ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 07/02/2023

סקירת חברות הגז: התקדמות בהפעלת מאגרי הגז, היקפי הפקה, לוחות זמנים להשגת היעדים והצפי לעתיד

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



46
הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
07/02/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, ט"ז בשבט התשפ"ג (07 בפברואר 2023), שעה 13:02
סדר היום
סקירת חברות הגז: התקדמות בהפעלת מאגרי הגז, היקפי הפקה, לוחות זמנים להשגת היעדים והצפי לעתיד
נכחו
חברי הוועדה: לימור סון הר מלך – היו"ר
מיכאל מרדכי ביטון
ניסים ואטורי
אביגדור ליברמן
יונתן מישרקי
חבר הכנסת
ולדימיר בליאק
מוזמנים
מיכאל גרדוש - מנהל תחום גיאולוגיה וגיאופיזיקה, משרד האנרגיה

הלאל חלאילה - אגף תקציבים, משרד האוצר

גלעד שלום - יועץ למנכ"ל, משרד האוצר

נועם בוטוש - רכז בכיר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נתנאל יהושוע קופראק - רכז בכיר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יוסי אבו - מנכ"ל, ניומד אנרג'י

שאול צמח - מנכ"ל, אנרג'יאן ישראל לימיטד

אלון סגל - מנהל פרוייקט NZO, מרכז השל - NZO

בנימין (ביני) זומר - סגן נשיא לעניינים אזוריים, שברון

מירב דוד - סמנכ"לית, לובי 99

יוני ספיר - יו"ר, עמותת "שומרי הבית"

אורי מרים רמון - פעילה, מחאת הנוער למען האקלים
ייעוץ משפטי
שלומית ארליך
מנהלת הוועדה
נטלי שלף
רישום פרלמנטרי
א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
סקירת חברות הגז
התקדמות בהפעלת מאגרי הגז, היקפי הפקה, לוחות זמנים להשגת היעדים והצפי לעתיד
היו"ר לימור סון הר מלך
ברוכים הבאים נציגי חברות הגז. את חלקם זכיתי לפגוש במהלך השבוע שעבר, את הנציגויות שלהם, והייתי שרוצה שגם חברי הוועדה יפגשו וישמעו ובאמת תהיה פה איזושהי סקירה יותר נרחבת ומפורטת על הפעילות שלכם.

ראשון הדוברים, מנכ"ל ניומד אנרג'י, יוסי אבו. אנחנו נשמח אם אתה תפתח, תיתן לנו איזושהי סקירה נרחבת על הדברים.
יוסי אבו
תודה רבה, תודה על ההזמנה. צוהריים טובים, אז באמת גבירתי היושבת-ראש, אני מתחיל בשקף שהוא ממש סקירה כללית רק להבין מה יש בפנינו ואת ההיסטוריה קצת. לאחר מכן אעבור לנושאים שהוועדה ממש דנה בהם.

(הצגת מצגת)

למעשה משק הגז הישראלי הוא משק מאוד צעיר. הוא התחיל בחיפושי גז טבעי במים הכלכליים של ישראל רק בסוף שנות ה-90' לאחר לא מעט תגליות במהלך שנות ה-70', 80', 90' במצרים. מדינת ישראל הבינה שהגבול הגיאולוגי לא נקבע על ידי הגבול המדיני ולמעשה מה שקורה במצרים יכול גם לקרות אצלנו. נובל ודלק בשנת 99' קדחו את הקידוח הימי הראשון, את נועה, למעשה היה תגלית גז ראשונה מחוץ למים הטריטוריאליים. לאחר מכן מרי B בשנת 2000, TCF1. למעשה התגלית הזאת הייתה עוגן של משק הגז הטבעי עליה נבנה משק הגז הטבעי בהתחלה.

לפני התגלית לא היה חוק משק הגז הטבעי, לא היה תשתית, לא היו לקוחות. משכך, אנחנו משק מאוד צעיר. פיתחנו את מרי B. מפברואר 2004 התחלנו לשווק גז טבעי לחברת חשמל, בעיקר לאשדוד, אבל השינוי המהותי במשק הישראלי הוא הרבה יותר צעיר. שנת 2009, תגלית תמר, אפשר לראות אותה שם במרכז. תגלית תמר היא תגלית של כ-TCF11 או BCM300 שלמעשה היוותה את הגיים צ'יינג'ר. היא פתחה את ה- basin הזה והוכיחה שיש פה כמות גז מאוד משמעותית.

מייד לאחריה קדחנו את מאגר דלית, TCF0.5. הוא למעשה 5% מתגלית תמר אבל עדיין המאגר הזה הוא מעיד על כך שאם אנחנו מצליחים לקדוח למאגר כזה קטן ועדיין למצוא גז טבעי, זה אומר שפיצחנו את הדי.אן.איי של ה-basin.

שנה לאחר מכן בשנת 2010 גילינו את תגלית לווייתן. תגלית לווייתן היא יותר מכפולה ממאגר תמר. היא תגלית BCM650, התגלית הגדולה ביותר באגן הים התיכון באזורינו. תמר הפכה את ישראל לעצמאית לחלוטין מבחינת גז טבעי שנים רבות, עשורים קדימה. לווייתן הפכה את ישראל לשחקן לא רק אזורי אלא גם גלובלי מבחינת הפוטנציאל של הגז הטבעי.

שנה לאחר לווייתן קדחנו את קידוח אפרודיטה. אפשר לראות אותו שם על הגבול בין ישראל לקפריסין, קידוח קפריסאי. מצאנו שם כ-TCF4.5. לאחר מכן מצאנו גם את תנין ב-2012 וכריש ב-2013, תגליות שלאחר מכן נמכרו לחברת אנרג'יאן, אני אגע בכך.

למעשה ההיסטוריה של משק הגז הטבעי ממש בקצרה – צריך לומר, חלק מאוד קטן מה- offshore של ישראל באמת נקדח וחופש, זאת אומרת יש עוד פוטנציאל רב לתגליות ב- offshoreשל ישראל, וצריך לומר מילה טובה לזה שמשרד האנרגיה יצא במכרז חדש לחיפושים שכמדומני עתיד באמצע השנה הזאת, אנחנו אמורים לראות את התוצאות, למעשה להמשיך בתנופת החיפושים במשק הגז הטבעי.

אפשר לצייר את משק הגז הטבעי, באמת לחלק אותו לשני חלקים: התקופה של טרום מתווה הגז והתקופה של לאחר מתווה הגז. טרום מתווה גז, לאחר תגלית תמר ותגלית לווייתן משק הגז הטבעי עבר תלאות רבות, מהחקיקה הפיסקאלית, חקיקת שישינסקי, לאחר מכן משבר התמ"א. המועצה הארצית לא סימנה את הדרך איך לפתח את המאגרים. לקח המון שנים עד שבעצם התקבלה החלטה ביחס לתמ"א ואיך לפתח. ועדת צמח, ידידי פה שיושב, ביחס למכסות הייצוא ומשבר וודסייד, אותה חברה שהייתה אמורה להיכנס וברחה בגלל שינוי רגולטורי ברגע האחרון. לאחר מכן משבר הממונה על ההגבלים, דיויד גילה שבעצם עצר את פיתוח לווייתן בשנת 2014 ועיכב את הפיתוח במשך שנתיים.

מתווה הגז הביא לכך שבסופו של יום נוצרה כאן ודאות שאפשרה המשך פיתוח והשקעה. אנחנו מדברים פה על השקעות מאוד מהותיות. צריך לומר שמאז מתווה הגז, בין פיתוח לווייתן לבין פיתוח כריש-תנין וגם ההשקעות בתמר, הושקעו במשק הישראלי למעלה מ-7 מיליארד דולר, זאת אומרת זה הביא לפה לתנופת השקעות יוצאת דופן שמאוד חשוב לציין.

כשאנחנו מתקדמים קדימה, אני אנסה כעת ראשית לצייר את מבנה הבעלות היום, בעצם מה יצר מתווה הגז. מתווה הגז יצר למעשה שיש פה שלושה מאגרים נפרדים: תמר, לווייתן וכריש-תנין כאשר כל אחד מהם עם מערך פיתוח עצמאי, כך שנוצר פה סוג של ודאות אנרגטית, יציבות ארוכת טווח למשק המקומי שמאפשרת בעצם למדינת ישראל להישען בייצור החשמל ובתעשייה הרבה יותר עמוק על גז טבעי, ולמעשה להעלים את הפחם מייצור הגז הטבעי, וכמובן גם יצר פה את ההיבט התחרותי.

כעת אני אצלול למאגר לווייתן ואחר מכן אני אחזור לסוגיה של הכנסות המדינה. אנסה לתמצת אותה. מאגר לווייתן כפי שמסרתי, הוא מאגר של כ-TCF23 כאשר הבעלות מתחלקת כ-45% ניומד אנרג'י שאנוכי מנהל, שברון היא המפעיל עם 39.7%. שברון למעשה רכשה את נובל, נובל השותפה האסטרטגית שלנו, של מדינת ישראל לאורך השנים ובאמת הביאה לפה בשורה אדירה מבחינת משק הגז הטבעי. מאגר לווייתן התחיל להזרים גז ראשון בסוף שנת 2019 ויכולת ההפקה שלו היום כ-BCM12 בשנה. אנחנו למעשה, מאגר לווייתן הפך להיות עוגן אנרגטי אזורי.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו)
BCM12 בשנה?
יוסי אבו
כן.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו)
וכמה צורך של כל המשק הישראלי? כמה היום הצריכה של גז?
יוסי אבו
המשק הישראלי היום בשנה צורך כ-BCM13.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו)
מה שהתכוונתי, זה כמעט כל הצרכים של מדינת ישראל.
יוסי אבו
אבל למעשה מה שאנחנו פתחנו ואפשר לראות את זה, כבודו, בשקף הבא, אפשר לראות מה קורה היום. היום בעיקר לווייתן אבל מאגרי הגז בישראל, לווייתן ותמר הם לא רק ספקים למשק המקומי, אנחנו עוגן אנרגטי אזורי.

אם נסתכל בלווייתן רק מבחינת החיבוריות, אז לווייתן מחובר למערכת ההולכה הארצית בצפון. אפשר לראות שם את הפלטפורמה. כלל הטיפול בגז נעשה בלווייתן ולאחר מכן מוזרם למערכת ההולכה הארצית. דרך מערכת ההולכה הארצית שאנחנו רואים כאן באדום, אגב, כל מה שבאדום קיים, כל מה שבירוק מתוכנן. מה שאנחנו רואים, שדרך מערכת ההולכה הארצית אנחנו מחוברים לירדן ומזרימים גז לירדן כבר מראשית שנת 2020, החיבור שם בצפון. מערכת ההולכה הירדנית היא למעשה מערכת מצרית-ירדנית.

אם נסתכל לאל עריש שם באזור מצרים, יש צינור שנקרא צינור הפן ערבי שעולה מאל עריש עד לטאבה במצרים, חוצה את הים האדום לעקבה ועולה מעקבה למעשה עד סוריה ולבנון גם. הצינור הזה בעצם, אנחנו מתחברים אליו באזור אירביד, דרכו אנחנו מספקים את הגז לירדן בהתאם להסכם ארוך טווח שחתמנו עם חברת החשמל הממשלתית הירדנית בגיבוי ממשלת ירדן. השנה אנחנו כ-BCM3 סיפקנו לירדן ולמעשה עיקר ייצור החשמל הירדני מגיע היום מגז טבעי מלווייתן. יש חיבור נוסף ואפשר לראות אותו בדרום מאשקלון, EMG, east mediterranean pipeline, צינור שיוצא מאשקלון ומתחבר לשייח' זוויד במצרים.

אם אנחנו מסתכלים היום, היום מערכת ההולכה הישראלית, הירדנית והמצרית היא מחוברת לחלוטין. אנחנו למעשה נמצאים במערכת הולכה אזורית. מה זה אומר? זה אומר שכשאנחנו מזרימים גז למשק המקומי, מה שהמשק המקומי צריך הוא צורך. את כל מה שאנחנו מחויבים להעביר למצרים, אנחנו מעבירים במקסימום האפשרי דרךEMG בצינור הישיר למצרים. אנחנו מעבירים לירדן את מה שהירדנים צריכים אבל כל העודפים בכל יום, כל מה שלא נצרך בישראל או מועבר ישירות למצרים ולירדנים, עובר דרך ירדן, עושה את כל הסיבוב למצרים ולמעשה זה היה הפתרון שאפשר לנו למקסם את ההפקה מכל המערכת.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו)
יוסי, זה עובר למצרים לצרכי הפקת חשמל או גם LG, מה שמדובר?
יוסי אבו
ההסכם שלנו עם המצרים, הגז עובר ל-EgAz. EgAz היא חברה ממשלתית מצרית והיא מנווטת אותו, אבל בגדול כל כמות גז נוספת שאתה מזרים למצרים, זו כמות שמאפשרת למצרים לייצא יותר LNG, תיכף אני אגע באיך אנחנו ישראל נייצר את ה-LNG שלנו ונהיה עצמאיים מהבחינה הזאת, אבל זה מאפשר למצרים לייצר יותר LNG ובכך לספק יותר לאירופה ולסייע לאירופה במשבר האנרגיה שקיים. אפשר לומר שלגז אין צבע ואני לא יודע להגיד לאן הולכת המולקולה שלנו, אבל אין ספק שהכמות הנוספת מאפשרת ייצוא יותר.
היו"ר לימור סון הר מלך
זה לא 100%, זה 80% מהשימוש בגז טבעי במצרים.
יוסי אבו
אולי שווה באמת גבירתי לומר כמה מילים על מצרים. מצרים היא מדינה של למעלה מ-100 מיליון תושבים. בעוד ביקוש למשק גז טבעי במשק הישראלי הוא כ-BCM13 בשנה, במצרים המשק המקומי צורך כ-BCM70 בשנה, זה הביקוש, ויש להם עוד מתקני ייצוא קיימים, LNG לאירופה, זאת אומרת שאם היה גז, היה אפשר לייצא דרכם בהיקף של BCM20.

למעשה מצרים במושגים שלנו הוא משק אין-סופי. היה המון שנים שהיה פה תהיות. אני זוכר את חברי עמי ואני ישבנו על זה לא מעט, האם השוק המצרי הוא כזה גדול כמו שאומרים או לא, כי עובדה, כל מולקולה שטכנית יכולנו להעביר להם מראשית שנת 2020 ועד היום, הם צרכו כל מולקולה שהצלחנו להעביר. למעשה היום חלק ממה שאנחנו רואים עם המצרים זה רצון עז של המצרים לייצר עוד חיבורים עם מערכת ההולכה הישראלית ובראש ובראשונה פרויקט שהתחיל בשנת 2017, אם אפשר לראות אותו שם בירוק, לא בחלק הימי, הם בקרקעי, זה נקרא פרויקט ניצנה, זה לחבר בחיבור נוסף את מערכת ההולכה הישראלית והמצרית בניצנה.

זה פרויקט שהמצרים כבר הציעו בשנת 2017 לישראל לעשות. זה נותן גם גיבוי הדדי, מאפשר עוד ייצוא ישראלי וכמובן הגדלת הכנסות המדינה וכו', שכל ההשקעה נעשית על ידי חברות הגז. לצערנו עד היום לא הצלחנו לקבל את הרגולציה המתאימה ממשלת ישראל כדי לעשות את זה, כי בסך הכול הפרויקט אמור להיות מאוד פשוט מבחינת ממשלת ישראל. אנחנו משלמים 100% מהפרויקט ועדיין אנחנו תקועים בביורוקרטיה. המצרים, אגב, מהיום שנותנים להם אור ירוק, שישה חודשים הצינור נמצא בגבול. זו התחייבות שלהם בכתב. אנחנו מ-2017 רצים על "תנו לנו לקדם את הפרויקט", וזה לא שאנחנו מבקשים מהמדינה איזושהי הטבה.
היו"ר לימור סון הר מלך
מה מונע מלקדם את זה?
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו)
רפורמה משפטית יפתור הכול.
היו"ר לימור סון הר מלך
האשם תמיד, כן.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו)
סליחה גבירתי היושבת-ראש, אם אפשר.
היו"ר לימור סון הר מלך
כן.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו)
אם כבר נגעת בהיבטים בין-לאומיים, ובאמת הגז הפך גם לכלי במדיניות חוץ ובטח רוצים לדבר על לבנון, מה קורה עם אפרודיטה? מה קורה עם כל הסיפור של קפריסין, תורכיה, אנחנו, כל הסיפור הזה?
יוסי אבו
אפרודיטה, אפשר לראות אותו שם, הוא מאגר שיושב בעצם בצד הקפריסאי כאשר 1% או 5% גולש לצד הישראלי. במשך שנים אני חושב שהיה דיון. אנחנו לא חלק מהדיון, זה דיון בין הממשלות. להבנתי, זה מהצד הקפריסאי אז תיכף אולי משרד האנרגיה יגיד, יש כבר סיכום בין הממשלות על איך מתקדמים קדימה כדי קודם כל לקבוע איפה, מה. התקדים שנעשה עם לבנון מקל פה כי לאורך שנים אני חושב שמדינת ישראל עצרה דיונים ביחס לאפרודיטה כדי שזה לא ישמש תקדים לדיון עם הלבנונים. ברגע שזה השתחרר עכשיו, ככל הנראה זה יסייע לפתור את הסיפור של אפרודיטה.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו)
ואיפה החבר ארדואן, גם שם?
יוסי אבו
ארדואן הוא לא בסרט הזה בכלל. הטענות של ארדואן ביחס לקפריסין הן נוגעות לחלק שהוא יותר מערבי-דרומי, בעצם כל האזור שיותר קרוב ללוב איפה שיש קידוחים של ENI ו-TOTAL. ביחס לאפרודיטה אין ספק שזה בקפריסין היוונית ולכן אין טענות לעניין הזה ואנחנו לא חלק ממגרש המשחקים הזה.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו)
טוב.
יוסי אבו
אחת השאלות המרכזיות זה איך אנחנו מגבירים את היקף החיבוריות והייצור, אז אני חושב שניצנה כפרויקט הוא פרויקט מאוד פשוט גם מבחינה טכנית, גם מבחינת ההשקעה, גם מבחינת לוחות זמנים שהוא יכול להוביל פה ל-win-win של כלל הצדדים ובאמת מצפים לקדם אותו.

מבחינת לווייתן, אז כפי שאמרתי, לווייתן כרגע מפיק כ-BCM12 בשנה. מבחינת המספרים, בשנת 2022 אנחנו למעשה סיפקנו למשק הישראלי מלווייתן BCM3.8, למצרים BCM4.9, זאת אומרת החלק הארי המצרי, ובערך BCM2.45 לירדן. זה רק לווייתן.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו)
אתה יכול להגיד באיזה מחירים אתה מוכר לישראל ובאיזה מחיר למצרים ובאיזה לירדן?
יוסי אבו
מטעמים תחרותיים כמובן שלא, אבל אני יכול להגיד לך שהמחיר לישראל הוא נמוך בעשרות אחוזים ממחיר הייצוא כתוצאה מרגולציה, וצריך לומר פה, אותם אנשים שבסופו של דבר טענו שזה משאב של המדינה, הם אלה שמסבסדים פה מפעלים פרטיים, כי את הגז הזה אני מספק לכיל ולבזן וכו', ובעוד האמיתי של המוצר הוא מחיר הייצוא, מה שמוכנים לשלם עליו בעולם - - -
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו)
יוסי, אני סתם רומז - - -
יוסי אבו
אני יודע, כבודו.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו)
אני זוכר את הוויכוח הסוער כשחתמו הסכם על אספקת גז רב-שנים, הוויכוח על המחיר. אני זוכר מאיזה צד היה, אז חלק זה - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
זה יותר מ-50% או פחות מ-50%?
יוסי אבו
אתה, כבודו, זוכר. אני, עדיין יש לי צלקות.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
את הוויכוח האם צריך ולמה נותנים, הסכם רב-שנתי.
יוסי אבו
כן. אני אומר, לווייתן שלב א' הוא באמת פרויקט אזורי. מה שאנחנו מסתכלים בלווייתן שלב ב', גבירתי היושבת-ראש, אני חושב שזה אירוע שהוא מגה אירוע מבחינת מדינת ישראל. אנחנו בעצם עובדים מסביב לשעון כשותפי לווייתן בהובלת שברון שהיא מפעילה את הפרויקט, לפתח מתקן ייצוא עצמאי של LNG מישראל. מתקן ייצוא של LNG מישראל יאפשר למדינת ישראל להיות ספקית גז טבעי לא רק לאזור ירדן, מצרים ואולי מדינות נוספות באזור - - -
היו"ר לימור סון הר מלך
אנחנו יודעים שגם מצרים בעצם היא מתווכת, היא משתמשת בגז שאנחנו נותנים לה ומוכרת באחוזים מאוד מאוד גבוהים, אז לחברי הוועדה שיבינו את האירוע.
יוסי אבו
נכון, וחלק מהאתגר הוא שמצרים כמובן שיש לה את מתקן ה-LNG הזה, היא באה ואומרת, תשמע, אני משלמת לך טוב. היא משלמת לנו יפה מאוד, אבל היא אומרת, אני לא אתן לך את המחיר באירופה. אתה קיבלת הגנה על המחיר, יש לך גידור ארוך טווח ל-15–17 שנה. צריך לומר, בימי הקורונה כשהמחירים באירופה היו 3 דולר או 4 דולר, הם שילמו לנו מחירים הרבה יותר גבוהים ולא פצו את הפה. מצד שני היום כשהמחירים באירופה גבוהים, הם משלמים לנו את המחיר שהוסכם וגם אנחנו לא פוצים את הפה, אבל כשאנחנו מדינת ישראל ואנחנו היזמים רוצים לעשות את הפרויקט האופטימלי, היום הפרויקט האופטימלי הוא בעצם לבנות את יכולת ה-LNG של ישראל, ויש לנו את היכולת לעשות את זה כי העולם הולך היום למתקנים צפים, בעצם לאונייה שיושבת בלב ים. הגז מגיע לפלטפורמה של לווייתן הקיימת, לא משנים פלטפורמה, יוצא החוצה לאחר טיפול לאונייה שתמוקם באופן שהיא לא גלויה לחוף ולא יראו.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו)
איפה זה עומד כרגע מבחינת רגולציה?
יוסי אבו
אני חושב שפה, כבודו, השינויים הממשלתיים התכופים לא הצליחו להביא את הרגולטור לשים את סט הכלים שצריך. בסופו של דבר אנחנו לא מבקשים מהמדינה, לא מימון. אנחנו לא מבקשים מהמדינה לא מענקים, שום דבר. רק דבר אחד אנחנו מבקשים, תנו את סל הכלים שמאפשר לנו לעשות Permitting של הדבר הזה. בסופו של יום זה 5 מיליארד דולר השקעה של השוק הפרטי, וההשקעה פה בישראל בימים שכל העולם מתכווץ ואנחנו רוצים לקחת החלטת השקעה בשנה הבאה. זה ממש פה. זה אומר שאנחנו רצים עם הפרויקט הזה קדימה. פה אני חושב שגם למשרד האוצר וגם למשרד האנרגיה וכנראה משרד ראש הממשלה כי זה באמת פרויקט אסטרטגי למדינת ישראל, צריך להיות משקל משמעותי בדבר הזה.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו)
לא הזכרת את המשרד העיקרי.
יוסי אבו
אני חייב לומר, כבודו, זה אחד הפרויקטים הכי פשוטים במשרד להגנת הסביבה. זה מערכת סגורה לחלוטין, אז מההיבט הזה זה אמור להיות הכי פשוט. אין פה שום דבר שאמור להיות מטריד. אגב, זה פרויקטים שיוצאים לדרך במדינות רבות כולל ארצות הברית עם רגולציה מאוד כבדה שרצים קדימה. צריך לומר, שם המדינה תומכת, גם בימי טראמפ וגם בימי ביידן, נותנת פוש מאוד חזק ורואים את ארצות הברית הופכת להיות מספר 2 בייצוא LNG בעולם בגלל הבוסט הזה לפרויקטים שהם ימיים. אנחנו רוצים להיות שם.

הפרויקט הזה, אנחנו עתידים כמעט להכפיל את הקפסיטי של לווייתן. חלק מהכמות ילך למשק הישראלי כדי לתמוך בביקושים הגואים במשק הישראלי.
יונתן מישרקי (ש"ס)
אתה יכול להרחיב על החלק של הכניסה לישראל? הצפי שלכם, אתם מתכוונים להגדיל? אתה אומר שיש ביקושים גדולים, נכון?
יוסי אבו
כן.
יונתן מישרקי (ש"ס)
זה הולך וגואה, נכון? מה הצפי מבחינתכם?
יוסי אבו
אני אגיע לזה, ברשותך, כבודו. היום לווייתן מספק כ-BCM12 בשנה למשק, יכולת אספקה. תמר כ-BCM11 בשנה. אני יכול לומר לך שכבר תמר לקחה החלטה להגדיל מ-11 ל-16.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
תוך כמה זמן?
יוסי אבו
זה בערך שנתיים-שנתיים וחצי עבודה. לווייתן בעצם מקדם הגדלה כבר מ-12 ל-14 עד ראשית 2025.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
גם בשנתיים הקרובות?
יוסי אבו
כן, אבל אנחנו רוצים בלווייתן לעלות ל-21–24.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
להכפיל בעצם.
יוסי אבו
בעצם להכפיל כשהבסיס של ההכפלה, ההיבט הכלכלי של ההכפלה זה ה-FLNG. משק ישראלי שגודל פעם BCM0.5, אין לו מספיק מסה לתמוך בפרויקט של מיליארדים. אתה רוצה ייצוא ואז על בסיס זה אתה מספק את הביקושים העולים וגוברים.
יונתן מישרקי (ש"ס)
מתי אתם רוצים להגיע ליעד הזה?
יוסי אבו
רוצים לקבל החלטת השקעה של הכפלה. אנחנו רוצים לקבל החלטת השקעה שנה הבאה. זה מאוד תלוי בתמיכה רגולטורית ובסט הכלים הרגולטורי, כי בסוף אנחנו שמים את כל הכסף, לא מבקשים שום דבר. זה רק המעטפת הרגולטורית, שנה הבאה, ואז עד - - - מתחיל להפיק זה סדר גודל של שלוש שנים. ה-FLNG יגיע אחריו כי זה לוקח טיפה יותר זמן.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו)
אם אתה מכפיל, מה אתה משאיר לשאול צמח?
יוסי אבו
שאול, יש לו מספיק, אני בטוח שהוא לא מתלונן.

אני רוצה לומר פה, כבודו, כשאנחנו מסתכלים היום על תנופת חיפושים במשק המקומי, ככל שנראה לעולם שיש אופציות ייצוא מישראל ושהן גלויות ושמדינת ישראל תומכת בייצוא, יבואו לחפש יותר. אני אומר לכם, אני קרוב ל-15 שנה במקום הזה. יש פה עוד פוטנציאל משמעותי לתגליות והפוטנציאל הזה לא יתגלה או יתממש או יתממש בחלקו עם מספר קידוחים של - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
יש הערכות לגבי זה?
יוסי אבו
יש הערכות. אני כמובן מטעמים מסחריים לא יכול לומר אותם, אבל יש פה את נציג משרד האנרגיה שאני בטוח שיוכל להרחיב. אני אומר שוב, יש מכרז שמשרד האנרגיה הוציא לרישיונות נוספים. אנחנו נשתתף וזה אומר שאנחנו מעריכים שיש עוד.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו)
יוסי, הכי חשוב מבחינתנו, צריך כמה יהיו רווחים שאנחנו נדע כמה יגיע לקרן.
היו"ר לימור סון הר מלך
אנחנו מדברים רק על 2026. זה כרגע עוד לא - - -
יוסי אבו
נעבור שנייה לשקף אחד על המחירים ופה חשוב מאוד להבין דבר אחד. מה שאתם רואים פה זה למעשה את המחירים בעולם לעומת המחירים במשק הישראלי לאורך השנים. המשק הישראלי הוא בעצם אותו קו כחול, מחיר קבוע ויציב לאורך כל השנים. זה המחיר הממוצע בישראל למעשה משנת 2013 עד היום. מה שאתם רואים באדום זה ה-JKM. זה המחיר הממוצע, זה למעשה מחיר הספוט ב-japan korea market, המחיר האסיאתי. בירוק ובמעין סגול כזה אתם תיראוNBP ו-TTF. NBP זהNational Balance Point, זה המחיר הבריטי, ו-TTF המחיר ההולנדי שלמעשה משקף את המחיר האירופאי. למעשה אלה המחירים האירופאיים.

תיראו מה קורה פה. מה שקורה פה זה דבר כזה: לאורך 90% מהתקופה המחיר בישראל הוא דרמטית יותר נמוך בעולם. מה שקורה, שבנקודות משבר כמו קורונה או משבר כלכלי דרמטי המחיר בישראל שהוא קבוע ויציב לאורך שנים, שמאפשר תכנון מראש, שמאפשר למפעלים לדעת 20 שנה קדימה מה יהיה מחיר הגז שלהם, שמאפשר פה השקעות במשק הישראלי, רק בנקודות שבהן הוא יורד יחסית, זאת אומרת שהעולם במשבר והוא יורד יחסית לעולם, אז קמה צעקה. היום רואים ואפשר לראות את זה במשבר האנרגיה האחרון, מדינת ישראל היא אחת מהבודדות בעולם שלא הרגישה את משבר האנרגיה כתוצאה מהגז הטבעי הישראלי, תמר, לווייתן ועכשיו גם כריש-תנין. זה היתרון העצום שהגז הטבעי הביא לישראל.

אם אנחנו רוצים לדבר בחיסכון, עכשיו נעבור לשקף הבא, תיראו מה החיסכון המשקי כתוצאה ממעבר לשימוש בגז טבעי. לפני שתקפצו ותגידו לי, זה לא הנתונים שלי, זה נתונים של ממשלה. רק בשנת 2021 לפני משבר האנרגיה החמור בעולם, חסך המשק הישראלי 65 מיליארד כתוצאה מהגז הטבעי הישראלי. זה בעצם ערכים שאי אפשר להסביר אותם, אלא רק להראות אותם בשקפים. זה החיסכון של המשק.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
זה הולך וגדל?
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו)
לא, כרגע המחיר יורד.
יוסי אבו
לא, אבל ב-2022, כבודו, החיסכון יהיה גבוה מ-65 מיליארד כי המחירים בעולם היו הרבה יותר יקרים, ואילו לא היה לך גז טבעי ישראלי, היית מייבא דלקים מחו"ל. תראה מה קרה עם הפחם. מה גרם פה לעליית מחיר החשמל? דבר אחד פשוט, הפחם המיובא. אם היית לוקח החלטה שאומרת, אפס פחם, אני לא מייבא יותר, רק גז טבעי ישראלי ומתחדשות.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
טוב, אני מקווה שזה יקרה ב-2025.
יוסי אבו
גם אנחנו אבל אתה יודע, אנחנו - - -
היו"ר לימור סון הר מלך
מאוד מקווים, הכול קשור לחברת החשמל.
יוסי אבו
דיברנו על הצלקות, אז אני מ-2013 שומע שעוד חמש שנים זה קורה.
היו"ר לימור סון הר מלך
אולי עכשיו יש לזה יותר סיכוי.
יוסי אבו
בעזרת השם. אנחנו באמת רואים פה את החיסכון העצום בהיבט הזה.

עכשיו נעבור להכנסות המדינה כי בשביל זה אנחנו פה. אולי רק בשקף הראשון שנייה נסביר במילה את מבנה הכנסות המדינה, איך זה בעצם בנוי. מה שאנחנו רואים בפירמידה, בבסיס, מדינת ישראל מקבלת תמלוג. התמלוג הוא כ-12.5% בפי הבאר מכל הפקה של הידרוקרבונים: גז, נפט, קונדנסט, זה 12.5%. זה הבסיס. הרווחת, הפסדת פרויקט טוב או פרויקט רע, אתה משלם את זה, זה לא משנה מה.

מעבר לשלב הזה, מתחילת הדרך יש את מס החברות או מס רווחי הון הרגיל שזה בעצם תשלום נוסף שאנחנו משלמים, ואז כשאנחנו מגיעים לרף ההיטל, רף ההיטל בתמר הוא היה 200% ובלווייתן הוא 150%.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
מס חברות כמה אתם משלמים, רגיל 23%?
יוסי אבו
מה שקבעה המדינה, 23%.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אין לכם הקלות?
יוסי אבו
אין לנו שום הקלות.
היו"ר לימור סון הר מלך
זה לא רלוונטי עכשיו.
יוסי אבו
לשאלתך, אנחנו משלמים מס חברות רגיל. אין הוראות מיוחדות, אין הקלות מיוחדות. לאחר מס ההכנסה יש מס ייחודי על התעשייה שלנו, מס רווחי יתר שבעצם רף ההיטל בתמר זה 200% מההשקעה, בלווייתן 150% מהשקעה. יש לך הכנסות, אתה מתחיל לשלם את המס כמובן במנגנון של ה-R פקטור ולמעשה זה המבנה.

כשאנחנו עוברים למה שולם עד עכשיו, נתחיל מהתמלוג. עד היום קופת המדינה קיבלה, זה נתונים בלי ים תטיס. האמת שתיקנו אותי משרד האנרגיה. הנתון הזה הוא אפילו גבוה יותר. עד היום תמלוגים שולמו בהיקף של כמעט 9 מיליארד שקלים רק כתמלוג.
קריאה
10.7 אצלי.
יוסי אבו
הנה, אז אפילו חברי פה מתקן. 10.7 מיליארד זה עם ים תטיס כי אנחנו באמת לא חידדנו פה את ים תטיס.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו)
זה רק מהפקות גז.
יוסי אבו
זה למעשה ים תטיס, תמר ולווייתן. כן, גז, אבל גם בגז יש מעט קונדנסט - - - אבל העיקר זה גז. ה-99% זה גז. על זה בעצם יש את המס לקופת המדינה שזה בעצם מס החברות הרגיל כמו שדיברנו. פה אנחנו עושים איזושהי הערכה, יש לנו את הנתונים שלנו, יש לנו נתונים של חברות ציבוריות. חברות פרטיות הנחנו משהו דומה למה שאנחנו משלמים כי זה לא אמור להיות שונה, ופה אנחנו רואים 7.8 מיליארד מ-2013 עד היום. לאחר מכן יש למעשה את ההיטל.

אם אנחנו מסתכלים עד עתה עם המספרים שתוקנו ביחס לתמלוגים, אנחנו נמצאים כ-18 מיליארד שקלים שכבר הוכנסו, לא כולל מס רווחי יתר. כשאנחנו מסתכלים היום על מס רווחי יתר, בעצם המאגר היחידי המשמעותי למעט ים תטיס שהיה קטן, שהגיע לרף, זה מאגר תמר שהגיע החל בדצמבר 2020 ועד היום, מאגר תמר שילם כ-2.1 מיליארד שקלים עד היום לקרן העושר כחלק מהמסלול הזה, זאת אומרת שאנחנו מסתכלים על טוטאל, אנחנו מגיעים היום כלל המיסים והתמלוגים ששולמו כ-20 מיליארד שקלים. מחדדים לי פה שצריך להוסיף גם 400 מיליון בהיטל ים תטיס, אז למעשה היום בקרן העושר אמור להיות 2.5 מיליארד שקלים.

כשאנחנו מסתכלים על ההכנסות החזויות ופה אני נוגע רק בלווייתן, יש לנו את מה שהיה גבירתי ואנחנו מסתכלים על העתיד. כפי שאמרתי, גם פה, גבירתי, חילקנו את המאגר בבסיס לתמלוג, מעל זה חס חברות, אז התמלוג באפור, רואים שהוא מאוד קבוע כי הוא בעצם אחוז קבוע מההכנסה. לאחר מכן בכחול זה מס חברות ומה שאנחנו רואים בצהוב זה ההיטל. לווייתן צפוי להגיע לרף ההיטל בסביבות 2026 למעשה ואז להתחיל למלא את קרן העושר.

פה יש את הנקודה החשובה. אם אני מסתכל על סך תשלומים מלווייתן, תמלוגים מסין וקרן העושר בעשור הקרוב, זאת אומרת לקחתי עשר שנים מהיום עד 2033, אנחנו ב-46 מיליארד שקלים למדינת ישראל, לקופת המדינה רק מלווייתן, אני לא מדבר על תמר ולא דיברתי על כריש-תנין שהם פה ידברו. כשאני לוקח את מה שצפוי ממאגר תמר בהתאם למה שפרסמו החברות רק לאחרונה, ואני לוקח את השורה התחתונה, אז אנחנו מסתכלים גם העשור הקרוב, כ-45 מיליארד שקלים רק ממאגר תמר בעשור הקרוב.
יונתן מישרקי (ש"ס)
כמה זה יגיע לקרן העושר?
יוסי אבו
אין לי פה את החלוקה. אני יכול להגיד לך שהחלק הארי הוא לקרן העושר. מה שקורה, באיזשהו שלב שאתה נכנס להיטל - - -
יונתן מישרקי (ש"ס)
בהנחה ויהיה עוד מה להוציא בעוד עשור.
יוסי אבו
זה כבר שאלה שלכם, לא שלי, כבודו. אם אני הולך לשקף הבא, אז אפשר לראות פה, זה התחזית להכנסות מתמר ולווייתן, רק ההיטל. זה בעצם נותן לך תשובה שאתה רואה שהחלק הארי של ההכנסות לאורך השנים זה היטל. מתוך 90 מיליארד שקלים שבעשור הקרוב צפויים מתמר ולווייתן, כ-52 מיליארד זה להיטל והשאר מתחלק בין מיסים ותמלוגים. זה בעצם ההערכה הכי טובה.
יונתן מישרקי (ש"ס)
שאלה נוספת, יוסי. למה לווייתן, לוקח לו כל כך הרבה זמן להפקה ולהגיע בעצם לרף של קרן העושר? מאגר תמר לקח לכם שנתיים, אני חושב.
יוסי אבו
מאגר תמר התחיל להפיק בשנת 2013 ולמעשה הגיע ב-2020 להיטל. לווייתן התחיל בסוף 2019–2020 למעשה ויגיע ב-2026. זה מאוד דומה. כשאנחנו מסתכלים קדימה, למעשה זה מה שצפוי.

לנושא של הייצוא יש משמעות דרמטית באקסלרציה של ההכנסות. ככל שאנחנו נגיע לייצוא יותר גבוה ולממש את התוכניות ששמנו על השולחן כולל נניח פרויקט ניצנה וכולל ה-lng floating, קורים שני דברים שאין פה: אחד, יש אקסלרציה עצומה בהכנסות כי בעצם במקום BCM12 בשנה אתה מכפיל את ההפקה ל-24 או 22 או 23, מה שנצליח לעשותBCM בשנה, ואני מדבר על מאגר תמר, והדבר השני, אנחנו צפויים ליהנות ממחירים יותר גבוהים.

שערו בעצמכם שאנחנו לא היינו בזירה האזורית ורף המחיר שלנו היה לצורך העניין 7, 8, 9 דולרים פר MMBTU, אלא היינו מצליחים להגיע לאירופה בתקופה הזאת או לאסיה בתקופה הזאת שרף המחירים שם, הממוצע לצורך העניין בתקופה הרלוונטית היה 35–40 דולר ל-MMBTU, אתה בעצם כמדינת ישראל מקבל 50% מכל הפער הזה. רק הפער הזה בשנה הזאת יכול להתבטא בעשרות מיליארדים נוספים הכנסה למדינה וגם לחברות, אבל זה למעשה המהות של היכולת לייצר LNG בעצמנו, היכולת להגיע ל- best available marketבעולם בכל רגע נתון בעצמנו ללא תיווך. זה האירוע של ה- lng .floating

אחד הדברים הכי יפים ב-lng floating שהוא מודולרי. הבאת אחד, זה עובד, ישר אחרי זה מצאו עוד מאגר, אפשר להביא גם לו. אפשר לעשות פה שיתופי פעולה. למעשה היכולת שלו, היכולת לפתח לאחר מכן היא עצומה.
יונתן מישרקי (ש"ס)
זה כמובן תלוי בהסכמים שתחתמו, בסכומים שייסגרו בסופו של דבר עם שאר - - -
יוסי אבו
מה שאתה רואה פה, כבודו, אם אני מסתכל על JKM, TTF, National Balance Point, זה כמו בורסה. זה מחיר ספוט בעולם. כל יום סוחרים בעשרות מיליארדים בבורסה הזאת של הגז הטבעי. אני לא יודע מה יהיה המחיר עוד 15 שנה, אבל אני יכול לומר לך שאם היה לי היום lng floating והייתי רוצה לגדר את המחיר לחמש שנים קדימה, היום הייתי מקבל 16-15 דולר ל-MMBTU, מכפיל את ההכנסה ככה רק היום. זה יכולת שאין לנו היום כי אין לנו עדיין את התשתית. אנחנו מתכוונים להשקיע את הכסף, אנחנו נעבוד עם מדינת ישראל כדי לייצר את הסביבה הרגולטורית המתאימה כדי להשקיע בישראל בין 5 ל-7 מיליארד דולר החל מהשנה הבאה כדי להביא lng floating כחול לבן מישראל שיספק גז טבעי ישראלי לאירופה ואסיה. זה המשימה שלנו ובשביל זה אנחנו פה. תודה רבה.
היו"ר לימור סון הר מלך
תודה רבה.
קריאה
היום המצרים מייצאים לאירופה?
יוסי אבו
המצרים ייצאו בשנת 2022 לאירופה כ-BCM11. לא רק לאירופה, לעולם.
קריאה
אולי זה חלק ממה שאתם נותנים להם.
יוסי אבו
כמובן.
היו"ר לימור סון הר מלך
זה חלק ממה שהם נותנים.
יוסי אבו
נכון.
קריאה
גזרו עליכם קופון.
היו"ר לימור סון הר מלך
לגמרי.
יוסי אבו
נכון. הם נתנו לנו ודאות ארוכת-טווח. אני שמח להיות בדיון הזה כי עכשיו אנחנו בדיון למה המחירים נמוכים. בעבר הייתי בהפוך.
היו"ר לימור סון הר מלך
אולי אפשר להבחין בין המחיר לייצא לבין המחיר שפה אנחנו - - -
יוסי אבו
גז טבעי הוא סחורה בסופו של דבר. בסופו של דבר צריך לומר, אנחנו עשינו מול המצרים עסקה מעולה כי מה שהנתון הזה לא מראה זה שלמצרים נתנו לנו מחיר רצפה. הם נתנו לנו גידור ברצפה. מחיר הגז לא יכול לרדת ממחיר מסוים גם אם באירופה יהיה מחיר הגז 2 או 3 דולרים, וזה קרה. בקורונה זה קרה והם שילמו מחיר כפול מהעולם והמשיכו לשלם ונתנו לנו את המחיר, אז עשינו עסקה שהיא מאוד טובה לנו ולמדינת ישראל כי היא נותנת לנו תזרים יציב ארוך ובטוח בבסיס, ועכשיו עליו אפשר להכפיל את ההפקה וליהנות מהוולטיליות של השוק הגלובלי מבחינת ההכנסות, גבירתי.
היו"ר לימור סון הר מלך
נפלא.
יוסי אבו
תודה רבה לך.
היו"ר לימור סון הר מלך
תודה רבה. טוב, ביני זומר, נציג חברת שברון שבאמת זכיתי להכיר.
בנימין (ביני) זומר
תודה, כבוד הוא לי ולשברון להיות נוכחים פה בוועדה ופה בארץ. עוד כשהגעתי לארץ לפני 13 שנה, תמיד שאלו אותי כשעבדתי בנובל, מתי תבוא החברה הגדולה, מה שנקרא המייג'רס? לפני שנתיים זכינו לכניסתה של שברון שפועלת כבר יותר מ-140 שנה, גילתה את תגלית הנפט הראשונה בסעודיה, בעצם הקימה את תעשיית הנפט הסעודית. כניסתה של שברון מוכיחה לא רק שינוי בתעשייה על איך התעשייה הזאת רואה את ההזדמנויות בישראל ואת הרצון להשקיע פה, אבל גם כל ההזדמנויות שיש פה.

שברון בניגוד לנובל שהייתה רק חיפוש והפקה, היא כל השרשרת מחיפוש והפקה עד בתי זיקוק, כימיקלים, הובלה, תחנות דלק עד ששמים את הבנזין ברכב. אנחנו פועלים ביותר מ-100 מדינות בעולם.

המטה האזורי שלנו נמצא פה ואנחנו מאוד גאים על החיבור החדש הזה ולעבוד בשיתוף פעולה עם מדינת ישראל. לא רק שנובל חיברה את הגז לישראל ואז לאזור ביחד עם שותפינו, אבל שברון ביחד עם שותפינו תחבר את ישראל לעולם באמצעות מה שיוסי דיבר.

אני אגיד רק כמה מילים על תמר כי יוסי התייחס ללווייתן. בתמר יכולת ההפקה שלנו היא קצת מעל BCM10 בשנה. קיבלנו החלטה בשנה האחרונה להגדיל את זה ל-BCM12 בשנה. אנחנו רוצים גם בשנה הקרובה לקבל החלטה שתאפשר לנו להכפיל ל-BCM16 בשנה.

אותם אתגרים שנמצאים בשוק הקטן שלא מאפשר את ההשקעות האדירות וגם את החיבורים, מה שיוסי צייר שם בירוק, זה מה שיאפשר לנו להשקיע יותר גם בתמר ולהגדיל ל-BCM16 שנוכל גם לייצא יותר גז, אבל גם לספק יותר גז לשוק המקומי.

עמי, כשאמרת "גזרו עלינו קופון", זה קצת צרם כי אני חושב שזה בזכות הייצוא אנחנו יודעים להשקיע יותר כסף והשוק המקומי לא סובל מהייצוא אלא הייצוא זה מה שמשלים ומאפשר לנו להשקיע יותר כסף שמשכלל יותר פה את התשתיות שנוכל לספק יותר גז גם לשוק המקומי, ואנחנו נעשה את זה בשנים הקרובות.

גם ב- FLNGכמו שיוסי דיבר וגם בהרחבת לווייתן אנחנו צריכים את הכלים הרגולטוריים, מה שיוסי הזכיר, ואנחנו בטוחים שגם במשרד האנרגיה וגם במשרד החוץ, משרד האוצר מבינים את כל היתרונות שהגז מביא.

יחד עם זאת, שברון משקיעה 10 מיליארד דולר בעולם בלהפחית פחמן, 2 מיליארד דולר בתעשייה המקורית שלנו, כאילו להפחית בחיפושי גז ונפט, ועוד 8 מיליארד דולר בלפתח אנרגיות חדשות שיאפשרו לנו להיות לא רק שחקן שהיה ב-140 שנים האחרונות אלא גם ב-140 שנים הבאות, ולהמשיך לספק את האנרגיה שהעולם צריך כדי להמשיך לשגשג.

אנחנו רואים גם בישראל הזדמנויות להשקיע גם בטכנולוגיות, וכל עוד שאנחנו נהיה בתוך התעשייה הזאת וממשיכים להשקיע, זה פותח דלתות להשקיע גם בתעשייה הטכנולוגית פה בארץ, אז באמת תודה על ההזדמנות ועל שיתוף הפעולה.
היו"ר לימור סון הר מלך
יש דרכים כן לקדם את החיבור לצרכנים קטנים של גז פה בישראל?
בנימין (ביני) זומר
זה יותר המדינה שצריכה לחבר את הצרכנים הקטנים. אנחנו לא אחראים על הקילומטר האחרון לחבר את הצרכנים הקטנים. כשנעשה את ההרחבות יהיה יותר גז כדי לספק לשוק המקומי.
יוסי אבו
אולי פה צריך לומר, בעצם המדינה בחרה להגיע לצרכנים הקטנים באמצעות מכרזי חלוקה. בעצם הפריטה לשוק הפרטי את המכרזים. בעוד יש יזמים שעובדים נניח בדרום, וידידי פה מיכאל ביטון יעיד, שמחברים ועובדים, יש אזורים שפשוט מי שזכה לא עובד, לא משקיע את הכספים. פה אני חושב שלמדינה יש חלק במובן הזה שאיפה שלא עובדים, או להחליף בעצם את מי שזכה או להורות לנתגז לבצע את העבודה, החברה הממשלתית. זה בעצם הפתרון. זה נושא שיושב לפחות עשור על השולחן של כל ועדה בכנסת ויש אזורים מסוימים שפשוט תקועים.
היו"ר לימור סון הר מלך
הבנתי. מיכאל, אני כן רוצה שתתייחס.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אני רוצה קודם כל לברך אותך כיושבת-ראש הוועדה הזאת, תפקיד מדהים לעצב את ההשקעות הנכונות בדורות הבאים מתוך רווחי הגז. את כנראה האישה היחידה בקואליציה שעומדת בראש ועדה. גם אין מנכ"ליות של משרדי ממשלה, אז הרבה מונח על כתפייך, הניהול פה. אני שמח להיות חלק מהוועדה הזאת ושנוכל להשפיע יחד על השקעות נכונות של הכספים הללו.

ההערה שלו היא בעצם מתארת מצב לא נורמלי שבו המדינה חילקה את האופן שהיא תביא את הגז לקצה בשני מסלולים. יחד מסלול הולכה, נגיד שזה כמו כביש 6, זה ציר מרכזי ששם היא הקימה חברה ממשלתית להולכה ואחרי זה היא אמרה, מתוך הכביש הזה, מתוך הצינור הראשי יהיו שלוש חברות לחלוקה, בצפון, במרכז ובדרום ואת זה היא עשתה בהפרטה לחברות פרטיות.

החברה הממשלתית ביצעה את התפקיד שלה מלא ומהר וטוב. החברות הפרטיות ברמות שונות. בנגב, חברה טובה, אני חיברתי את הגז למפעלים בירוחם כבר לפני שבע-שמונה שנים, אבל מפעל בנהריה או בלוד שזה מרכז הארץ, לא מקבל גז כשחברה פרטית הייתה צריכה להיות יעילה יותר מהמדינה.

לפעמים אנחנו חושבים שהפרטה זה הכי טוב. פה חברה ממשלתית הביאה גז כמו שצריך וחברות פרטיות לא הביאו את הגז לכולם, ולא רק שלא הביאו את הגז לכולם, גם נתנו את הגז במחיר שונה. אתה כבר מתחיל לפגוע בלקוחות. יכול להיות שאדם בנגב או בגליל צריך לשלם מחיר שונה על הגז? על חשמל אנחנו משלמים מחיר שונה? על מים מחיר שונה? יש פה איזה עיוות, אז תמיד תשימי לב כשמישהו אומר לך, הפרטה, הפרטה, לפעמים זה טוב להפריט משהו.

יש חברות, לא יודע, מינרלים שהפרטנו והם הפכו לרווחיות. במקרה הזה חברה ממשלתית 100% ביצוע, חברות פרטיות ביצוע חלקי ולא הביאו את הגז לקצה ומפעלים מפסידים, כי כשהאנרגיה יקרה, מפעל הוא לא רווחי וכשהאנרגיה יקרה וזה לא מגיע לגליל, אז זה גם סוגר מפעלים, אז ההערה שלך היא נכונה. אם את יכולה להרחיב את מוטת השליטה שלך ולקבל הסברים, הרי זה מטרה חברתית. אם אנחנו לא מביאים גז לנהריה, אנחנו לא עומדים ביעד החברתי של שימושי הגז. לא רק של רווחי הגז, אלא של השימושים. אם אנחנו מצליחים להוציא את הגז החוצה לעולם, איך לא הצלחנו לתת את זה למפעלים שלנו בלוד? זה דבר חמור מאוד שאנחנו צריכים לבדוק אותו לפני שאנחנו נדיבים. זה טוב לייצא חלק.

רק רציתי לשאול אותם שאלה. מתחיל דיבור גם עם הממשל האמריקאי ואחרים על כך שמצוקת האנרגיה באוקראינה אולי יוצרת כלכליות לראשונה שגז מישראל יגיע אפילו לאירופה. האם אתם עוסקים בזה? האם יש מחשבות על סלילת קו כזה שיגיע בסוף לאירופה?
בנימין (ביני) זומר
הדרך הטובה ביותר להוביל גז לאירופה זה להנזיל אותו. אנחנו שוקלים יותר בכיוון לעשות מתקן הנזלה בים.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
ביני זומר, אתה צריך עברית איתנו.
היו"ר לימור סון הר מלך
הוא הסביר מה זה מתקן הנזלה.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אתה הופך אותו לנוזל. אתה צריך מפעל בארץ.
בנימין (ביני) זומר
זה מפעל צף.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
ואז באוניות לוקחים את זה?
בנימין (ביני) זומר
נכון.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
ואז עוד פעם הופכים אותו לגז?
בנימין (ביני) זומר
ואז הופכים אותו לגז.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
והוא מאבד בדרך? יש פחת?
בנימין (ביני) זומר
מעט מאוד.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
יש פחת בתהליך הזה?
יוסי אבו
הפחת הוא בעצם משמש להנעה של האונייה שמובילה. זה תהליך מאוד יעיל והיום למעשה כל העולם הולך להובלה. אם אתה מסתכל על ארצות הברית - - -
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
ומה המשמעות הבטיחותית והסביבתית של הנזלה לעומת צינורות?
יוסי אבו
העולם של ההנזלה היום זה העולם המרכזי של הובלת גז טבעי. ארצות הברית הכפילה בשנתיים האחרונות את כמות הייצוא של הגז טבעי באמצעות הנזלה וגם מדינות אחרות מערביות.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אז אתם עובדים על זה?
יוסי אבו
כן.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
מתי זה יקרה?
יוסי אבו
אם מדינת ישראל תיתן לנו רק את סט הכלים הרגולטורים, לא רוצים לא כסף, לא מענקים, לא כלום.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
מה זה סט כלים? דבר עברית.
יוסי אבו
עברית מאוד פשוטה. אנחנו צריכים אבא לתהליך מבחינת הרגולציה. בסופו של דבר התהליך הזה צריך שיהיה גם משרד האנרגיה וגם משרד האוצר בעצם עליו. אנחנו רוצים לקבל החלטת השקעה בפרויקט הזה במהלך שנה הבאה. זה פרויקט של כ-5 מיליארד דולר רק האונייה.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
ואתה צריך היתר לכך.
יוסי אבו
בדיוק.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
בזיכיון שלך.
יוסי אבו
אנחנו צריכים את הנתיב שבמסגרתו אנחנו מקבלים אישורים ממשרד האנרגיה להקמה.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
טוב.
היו"ר לימור סון הר מלך
טוב. יש לנו פה נציג משרד האוצר. אנחנו נשמח לשמוע.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
כן, עמדתכם גם לרעיון הזה, את העמדה הכללית.
יוני ספיר
אני לא משרד האוצר אבל אני כן רוצה לנצל את ההזדמנות. אני מעמותת "שומרי הבית".
היו"ר לימור סון הר מלך
רגע, אני אתן לכם.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
תן למשרד האנרגיה להגיד מה הוא חושב.
יוסי אבו
זה אותו יוני ספיר שהתנגד לפיתוח לווייתן. זה חשוב לומר. זה אותו בן אדם שהפחיד את כל העולם מהנישוב.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
יוסי, זה לא משרת את המטרה.
יוסי אבו
זה מאוד משרת את המטרה כי הם רצו למנוע את הפיתוח של לווייתן והם ממשיכים למנוע השקעות במשק הישראלי. זה האסטרטגיה שלהם. הם רוצים לפגוע בכלכלת ישראל ולא ניתן להם.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
יוסי, מותר לו להגיד מה הוא חושב.
יוסי אבו
אנחנו נמשיך להשקיע פה.
היו"ר לימור סון הר מלך
סליחה, יש פה סדר. אנחנו נשמע את הדברים שלכם. כרגע אני רוצה לשמוע באמת את הסקירה. נלמד אותה, שחברי הכנסת יבינו את המשמעויות. אחר כך אנחנו נשמע גם את הדברים שלכם.

ביני, סיימת לומר?
בנימין (ביני) זומר
סיימתי.
היו"ר לימור סון הר מלך
אוקיי. יושב פה בצניעות ובענווה מנכ"ל חברת NGN ישראל, שאול צמח. אנחנו נשמח לשמוע את הסקירה שלכם, בעצם כריש-תנין, נכון?
שאול צמח
כן גבירתי, תודה על ההזמנה. אני אעשה מצגת קצרה שאני מקווה שבסופה גם תהיה היכרות יותר טובה לחברי הוועדה עם חברת אנרג'יאן ומה שהיא עשתה ועוד תעשה, וגם קצת עם הדברים שאנחנו רואים כחשובים במשק הגז הטבעי בישראל.

(הצגת מצגת)

ראשית אני אומר שכריש ותנין נמכרו לחברת אנרג'יאן על ידי חברת נובל ודלק במסגרת החלטת ממשלה של מתווה גז שנועד לעודד תחרותיות במשק הגז הטבעי בישראל. העסקה התבצעה בשנת 2016. בסוף שנת 2016 למעשה קיבלנו את ההיתר ממשרד האנרגיה והמאגר החל להפיק באוקטובר 2022, כלומר לפני מספר שבועות אפשר להגיד. הוא עדיין בתהליכי הרצה אבל הפרויקט קיים. אני מייד אראה איך הוא בנוי כי הוא בנוי בצורה קצת שונה מהמאגרים האחרים בישראל.

חברת אנרג'יאן היא חברה שנסחרת בבורסת תל אביב ובבורסת לונדון. כ-35% מבעלי המניות של החברה היום הם משקיעים ישראלים, בעיקר משקיעים מוסדיים ישראלים, כך שאפשר להגיד שיש לה זיקה גם לפרויקט בישראל וגם בעלות של ישראלים. החברה ממוקדת בפעילות בים התיכון, אפשר לראות את זה פה במפה. ישראל והפעילות בישראל היא מבחינת החברה העוגן המרכזי לפעילות של החברה בשאר האזורים בים התיכון ואנחנו רואים בזה חשיבות גדולה.

כך נראה הפרויקט שלנו. ראשית, הפרויקט שלנו בנוי על אסדה צפה שנמצאת במרחק של כ-90 ק"מ מהחוף. היא לא נצפית בשום צורה. היא למעשה נמצאת מעל המאגר עצמו. יש צינור שלוקח את הגז המטופל לכיוון החוף ושם הוא נמסר לחברת נתיבי גז שמוליכה את הגז בארץ. למעשה כל הטיפול מוכל באסדה הצפה הזאת שכאמור מתקיים רחוק מאוד. זה לא נצפה, אין לזה טביעת רגל בשום צורה במשק הישראלי וזה נמצא בקרבת הבארות, כך שמבחינת הפיתוח של אזורים קרובים או בלוקים קרובים, יש לזה יתרון כלכלי. זה עלות יותר זולה לחיבור. אני תיכף אראה איפה אנחנו פעילים.

חשוב לראות שהפרויקט למעשה מתבצע באופן שונה. אין הכרח שתהיה סתירה או איזשהו קונפליקט בין הקהילה או התושבים לבין ייצור הגז. אני חושב שיש יכולת לשלב את הדברים ביחד ואני חושב שהפרויקט שלנו מראה את זה בצורה טובה.

זה שקף שמראה את הפעילות שלנו. דובר פה הרבה על הפעילות הקיימת והדברים מדברים בעד עצמם, אבל מה שצריך לזכור, שמשק שלא מתבצעת בו צמיחה ופיתוח, למעשה הולך אחורה, אין עמידה במקום.

מבחינת חיפושים של מאגרים חדשים באזור המים הכלכליים של מדינת ישראל, למעט חברת אנרג'יאן, במשך העשור האחרון אף חברה אחרת לא חיפשה. לא נעשו פה קידוחי חיפוש עשר שנים. חברת אנרג'יאן עשתה שני קמפיינים. למעשה נחצינו על ידי הקורונה, אז עשינו שני קמפיינים של חיפושים באזור של המים הכלכליים. אפשר לראות מה שמסומן שם בירוק זה הבלוקים שבהם עשינו קידוחים וגם מצאנו גז נוסף, ובלוק 12 שמסומן שם בצבע שנראה לי כחול הוא בלוק שנמצאה בו כמות משמעותית שתצדיק פיתוח עתידי של המאגר הזה כמאגר נוסף לתגבר את האספקה של אנרג'יאן למשק הישראלי ומעבר לזה.

הכמות שיש לנו בסך הכול נכון להיום היא BCM100. דובר פה קודם על מאגרים כמו תמר, כמו לווייתן שיש להם בערך ביחד BCM900, אולי BCM1,000.
היו"ר לימור סון הר מלך
100?
שאול צמח
לנו יש 100, כלומר אנחנו 10% מהשוק הידוע היום. הקיבולת ההתחלתית של הייצור שלנו הוא BCM6.5 בשנה, כלומר אנחנו יכולים לספק משהו כמו חצי מהכמות שנצרכת במשק, בסדרי הגודל. אנחנו נגדיל את הקיבולת הזאת. בשנת 2024 הקיבולת שלנו תהיה BCM8 בשנה.

יש לנו חוזרים ארוכי טווח עם כמעט כל תחנות הכוח שפועלות בישראל ואנחנו מספקים גם ללקוחות תעשייתיים גדולים. אני תיכף אתייחס לנושא המחיר והתנאים המסחריים. אפשר להגיד שכמעט כל הכמות שנמצאה על ידי אנרג'יאן נמכרה עד היום.
היו"ר לימור סון הר מלך
יש ייצוא?
שאול צמח
אנחנו לא מייצאים בינתיים. אנחנו מספקים בינתיים רק לשוק המקומי. כיוון שהכמות הראשונית שלנו מכורה, יש לנו אינטרס גדול גם לחפש, גם למצוא וגם לפתח עוד מאגרים כדי שנוכל לספק עוד, כמו שאמרתי, גם למשק הישראלי - - -
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אמרת שמכירת החברה נועדה לתחרות.
שאול צמח
נכון.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אני סקרן גם טכנית. אתה בסוף מזרים את זה לנתגז, לאותו צינור.
שאול צמח
נכון.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אז איך יודעים מי קנה ממי, מה קנו? כולם לאותו צינור. זה אחד. הקמת החברה שלכם והפיצול בעלות, יש מחירים זולים יותר?
שאול צמח
התשובה היא כן. הכמות שנמכרת נעשית על ידי חברת נתיבי גז באופן שבו החברות מכניסות את הכמות, הצרכנים צורכים את הכמות ונתגז מייחסת את הכמויות לספקים ולצרכנים, זה עובד יפה. זאת הפרקטיקה הבין-לאומית. לא מכיר טענות בעניין הזה.

הכניסה של אנרג'יאן למשק הישראלי התבצעה באופן מאוד אגרסיבי. להגיע בתוך תקופה כל כך קצרה לסדר גודל של BCM100 ולסדר גודל של מכירות שנתיות שמגיעות ל-40% בערך מהמכירות במשק, זה מאוד אגרסיבי. זה לא קורה סתם, זה קורה בגלל מחיר מאוד תחרותי.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אז בעצם אותו לקוח יקבל שתי הצעות מחיר? מפעל בנהריה יקבל שתי הצעות מחיר לרכש שלו?
שאול צמח
הוא יכול היה.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
מה ההבדלים במספרים, בשקלים, בדולרים? תן לנו דוגמאות איך זה עובד. הרי בסוף זה דואופול. גם בדואופול יכולה להיות סכנה של תיאום מחירים. זה עדיין לא תחרות של שוק משוכלל. איך אנחנו יודעים שהמחירים לא מתואמים חלקית או משהו כזה? סליחה שאני אומר את זה ככה בגלוי.
שאול צמח
השקף הבא מדבר בעד עצמו. זה לא מה שאנחנו אומרים על עצמנו, זה מה שאומרים עלינו אחרים. אני יכול להגיד שביחס למה שחברת החשמל, כי המחיר שלה היה הגבוה ביותר. ביחס למה שחברת החשמל שילמה לעומת לקוחות שהתקשרו עם אנרג'יאן, אנחנו מדברים על סדרי גודל של בערך 20% פחות. זה סדרי גודל מאוד משמעותיים כשמדברים על מחיר - - -
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אז יכול להיות מצב ששני מפעלים בנגב, אחד קונה ממך, אחד קונה משברון והמספרים שונים? הוא יכול לעבור גם, להחליף אם הוא מתעצבן? הרי בסוף זה אותו גז. אם אני שומע שההוא זול יותר, אני עובר. לא השתנה כלום. אפילו הצנרת לא השתנתה. יש פה איזה משהו שאני חייב להבין אותו, למעט ההתחייבות רמת השנים לרכש.
שאול צמח
נכון, אז ההתחייבות רבת השנים היא מה שגרם לזה שבמתווה הגז למעשה הממשלה, הרגולטור חייב את הספקים הקיימים לאפשר ללקוחות לעבור לאנרג'יאן. חלקם עברו עם כל הכמות וחלקם עם חצי מהכמות.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
כי זה הוזיל, ואז האחרים נדרשו להוזיל כדי להתחרות בכם?
שאול צמח
זה צריך לשאול אותם.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אתה לא רוצה לדבר בשמם.
שאול צמח
כן.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
הבנתי.
שאול צמח
אני יכול להגיד לך שאנחנו שוק מאוד תחרותי.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
מאוד.
שאול צמח
אנחנו שלושה מאגרים היום. כל הכוח מקבל תמר, לווייתן או כריש-תנין.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
מה אכפת לנו אם זה התנין נתן את הגז או הכריש? זה למי משלמים חשבונית. יש רק שתי חברות. מה אתם מספרים לנו על חיות? אנחנו רוצים לדעת למי החשבונית.
יוסי אבו
בסופו של דבר יש לך בעצם שלושה מאגרים. אתה לקוח ואתה רוצה לרכוש גז טבעי, אתה יכול לפנות לתמר, אתה יכול לפנות ללווייתן, אתה יכול לפנות לכריש-תנין.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אבל חברות החלוקה הן גם סוברניות להגיד מה המחיר שלהן, או שיש להן אחוז עמלה על החלוקה?
יוסי אבו
יש גם חברות חלוקה שהן עשו רכש בעבר מאחד מהמאגרים והן משווקות את זה. גם הן מתחרות. אם אתה מדבר על לקוח קטן, נניח מפעל שקם היום בצפון או בדרום, הוא יכול לפגוש שישה-שבעה מתחרים שבאים על הגז, חלקם חלוקה וחלקם תמר, לווייתן וכריש-תנין.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
זאת אומרת, הסמיכו את חברות החלוקה להיות ספקיות של גז ברכש מראש מול החברות המייצרות. זה מה שאתה אומר.
יוסי אבו
כן, היום חברות החלוקה הן בעיקר מספקות לחברות הקטנות כי הן נותנות להם פתרון מלא. הן בעצם מתקשרות עם נתגז ועם חברת החלוקה, זה בעצם נקרא משווק. המשווק מגיע למפעל ונותן לו מחיר במפעל ולכן מקל עליו את כל התהליך של ההתקשרויות בהולכה מול נתגז ומול חברת החלוקה.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
השאלה אם מנצלים את הכוח שלהם?
היו"ר לימור סון הר מלך
צריך את נתגז.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
נתגז פחות או יותר כאילו סיימו את העבודה. הם שמו את הכביש הראשי. הם שמו את המוביל הארצי. אחרי זה מחברים צינור קטן לכל מפעל, לכל בית חולים. הצינור הקטן הזה, נתנו לשלוש חברות לחבר את הצינור.
היו"ר לימור סון הר מלך
שלוש או שש?
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
שלוש. מה עשו החברות האלה? הן גם מחברות אותך לגז אבל הן גם קנו מהיצרניות של הגז, מהמאגרים זכות למכור בעצמן גז, אז אתה יכול להגיד לכריש, לווייתן, תמכור לי גז במחיר או לחברה הזאת שקנתה כאילו לעצמה כמות שהיא מוכרת ישירות. בקיצור, מה שמדאיג אותי פה זה האם העובדה שיש מפעלים שלא מחוברים לגז, נובע מהניצול של הכוח של חברות החלוקה כי לא עושים איתם התקשרות או מחיר שהן דורשות או כל דבר אחר? האם יש פה מניפולציה על הלקוחות?
היו"ר לימור סון הר מלך
זה באמת מול חברות החלוקה.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אנחנו צריכים להביא אותן לפה. אני לא יודע מה המנדט שלנו כוועדה. הרי אנחנו צריכים לקחת את התמלוגים שהאזרחים יהיו זכאים להם. אם מישהו עשה מניפולציה כזו או אחרת על הפעילות הכלכלית, אז זה גם יכול לפגוע בסוף בתמלוגים שלנו. אנחנו צריכים לדאוג שכל שרשרת המכירה היא תחרותית, הוגנת, ללא מניפולציות כדי שנוודא שאנחנו נקבל את מה שמגיע למדינה.
היו"ר לימור סון הר מלך
לפחות מול חברות הגז זה נראה שכן יש תחרותיות.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אבל יש פה מישהו שאחראי על הבעיה הזאת שהחלוקה לא הגיעה לכל המפעלים? יש פה מישהו שיודע לתת תשובות? נציג ממשלה.
מיכאל גרדוש
מי שאחראי על זה זה רשות הגז אצלנו. היא לא נוכחת פה. אני בטוח שהם ישמחו להציג.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אתה משרד האנרגיה?
מיכאל גרדוש
אני משרד האנרגיה אבל מהתחום של מינהל אוצרות טבע, מהתחום של ההפקה, לא של החלוקה.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
הבנתי. מי זה, משה גרזי?
קריאה
היו דיונים.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
דיונים, מה זה עוזר לנו? יש מפעל בלי גז. אתם מוציאים לעולם גז ומוכרים לנו אגדות על דיונים? באמת. מפעל בנהריה בלי גז ובלוד בלי גז והוא צריך להיאבק על הקיום שלו?
קריאה
בית חולים - - -
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
בתי חולים, חלקם לא עשו את המאמץ להתאים, אבל מי שרוצה גז ולא מקבל זה ביזיון, זה פשע חברתי.
יונתן מישרקי (ש"ס)
הוא לא מקבל כי הוא לא מוכן לשלם?
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
לא, כי לא מתאמצים בשבילו ולא מנצחים את הביורוקרטיה.
יוסי אבו
הביעה המרכזית זה התשתית כי אותו מפעל, אני יודע על מי אתה מדבר בנהריה, הוא יכול להתקשר איתנו ישירות והוא יקבל את אותו חוזה שקיבל הספק.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אני יודע. אין את צינור החלוקה.
יוסי אבו
הבעיה היא שאותו גוף שבעצם זכה במכרז של החלוקה לא מניח את התשתית. משנת 2010 יש דיונים פה.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
הצעתי להלאים את שלושת החברות ולתת את זה לנתגז, אלה שעשו את הכביש הראשי, והם יעשו מחיר אחיד לכולם ויחברו מהר.
היו"ר לימור סון הר מלך
אבל אז אין לך תחרות.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אבל גם היום אין תחרות. אין גז. איזה תחרות? מפעל לא קיבל גז. על מה הוא יתחרה? התחרות תהיה מול הספקים. יש פה מספיק ספקים, אבל זה בעיה שצריך לעסוק בה.
היו"ר לימור סון הר מלך
חבר הכנסת מיכאל ביטון, אנחנו נעשה על זה דיון נפרד וזה יהיה בקרוב. הדברים מובנים.
שאול צמח
אני יכול להמשיך, ברשותך?
היו"ר לימור סון הר מלך
כן.
שאול צמח
אני רק רוצה להשיב לחבר הכנסת ביטון. ראשית, במונחים שעסקו בהם בענפים אחרים, אז כן, אנרג'יאן זה הלואו קוסט של הענף והכניסה שלה הציגה תחרות יפה וירידת מחירים לאורך זמן בשוק, וגם המחירים של המתחרים ירדו בעקבות הכניסה של אנרג'יאן ואני חושב שזאת תרומה חשובה מאוד.

הדבר השני שצריך לקחת אותו בחשבון והוא במתארים מסוימים חשוב לא פחות זה העובדה שיש עוד כניסה של גז, עוד מאגר שמייצר ועוד כניסה, עוד צינור שנכנס לחוף. זה נותן יותר יתירות, זה נותן יותר ודאות. במונחים של ביטחון אספקה, security of supply זה אלמנט מאוד חשוב, אפשר להגיד אפילו קריטי למשק. יכולים לקרות כל מיני דברים שהמשק מסתמך יותר ויותר על גז טבעי כדי לייצר חשמל. יש חשיבות גדולה לכמות הכניסות ולכמות המאגרים. ככל שיהיו יותר כאלה, המצב יהיה יותר טוב.

רק אני אסכם את מה שאמרתי עד עכשיו. חברת אנרג'יאן היא החברה הפעילה ביותר בתחום של הקידוחים והחיפוש בעשור האחרון במשק הישראלי. נכנסנו ויצרנו תחרות משמעותית במשק. אנחנו כברל מעשה פועלים ומספקים לחלק גדול מהלקוחות שלנו גז טבעי כבר היום ויש לנו עתודות נוספות שאנחנו מצפים לפתח אותן כדי לחבר אותן גם לטובת המשק הישראלי וגם לטובת משקים אחרים. עד כאן, תודה גבירתי.
היו"ר לימור סון הר מלך
תודה רבה.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אל תקרא לעצמך לואו קוסט. לואו קוסט זה טיסה שלא מגישים בה שתייה ואוכל. אתה אותו גז. אל תקרא לך בשמות גנאי. פשוט הוזלת מחירים.
שאול צמח
אני מקבל את ההערה כמובן.
היו"ר לימור סון הר מלך
נתנאל.
נתנאל יהושוע קופראק
יש לי שתי שאלות לחברות הגז ובמיוחד לביני ויוסי. שאלה ראשונה לגבי הייצוא. דיברתם על ה- FLNG, כבר לא מדברים על ה-EastMed.
יוסי אבו
EastMed, אתה מדבר על הצינור ליוון? אנחנו מעולם לא היינו מעורבים בצינור הזה. אנחנו חושבים שהוא לא כלכלי. אנחנו חושבים שהצינור הזה בעלות שלו, אין לו היתכנות כלכלית ויש אלטרנטיבה הרבה יותר טובה, שזה צינור וירטואלי. צריך לומר פה שגם בהיבט הגיאופוליטי, גבירתי יושבת-הראש, כשמדברים על צינור ייצוא מנקודה לנקודה, זה לא משנה אם נגיע לקפריסין ויוון ואיטליה או לתורכיה וכו'. אתה כבול בידיים של מדינה אחרת. ברגע שיש לך lng floating, אונייה שלך שיכולה להגיע לכל יעד בעולם, אתה גיאופוליטית שחקן שלא כבול לאף אחד עם גמישות דרמטית גלובלית שמאפשר לך ודאות מאוד גבוהה ללא סיכונים גיאופוליטיים.
נתנאל יהושוע קופראק
מה גודל היום של המאגרים אחרי שכבר שאבו מהם גז?
יוסי אבו
אחד הדברים המאוד יפים במאגרים האלה, וצריך לומר את זה בהוגנות, בסוף אנחנו מפרסמים את הערכת הרזרבות במאגרים בהתאם לכללים שקבעה מדינת ישראל, למעשה רשות ניירות ערך כי אנחנו חברות ציבוריות ומי שמפרסם בעצם עבורנו זה חברה של צד שלישי. אנחנו מעבירים לה את כל החומרים, את כל הדאטה והיא בונה מודל. אפשר לראות לאורך השנים שהמאגרים גדלים. אנחנו מפיקים והמאגרים גדלים, למה? כי ככל שאתה מפיק, אתה לומד יותר על המאגר. ביצעת קידוח נוסף באזור מסוים, אתה למד יותר על המאגר. אתה בהתחלה לוקח הנחות מאוד קונסרבטיביות ביחס למאגר, מניח שאזורים מסוימים אין גז וכו'. קדחת, ראית שיש בעצם נוסף. אנחנו רואים לאורך השנים למרות ההפקה גידול ברזרבות במדינת ישראל.
בנימין (ביני) זומר
אני אתן דוגמה. כשקדחנו את תמר, הצפי היה שיש BCM85 במאגר. שנה הפקנו את המולקולה 85 ויש לנו עוד יותר מ-300. המאגרים הגדולים בדרך כלל גדלים והקטנים נעשים קטנים יותר.
נתנאל יהושוע קופראק
ההשקעה ב- FLNGזה ייכנס ל-R פקטור?
יוסי אבו
לא. ה- FLNG הוא למעשה נחשב midstream, הוא לא upstream ולכן הוא בעצם יהיה במודל של טולפי שבגינו אתה משלם right of way. כמו נתגז או עלות של הולכה של נתגז או עלות של EMG, בדומה לזה זה יתייחס ה-midstream, זאת אומרת ההשקעה של זה היא תהיה נפרדת.
נועם בוטוש
לי יש שאלה אחת שזה קשור גם לדיון שיהיה לנו פה שבוע הבא, הנושא של היחידות שצריכות לקום, יחידות 70 ו-80 של חברת חשמל, להחליף את היחידות הפחמיות. אם היחידות היום כבר היו קמות, היה בעיה מבחינת כמות גז להפעיל אותן?
יוסי אבו
אין שום בעיה. צריך לומר פה וצריך לומר בהוגנות. אין שום בעיה. גז טבעי יש פה מעל ומעבר, רק מדינת ישראל צריכה לקבל החלטות שאנחנו גם נוכל להתכונן. מאגר תמר לקח החלטה, גדל מ-11 ל-BCM16. מאגר לווייתן מקדם גידול מ-12 ל-14. אני מניח שהיחידות אלה יהיו בסביבות BCM1.5–2, לא יורת. זה סדרי הגודל. יש פה הרבה מעבר למה שצריך קפסיטי.
היו"ר לימור סון הר מלך
גם כריש-תנין.
יוסי אבו
ואותו דבר כריש-תנין. הבעיה היא רק התכנון.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
יוסי, אתה אומר אקסיומה שלפחות אני ראיתי נייר של לובי 99 או אחרים שלמשל אם אתה תפעל בטייס - - -
היו"ר לימור סון הר מלך
רגע, חבר הכנסת מיכאל ביטון, את לובי 99 אנחנו נשמע עוד רגע.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
לא, אבל אני רוצה לשאול שאלה. הוא אמר שאין בעיה של גז, אבל יש פה תיאור שנניח ב-2040 בטייס אוטומטי כמו שאנחנו פועלים בייצוא, ייגמר הגז, אז מה זה להגיד אין בעיה של גז? תסביר. זה לא משאב לא מוגבל.
יוסי אבו
חבר הכנסת מיכאל ביטון, בוא אני אתן לך הסבר קצר ומדויק. לובי 99 - - -
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
עזוב את לובי 99. השאלה לא הייתה טובה. תשמע לי, אבו, אתה נראה לך לוחם כי אתה ישר מתנגח עם הגופים. עזוב אותך. תענה לי על השאלה.
היו"ר לימור סון הר מלך
חבר הכנסת מיכאל ביטון, לא מתנגח. אנחנו רוצים לנהל פה דיון.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
תענה לי על השאלה. יש פה מאגר, כל אחד מהם, יש לו מגבלת כמות. יגלו דברים חדשים, תתווסף כמות. הדיון האם לייצא וכמה לייצא משפיע על העתודות למדינת ישראל. מה התוכנית? כמה שנים? מה המגבלות של המאגרים הקיימים בקצב הייצוא הזה, בקצב ייצוא אחר?
יוסי אבו
מדינת ישראל בעצם ניהלה ועדה, ועדת צמח שקבעה את מכסת הייצוא. זה היה ב-2013. גם קבעו שכל חמש שנים היא תעודכן והיה עדכון במסגרת ועדת אדירי שבעצם קבעה מגבלת ייצוא, שיש BCM500 על dedicated למשק הישראלי. אתה לא יכול לייצא אלא אם כן יש dedicated BCM500 למשק הישראלי כדי להבטיח את המשק הישראלי קדימה.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
בעברית, לא תהיה הפחתה בעתודות גז ודאיות של BCM500, ואם יש הפחתה אין ייצוא.
יוסי אבו
בדיוק.
היו"ר לימור סון הר מלך
דרך אגב, זה חלק מהגדרת החוק.
יוסי אבו
הכמות המאושרת האחרונה היא כ-BCM500 שהוגדרו למשק המקומי. הייתה המלצה של ועדת אדירי2 - - -
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
כמה הוא צורך בשנה, המשק?
יוסי אבו
המשק הישראלי צורך היום BCM13.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
והוא יגדל קצת.
יוסי אבו
הוא יגדל ואנחנו מאוד מקווים שהוא יגדל.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
זאת אומרת שזה 20–30 שנה.
יוסי אבו
בדיוק.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אז זה עדיין מוגבל.
יוסי אבו
זה דיבר על 30 שנה. היום אם אתה אומר, אין לי דרך לצאת החוצה, אף אחד לא ישקיע דולר כי אם אני מוכר את הגז עוד 100 שנה, למה שאני אמשיך לחפש פה?
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
יש כאלה שאומרים שעוד 20 שנה הכול יהיה אנרגיות מתחדשות.
יוסי אבו
יפה, והדבר השני, מדינת ישראל דוחפת למתחדשות אז אתה רוצה כמדינה, זה משאב שלך, להבטיח שאתה נהנה ממנו כל עוד הוא שווה משהו. קח את נורבגיה לדוגמה. נורבגיה באה ואמרה, תקשיבו, אנחנו לא יודעים כמה זמן העולם ימשיך לצרוך דלקים פוסיליים ולכן אנחנו מאיצים כמה שאפשר. לוקחים את הכספים, שומרים אותם בקרנות מסוימות כדי להבטיח שזה ישמש להשקעות עתידיות. זה למעשה הייתה ועדת צמח ולאחר מכן אדירי. יש פה את חברי שמפי הגבורה אפשר לשמוע.

אני רוצה לומר עוד משהו. לא רק בהיבט של רזרבות. גם בהיבט של הכמות היומית למשק הישראלי יש פה רגולציה מאוד כבדה כי למעשה אתה מקבל רישיון ייצוא מעת הממונה על הנפט ושר האנרגיה שקובע לך מגבלה יומית לייצוא. זה לא שאני עכשיו יכול לעשות מה שאני רוצה ולייצא הכול, אלא יש לי מגבלה יומית ורק אם המשק הישראלי לא צריך, אני יכול יותר בספוט. יש פה גם בהיבט הכללי וגם בהיבט היומי התייחסות מאוד רחבה של המחוקק בעניין הזה.
היו"ר לימור סון הר מלך
טוב. ד"ר מיכאל גרדוש, נציג משרד האנרגיה, אנחנו נשמח לשמוע את דבריך.
מיכאל גרדוש
תודה כבוד היושבת-ראש. אנחנו לא התבקשנו להציג פה באופן פורמלי אבל אני אשמח לעשות את זה כמובן בישיבות נוספות.
היו"ר לימור סון הר מלך
מנהל תחום גיאולוגיה וגיאופיזיקה.
מיכאל גרדוש
נכון. יוסי ושאול הציגו פה תמונה יחסית ממצה של הפעילות. אנחנו כמובן מעורבים בכל הפעילות הזאת ותומכים בה. הייתי רוצה לחשוב שאנחנו לא הגורם הרגולטורי המעכב. כמובן בנושאים שהם חשובים לנו כמו סביבה וביטחון אנחנו דורשים את הביצוע של הצעדים הנכונים, אבל בכלל אנחנו לא מעכבים את הפעילות הזאת, אנחנו תומכים בה.

יש לנו כמובן רצון להגדיל את סך כל העתודות ותיכף אני אתייחס אל העתודות, וגם להגביר את התחרות. לצורך כך אנחנו בעצם פועלים כבר החל מ-2017 בשיטה של מכרזים בין-לאומיים, שיטה מאוד מוכרת בעולם. אנחנו מוציאים את השטחים שלנו למכרוז וחברות זרות בין-לאומיות גדולות באות ומציגות לנו הצעות. הצלחנו לעשות את זה פעמיים כבר. אנחנו עכשיו פונים אל המכרז הרביעי שנפתח כבר בדצמבר וייסגר בקיץ, ביולי, ואנחנו מקווים אכן שתהיה היענות לאור המצב הגלובלי.

להערכתנו, כהצהרה כוללת וביצענו על זה מחקרים, יש באגן שלנו עוד כמות נוספת כפי שנמצאה. אם אנחנו היום מדברים על סדר גודל של BCM700–800 שכבר התגלו, אנחנו מעריכים שכמות דומה נמצאת עדיין בתת הקרקע ויהיה אפשר לגלות אותה בעזרת הפעילות הזאת של המכרזים. גם כמובן אם נצליח להביא לפה חברות גדולות חדשות שלא פעילות כאן באגן, נזכה לתחרות וזה יתרום לכולנו. זה נושא שהוא בליבת העשייה של המשרד.

לגבי הכמויות, תיראו, כפי שכבר הוזכר פה, יש איזה שהם פערים בין ההערכות של החברות להערכות של המשרד. המשרד נעזר דרך אגב ביועצים בין-לאומיים. ככלל אני צריך להעיר שהנושא הזה של הערכת עתודות הוא נושא מאוד מורכב מבחינה טכנית. זה לא פשוט להגדיר מה זה עתודה, האם עתודה זה מה שנמצא בקרקע או זה משהו שניתן להפיק אותו או זה משהו שניתן כבר למכור אותו או להתחייב על מכירתו. יש פה כל מיני מורכבויות. עדיין יש לנו פערים עם החברות.

אחד מהפערים הגדולים זה בנושא לווייתן. תחשבו, לווייתן השדה הענק הזה שגודלו כגוש דן בערך או משהו כזה, חדרה-גדרה, יש לנו בתוכו כארבע או חמש נקודות בדיקה, אותם קידוחים שפעילים, שמפיקים, שמעבר להם אנחנו רק יכולים לנחש. אנחנו בהחלט פונים אל החברות ומבקשים מהם, תמשיכו לקדוח, תמשיכו לפתח את השדה. ככל שיש לנו מידע, יגיע מידע נוסף, נוכל לעדכן את ההערכות שלנו שהיום אכן יש בהן מקדם של חוסר ודאות גם אצלנו, גם אצל החברות וצריך כמה שיותר לצמצם אותו דרך קידוחים נוספים. זו נקודה שהיא מהותית.

בנושא ה-FLNG המשרד כמובן רואה בעין חיובית את היוזמה הזאת. אנחנו רואים את היתרון פה באמת ליצור איזושהי עצמאות אנרגטית, להתנתק מהספק הבודד שיושב בקצה של הצינור. שוב אני אומר, כי באופן עקרוני אנחנו תומכים בזה, אני צריך רק להעיר ליוסי ולאחרים. טרם קיבלנו עדיין תוכניות מפורטות. כמובן ניהלנו דיונים ראשוניים וככל שנקבל מידע יותר מפורט, נוכל להתייחס. נראה לי שאנחנו גם במקרה הזה אחרי שתנוח דעתנו בהיבטים הסביבתיים והבטיחותיים, אנחנו לא מתכוונים לעכב את התהליך הזה ונקווה שהוא יתקדם, רק צריך להעיר, זה תהליך לא קצר. אני לא יודע מה ההערכות של החברות היום, אבל מדובר על משהו כמו חמש-עשר שנים, יוסי? כמה אתם מעריכים?
יוסי אבו
אמרתי, ברמת שלב ב' מיום החלטת השקעה גז ראשון יזרום בערך שלוש שנים ולאחר מכן FLNG כחמש שנים.
מיכאל גרדוש
תרשה לי לחשוב שזה הערכה קצת אופטימית. מתקן ימי כפי שלמדנו, ושאול פה יכול לספר, מתקן ימי זה פרויקט מורכב ולא פשוט. אני מניח שזה ייקח קצת זמן אבל שוב, השקלול הוא בין היתרון של היכולת לספק באופן עצמאי גז.
בנימין (ביני) זומר
גם בתמר ולווייתן לא חשבו שיגיע בזמן והם הגיעו בזמן. יש פה שלושה פרויקטים גם של ים תטיס, תמר ולווייתן, שלושה פרויקטים שהגיעו בזמן.
מיכאל גרדוש
ממה שאנחנו מכירים, הניסיון הבין-לאומי בנושא הזה הוא לא מאוד גדול והפעילות הזאת להערכתנו לא תהיה מאוד מהירה אבל שוב אני אומר, אנחנו באופן עקרוני לא מתנגדים וככל שנראה תוכניות ופירוט, אנחנו כמובן נוכל להגיב על זה בצורה יותר מפורטת.
היו"ר לימור סון הר מלך
החברות אופטימיות.
מיכאל גרדוש
עוד פרט קטן שעלה פה. דובר על נושא אפרודיטה. אנחנו מנהלים עם הקפריסאים כבר משא ומתן ארוך ומתיש מזה כעשר שנים. בשלבים ראשונים הם בכלל לא הכירו בזכותנו לגז שם. היום הם כבר נסוגו במידה מסוימת מהעמדה הקיצונית הזאת ואנחנו נמצאים באיזשהו משא ומתן כדי להפנות את השאלה לגבי כמה גז ולמי הוא שייך, למומחה בין-לאומי שיפסוק ואנחנו מקווים שזה יתקדם. זה נושא שהוא היה צריך כבר להיות מוסדר לפני שנים רבות. זהו פחות או יותר הנקודות שרציתי להעלות. כמובן נשמח להרחיב ולהציג לכם באופן יותר מפורט.
היו"ר לימור סון הר מלך
טוב. נשמח לשמוע את יושב-ראש עמותת "שומרי הבית", יוני ספיר.
יוני ספיר
תודה. אני מצר שאני מפחיד את יוסי אבו, אבל באתי להגיד את האמת המלאה ולהשמיע את קולו של הציבור. אני אתן סקירה מההיבט הכלכלי. דיברנו כאן על כ-20 מיליארד שקלים הכנסות מכל שלושת המקורות עבור הקרן, אבל אם תסתכלו על דוח של ד"ר דני אלמדר שפורסם בשנה שעברה לבקשת גרינפיס שנוכחים כאן, אז ההוצאות הכוללות עד כה - - -
היו"ר לימור סון הר מלך
איפה זה מופיע?
יוני ספיר
אפשר לשלוח אותו לוועדה.
היו"ר לימור סון הר מלך
הוא לא הגיע אלינו?
יוני ספיר
לא, אבל נוכל לשלוח אותו. ההוצאות הכוללות עד כה עומדות על כ-20 מיליארד שקלים ועוד הוצאות של 5 עד 8 מיליארדים בשנים הקרובות, לא כולל עלויות חיצוניות, לא כולל עלויות בהשקעה בהקמת תחנות כוח סדירות, הסדרה של רשות החשמל, ללא שורה ארוכה של פרמטרים שחסרים שם, דמי זמינות לתחנות כוח וכדומה. זאת אומרת, עד כה אין לנו בוננזה, אין רבותא גדולה עד כה. אני מדבר בעדינות רבה.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
למה אין? תסביר.
יוני ספיר
כי נכון לרגע זה התקבולים לעומת ההוצאות, אין פה עודפים. ישראל כבר מושקעת בגז. ב-2013 החלה תמר לעבוד. מארי-B החל עוד ב-2004 לזיכרוני לעבוד.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
יש 4 מיליארד שקל, התגמולים.
יוני ספיר
יש גם הוצאות. הוצאות ביטחוניות, הסבות תחנות כוח, שורה ארוכה של הוצאות, זאת אומרת ישראל נכון לרגע זה, אין לה רווח מהעניין הזה ובואו נסתכל רגע קדימה.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
תשמע, אם אתה אומר רווח, זה מספרים. 4 מיליארד נכנסו לקופה. אתה אומר שהמדינה הוציאה כסף שהוא לפחות 4 מיליארד ולכן אין לה רווח. מה הוא אותם 4 מיליארד שהיא הוציאה?
יוני ספיר
אני מפשט את הדברים. עד כה 20 מיליארד נכנסו וכ-20 מיליארד בהערכת חסר מהותית יצאו.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
לאן יצאו?
יוני ספיר
עלויות ביטחון, 3 עד 4 מיליארד שקלים פלוס 2.6 מיליארד בשנים הקרובות. הסבת תחנות כוח, 2 מיליארד. הכול מופיע בדוח.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אבל תחנת כוח היא השקעה כלכלית, היא לא נטל. הוא מוזיל לעצמו את האנרגיה שלו. זה לא המדינה הוציאה, זה חברת חשמל.
יוני ספיר
השאלה היא תמיד שאלת החלופות וגם שאלה על מי זה מועמס, וזה מועמס על תעריף החשמל בישראל.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אז מה, אתה אומר שלא היה צריך בכלל את פרויקט הגז?
יוני ספיר
בסוף אני אגיד את דעתי.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
לא, כי המשפט שלך חמור. אמרת, אין רבותא.
יוני ספיר
הוא חמור ויש לי תפיסת עולם שאני רוצה ברשותך לפרט אותה. אם תרשה לי, בסוף הכול יהיה ברור. אני אשתדל לא להאריך בדברים.

מבחינת התזרים הכולל מכל המקורות, הכלכלנית הראשית הייתה פה בשנה הקודמת. פחות מ-0.25% מהתוצר הלאומי הגולמי של ישראל. מבחינת גודל הקרן, כ-1% מהתוצר, פחות מ-2.5% תוצר. כדי לתת השוואה, באיחוד האמירויות זה 276%, נורבגיה 278%, הונג קונג 243%. זו קרן קטנה במושגים של מדינה אפילו קטנה מאוד.

עכשיו בואו נסתכל רגע מה קורה בעולם. באיחוד האירופי, 2022, רוח ושמש בלבד מעל 22% שזה המקור הגדול ביותר, יותר מאשר גז, יותר מאשר פחם, יותר מאשר גרעין. אם מסתכלים באיחוד האירופי, 2022 - - -
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אחוזים של משק האנרגיה?
יוני ספיר
משק החשמל בלבד אני מדבר. 60.3% באיחוד האירופי, 2022, על אף המלחמה ועל אף משבר האנרגיה. 60.3% מקורות דלי פחמן כולל גרעין. אם מסתכלים רק על גרמניה, רק על מתחדשות בלי גרעין, 49.6%. הגדילה ביחס ל-2021 על אף משבר האנרגיה ועל אף המלחמה.

תקציבים בעולם – ארצות הברית במסגרת חוק ה-IRN, ה-inflation reduction, כ-370 מיליארד דולר, חלק ניכר מזה לקידום אנרגיות מתחדשות וכל מה שנוגע לכלכלה דלת פחמן, תחבורה חשמלית וכדומה. גרמניה עצמה, אני הייתי שם בדצמבר, ראיתי את כל ההתנהלות שלהם, פשוט מדהים, מציע לכולם לנסוע ולראות את זה במו עינכם. 300 מיליארד אירו. האיחוד האירופי במסגרת ה-REPowerEU, 210 ביליון אירו, כל זה כדי לעבור לאנרגיות מתחדשות כדי לעזוב את העולם הישן, האנרגיה הפוסילית שאנחנו כל כך שקועים בה, שהיא גם מזהמת וגם פולטת גזי חממה, וגם הודיעו האיחוד האירופי, מי שימשיך וכלכלתו תישען על כלכלה עתירת פחמן, ייפגעו הסכמי הסחר.

יש את החקיקה האחרונה שעברה באיחוד האירופי לגבי קטגוריות של מוצרים שב-2026 ימוסו בגבול כשיגיעו לשם אם לא ימוסו במדינת המקור, קרי מס פחמן. שורה ארוכה של הצהרות. ישראל לא עומדת בהן. ישראל שלחה BDC, שזה ההתחייבות שלה לאו"ם, בשנה שעברה, ביולי, לקראת ועידת האקלים, ואתם יכולים לראות שהיא לא עומדת בהם.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
30% תוך עשר שנים.
יוני ספיר
הפליטות ב-2022 לפי דוח BDO, זה עדיין לא דוח ממשלתי, לפי דוח BDO עלו בכ-5%. זה מצבנו, יש לזה השלכות כלכליות, השלכות גיאופוליטיות, השלכות בין-לאומיות.

עכשיו השאלה הגדולה, למה כשהעולם מתקדם ל-50 ו-60 וממשיך הלאה ומתקדם הלאה לאנרגיות מתחדשות, ישראל ממשיכה להתבוסס בגז ובאנרגיות הפוסיליות? את מי זה משרת ההשקעות האלה? את מי זה משרת הכיוונים האסטרטגיים האלה? למה מדינת ישראל עם פחות מ-10% מתחדשות? מדוע אנחנו הולכים לכיוון שהעולם בורח ממנו?
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
לא, אבל מדינת ישראל הצהירה שהיא תהיה 30% אנרגיה מתחדשת בתוך עשר שנים. היא התחייבה בוועידת האקלים.
יוני ספיר
התחייבה ולא עומדת בזה כמו שאמרתי.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אז זה לא שהיא לא מתכוונת ללכת למקומות שאתה רוצה.
יוני ספיר
היא לא תעמוד גם ביעד הביניים, והשאלה, בהינתן זה שאנחנו ממשיכים להשקיע ולשים את כל הז'יטונים על משק הגז במקום לשים את כל הז'יטונים על משק האנרגיה המתחדשת - - -
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
זה פתרון זמני עד שיהיה לך אנרגיה מתחדשת.
יוני ספיר
אבל הזמני הזה הופך להיות קבוע. כשאתה מקים עכשיו תחנת כוח, זה ל-40 ו-50 שנה, לכן במקום לקחת וללכת על תוכנית לאומית למעבר לכלכלת דלת פחמן ולקדם ולשים את כל הכוח שם ולהשתמש בגז שיש לנו כדי לעשות את המעבר, אנחנו עושים הפוך והולכים בניגוד למגמה העולמית, וכאן תהיה לזה משמעות כבדה מבחינת ישראל מעבר לזה שהחשמל הזול ביותר היום זה חשמל עם שדות סולאריים, עם אגירה לצידו, זול מהגז, זול מפחם, זול מכל מקור אחר.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אבל הוא עוד לא זמין בהיקפים.
יוני ספיר
אני חושב שהנתונים שמובאים פה בוועדה הם נתונים מוטים וגורמים להחלטות שגויות.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אני חושב שזה שני מישורים של דיון. אין פה בכלל מחלוקת איתך. מדינת ישראל רוצה לעשות אנרגיה מתחדשת. אתה צודק שהיא נותרה מאחור בעולם. המדינה הזאת בשנות ה-70' כבר ידעה לייצא מפעל לאנרגיה סולארית לקליפורניה, של חברת סולל, אבל היא לא ידעה להקים מפעל כזה בארץ. טכנולוגיה יש לנו ורצון יש לנו. קצב הביצוע כנראה לא מספיק טוב, אתה צודק.
יוני ספיר
הכול זה פוקוס ממשלתי, זאת דעתי.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אבל זה לא סותר את העובדה שבתקופת הביניים נידרש לאנרגיה. פחם מזהם יותר מגז וכרגע עד שיגיע אנרגיה מתחדשת, זה מה שיש לנו.
יוני ספיר
אני אשאל אותך מה היא תקופת הביניים? תגדיר אותה. כמה זמן?
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
בינתיים התחייבנו תוך עשר שנים להיות 30%. זה ייקח אולי 20–30 שנה עד שנהיה 60%. זה בדיוק ה-30 שנה שהמאגרים האלה יעבדו.
יוני ספיר
12 שנה מהיום גרמניה רוצה להיות עם 100% מתחדשות.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אבל היא התחילה לפנינו, היא בפור עלינו.
יוני ספיר
היא התחילה לפנינו והיא משקיעה תקציבי עתק ופוקוס ממשלתי וסובסידיות.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אין מחלוקת. פה זה ועדה שתפקידה למצות את הפוטנציאל של משק הגז הטבעי. משרד איכות הסביבה ומשרדים אחרים בישראל, משרד האנרגיה, אתם מחויבים גם למעבר לאנרגיה מתחדשת וגם בקצב השנתי. הרי עברו שנתיים מקיום ועידת האקלים שבה הצהרנו שנהיה 30%. האם הוספנו את האחוזים הבודדים בשנתיים האלה?
יוני ספיר
אנחנו לא עומדים בזה.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אבל זה לא סותר שצריך לנהל את המשק הזה ל-20–30 שנה.
יוני ספיר
יש סתירה. כשאתה שם צינור גז עכשיו ואתה מקים מפעל LNG וכשאתה מקים עוד אסדה וכשאתה מקים עוד תחנות כוח, אלה השקעות ל-30, 40 ו-50 שנה קדימה כשאני אומר שוב, גרמניה ב-2035, 12 שנה קדימה תהיה רק עם אנרגיה מתחדשת במשק החשמל שלה. הכיוון האסטרטגי של ישראל שגוי. זה יהיה בעל מחיר גיאופוליטי, בעל מחיר כלכלי.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
זה לא נכון. גרמניה היא ישראל של 1980. גרמניה גם נשענה על גז טבעי בזמן מסוים ובחרה לעבור לאנרגיה מתחדשת והיא מקדימה אותנו בשנים. לא כל העולם הוא גרמניה. יש עוד כמה מדינות מתקדמות ב-OECD שהן לא גרמניה. אנחנו רוצים להיות לא גרמנים חס ושלום, אבל רוצים להתקדם בתחום והמשרד הזה מצהיר על הכוונות שלו.
יוני ספיר
אז הנה הנתונים של העולם: 28.3% אנרגיה מתחדשת פלוס כ-10.5% גרעין, אנחנו מדברים על קרוב ל-40% כשאנחנו לא היינו אפילו ב-10% ב-2022. לישראל יש גישה אסטרטגית שגויה. היא משקיעה את כספה במקומות הלא נכונים המשמעות של זה היא לא רק כלכלית לאזרחי המדינה במחירי החשמל, אלא גם גיאופוליטית וגם בין-לאומית. גם תסתכלו על החקיקה האירופית. יהיה לזה מחיר כלכלי.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
יכול להיות שבאת לוועדה הלא נכונה. היית צריך ללכת לא יודע, לאיזה ועדת איכות סביבה, ועדת ההשקעות.
יוני ספיר
אני מדבר איתך על הגישה האסטרטגית של מדינת ישראל. לא דיברתי איתך עכשיו על האם ישראל צריכה - - -
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
תתפלא, אני מאוד מסכים איתך ברוב מה שאתה אומר, אבל הוועדה הזאת לא מוסמכת להשקיע באנרגיה מתחדשת. זה לא תפקידה.
היו"ר לימור סון הר מלך
נכון. דבר נוסף, הייתי מאוד שמחה לקבל את הנתונים האלה לפני.
יוני ספיר
נשלח את הכול.
היו"ר לימור סון הר מלך
זה אחריות מינימלית כדי שבאמת נוכל לדון על נתונים שאנחנו מכירים אותם.
יוני ספיר
כל הנתונים האלה גלויים. אשלח את כולם.
היו"ר לימור סון הר מלך
דרך אגב, חלק מהדברים שהוועדה מוסמכת זה באמת לראות איך אנחנו פועלים לטובת אנרגיות מתחדשות, איך לחזק את הדבר הזה ואנחנו נראה.
יוני ספיר
תפקיד הכנסת הוא לפקח על הממשלה ואני מצפה מהוועדה הזו לפקח על מדיניות הממשלה שלדעתי הוא שגויה. תודה.
היו"ר לימור סון הר מלך
תודה רבה. מירב דוד, סמנכ"לית לובי 99.
מירב דוד
תודה רבה. כמו שראיתם, למשק הישראלי יש את כל הגז שהוא צריך לצרכיו הפנימיים, לייצור חשמל ולתעשייה. למרות זאת לפי נתוני מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בשנת 2022 לעומת 2021 הייתה עלייה בשימוש בפחם, שזה כידוע דלק הרבה יותר מזהם שפוגע בבריאות הציבור.

היו כמה אירועים אבל יש אירוע אחד שאנחנו ממש יודעים לשים עליו את האצבע, בחול המועד סוכות האחרון שבו חברת חשמל שורפת הרבה יותר פחם מזהם בזמן שהייצוא מלווייתן ממשיך כרגיל וחברת חשמל לא יכולה לקנות עוד גז ממאגר לווייתן.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
למה היא לא יכולה לקנות עוד גז?
מירב דוד
כי מאגר לווייתן מעביר את העודף שלו לייצוא.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אבל יש עוד ספקים פה.
מירב דוד
כן, אבל מה שקרה בחול המועד סוכות זה שמאגר תמר שהוא הספק העיקרי לחברת החשמל היה בפעולות תחזוקה שהיו ידועות מראש, ולמרות שניסו להתכונן לאירוע הזה, בסופו של יום גז לא נמכר ליצרניות החשמל, גם ליצרניות החשמל הפרטיות. היו עוד אירועים כאלה ולכן דלקים מזהמים נשרפו וזיהמו את האוויר בחדרה ובאשקלון בזמן שגז הועבר לייצוא למצרים ומשם למדינות נוספות, כאמור.
היו"ר לימור סון הר מלך
פעם ראשונה שאני שומעת את הנתון הזה.
מירב דוד
חברת חשמל תהיה פה בישיבה בשבוע הבא.
היו"ר לימור סון הר מלך
גם אתם העברתם לנו נתונים היום בוקר, שזה גם משהו שלא נראה לי כל כך רציני. בכל אופן זה נתון שהוא מאוד חשוב.
מירב דוד
יש לכם בשבוע הבא את ההזדמנות לשאול את מנכ"ל חברת החשמל על האירוע הזה.

ההצהרה פה של מנכ"ל ניומד שהשאלה היא איך מגדילים את ייצוא הגז, אני חלוקה עליו. אני חושבת שהשאלה היא האם מגדילים את ייצוא הגז? כי חברות הגז רוצות להרוויח כאן ועכשיו ומהר, אבל בסופו של יום הרצון הזה שלהם מסובסד על ידי הציבור דרך חשבונות החשמל.

הראו פה את נתוני משרד האנרגיה על החיסכון השנתי כתוצאה משימוש בגז. בתוך עשור וחצי אנחנו עלולים להיקלע למצב שבו ישראל נאצלת להתבסס בחלקה על ייבוא גז. ברגע שהדבר הזה קורה, המחירים קופצים לשמיים, אז ה-65 מיליארד השנתי יהפכו במקום לחיסכון, הם יהפכו לנטל על הציבור והשאלה היא מה המסקנה מהמשבר.
היו"ר לימור סון הר מלך
הבאת נתון. אני רוצה לשמוע את התשובה.
יוסי אבו
אני מאוד מעריך את הגמישות המחשבתית של לובי 99 שהתנגד לייצוא הגז ועכשיו הוא מוטרד מזה שאנחנו מצליחים - - -
היו"ר לימור סון הר מלך
לא, אבל תענה עניינית.
יוסי אבו
אני אענה עניינית. צריך לומר, אנחנו בשנת 2019 חתמנו הסכם עם מצרים. לפני חודש בית משפט דחה ערר של לובי 99 שטען - - -
מירב דוד
זה פשוט לא נכון. בית המשפט קיבל את הערר.
יוסי אבו
בית משפט דחה את הערר. השורה התחתונה, אנחנו מייצאים למצרים, הצינור שלנו, תתקדמו. השורה התחתונה היא שאותו גוף שניסה למנוע ייצוא, מנסה בכל דרך אפשרית למנוע ייצוא. עכשיו אני אסביר לגופו של עניין.
היו"ר לימור סון הר מלך
איך אנחנו יכולים להבטיח שבאמת זה לא יפגע?
יוסי אבו
אני אסביר. הסכמי ייצוא גם לירדן ולמצרים הם הסכמים ל-15 ו-17 שנים שעל בסיסם גם ירדן וגם מצרים מבססים את ייצור החשמל שלהם. גם בין המדינות, בלי להיכנס לפרטים, יש הסדרים ונחתמו הסכמים ביחס לאמינות האספקה. בסך הכול אנחנו מדברים על סדר גודל של שבוע בשנה שבשבוע הזה עושים maintenance, בדרך כלל זה בתקופת חול המועד שהביקוש לחשמל בארץ, אנחנו מתאמים את זה או בחול המועד סוכות או חול המועד פסח כדי שהביקוש יהיה מאוד נמוך. בתקופה הזאת מפחיתים את הייצוא למינימום הכרחי. אנחנו חתכו שני שליש מהייצוא. את כל הייצוא של תמר ושני שליש מהייצוא של לווייתן כדי לספק למשק המקומי, אז כל האירוע הזה הוא שבעה ימים. בדרך כלל יהיה שלושה-ארבעה ימים בכל אחד מחול המועד. זה האירוע וזה נעשה בתיאום בין ממשלת ישראל, ממשלת ירדן וממשלת מצרים.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
מה אתה אומר, שבימים האלה יהיה חייב להשתמש בפחם?
יוסי אבו
בימים האלה כל אחד מהצדדים משתמש בדלקים אלטרנטיביים. אתה מפעיל את זה במינימום ההכרחי. עכשיו כשנכנס כריש-תנין, צריך לומר כי זה היה שכריש-תנין טרם היה. כאשר נכנס כריש-תנין יש עוד מאגר שמספק למשק המקומי ולכן אנחנו מצפים שנניח ב-maintenance הבא אנחנו בכלל לא נהיה באירוע הזה. צריך לראות, זה גם תלוי ברמת הביקוש.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אין ביניכם בעיות של הסכמים על הדבר הזה? לא בעיות טכניות אלא שיש הסכם שמאפשר את העבודה הזאת?
יוסי אבו
הגיבוי נעשה דרך הלקוחות. נגיד תמר ירדה לתחזוקה, הלקוח מגיע ללווייתן או לכריש-תנין וחותם הסכם ספוט. ההסדר הוא לא בינינו אלא מול הלקוחות. אין לנו הסדר בינינו.
יונתן מישרקי (ש"ס)
חוץ מזה יש עוד הפסקה במהלך השנה חוץ מחול המועד?
יוסי אבו
לא מכיר שום הפסקה.
יונתן מישרקי (ש"ס)
או המגבלה של הכמות לחברת החשמל?
יוסי אבו
ממש לא. להיפך.
מירב דוד
תשאלו את יצרני החשמל הפרטיים.
יוסי אבו
חברים, אנחנו רצים מול חברת חשמל ובכנסת ובוועדות שונות, מתחננים שיפחיתו את הייצור הפחמי. אנחנו עושים על זה אין-ספור עבודות. חברת חשמל מייצרת בפחם היום. אין שום מגבלה היום, אם היא רוצה עוד גז.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
כמה?
יוסי אבו
לא יודע, תגיד לי אתה.
היו"ר לימור סון הר מלך
לא, זה כבר קשור לחברת החשמל.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
מה, אולי הפחם זול יותר מהגז?
יוסי אבו
לקחת שלושה ימים בשנה בעשור האחרון ולבנות עליהם תיאוריה ואסטרטגיה ולמה וכמה, וצריך לומר, גם הם נבעו קצת בגלל הקורונה כי היה עיכוב בכניסה של כריש-תנין. בסוף לבנות סביב זה מתודולוגיה ושוק, צריך להיות מאוד זהירים.
מירב דוד
אני יכולה להשלים את דבריי?
היו"ר לימור סון הר מלך
כן. אני פשוט רציתי התייחסות לנקודה הזאת.
מירב דוד
כפי ששמעת, יוסי אבו מאשר שאכן נשרף יותר פחם באשקלון ובחדרה בגלל שהוא המשיך לייצא גז למצרים.
יוסי אבו
בשלושה ימים בשנה.
מירב דוד
זה רק אירוע שאנחנו יודעים עליו.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
רגע, סליחה, אבל הוא אמר שזה בגלל תחזוקה.
מירב דוד
נכון, אני אמרתי את זה גם. א', יש אירועים שאנחנו לא יודעים עליהם, תשאלו גם את יצרני החשמל הפרטיים.
היו"ר לימור סון הר מלך
זה לא קשור לייצוא.
מירב דוד
בוודאי שזה כן קשור. זה לא שלא היה לו גז לתת לחברת חשמל. הגז המשיך לזרום למצרים באירוע הזה.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
כי הוא לא יכול להזרים גז בתחזוקה בשלושה ימים.
מירב דוד
מי שלא יכול זה תמר אבל הוא לווייתן והוא היה יכול להזרים לחברת חשמל שרצתה לקנות ממנו גז ולא הצליחה, גז נוסף.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אני לא הבנתי.
יוסי אבו
אני אסביר פשוט. היה אז שני מאגרים עובדים, תמר ולווייתן. תמר ירד לתחזוקה של שלושה ימים כמדומני. זה היה האירוע. אומרת מירב, באותם ימים של תחזוקה תפר את ההסכמים עם ירדן ומצרים, אל תייצא להם, תיקח הכול למשק הישראלי. מה עושים בשיתוף משרד האנרגיה ואיתנו? יש תיאום עם ירדן ועם מצרים על הכמויות שמפחיתים. למעשה בתקופה הזאת הופחת הייצוא בבערך 70%, זאת אומרת עדיין היה 30% ייצוא כדי להפעיל את המערכות המינימליות שצריך לייצוא, וכן, בגלל שתמר הייתה בתחזוקה עדיין, בימים האלה מדינת ישראל הפעילה יותר דלקים אלטרנטיביים. אלה השלושה ימים, זה האירוע. כשכריש-תנין נכנס, אז כשיש מאגר אחד שיורד לתחזוקה וזה לא משנה כרגע אם זה תמר, לווייתן או כריש-תנין, יש גיבוי של שני מאגרים.
היו"ר לימור סון הר מלך
זאת אומרת שאנחנו לא נחזה בעוד סיטואציות כאלה.
יוסי אבו
אני לא חושב שאנחנו צפויים לראות סיטואציות כאלה, אבל צריך לומר, חלק מהמתודולוגיה שאנחנו רואים פה זה שעכשיו אומרים לנו, בגלל ששלושה ימים יצרתם יותר בדלקים אלטרנטיביים, אל תייצאו בכלל.
מירב דוד
לא, תייצרו למדינת ישראל גמישות.
יוסי אבו
זה מה שאני מבין.
מירב דוד
לך נוח לחתום הסכמים שבהם אין לך גמישות. אנחנו לא מתנגדים לייצוא. אנחנו אומרים, תייצר למשק הישראלי היצע שיאפשר גם גמישות וגם שיהיה היצע עודף כדי שתהיה פה תחרות.
יונתן מישרקי (ש"ס)
מירב, יש כאן בשורה שהוא בא ואומר קודם כל, זה לא יחזור על עצמו כי הם מתכוננים לזה.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אולי זה לא יחזור על עצמו. האם הוא מתחייב? זה מצוין. יש שתי דרכים לאכוף את המצב הזה. או שנביא פה איזה תיקון חקיקה שבתוך שלוש שנים יש איסור שימוש בפחם בישראל או שאתה מתחייב שכבר בשנה הקרובה את הפטנט של התחזוקה - - -
יוסי אבו
אנחנו בעד תיקון החקיקה, כבודו.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אבל אתה תשאיר מדינה בלי חשמל. אתה בעד תיקון חקיקה ולא יהיה פה חשמל כי אתה לא מביא להם גז?
יוסי אבו
כבודו, לא היית במצגת. הדרך הפשוטה היא להגדיל קפסיטי, להביא עוד גז לשוק. אנחנו רוצים להמשיך ולהשקיע. אנחנו צריכים את האישורים.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אבו, הייתי במצגת.
יוסי אבו
לא בראשונה שלי.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אתה בעד שלא יהיה פחם כי יקנו רק גז, אבל כשאתה תעשה תחזוקה לא יהיה גז, אז מה יעשו עם החשמל? אם אתם יודעים לפתור את זה ביניכם ולספק גז כל פעם שמישהו אחד עושה תחזוקה - - -
היו"ר לימור סון הר מלך
בשבוע הבא מנכ"ל חברת החשמל יהיה פה. כשחברת החשמל, היא תפעל לטובת צמצום השימוש בפחם - - -
יוסי אבו
גבירתי, התשובה היא מאוד פשוטה. הקפסיטי היום למשק המקומי, BCM12 מלווייתן, 11 מתמר, 6.5 מכריש-תנין. אנחנו מגדילים דפקטו ל-BCM21 מלווייתן, ל-15 מתמר ו-8 מכריש-תנין. יהיה פה עודף קפסיטי כל כך משמעותי למשק המקומי שכל העניין הזה, ואני מסכים איתו - - -
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
עניין טכני, טכנולוגיה.
יוסי אבו
אנחנו רוצים להגדיל את התשתיות, אין פה ויכוח.
שאול צמח
אני רוצה להגיד משהו פה בהקשר הזה כי לא כל החברות חושבות אותו דבר בעניין הזה. אנרג'יאן חושבת שכן צריך להיות גיבוי הדדי בין הספקים במשק. רק שיהיה ברור שזה לא מקשה אחת שכולם חושבים אותו דבר. צריך לחשוב פה על הדרך לעשות גיבוי הדדי.
יוסי אבו
באופן מפתיע מי שפחות אמין והשקיע פחות רוצה גיבוי. אגב, זה לא אותו גז, מיכאל.
בנימין (ביני) זומר
הדרך להבטיח שזה לא יקרה, זה להביא יותר השקעות בתשתיות. הדרך להביא את התשתיות וההשקעות האלה זה באמצעות הייצוא. כמו שאמרתי, הייצוא הוא מה שמשלים ומגבה את השוק המקומי. זה מאפשר את ההשקעות שנוכל לספק ולא נעמוד במצב הזה.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
יש לי עוד שאלה. הגז הזה שחברת חשמל מקבלת, הוא מגיע מהצינור הכללי של ההולכה או ישירות מהמאגר?
יוסי אבו
מנתגז, מהכללי.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אז הוא כבר מהול, של כל החברות.
יוסי אבו
נכון.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אז מה הבעיה? אני לא מבין. אתם מבלבלים אותנו. זה צינור אחד, הגזים של כל החברות זורמים בו ועכשיו מה הבעיה שהוא ימשיך לזרום כשאתה עושה תחזוקה?
יוסי אבו
אין בעיה, זה זורם. היא מקבלת. כשתמר מפסיקה את העבודה, חברת חשמל לוקחת יותר הרבה יותר מלווייתן או עכשיו יותר מכריש-תנין.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
נו, אז שתיקח יותר.
יוסי אבו
בדיוק.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אבל למה זה אמור להביא פחם? עוד לא הבנתי. יש צינור שכל הזמן זורם בו גז.
מירב דוד
בגלל שהוא התחייב למכור ואין לו את הגמישות להפחית.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אבל הצינור מלא גז. גם כשהוא בתחזוקה יש שם גז. אני לא הבנתי. משהו פה חשוד.
יוסי אבו
הלחץ בצינור לא מספיק כדי לתת מענה כשספק אחד נופל לאורך זמן. אם אתה עכשיו איבדת ספק לשש, שבע, שמונה שעות, הלחץ בצינור נותן מענה. כשמדובר בתחזוקה של שלושה-ארבעה ימים, אתה צריך עוד גז שיכנס למערכת. כל זה היה לפני כניסת כריש-תנין.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
תניח לו מיכל נוזלי ליד המפעל. אמרת שאתה יודע לשים נוזלים. למה אתה לא שם לו נוזלים למצבים כאלה?
מירב דוד
הבעיה של שימוש גבוה בדלקים מזהמים ובפחם היא הבעיה של היום, אבל בתוך עשור וחצי אנחנו יכולים להיקלע למצב שכריש ייגמר ותמר ייגמר ואז אנחנו נהיה בסיטואציה שבה חלק מהגז שלנו, לא כולו, יצטרך להיות מיובא. מה שקורה במצב שבו חלק מהגז מיובא, הוא שהמחירים קופצים למחיר הייבוא. מה שקרה באירופה, המשבר של האנרגיה, השאלה היא איזה מסקנות גוזרים ממנו? חברות הגז גוזרות מסקנה שהן רוצות לייצא יותר כי הן רוצות להרוויח עכשיו. המסקנה של הציבור צריכה להיות, אנחנו לא רוצים להיות במצב שלא אירופה. הראה לכם פה יוסי גרף יפה של מחירי גז. המחירים בישראל נראו נמוכים לעומת הגרפים של אירופה, אבל אלה גרפים של מדינות שמייבאות גז ולכן המחירים בהן הם הרבה יותר גבוהים.

אמרתי קודם ואני אחזור, 65 מיליארד שקל חיסכון שהראו פה, החישוב של משרד האנרגיה, החישוב ההפוך יהיה ביום שבו אנחנו נצטרך לייבא גז ואז זה יעלה לנו מאוד יקר. זה לא יעלה לחברות הגז, זה יעלה לנו כציבור כי אנחנו מסבסדים את זה באמצעות תעריף החשמל וחשבונות החשמל שאנחנו משלמים.

ההסכמה הזו, האמירה הזו שרק הגברה של ייצוא הגז זאת המטרה האולטימטיבית שחברות הגז כמובן לוחצות על ממשלת ישראל כבר תקופה ארוכה בניסיון לשכנע שזה הדבר שצריך לעשות, אבל לדבר הזה יש השלכות חמורות ובעייתיות גם בטווח הקצר, בוודאי ובוודאי בטווח הארוך בעולם הביטחון האנרגטי. אגב, לא רק אני אומרת את זה. גם נגה - ניהול המערכת של החשמל אמר דברים דומים אך לאחרונה לעיתון כלכליסט, כך שזה לא לובי 99 אלא זה הרבה מאוד גורמים מקצועיים. גם בחברת החשמל אני חושבת שהמחשבה הזו קיימת.

צריך לשאול את עצמנו האם פונקציית המטרה היא למלא עכשיו את קרן העושר, אבל הרבה יותר מזה, להגביר את הרווחים של חברות הגז בטווח הקצר או לשמור למשק הישראלי שבינתיים באמת לא מצליח להתקדם ולעמוד ביעדים של 2020 באנרגיה המתחדשת, כך שהגז הזה הוא לא ל-2030 והוא אפילו לא ל-2045 שזה טווח התכנון שהציג משרד האנרגיה. הוא כנראה הרבה מעבר לטווח הזה.

משרד האנרגיה בעצמו אומר שיהיה צריך BCM27 ב-2045, אז מה, שנה אחרי זה כבר לא נהיה צריכים גז בכלל? בוודאי שנהיה צריכים. אנחנו רוצים להיות מדינה שהיא יבואנית גז כדי שהם יוכלו בעשר שנים הקרובות להראות רווחיות גבוהה? אין לזה שום היגיון. העובדה שכולנו נגררים לאיזה שיח כזה של הנה יתרונות גיאופוליטיים, אני חושבת שמדינת ישראל תצטרך לבחון גם את הסכנות בבואה להרחיב את הייצוא. אין ספק שיצטרכו לעשות איזה שהן הרחבות עבור המשק הישראלי, אבל הרחבת הייצוא טומנת בחובה סכנות אדירות שבסופו של יום ימומנו על ידי הציבור. תודה.
היו"ר לימור סון הר מלך
תודה רבה.
מיכאל גרדוש
גבירתי, אם יורשה לי להעיר. משרד האנרגיה כמובן מודע לאספקט הזה. כל בקשה שמגיעה אלינו בנושא הייצוא נבחנת. אנחנו נותנים היתרי ייצוא על בסיס של בחינה כמותית. עד עכשיו לא נתקלנו באיזשהו משבר בעניין הזה. אנחנו בוחנים את הבקשות, אנחנו פועלים לפי החלטות הממשלה, מקפידים שיש את העתודה שאנחנו הקצנו לעצמנו ואני לא רואה כרגע איזשהו משבר.
מירב דוד
אישרתם להם לעשות הסכמים ואז יש לך בעיה של גמישות.
מיכאל גרדוש
כרגע אנחנו עדיין לא חורגים מהכמויות שהוגדרו על ידי החלטת ממשלה, של שמירה על כמויות גז מספיקות. התשובה לזה בעינינו היא לא להגביל את הפעילות. צריך לזכור גם, מה זה הייצוא? זה פיתוח של השדות. פיתוח של השדות לא יתרחש ללא השקעה של היזם, והשקעה של היזם לא תגיע אם לא יהיה לו מקורות פיננסיים לממן את ההשקעה הזאת. ככל שנפתח יותר את השדות, יהיה לנו גם יכולת להפיק ולהעביר יותר למשק הישראלי.

התשובה לזה היא לא להגביל את התעשייה אלא למצוא יותר גז. זה הפתרון שמבחינתנו אנחנו רואים אותו כפתרון אופטימלי, לחבר יותר מאגרים, למצוא יותר מאגרים ואז הדבר הזה כמובן יקבל מענה.
מירב דוד
השאלה מה יקרה אם הם לא ימצאו גז, כי בעצם אמר מנכ"ל אנרג'יאן שהוא היחיד שחיפש בעשר השנים האחרונות, וגם הכמויות שנמצאו אינן כמויות גדולות. יש גיאולוגים שסותרים את משרד האנרגיה ואומרים שלא יימצאו יותר כמויות כל כך גדולות של גז. השאלה אם זה ניהול סיכונים שהוא ניהול סיכונים אחראי, בטח אחרי שראינו מה קרה באירופה? תודה.
היו"ר לימור סון הר מלך
תודה רבה. מחאת הנוער למען האקלים, אורי מרים רמון.
אורי מרים רמון
שלום, תודה כבוד היושבת-ראש. אני הגעתי הנה כדי להוות תזכורת שיושבת על העורף כמו עלוקה ממש וכל הזמן חוזרת ומזכירה שהגז מקטין את משבר האקלים. לא משנה כמה מצגות שהוצגו פה יהיו מלאות בהסברים על הפחתת פליטות גזי חממה, כל עוד האנרגיה שמופקת מגז מחצבים, שפולטת פחמן דו חמצני - - - נאבד בתהליך ומחמם אותנו פי 84 בפחמן דו חמצני, אנחנו נקטין את משבר האקלים.

לפי סוכנות האנרגיה הבין-לאומית, כדי להגיע ליעד של איפוס - - - בשנת 2050, אי אפשר להמשיך לפתח תשתיות חדשות של דלקים פוסיליים ואנחנו חייבים לעצור חיפושי נפט וגז חדשים. זו מפת דרכים של סוכנות האנרגיה הבין-לאומית מ-2021. אני מזכירה, אנחנו ב-2023.

מדברים פה על פרויקטים חדשים, עסקאות עם מצרים. בעידן של משבר האקלים המצב שבו בעשור הקרוב נאבד שליטה על המשבר העצום הזה, זה פשוט לא הגיוני להמשיך לקשור את דרכנו ולכבול את עצמנו לדלקים פוסיליים. השיח מדבר על הרחבת קדיחה וחיפושים חדשים, וכדי לעמוד ביעדי מדיניות ישראל להפחת פליטות ולאנרגיה מתחדשת, זה פשוט לא אפשרי.

אני פשוט רוצה להזכיר שבצ'ילי יש גז שריפות ובארצות הברית גל קור ובבוסטון 20- מעלות לפני כמה ימים נמדד, ופה דנים על התקדמות פיתוח אסדות שמאיצות את משבר האקלים.
היו"ר לימור סון הר מלך
יקירתי, את כאילו מביאה נתונים. אני צריכה לראות את הנתונים האלה מול העיניים שלי. כדי שאני אוכל באמת לדון בהם באופן אמיתי ורציני, אני צריכה אותם מול העיניים שלי. אני משערת שיהיו עוד דיונים. אנחנו מאוד נשמח שאת תהיי חלק מהם, שהנתונים האלה יהיו פשוט ושנוכל לפגוש אותם לפני כדי באמת לבחון אותם בצורה אמיתית ורצינית. אני יכולה להגיד, הקשבתי לך.
אורי מרים רמון
אני מבינה. בפעמים הבאות כבר מראש שם יישלחו, והם יישלחו אחרי הדיון.
היו"ר לימור סון הר מלך
תודה רבה. הלאל חלאילה, משרד האוצר.
הלאל חלאילה
אני אתייחס בגדול לכמה היבטים שעלו כאן. קודם כל מה שאמרה מירב לעניין המצב של המשק המקומי בעתיד, אז נוכח פה האיש שפתח את ועדת צמח שבחנה את כל ההיבטים האלה והיא אמורה לבחון והיא מתעדכנת אחת לחמש שנים, לבחון את כל התמונה הכוללת גם של המשק המקומי, של הייצוא ולאזן בין השיקולים האלה. משתתפים בה כמעט רוב הגורמים הרלוונטיים בממשלה. יכול להיות שהשנה, זה תלוי במשרד האנרגיה, יהיה דוח שיעדכן את זה וזה דוח שאמור לאזן בין המשק המקומי לייצוא.

נכון לעכשיו מה שנאמר על - - - כמויות שמספקות ל-30 שנה הקרובות, אנחנו כאוצר ואני חושב שכל הממשלה כן פועלת לעמוד ביעדי מתחדשות שאפתניים והיא מנסה בכל הכוח, אבל צריך לזכור ולחשוב ולהבין. אני לא מכיר את העבודה של מה התרומה של הגז הטבעי או התרומה בחסר של תחנות הכוח, אבל כן יש תרומה משמעותית לגז הטבעי במיוחד בשנים האחרונות, במיוחד בשנת משבר אנרגיה והמחירים הקיימים, המחירים היציבים לטוב ולרע.

מצד אחד צריך לזכור, אי אפשר לקבל כיוון ולהגיד, אנחנו בעד ייצוא עד הקצה או בעד משק מקומי עד הקצה כי זה משחק משולב. נאמר קודם, ייצוא מאפשר פיתוח תשתיות נוספות. התשתיות הנוספות האלה נותנות מענה למשק המקומי ותואמות למשק המקומי, כמובן הכול תוך עמידה ביעדים סביבתיים ואנרגטיים, לכן יש חשיבות רבה כן לשמור את הבלמים במטרה להגיע גם לכיוון של ביטחון אנרגטי, כמה שיותר מתחדשות ורווחת הצרכן בסוף.
היו"ר לימור סון הר מלך
תודה רבה. כן, זה קצת סיכם מה שאמרת. נתן לנו תמונה יותר מאוזנת.
הלאל חלאילה
ברשותך רק דבר אחרון. העניין של ההשקעות, זה לא השקעות שהמדינה עושה, צריך להבהיר, בין אם זה מתקן FLNG או בין אם זה תשתיות נוספות.
היו"ר לימור סון הר מלך
כן, זה צוין.
הלאל חלאילה
כי נאמר שזה השקעות שהמדינה עושה. המדינה לא עושה השקעות בתחום בטח של upstream. זה לא תחום שהמדינה מקדמת אותו. זה החברות הפרטיות וגם אם זה ייכשל הם יספגו את זה.
יוני ספיר
תלוי איזה השקעות. צריך לבחון כל אחת לגופה. יש השקעות של חברות ממשלתיות.
הלאל חלאילה
חברות ממשלתיות כמו מה?
יוני ספיר
כמו נתגז למשל. צריך לבחון כל השקעה לגופה. ההשקעות הביטחוניות הן מכספי המדינה.
הלאל חלאילה
אפשר לבחון את זה לגופו אבל לא כולן.
יוני ספיר
יש את זה בדוח. אני אשלח את הדוח לוועדה.
היו"ר לימור סון הר מלך
טוב, תודה רבה. הדברים צוינו כשהם דיברו, שבאמת ההשקעה לא קשורה למדינה.

הדובר האחרון, אלון סגל. שלום.
אלון סגל
שלום, אני מ-NZO, מרכז השל לקיימות. שני היבטים שעלו פה אני חושב הרבה, הנושא של ביטחון אנרגטי והצד הכלכלי. בביטחון האנרגטי צריך להסתכל על האינטרס של המדינה, לא של חברות הגז. בביטחון האנרגטי צריך לראות שמובטחת אספקת הגז של המדינה לצורך חשמל, גם אם אני מעדיף שהוא יהיה במתחדשות, אבל כרגע זה הלוך מאוד לאט בישראל, מובטח להרבה שנים מהמאגרים הקיימים. ימצאו, לא ימצאו, זה סיפור אחר. קודם כל צריך לדעת שיש את זה היום במאגרים הקיימים וזה משהו שאפשר ללמוד טוב מאוד ממה שקרה וקורה עדיין באירופה. זו נקודה שאני חושב שאם משרד האנרגיה מתייחס לפוטנציאל לבנות את זה מהייצוא ושחברות הגז גם אומרות שהביטחון מגיע מזה שיהיה ייצוא, גם זה לדעתי הנחה שגויה. משלושה מאגרים קיימים אפשר לספק את צרכי האנרגיה של ישראל וזה צריך להיות העדיפות הראשונה.

בצד הכלכלי יש את החיסכון אולי הכלכלי לעומת מחיר של גז באירופה. צריך גם להסתכל על העלויות החיצוניות. העלויות החיצוניות זה בעצם התרגום של ההשפעות של גזי חממה על המשק הלאומי. הן לא מתומחרות במחיר החשמל אבל הן ההשפעות על המשק הלאומי.

ההשפעות של העלויות החיצוניות של משק החשמל בישראל היום הן בערך 5 מיליארד שקל בשנה ומעל 50 מיליארד שקל בעשור הקרוב, והחיסכון או הכספים לקרן העושר, יותר מזה יוצא לנו בלי שזה נספר בכלכלה, אבל זה חלק מההוצאות שצריך לקחת אותן בחשבון מול זה שזה הוצאות של המדינה, וזה תחת התמחור הנמוך שנעשה היום בישראל. אם לוקחים את העלויות שנעשות היום באירופה, של תמחור פחמן באירופה, אנחנו מתקרבים ל-80 מיליארד שקל בעשור הקרוב, אז זה בהסתכלות הכלכלית.

הבניה למתחדשות, וחבר הכנסת מיכאל ביטון בוועדת הכלכלה בדיונים קודמים ראה את העיכובים בקטע הזה. מדינת ישראל יכלה לעשות הרבה יותר והיא רואה את זה היום באיזשהו עדיפות נמוכה, חלקו גם מתוך זה שיש גז ואפשר להסתפק בגז, אבל אסטרטגית זה שגיאה וזה דברים שנאמרו פה כבר קודם.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
נציג משרד האנרגיה, בתשובה לשאלה שלה אתה אמרת, הפתרון היחיד לחפש עוד גז ולמצוא עוד גז. לפחות הייתי מצפה שתגיד שבמקביל נגדיל את האנרגיה המתחדשת. אתה לא יכול לתלות את יהבך רק בלמצוא גז.
מיכאל גרדוש
כמובן, רק שאנחנו יודעים שבניית התשתיות להצבת מתקנים פוטו-וולטאים וכל הפתרונות האחרים היא לא מגיעה בן לילה. זה תהליך מאוד מאוד ארוך שאנחנו פועלים על תיקון שלו.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אני הייתי ראש עיר ושמתי קצת פאנלים פוטו-וולטאים גם על גגות וגם על מגרשים, ונשים גם בחקלאות וזה יותר פשוט מלסלול קו של גז. אתם צריכים לנצח את הביורוקרטיה. אתם צריכים להטיל את כובד משקלכם, אבל יכול להיות שהממשלה לא מספיק רוצה את זה. בטוח שהפתרון זה לא לחפש עוד ועוד גז בלבד אלא להאיץ את ההתחדשות האנרגטית. זה בעיה שאני לא רואה באמת נחישות ממשלתית. בגז הטבעי הממשלה הייתה נחושה. אנחנו לא ראינו את הנחישות הזאת באנרגיה מתחדשת, וזה מדאיג. פה אני כן מצטרף לאנשי הסביבה. אני כן מבין שהגז הוא פתרון ל-20-30 שנה, אבל אם לא יהיה מאמץ מרוכז עכשיו על אנרגיה מתחדשת, זה מתכון לקטסטרופה.
יוני ספיר
זו הנקודה, אם ללכת לסבב נוסף או להשקיע בכלכלה - - -
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
לפחות אני רוצה לשמוע ממשרד האנרגיה את אותה נחישות על אנרגיה מתחדשת, שזה באחריותו וסמכותו לא פחות מביסוס משק הגז בישראל. את אומרת שבחוק יש לנו סמכות לעודד אנרגיה מתחדשת? זה באחת ממטרות החוק?
היו"ר לימור סון הר מלך
כן, זו אחת ממטרות החוק.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
אז יכול להיות שצריכים למצוא את הפרצה הזאת ולעשות דיון על הדבר הזה.
היו"ר לימור סון הר מלך
יהיה גם על זה דיון. טוב, אז אני באמת רוצה לנעול את הישיבה הראשונה שלנו עם חברות הגז. תודה לכל מי שהגיע וטרח. אנחנו נשמח גם לעדכונים ולעבודה משותפת גם על פרויקט ניצנה וגם על פרויקט ההנזלה הימי, מה קורה עם זה.

הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל הוא חשוב מאוד. אנחנו נהיה במעקב ונראה שבאמת זה לא בא על חשבון זה אלא שבאמת יש ביטחון. אנחנו מבינים שיש החלטת ממשלה. באמת ננסה לראות שיש לזה גם איזשהו עוגן ואכיפה יותר מוגדרת וברורה.

תהיה בקרוב ישיבה על עניין חברות החלוקה ולראות איך אנחנו באמת יוצרים מציאות שאין דבר כזה שאין מפעל או בית חולים שאין לו חיבור לפחות בשלב הזה, ולראות איך אנחנו מקדמים. זה מאוד יפה שפה בחוק הזה מוגדר הנושא של אנרגיות מתחדשות. איך אנחנו מחזקים את הדבר הזה ונותנים לו גם מענה? זה חלק מהתפקיד שלנו. אנחנו נצטרך לראות איך, כמה ולמה, אבל זה גם יידון פה בהמשך. אני רוצה להודות לכל מי שהגיע וטרח.
מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי)
חזק וברוך היושבת-ראש.
היו"ר לימור סון הר מלך
הישיבה ננעלה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:15.

קוד המקור של הנתונים