פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



22
הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
21/02/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 5
מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, ל' בשבט התשפ"ג (21 בפברואר 2023), שעה 13:04

סקירת מנהל רשות המיסים ערן יעקב והמשנה למנהל רשות המיסים מירי סביון

חברי הוועדה: לימור סון הר מלך – היו"ר
מיכאל מרדכי ביטון
ניסים ואטורי
אביגדור ליברמן
יונתן מישרקי

ערן יעקב - מנהל רשות המיסים, רשות המיסים

מירי סביון - המשנה למנהל רשות המיסים, רשות המיסים

שלומי פיליפ - מנהל תחום בכיר עלויות חקיקה, רשות המיסים

רחל גדסי - רשות המיסים, רשות המיסים

נדב פודולר - מנהל תחום - צוות מאקרו ותחזיות באגף הכלכלנית הראשי, משרד האוצר

יותם רוחין - תחזיות אגף הכלכלנית הראשית

שגיא גנות שחר - מנהל תחום רגולציה וייצוא, משרד האנרגיה

נתנאל קופראק - מחקר המחקר והמידע של הכנסת

אמיר פוסטר - מנכ"ל, איגוד הגז הטבעי

אריאל פז סוויצקי - מנהל מחקר, לובי 99

מרב דוד - סמנכ"לית, לובי 99

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

מירב עבאדי - עו"ד, ראש תחום רגולציה וכלכלה

שלומית ארליך

נטלי שלף

רינת בן מוחה, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות


סקירת מנהל רשות המיסים ערן יעקב והמשנה למנהל רשות המיסים מירי סביון

חודש טוב לכולם. משנכנס אדר מרבים בשמחה. אני חושבת שבאמת הישיבה הזאת פותחת מקום חדש שלא היה עד עכשיו. אנחנו נכנסים לעידן חדש שברוך ה' שקרן האושר, הקרן לאזרחי ישראל כבר הופכת להיות למשהו יותר פרודוקטיבי, ופועל ועושה ותורם למען ישראל. אנחנו נרצה לשמוע היום סקירה מרשות המיסים על כל מה שמתנהל וקורה שם בתוך הקרן.

זכיתי לפגוש אתמול את שלומי שבאמת נתן לנו סקירה ראשונית, אני רוצה שגם חברי הוועדה יזכו לשמוע את הנתונים. באמת זה יום חג בעיניי. אני אשמח לשמוע, קודם כל נמצא איתנו, מכבד אותנו בנוכחותו מנהל רשות המיסים ערן יעקוב, נשמח מאוד לשמוע סקירה שלך על מה שקורה ומתנהל שם בקרן כרגע.

(הצגת מצגת)

אז קודם כל תודה רבה גם על ההזמנה וגם על הנוכחות. אני אתחיל בקצרה ואתן לעמיתי גם למשנה וגם לשלומי שכבר הספקת להכיר אותו, אכן אדם מקסים שעוסק בזה לא מעט שנים, מוביל את הדבר הזה כבר מתחילתו. אני אגב, גם כבר מ-2011 למעשה הייתי בתוך תהליך שישינסקי אז אני מכיר את זה קצת מקרוב את כל העשייה המחכימה הזאת עם כל המודלים הסמי-מורכבים שאנחנו נפשט אותם היום כדי לנסות לתת לוועדה איזושהי הסתכלות לתוך המודל.

אז קודם כל על מה אנחנו הולכים לדבר היום? אז קצת על ה-Government take מה המשמעות של ה-Government take? כי בסופו של יום הדרך למדוד אותם זה דרך כמה מס ממשלתי לוקחים, נדבר על שיעור הכנסות המדינה ממשאבי טבע בכלל, זה מחולק לגז ונפט ומשאבי טבע אחרים שונים. נדבר על מיסוי רווחי הנפט בנפרד, על המודל, הנישומים, ככל שתרצו להעמיק אז בשמחה גם על אופן הגבייה ואיך היא נבנית ברשות המיסים כי זה מבוסס על אותן המערכות של רשות המיסים וכמובן את העניין של מיסוי רווחי יתר למשאבי טבע, שגם המודל שם, מה שנקרא שישינסקי 2, היה שישינסקי 1 ולאחר מכן ב-2016 לדעתי בא שישינסקי 2, שהוא בא עם מודל קצת שונה בהתייחס למשאבי הטבע האחרים ולאו דווקא לגז ונפט. וכמובן, גם ככל שתרצו להכיר את המודל שבאמצעותו אנחנו גובים את תהליכי השומה, רשות המיסים כשהיא גובה מיסים בכלל, יש תהליך שומתי מובנה וקיים, אז גם לתת לכם איזושהי הסתכלות על הדבר הזה.

וכמובן, מידע ונתונים לגבי מה צפוי לנו עד 2064, לפחות במודלים קשה לחזות, אתם יודעים חזאים, יש את אלה שלא יודעים ואת אלה שלא יודעים שהם לא יודעים, אנחנו לא רוצים להיות לא אלה ולא אלה, אבל כן אנחנו ניתן את התחזית לפי ה-best estimate שלנו, את התחזית הכי טובה שיש לנו על בסיס הנתונים שקיימים לנו היום, כשאת עיקר הנתונים אנחנו שואבים מהחברות עצמן, מה הן צופות כמה הן יגבו, כמה הן יפיקו והכל, ועל בסיס זה יש לנו מודל שלוקח את הדבר הזה ומנסה לתת איזושהי אמידה מה צפוי לנו קדימה להגיע לקרן.

את האומדן אתם עושים לפי מה שהחברות?

לא, את המידע של כמה יהיה בעתיד, הרי הן קובעות, אז חלקן, מי שציבורי זה ציבורי, ומי שלא אנחנו שואלים ושואבים את המידע לגבי הצפי שלהן. כי הן נותנות את הצפי לגבי כמה הן- - -

ערן, את הצפי באחוזים או ב- - -

לא, לא, בכסף.

אתה ראית מה תנודות מחירי הגז למשל, בשנה האחרונה?

צודק. אני רגיל להגיד צודק השר, אז סלחו לי.

זה unpredictable בתנודות שהיו בגז, אף אחד לא צפה ולא ניתן לצפות.

צודק לחלוטין. אנחנו מקבלים- - -

עם החלפות הממשלה לא נשים לב אם תגיד השר.

אני יכול להגיד לכם שהיינו מתחילים ב-07:30 בבוקר והיינו מקבלים מחבר הכנסת הנכבד כל בוקר הרצאה על מחירי הגז, הדלק, ואנחנו גם כשהיינו מאוד רוצים לעקוב לא ידענו עד הדקה האחרונה מה המחירים, ואיפה אנחנו נמצאים ומה התנודתיות. אז בעניין הזה אני לא מתחרט.

אז קצת איך המודל הזה? מה זה ה- Government takeהזה? ה- Government takeשמתייחס אומר מה כלל התשלומים שאנחנו בעצם מוסים? וזה סוג של השוואה בינלאומית. אני דווקא אתחיל מהסוף.

ה- Government takeבמדינת ישראל יכול לנוע מעד 55 או 62 בהתאמה על משאבי טבע בגז ונפט. כלומר, יש לו רף מסוים שהוא יכול להתחיל, לפעמים ב 52 עד 62, שהוא יכול להתנדנד וזה כמובן תלוי בשיעורי המס, בשיעורי מס החברות אם השתנו או לא השתנו, יש כמה פרמטרים. ובסוף ה- Government take אומר מה מקסימום המס מסך הגביה מהעולמות האלה שאנחנו נגבה, ואני מנסה לפשט את זה.

אז כשמסתכלים על זה, זה מורכב ממס החברות, לכל חברה שמרוויחה יש מס חברות, זה באמת התנודתיות אז היא מרוויחה בהתאם לזה, יש את התמלוגים שהיא מחויבת לשלם, גם פה זה תלוי ממה, אם זה מנפט זה 12.5%, 5% ממשאבי טבע בהתאמה. אלו אותם תמלוגים שנגבים ממחזור, לא מרווח אלא ממחזור, יש לזה יתרונות וחסרונות אבל ככה זה קיים, וכמובן ההיטל עצמו שגם הוא חלק מאותו Government take ואת כל זה מייחסים ביחס לרווח לפני מיסים ודרך זה מקבלים את אותו Government take שמדברים עליו כל הזמן כמו שאמרתי.

הדבר הזה מתחלק ככה שכמו שאמרתי יש סוגי מס סוגים, יש את התמלוגים, את ההיטל, ואת מיסי ההכנסה, שתכירו. מס הכנסה זה מס הכנסה, אתה מרוויח אתה משלם, אתה לא מרוויח אתה לא משלם, זה חלק מהרווח שלך.

כל אלה הולכים לקרן?

לא, אני אסביר, שאלה טובה.

הלוואי והכל היה הולך לקרן.

אפשר אם רוצים.

לא, מס חברות אני כבר אגיד בקליפת אגוז, יש את זה פה בצורה מסודרת אבל אם אתם רוצים לדבר בקליפת אגוז, אז יש את מיסי הכנסה שזה צד אחד של הכנסה שהולכת לתקציב המדינה, יש מסך ההיטל 3.5% שגם הוא הולך לתקציב המדינה שזה מה שהוחלט ברמה שנתית שזה נמדד, וכל השאר בהיטל הולך רק 3.5% הולך לתקציב המדינה כל השאר נזרק לתוך- - - והתמלוגים כמובן שגם הם הולכים לתקציב המדינה. גם התמלוגים עצמם קיימים מקדמת דנא, דווקא היו קיימות קודם לגבי גז ונפט, ומשאבי הטבע עצמם כמו שאמרתי, היו וועדות, שישינסקי 1 שישינסקי 2, היה לי את הזכות להיות שותף בוועדות האלה ולראות, והשינוי שעשינו שם בעולם המיסוי.

בעולם המיסים יש תהליך שאפשר לגבות מיסים על בסיס מזומן או על בסיס מצטבר. מזומן זה הכנסות והוצאות כל הזמן אונליין. מצטבר זה יש לי צפי להכנסה או צפי להוצאה, קיבלתי אותה או עשיתי רישום שלה, אבל עדיין בעולם המיסים יכולים לראות את זה הכנסה או כהוצאה. אלו שתי שיטות שונות שקיימות בעולמות האלה. בחרה הוועדה לעולם היטל גז ונפט לעשות את זה על בסיס מזומן, כלומר שההוצאות וההכנסות יהיו על בסיס מזומן, מה שנכנס בעברית, cash, אותו cash שנכנס ויוצא בשונה מהיטל שישינסקי 2 ששם השאירו את שיטת המצטברת לנהל את ההיטל.

לגבי ההיטל עצמו, אני אגיד לפי שאתן לשלומי או מירי מי שירצה, אומר שהיה לי את הזכות לעסוק שם ממש ברכיבים הקטנים של הדבר הזה, יש מה שנקרא ה-R factor, או תהליך חישוב ההיטל לפני ה-R factor, שתהליך חישוב ההיטל בסופו של יום הוא רווחי הנפט כפול ההיטל. אבל צריך לקבוע את שיעור ההיטל, וחלק מהשיח בוועדה היה שאמרו שעשינו המון השקעות, לקחנו המון סיכונים על עצמנו במשך שנים רבות, ואתם כמדינה באים ורוצים להשית עלינו היטל. מה עם הסיכונים שלקחנו? מה עם כל השנים האלה שניהלנו את זה? וזה היה שיח של משא ומתן לא פשוט.

גם בחלק מהמקרים הם הפסידו כסף.

נכון. הפסידו וגם לא היה להם מה לנכות לפעמים, לא מעניין את המשתתפים. אז בעולם של זה נוצר אותו R factor, שאם שמעתם פעם את המונח הזה, רק אני אסביר אותו, זה סוג של מילה לא מובנת, אבל בסוף הוא בא ואומר אני בא ומתייחס להשקעות שלך, למה שאמרת, ורק כשאני עובר רמה מסוימת ממנה אני מתחיל לקחת ממך את ההיטל. זה אומר שאני לוחם את כל ההכנסות המצטברות שלך מצד אחד, מצד שני את כל ההוצאות המצטברות שלך, מגיע לרף מסוים, ומהרף הזה אני כבר מתחיל לנהל אותך בגרפים, תכף תראו את זה באופן גרפי איך הדבר הזה עולה ואיפה הוא מתיישר ואיך הוא מנוהל בצורה הזאת, והחישוב שבא לידי ביטוי באופן הזה.

היה פה מישהו שאמר בתחילת הדיונים שבסופו של דבר ההוצאות משתוות להכנסות, כלומר אין שווי כלכלי.

להגן על האסדה עולה כמה מאות מיליונים.

לא, ראשית לקחנו הרבה מיסי הכנסה מתוך תקציב המדינה שהגיעו מחברות הענף, הנפט והגז. כבר מיליארדים של מס הגיע לתקציב המדינה. לעולם במס הכנסה, אני אגלה לכם סוד גדול, משלמים מס רק כשמרוויחים, אם לא מרוויחים אין מס.

אולי התייחסו ל-3.5% אחוז של הקרן? אני כבר לא זוכר על איזה חלק זה היה.

מה שאומר יוני מישרקי חבר הכנסת שלמשל הוצאות הביטחון הלאומי על האסדות זה יכול להיות מאות מיליונים או מיליארדים, תלוי באיזה אמצעים קונים.

אמצעי של המדינה אתה מתכוון? הספינות וכל זה?

המדינה משקיעה בלהגן על האסדות, ונערכת ועושה רכש ואז אומרים היא הכניסה כסף אבל היא הוציאה מלא כסף.

זה בדיוק המאבק מול החברות, זאת העבודה שלהם מול החברות לוודא איך מגדירים הוצאות?

זה שיח שהוא שיח כמו שאנחנו צורכים שירות ציבורי שקוראים לו ביטחון כולנו, שיש לו עלויות כבדות והוא מובא בתקציב המדינה מן הסתם. גם פה זה חלק מעלויות ביטחון שבחרה מדינת ישראל באופן שהיא בחרה לאבטח את ה- - -

זה לא אותו דבר ערן, מדינת ישראל חייבת להגן על ביטחונה. היא לא חייבת לעשות קידו"ח גז, היא עושה קידו"ח גז כי הוא טוב, אולי, קצת יותר טוב לסביבה במקום פחם עד שתגיע אנרגיה מתחדשת. זה אולי כלכלי למדינה. ובא מישהו ואומר לך שהכלכליות קצת נפגעת כשהוצאות הביטחון סביב הדבר הזה הן עצומות, אז זה טיעון דווקא שיש לו מקום והוא לא כמו לשמור על חיי האזרחים בשגרה.

אני אגיד כמה דברים בעולם הכלכלי של המאקרו, ובזה אני אסיים- - -

זה כמה נושאים, הרי חברה עסקית תמיד יש לה הוצאות ביטחון או הוצאות משלה להגן על עצמה, פה החלטה- -

כל עוד זו הוצאה בייצור הוצאה זה מוכר.

- -אסטרטגית של המדינה שהיא נושאת בנטל וזה גם לגיטימי.

יש עוד נתונים.

מיכאל פה יש כל כך הרבה שיקולים, לא ניכנס לזה, אבל מה הרווח הכי גדול פה של המדינה? שיש אנרגיה זולה שמספקים ליצרנים אחרים.

עצמאות אנרגטית.

זה בטל בשישים ההוצאות מול ההכנסות.

זה שהיו לך חוזים ארוכי טווח, אתה מסיק שבאירופה שילמו על הגז פי 3 מאשר- -

18, אנחנו חמישה דולרים, תלוי איפה, איך, גם יותר.

- - שילמו יצרני. יש פה הרבה שיקולים.

אני לא חולק עליך, אני רק אומר שלתאר בשקיפות את המשמעויות של מהלך כלכלי כזה עבור המדינה כולל הוצאותיה הביטחוניות, זה נכון לדון על זה.

היו על זה הרבה דיונים, זאת לא הוועדה.

זה לגיטימי שעשו את זה אבל.

עשו את כל הדיונים וזה משתלם.

יש גם עוד דברים, אפשר גם להתייחס אליהם אבל זה לא המקום.

הגז משונה מנפט כי הוא commodity שמתנהל שונה. כי בגז אתה יכול למצוא ב- Henry Hub בארצות הברית ששם זה פי הבאר שמוצאים שם במחיר שונה לחלוטין ממה שתמצא ביפן שחלקו מונזל במחירים אחרים לגמרי. אתה יכול למצוא אותו במחירים שונים, לשמחתנו אנחנו יכולים להגיד שמחירי הגז פה מאפשרים לנו, אחד חלק מזה שאנחנו ובאינפלציה יותר נמוכה, חלק מזה- - -

ההערה של מיכאל מאוד נכונה, הוא אומר לך שהסוגייה הזו נבדקה כמה פעמים, תמיד, עם כל הספינות שטח זה מאוד מאוד משתלם.

הייתי בקבינט הבטחוני, אם זה מגיע לקבינט הבטחוני זה לא רק עניין של כלכלת ישראל, יש פה עניין- - -

אבל בסף הכל זה משתלם מאוד, כל המסקנות שהיו זה מאוד משתלם.

יש גם ערך ושווי של דברים שלאורך השנים משנה את הערך שלו, ויש שם דיונים שלמים בנושא הזה.

עשינו גם גרף בשבילך, תכף אתה תראה.

טוב אז הנה כמו שהשר לשעבר ליברמן חבר הכנסת, דיבר מקודם- - -

רגע אבל אולי קודם על ה-R Factor?

תחזור רגע אחורה היא רוצה להכיר את זה. זה בעצם מה שניסיתי להסביר שהמשמעות של ה-R Factor שאתם רואים, שעד 150% מהחזר ההשקעה למעשה לא קורה כלום בעולם ההיטל- -

זה בעצם מקדם ההיטל, ה-R Factor.

- -ואז באופן תלול לאט לאט זה עולה עד שזה מגיע ל-230%, זה תלוי מה שיעורי המס, כי אם שיעורי מס החברות הם נמוכים יותר אז זה שונה, כי אנחנו מתייחסים ל-Government take, כשמס החברות יורד אז ברור לכם שמה קורה ל- ?Government takeיורד. אז איך מאזנים את זה? אתם רואים, זה בא לידי ביטוי בקו המקווקו, אז הוא מתייחס לעולם שאם מס החברות ירד, וה-Government take יורד אז אנחנו מעלים את ההיטל כך שהוא מאפשר לנו להגיע לאיזושהי רמת איזון מסוימת לווסת את התהלך הזה, אז זה בא לידי ביטי בצורה גרפית שאומרת שמסך מסוים אנחנו נתחיל, עברנו, כמובן, בתמר אנחנו כבר- - -

בתמר זה כבר ב-230.

אחרי ה-R Factor ולכן אנחנו רואים את ההכנסות בצורה משמעותית, ואחרי זה, כשנגיע למודל נראה מה צפוי לנו קדימה בהסתכלות קדימה.

תסביר לי רק ה-150% מה זה מייצג?

השקעת נכון?

הוא שם 100 שקלים לעשות קידו"ח, ועכשיו הוא כבר החזיר 150 שקלים, ביום הזה הוא מתחיל לשלם?

נכון, בדיוק ככה. על הסיכון שלך, על ההשקעה שלך אני- - - זה גם היה שיח של משא ומתן עמוק, לא פשוט.

הבנתי, הבנתי.

אבל אצל תמר המקדם הוא יותר גבוה.

נכון. יש פער בין תמר ללווייתן בה- - - למקדם שזה 230.

זו תנודתיות שהחוק מאפשר לכם, התנודתיות הזו? התנודתיות שבמידה וירד מס חברות אתם יכולים להגדיל את ההיטל או הבדלים בין מאגרים, והבדלים בין מצבים. הגמישות הזו הוקנתה לכם בחקיקה?

זה אוטומט, זה בחוק.

אבל הוא לא מתייחס למצב סטטי, הוא אומר אם מס חברות יורד, אתם יכולים להגדיל את ההיטל?

כן.

הנוסחה קבועה בחוק אבל היכולת שלכם לשנות- - -

נכון, ומה הרציונל? למה הסברנו מה זה ה-?Government take כי Government take לוקח את הכל, וזה ה- Government takeאם מס החברות יורד, הרווח שלך גדל, ואם הוא גדל אתה לוקח יותר הביתה, אז באה המדינה ואומרת רגע רגע אני רוצה להישאר ב-Government take מסוים, אז אני לוקחת לך פה קצת יותר כדי לאזן את מה שהרווחת יותר כי מס החברות אפשר לך להרוויח יותר. כי הם כבר החזירו את ההשקעות, הם כבר אחרי השקעות ממזמן, בתמר.

אז לסיכום דבריו של מנהל רשות המיסים, למעשה כל מס נקבע על ידי מכפלה של בסיס המס, שזה יכול להיות מחזור ואז זה תמלוגים, זה יכול להיות הכנסה חייבת במס הכנסה, וזה יכול להיות רווחי יתר כמו בנפט וגז, היטל רווחי נפט, ובמשאבי טבע היטל רווחי יתר ממשאבי טבע.

אז יש את בסיס המס, ומכפילים אותו בשיעור המס. שיעור המס יכול להיות קבוע כמו במס חברות 23% לשנה, ויכול להיות גם מס דיפרנציאלי כמו במיסוי יחידים, ויכול להיות גם מס משתנה כמו שראינו בגרף הקודם שערן הראה שהוא משתנה בהתאם לשיעור ההשקעה. ככל ששיעור ההשקעה גדל, עד שהוא עובר את ה-150% רק אז מחילים לשלם את מס רווחי היתר, והוא קופץ מ-0% ל-20%, יש בשנה הראשונה איזושהי הדרגתיות מסוימת, זה יכול להיות פחות מ-20%, אבל בגדול זה נע בין 20% ל-46.8% ובמקסימום כמו שראינו 50%.

אמרנו שבאמת ענף הנפט והגז מאופיין בתנודתיות רבה, וחווינו את זה בשלוש השנים האחרונות החל מהמשבר של הקורונה, ואחרי ההתאוששות המדהימה שהייתה בעולם.

משבר הקורונה והמלחמה רוסיה אוקראינה.

והמלחמה. אתם יכולים לראות שפה לפני המלחמה, אם תשים לב חבר הכנסת ליברמן, המחירים עדיין היו גבוהים, היו מעל 20 דולר ל MMBTU באירופה, וגם במזרח הרחוק ביפן וקוריאה, שם זה LNG. למה המחירים היו גבוהים לפני המלחמה? גם כי היו כנראה ציפיות, התרכזו כוחות בגבול, אבל גם כי באירופה היה משבר אנרגטי גם לפני המלחמה, היה מחסור, לא הייתה מספיק רוח כדי להניע את טורבינות הרוח, המים שזרמו והניעו את האנרגיה ההידראולית- - -

מה שנקרא, הם שילמו על הפופוליזם. הרי כשהייתה תקלה באולפן עם הכור הגרעיני אז כולם נכנסו ללחץ, גרמניה נכנסה ללחץ והודיעה ביום אחד שהיא סוגרת את כל תחנות הכוח הגרעיניות ועוברים להכל ירוק, וזה פשוט קפץ במחירים וגם אי אפשר להחליף את זה לגמרי. הם לא סיפקו מספיק. בסוף זה נגמר בזה שהיום הם חוזרים לפחם. היום הם מתחילים לחזור.

בגלל המחסור בגז, גם כי רוסיה הפסיקה את האספקה וגם כי אירופה החליטה- - -

מה שברור שכולם מחדשים את תחנות הכוח הגרעיניות וגם פותחים את מכרות הפחם.

רק תגיד לנו את הצבעים של הגרפים כי לא רואים.

נתחיל מהגרף התחתון, שהוא הגרף עם הקו הדי אופקי, זה ה- henry hubשהזכיר ערן, אלו המחירים בארצות הברית, מחירים נמוכים כי שם באמת יש אפשרות לסחר נרחב בכל היבשת. כאשר הגרפים המאוד תנודתיים זה הגרף הכחול זה אירופה והכתום זה המזרח הרחוק, יפן וקוריאה. שם זה כמו שאמרתי, זה יותר מחירים של LNG שזה טיפה יותר יקר מהגז כי יש עלות גם להנזלה של הגז.

אתם יכולים לראות באמת שיש פיק בפברואר 2022 בגלל המלחמה, ופיק באוגוסט 2022 שם בגלל החששות שהיו באירופה לקראת החורף הממשמש ובא, winter is coming, חששו מאוד, צברו באמת מספיק גז בעיקר ב-LNG, והצליחו לעבור את החורף הזה עם מספיק גז ללא תקלות. הצפי היה שיגיעו לרמות של 80%-85% והגיעו אפילו מעל, לרמה של 90% מלאי של גז ו-LNG, ככה שאירופה מצליחה לעבור את החורף הזה, ולכן המחירים בכיוון של ירידה, אפילו כבר מעבר למה שהיה לפני המשבר של רוסיה-אוקראינה.

הגרף שלנו איפה הוא בתוך הדבר הזה, הישראלי?

נכון, שאלה מצוינת. ישראל היא פעם מעל ופעם מתחת לגרף של ארצות הברית. המחירים בישראל הם מאוד נמוכים, אם הגרף של ארצות הברית מראה על מחירים של בין שני דולרים, ובפיק הגיע לעשרה דולרים, אז בישראל זה נע בין ארבע לחמישה דולרים תלוי במאגר, תלוי בלקוח- -

ללא תנודות.

- - יש לקוחות מחו"ל.

ואוו זה מחיר בארץ מה שמוכרים בחו"ל מוכרים כבר במחירים אחרים.

מחירים אחרים לגמרי.

בארץ זה יותר נמוך, בחו"ל מוכרים וזה צמוד למחיר ה-brand שזה- - -

ללא תנודות בארץ בגלל שזה הסכמים ארוכי טווח.

בדיוק. בגלל שאלו הסכמים ארוכי טווח, והמחירים נקבעו כבר, ברמת שאפילו בחברת חשמל במה שהוא מעבר ל-take or pay יש ארבעה דולרים, ובtake or pay- זה יכול לנוע, למעשה זה צמוד למדד המחירים האמריקאי מינוס אחוז לשנה, כאשר עד 2020 זה היה פלוס אחוז לשנה. אנחנו כרגע נמצאים במתווה של ירידה של המחירים של הגז עבור חברת החשמל, אבל עדיין הם צמודים למדד המחירים האמריקאי. כך שבסופו של דבר, זה יתרון מאוד עצום בעקבות מתווה הגז, שהמחירים בישראל הם קבועים, הם די ידועים לשנים הבאות, וישראל יכולה לערוך את התחזיות שלה לפחות לשנים הקרובות בוודאות מסוימת.

מה שמשתנה זה מרכיב חשוב. הנפח של המכירות החוצה, הולך וגודל? המכירות שלנו?

כן

תמר בהחלט, לתמר יש BCM 11 פוטנציאל, ללווייתן BCM 12. BCM זה billion cubic meter, מיליארד מ"ק מעוקבים. וכריש, שהתחילה באוקטובר 2022 להפיק גז וגם נפט אגב, הם מוכרים את זה לאירופה, הם ברמה שלBCM 6.5 וכמו שנאמר לכם בישיבה הקודמת הם אמורים להגיע ל-capacity של BCM 8. לוויתן שיש את הלוויתן קטן שזה עכשיו BCM 12, התכנון שלהם זה להגיע ל-BCM 21 בשנה, וכתוצאה מכך ואנחנו לא לקחנו את זה בחשבון, ההכנסות יהיו הרבה הרבה היותר גבוהות. אנחנו לקחנו בחשבון רק את המצב הנוכחי של לוויתן עם BCM 12.

עכשיו רחל גדסי שערכה גם את התחזיות וגם אחראית- - -

השם שלך זה מנהל בכיר עלויות חקיקה? מה זה עלויות חקיקה אני חייב להבין?

כשעושים חקיקות אז צריך לתת להם תג מחיר.

זה הכנסות חקיקה, זה לא עלויות. בדרך כלל האוצר הורג כל חוק כי זה עולה לו כסף, פה זה- - -

פה מעודדים.

האמת ששלומי ורחל מלווים את התהליך הזה של שישינסקי ממש מתחילת דרכו, באמת בכל ההיבטים, מכל הכיוונים, ככה שיש לכם פה- - - בבקשה רחל.

אני אדבר על מי מדווח ומי משלם. אנחנו מדברים כמובן על הנפט והגז. באליפסה התחתונה זו הישות שמדווחת מיזם הנפט, שלדוגמא זה תמר. תמר מגישה בתוך 120 ימים מתום שנת המס, את דו"ח רווחי נפט ודו"ח מקדם ההיטל. השותף המדווח, אחד מבעלי המיזם, הוא הוכרז כשותף מדווח, והוא מגיש בתוך 120 ימים את הדו"ח שבו הוא מגיש שני מספרים בשורה התחתונה. מספר ראשון כמה היו רווחי נפט, ומספר שני מה מקדם ההיטל שממנו נגזור את שיעור ההיטל בשנת המס.

אנחנו היום ב-2023 יש 12 חזקות מהן שלושה מפיקות גז, תמר כריש ולוויתן. מיזם הנפט רק מדווח. מי משלם את ההיטל? למעשה שני שחקנים משלמים את ההיטל, השחקן האמצעי כאן זה בעלי מיזם הנפט, ומקבלי התשלום הנגזר, אני אסביר.

נגיד שבתמר, קבענו מיליארד שקלים תשלום היטל, ונגיד שיש לנו רק בעלים אחד שמחזיק ב-100% שותפות נפט שהיא צריכה לשלם את מיליארד השקלים. אז איך היא משלמת? מקדמות במהלך השנה, וכשמונגש הדו"ח היא משלמת את היתרה, אם היא שילמה פחות מידי במהלך השנה ומחזירים לה אם שילמה יותר מידי, וכשיש שומות בהסכם, היא משלמת את יתרת ההיטל לתשלום, ואם יש צווים לבית משפט, עכשיו בתיקון 3 קבענו שהם צריכים לשלם 75% מההיטל במחלוקת. כמובן שכשיש פסק דין אנחנו מתחשבנים על ההיטל הסופי.

זאת חקיקה מלפני שנה?

נכון. תיקון שלוש. זה בעל מיזם הנפט. כשאנחנו מדברים ב-2023 יש לנו את תמר שהיא משלמת את ההיטל- - -

אולי חשוב שנגיד כי זה קשור, בעיקרון שתדעו בעולם המיסים בדרך כלל הדו"ח הוא שנתי, אבל אתה משלם לשיעורין במשך הזמן את המקדמות ובסוף אתה מתקזז כן יותר פחות.

אין קשר בין מועד התשלום של המיסים, לבין שיטת הגבייה. זאת אומרת זה יכול להיות מזומן או מצטבר אבל שיטת התשלום יכולה להיות בסוף שנה או בכל חודש.

יש לך תקנות של מקדמות, התקנות קובעות שעד ה-15 בחודש בחלוף החודש שעבר- - -

זה בשיטה המצטברת?

זה לא משנה.

בשניהם זה מקדמות והתחשבנות בסוף השנה?

כן. בעת הגשת הדו"ח יש את התחשבות.

תלוי בסוג המס, במע"מ ההתחשבנות היא בסוף חודש או חודשיים, במיסי הכנסה הם שנתיים.

רק שתדע, פריצת הדרך הייתה באותה חקיקה שהעברנו לפני שנה, שקבענו שזה לא משנה אם יש מחלוקת בין המשלם לבין רשות המיסים, קודם כל הם קובעים סכום 75% הולכים מיד. על השאר נדון בבית המשפט.

זה לקח מהרווחים הכלואים של החברות הבינלאומיות שהחזיקו כסף בצד.

לא, לא קשור לרווחים הכלואים, זה דברים אחרים. זה לקח מ- - -

מתרגיל מיסוי שעשו לכם.

מזה שקופת המדינה צריכה לקבל את מה שמגיע לה.

בסדר. הם יכולים לערער.

חברה מסוימת שעשתה בעיות.

כשהחוק התקבל ב-2014, עד שנת 2022 לא גבו שום דבר, למעשה, כי כל הזמן הייתה מחלוקת. אז נאלצתי ב-2022 להעביר את החוק הזה וזהו, ואז הקופה מתמלאת.

אוקיי, יש עוד שחקן שהוא משלם את ההיטל, והחוק קורא לו מקבל תשלום נגזר. מיהם אותם המקבלים? נגיד שיש להם שותפות נפט, זה יכול להיות השותף הכללי, זה יכול להיות גיאולוג שחתם עם השותפות, תקשיבו עכשיו אני מייעץ לכם, אבל כשאתם תתחילו להפיק את הגז אני רוצה אחוז או מההכנסות או מהרווחים. מה החוק אומר לו? החוק אומר לו, אתה נהנה מההפקה אתה גם צריך לשלם חלק מההיטל. כמה הוא משלם? כמה שקיבל תשלום נגזר, כפול שיעור ההיטל בשנת המס שבו הוא קיבל את התשלום הנגזר.

לדוגמא, אם לפי הדוגמא אמרנו ששותפות נפט צריכה לשלם מיליארד שקלים היטל ויש לי מקבל תשלום נגזר שמקבל לדוגמא, 100 מיליון בשנת המס תשלום נגזר, סתם לדוגמא שיעור ההיטל 50%, זאת אומרת שמקבל התשלום הנגזר צריך לשלם 50 מיליון שקלים היטל. ממי אנחנו מורידי את 50 המיליון האלה? כי אנחנו רוצים לגבות בסך הכל מיליארד. אנחנו לוקחים את המיליארד, השותף נפט הוא שילם לו, מורידים מהשותף נפט את 50 המיליון, כך שמקבל התשלום הנגזר הוא שותף עם השותפות הזאת בתשלום ההיטל, ואנחנו משיתים את ההיטל על כל הנהנים שהם הנהנים מהרווחים.

יש לי שאלה על הדבר הזה. לכאורה, כל עוד לא שילמו למקבל תשלום נגזר, כל הפעילות הכספית נמצאת אצל בעל מיזם הנפט? אז למה הוא לא במקור מקזז כל מה שהוא צריך לתת לכם ונותן את החלק היחסי שמגיע להם אחרי כל המיסוי? למה להעביר כסף לעוד גוף?

לא, אנחנו לא מעבירים לו, שים לב, מנכים לו במקור. זאת אומרת אם אתה מקבל תשלום נגזר- - -

אז לא באמת שמגיע התשלום למקבל תשלום נגזר, אלא זה נלקח מהחברה המקורית שמנהלת את כל הפעילות?

נכון, זה ההליך, כן. יש לנו ב-2023 11 מקבלי תשלום נגזר, כשכל פעם שהם מקבלים את התשלום הנגזר מהמשלם מנכים להם במקור, ויש לנו שבעה בעלי זכות נפט שהם בכל חודש מעבירים לנו מקדמות היטל.

טוב, אז לפני התחזית נדבר על מיסוי רווחי יתר ממשאבי טבע. המיסוי כמו כל מס שאמרתי, זה מכפלה של בסיס המס כפול שיעור המס. פה בסיס המס זה נקרא רווחי יתר, זה למעשה הרווח התפעולי, בשישינסקי 1 מדובר על בסיס מזומן, פה אנחנו מדברים על בסיס מצטבר, לכן מדובר על רווח תפעולי מתואם, והוא בניכוי 5% מההון החוזר, ובניכוי 14% מהעלות המופחתת של הרכוש הקבוע.

מה שנשאר בנטו אחרי כל ההפחתות האלה אנחנו קוראים לזה רווחי יתר ממשאבי טבע, ואם יש סכום חיובי, אז אנחנו את ששה האחוזים הראשונים של המכפלה של ששה אחוזים מהעלות של הרכוש הקבוע המופחתת, לוקחים את הנדבך הזה בשיעור של 25% אחוז, והנדבך הבא, כל מה שרווחי היתר הבאים, הם ממוסים כבר בשיעור גבוה יותר של 42%. כלומר, כל מה שהוא רווח תפעולי מתואם אחרי ניכוי של חמישה אחוזים מההון החוזר, אם הוא עדיין גבוה מ-14% מהעלות המופחתת אז אנחנו מתחילים למסות, קודם כל בששה אחוזים מהעלות המופחתת שזה יהיה בשיעור של 25%, וכל שאר רווחי היתר ימוסו ב-42%.

אנחנו יכולים לראות בגרף הזה גם כן את התנודתיות הרבה של מחירי טון אשלג. פה אנחנו רואים את זה ב-20 השנים האחרונות ואנחנו רואים שגם כן היו פה גם שני פיקים אחד ב-2008-2009 והשני ממש עכשיו. אנחנו יכולים גם להיווכח ברווחים העצומים שיש לקבוצת כיל, מהדו"חות של הבורסאים, הרווחים פה הם פועל יוצא של מחירים גבוהים של אשלג שהגיעו אפילו בברזיל עד 1,200 דולרים לטון, ובישראל הם מוכרים להודו וסין, והמחירים שם יותר נמוכים, אבל עדיין בסדרי גודל של מעל 500 דולר.

יש לי שאלת תם, נניח יצרניות אשלג בעולם זה כמה עשרות חברות, לא יותר?

אבל הגדולות שביניהן הן של בלארוס- - -

אז הן יכולות בהחלטה שרירותית שלהן להעלות את המחיר לפי ההערכה שלהן שזה שווי השוק, או שיש איזשהו מנגנון בינלאומי שיוצר את המחיר הזה?

לא, אין מנגנון, זה פשוט ארבע חמש חברות גדולות- - -

היצע וביקוש והוא מחליט להעלות את המחיר?

כן, בסופו של דבר יש את פוטאש הקנדית ואת בלארוס קאלי.

מחירים כאלה זה רק מחירים של היצע וביקוש.

אחת הבעיות שקרה כרגע בלארוס קאלי תחת סנקציות והם לא מוכרים, הם יצרו מחסור ולכן זה גם חלק מהקפיצה.

גם זה, וגם כתוצאה מזה שהמחירים של הסחורות עלו כתוצאה מהמשבר בין רוסיה לאוקראינה, המלחמה, וכתוצאה מזה זה גרר את כל המחירים בענף, כולל התשומות שהם למעשה הדשנים, והכל קפץ כתוצאה מהעלייה, וכל זה גורר את האינפלציה שאנחנו רואים בכל העולם.

היצע וביקוש. מירי סביון.

אז נסביר בכמה מילים את התהליך של הגבייה, התחלנו לדבר עליו קצת קודם, אבל לגבי איך גובים את ההיטל הזה. בשלב הראשון ההיטל נקבע בצורה של מקדמות, כאשר המקדמות זה לא איזושהי החלטה של מנהל רשות המיסים או מנהל המשרד הרלוונטי, אלא יש תקנות ששר האוצר חתם עליהם, והן קובעות בעצם את שיעור המקדמה כשהכוונה היא שהמקדמות יכסו פחות או יותר את חיוב המס שבסופו של דבר נגיע אליו בסוף השנה, רק שבתוך השנה עדיין לא מוגש דו"ח ולכן צריך לשלם בערך. אז הכסף נכנס לקופה לאורך כל שנת המס, כאשר אנחנו עדיין לא יודעים מה תהיה החבות בהיטל הסופי.

לאחר תום שנת המס, מוגש דו"ח שנתי שהוא דו"ח עצמי שבו המיזם עצמו קובע כמה היטל הוא צריך לשלם, ובמועד הזה אם יש הפרשים בין המקדמות ששולמו לבין החיוב בהיטל לפי הדו"ח, משולמים ההפרשים, וזה אומר שאחרי שמוגש הדו"ח השנתי, זמן קצר אחריו כבר יש לנו את ההיטל הסופי לאותה שנת מס.

בהמשך אנחנו בודקים את כל הדו"חות האלה. אין מצב שבו יש לנו איזשהו מיזם או מישהו שחייב בהיטל ואנחנו לא בודקים אותו, זה יכול להיות מידי, יכול להיות שנה אחרי, אבל אנחנו בודקים כל אחת מהשנים האלו. ובעקבות הביקורת הזאת יכול להיות שיהיו מחלוקות מסוימות, גם בהיסטוריה היו מקרים שהיו לנו מחלוקות בין מה שדווח לנו לבין מה שאנחנו חשבנו שצריך להיות משולם. ואז, שוב פעם יש לנו הליכי שומה, השומה הזאת יכולה להסתיים בזה שאנחנו נסכים לגמרי ונקבל את הדיווח כפי שהוא, גם זה יכול לקרות. יכול להיות שיהיה הסכם מכיוון שבחלק מהדברים נשתכנע, או שהצד השני ישתכנע ונגיע להסכמה ויכולה להיות תוצאה שאין לנו הסכם.

אם אין הסכם אנחנו מגיעים לדיון בשלב שני, וגם כאן, שוב, אפשר להגיע להסכמה, או יכול להיות שבו אנחנו לא נגיע להסכמה, והשלב הבא הוא ערעור לבית המשפט העליון. כאן מגיע תיקון החקיקה שהזכרנו קודם. בתיקון החקיקה נקבע שאם יש מחלוקת כזאת שהגיעה לשלב השני ומגיעה לבית משפט, 75% מהמס ששנוי במחלוקת, גם הוא עובר לקופה הציבורית, תכף נדבר על איזו קופה בדיוק הדברים מגיעים.

המשמעות היא שאם לדוגמא לפי הדו"ח הם חייבים בחצי מיליארד שקלים היטל, ואחרי כן יש מחלוקת של 100 מיליון שקלים נוספים, מה שישולם לקופת המדינה, בוודאי כבר אחרי שלב הדו"ח זה חצי מיליארד שקלים, ועוד 75% מתוך ה-100 מיליון שקלים שנמצאים במחלוקת. בהמשך, כשזה מגיע לבית המשפט, בית המשפט יקבע מה שהוא יקבע, ובהתאמה חלק מהכסף, אם צריך להשלים הוא ישולם לקופה, אם צריך להחזיר הוא יוחזר, ואפשר על זה לערער לבית המשפט העליון.

מה שצריך להבין ולכן היה חשוב להציג את כל התהליך, שלאורך התקופה שבה השותפים או המיזמים משלמים לנו היטלים, הכסף נמצא בכל מיני מצבים. יש שלבים שבהם הכסף שהגיע לקופה הוא כבר כסף וודאי וברור שהוא יישאר בתוך הקופה של המדינה, ואלו המצבים שבהם הכסף עובר לקרן לאזרחי ישראל. הקרן צריכה לנהל את הכסף לניהול ארוך טווח, היא לא צריכה להתעסק בכספים שמגיעים וחוזרים, וכמו שאמרנו, ישנם מצבים שבהם, לדוגמא, אם שולמו מקדמות קצת יותר מידי, כשמוגש הדו"ח השנתי צריך להחזיר אותם.

כדי למנוע מצבים שבהם הקרן לאזרחי ישראל מתחילה לעשות הנהלת חשבונות עם המדינה או עם משלמי המיסים עצמם, בעצם מה שנקבע בחקיקה באותו תיקון, זה שהכסף עובר לקרן כשהוא חלוט, כדי שהקרן תדע, שאם היא מקבלת כסף, והכסף הזה נשאר לעולמי עד בקרן והיא לא צריכה להחזיר אותו, ומצד שני יש כספים שמגיעים בדרך, לדוגמה מקדמות אנחנו עוד לא יודעים אם זה מס סופי או לא, הוא משולם, הוא נמצא בקופת המדינה, אבל הקרן עוד לא יודעת אם הוא וודאי ולכן הוא עוד לא עובר אליה, ולכן לצורך זה הוקמה קרן ביניים בחשב הכללי שמחזיקה את הכסף בינתיים. ברגע שהוא הופך להיות חלוט, הוא עובר לקרן לאזרחי ישראל. אלו הנתונים כרגע מבחינת הכסף שנכנס עד עכשיו.

אלו סכומים מצטברים, כן? כן זה לא ארבע ועוד שניים, אלא סך הכל ארבעה מיליארד.

נכון, המצב היום זה שסך הכל הכסף שנכנס לקופה הוא 4.5 מיליארד שקלים, הכסף הזה נמדד ונמצא בנפרד מתקציב המדינה, הוא לא עובר לתקציב השוטף של קופת המדינה, אלו כספים שיש להם ייעוד אחר.

חבר הכנסת מיכאל ביטון, היום זה כבר יותר.

אבל מעל 50% מהכספים בוויכוח לפי- - -

הם לא בוויכוח, הם זמניים. זה לא אומר שהם בוויכוח, זה אומר שכרגע עוד לא התקבלו הדו"חות בגינם, שהפכו אותם למשהו- - -

הכסף וודאי נכנס, כסף שלא וודאי- - -

זה כרגע באמת נראה שיש חלק גדול מהכסף שהוא כרגע זמני. מה שצריך להבין שמכיוון שהקרן ממש חדשה, ורק התחילו להגיע אליה כספים, אז כרגע באמת זה חצי חצי. בעתיד כמובן הסכומים הזמניים יישארו פחות או יותר בהיקף הזה, והקרן תלך ותגדל.

אבל כסף שהוא לא חלוט, זה בגלל שלא הסתיים התהליך? או שהוא בוויכוח?

לא, זה בגלל שלדוגמא עכשיו משלמים מקדמות ועוד לא הוגש הדו"ח השנתי.

אז זה לא רק מחלוקות?

יכול להיות גם מחלוקות וגם המקדמות. כל השלבים שהראנו קודם.

בדרך כלל עד סוף מרץ הם צריכים להגיש את הדו"ח הסופי, ואז עושים את כל החשבונות. למעשה כל החברות הציבוריות, בורסאיות, והן מתנהלות לפי הכללים לרשות לניירות ערך.

מירי כרגע יש מחלוקות?

זה מסוג הדברים שאנחנו פחות, יש לנו את הנושא של הסודיות.

לפי מה שפורסם בבורסה, יש חילוקי דעות, שותפויות הנפט פרסמו שיש חילוקי דעות, הם אפילו פרסמו בנוגע למה.

אז אנחנו נצטרך לחפש את זה.

גברתי יושבת הראש, מכיוון שפה באמת כל החברות הציבוריות נסחרות בשוק, אז בכל הנושא הם צריכים להיות מאוד זהירים כי יתבעו אותם, ולא נוכל לעזור להם.

אחד הנושאים שבהם אנחנו מתקשים לענות על השאלות כאן, אלו דברים שנוגעים לחובת הסודיות שלנו, אז שוב אנחנו בהקשר הזה דווקא מתוך ההבנה שמדובר פה בנושא שמאוד חשוב לציבוריות ויש פה משמעות לכספים שנגבים, ויש להם תכלית ייעודית, אז אנחנו באמת בהחלטה של מנהל רשות המיסים כבר כמה שנים מפרסמים בצורה שיטתית את הנתונים ברמה המצרפית, כי אנחנו חושבים שלכל הציבור מגיע לדעת כמה כסף נכנס וכמה הפך להיות חלוט וכמה כסף נכנס לקרן. אז אנחנו עושים מאמצים לפרסם כמה שיותר מידע, עדיין יש לנו חובת סודיות שזה נושא לדיון נרחב ואפשר לפתח אותו, נראה לי שזה לא השולחן הנכון.

אגב, אפשר לייצר לוועדה הזאת וועדת משנה חסויה, למידע. אם בביטחון יש וועדות משנה סודיות, אפשר לייצר גם פה דיון סודי על מידע סודי. לפעמים הסיבה לדון בזה זה האם מישהו מגזים בתרגילים שהוא עושה למדינה בענייני כספים? אם האירוע בשליטה, אין צורך, אבם יש חברה שהיא מועדת לניסיונות הקטנת החלק שלה.

אבל גם בוועדה חסויה כזאת הם לא יוכלו לתת את המידע.

בוא נגיד ככה, כרגע לפחות בהערכה הכללית שלי, אין מישהו שמגזים, יש כאלה שכמו תמיד מנסים. מכיוון שפה מדובר גם בהרבה משקיעים זרים ותאגידים זרים שנסחרים גם פה וגם בחו"ל זה מאוד מסובך. אנחנו לא בשלב הזה עם סכומים שכדאי להיכנס לזה. אולי אי פעם אבל לא כרגע.

כבוד יושבת הראש, אני הולך לוועדה שלי של נגב גליל, הדיון הזה חשוב וגם למדנו הרבה, אני פשוט אבקש אם אפשר לשלוח לי את המצגת שאני אקרא את ההמשך, אבל סוף סוף באמת מגיעים כספים משמעותיים, והשלב הבא שנעשה איתם דברים טובים למען המדינה. תודה לרשות המיסים.

אם אתה רוצה אפשר להראות לך את התחזית, אם זה מעניין.

אני אקרא, אפשר את המצגת לשלוח?

תראה רק תחזית כי גם אני צריך לברוח.

תן לנו את השורה האחרונה. אתם יכולים בשתי דקות לתת שורות אחרונות?

כן, הכנו את התחזית ואנחנו ניתן אותה. אנחנו נדאג שזה גם יפורסם. אין לכם פה אפשרות? טוב, אז אנחנו נציג את זה בעל פה.

התחזית לעשור הקרוב, אנחנו רואים שההיטלים יכולים לנוע בין 12 מיליארד דולרים, ל-14 מיליארד דולרים במקסימום בסוף העשור, כאשר אם אנחנו נרוץ ונסתכל על סך כל המיסים, היטלים, תמלוגים ומס הכנסה, הרי שעד היום גבינו היטלים בסך של כשני מיליארד שקלים, פה אנחנו מדברים בשקלים כי בסופו של דבר אנחנו גובים את המיסים בשקלים. מס ההכנסה בסך הכל גבינו על 2022 שבעה מיליארד שקלים, ותמלוגים משרד האנרגיה גבה 11 מיליארד שקלים. סך הכל כ-21 מיליארד שקלים מיסים שנגבו מ-2011-2022. ואני רוצה להדגיש באמת שזה רק ממיסי נפט וגז, ולא כולל את משאבי הטבע.

התחזית החל מ-2023 כמו שאמרנו, התמלוגים הולכים לאוצר המדינה, ההיטלים הולכים לקרן לאזרחי ישראל, כאשר 3.5% מהם בכל שנה מיתרת הקרן של שנה קודמת, עוברים לתקציב המדינה. כמובן שיש מקרים חריגים של חס וחלילה רעידות אדמה, שריפות, מלחמות, ואז יש אפשרות לממשלה גם לקחת הלוואה מהקרן.

התחזית של ההיטלים לשנים הבאות, אנחנו הצגנו לפני כשנתיים בעקבות משבר הקורונה תחזית יותר פאסימית. אנחנו החזרנו את התחזית בעקבות התאוששות שוק הגז העולמי וגם הנפט, בעולם ראינו שהמחירים התאוששו ולכן אנחנו מסתכלים על סך הכל כ-175-200 מיליארד שקלים. זה שקף שמראה את סך הכל גביית היטלים של רווחי נפט וגז. סך הכל פה זה במיליארדי דולרים, אז זה בין 50-58 מיליארד דולרים בסך הכל כאשר בשקלים זה בסביבות 175-200 מיליארד שקלים.

בקצב כזה תכפיל את זה כבר בארבע.

בסך הכל בשקלים אם אנחנו מסתכלים בשקף הבא על כל המיסים, אז נעים כבר בין 300 מיליארד שקלים ל-330 מיליארד שקלים. זה בהחלט כבר כמו שדיברו בעבר מאות מיליארדים של מיסים. הן מהיטלים שמדובר ברווחי יתר, והן במס הכנסה ותמלוגים.

לסיכום אני יכול להגיד שהכסף מועבר בדילי לקרן לאזרחי ישראל. כיום יש בקרן 600 מיליון דולר, והם מושקעים בערך 60% מניות, ו-40% אג"ח. עד כאן, תודה.

תודה רבה. זה גם מאוד משמח לראות שבאמת יש פה הפרדה. אנחנו כבר יכולים לדעת, הבאתם נתונים שככה יוצרים יותר בהרות על המצב. אז תודה רבה. מרב דוד לובי 99.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. הקשבנו רוב קשב למצגת ונותרה לי שאלה אחת גדולה מאוד אך עדיין פתוחה,אדוני ראש רשות המיסים. אתם פתחתם בהגדרת נתח המדינה שהוא נתון א' מקובל ברמה העולמית, ו-ב' הגדרה שהשתמשו בה גם בשני הדו"חות של שישינסקי.

אני אתן את הדוגמה הזאת למרות שלא חישבנו את זה בהקשר של הגז, אז אז אני אשתמש בכיל כי זו דוגמה שהיא הרבה יותר בוטה וזועקת לשמים לפחות במספרים שאנחנו מכירים. דו"ח שישינסקי 2 הגדיר טווח של נתח מדינה, כתבתם עד 55%, אבל הוא גם הגדיר טווח תחתון של 46%, והראיתם גם את הגרף של הרווחים העצומים, ושלומי גם ציינת את הרווחים העצומים שהיו לכיל בעקבות העלייה מחירי האשלג. אנחנו לא מדברים פה על איזו חברה שיש לה סיכון יוצא דופן, או השקעות מיוחדות, אנחנו רואים בדו"חות הכספיים של כימיקלים לישראל שהיו שנים בשנים האחרונות שההשקעות שלהם היו מתחת לפחת, כך שאין פה את הטיעונים שאולי במידה מסוימת אולי נכונים בהקשר של הגז. ולמרות זאת, כשאנחנו מנתחים את נתח המדינה לגבי כימיקלים לישראל על בסיס, שוב, נתונים גלויים של הדו"חות שלהם, עשינו את זה יחד עם מומחים בתחום המס בשלוש דרכים שונות ויצא לנו 30%-37% על פני השנים הרלוונטיות לחוק, 2016-2021.

אתם זורקים פה מספרים שלכאורה נשמעים לחברי הכנסת מספרים נורא גבוהים ומרשימים, אבל בסופו של יום, אתם מסכימים, פתחתם עם זה את המצגת, שנתח המדינה הוא הנתון הרלוונטי, שהציבור צריך לקבל מהרווחים של חברות הענק האלה. אתם יודעים נתון אחר? אתם מכירים נתח מדינה גבוה יותר בתחום משאבי הטבע או בתחום הגז? אני מניחה שעשיתם את החישוב הזה, אז היינו שמחים לדעת. כי שוב, לנו יוצאים נתונים שהם יחסית נמוכים והיינו שמחים לדעת אם הציבור נהנה יותר ממה שאנחנו יודעים על סמך הדיווחים שלנו.

אני אחזור, אמרתי את זה בוועדה הזאת כבר כמה פעמים, אבל אני חושבת שזה נכון, אתם מפרסמים את מה שנכנס לקרן, אבל אתם בעצמכם אמרתם בדברי ההסבר לאותה הצעת חוק שדוברה פה בעניין תשלום לפני הליך משפטי, שאלו חברות ענק, שעושות את כל המניפולציות האפשריות כדי לשלם כמה שפחות מס ואתם מתקשים בהתמודדות מולם. אז אני יודעת שיש לכם קושי עם עולם הסודיות, אבל העולם בתחום המיסוי הולך ליותר שקיפות, וכבר התחלתם בדיון מול יושב הראש הקודם של הוועדה הזאת. ואני חושבת שהגיעה העת שתבואו ותגידו מה אתם כן מסוגלים ואיפה אתם כן מסוגלים להגמיש את עולמות הסודיות וללכת לשקיפות רבה יותר בנושא הזה? כי שוב, אם אני טועה תגידו לי שאני טועה, אבל אני לא - - - ושאלה אחת עובדתית פשמ"ג לפי מה שאני שמעתי, פקיד שומה למפעלים גדולים, הרבה מאוד עובדים עזבו שם בשנים האחרונות. כמה תקנים יש לכם לעומת כמה עובדים? כי הם אמורים בסוף לגבות את המס הזה מאותם שחקנים גדולים? תודה.

בקרוב אולי תהיה וועדת איתור למנהל רשות המיסים את יכולה להציע את עצמכם.

תחום המיסים לא עד כדי כך.

אולי כדאי לך להתמודד.

בהצלחה.

אני רק רוצה להגיד בעניין הזה, ראשית נבחן את האפשרות אם יש אפשרות לפרסם את האחוז, אם אין מניעה אז אני לא חושב שאנחנו- - - ככל שהדבר ניתן, ועשינו את זה ביוזמתנו, וכמו שמירי ציינה את זה קודם אנחנו מפרסמים ממקום שניסינו למתוח כמה שאפשר כדי להשקיף לציבור את מה שאנחנו חושבים, גם בעזרת הייעוץ המשפטי, כדי להביא את מקסימום המידע האפשרי לציבור. וכך נעשה גם פה אם הדבר מתאפשר, נבחן את הדבר ונציג אותו.

אבל אדוני אתם מדברים פה על זה שאתם בוחנים את זה כבר תקופה- - -

אז קודם כל, אמרתי- - -

זה גם נמצא בערכאות משפטיות צריך להגיד.

אבל בנושא כיל הייתה לכם כבר פשרה.

בנושא של פרסום מידע לפי חוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע, נמצא בערכאות משפטיות ולכן אני לא חושב שאנחנו יכולים להתייחס לזה ספציפית, אבל כל הזמן אם את שמה לב, אנחנו בוחנים את עצמנו וכל הזמן, כמו שערן אומר, אנחנו מפרסמים נתונים.

סוגיית המחלוקות היא סוגייה חשובה, אני יודעת שהיא קשה לכם, אבל אני חושבת שיש לזה חשיבות עצומה גם ביכולת שלכם לגבות.

ממסגרת אחרת של דיון רחב יותר, ובטח שלא נעשה אותו לא על חברה ספציפית, בסדר, ניקח לתשומת ליבנו.

תודה רבה.

שגיא גנות, משרד האנרגיה.

שגיא, מנהל תחום רגולציה וייצוא מנהל אוצרות טבע, לא אוסיף הרבה על הסקירה של אנשים שעוסקים בזה ומלומדים הרבה יותר ממני, אבל רק אנצל את ההזדמנות שגם פרסמנו היום את דו"ח הכנסות מנהל אוצרות טבע שעוסק רק בנושא של התמלוגים, שיא של כ-1.7 מיליון בשנה שעברה, עלייה של 34% אם אני זוכר נכון. כמובן שככל שהעסק יימשך אז המשקל יעבור להיות יותר גם בצד של ההיטל, כלומר, כמו שערן הציג עד היום כ-11 מיליארד מתוך 21 מיליארד יהיו מתמלוגים, לאט לאט המשקל יעבור גם לנושא של ההיטלים, ומקווים רק לגידול נוסף בהמשך, באמת גם עם הרחבת ההפקה מלווייתן, הרחבת ההפקה מתמר, שבתקווה ונאשר אותה בזמן הקרוב, ושרק נמשיך ונצמח.

עורכת הדין מרים עבאדי, אדם טבע ודין. שלום.

כן, תודה רבה גברתי. גם אנחנו מבקשים לשים דגש על שאלת השקיפות. אני כן אבקש אולי קצת לחזור אחורה בזמן ולספר שאנחנו הגשנו שתי בקשות חופש מידע במטרה לקבל מידע להבין האם החוק הזה עובד כמו שצריך? האם החברות שכפופות לחוק הזה מוסרות את המידע שהן צריכות למסור בזמן? אילו מחלוקות מתעוררת סביב המידע שנמסר? וכיוון שקיבלנו תשובה שהדבר חסוי תחת סודיות פיסקלית, גם הגשנו עתירה לבית המשפט לעניינים מנהליים בירושלים, ולאחר שטענו לפני כבוד השופט אברבנאל, בית המשפט הורה למנהל רשות המיסים, בעצם זו סמכות שנמצאת בידי שר האוצר, אבל הואצלה למנהל רשות המיסים, לשקול את האפשרות למסור את המידע לפי סעיף 234 לפקודת מס הכנסה.

לצערנו הרב, לאחר שניתן פסק הדין הזה, עדיין קיבלנו את אותה התשובה שמחמת הסודיות הפיסקלית לא נמסר מידע. אנחנו חושבים שהעניין הזה של השקיפות הוא עניין קריטי, כשמדובר ברווחים ממשאבי טבע. הוא שונה מאשר רווחיות רגילה של חברה מפני שחברה שמפיקה רווחים ממשאבי טבע בעצם מפיקה רווחים מנכסים ששייכים לכולנו, לכלל הציבור בישראל.

אני חושבת שבידי מנהל רשות המיסים מצויה סמכות מספיק רווחה לפי סעיף 234 לחוק מס הכנסה, למסור את המידע שאנחנו ביקשנו ושמעת לעת מבקשים, כדי שבעצם כלל הציבור ידע, א' מתוך הכספים שהם לא חלוטים, כמה כספים שנויים במחלוקת? איך מתנהלות החברות? האם דו"חות מוגשים בזמן או לא מוגשים בזמן? מה מתוך הדו"חות האלה שנוי במחלוקת מול רשות המיסים? וכן הלאה.

העובדה שמציגים לנו מספרים שהם בבחינת שורה תחתונה, היא תחילתו של מידע, כי אנחנו רוצים להבין מה הפער בין תחזיות לבין מציאות? מה הפער בין מה שרשות המיסים חושבת שצריך להיות לבין מה שקורה בפועל? ואנחנו גם יודעים שהדברים האלה נמשכים שנים. ואני גם חושבת שהעניין הזה של שקיפות צריך להיות מאוד לנגד הוועדה הזו, כדי שנהיה בטוחים שהדברים מתנהלים כמו שצריך בהתאם לחוק.

תודה רבה. אחרון חביב, אמיר פוסטר איגוד הגז הטבעי.

באתי יותר כמאזין, אבל אני אשמח להגיב פה קצת לדברים שנאמרו קודם. הרבה פעמים אנחנו שומעים את הנושא הזה של הביטחון והעלויות האלה בסוף הן בטלות בשישים מול אפילו רק מול ההכנסות שהיו עד עכשיו. מדברים על 20 מיליארד.

בעניין של הביטחון צריך לזכור שמי שביקש ספינות וכו' זה בכלל לא קשור לחברות הגז, זה חיל הים ביקש, החברות רצו אסדות, בהתאם למה שאז ביקשו גם במערכת הביטחון, קרובות לחוף. היו אחרים שביקשו אסדות שמאוד רחוקות ויותר קשה להגן עליהן, כמו האסדה של Energean, זה לא כמו האסדות של תמר ולוויתן שהן בעצם בתוך מים טריטוריאליים.

ועוד דבר שצריך לזכור, ש-61 מיליארד שקלים נחסכו למשק רק ב-2021, עדיין אין נתונים על 2022, זה רק בעלויות אנרגיה. זאת אומרת שאם לא היה לנו את הגז הטבעי, מחירי החשמל פה היו יותר מכפולים. אנשים לא מדברים על זה, לפי דעתי, מספיק. וחיסכון של 61 מיליארד שקלים בשנה זה 178 מיליון שקלים ביום. וזה הרבה.

אנחנו מדברים על זה, בשבוע שעבר היה פה דיון שלם סביב העניין הזה. העידוד לעבור משימוש בפחם לגז.

אז זה תהליך שקורה.

אנחנו מבינים שיש לזה משמעויות גם לציבור ולצרכן.

ועוד דבר, ראינו פה את התחזית שהציגו מראשות המיסים, וצריך לזכור שגם בעיניים של השותפויות, נגיד, ראינו את יוסי אבוש הציג, נגיד בעשור הקרוב, מעל ל-46 מיליארד שקלים תשלומים מלווייתן, ומתמר גם סכום גבוה. אני אגיד לך יותר מזה, העניין שאנשים לפעמים מרגישים עיכוב זה כי לוקח זמן עד שההיטל נכנס, מס חברות אנחנו מקבלים עליו קצת תמיד בעיכוב את הנתונים, אני לא מכיר את הנתונים, אני מכיר אותם מהפרסומים של רשות המיסים.

ובסופו של דבר כפי שאני רואה את זה, האמת שהנתונים של ההיטל ההפתיעו אותי קצת לטובה, ואני רואה שבתוך כמה שנים, שלוש-ארבע שנים, שגם לוויתן בתוך ההיטל, גם כריש תנין, גם מגדילים הפקה, אנחנו לפחות בהכנסות חודשיות של מיליארד שקלים למדינה וזה לא דבר רע.

תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו? לא. טוב, אז נסכם.

קודם כל אני שמחה לראות שברוך ה', אנחנו כבר רואים שיש איזושהי תנועה בתוך המערכת, ויש סכומים שהולכים ומצטברים, ואנחנו יודעים שזה לא עומד בצפי של מה שבאמת צפינו שיהיה, אבל עדיין לראות את זה קורה זה כבר מאוד משמח. ובאמת קיבלנו היום סקירה מקיפה מראשות המיסים, בין היתר על שיעור ההכנסות. אני מאוד שמחה שכן הבאתם את הנתונים שנותנים לנו קצת איזושהי אינדיקציה מה מגיע ומהיכן. זו באמת הפעם הראשונה שאנחנו מקבלים נתונים מפורטים.

ואני שומעת את הבקשה שם, וגם שאתם קשובים לבקשה הזאת שהיא בעצם הבקשה של הציבור ליותר שקיפות. שהציבור, שבאמת משאבי הטבע בסוף שייכים לו, זה נכון שהחברות משקיעות וחשוב לראות שבאמת הן מתוגמלות, ושאנחנו מעודדים את הדבר הזה, אבל במקומות שאפשר יותר ביחס למחלוקות, למשל, באמת לנסות. אני רואה שהיה פה באמת מגמה ורצון כנה ואמיתי להביא את הנתונים כמה שאפשר, אבל יש נתונים שאני חושבת, שהציבור היה שמח לפגוש אותם, ואני רואה שיש פה נכונות באמת להביא אותם, אז זה מאוד מאוד משמח. ובאמת הדברים שערן אתה אמרת, שתשמחו לבחון וללמוד את הנושא הזה קצת יותר וגם לתת לו מענה. תודה רבה לכל מי שנכח וכל מי שהביא. בעזרת ה' שנעשה דברים טובים בשביל עם ישראל. תודה רבה וחודש טוב לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:11.