פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



46
הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
07/02/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, ט"ז בשבט התשפ"ג (07 בפברואר 2023), שעה 13:02

סקירת חברות הגז: התקדמות בהפעלת מאגרי הגז, היקפי הפקה, לוחות זמנים להשגת היעדים והצפי לעתיד

חברי הוועדה: לימור סון הר מלך – היו"ר
מיכאל מרדכי ביטון
ניסים ואטורי
אביגדור ליברמן
יונתן מישרקי

ולדימיר בליאק

מיכאל גרדוש - מנהל תחום גיאולוגיה וגיאופיזיקה, משרד האנרגיה

הלאל חלאילה - אגף תקציבים, משרד האוצר

גלעד שלום - יועץ למנכ"ל, משרד האוצר

נועם בוטוש - רכז בכיר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נתנאל יהושוע קופראק - רכז בכיר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יוסי אבו - מנכ"ל, ניומד אנרג'י

שאול צמח - מנכ"ל, אנרג'יאן ישראל לימיטד

אלון סגל - מנהל פרוייקט NZO, מרכז השל - NZO

בנימין (ביני) זומר - סגן נשיא לעניינים אזוריים, שברון

מירב דוד - סמנכ"לית, לובי 99

יוני ספיר - יו"ר, עמותת "שומרי הבית"

אורי מרים רמון - פעילה, מחאת הנוער למען האקלים

שלומית ארליך

נטלי שלף

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

התקדמות בהפעלת מאגרי הגז, היקפי הפקה, לוחות זמנים להשגת היעדים והצפי לעתיד

ברוכים הבאים נציגי חברות הגז. את חלקם זכיתי לפגוש במהלך השבוע שעבר, את הנציגויות שלהם, והייתי שרוצה שגם חברי הוועדה יפגשו וישמעו ובאמת תהיה פה איזושהי סקירה יותר נרחבת ומפורטת על הפעילות שלכם.

ראשון הדוברים, מנכ"ל ניומד אנרג'י, יוסי אבו. אנחנו נשמח אם אתה תפתח, תיתן לנו איזושהי סקירה נרחבת על הדברים.

תודה רבה, תודה על ההזמנה. צוהריים טובים, אז באמת גבירתי היושבת-ראש, אני מתחיל בשקף שהוא ממש סקירה כללית רק להבין מה יש בפנינו ואת ההיסטוריה קצת. לאחר מכן אעבור לנושאים שהוועדה ממש דנה בהם.

(הצגת מצגת)

למעשה משק הגז הישראלי הוא משק מאוד צעיר. הוא התחיל בחיפושי גז טבעי במים הכלכליים של ישראל רק בסוף שנות ה-90' לאחר לא מעט תגליות במהלך שנות ה-70', 80', 90' במצרים. מדינת ישראל הבינה שהגבול הגיאולוגי לא נקבע על ידי הגבול המדיני ולמעשה מה שקורה במצרים יכול גם לקרות אצלנו. נובל ודלק בשנת 99' קדחו את הקידוח הימי הראשון, את נועה, למעשה היה תגלית גז ראשונה מחוץ למים הטריטוריאליים. לאחר מכן מרי B בשנת 2000, TCF1. למעשה התגלית הזאת הייתה עוגן של משק הגז הטבעי עליה נבנה משק הגז הטבעי בהתחלה.

לפני התגלית לא היה חוק משק הגז הטבעי, לא היה תשתית, לא היו לקוחות. משכך, אנחנו משק מאוד צעיר. פיתחנו את מרי B. מפברואר 2004 התחלנו לשווק גז טבעי לחברת חשמל, בעיקר לאשדוד, אבל השינוי המהותי במשק הישראלי הוא הרבה יותר צעיר. שנת 2009, תגלית תמר, אפשר לראות אותה שם במרכז. תגלית תמר היא תגלית של כ-TCF11 או BCM300 שלמעשה היוותה את הגיים צ'יינג'ר. היא פתחה את ה- basin הזה והוכיחה שיש פה כמות גז מאוד משמעותית.

מייד לאחריה קדחנו את מאגר דלית, TCF0.5. הוא למעשה 5% מתגלית תמר אבל עדיין המאגר הזה הוא מעיד על כך שאם אנחנו מצליחים לקדוח למאגר כזה קטן ועדיין למצוא גז טבעי, זה אומר שפיצחנו את הדי.אן.איי של ה-basin.

שנה לאחר מכן בשנת 2010 גילינו את תגלית לווייתן. תגלית לווייתן היא יותר מכפולה ממאגר תמר. היא תגלית BCM650, התגלית הגדולה ביותר באגן הים התיכון באזורינו. תמר הפכה את ישראל לעצמאית לחלוטין מבחינת גז טבעי שנים רבות, עשורים קדימה. לווייתן הפכה את ישראל לשחקן לא רק אזורי אלא גם גלובלי מבחינת הפוטנציאל של הגז הטבעי.

שנה לאחר לווייתן קדחנו את קידוח אפרודיטה. אפשר לראות אותו שם על הגבול בין ישראל לקפריסין, קידוח קפריסאי. מצאנו שם כ-TCF4.5. לאחר מכן מצאנו גם את תנין ב-2012 וכריש ב-2013, תגליות שלאחר מכן נמכרו לחברת אנרג'יאן, אני אגע בכך.

למעשה ההיסטוריה של משק הגז הטבעי ממש בקצרה – צריך לומר, חלק מאוד קטן מה- offshore של ישראל באמת נקדח וחופש, זאת אומרת יש עוד פוטנציאל רב לתגליות ב- offshoreשל ישראל, וצריך לומר מילה טובה לזה שמשרד האנרגיה יצא במכרז חדש לחיפושים שכמדומני עתיד באמצע השנה הזאת, אנחנו אמורים לראות את התוצאות, למעשה להמשיך בתנופת החיפושים במשק הגז הטבעי.

אפשר לצייר את משק הגז הטבעי, באמת לחלק אותו לשני חלקים: התקופה של טרום מתווה הגז והתקופה של לאחר מתווה הגז. טרום מתווה גז, לאחר תגלית תמר ותגלית לווייתן משק הגז הטבעי עבר תלאות רבות, מהחקיקה הפיסקאלית, חקיקת שישינסקי, לאחר מכן משבר התמ"א. המועצה הארצית לא סימנה את הדרך איך לפתח את המאגרים. לקח המון שנים עד שבעצם התקבלה החלטה ביחס לתמ"א ואיך לפתח. ועדת צמח, ידידי פה שיושב, ביחס למכסות הייצוא ומשבר וודסייד, אותה חברה שהייתה אמורה להיכנס וברחה בגלל שינוי רגולטורי ברגע האחרון. לאחר מכן משבר הממונה על ההגבלים, דיויד גילה שבעצם עצר את פיתוח לווייתן בשנת 2014 ועיכב את הפיתוח במשך שנתיים.

מתווה הגז הביא לכך שבסופו של יום נוצרה כאן ודאות שאפשרה המשך פיתוח והשקעה. אנחנו מדברים פה על השקעות מאוד מהותיות. צריך לומר שמאז מתווה הגז, בין פיתוח לווייתן לבין פיתוח כריש-תנין וגם ההשקעות בתמר, הושקעו במשק הישראלי למעלה מ-7 מיליארד דולר, זאת אומרת זה הביא לפה לתנופת השקעות יוצאת דופן שמאוד חשוב לציין.

כשאנחנו מתקדמים קדימה, אני אנסה כעת ראשית לצייר את מבנה הבעלות היום, בעצם מה יצר מתווה הגז. מתווה הגז יצר למעשה שיש פה שלושה מאגרים נפרדים: תמר, לווייתן וכריש-תנין כאשר כל אחד מהם עם מערך פיתוח עצמאי, כך שנוצר פה סוג של ודאות אנרגטית, יציבות ארוכת טווח למשק המקומי שמאפשרת בעצם למדינת ישראל להישען בייצור החשמל ובתעשייה הרבה יותר עמוק על גז טבעי, ולמעשה להעלים את הפחם מייצור הגז הטבעי, וכמובן גם יצר פה את ההיבט התחרותי.

כעת אני אצלול למאגר לווייתן ואחר מכן אני אחזור לסוגיה של הכנסות המדינה. אנסה לתמצת אותה. מאגר לווייתן כפי שמסרתי, הוא מאגר של כ-TCF23 כאשר הבעלות מתחלקת כ-45% ניומד אנרג'י שאנוכי מנהל, שברון היא המפעיל עם 39.7%. שברון למעשה רכשה את נובל, נובל השותפה האסטרטגית שלנו, של מדינת ישראל לאורך השנים ובאמת הביאה לפה בשורה אדירה מבחינת משק הגז הטבעי. מאגר לווייתן התחיל להזרים גז ראשון בסוף שנת 2019 ויכולת ההפקה שלו היום כ-BCM12 בשנה. אנחנו למעשה, מאגר לווייתן הפך להיות עוגן אנרגטי אזורי.

BCM12 בשנה?

כן.

וכמה צורך של כל המשק הישראלי? כמה היום הצריכה של גז?

המשק הישראלי היום בשנה צורך כ-BCM13.

מה שהתכוונתי, זה כמעט כל הצרכים של מדינת ישראל.

אבל למעשה מה שאנחנו פתחנו ואפשר לראות את זה, כבודו, בשקף הבא, אפשר לראות מה קורה היום. היום בעיקר לווייתן אבל מאגרי הגז בישראל, לווייתן ותמר הם לא רק ספקים למשק המקומי, אנחנו עוגן אנרגטי אזורי.

אם נסתכל בלווייתן רק מבחינת החיבוריות, אז לווייתן מחובר למערכת ההולכה הארצית בצפון. אפשר לראות שם את הפלטפורמה. כלל הטיפול בגז נעשה בלווייתן ולאחר מכן מוזרם למערכת ההולכה הארצית. דרך מערכת ההולכה הארצית שאנחנו רואים כאן באדום, אגב, כל מה שבאדום קיים, כל מה שבירוק מתוכנן. מה שאנחנו רואים, שדרך מערכת ההולכה הארצית אנחנו מחוברים לירדן ומזרימים גז לירדן כבר מראשית שנת 2020, החיבור שם בצפון. מערכת ההולכה הירדנית היא למעשה מערכת מצרית-ירדנית.

אם נסתכל לאל עריש שם באזור מצרים, יש צינור שנקרא צינור הפן ערבי שעולה מאל עריש עד לטאבה במצרים, חוצה את הים האדום לעקבה ועולה מעקבה למעשה עד סוריה ולבנון גם. הצינור הזה בעצם, אנחנו מתחברים אליו באזור אירביד, דרכו אנחנו מספקים את הגז לירדן בהתאם להסכם ארוך טווח שחתמנו עם חברת החשמל הממשלתית הירדנית בגיבוי ממשלת ירדן. השנה אנחנו כ-BCM3 סיפקנו לירדן ולמעשה עיקר ייצור החשמל הירדני מגיע היום מגז טבעי מלווייתן. יש חיבור נוסף ואפשר לראות אותו בדרום מאשקלון, EMG, east mediterranean pipeline, צינור שיוצא מאשקלון ומתחבר לשייח' זוויד במצרים.

אם אנחנו מסתכלים היום, היום מערכת ההולכה הישראלית, הירדנית והמצרית היא מחוברת לחלוטין. אנחנו למעשה נמצאים במערכת הולכה אזורית. מה זה אומר? זה אומר שכשאנחנו מזרימים גז למשק המקומי, מה שהמשק המקומי צריך הוא צורך. את כל מה שאנחנו מחויבים להעביר למצרים, אנחנו מעבירים במקסימום האפשרי דרךEMG בצינור הישיר למצרים. אנחנו מעבירים לירדן את מה שהירדנים צריכים אבל כל העודפים בכל יום, כל מה שלא נצרך בישראל או מועבר ישירות למצרים ולירדנים, עובר דרך ירדן, עושה את כל הסיבוב למצרים ולמעשה זה היה הפתרון שאפשר לנו למקסם את ההפקה מכל המערכת.

יוסי, זה עובר למצרים לצרכי הפקת חשמל או גם LG, מה שמדובר?

ההסכם שלנו עם המצרים, הגז עובר ל-EgAz. EgAz היא חברה ממשלתית מצרית והיא מנווטת אותו, אבל בגדול כל כמות גז נוספת שאתה מזרים למצרים, זו כמות שמאפשרת למצרים לייצא יותר LNG, תיכף אני אגע באיך אנחנו ישראל נייצר את ה-LNG שלנו ונהיה עצמאיים מהבחינה הזאת, אבל זה מאפשר למצרים לייצר יותר LNG ובכך לספק יותר לאירופה ולסייע לאירופה במשבר האנרגיה שקיים. אפשר לומר שלגז אין צבע ואני לא יודע להגיד לאן הולכת המולקולה שלנו, אבל אין ספק שהכמות הנוספת מאפשרת ייצוא יותר.

זה לא 100%, זה 80% מהשימוש בגז טבעי במצרים.

אולי שווה באמת גבירתי לומר כמה מילים על מצרים. מצרים היא מדינה של למעלה מ-100 מיליון תושבים. בעוד ביקוש למשק גז טבעי במשק הישראלי הוא כ-BCM13 בשנה, במצרים המשק המקומי צורך כ-BCM70 בשנה, זה הביקוש, ויש להם עוד מתקני ייצוא קיימים, LNG לאירופה, זאת אומרת שאם היה גז, היה אפשר לייצא דרכם בהיקף של BCM20.

למעשה מצרים במושגים שלנו הוא משק אין-סופי. היה המון שנים שהיה פה תהיות. אני זוכר את חברי עמי ואני ישבנו על זה לא מעט, האם השוק המצרי הוא כזה גדול כמו שאומרים או לא, כי עובדה, כל מולקולה שטכנית יכולנו להעביר להם מראשית שנת 2020 ועד היום, הם צרכו כל מולקולה שהצלחנו להעביר. למעשה היום חלק ממה שאנחנו רואים עם המצרים זה רצון עז של המצרים לייצר עוד חיבורים עם מערכת ההולכה הישראלית ובראש ובראשונה פרויקט שהתחיל בשנת 2017, אם אפשר לראות אותו שם בירוק, לא בחלק הימי, הם בקרקעי, זה נקרא פרויקט ניצנה, זה לחבר בחיבור נוסף את מערכת ההולכה הישראלית והמצרית בניצנה.

זה פרויקט שהמצרים כבר הציעו בשנת 2017 לישראל לעשות. זה נותן גם גיבוי הדדי, מאפשר עוד ייצוא ישראלי וכמובן הגדלת הכנסות המדינה וכו', שכל ההשקעה נעשית על ידי חברות הגז. לצערנו עד היום לא הצלחנו לקבל את הרגולציה המתאימה ממשלת ישראל כדי לעשות את זה, כי בסך הכול הפרויקט אמור להיות מאוד פשוט מבחינת ממשלת ישראל. אנחנו משלמים 100% מהפרויקט ועדיין אנחנו תקועים בביורוקרטיה. המצרים, אגב, מהיום שנותנים להם אור ירוק, שישה חודשים הצינור נמצא בגבול. זו התחייבות שלהם בכתב. אנחנו מ-2017 רצים על "תנו לנו לקדם את הפרויקט", וזה לא שאנחנו מבקשים מהמדינה איזושהי הטבה.

מה מונע מלקדם את זה?

רפורמה משפטית יפתור הכול.

האשם תמיד, כן.

סליחה גבירתי היושבת-ראש, אם אפשר.

כן.

אם כבר נגעת בהיבטים בין-לאומיים, ובאמת הגז הפך גם לכלי במדיניות חוץ ובטח רוצים לדבר על לבנון, מה קורה עם אפרודיטה? מה קורה עם כל הסיפור של קפריסין, תורכיה, אנחנו, כל הסיפור הזה?

אפרודיטה, אפשר לראות אותו שם, הוא מאגר שיושב בעצם בצד הקפריסאי כאשר 1% או 5% גולש לצד הישראלי. במשך שנים אני חושב שהיה דיון. אנחנו לא חלק מהדיון, זה דיון בין הממשלות. להבנתי, זה מהצד הקפריסאי אז תיכף אולי משרד האנרגיה יגיד, יש כבר סיכום בין הממשלות על איך מתקדמים קדימה כדי קודם כל לקבוע איפה, מה. התקדים שנעשה עם לבנון מקל פה כי לאורך שנים אני חושב שמדינת ישראל עצרה דיונים ביחס לאפרודיטה כדי שזה לא ישמש תקדים לדיון עם הלבנונים. ברגע שזה השתחרר עכשיו, ככל הנראה זה יסייע לפתור את הסיפור של אפרודיטה.

ואיפה החבר ארדואן, גם שם?

ארדואן הוא לא בסרט הזה בכלל. הטענות של ארדואן ביחס לקפריסין הן נוגעות לחלק שהוא יותר מערבי-דרומי, בעצם כל האזור שיותר קרוב ללוב איפה שיש קידוחים של ENI ו-TOTAL. ביחס לאפרודיטה אין ספק שזה בקפריסין היוונית ולכן אין טענות לעניין הזה ואנחנו לא חלק ממגרש המשחקים הזה.

טוב.

אחת השאלות המרכזיות זה איך אנחנו מגבירים את היקף החיבוריות והייצור, אז אני חושב שניצנה כפרויקט הוא פרויקט מאוד פשוט גם מבחינה טכנית, גם מבחינת ההשקעה, גם מבחינת לוחות זמנים שהוא יכול להוביל פה ל-win-win של כלל הצדדים ובאמת מצפים לקדם אותו.

מבחינת לווייתן, אז כפי שאמרתי, לווייתן כרגע מפיק כ-BCM12 בשנה. מבחינת המספרים, בשנת 2022 אנחנו למעשה סיפקנו למשק הישראלי מלווייתן BCM3.8, למצרים BCM4.9, זאת אומרת החלק הארי המצרי, ובערך BCM2.45 לירדן. זה רק לווייתן.

אתה יכול להגיד באיזה מחירים אתה מוכר לישראל ובאיזה מחיר למצרים ובאיזה לירדן?

מטעמים תחרותיים כמובן שלא, אבל אני יכול להגיד לך שהמחיר לישראל הוא נמוך בעשרות אחוזים ממחיר הייצוא כתוצאה מרגולציה, וצריך לומר פה, אותם אנשים שבסופו של דבר טענו שזה משאב של המדינה, הם אלה שמסבסדים פה מפעלים פרטיים, כי את הגז הזה אני מספק לכיל ולבזן וכו', ובעוד האמיתי של המוצר הוא מחיר הייצוא, מה שמוכנים לשלם עליו בעולם - - -

יוסי, אני סתם רומז - - -

אני יודע, כבודו.

אני זוכר את הוויכוח הסוער כשחתמו הסכם על אספקת גז רב-שנים, הוויכוח על המחיר. אני זוכר מאיזה צד היה, אז חלק זה - - -

זה יותר מ-50% או פחות מ-50%?

אתה, כבודו, זוכר. אני, עדיין יש לי צלקות.

את הוויכוח האם צריך ולמה נותנים, הסכם רב-שנתי.

כן. אני אומר, לווייתן שלב א' הוא באמת פרויקט אזורי. מה שאנחנו מסתכלים בלווייתן שלב ב', גבירתי היושבת-ראש, אני חושב שזה אירוע שהוא מגה אירוע מבחינת מדינת ישראל. אנחנו בעצם עובדים מסביב לשעון כשותפי לווייתן בהובלת שברון שהיא מפעילה את הפרויקט, לפתח מתקן ייצוא עצמאי של LNG מישראל. מתקן ייצוא של LNG מישראל יאפשר למדינת ישראל להיות ספקית גז טבעי לא רק לאזור ירדן, מצרים ואולי מדינות נוספות באזור - - -

אנחנו יודעים שגם מצרים בעצם היא מתווכת, היא משתמשת בגז שאנחנו נותנים לה ומוכרת באחוזים מאוד מאוד גבוהים, אז לחברי הוועדה שיבינו את האירוע.

נכון, וחלק מהאתגר הוא שמצרים כמובן שיש לה את מתקן ה-LNG הזה, היא באה ואומרת, תשמע, אני משלמת לך טוב. היא משלמת לנו יפה מאוד, אבל היא אומרת, אני לא אתן לך את המחיר באירופה. אתה קיבלת הגנה על המחיר, יש לך גידור ארוך טווח ל-15–17 שנה. צריך לומר, בימי הקורונה כשהמחירים באירופה היו 3 דולר או 4 דולר, הם שילמו לנו מחירים הרבה יותר גבוהים ולא פצו את הפה. מצד שני היום כשהמחירים באירופה גבוהים, הם משלמים לנו את המחיר שהוסכם וגם אנחנו לא פוצים את הפה, אבל כשאנחנו מדינת ישראל ואנחנו היזמים רוצים לעשות את הפרויקט האופטימלי, היום הפרויקט האופטימלי הוא בעצם לבנות את יכולת ה-LNG של ישראל, ויש לנו את היכולת לעשות את זה כי העולם הולך היום למתקנים צפים, בעצם לאונייה שיושבת בלב ים. הגז מגיע לפלטפורמה של לווייתן הקיימת, לא משנים פלטפורמה, יוצא החוצה לאחר טיפול לאונייה שתמוקם באופן שהיא לא גלויה לחוף ולא יראו.

איפה זה עומד כרגע מבחינת רגולציה?

אני חושב שפה, כבודו, השינויים הממשלתיים התכופים לא הצליחו להביא את הרגולטור לשים את סט הכלים שצריך. בסופו של דבר אנחנו לא מבקשים מהמדינה, לא מימון. אנחנו לא מבקשים מהמדינה לא מענקים, שום דבר. רק דבר אחד אנחנו מבקשים, תנו את סל הכלים שמאפשר לנו לעשות Permitting של הדבר הזה. בסופו של יום זה 5 מיליארד דולר השקעה של השוק הפרטי, וההשקעה פה בישראל בימים שכל העולם מתכווץ ואנחנו רוצים לקחת החלטת השקעה בשנה הבאה. זה ממש פה. זה אומר שאנחנו רצים עם הפרויקט הזה קדימה. פה אני חושב שגם למשרד האוצר וגם למשרד האנרגיה וכנראה משרד ראש הממשלה כי זה באמת פרויקט אסטרטגי למדינת ישראל, צריך להיות משקל משמעותי בדבר הזה.

לא הזכרת את המשרד העיקרי.

אני חייב לומר, כבודו, זה אחד הפרויקטים הכי פשוטים במשרד להגנת הסביבה. זה מערכת סגורה לחלוטין, אז מההיבט הזה זה אמור להיות הכי פשוט. אין פה שום דבר שאמור להיות מטריד. אגב, זה פרויקטים שיוצאים לדרך במדינות רבות כולל ארצות הברית עם רגולציה מאוד כבדה שרצים קדימה. צריך לומר, שם המדינה תומכת, גם בימי טראמפ וגם בימי ביידן, נותנת פוש מאוד חזק ורואים את ארצות הברית הופכת להיות מספר 2 בייצוא LNG בעולם בגלל הבוסט הזה לפרויקטים שהם ימיים. אנחנו רוצים להיות שם.

הפרויקט הזה, אנחנו עתידים כמעט להכפיל את הקפסיטי של לווייתן. חלק מהכמות ילך למשק הישראלי כדי לתמוך בביקושים הגואים במשק הישראלי.

אתה יכול להרחיב על החלק של הכניסה לישראל? הצפי שלכם, אתם מתכוונים להגדיל? אתה אומר שיש ביקושים גדולים, נכון?

כן.

זה הולך וגואה, נכון? מה הצפי מבחינתכם?

אני אגיע לזה, ברשותך, כבודו. היום לווייתן מספק כ-BCM12 בשנה למשק, יכולת אספקה. תמר כ-BCM11 בשנה. אני יכול לומר לך שכבר תמר לקחה החלטה להגדיל מ-11 ל-16.

תוך כמה זמן?

זה בערך שנתיים-שנתיים וחצי עבודה. לווייתן בעצם מקדם הגדלה כבר מ-12 ל-14 עד ראשית 2025.

גם בשנתיים הקרובות?

כן, אבל אנחנו רוצים בלווייתן לעלות ל-21–24.

להכפיל בעצם.

בעצם להכפיל כשהבסיס של ההכפלה, ההיבט הכלכלי של ההכפלה זה ה-FLNG. משק ישראלי שגודל פעם BCM0.5, אין לו מספיק מסה לתמוך בפרויקט של מיליארדים. אתה רוצה ייצוא ואז על בסיס זה אתה מספק את הביקושים העולים וגוברים.

מתי אתם רוצים להגיע ליעד הזה?

רוצים לקבל החלטת השקעה של הכפלה. אנחנו רוצים לקבל החלטת השקעה שנה הבאה. זה מאוד תלוי בתמיכה רגולטורית ובסט הכלים הרגולטורי, כי בסוף אנחנו שמים את כל הכסף, לא מבקשים שום דבר. זה רק המעטפת הרגולטורית, שנה הבאה, ואז עד - - - מתחיל להפיק זה סדר גודל של שלוש שנים. ה-FLNG יגיע אחריו כי זה לוקח טיפה יותר זמן.

אם אתה מכפיל, מה אתה משאיר לשאול צמח?

שאול, יש לו מספיק, אני בטוח שהוא לא מתלונן.

אני רוצה לומר פה, כבודו, כשאנחנו מסתכלים היום על תנופת חיפושים במשק המקומי, ככל שנראה לעולם שיש אופציות ייצוא מישראל ושהן גלויות ושמדינת ישראל תומכת בייצוא, יבואו לחפש יותר. אני אומר לכם, אני קרוב ל-15 שנה במקום הזה. יש פה עוד פוטנציאל משמעותי לתגליות והפוטנציאל הזה לא יתגלה או יתממש או יתממש בחלקו עם מספר קידוחים של - - -

יש הערכות לגבי זה?

יש הערכות. אני כמובן מטעמים מסחריים לא יכול לומר אותם, אבל יש פה את נציג משרד האנרגיה שאני בטוח שיוכל להרחיב. אני אומר שוב, יש מכרז שמשרד האנרגיה הוציא לרישיונות נוספים. אנחנו נשתתף וזה אומר שאנחנו מעריכים שיש עוד.

יוסי, הכי חשוב מבחינתנו, צריך כמה יהיו רווחים שאנחנו נדע כמה יגיע לקרן.

אנחנו מדברים רק על 2026. זה כרגע עוד לא - - -

נעבור שנייה לשקף אחד על המחירים ופה חשוב מאוד להבין דבר אחד. מה שאתם רואים פה זה למעשה את המחירים בעולם לעומת המחירים במשק הישראלי לאורך השנים. המשק הישראלי הוא בעצם אותו קו כחול, מחיר קבוע ויציב לאורך כל השנים. זה המחיר הממוצע בישראל למעשה משנת 2013 עד היום. מה שאתם רואים באדום זה ה-JKM. זה המחיר הממוצע, זה למעשה מחיר הספוט ב-japan korea market, המחיר האסיאתי. בירוק ובמעין סגול כזה אתם תיראוNBP ו-TTF. NBP זהNational Balance Point, זה המחיר הבריטי, ו-TTF המחיר ההולנדי שלמעשה משקף את המחיר האירופאי. למעשה אלה המחירים האירופאיים.

תיראו מה קורה פה. מה שקורה פה זה דבר כזה: לאורך 90% מהתקופה המחיר בישראל הוא דרמטית יותר נמוך בעולם. מה שקורה, שבנקודות משבר כמו קורונה או משבר כלכלי דרמטי המחיר בישראל שהוא קבוע ויציב לאורך שנים, שמאפשר תכנון מראש, שמאפשר למפעלים לדעת 20 שנה קדימה מה יהיה מחיר הגז שלהם, שמאפשר פה השקעות במשק הישראלי, רק בנקודות שבהן הוא יורד יחסית, זאת אומרת שהעולם במשבר והוא יורד יחסית לעולם, אז קמה צעקה. היום רואים ואפשר לראות את זה במשבר האנרגיה האחרון, מדינת ישראל היא אחת מהבודדות בעולם שלא הרגישה את משבר האנרגיה כתוצאה מהגז הטבעי הישראלי, תמר, לווייתן ועכשיו גם כריש-תנין. זה היתרון העצום שהגז הטבעי הביא לישראל.

אם אנחנו רוצים לדבר בחיסכון, עכשיו נעבור לשקף הבא, תיראו מה החיסכון המשקי כתוצאה ממעבר לשימוש בגז טבעי. לפני שתקפצו ותגידו לי, זה לא הנתונים שלי, זה נתונים של ממשלה. רק בשנת 2021 לפני משבר האנרגיה החמור בעולם, חסך המשק הישראלי 65 מיליארד כתוצאה מהגז הטבעי הישראלי. זה בעצם ערכים שאי אפשר להסביר אותם, אלא רק להראות אותם בשקפים. זה החיסכון של המשק.

זה הולך וגדל?

לא, כרגע המחיר יורד.

לא, אבל ב-2022, כבודו, החיסכון יהיה גבוה מ-65 מיליארד כי המחירים בעולם היו הרבה יותר יקרים, ואילו לא היה לך גז טבעי ישראלי, היית מייבא דלקים מחו"ל. תראה מה קרה עם הפחם. מה גרם פה לעליית מחיר החשמל? דבר אחד פשוט, הפחם המיובא. אם היית לוקח החלטה שאומרת, אפס פחם, אני לא מייבא יותר, רק גז טבעי ישראלי ומתחדשות.

טוב, אני מקווה שזה יקרה ב-2025.

גם אנחנו אבל אתה יודע, אנחנו - - -

מאוד מקווים, הכול קשור לחברת החשמל.

דיברנו על הצלקות, אז אני מ-2013 שומע שעוד חמש שנים זה קורה.

אולי עכשיו יש לזה יותר סיכוי.

בעזרת השם. אנחנו באמת רואים פה את החיסכון העצום בהיבט הזה.

עכשיו נעבור להכנסות המדינה כי בשביל זה אנחנו פה. אולי רק בשקף הראשון שנייה נסביר במילה את מבנה הכנסות המדינה, איך זה בעצם בנוי. מה שאנחנו רואים בפירמידה, בבסיס, מדינת ישראל מקבלת תמלוג. התמלוג הוא כ-12.5% בפי הבאר מכל הפקה של הידרוקרבונים: גז, נפט, קונדנסט, זה 12.5%. זה הבסיס. הרווחת, הפסדת פרויקט טוב או פרויקט רע, אתה משלם את זה, זה לא משנה מה.

מעבר לשלב הזה, מתחילת הדרך יש את מס החברות או מס רווחי הון הרגיל שזה בעצם תשלום נוסף שאנחנו משלמים, ואז כשאנחנו מגיעים לרף ההיטל, רף ההיטל בתמר הוא היה 200% ובלווייתן הוא 150%.

מס חברות כמה אתם משלמים, רגיל 23%?

מה שקבעה המדינה, 23%.

אין לכם הקלות?

אין לנו שום הקלות.

זה לא רלוונטי עכשיו.

לשאלתך, אנחנו משלמים מס חברות רגיל. אין הוראות מיוחדות, אין הקלות מיוחדות. לאחר מס ההכנסה יש מס ייחודי על התעשייה שלנו, מס רווחי יתר שבעצם רף ההיטל בתמר זה 200% מההשקעה, בלווייתן 150% מהשקעה. יש לך הכנסות, אתה מתחיל לשלם את המס כמובן במנגנון של ה-R פקטור ולמעשה זה המבנה.

כשאנחנו עוברים למה שולם עד עכשיו, נתחיל מהתמלוג. עד היום קופת המדינה קיבלה, זה נתונים בלי ים תטיס. האמת שתיקנו אותי משרד האנרגיה. הנתון הזה הוא אפילו גבוה יותר. עד היום תמלוגים שולמו בהיקף של כמעט 9 מיליארד שקלים רק כתמלוג.

10.7 אצלי.

הנה, אז אפילו חברי פה מתקן. 10.7 מיליארד זה עם ים תטיס כי אנחנו באמת לא חידדנו פה את ים תטיס.

זה רק מהפקות גז.

זה למעשה ים תטיס, תמר ולווייתן. כן, גז, אבל גם בגז יש מעט קונדנסט - - - אבל העיקר זה גז. ה-99% זה גז. על זה בעצם יש את המס לקופת המדינה שזה בעצם מס החברות הרגיל כמו שדיברנו. פה אנחנו עושים איזושהי הערכה, יש לנו את הנתונים שלנו, יש לנו נתונים של חברות ציבוריות. חברות פרטיות הנחנו משהו דומה למה שאנחנו משלמים כי זה לא אמור להיות שונה, ופה אנחנו רואים 7.8 מיליארד מ-2013 עד היום. לאחר מכן יש למעשה את ההיטל.

אם אנחנו מסתכלים עד עתה עם המספרים שתוקנו ביחס לתמלוגים, אנחנו נמצאים כ-18 מיליארד שקלים שכבר הוכנסו, לא כולל מס רווחי יתר. כשאנחנו מסתכלים היום על מס רווחי יתר, בעצם המאגר היחידי המשמעותי למעט ים תטיס שהיה קטן, שהגיע לרף, זה מאגר תמר שהגיע החל בדצמבר 2020 ועד היום, מאגר תמר שילם כ-2.1 מיליארד שקלים עד היום לקרן העושר כחלק מהמסלול הזה, זאת אומרת שאנחנו מסתכלים על טוטאל, אנחנו מגיעים היום כלל המיסים והתמלוגים ששולמו כ-20 מיליארד שקלים. מחדדים לי פה שצריך להוסיף גם 400 מיליון בהיטל ים תטיס, אז למעשה היום בקרן העושר אמור להיות 2.5 מיליארד שקלים.

כשאנחנו מסתכלים על ההכנסות החזויות ופה אני נוגע רק בלווייתן, יש לנו את מה שהיה גבירתי ואנחנו מסתכלים על העתיד. כפי שאמרתי, גם פה, גבירתי, חילקנו את המאגר בבסיס לתמלוג, מעל זה חס חברות, אז התמלוג באפור, רואים שהוא מאוד קבוע כי הוא בעצם אחוז קבוע מההכנסה. לאחר מכן בכחול זה מס חברות ומה שאנחנו רואים בצהוב זה ההיטל. לווייתן צפוי להגיע לרף ההיטל בסביבות 2026 למעשה ואז להתחיל למלא את קרן העושר.

פה יש את הנקודה החשובה. אם אני מסתכל על סך תשלומים מלווייתן, תמלוגים מסין וקרן העושר בעשור הקרוב, זאת אומרת לקחתי עשר שנים מהיום עד 2033, אנחנו ב-46 מיליארד שקלים למדינת ישראל, לקופת המדינה רק מלווייתן, אני לא מדבר על תמר ולא דיברתי על כריש-תנין שהם פה ידברו. כשאני לוקח את מה שצפוי ממאגר תמר בהתאם למה שפרסמו החברות רק לאחרונה, ואני לוקח את השורה התחתונה, אז אנחנו מסתכלים גם העשור הקרוב, כ-45 מיליארד שקלים רק ממאגר תמר בעשור הקרוב.

כמה זה יגיע לקרן העושר?

אין לי פה את החלוקה. אני יכול להגיד לך שהחלק הארי הוא לקרן העושר. מה שקורה, באיזשהו שלב שאתה נכנס להיטל - - -

בהנחה ויהיה עוד מה להוציא בעוד עשור.

זה כבר שאלה שלכם, לא שלי, כבודו. אם אני הולך לשקף הבא, אז אפשר לראות פה, זה התחזית להכנסות מתמר ולווייתן, רק ההיטל. זה בעצם נותן לך תשובה שאתה רואה שהחלק הארי של ההכנסות לאורך השנים זה היטל. מתוך 90 מיליארד שקלים שבעשור הקרוב צפויים מתמר ולווייתן, כ-52 מיליארד זה להיטל והשאר מתחלק בין מיסים ותמלוגים. זה בעצם ההערכה הכי טובה.

שאלה נוספת, יוסי. למה לווייתן, לוקח לו כל כך הרבה זמן להפקה ולהגיע בעצם לרף של קרן העושר? מאגר תמר לקח לכם שנתיים, אני חושב.

מאגר תמר התחיל להפיק בשנת 2013 ולמעשה הגיע ב-2020 להיטל. לווייתן התחיל בסוף 2019–2020 למעשה ויגיע ב-2026. זה מאוד דומה. כשאנחנו מסתכלים קדימה, למעשה זה מה שצפוי.

לנושא של הייצוא יש משמעות דרמטית באקסלרציה של ההכנסות. ככל שאנחנו נגיע לייצוא יותר גבוה ולממש את התוכניות ששמנו על השולחן כולל נניח פרויקט ניצנה וכולל ה-lng floating, קורים שני דברים שאין פה: אחד, יש אקסלרציה עצומה בהכנסות כי בעצם במקום BCM12 בשנה אתה מכפיל את ההפקה ל-24 או 22 או 23, מה שנצליח לעשותBCM בשנה, ואני מדבר על מאגר תמר, והדבר השני, אנחנו צפויים ליהנות ממחירים יותר גבוהים.

שערו בעצמכם שאנחנו לא היינו בזירה האזורית ורף המחיר שלנו היה לצורך העניין 7, 8, 9 דולרים פר MMBTU, אלא היינו מצליחים להגיע לאירופה בתקופה הזאת או לאסיה בתקופה הזאת שרף המחירים שם, הממוצע לצורך העניין בתקופה הרלוונטית היה 35–40 דולר ל-MMBTU, אתה בעצם כמדינת ישראל מקבל 50% מכל הפער הזה. רק הפער הזה בשנה הזאת יכול להתבטא בעשרות מיליארדים נוספים הכנסה למדינה וגם לחברות, אבל זה למעשה המהות של היכולת לייצר LNG בעצמנו, היכולת להגיע ל- best available marketבעולם בכל רגע נתון בעצמנו ללא תיווך. זה האירוע של ה- lng .floating

אחד הדברים הכי יפים ב-lng floating שהוא מודולרי. הבאת אחד, זה עובד, ישר אחרי זה מצאו עוד מאגר, אפשר להביא גם לו. אפשר לעשות פה שיתופי פעולה. למעשה היכולת שלו, היכולת לפתח לאחר מכן היא עצומה.

זה כמובן תלוי בהסכמים שתחתמו, בסכומים שייסגרו בסופו של דבר עם שאר - - -

מה שאתה רואה פה, כבודו, אם אני מסתכל על JKM, TTF, National Balance Point, זה כמו בורסה. זה מחיר ספוט בעולם. כל יום סוחרים בעשרות מיליארדים בבורסה הזאת של הגז הטבעי. אני לא יודע מה יהיה המחיר עוד 15 שנה, אבל אני יכול לומר לך שאם היה לי היום lng floating והייתי רוצה לגדר את המחיר לחמש שנים קדימה, היום הייתי מקבל 16-15 דולר ל-MMBTU, מכפיל את ההכנסה ככה רק היום. זה יכולת שאין לנו היום כי אין לנו עדיין את התשתית. אנחנו מתכוונים להשקיע את הכסף, אנחנו נעבוד עם מדינת ישראל כדי לייצר את הסביבה הרגולטורית המתאימה כדי להשקיע בישראל בין 5 ל-7 מיליארד דולר החל מהשנה הבאה כדי להביא lng floating כחול לבן מישראל שיספק גז טבעי ישראלי לאירופה ואסיה. זה המשימה שלנו ובשביל זה אנחנו פה. תודה רבה.

תודה רבה.

היום המצרים מייצאים לאירופה?

המצרים ייצאו בשנת 2022 לאירופה כ-BCM11. לא רק לאירופה, לעולם.

אולי זה חלק ממה שאתם נותנים להם.

כמובן.

זה חלק ממה שהם נותנים.

נכון.

גזרו עליכם קופון.

לגמרי.

נכון. הם נתנו לנו ודאות ארוכת-טווח. אני שמח להיות בדיון הזה כי עכשיו אנחנו בדיון למה המחירים נמוכים. בעבר הייתי בהפוך.

אולי אפשר להבחין בין המחיר לייצא לבין המחיר שפה אנחנו - - -

גז טבעי הוא סחורה בסופו של דבר. בסופו של דבר צריך לומר, אנחנו עשינו מול המצרים עסקה מעולה כי מה שהנתון הזה לא מראה זה שלמצרים נתנו לנו מחיר רצפה. הם נתנו לנו גידור ברצפה. מחיר הגז לא יכול לרדת ממחיר מסוים גם אם באירופה יהיה מחיר הגז 2 או 3 דולרים, וזה קרה. בקורונה זה קרה והם שילמו מחיר כפול מהעולם והמשיכו לשלם ונתנו לנו את המחיר, אז עשינו עסקה שהיא מאוד טובה לנו ולמדינת ישראל כי היא נותנת לנו תזרים יציב ארוך ובטוח בבסיס, ועכשיו עליו אפשר להכפיל את ההפקה וליהנות מהוולטיליות של השוק הגלובלי מבחינת ההכנסות, גבירתי.

נפלא.

תודה רבה לך.

תודה רבה. טוב, ביני זומר, נציג חברת שברון שבאמת זכיתי להכיר.

תודה, כבוד הוא לי ולשברון להיות נוכחים פה בוועדה ופה בארץ. עוד כשהגעתי לארץ לפני 13 שנה, תמיד שאלו אותי כשעבדתי בנובל, מתי תבוא החברה הגדולה, מה שנקרא המייג'רס? לפני שנתיים זכינו לכניסתה של שברון שפועלת כבר יותר מ-140 שנה, גילתה את תגלית הנפט הראשונה בסעודיה, בעצם הקימה את תעשיית הנפט הסעודית. כניסתה של שברון מוכיחה לא רק שינוי בתעשייה על איך התעשייה הזאת רואה את ההזדמנויות בישראל ואת הרצון להשקיע פה, אבל גם כל ההזדמנויות שיש פה.

שברון בניגוד לנובל שהייתה רק חיפוש והפקה, היא כל השרשרת מחיפוש והפקה עד בתי זיקוק, כימיקלים, הובלה, תחנות דלק עד ששמים את הבנזין ברכב. אנחנו פועלים ביותר מ-100 מדינות בעולם.

המטה האזורי שלנו נמצא פה ואנחנו מאוד גאים על החיבור החדש הזה ולעבוד בשיתוף פעולה עם מדינת ישראל. לא רק שנובל חיברה את הגז לישראל ואז לאזור ביחד עם שותפינו, אבל שברון ביחד עם שותפינו תחבר את ישראל לעולם באמצעות מה שיוסי דיבר.

אני אגיד רק כמה מילים על תמר כי יוסי התייחס ללווייתן. בתמר יכולת ההפקה שלנו היא קצת מעל BCM10 בשנה. קיבלנו החלטה בשנה האחרונה להגדיל את זה ל-BCM12 בשנה. אנחנו רוצים גם בשנה הקרובה לקבל החלטה שתאפשר לנו להכפיל ל-BCM16 בשנה.

אותם אתגרים שנמצאים בשוק הקטן שלא מאפשר את ההשקעות האדירות וגם את החיבורים, מה שיוסי צייר שם בירוק, זה מה שיאפשר לנו להשקיע יותר גם בתמר ולהגדיל ל-BCM16 שנוכל גם לייצא יותר גז, אבל גם לספק יותר גז לשוק המקומי.

עמי, כשאמרת "גזרו עלינו קופון", זה קצת צרם כי אני חושב שזה בזכות הייצוא אנחנו יודעים להשקיע יותר כסף והשוק המקומי לא סובל מהייצוא אלא הייצוא זה מה שמשלים ומאפשר לנו להשקיע יותר כסף שמשכלל יותר פה את התשתיות שנוכל לספק יותר גז גם לשוק המקומי, ואנחנו נעשה את זה בשנים הקרובות.

גם ב- FLNGכמו שיוסי דיבר וגם בהרחבת לווייתן אנחנו צריכים את הכלים הרגולטוריים, מה שיוסי הזכיר, ואנחנו בטוחים שגם במשרד האנרגיה וגם במשרד החוץ, משרד האוצר מבינים את כל היתרונות שהגז מביא.

יחד עם זאת, שברון משקיעה 10 מיליארד דולר בעולם בלהפחית פחמן, 2 מיליארד דולר בתעשייה המקורית שלנו, כאילו להפחית בחיפושי גז ונפט, ועוד 8 מיליארד דולר בלפתח אנרגיות חדשות שיאפשרו לנו להיות לא רק שחקן שהיה ב-140 שנים האחרונות אלא גם ב-140 שנים הבאות, ולהמשיך לספק את האנרגיה שהעולם צריך כדי להמשיך לשגשג.

אנחנו רואים גם בישראל הזדמנויות להשקיע גם בטכנולוגיות, וכל עוד שאנחנו נהיה בתוך התעשייה הזאת וממשיכים להשקיע, זה פותח דלתות להשקיע גם בתעשייה הטכנולוגית פה בארץ, אז באמת תודה על ההזדמנות ועל שיתוף הפעולה.

יש דרכים כן לקדם את החיבור לצרכנים קטנים של גז פה בישראל?

זה יותר המדינה שצריכה לחבר את הצרכנים הקטנים. אנחנו לא אחראים על הקילומטר האחרון לחבר את הצרכנים הקטנים. כשנעשה את ההרחבות יהיה יותר גז כדי לספק לשוק המקומי.

אולי פה צריך לומר, בעצם המדינה בחרה להגיע לצרכנים הקטנים באמצעות מכרזי חלוקה. בעצם הפריטה לשוק הפרטי את המכרזים. בעוד יש יזמים שעובדים נניח בדרום, וידידי פה מיכאל ביטון יעיד, שמחברים ועובדים, יש אזורים שפשוט מי שזכה לא עובד, לא משקיע את הכספים. פה אני חושב שלמדינה יש חלק במובן הזה שאיפה שלא עובדים, או להחליף בעצם את מי שזכה או להורות לנתגז לבצע את העבודה, החברה הממשלתית. זה בעצם הפתרון. זה נושא שיושב לפחות עשור על השולחן של כל ועדה בכנסת ויש אזורים מסוימים שפשוט תקועים.

הבנתי. מיכאל, אני כן רוצה שתתייחס.

אני רוצה קודם כל לברך אותך כיושבת-ראש הוועדה הזאת, תפקיד מדהים לעצב את ההשקעות הנכונות בדורות הבאים מתוך רווחי הגז. את כנראה האישה היחידה בקואליציה שעומדת בראש ועדה. גם אין מנכ"ליות של משרדי ממשלה, אז הרבה מונח על כתפייך, הניהול פה. אני שמח להיות חלק מהוועדה הזאת ושנוכל להשפיע יחד על השקעות נכונות של הכספים הללו.

ההערה שלו היא בעצם מתארת מצב לא נורמלי שבו המדינה חילקה את האופן שהיא תביא את הגז לקצה בשני מסלולים. יחד מסלול הולכה, נגיד שזה כמו כביש 6, זה ציר מרכזי ששם היא הקימה חברה ממשלתית להולכה ואחרי זה היא אמרה, מתוך הכביש הזה, מתוך הצינור הראשי יהיו שלוש חברות לחלוקה, בצפון, במרכז ובדרום ואת זה היא עשתה בהפרטה לחברות פרטיות.

החברה הממשלתית ביצעה את התפקיד שלה מלא ומהר וטוב. החברות הפרטיות ברמות שונות. בנגב, חברה טובה, אני חיברתי את הגז למפעלים בירוחם כבר לפני שבע-שמונה שנים, אבל מפעל בנהריה או בלוד שזה מרכז הארץ, לא מקבל גז כשחברה פרטית הייתה צריכה להיות יעילה יותר מהמדינה.

לפעמים אנחנו חושבים שהפרטה זה הכי טוב. פה חברה ממשלתית הביאה גז כמו שצריך וחברות פרטיות לא הביאו את הגז לכולם, ולא רק שלא הביאו את הגז לכולם, גם נתנו את הגז במחיר שונה. אתה כבר מתחיל לפגוע בלקוחות. יכול להיות שאדם בנגב או בגליל צריך לשלם מחיר שונה על הגז? על חשמל אנחנו משלמים מחיר שונה? על מים מחיר שונה? יש פה איזה עיוות, אז תמיד תשימי לב כשמישהו אומר לך, הפרטה, הפרטה, לפעמים זה טוב להפריט משהו.

יש חברות, לא יודע, מינרלים שהפרטנו והם הפכו לרווחיות. במקרה הזה חברה ממשלתית 100% ביצוע, חברות פרטיות ביצוע חלקי ולא הביאו את הגז לקצה ומפעלים מפסידים, כי כשהאנרגיה יקרה, מפעל הוא לא רווחי וכשהאנרגיה יקרה וזה לא מגיע לגליל, אז זה גם סוגר מפעלים, אז ההערה שלך היא נכונה. אם את יכולה להרחיב את מוטת השליטה שלך ולקבל הסברים, הרי זה מטרה חברתית. אם אנחנו לא מביאים גז לנהריה, אנחנו לא עומדים ביעד החברתי של שימושי הגז. לא רק של רווחי הגז, אלא של השימושים. אם אנחנו מצליחים להוציא את הגז החוצה לעולם, איך לא הצלחנו לתת את זה למפעלים שלנו בלוד? זה דבר חמור מאוד שאנחנו צריכים לבדוק אותו לפני שאנחנו נדיבים. זה טוב לייצא חלק.

רק רציתי לשאול אותם שאלה. מתחיל דיבור גם עם הממשל האמריקאי ואחרים על כך שמצוקת האנרגיה באוקראינה אולי יוצרת כלכליות לראשונה שגז מישראל יגיע אפילו לאירופה. האם אתם עוסקים בזה? האם יש מחשבות על סלילת קו כזה שיגיע בסוף לאירופה?

הדרך הטובה ביותר להוביל גז לאירופה זה להנזיל אותו. אנחנו שוקלים יותר בכיוון לעשות מתקן הנזלה בים.

ביני זומר, אתה צריך עברית איתנו.

הוא הסביר מה זה מתקן הנזלה.

אתה הופך אותו לנוזל. אתה צריך מפעל בארץ.

זה מפעל צף.

ואז באוניות לוקחים את זה?

נכון.

ואז עוד פעם הופכים אותו לגז?

ואז הופכים אותו לגז.

והוא מאבד בדרך? יש פחת?

מעט מאוד.

יש פחת בתהליך הזה?

הפחת הוא בעצם משמש להנעה של האונייה שמובילה. זה תהליך מאוד יעיל והיום למעשה כל העולם הולך להובלה. אם אתה מסתכל על ארצות הברית - - -

ומה המשמעות הבטיחותית והסביבתית של הנזלה לעומת צינורות?

העולם של ההנזלה היום זה העולם המרכזי של הובלת גז טבעי. ארצות הברית הכפילה בשנתיים האחרונות את כמות הייצוא של הגז טבעי באמצעות הנזלה וגם מדינות אחרות מערביות.

אז אתם עובדים על זה?

כן.

מתי זה יקרה?

אם מדינת ישראל תיתן לנו רק את סט הכלים הרגולטורים, לא רוצים לא כסף, לא מענקים, לא כלום.

מה זה סט כלים? דבר עברית.

עברית מאוד פשוטה. אנחנו צריכים אבא לתהליך מבחינת הרגולציה. בסופו של דבר התהליך הזה צריך שיהיה גם משרד האנרגיה וגם משרד האוצר בעצם עליו. אנחנו רוצים לקבל החלטת השקעה בפרויקט הזה במהלך שנה הבאה. זה פרויקט של כ-5 מיליארד דולר רק האונייה.

ואתה צריך היתר לכך.

בדיוק.

בזיכיון שלך.

אנחנו צריכים את הנתיב שבמסגרתו אנחנו מקבלים אישורים ממשרד האנרגיה להקמה.

טוב.

טוב. יש לנו פה נציג משרד האוצר. אנחנו נשמח לשמוע.

כן, עמדתכם גם לרעיון הזה, את העמדה הכללית.

אני לא משרד האוצר אבל אני כן רוצה לנצל את ההזדמנות. אני מעמותת "שומרי הבית".

רגע, אני אתן לכם.

תן למשרד האנרגיה להגיד מה הוא חושב.

זה אותו יוני ספיר שהתנגד לפיתוח לווייתן. זה חשוב לומר. זה אותו בן אדם שהפחיד את כל העולם מהנישוב.

יוסי, זה לא משרת את המטרה.

זה מאוד משרת את המטרה כי הם רצו למנוע את הפיתוח של לווייתן והם ממשיכים למנוע השקעות במשק הישראלי. זה האסטרטגיה שלהם. הם רוצים לפגוע בכלכלת ישראל ולא ניתן להם.

יוסי, מותר לו להגיד מה הוא חושב.

אנחנו נמשיך להשקיע פה.

סליחה, יש פה סדר. אנחנו נשמע את הדברים שלכם. כרגע אני רוצה לשמוע באמת את הסקירה. נלמד אותה, שחברי הכנסת יבינו את המשמעויות. אחר כך אנחנו נשמע גם את הדברים שלכם.

ביני, סיימת לומר?

סיימתי.

אוקיי. יושב פה בצניעות ובענווה מנכ"ל חברת NGN ישראל, שאול צמח. אנחנו נשמח לשמוע את הסקירה שלכם, בעצם כריש-תנין, נכון?

כן גבירתי, תודה על ההזמנה. אני אעשה מצגת קצרה שאני מקווה שבסופה גם תהיה היכרות יותר טובה לחברי הוועדה עם חברת אנרג'יאן ומה שהיא עשתה ועוד תעשה, וגם קצת עם הדברים שאנחנו רואים כחשובים במשק הגז הטבעי בישראל.

(הצגת מצגת)

ראשית אני אומר שכריש ותנין נמכרו לחברת אנרג'יאן על ידי חברת נובל ודלק במסגרת החלטת ממשלה של מתווה גז שנועד לעודד תחרותיות במשק הגז הטבעי בישראל. העסקה התבצעה בשנת 2016. בסוף שנת 2016 למעשה קיבלנו את ההיתר ממשרד האנרגיה והמאגר החל להפיק באוקטובר 2022, כלומר לפני מספר שבועות אפשר להגיד. הוא עדיין בתהליכי הרצה אבל הפרויקט קיים. אני מייד אראה איך הוא בנוי כי הוא בנוי בצורה קצת שונה מהמאגרים האחרים בישראל.

חברת אנרג'יאן היא חברה שנסחרת בבורסת תל אביב ובבורסת לונדון. כ-35% מבעלי המניות של החברה היום הם משקיעים ישראלים, בעיקר משקיעים מוסדיים ישראלים, כך שאפשר להגיד שיש לה זיקה גם לפרויקט בישראל וגם בעלות של ישראלים. החברה ממוקדת בפעילות בים התיכון, אפשר לראות את זה פה במפה. ישראל והפעילות בישראל היא מבחינת החברה העוגן המרכזי לפעילות של החברה בשאר האזורים בים התיכון ואנחנו רואים בזה חשיבות גדולה.

כך נראה הפרויקט שלנו. ראשית, הפרויקט שלנו בנוי על אסדה צפה שנמצאת במרחק של כ-90 ק"מ מהחוף. היא לא נצפית בשום צורה. היא למעשה נמצאת מעל המאגר עצמו. יש צינור שלוקח את הגז המטופל לכיוון החוף ושם הוא נמסר לחברת נתיבי גז שמוליכה את הגז בארץ. למעשה כל הטיפול מוכל באסדה הצפה הזאת שכאמור מתקיים רחוק מאוד. זה לא נצפה, אין לזה טביעת רגל בשום צורה במשק הישראלי וזה נמצא בקרבת הבארות, כך שמבחינת הפיתוח של אזורים קרובים או בלוקים קרובים, יש לזה יתרון כלכלי. זה עלות יותר זולה לחיבור. אני תיכף אראה איפה אנחנו פעילים.

חשוב לראות שהפרויקט למעשה מתבצע באופן שונה. אין הכרח שתהיה סתירה או איזשהו קונפליקט בין הקהילה או התושבים לבין ייצור הגז. אני חושב שיש יכולת לשלב את הדברים ביחד ואני חושב שהפרויקט שלנו מראה את זה בצורה טובה.

זה שקף שמראה את הפעילות שלנו. דובר פה הרבה על הפעילות הקיימת והדברים מדברים בעד עצמם, אבל מה שצריך לזכור, שמשק שלא מתבצעת בו צמיחה ופיתוח, למעשה הולך אחורה, אין עמידה במקום.

מבחינת חיפושים של מאגרים חדשים באזור המים הכלכליים של מדינת ישראל, למעט חברת אנרג'יאן, במשך העשור האחרון אף חברה אחרת לא חיפשה. לא נעשו פה קידוחי חיפוש עשר שנים. חברת אנרג'יאן עשתה שני קמפיינים. למעשה נחצינו על ידי הקורונה, אז עשינו שני קמפיינים של חיפושים באזור של המים הכלכליים. אפשר לראות מה שמסומן שם בירוק זה הבלוקים שבהם עשינו קידוחים וגם מצאנו גז נוסף, ובלוק 12 שמסומן שם בצבע שנראה לי כחול הוא בלוק שנמצאה בו כמות משמעותית שתצדיק פיתוח עתידי של המאגר הזה כמאגר נוסף לתגבר את האספקה של אנרג'יאן למשק הישראלי ומעבר לזה.

הכמות שיש לנו בסך הכול נכון להיום היא BCM100. דובר פה קודם על מאגרים כמו תמר, כמו לווייתן שיש להם בערך ביחד BCM900, אולי BCM1,000.

100?

לנו יש 100, כלומר אנחנו 10% מהשוק הידוע היום. הקיבולת ההתחלתית של הייצור שלנו הוא BCM6.5 בשנה, כלומר אנחנו יכולים לספק משהו כמו חצי מהכמות שנצרכת במשק, בסדרי הגודל. אנחנו נגדיל את הקיבולת הזאת. בשנת 2024 הקיבולת שלנו תהיה BCM8 בשנה.

יש לנו חוזרים ארוכי טווח עם כמעט כל תחנות הכוח שפועלות בישראל ואנחנו מספקים גם ללקוחות תעשייתיים גדולים. אני תיכף אתייחס לנושא המחיר והתנאים המסחריים. אפשר להגיד שכמעט כל הכמות שנמצאה על ידי אנרג'יאן נמכרה עד היום.

יש ייצוא?

אנחנו לא מייצאים בינתיים. אנחנו מספקים בינתיים רק לשוק המקומי. כיוון שהכמות הראשונית שלנו מכורה, יש לנו אינטרס גדול גם לחפש, גם למצוא וגם לפתח עוד מאגרים כדי שנוכל לספק עוד, כמו שאמרתי, גם למשק הישראלי - - -

אמרת שמכירת החברה נועדה לתחרות.

נכון.

אני סקרן גם טכנית. אתה בסוף מזרים את זה לנתגז, לאותו צינור.

נכון.

אז איך יודעים מי קנה ממי, מה קנו? כולם לאותו צינור. זה אחד. הקמת החברה שלכם והפיצול בעלות, יש מחירים זולים יותר?

התשובה היא כן. הכמות שנמכרת נעשית על ידי חברת נתיבי גז באופן שבו החברות מכניסות את הכמות, הצרכנים צורכים את הכמות ונתגז מייחסת את הכמויות לספקים ולצרכנים, זה עובד יפה. זאת הפרקטיקה הבין-לאומית. לא מכיר טענות בעניין הזה.

הכניסה של אנרג'יאן למשק הישראלי התבצעה באופן מאוד אגרסיבי. להגיע בתוך תקופה כל כך קצרה לסדר גודל של BCM100 ולסדר גודל של מכירות שנתיות שמגיעות ל-40% בערך מהמכירות במשק, זה מאוד אגרסיבי. זה לא קורה סתם, זה קורה בגלל מחיר מאוד תחרותי.

אז בעצם אותו לקוח יקבל שתי הצעות מחיר? מפעל בנהריה יקבל שתי הצעות מחיר לרכש שלו?

הוא יכול היה.

מה ההבדלים במספרים, בשקלים, בדולרים? תן לנו דוגמאות איך זה עובד. הרי בסוף זה דואופול. גם בדואופול יכולה להיות סכנה של תיאום מחירים. זה עדיין לא תחרות של שוק משוכלל. איך אנחנו יודעים שהמחירים לא מתואמים חלקית או משהו כזה? סליחה שאני אומר את זה ככה בגלוי.

השקף הבא מדבר בעד עצמו. זה לא מה שאנחנו אומרים על עצמנו, זה מה שאומרים עלינו אחרים. אני יכול להגיד שביחס למה שחברת החשמל, כי המחיר שלה היה הגבוה ביותר. ביחס למה שחברת החשמל שילמה לעומת לקוחות שהתקשרו עם אנרג'יאן, אנחנו מדברים על סדרי גודל של בערך 20% פחות. זה סדרי גודל מאוד משמעותיים כשמדברים על מחיר - - -

אז יכול להיות מצב ששני מפעלים בנגב, אחד קונה ממך, אחד קונה משברון והמספרים שונים? הוא יכול לעבור גם, להחליף אם הוא מתעצבן? הרי בסוף זה אותו גז. אם אני שומע שההוא זול יותר, אני עובר. לא השתנה כלום. אפילו הצנרת לא השתנתה. יש פה איזה משהו שאני חייב להבין אותו, למעט ההתחייבות רמת השנים לרכש.

נכון, אז ההתחייבות רבת השנים היא מה שגרם לזה שבמתווה הגז למעשה הממשלה, הרגולטור חייב את הספקים הקיימים לאפשר ללקוחות לעבור לאנרג'יאן. חלקם עברו עם כל הכמות וחלקם עם חצי מהכמות.

כי זה הוזיל, ואז האחרים נדרשו להוזיל כדי להתחרות בכם?

זה צריך לשאול אותם.

אתה לא רוצה לדבר בשמם.

כן.

הבנתי.

אני יכול להגיד לך שאנחנו שוק מאוד תחרותי.

מאוד.

אנחנו שלושה מאגרים היום. כל הכוח מקבל תמר, לווייתן או כריש-תנין.

מה אכפת לנו אם זה התנין נתן את הגז או הכריש? זה למי משלמים חשבונית. יש רק שתי חברות. מה אתם מספרים לנו על חיות? אנחנו רוצים לדעת למי החשבונית.

בסופו של דבר יש לך בעצם שלושה מאגרים. אתה לקוח ואתה רוצה לרכוש גז טבעי, אתה יכול לפנות לתמר, אתה יכול לפנות ללווייתן, אתה יכול לפנות לכריש-תנין.

אבל חברות החלוקה הן גם סוברניות להגיד מה המחיר שלהן, או שיש להן אחוז עמלה על החלוקה?

יש גם חברות חלוקה שהן עשו רכש בעבר מאחד מהמאגרים והן משווקות את זה. גם הן מתחרות. אם אתה מדבר על לקוח קטן, נניח מפעל שקם היום בצפון או בדרום, הוא יכול לפגוש שישה-שבעה מתחרים שבאים על הגז, חלקם חלוקה וחלקם תמר, לווייתן וכריש-תנין.

זאת אומרת, הסמיכו את חברות החלוקה להיות ספקיות של גז ברכש מראש מול החברות המייצרות. זה מה שאתה אומר.

כן, היום חברות החלוקה הן בעיקר מספקות לחברות הקטנות כי הן נותנות להם פתרון מלא. הן בעצם מתקשרות עם נתגז ועם חברת החלוקה, זה בעצם נקרא משווק. המשווק מגיע למפעל ונותן לו מחיר במפעל ולכן מקל עליו את כל התהליך של ההתקשרויות בהולכה מול נתגז ומול חברת החלוקה.

השאלה אם מנצלים את הכוח שלהם?

צריך את נתגז.

נתגז פחות או יותר כאילו סיימו את העבודה. הם שמו את הכביש הראשי. הם שמו את המוביל הארצי. אחרי זה מחברים צינור קטן לכל מפעל, לכל בית חולים. הצינור הקטן הזה, נתנו לשלוש חברות לחבר את הצינור.

שלוש או שש?

שלוש. מה עשו החברות האלה? הן גם מחברות אותך לגז אבל הן גם קנו מהיצרניות של הגז, מהמאגרים זכות למכור בעצמן גז, אז אתה יכול להגיד לכריש, לווייתן, תמכור לי גז במחיר או לחברה הזאת שקנתה כאילו לעצמה כמות שהיא מוכרת ישירות. בקיצור, מה שמדאיג אותי פה זה האם העובדה שיש מפעלים שלא מחוברים לגז, נובע מהניצול של הכוח של חברות החלוקה כי לא עושים איתם התקשרות או מחיר שהן דורשות או כל דבר אחר? האם יש פה מניפולציה על הלקוחות?

זה באמת מול חברות החלוקה.

אנחנו צריכים להביא אותן לפה. אני לא יודע מה המנדט שלנו כוועדה. הרי אנחנו צריכים לקחת את התמלוגים שהאזרחים יהיו זכאים להם. אם מישהו עשה מניפולציה כזו או אחרת על הפעילות הכלכלית, אז זה גם יכול לפגוע בסוף בתמלוגים שלנו. אנחנו צריכים לדאוג שכל שרשרת המכירה היא תחרותית, הוגנת, ללא מניפולציות כדי שנוודא שאנחנו נקבל את מה שמגיע למדינה.

לפחות מול חברות הגז זה נראה שכן יש תחרותיות.

אבל יש פה מישהו שאחראי על הבעיה הזאת שהחלוקה לא הגיעה לכל המפעלים? יש פה מישהו שיודע לתת תשובות? נציג ממשלה.

מי שאחראי על זה זה רשות הגז אצלנו. היא לא נוכחת פה. אני בטוח שהם ישמחו להציג.

אתה משרד האנרגיה?

אני משרד האנרגיה אבל מהתחום של מינהל אוצרות טבע, מהתחום של ההפקה, לא של החלוקה.

הבנתי. מי זה, משה גרזי?

היו דיונים.

דיונים, מה זה עוזר לנו? יש מפעל בלי גז. אתם מוציאים לעולם גז ומוכרים לנו אגדות על דיונים? באמת. מפעל בנהריה בלי גז ובלוד בלי גז והוא צריך להיאבק על הקיום שלו?

בית חולים - - -

בתי חולים, חלקם לא עשו את המאמץ להתאים, אבל מי שרוצה גז ולא מקבל זה ביזיון, זה פשע חברתי.

הוא לא מקבל כי הוא לא מוכן לשלם?

לא, כי לא מתאמצים בשבילו ולא מנצחים את הביורוקרטיה.

הביעה המרכזית זה התשתית כי אותו מפעל, אני יודע על מי אתה מדבר בנהריה, הוא יכול להתקשר איתנו ישירות והוא יקבל את אותו חוזה שקיבל הספק.

אני יודע. אין את צינור החלוקה.

הבעיה היא שאותו גוף שבעצם זכה במכרז של החלוקה לא מניח את התשתית. משנת 2010 יש דיונים פה.

הצעתי להלאים את שלושת החברות ולתת את זה לנתגז, אלה שעשו את הכביש הראשי, והם יעשו מחיר אחיד לכולם ויחברו מהר.

אבל אז אין לך תחרות.

אבל גם היום אין תחרות. אין גז. איזה תחרות? מפעל לא קיבל גז. על מה הוא יתחרה? התחרות תהיה מול הספקים. יש פה מספיק ספקים, אבל זה בעיה שצריך לעסוק בה.

חבר הכנסת מיכאל ביטון, אנחנו נעשה על זה דיון נפרד וזה יהיה בקרוב. הדברים מובנים.

אני יכול להמשיך, ברשותך?

כן.

אני רק רוצה להשיב לחבר הכנסת ביטון. ראשית, במונחים שעסקו בהם בענפים אחרים, אז כן, אנרג'יאן זה הלואו קוסט של הענף והכניסה שלה הציגה תחרות יפה וירידת מחירים לאורך זמן בשוק, וגם המחירים של המתחרים ירדו בעקבות הכניסה של אנרג'יאן ואני חושב שזאת תרומה חשובה מאוד.

הדבר השני שצריך לקחת אותו בחשבון והוא במתארים מסוימים חשוב לא פחות זה העובדה שיש עוד כניסה של גז, עוד מאגר שמייצר ועוד כניסה, עוד צינור שנכנס לחוף. זה נותן יותר יתירות, זה נותן יותר ודאות. במונחים של ביטחון אספקה, security of supply זה אלמנט מאוד חשוב, אפשר להגיד אפילו קריטי למשק. יכולים לקרות כל מיני דברים שהמשק מסתמך יותר ויותר על גז טבעי כדי לייצר חשמל. יש חשיבות גדולה לכמות הכניסות ולכמות המאגרים. ככל שיהיו יותר כאלה, המצב יהיה יותר טוב.

רק אני אסכם את מה שאמרתי עד עכשיו. חברת אנרג'יאן היא החברה הפעילה ביותר בתחום של הקידוחים והחיפוש בעשור האחרון במשק הישראלי. נכנסנו ויצרנו תחרות משמעותית במשק. אנחנו כברל מעשה פועלים ומספקים לחלק גדול מהלקוחות שלנו גז טבעי כבר היום ויש לנו עתודות נוספות שאנחנו מצפים לפתח אותן כדי לחבר אותן גם לטובת המשק הישראלי וגם לטובת משקים אחרים. עד כאן, תודה גבירתי.

תודה רבה.

אל תקרא לעצמך לואו קוסט. לואו קוסט זה טיסה שלא מגישים בה שתייה ואוכל. אתה אותו גז. אל תקרא לך בשמות גנאי. פשוט הוזלת מחירים.

אני מקבל את ההערה כמובן.

נתנאל.

יש לי שתי שאלות לחברות הגז ובמיוחד לביני ויוסי. שאלה ראשונה לגבי הייצוא. דיברתם על ה- FLNG, כבר לא מדברים על ה-EastMed.

EastMed, אתה מדבר על הצינור ליוון? אנחנו מעולם לא היינו מעורבים בצינור הזה. אנחנו חושבים שהוא לא כלכלי. אנחנו חושבים שהצינור הזה בעלות שלו, אין לו היתכנות כלכלית ויש אלטרנטיבה הרבה יותר טובה, שזה צינור וירטואלי. צריך לומר פה שגם בהיבט הגיאופוליטי, גבירתי יושבת-הראש, כשמדברים על צינור ייצוא מנקודה לנקודה, זה לא משנה אם נגיע לקפריסין ויוון ואיטליה או לתורכיה וכו'. אתה כבול בידיים של מדינה אחרת. ברגע שיש לך lng floating, אונייה שלך שיכולה להגיע לכל יעד בעולם, אתה גיאופוליטית שחקן שלא כבול לאף אחד עם גמישות דרמטית גלובלית שמאפשר לך ודאות מאוד גבוהה ללא סיכונים גיאופוליטיים.

מה גודל היום של המאגרים אחרי שכבר שאבו מהם גז?

אחד הדברים המאוד יפים במאגרים האלה, וצריך לומר את זה בהוגנות, בסוף אנחנו מפרסמים את הערכת הרזרבות במאגרים בהתאם לכללים שקבעה מדינת ישראל, למעשה רשות ניירות ערך כי אנחנו חברות ציבוריות ומי שמפרסם בעצם עבורנו זה חברה של צד שלישי. אנחנו מעבירים לה את כל החומרים, את כל הדאטה והיא בונה מודל. אפשר לראות לאורך השנים שהמאגרים גדלים. אנחנו מפיקים והמאגרים גדלים, למה? כי ככל שאתה מפיק, אתה לומד יותר על המאגר. ביצעת קידוח נוסף באזור מסוים, אתה למד יותר על המאגר. אתה בהתחלה לוקח הנחות מאוד קונסרבטיביות ביחס למאגר, מניח שאזורים מסוימים אין גז וכו'. קדחת, ראית שיש בעצם נוסף. אנחנו רואים לאורך השנים למרות ההפקה גידול ברזרבות במדינת ישראל.

אני אתן דוגמה. כשקדחנו את תמר, הצפי היה שיש BCM85 במאגר. שנה הפקנו את המולקולה 85 ויש לנו עוד יותר מ-300. המאגרים הגדולים בדרך כלל גדלים והקטנים נעשים קטנים יותר.

ההשקעה ב- FLNGזה ייכנס ל-R פקטור?

לא. ה- FLNG הוא למעשה נחשב midstream, הוא לא upstream ולכן הוא בעצם יהיה במודל של טולפי שבגינו אתה משלם right of way. כמו נתגז או עלות של הולכה של נתגז או עלות של EMG, בדומה לזה זה יתייחס ה-midstream, זאת אומרת ההשקעה של זה היא תהיה נפרדת.

לי יש שאלה אחת שזה קשור גם לדיון שיהיה לנו פה שבוע הבא, הנושא של היחידות שצריכות לקום, יחידות 70 ו-80 של חברת חשמל, להחליף את היחידות הפחמיות. אם היחידות היום כבר היו קמות, היה בעיה מבחינת כמות גז להפעיל אותן?

אין שום בעיה. צריך לומר פה וצריך לומר בהוגנות. אין שום בעיה. גז טבעי יש פה מעל ומעבר, רק מדינת ישראל צריכה לקבל החלטות שאנחנו גם נוכל להתכונן. מאגר תמר לקח החלטה, גדל מ-11 ל-BCM16. מאגר לווייתן מקדם גידול מ-12 ל-14. אני מניח שהיחידות אלה יהיו בסביבות BCM1.5–2, לא יורת. זה סדרי הגודל. יש פה הרבה מעבר למה שצריך קפסיטי.

גם כריש-תנין.

ואותו דבר כריש-תנין. הבעיה היא רק התכנון.

יוסי, אתה אומר אקסיומה שלפחות אני ראיתי נייר של לובי 99 או אחרים שלמשל אם אתה תפעל בטייס - - -

רגע, חבר הכנסת מיכאל ביטון, את לובי 99 אנחנו נשמע עוד רגע.

לא, אבל אני רוצה לשאול שאלה. הוא אמר שאין בעיה של גז, אבל יש פה תיאור שנניח ב-2040 בטייס אוטומטי כמו שאנחנו פועלים בייצוא, ייגמר הגז, אז מה זה להגיד אין בעיה של גז? תסביר. זה לא משאב לא מוגבל.

חבר הכנסת מיכאל ביטון, בוא אני אתן לך הסבר קצר ומדויק. לובי 99 - - -

עזוב את לובי 99. השאלה לא הייתה טובה. תשמע לי, אבו, אתה נראה לך לוחם כי אתה ישר מתנגח עם הגופים. עזוב אותך. תענה לי על השאלה.

חבר הכנסת מיכאל ביטון, לא מתנגח. אנחנו רוצים לנהל פה דיון.

תענה לי על השאלה. יש פה מאגר, כל אחד מהם, יש לו מגבלת כמות. יגלו דברים חדשים, תתווסף כמות. הדיון האם לייצא וכמה לייצא משפיע על העתודות למדינת ישראל. מה התוכנית? כמה שנים? מה המגבלות של המאגרים הקיימים בקצב הייצוא הזה, בקצב ייצוא אחר?

מדינת ישראל בעצם ניהלה ועדה, ועדת צמח שקבעה את מכסת הייצוא. זה היה ב-2013. גם קבעו שכל חמש שנים היא תעודכן והיה עדכון במסגרת ועדת אדירי שבעצם קבעה מגבלת ייצוא, שיש BCM500 על dedicated למשק הישראלי. אתה לא יכול לייצא אלא אם כן יש dedicated BCM500 למשק הישראלי כדי להבטיח את המשק הישראלי קדימה.

בעברית, לא תהיה הפחתה בעתודות גז ודאיות של BCM500, ואם יש הפחתה אין ייצוא.

בדיוק.

דרך אגב, זה חלק מהגדרת החוק.

הכמות המאושרת האחרונה היא כ-BCM500 שהוגדרו למשק המקומי. הייתה המלצה של ועדת אדירי2 - - -

כמה הוא צורך בשנה, המשק?

המשק הישראלי צורך היום BCM13.

והוא יגדל קצת.

הוא יגדל ואנחנו מאוד מקווים שהוא יגדל.

זאת אומרת שזה 20–30 שנה.

בדיוק.

אז זה עדיין מוגבל.

זה דיבר על 30 שנה. היום אם אתה אומר, אין לי דרך לצאת החוצה, אף אחד לא ישקיע דולר כי אם אני מוכר את הגז עוד 100 שנה, למה שאני אמשיך לחפש פה?

יש כאלה שאומרים שעוד 20 שנה הכול יהיה אנרגיות מתחדשות.

יפה, והדבר השני, מדינת ישראל דוחפת למתחדשות אז אתה רוצה כמדינה, זה משאב שלך, להבטיח שאתה נהנה ממנו כל עוד הוא שווה משהו. קח את נורבגיה לדוגמה. נורבגיה באה ואמרה, תקשיבו, אנחנו לא יודעים כמה זמן העולם ימשיך לצרוך דלקים פוסיליים ולכן אנחנו מאיצים כמה שאפשר. לוקחים את הכספים, שומרים אותם בקרנות מסוימות כדי להבטיח שזה ישמש להשקעות עתידיות. זה למעשה הייתה ועדת צמח ולאחר מכן אדירי. יש פה את חברי שמפי הגבורה אפשר לשמוע.

אני רוצה לומר עוד משהו. לא רק בהיבט של רזרבות. גם בהיבט של הכמות היומית למשק הישראלי יש פה רגולציה מאוד כבדה כי למעשה אתה מקבל רישיון ייצוא מעת הממונה על הנפט ושר האנרגיה שקובע לך מגבלה יומית לייצוא. זה לא שאני עכשיו יכול לעשות מה שאני רוצה ולייצא הכול, אלא יש לי מגבלה יומית ורק אם המשק הישראלי לא צריך, אני יכול יותר בספוט. יש פה גם בהיבט הכללי וגם בהיבט היומי התייחסות מאוד רחבה של המחוקק בעניין הזה.

טוב. ד"ר מיכאל גרדוש, נציג משרד האנרגיה, אנחנו נשמח לשמוע את דבריך.

תודה כבוד היושבת-ראש. אנחנו לא התבקשנו להציג פה באופן פורמלי אבל אני אשמח לעשות את זה כמובן בישיבות נוספות.

מנהל תחום גיאולוגיה וגיאופיזיקה.

נכון. יוסי ושאול הציגו פה תמונה יחסית ממצה של הפעילות. אנחנו כמובן מעורבים בכל הפעילות הזאת ותומכים בה. הייתי רוצה לחשוב שאנחנו לא הגורם הרגולטורי המעכב. כמובן בנושאים שהם חשובים לנו כמו סביבה וביטחון אנחנו דורשים את הביצוע של הצעדים הנכונים, אבל בכלל אנחנו לא מעכבים את הפעילות הזאת, אנחנו תומכים בה.

יש לנו כמובן רצון להגדיל את סך כל העתודות ותיכף אני אתייחס אל העתודות, וגם להגביר את התחרות. לצורך כך אנחנו בעצם פועלים כבר החל מ-2017 בשיטה של מכרזים בין-לאומיים, שיטה מאוד מוכרת בעולם. אנחנו מוציאים את השטחים שלנו למכרוז וחברות זרות בין-לאומיות גדולות באות ומציגות לנו הצעות. הצלחנו לעשות את זה פעמיים כבר. אנחנו עכשיו פונים אל המכרז הרביעי שנפתח כבר בדצמבר וייסגר בקיץ, ביולי, ואנחנו מקווים אכן שתהיה היענות לאור המצב הגלובלי.

להערכתנו, כהצהרה כוללת וביצענו על זה מחקרים, יש באגן שלנו עוד כמות נוספת כפי שנמצאה. אם אנחנו היום מדברים על סדר גודל של BCM700–800 שכבר התגלו, אנחנו מעריכים שכמות דומה נמצאת עדיין בתת הקרקע ויהיה אפשר לגלות אותה בעזרת הפעילות הזאת של המכרזים. גם כמובן אם נצליח להביא לפה חברות גדולות חדשות שלא פעילות כאן באגן, נזכה לתחרות וזה יתרום לכולנו. זה נושא שהוא בליבת העשייה של המשרד.

לגבי הכמויות, תיראו, כפי שכבר הוזכר פה, יש איזה שהם פערים בין ההערכות של החברות להערכות של המשרד. המשרד נעזר דרך אגב ביועצים בין-לאומיים. ככלל אני צריך להעיר שהנושא הזה של הערכת עתודות הוא נושא מאוד מורכב מבחינה טכנית. זה לא פשוט להגדיר מה זה עתודה, האם עתודה זה מה שנמצא בקרקע או זה משהו שניתן להפיק אותו או זה משהו שניתן כבר למכור אותו או להתחייב על מכירתו. יש פה כל מיני מורכבויות. עדיין יש לנו פערים עם החברות.

אחד מהפערים הגדולים זה בנושא לווייתן. תחשבו, לווייתן השדה הענק הזה שגודלו כגוש דן בערך או משהו כזה, חדרה-גדרה, יש לנו בתוכו כארבע או חמש נקודות בדיקה, אותם קידוחים שפעילים, שמפיקים, שמעבר להם אנחנו רק יכולים לנחש. אנחנו בהחלט פונים אל החברות ומבקשים מהם, תמשיכו לקדוח, תמשיכו לפתח את השדה. ככל שיש לנו מידע, יגיע מידע נוסף, נוכל לעדכן את ההערכות שלנו שהיום אכן יש בהן מקדם של חוסר ודאות גם אצלנו, גם אצל החברות וצריך כמה שיותר לצמצם אותו דרך קידוחים נוספים. זו נקודה שהיא מהותית.

בנושא ה-FLNG המשרד כמובן רואה בעין חיובית את היוזמה הזאת. אנחנו רואים את היתרון פה באמת ליצור איזושהי עצמאות אנרגטית, להתנתק מהספק הבודד שיושב בקצה של הצינור. שוב אני אומר, כי באופן עקרוני אנחנו תומכים בזה, אני צריך רק להעיר ליוסי ולאחרים. טרם קיבלנו עדיין תוכניות מפורטות. כמובן ניהלנו דיונים ראשוניים וככל שנקבל מידע יותר מפורט, נוכל להתייחס. נראה לי שאנחנו גם במקרה הזה אחרי שתנוח דעתנו בהיבטים הסביבתיים והבטיחותיים, אנחנו לא מתכוונים לעכב את התהליך הזה ונקווה שהוא יתקדם, רק צריך להעיר, זה תהליך לא קצר. אני לא יודע מה ההערכות של החברות היום, אבל מדובר על משהו כמו חמש-עשר שנים, יוסי? כמה אתם מעריכים?

אמרתי, ברמת שלב ב' מיום החלטת השקעה גז ראשון יזרום בערך שלוש שנים ולאחר מכן FLNG כחמש שנים.

תרשה לי לחשוב שזה הערכה קצת אופטימית. מתקן ימי כפי שלמדנו, ושאול פה יכול לספר, מתקן ימי זה פרויקט מורכב ולא פשוט. אני מניח שזה ייקח קצת זמן אבל שוב, השקלול הוא בין היתרון של היכולת לספק באופן עצמאי גז.

גם בתמר ולווייתן לא חשבו שיגיע בזמן והם הגיעו בזמן. יש פה שלושה פרויקטים גם של ים תטיס, תמר ולווייתן, שלושה פרויקטים שהגיעו בזמן.

ממה שאנחנו מכירים, הניסיון הבין-לאומי בנושא הזה הוא לא מאוד גדול והפעילות הזאת להערכתנו לא תהיה מאוד מהירה אבל שוב אני אומר, אנחנו באופן עקרוני לא מתנגדים וככל שנראה תוכניות ופירוט, אנחנו כמובן נוכל להגיב על זה בצורה יותר מפורטת.

החברות אופטימיות.

עוד פרט קטן שעלה פה. דובר על נושא אפרודיטה. אנחנו מנהלים עם הקפריסאים כבר משא ומתן ארוך ומתיש מזה כעשר שנים. בשלבים ראשונים הם בכלל לא הכירו בזכותנו לגז שם. היום הם כבר נסוגו במידה מסוימת מהעמדה הקיצונית הזאת ואנחנו נמצאים באיזשהו משא ומתן כדי להפנות את השאלה לגבי כמה גז ולמי הוא שייך, למומחה בין-לאומי שיפסוק ואנחנו מקווים שזה יתקדם. זה נושא שהוא היה צריך כבר להיות מוסדר לפני שנים רבות. זהו פחות או יותר הנקודות שרציתי להעלות. כמובן נשמח להרחיב ולהציג לכם באופן יותר מפורט.

טוב. נשמח לשמוע את יושב-ראש עמותת "שומרי הבית", יוני ספיר.

תודה. אני מצר שאני מפחיד את יוסי אבו, אבל באתי להגיד את האמת המלאה ולהשמיע את קולו של הציבור. אני אתן סקירה מההיבט הכלכלי. דיברנו כאן על כ-20 מיליארד שקלים הכנסות מכל שלושת המקורות עבור הקרן, אבל אם תסתכלו על דוח של ד"ר דני אלמדר שפורסם בשנה שעברה לבקשת גרינפיס שנוכחים כאן, אז ההוצאות הכוללות עד כה - - -

איפה זה מופיע?

אפשר לשלוח אותו לוועדה.

הוא לא הגיע אלינו?

לא, אבל נוכל לשלוח אותו. ההוצאות הכוללות עד כה עומדות על כ-20 מיליארד שקלים ועוד הוצאות של 5 עד 8 מיליארדים בשנים הקרובות, לא כולל עלויות חיצוניות, לא כולל עלויות בהשקעה בהקמת תחנות כוח סדירות, הסדרה של רשות החשמל, ללא שורה ארוכה של פרמטרים שחסרים שם, דמי זמינות לתחנות כוח וכדומה. זאת אומרת, עד כה אין לנו בוננזה, אין רבותא גדולה עד כה. אני מדבר בעדינות רבה.

למה אין? תסביר.

כי נכון לרגע זה התקבולים לעומת ההוצאות, אין פה עודפים. ישראל כבר מושקעת בגז. ב-2013 החלה תמר לעבוד. מארי-B החל עוד ב-2004 לזיכרוני לעבוד.

יש 4 מיליארד שקל, התגמולים.

יש גם הוצאות. הוצאות ביטחוניות, הסבות תחנות כוח, שורה ארוכה של הוצאות, זאת אומרת ישראל נכון לרגע זה, אין לה רווח מהעניין הזה ובואו נסתכל רגע קדימה.

תשמע, אם אתה אומר רווח, זה מספרים. 4 מיליארד נכנסו לקופה. אתה אומר שהמדינה הוציאה כסף שהוא לפחות 4 מיליארד ולכן אין לה רווח. מה הוא אותם 4 מיליארד שהיא הוציאה?

אני מפשט את הדברים. עד כה 20 מיליארד נכנסו וכ-20 מיליארד בהערכת חסר מהותית יצאו.

לאן יצאו?

עלויות ביטחון, 3 עד 4 מיליארד שקלים פלוס 2.6 מיליארד בשנים הקרובות. הסבת תחנות כוח, 2 מיליארד. הכול מופיע בדוח.

אבל תחנת כוח היא השקעה כלכלית, היא לא נטל. הוא מוזיל לעצמו את האנרגיה שלו. זה לא המדינה הוציאה, זה חברת חשמל.

השאלה היא תמיד שאלת החלופות וגם שאלה על מי זה מועמס, וזה מועמס על תעריף החשמל בישראל.

אז מה, אתה אומר שלא היה צריך בכלל את פרויקט הגז?

בסוף אני אגיד את דעתי.

לא, כי המשפט שלך חמור. אמרת, אין רבותא.

הוא חמור ויש לי תפיסת עולם שאני רוצה ברשותך לפרט אותה. אם תרשה לי, בסוף הכול יהיה ברור. אני אשתדל לא להאריך בדברים.

מבחינת התזרים הכולל מכל המקורות, הכלכלנית הראשית הייתה פה בשנה הקודמת. פחות מ-0.25% מהתוצר הלאומי הגולמי של ישראל. מבחינת גודל הקרן, כ-1% מהתוצר, פחות מ-2.5% תוצר. כדי לתת השוואה, באיחוד האמירויות זה 276%, נורבגיה 278%, הונג קונג 243%. זו קרן קטנה במושגים של מדינה אפילו קטנה מאוד.

עכשיו בואו נסתכל רגע מה קורה בעולם. באיחוד האירופי, 2022, רוח ושמש בלבד מעל 22% שזה המקור הגדול ביותר, יותר מאשר גז, יותר מאשר פחם, יותר מאשר גרעין. אם מסתכלים באיחוד האירופי, 2022 - - -

אחוזים של משק האנרגיה?

משק החשמל בלבד אני מדבר. 60.3% באיחוד האירופי, 2022, על אף המלחמה ועל אף משבר האנרגיה. 60.3% מקורות דלי פחמן כולל גרעין. אם מסתכלים רק על גרמניה, רק על מתחדשות בלי גרעין, 49.6%. הגדילה ביחס ל-2021 על אף משבר האנרגיה ועל אף המלחמה.

תקציבים בעולם – ארצות הברית במסגרת חוק ה-IRN, ה-inflation reduction, כ-370 מיליארד דולר, חלק ניכר מזה לקידום אנרגיות מתחדשות וכל מה שנוגע לכלכלה דלת פחמן, תחבורה חשמלית וכדומה. גרמניה עצמה, אני הייתי שם בדצמבר, ראיתי את כל ההתנהלות שלהם, פשוט מדהים, מציע לכולם לנסוע ולראות את זה במו עינכם. 300 מיליארד אירו. האיחוד האירופי במסגרת ה-REPowerEU, 210 ביליון אירו, כל זה כדי לעבור לאנרגיות מתחדשות כדי לעזוב את העולם הישן, האנרגיה הפוסילית שאנחנו כל כך שקועים בה, שהיא גם מזהמת וגם פולטת גזי חממה, וגם הודיעו האיחוד האירופי, מי שימשיך וכלכלתו תישען על כלכלה עתירת פחמן, ייפגעו הסכמי הסחר.

יש את החקיקה האחרונה שעברה באיחוד האירופי לגבי קטגוריות של מוצרים שב-2026 ימוסו בגבול כשיגיעו לשם אם לא ימוסו במדינת המקור, קרי מס פחמן. שורה ארוכה של הצהרות. ישראל לא עומדת בהן. ישראל שלחה BDC, שזה ההתחייבות שלה לאו"ם, בשנה שעברה, ביולי, לקראת ועידת האקלים, ואתם יכולים לראות שהיא לא עומדת בהם.

30% תוך עשר שנים.

הפליטות ב-2022 לפי דוח BDO, זה עדיין לא דוח ממשלתי, לפי דוח BDO עלו בכ-5%. זה מצבנו, יש לזה השלכות כלכליות, השלכות גיאופוליטיות, השלכות בין-לאומיות.

עכשיו השאלה הגדולה, למה כשהעולם מתקדם ל-50 ו-60 וממשיך הלאה ומתקדם הלאה לאנרגיות מתחדשות, ישראל ממשיכה להתבוסס בגז ובאנרגיות הפוסיליות? את מי זה משרת ההשקעות האלה? את מי זה משרת הכיוונים האסטרטגיים האלה? למה מדינת ישראל עם פחות מ-10% מתחדשות? מדוע אנחנו הולכים לכיוון שהעולם בורח ממנו?

לא, אבל מדינת ישראל הצהירה שהיא תהיה 30% אנרגיה מתחדשת בתוך עשר שנים. היא התחייבה בוועידת האקלים.

התחייבה ולא עומדת בזה כמו שאמרתי.

אז זה לא שהיא לא מתכוונת ללכת למקומות שאתה רוצה.

היא לא תעמוד גם ביעד הביניים, והשאלה, בהינתן זה שאנחנו ממשיכים להשקיע ולשים את כל הז'יטונים על משק הגז במקום לשים את כל הז'יטונים על משק האנרגיה המתחדשת - - -

זה פתרון זמני עד שיהיה לך אנרגיה מתחדשת.

אבל הזמני הזה הופך להיות קבוע. כשאתה מקים עכשיו תחנת כוח, זה ל-40 ו-50 שנה, לכן במקום לקחת וללכת על תוכנית לאומית למעבר לכלכלת דלת פחמן ולקדם ולשים את כל הכוח שם ולהשתמש בגז שיש לנו כדי לעשות את המעבר, אנחנו עושים הפוך והולכים בניגוד למגמה העולמית, וכאן תהיה לזה משמעות כבדה מבחינת ישראל מעבר לזה שהחשמל הזול ביותר היום זה חשמל עם שדות סולאריים, עם אגירה לצידו, זול מהגז, זול מפחם, זול מכל מקור אחר.

אבל הוא עוד לא זמין בהיקפים.

אני חושב שהנתונים שמובאים פה בוועדה הם נתונים מוטים וגורמים להחלטות שגויות.

אני חושב שזה שני מישורים של דיון. אין פה בכלל מחלוקת איתך. מדינת ישראל רוצה לעשות אנרגיה מתחדשת. אתה צודק שהיא נותרה מאחור בעולם. המדינה הזאת בשנות ה-70' כבר ידעה לייצא מפעל לאנרגיה סולארית לקליפורניה, של חברת סולל, אבל היא לא ידעה להקים מפעל כזה בארץ. טכנולוגיה יש לנו ורצון יש לנו. קצב הביצוע כנראה לא מספיק טוב, אתה צודק.

הכול זה פוקוס ממשלתי, זאת דעתי.

אבל זה לא סותר את העובדה שבתקופת הביניים נידרש לאנרגיה. פחם מזהם יותר מגז וכרגע עד שיגיע אנרגיה מתחדשת, זה מה שיש לנו.

אני אשאל אותך מה היא תקופת הביניים? תגדיר אותה. כמה זמן?

בינתיים התחייבנו תוך עשר שנים להיות 30%. זה ייקח אולי 20–30 שנה עד שנהיה 60%. זה בדיוק ה-30 שנה שהמאגרים האלה יעבדו.

12 שנה מהיום גרמניה רוצה להיות עם 100% מתחדשות.

אבל היא התחילה לפנינו, היא בפור עלינו.

היא התחילה לפנינו והיא משקיעה תקציבי עתק ופוקוס ממשלתי וסובסידיות.

אין מחלוקת. פה זה ועדה שתפקידה למצות את הפוטנציאל של משק הגז הטבעי. משרד איכות הסביבה ומשרדים אחרים בישראל, משרד האנרגיה, אתם מחויבים גם למעבר לאנרגיה מתחדשת וגם בקצב השנתי. הרי עברו שנתיים מקיום ועידת האקלים שבה הצהרנו שנהיה 30%. האם הוספנו את האחוזים הבודדים בשנתיים האלה?

אנחנו לא עומדים בזה.

אבל זה לא סותר שצריך לנהל את המשק הזה ל-20–30 שנה.

יש סתירה. כשאתה שם צינור גז עכשיו ואתה מקים מפעל LNG וכשאתה מקים עוד אסדה וכשאתה מקים עוד תחנות כוח, אלה השקעות ל-30, 40 ו-50 שנה קדימה כשאני אומר שוב, גרמניה ב-2035, 12 שנה קדימה תהיה רק עם אנרגיה מתחדשת במשק החשמל שלה. הכיוון האסטרטגי של ישראל שגוי. זה יהיה בעל מחיר גיאופוליטי, בעל מחיר כלכלי.

זה לא נכון. גרמניה היא ישראל של 1980. גרמניה גם נשענה על גז טבעי בזמן מסוים ובחרה לעבור לאנרגיה מתחדשת והיא מקדימה אותנו בשנים. לא כל העולם הוא גרמניה. יש עוד כמה מדינות מתקדמות ב-OECD שהן לא גרמניה. אנחנו רוצים להיות לא גרמנים חס ושלום, אבל רוצים להתקדם בתחום והמשרד הזה מצהיר על הכוונות שלו.

אז הנה הנתונים של העולם: 28.3% אנרגיה מתחדשת פלוס כ-10.5% גרעין, אנחנו מדברים על קרוב ל-40% כשאנחנו לא היינו אפילו ב-10% ב-2022. לישראל יש גישה אסטרטגית שגויה. היא משקיעה את כספה במקומות הלא נכונים המשמעות של זה היא לא רק כלכלית לאזרחי המדינה במחירי החשמל, אלא גם גיאופוליטית וגם בין-לאומית. גם תסתכלו על החקיקה האירופית. יהיה לזה מחיר כלכלי.

יכול להיות שבאת לוועדה הלא נכונה. היית צריך ללכת לא יודע, לאיזה ועדת איכות סביבה, ועדת ההשקעות.

אני מדבר איתך על הגישה האסטרטגית של מדינת ישראל. לא דיברתי איתך עכשיו על האם ישראל צריכה - - -

תתפלא, אני מאוד מסכים איתך ברוב מה שאתה אומר, אבל הוועדה הזאת לא מוסמכת להשקיע באנרגיה מתחדשת. זה לא תפקידה.

נכון. דבר נוסף, הייתי מאוד שמחה לקבל את הנתונים האלה לפני.

נשלח את הכול.

זה אחריות מינימלית כדי שבאמת נוכל לדון על נתונים שאנחנו מכירים אותם.

כל הנתונים האלה גלויים. אשלח את כולם.

דרך אגב, חלק מהדברים שהוועדה מוסמכת זה באמת לראות איך אנחנו פועלים לטובת אנרגיות מתחדשות, איך לחזק את הדבר הזה ואנחנו נראה.

תפקיד הכנסת הוא לפקח על הממשלה ואני מצפה מהוועדה הזו לפקח על מדיניות הממשלה שלדעתי הוא שגויה. תודה.

תודה רבה. מירב דוד, סמנכ"לית לובי 99.

תודה רבה. כמו שראיתם, למשק הישראלי יש את כל הגז שהוא צריך לצרכיו הפנימיים, לייצור חשמל ולתעשייה. למרות זאת לפי נתוני מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בשנת 2022 לעומת 2021 הייתה עלייה בשימוש בפחם, שזה כידוע דלק הרבה יותר מזהם שפוגע בבריאות הציבור.

היו כמה אירועים אבל יש אירוע אחד שאנחנו ממש יודעים לשים עליו את האצבע, בחול המועד סוכות האחרון שבו חברת חשמל שורפת הרבה יותר פחם מזהם בזמן שהייצוא מלווייתן ממשיך כרגיל וחברת חשמל לא יכולה לקנות עוד גז ממאגר לווייתן.

למה היא לא יכולה לקנות עוד גז?

כי מאגר לווייתן מעביר את העודף שלו לייצוא.

אבל יש עוד ספקים פה.

כן, אבל מה שקרה בחול המועד סוכות זה שמאגר תמר שהוא הספק העיקרי לחברת החשמל היה בפעולות תחזוקה שהיו ידועות מראש, ולמרות שניסו להתכונן לאירוע הזה, בסופו של יום גז לא נמכר ליצרניות החשמל, גם ליצרניות החשמל הפרטיות. היו עוד אירועים כאלה ולכן דלקים מזהמים נשרפו וזיהמו את האוויר בחדרה ובאשקלון בזמן שגז הועבר לייצוא למצרים ומשם למדינות נוספות, כאמור.

פעם ראשונה שאני שומעת את הנתון הזה.

חברת חשמל תהיה פה בישיבה בשבוע הבא.

גם אתם העברתם לנו נתונים היום בוקר, שזה גם משהו שלא נראה לי כל כך רציני. בכל אופן זה נתון שהוא מאוד חשוב.

יש לכם בשבוע הבא את ההזדמנות לשאול את מנכ"ל חברת החשמל על האירוע הזה.

ההצהרה פה של מנכ"ל ניומד שהשאלה היא איך מגדילים את ייצוא הגז, אני חלוקה עליו. אני חושבת שהשאלה היא האם מגדילים את ייצוא הגז? כי חברות הגז רוצות להרוויח כאן ועכשיו ומהר, אבל בסופו של יום הרצון הזה שלהם מסובסד על ידי הציבור דרך חשבונות החשמל.

הראו פה את נתוני משרד האנרגיה על החיסכון השנתי כתוצאה משימוש בגז. בתוך עשור וחצי אנחנו עלולים להיקלע למצב שבו ישראל נאצלת להתבסס בחלקה על ייבוא גז. ברגע שהדבר הזה קורה, המחירים קופצים לשמיים, אז ה-65 מיליארד השנתי יהפכו במקום לחיסכון, הם יהפכו לנטל על הציבור והשאלה היא מה המסקנה מהמשבר.

הבאת נתון. אני רוצה לשמוע את התשובה.

אני מאוד מעריך את הגמישות המחשבתית של לובי 99 שהתנגד לייצוא הגז ועכשיו הוא מוטרד מזה שאנחנו מצליחים - - -

לא, אבל תענה עניינית.

אני אענה עניינית. צריך לומר, אנחנו בשנת 2019 חתמנו הסכם עם מצרים. לפני חודש בית משפט דחה ערר של לובי 99 שטען - - -

זה פשוט לא נכון. בית המשפט קיבל את הערר.

בית משפט דחה את הערר. השורה התחתונה, אנחנו מייצאים למצרים, הצינור שלנו, תתקדמו. השורה התחתונה היא שאותו גוף שניסה למנוע ייצוא, מנסה בכל דרך אפשרית למנוע ייצוא. עכשיו אני אסביר לגופו של עניין.

איך אנחנו יכולים להבטיח שבאמת זה לא יפגע?

אני אסביר. הסכמי ייצוא גם לירדן ולמצרים הם הסכמים ל-15 ו-17 שנים שעל בסיסם גם ירדן וגם מצרים מבססים את ייצור החשמל שלהם. גם בין המדינות, בלי להיכנס לפרטים, יש הסדרים ונחתמו הסכמים ביחס לאמינות האספקה. בסך הכול אנחנו מדברים על סדר גודל של שבוע בשנה שבשבוע הזה עושים maintenance, בדרך כלל זה בתקופת חול המועד שהביקוש לחשמל בארץ, אנחנו מתאמים את זה או בחול המועד סוכות או חול המועד פסח כדי שהביקוש יהיה מאוד נמוך. בתקופה הזאת מפחיתים את הייצוא למינימום הכרחי. אנחנו חתכו שני שליש מהייצוא. את כל הייצוא של תמר ושני שליש מהייצוא של לווייתן כדי לספק למשק המקומי, אז כל האירוע הזה הוא שבעה ימים. בדרך כלל יהיה שלושה-ארבעה ימים בכל אחד מחול המועד. זה האירוע וזה נעשה בתיאום בין ממשלת ישראל, ממשלת ירדן וממשלת מצרים.

מה אתה אומר, שבימים האלה יהיה חייב להשתמש בפחם?

בימים האלה כל אחד מהצדדים משתמש בדלקים אלטרנטיביים. אתה מפעיל את זה במינימום ההכרחי. עכשיו כשנכנס כריש-תנין, צריך לומר כי זה היה שכריש-תנין טרם היה. כאשר נכנס כריש-תנין יש עוד מאגר שמספק למשק המקומי ולכן אנחנו מצפים שנניח ב-maintenance הבא אנחנו בכלל לא נהיה באירוע הזה. צריך לראות, זה גם תלוי ברמת הביקוש.

אין ביניכם בעיות של הסכמים על הדבר הזה? לא בעיות טכניות אלא שיש הסכם שמאפשר את העבודה הזאת?

הגיבוי נעשה דרך הלקוחות. נגיד תמר ירדה לתחזוקה, הלקוח מגיע ללווייתן או לכריש-תנין וחותם הסכם ספוט. ההסדר הוא לא בינינו אלא מול הלקוחות. אין לנו הסדר בינינו.

חוץ מזה יש עוד הפסקה במהלך השנה חוץ מחול המועד?

לא מכיר שום הפסקה.

או המגבלה של הכמות לחברת החשמל?

ממש לא. להיפך.

תשאלו את יצרני החשמל הפרטיים.

חברים, אנחנו רצים מול חברת חשמל ובכנסת ובוועדות שונות, מתחננים שיפחיתו את הייצור הפחמי. אנחנו עושים על זה אין-ספור עבודות. חברת חשמל מייצרת בפחם היום. אין שום מגבלה היום, אם היא רוצה עוד גז.

כמה?

לא יודע, תגיד לי אתה.

לא, זה כבר קשור לחברת החשמל.

מה, אולי הפחם זול יותר מהגז?

לקחת שלושה ימים בשנה בעשור האחרון ולבנות עליהם תיאוריה ואסטרטגיה ולמה וכמה, וצריך לומר, גם הם נבעו קצת בגלל הקורונה כי היה עיכוב בכניסה של כריש-תנין. בסוף לבנות סביב זה מתודולוגיה ושוק, צריך להיות מאוד זהירים.

אני יכולה להשלים את דבריי?

כן. אני פשוט רציתי התייחסות לנקודה הזאת.

כפי ששמעת, יוסי אבו מאשר שאכן נשרף יותר פחם באשקלון ובחדרה בגלל שהוא המשיך לייצא גז למצרים.

בשלושה ימים בשנה.

זה רק אירוע שאנחנו יודעים עליו.

רגע, סליחה, אבל הוא אמר שזה בגלל תחזוקה.

נכון, אני אמרתי את זה גם. א', יש אירועים שאנחנו לא יודעים עליהם, תשאלו גם את יצרני החשמל הפרטיים.

זה לא קשור לייצוא.

בוודאי שזה כן קשור. זה לא שלא היה לו גז לתת לחברת חשמל. הגז המשיך לזרום למצרים באירוע הזה.

כי הוא לא יכול להזרים גז בתחזוקה בשלושה ימים.

מי שלא יכול זה תמר אבל הוא לווייתן והוא היה יכול להזרים לחברת חשמל שרצתה לקנות ממנו גז ולא הצליחה, גז נוסף.

אני לא הבנתי.

אני אסביר פשוט. היה אז שני מאגרים עובדים, תמר ולווייתן. תמר ירד לתחזוקה של שלושה ימים כמדומני. זה היה האירוע. אומרת מירב, באותם ימים של תחזוקה תפר את ההסכמים עם ירדן ומצרים, אל תייצא להם, תיקח הכול למשק הישראלי. מה עושים בשיתוף משרד האנרגיה ואיתנו? יש תיאום עם ירדן ועם מצרים על הכמויות שמפחיתים. למעשה בתקופה הזאת הופחת הייצוא בבערך 70%, זאת אומרת עדיין היה 30% ייצוא כדי להפעיל את המערכות המינימליות שצריך לייצוא, וכן, בגלל שתמר הייתה בתחזוקה עדיין, בימים האלה מדינת ישראל הפעילה יותר דלקים אלטרנטיביים. אלה השלושה ימים, זה האירוע. כשכריש-תנין נכנס, אז כשיש מאגר אחד שיורד לתחזוקה וזה לא משנה כרגע אם זה תמר, לווייתן או כריש-תנין, יש גיבוי של שני מאגרים.

זאת אומרת שאנחנו לא נחזה בעוד סיטואציות כאלה.

אני לא חושב שאנחנו צפויים לראות סיטואציות כאלה, אבל צריך לומר, חלק מהמתודולוגיה שאנחנו רואים פה זה שעכשיו אומרים לנו, בגלל ששלושה ימים יצרתם יותר בדלקים אלטרנטיביים, אל תייצאו בכלל.

לא, תייצרו למדינת ישראל גמישות.

זה מה שאני מבין.

לך נוח לחתום הסכמים שבהם אין לך גמישות. אנחנו לא מתנגדים לייצוא. אנחנו אומרים, תייצר למשק הישראלי היצע שיאפשר גם גמישות וגם שיהיה היצע עודף כדי שתהיה פה תחרות.

מירב, יש כאן בשורה שהוא בא ואומר קודם כל, זה לא יחזור על עצמו כי הם מתכוננים לזה.

אולי זה לא יחזור על עצמו. האם הוא מתחייב? זה מצוין. יש שתי דרכים לאכוף את המצב הזה. או שנביא פה איזה תיקון חקיקה שבתוך שלוש שנים יש איסור שימוש בפחם בישראל או שאתה מתחייב שכבר בשנה הקרובה את הפטנט של התחזוקה - - -

אנחנו בעד תיקון החקיקה, כבודו.

אבל אתה תשאיר מדינה בלי חשמל. אתה בעד תיקון חקיקה ולא יהיה פה חשמל כי אתה לא מביא להם גז?

כבודו, לא היית במצגת. הדרך הפשוטה היא להגדיל קפסיטי, להביא עוד גז לשוק. אנחנו רוצים להמשיך ולהשקיע. אנחנו צריכים את האישורים.

אבו, הייתי במצגת.

לא בראשונה שלי.

אתה בעד שלא יהיה פחם כי יקנו רק גז, אבל כשאתה תעשה תחזוקה לא יהיה גז, אז מה יעשו עם החשמל? אם אתם יודעים לפתור את זה ביניכם ולספק גז כל פעם שמישהו אחד עושה תחזוקה - - -

בשבוע הבא מנכ"ל חברת החשמל יהיה פה. כשחברת החשמל, היא תפעל לטובת צמצום השימוש בפחם - - -

גבירתי, התשובה היא מאוד פשוטה. הקפסיטי היום למשק המקומי, BCM12 מלווייתן, 11 מתמר, 6.5 מכריש-תנין. אנחנו מגדילים דפקטו ל-BCM21 מלווייתן, ל-15 מתמר ו-8 מכריש-תנין. יהיה פה עודף קפסיטי כל כך משמעותי למשק המקומי שכל העניין הזה, ואני מסכים איתו - - -

עניין טכני, טכנולוגיה.

אנחנו רוצים להגדיל את התשתיות, אין פה ויכוח.

אני רוצה להגיד משהו פה בהקשר הזה כי לא כל החברות חושבות אותו דבר בעניין הזה. אנרג'יאן חושבת שכן צריך להיות גיבוי הדדי בין הספקים במשק. רק שיהיה ברור שזה לא מקשה אחת שכולם חושבים אותו דבר. צריך לחשוב פה על הדרך לעשות גיבוי הדדי.

באופן מפתיע מי שפחות אמין והשקיע פחות רוצה גיבוי. אגב, זה לא אותו גז, מיכאל.

הדרך להבטיח שזה לא יקרה, זה להביא יותר השקעות בתשתיות. הדרך להביא את התשתיות וההשקעות האלה זה באמצעות הייצוא. כמו שאמרתי, הייצוא הוא מה שמשלים ומגבה את השוק המקומי. זה מאפשר את ההשקעות שנוכל לספק ולא נעמוד במצב הזה.

יש לי עוד שאלה. הגז הזה שחברת חשמל מקבלת, הוא מגיע מהצינור הכללי של ההולכה או ישירות מהמאגר?

מנתגז, מהכללי.

אז הוא כבר מהול, של כל החברות.

נכון.

אז מה הבעיה? אני לא מבין. אתם מבלבלים אותנו. זה צינור אחד, הגזים של כל החברות זורמים בו ועכשיו מה הבעיה שהוא ימשיך לזרום כשאתה עושה תחזוקה?

אין בעיה, זה זורם. היא מקבלת. כשתמר מפסיקה את העבודה, חברת חשמל לוקחת יותר הרבה יותר מלווייתן או עכשיו יותר מכריש-תנין.

נו, אז שתיקח יותר.

בדיוק.

אבל למה זה אמור להביא פחם? עוד לא הבנתי. יש צינור שכל הזמן זורם בו גז.

בגלל שהוא התחייב למכור ואין לו את הגמישות להפחית.

אבל הצינור מלא גז. גם כשהוא בתחזוקה יש שם גז. אני לא הבנתי. משהו פה חשוד.

הלחץ בצינור לא מספיק כדי לתת מענה כשספק אחד נופל לאורך זמן. אם אתה עכשיו איבדת ספק לשש, שבע, שמונה שעות, הלחץ בצינור נותן מענה. כשמדובר בתחזוקה של שלושה-ארבעה ימים, אתה צריך עוד גז שיכנס למערכת. כל זה היה לפני כניסת כריש-תנין.

תניח לו מיכל נוזלי ליד המפעל. אמרת שאתה יודע לשים נוזלים. למה אתה לא שם לו נוזלים למצבים כאלה?

הבעיה של שימוש גבוה בדלקים מזהמים ובפחם היא הבעיה של היום, אבל בתוך עשור וחצי אנחנו יכולים להיקלע למצב שכריש ייגמר ותמר ייגמר ואז אנחנו נהיה בסיטואציה שבה חלק מהגז שלנו, לא כולו, יצטרך להיות מיובא. מה שקורה במצב שבו חלק מהגז מיובא, הוא שהמחירים קופצים למחיר הייבוא. מה שקרה באירופה, המשבר של האנרגיה, השאלה היא איזה מסקנות גוזרים ממנו? חברות הגז גוזרות מסקנה שהן רוצות לייצא יותר כי הן רוצות להרוויח עכשיו. המסקנה של הציבור צריכה להיות, אנחנו לא רוצים להיות במצב שלא אירופה. הראה לכם פה יוסי גרף יפה של מחירי גז. המחירים בישראל נראו נמוכים לעומת הגרפים של אירופה, אבל אלה גרפים של מדינות שמייבאות גז ולכן המחירים בהן הם הרבה יותר גבוהים.

אמרתי קודם ואני אחזור, 65 מיליארד שקל חיסכון שהראו פה, החישוב של משרד האנרגיה, החישוב ההפוך יהיה ביום שבו אנחנו נצטרך לייבא גז ואז זה יעלה לנו מאוד יקר. זה לא יעלה לחברות הגז, זה יעלה לנו כציבור כי אנחנו מסבסדים את זה באמצעות תעריף החשמל וחשבונות החשמל שאנחנו משלמים.

ההסכמה הזו, האמירה הזו שרק הגברה של ייצוא הגז זאת המטרה האולטימטיבית שחברות הגז כמובן לוחצות על ממשלת ישראל כבר תקופה ארוכה בניסיון לשכנע שזה הדבר שצריך לעשות, אבל לדבר הזה יש השלכות חמורות ובעייתיות גם בטווח הקצר, בוודאי ובוודאי בטווח הארוך בעולם הביטחון האנרגטי. אגב, לא רק אני אומרת את זה. גם נגה - ניהול המערכת של החשמל אמר דברים דומים אך לאחרונה לעיתון כלכליסט, כך שזה לא לובי 99 אלא זה הרבה מאוד גורמים מקצועיים. גם בחברת החשמל אני חושבת שהמחשבה הזו קיימת.

צריך לשאול את עצמנו האם פונקציית המטרה היא למלא עכשיו את קרן העושר, אבל הרבה יותר מזה, להגביר את הרווחים של חברות הגז בטווח הקצר או לשמור למשק הישראלי שבינתיים באמת לא מצליח להתקדם ולעמוד ביעדים של 2020 באנרגיה המתחדשת, כך שהגז הזה הוא לא ל-2030 והוא אפילו לא ל-2045 שזה טווח התכנון שהציג משרד האנרגיה. הוא כנראה הרבה מעבר לטווח הזה.

משרד האנרגיה בעצמו אומר שיהיה צריך BCM27 ב-2045, אז מה, שנה אחרי זה כבר לא נהיה צריכים גז בכלל? בוודאי שנהיה צריכים. אנחנו רוצים להיות מדינה שהיא יבואנית גז כדי שהם יוכלו בעשר שנים הקרובות להראות רווחיות גבוהה? אין לזה שום היגיון. העובדה שכולנו נגררים לאיזה שיח כזה של הנה יתרונות גיאופוליטיים, אני חושבת שמדינת ישראל תצטרך לבחון גם את הסכנות בבואה להרחיב את הייצוא. אין ספק שיצטרכו לעשות איזה שהן הרחבות עבור המשק הישראלי, אבל הרחבת הייצוא טומנת בחובה סכנות אדירות שבסופו של יום ימומנו על ידי הציבור. תודה.

תודה רבה.

גבירתי, אם יורשה לי להעיר. משרד האנרגיה כמובן מודע לאספקט הזה. כל בקשה שמגיעה אלינו בנושא הייצוא נבחנת. אנחנו נותנים היתרי ייצוא על בסיס של בחינה כמותית. עד עכשיו לא נתקלנו באיזשהו משבר בעניין הזה. אנחנו בוחנים את הבקשות, אנחנו פועלים לפי החלטות הממשלה, מקפידים שיש את העתודה שאנחנו הקצנו לעצמנו ואני לא רואה כרגע איזשהו משבר.

אישרתם להם לעשות הסכמים ואז יש לך בעיה של גמישות.

כרגע אנחנו עדיין לא חורגים מהכמויות שהוגדרו על ידי החלטת ממשלה, של שמירה על כמויות גז מספיקות. התשובה לזה בעינינו היא לא להגביל את הפעילות. צריך לזכור גם, מה זה הייצוא? זה פיתוח של השדות. פיתוח של השדות לא יתרחש ללא השקעה של היזם, והשקעה של היזם לא תגיע אם לא יהיה לו מקורות פיננסיים לממן את ההשקעה הזאת. ככל שנפתח יותר את השדות, יהיה לנו גם יכולת להפיק ולהעביר יותר למשק הישראלי.

התשובה לזה היא לא להגביל את התעשייה אלא למצוא יותר גז. זה הפתרון שמבחינתנו אנחנו רואים אותו כפתרון אופטימלי, לחבר יותר מאגרים, למצוא יותר מאגרים ואז הדבר הזה כמובן יקבל מענה.

השאלה מה יקרה אם הם לא ימצאו גז, כי בעצם אמר מנכ"ל אנרג'יאן שהוא היחיד שחיפש בעשר השנים האחרונות, וגם הכמויות שנמצאו אינן כמויות גדולות. יש גיאולוגים שסותרים את משרד האנרגיה ואומרים שלא יימצאו יותר כמויות כל כך גדולות של גז. השאלה אם זה ניהול סיכונים שהוא ניהול סיכונים אחראי, בטח אחרי שראינו מה קרה באירופה? תודה.

תודה רבה. מחאת הנוער למען האקלים, אורי מרים רמון.

שלום, תודה כבוד היושבת-ראש. אני הגעתי הנה כדי להוות תזכורת שיושבת על העורף כמו עלוקה ממש וכל הזמן חוזרת ומזכירה שהגז מקטין את משבר האקלים. לא משנה כמה מצגות שהוצגו פה יהיו מלאות בהסברים על הפחתת פליטות גזי חממה, כל עוד האנרגיה שמופקת מגז מחצבים, שפולטת פחמן דו חמצני - - - נאבד בתהליך ומחמם אותנו פי 84 בפחמן דו חמצני, אנחנו נקטין את משבר האקלים.

לפי סוכנות האנרגיה הבין-לאומית, כדי להגיע ליעד של איפוס - - - בשנת 2050, אי אפשר להמשיך לפתח תשתיות חדשות של דלקים פוסיליים ואנחנו חייבים לעצור חיפושי נפט וגז חדשים. זו מפת דרכים של סוכנות האנרגיה הבין-לאומית מ-2021. אני מזכירה, אנחנו ב-2023.

מדברים פה על פרויקטים חדשים, עסקאות עם מצרים. בעידן של משבר האקלים המצב שבו בעשור הקרוב נאבד שליטה על המשבר העצום הזה, זה פשוט לא הגיוני להמשיך לקשור את דרכנו ולכבול את עצמנו לדלקים פוסיליים. השיח מדבר על הרחבת קדיחה וחיפושים חדשים, וכדי לעמוד ביעדי מדיניות ישראל להפחת פליטות ולאנרגיה מתחדשת, זה פשוט לא אפשרי.

אני פשוט רוצה להזכיר שבצ'ילי יש גז שריפות ובארצות הברית גל קור ובבוסטון 20- מעלות לפני כמה ימים נמדד, ופה דנים על התקדמות פיתוח אסדות שמאיצות את משבר האקלים.

יקירתי, את כאילו מביאה נתונים. אני צריכה לראות את הנתונים האלה מול העיניים שלי. כדי שאני אוכל באמת לדון בהם באופן אמיתי ורציני, אני צריכה אותם מול העיניים שלי. אני משערת שיהיו עוד דיונים. אנחנו מאוד נשמח שאת תהיי חלק מהם, שהנתונים האלה יהיו פשוט ושנוכל לפגוש אותם לפני כדי באמת לבחון אותם בצורה אמיתית ורצינית. אני יכולה להגיד, הקשבתי לך.

אני מבינה. בפעמים הבאות כבר מראש שם יישלחו, והם יישלחו אחרי הדיון.

תודה רבה. הלאל חלאילה, משרד האוצר.

אני אתייחס בגדול לכמה היבטים שעלו כאן. קודם כל מה שאמרה מירב לעניין המצב של המשק המקומי בעתיד, אז נוכח פה האיש שפתח את ועדת צמח שבחנה את כל ההיבטים האלה והיא אמורה לבחון והיא מתעדכנת אחת לחמש שנים, לבחון את כל התמונה הכוללת גם של המשק המקומי, של הייצוא ולאזן בין השיקולים האלה. משתתפים בה כמעט רוב הגורמים הרלוונטיים בממשלה. יכול להיות שהשנה, זה תלוי במשרד האנרגיה, יהיה דוח שיעדכן את זה וזה דוח שאמור לאזן בין המשק המקומי לייצוא.

נכון לעכשיו מה שנאמר על - - - כמויות שמספקות ל-30 שנה הקרובות, אנחנו כאוצר ואני חושב שכל הממשלה כן פועלת לעמוד ביעדי מתחדשות שאפתניים והיא מנסה בכל הכוח, אבל צריך לזכור ולחשוב ולהבין. אני לא מכיר את העבודה של מה התרומה של הגז הטבעי או התרומה בחסר של תחנות הכוח, אבל כן יש תרומה משמעותית לגז הטבעי במיוחד בשנים האחרונות, במיוחד בשנת משבר אנרגיה והמחירים הקיימים, המחירים היציבים לטוב ולרע.

מצד אחד צריך לזכור, אי אפשר לקבל כיוון ולהגיד, אנחנו בעד ייצוא עד הקצה או בעד משק מקומי עד הקצה כי זה משחק משולב. נאמר קודם, ייצוא מאפשר פיתוח תשתיות נוספות. התשתיות הנוספות האלה נותנות מענה למשק המקומי ותואמות למשק המקומי, כמובן הכול תוך עמידה ביעדים סביבתיים ואנרגטיים, לכן יש חשיבות רבה כן לשמור את הבלמים במטרה להגיע גם לכיוון של ביטחון אנרגטי, כמה שיותר מתחדשות ורווחת הצרכן בסוף.

תודה רבה. כן, זה קצת סיכם מה שאמרת. נתן לנו תמונה יותר מאוזנת.

ברשותך רק דבר אחרון. העניין של ההשקעות, זה לא השקעות שהמדינה עושה, צריך להבהיר, בין אם זה מתקן FLNG או בין אם זה תשתיות נוספות.

כן, זה צוין.

כי נאמר שזה השקעות שהמדינה עושה. המדינה לא עושה השקעות בתחום בטח של upstream. זה לא תחום שהמדינה מקדמת אותו. זה החברות הפרטיות וגם אם זה ייכשל הם יספגו את זה.

תלוי איזה השקעות. צריך לבחון כל אחת לגופה. יש השקעות של חברות ממשלתיות.

חברות ממשלתיות כמו מה?

כמו נתגז למשל. צריך לבחון כל השקעה לגופה. ההשקעות הביטחוניות הן מכספי המדינה.

אפשר לבחון את זה לגופו אבל לא כולן.

יש את זה בדוח. אני אשלח את הדוח לוועדה.

טוב, תודה רבה. הדברים צוינו כשהם דיברו, שבאמת ההשקעה לא קשורה למדינה.

הדובר האחרון, אלון סגל. שלום.

שלום, אני מ-NZO, מרכז השל לקיימות. שני היבטים שעלו פה אני חושב הרבה, הנושא של ביטחון אנרגטי והצד הכלכלי. בביטחון האנרגטי צריך להסתכל על האינטרס של המדינה, לא של חברות הגז. בביטחון האנרגטי צריך לראות שמובטחת אספקת הגז של המדינה לצורך חשמל, גם אם אני מעדיף שהוא יהיה במתחדשות, אבל כרגע זה הלוך מאוד לאט בישראל, מובטח להרבה שנים מהמאגרים הקיימים. ימצאו, לא ימצאו, זה סיפור אחר. קודם כל צריך לדעת שיש את זה היום במאגרים הקיימים וזה משהו שאפשר ללמוד טוב מאוד ממה שקרה וקורה עדיין באירופה. זו נקודה שאני חושב שאם משרד האנרגיה מתייחס לפוטנציאל לבנות את זה מהייצוא ושחברות הגז גם אומרות שהביטחון מגיע מזה שיהיה ייצוא, גם זה לדעתי הנחה שגויה. משלושה מאגרים קיימים אפשר לספק את צרכי האנרגיה של ישראל וזה צריך להיות העדיפות הראשונה.

בצד הכלכלי יש את החיסכון אולי הכלכלי לעומת מחיר של גז באירופה. צריך גם להסתכל על העלויות החיצוניות. העלויות החיצוניות זה בעצם התרגום של ההשפעות של גזי חממה על המשק הלאומי. הן לא מתומחרות במחיר החשמל אבל הן ההשפעות על המשק הלאומי.

ההשפעות של העלויות החיצוניות של משק החשמל בישראל היום הן בערך 5 מיליארד שקל בשנה ומעל 50 מיליארד שקל בעשור הקרוב, והחיסכון או הכספים לקרן העושר, יותר מזה יוצא לנו בלי שזה נספר בכלכלה, אבל זה חלק מההוצאות שצריך לקחת אותן בחשבון מול זה שזה הוצאות של המדינה, וזה תחת התמחור הנמוך שנעשה היום בישראל. אם לוקחים את העלויות שנעשות היום באירופה, של תמחור פחמן באירופה, אנחנו מתקרבים ל-80 מיליארד שקל בעשור הקרוב, אז זה בהסתכלות הכלכלית.

הבניה למתחדשות, וחבר הכנסת מיכאל ביטון בוועדת הכלכלה בדיונים קודמים ראה את העיכובים בקטע הזה. מדינת ישראל יכלה לעשות הרבה יותר והיא רואה את זה היום באיזשהו עדיפות נמוכה, חלקו גם מתוך זה שיש גז ואפשר להסתפק בגז, אבל אסטרטגית זה שגיאה וזה דברים שנאמרו פה כבר קודם.

נציג משרד האנרגיה, בתשובה לשאלה שלה אתה אמרת, הפתרון היחיד לחפש עוד גז ולמצוא עוד גז. לפחות הייתי מצפה שתגיד שבמקביל נגדיל את האנרגיה המתחדשת. אתה לא יכול לתלות את יהבך רק בלמצוא גז.

כמובן, רק שאנחנו יודעים שבניית התשתיות להצבת מתקנים פוטו-וולטאים וכל הפתרונות האחרים היא לא מגיעה בן לילה. זה תהליך מאוד מאוד ארוך שאנחנו פועלים על תיקון שלו.

אני הייתי ראש עיר ושמתי קצת פאנלים פוטו-וולטאים גם על גגות וגם על מגרשים, ונשים גם בחקלאות וזה יותר פשוט מלסלול קו של גז. אתם צריכים לנצח את הביורוקרטיה. אתם צריכים להטיל את כובד משקלכם, אבל יכול להיות שהממשלה לא מספיק רוצה את זה. בטוח שהפתרון זה לא לחפש עוד ועוד גז בלבד אלא להאיץ את ההתחדשות האנרגטית. זה בעיה שאני לא רואה באמת נחישות ממשלתית. בגז הטבעי הממשלה הייתה נחושה. אנחנו לא ראינו את הנחישות הזאת באנרגיה מתחדשת, וזה מדאיג. פה אני כן מצטרף לאנשי הסביבה. אני כן מבין שהגז הוא פתרון ל-20-30 שנה, אבל אם לא יהיה מאמץ מרוכז עכשיו על אנרגיה מתחדשת, זה מתכון לקטסטרופה.

זו הנקודה, אם ללכת לסבב נוסף או להשקיע בכלכלה - - -

לפחות אני רוצה לשמוע ממשרד האנרגיה את אותה נחישות על אנרגיה מתחדשת, שזה באחריותו וסמכותו לא פחות מביסוס משק הגז בישראל. את אומרת שבחוק יש לנו סמכות לעודד אנרגיה מתחדשת? זה באחת ממטרות החוק?

כן, זו אחת ממטרות החוק.

אז יכול להיות שצריכים למצוא את הפרצה הזאת ולעשות דיון על הדבר הזה.

יהיה גם על זה דיון. טוב, אז אני באמת רוצה לנעול את הישיבה הראשונה שלנו עם חברות הגז. תודה לכל מי שהגיע וטרח. אנחנו נשמח גם לעדכונים ולעבודה משותפת גם על פרויקט ניצנה וגם על פרויקט ההנזלה הימי, מה קורה עם זה.

הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל הוא חשוב מאוד. אנחנו נהיה במעקב ונראה שבאמת זה לא בא על חשבון זה אלא שבאמת יש ביטחון. אנחנו מבינים שיש החלטת ממשלה. באמת ננסה לראות שיש לזה גם איזשהו עוגן ואכיפה יותר מוגדרת וברורה.

תהיה בקרוב ישיבה על עניין חברות החלוקה ולראות איך אנחנו באמת יוצרים מציאות שאין דבר כזה שאין מפעל או בית חולים שאין לו חיבור לפחות בשלב הזה, ולראות איך אנחנו מקדמים. זה מאוד יפה שפה בחוק הזה מוגדר הנושא של אנרגיות מתחדשות. איך אנחנו מחזקים את הדבר הזה ונותנים לו גם מענה? זה חלק מהתפקיד שלנו. אנחנו נצטרך לראות איך, כמה ולמה, אבל זה גם יידון פה בהמשך. אני רוצה להודות לכל מי שהגיע וטרח.

חזק וברוך היושבת-ראש.

הישיבה ננעלה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:15.