פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים וחמש

הכנסת



36
הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
14/02/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה לפיקוח על קרן ישראל
יום שלישי, כ"ג בשבט התשפ"ג (14 בפברואר 2023), שעה 13:04

הקדמת מועד הגג למעבר לייצור חשמל ללא פחם, בהשתתפות מנכ"ל חברת החשמל מאיר שפיגלר

חברי הוועדה: לימור סון הר מלך – היו"ר
מיכאל מרדכי ביטון
בועז ביסמוט
יונתן מישרקי

אליהו ברוכי

רותם אבין - מנהלת חטיבת אנרגיה מקיימת, משרד האנרגיה

גיל פרואקטור - ראש אגף מיטגציה, המשרד להגנת הסביבה

איזבלה קרקיס - מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות

מאיר שפיגלר - מנכ"ל חברת החשמל, חברת החשמל

צבי שטג - מנהל אגף פרויקטי יצור, חברת החשמל

שמואל לב - סגן מנהל אגף יצור ואנרגיה, חברת החשמל

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נתנאל קופראק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

איתי גוטגליק - ראש אגף מקרו, רשות החשמל

אפרת פרנס כהן - דוברת, רשות החשמל

עדי דנה - יועצת ליו"ר, רשות החשמל

שיקי פישר - נגב, ניהול מערכות החשמל

ניר סהר - מנכ"ל איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה שרון כרמל

אמיר פוסטר - מנכ"ל, איגוד הגז הטבעי

יאיר רובינשטיין - סמנכ"ל פיתוח עסקי, נתיבי הגז הטבעי לישראל

ירדן ישראלי - פעילת קשרי ממשל, מחאת הנוער למען האקלים

מרב דוד - סמנכ"לית, לובי 99

דנה כהן - ראש תחום אקלים ואנרגיה, גרינפיס ישראל

אדה שרון - ראש מועצה אזורית אלונה

שלומית ארליך

נטלי שלף

רינת בן מוחה, חבר תרגומים.


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות
הקדמת מועד הגג למעבר לייצור חשמל ללא פחם, בהשתתפות מנכ"ל חברת החשמל מאיר שפיגלר

צוהריים טובים לכולם, אתמול קיבלתי את הדו"ח של המ.מ.מ בקשר למשמעויות של מעבר תחנות החשמל הפחמיות לתחנות שמופעלות על ידי גז. כולם מבינים את הצורך במעבר הזה גם למשק הישראלי, וגם לכל אחד ואחד מאיתנו, לציבור הישראלי, ולשימור הסביבה. כולם מבינים את החשיבות של הדבר הזה. אנחנו ננסה להבין קצת יותר איפה ואיך אפשר לקדם את הדברים ,ולמה יש שעדיין היו צריכים לקרות ועדיין לא קרו, ואיך להפוך את זה שהדברים באמת יעברו פה תהליך של שינוי. אני אשמח לשמוע קודם כל סקירה ממנכ"ל חברת החשמל, מאיר שפיגלר. תודה רבה.

(הצגת מצגת)

שלחנו לכם מצגת על פי בקשתכם. אתחיל בכך שאין חילוקי דעות, חברת החשמל היא חלק בלתי נפרד מהמערכת שנמצאת במדינת ישראל, אנחנו גם תושבי המדינה למי שלא יודע, ואנחנו רוצים לדאוג לכך שהסביבה שבה אנחנו חיים תהיה כמה שפחות מזוהמת וכמה שיותר איכותית, על זה בכלל אין עוררין. ולכן, כחלוץ ראש המחנה, הרבה לפני שהסיפור הזה הפך להיות לנחלת הכלל, חברת החשמל עשתה מעשה משנת 2003 ועד היום, כולל כמובן בימים אלה היא פועלת באופן שגרתי לשנות את בסיס העבודה של תחנות יצור החשמל ממזוט ופחם לגז. שגז הוא חומר שמזהם לאין ערוך פחות מאשר פחם.

אתם יכולים לראות בכמה נתונים שאראה באמצעות המצגת. התחיל בשנת 2003, אתם רואים באתר אשכול, שם לראשונה הוקמה תחנה שמייצרת חשמל באמצעות גז, לפני זה היא עשתה את זה באמצעות מזוט או סולר. ולאחר מכן היו הסבות של תחנות ממצב שבו יצרו חשמל באמצעות פחם, חומר מזהם, למצב שהן מייצרות חשמל באמצעות גז.

ישנן תחנות שהן קיימות עשרות שנים, הרבה לפני שנות ה-2000 שהן עדיין מייצרות באמצעות פחם ואחת מהן נמצאת באורות רבין, ישנן ארבע יחידות שעל פי הוראה והנחיה של ממשלת ישראל, תמשכנה ליצר גם בעתיד באמצעות פחם, רק בעתות של חירום ומשבר. זאת אומרת, הן אמורות לתת גיבוי למצוקה אנרגטית ככל שהדבר הזה יקרום עור וגידים, ולא נוכל לקבל גז ולהפעיל את תחנות הכוח באמצעות גז, אזי, נדרש בכל זאת לייצר חשמל, ולשם כך תיוותרנה ארבעת התחנות 1-4 באורות רבין, שאנחנו נצטרך לתפעל אותן אחת למספר חודשים כדי לשמור על תפקוד שוטף שלהן, כך שבשעת הצורך, ככל שנדרש לכך, נוכל להפעיל אותן וליצר את החשמל הנדרש לטובת החיים השוטפים במדינת ישראל.

אני הבנתי שתחנות 1-4 צריכות להיסגר.

הן לא תפעלנה, אלא תישארנה פעילות רק בשעות חירום ומצב שבו אי אפשר יהיה להפעיל את התחנות באמצעות הגז מכיוון שיהיה משבר באספקת הגז, ואז נוכל לייצר חשמל באמצעות ארבעת היחידות האלו, אורות רבין 1-4. אבל בעיקר בבחינה שוטפת הן לא תופעלנה, ולא תייצרנה חשמל בכלל. בסדר?

אוקיי. כרגע הן עדיין עובדות?

כרגע הן עדיין עובדות משום העובדה שעדיין לא הפעלנו את המחז"מים 70 ו-80 באורות רבין. המחז"מים אמורים להיכנס לפעולה. הראשון שבהם במסגרת שנת 2023, אנחנו מתחילים אותו, תכף תראו את זה במצגת, כבר מאפריל 2023, זאת אומרת שאנחנו נמצאים במרחק של חודשיים וחצי, מרגע התחלת הבדיקות ולאחר מכן גם הפעלה סדירה, שתהיה מלאה בנובמבר 2023. תכף ארחיב על זה במצגת, פשוט קפצתי לאור שאלתך.

חברת החשמל בדרך השגרה כחלק ממשנתה התפעולית פועלת להפחית את הזיהום שנוצר כתוצאה מיצור חשמל לטובת הצרכים השוטפים של תושבי מדינת ישראל.

כאן אפשר לראות עוד פרויקט שאנחנו עשינו אותו על בסיס החלטה אצילה ואמיצה של דירקטוריון חברת החשמל, שלפני שקיבלנו את האישורים של הרגולטורים, הוא הנחה את ההנהלה להתחיל ולהסב את כל ששת יחידות ייצור האנרגיה שכעת עושות את זה באמצעות פחם, לגז. ארבע ברוטנברג, שניים באורות רבין.

התהליך הזה כבר נמצא על הפרק, אנחנו מאיצים את התהליך ומצפים לסיים את הכל בסוף 2025. היות ואתם רואים כאן במצגת שיש כאן זליגה ל-2026, אני אסביר. התחנה שתתחיל לעבור את ההסבה האחרונה באמצע 2025 ותסיים את ההסבה באמצע 2026 היא תחדל לתפקד כתחנה פעילה בסוף 2025. אני חוזר ואומר, הרעיון הוא שלא יהיה מצב שתהיה תחנה אחת יחידה אחת מתוך השש שהזכרתי כעת שתמשיך לייצר חשמל באמצעות פחם אחרי סוף שנת 2025, היא תמשיך לקבל את כל מה שנדרש כדי שהיא תעבור את ההסבה המלאה ליצור חשמל באמצעות גז במהלך 2026, אבל מסוף 2025 היא לא תופעל ליצור חשמל באמצעות פחם, זה הרעיון שעומד כאן על הפרק. גם בהסבות האלה יש יותר מאשר בשורה שפירושה יצור חשמל תוך כדי הפחתה ניכרת של הזיהום הסביבתי כי זה יהיה באמצעות גז.

מתי ההשבתה של הראשונה צפויה?

הראשונה כבר מושבתת, אנחנו עכשיו פועלים בעניינה, היא אמורה לסיים את ההסבה, אם אני לא טועה, באפריל השנה. כלומר, הראשונה כבר לא פועלת, לא מתפקדת לא מייצרת חשמל. היא נמצאת בתהליך של הסבתה מיצור חשמל באמצעות פחם לגז, וההסבה שלה כראשונה בסדרה תסתיים באפריל 2023.

אז מה זה דצמבר 2023 שאנחנו רואים לגבי היחידה הראשונה?

אני אסביר. רשות החשמל מבקשת לערוך ניסויים כדי ללמוד על התוצר של ההסבה, ולשם כך היא תממש את כל אותן פעולות שנדרשות לקבל תוצאות בגין הפעלת התחנה עד לדצמבר 2023. התחנה תייצר חשמל באמצעות גז החל מאפריל 2023. אתה גם יכול לראות את זה כי תראה את כל שאר ההסבות שהן הרבה יותר קצרות מזו הראשונה, סדר גודל של שנה, בעוד שזאת משתרכת על פני סדר גודל של כמעט שנתיים וחצי.

המועד המקורי היה ספטמבר 2022.

תן לי לסיים את עיקרי הדברים. יש כאן דיאגרמת מקלות, ונתנו גם גרף רציף שמתאר את מה שקורה. שהחל משנת 2012 אנחנו צורכים באופן עקבי פחות ופחות פחם להפעלת התחנות. בהגינות, צריך לבוא ולומר כאן מדובר בתחנות שלנו, יש גם תחנות שמכרנו אותם, ולעניין הייצור שלהם ומראש הן מייצרות חשמל באמצעות גז. זה לא מופיע כאן, אנחנו מדברים על הפחם שאנחנו מפחיתים מבחינת הצריכה שלנו, ולמרות שמכרנו תחנות, ניתן לראות כאן בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שהיקף צריכת הפחם של חברת החשמל נמצא בירידה מתמדת, בסוף 2025 הוא בעיקרון אמור להיות אפס, זולת ארבעת היחידות שציינתי לפני כן לשעת משבר וחירום, אורות רבין 1-4.

בעיקרון, גם בעניין הפעלת המחז"מים, אותן שתי יחידות ליצור אנרגיה בנצילות הגבוהה ביותר שקיימת. אם עד עכשיו מחז"מים מסוג F הגיעו לנצילות של 57% המחז"מים האלה 70 ו-80 אמורים להגיע לנצילות של 62%, זאת תוספת של 5% מאוד משמעותית בעולם של יצור אנרגיה, יצור חשמל. ואכן, ברגע שערכנו עוד בדק בית פנימי הצלחנו להקדים בחודש את מה שעמד אך לאחרונה על הפרק, וגם דיווחנו על כך לרשות החשמל, כך שבאפריל שנה זו אנחנו כבר נתחיל את הבדיקות של מחז"מ 70, ובאוגוסט שנה זו אנחנו כבר נתניע את המערכת מבחינת הדלקת אש, ובנובמבר שנה זו אנחנו אמורים ליצר חשמל בצורה סדירה ומלאה מסחרית, באמצעות מחז"מ 70. ה-80 הבא אחריו יהיה בדילי של תשעה חודשים מרגע הפעלת המחז"מ הראשון, מחז"מ 70. כלומר, ההפרש בפרק הזמן בין הפעלת המחז"מ הראשון למחז"מ השני, ישנם שני מחז"מים באורות רבין, תשעה חודשים.

גם כאן בהקשר הזה אנחנו עושים כל מה שניתן כדי לקצר את לוחות הזמנים. זה ברור לכל בר דעת, שככל שהיינו יכולים לעשות את זה אתמול, זה היה נעשה אתמול. לנו יש אינטרס מובהק ערכי ותפעולי ליצר חשמל באמצעות גז, בוודאי באמצעות מחז"מים מתקדמים, כי אנחנו לא רוצים לזהם שלא לצורך את הסביבה, ומבחינתנו התפעול שלהם קל יותר, הוא נוח יותר, ונותן לנו את האפשרות להיות יעילים הרבה יותר. ולכן לנו בוודאי יש אינטרס מובהק לעבוד באמצעות גז, שלא לדבר כרגע על המחיר של יצור חשמל בעידן שמחירי הפחם עלו לשמים, ועכשיו הם כל הזמן משתנים מעלה מטה, בין היתר תולדה של המלחמה באוקראינה.

היו מספר הצעות להקדמת השיפוץ, למשל, וההסבה, כך שלמשל הן תעשנה במקביל ולא בטור, אז למי שלא יודע אנחנו רווי גורמים שהם הרגולטורים שלנו, בין יתר הגורמים יש את חברת נגה, את רשות החשמל, את רשות החברות הממשלתיות שהיא פחות רלוונטית לעניין זה, אבל יש לנו לא מעט גורמים שהם האבות והאימהות שלנו. אז נושא הפסקת פעילות של שתי תחנות במקביל, מצריך את האישור של חברת נגה, ואנחנו לא קיבלנו את האישור הזה.

אתם יכולים לעמוד בזה?

בוודאי שאנחנו יכולים להשבית יותר מתחנה אחת ולבצע את ההסבה במקביל. זה לא יהיה חצי מהזמן זה יהיה קצת יותר, מכיוון שיש פעולות שאי אפשר לעשות אותן בעת ובעונה אחת. אבל אין ספק ששתיים במקביל זה יהיה פחות מפי שתיים זמן שנדרש להסבה של שתי תחנות אחת אחרי השנייה, זה כל בר דעת מבין. אבל אנחנו כאן כפופים להחלטות חברת נגה, וחברת נגה לא אפשרה לנו לבצע את הפעולה הזאת. כך גם לגבי נושאים נוספים. אלו הדברים שעמדו כאן על הפרק. יש כאן את הפירוט של כל אחת ואחת מההצעות, אם אנחנו מטבע הדברים יכלנו לממש אותם אז הדבר היה יוצא לפועל מיידית. ככל שהדבר לא ניתן בין היתר לאור הנחיות הרגולטורים, אז לא יכולנו להתקדם בציר הזה. אבל הצגנו לכם כאן את כל אותם הדברים שעמדו על הפרק לענייננו, ומדוע, את חלקם לא יכלנו לממש.

לסיום, בדקנו את הזיהום שנמצא בממוצע אל מול הסביבתי. הנתון שבידי לא מופיע כאן, אבל אתן לך את זה ברשותך, נכון לאוקטובר 2018, גם במקומות שיש חריגה בהיקף זיהום האוויר ביחס לממוצע, שזה בעיקר נמצא בחיפה ובאשקלון, הדבר נכון לאוקטובר 2018, ואנחנו ביצענו מאז פרויקט ענק שהתחיל בשנת 2017 של הפחתת הזיהום מאותן תחנות שמייצרות חשמל באמצעות פחם, על בסיס סולקנים מתקדמים מאוד.

הפרויקט עלה סדר גודל של 8.2 מיליארד שקלים. אנחנו הפחתנו בצורה משמעותית מאוד את זיהום האוויר מבחינת החלקיקים שנפלטו בשעת יצור חשמל באמצעות פחם, למרות שהם לא הוסבו עדיין לגז, באמצעות התקנת הסולקנים האלה, בכל התחנות ללא יוצא מן הכלל. כך שגם הפירוט הזה שהחריגות הן אך ורק בשני מקומות, בגדול, היום הן הרבה הרבה יותר טובות, כלומר, הן לא חורגות תודות לאותו פרויקט שאנחנו ביצענו באמצעות הסולקנים שעליהם דיברתי כעת.

אני מניח שישאלו על לוחות זמנים אז אשיב ברגע שתהיינה שאלות באופן כללי. אם זה פלוס זה אומר חריגה, מינוס זה מצב טוב יותר. רק להתייחס לזה שזה ב-2018. באשקלון יש תחנת רוטנברג שאנחנו עכשיו עושים את ההסבות בה, אבל התקנו את הסולקנים בכולם ללא יוצא מן הסתם.

זאת אומרת בכל התחנות הפחמיות יש סולקנים?

סליחה, ביחידות 1-4 אין סולקנים.

הסברתי. תראו רבותיי, בסוף, אנחנו חיים בעולם שיש בו גם היבטים כלכליים. לא אנחנו קבענו, המדינה קבעה. אותם רגולטורים, היות והתחנות אמורות להיות לא פעילות, זולת הפעלה טכנית כדי לוודא שהן תהיינה פעילות ותתפקדנה היטב בשעת הצורך, שזה מצב של חירום ומצוקה אנרגטית, למעט אותן הפעלות נקודתיות, פעמיים בשנה בלבד לפרק זמן מאוד מוגבל של מספר ימים, זה הכל, מעבר לזה הן לא תופעלנה בכלל. ברור שבנסיבות שכאלה לא יעלה על הדעת להשקיע סכומים שנאמדים במיליארדי שקלים להתקנת סולקנים. אני אומר עוד פעם, אנחנו בסוף מבצעים, מעבר למוטיבציה שלנו, אבל יש לנו את הגורמים שמנחים אותנו כיצד לפעול.

אני אשמח לקבל איזושהי סיבה למה אנחנו יודעים שחלק מהתחנות היו צריכות להיסגר ולא נסגרו. העיכוב שהיה.

כבוד יושבת הראש, בחפץ לב, העיכוב הכי משמעותי לעניין, שני דברים. אחד, הסבות, ציינתי בצורה מפורשת, הדירקטוריון קיבל החלטה לפני שבכלל קיבלנו את אישור הרגולטורים, זה דבר שראוי לציון לשבח ככלל, ממצב שהמערכת בדרך כלל מתחמקת מקבלת החלטות, בורחת מנשיאת אחריות, וכאן התקבלה החלטה שהיא לא שגרתית במחוזותינו, ואנחנו פועלים. ועובדה שבאפריל, כבר הראשונה שבסדרה מאותן יחידות, תתפקד באמצעות גז ולא פחם.

לגבי המחז"מים, שזה עיקר העיקרים 70 ו-80. אני מקדים את המאוחר ואומר, אנחנו לא חפים מטעויות ולא חפים מאחריות, חוזר ואומר, גם לנו יש חלק בעניין, ואני לא רוצה להלעיט ולא רוצה להכביד ולהעמיס שלא לצורך על הסיבות, אבל בכל זאת אני אציין שתיים במספר. הפרויקטים של מחז"מים 70 ו-80 בעצם מבוצעים על ידי חברה שנקראת GE, ג'נרל אלקטריק, חברה עולמית. היא יצרה 77 יחידות לאספקת אנרגיה במסגרת מחז"מ בטרם היא נבחרה במכרז פומבי שנערך על-ידי חברת החשמל. כלומר, שתי היחידות שלנו אמורות להיות מספר 78 ו-79, מאלה שיצרו, החברה יצרה עד כה בכל רחבי העולם. אנחנו לא יודעים בדיוק מה שקרה שם, אבל בסמוך להתחלת הפרויקט, אנחנו נמצאים במסה אדירה. אתם רוצים מספרים? סדר גודל של 400 אירועים שפגעו בהתקדמות התקנת והקמת התחנות האלה, שהן מבחינתנו כולן תולדה של כשלים בתפקוד חברת GE. כולל, לא עלינו, היה בשנת 2022 אסון שאחד מעובדי החברה הקבלנית של חברת GE קיפח את חייו במהלך הפעילות של התקנת היחידות שנדרשות לטובת כל התחנה.

מעבר לזה היו שני recall של חברת GE, הם קוראים לזה טיל, שבהם נדרשנו לפרק טורבינות שכבר הותקנו ולהחזיר אותם בחזרה אליהם, כדי לתקן פגם שהיה כלל עולמי שלהם, אנחנו לא יכולים היות ערבים לזה ולדעת את זה, כי הם אלה שמייצרים בסופו של יום את כל החלפים שבאמצעותם בסוף מרימים את התחנה. מה שעשתה חברת החשמל ראוי שתדעי, המהנדסים שלנו שנחשפו לאותה תקלה כלל עולמית, לא שלחו את הטורבינה לחו"ל, פירקו אותה והצליחו לתקן את הנדרש כאן בארץ, כי אם היינו צריכים לעשות את מה שהתבקשנו על ידי חברת GE, העיכובים היו לאין ערוך, עוד חודשים רבים יותר ממה שכרגע יש בפועל. כך שאני אומר, אנחנו לא מסירים אחריות, לא בורחים מאחריות, שלא תהיינה אי הבנות, אבל בכל זאת אי אפשר שלא לציין את ההתנהלות של חברת GE.

הכל ממוסמך ללא יוצא מן הכלל, אנחנו מדווחים את זה באופן שוטף לכל הרגולטורים, הם ערים לעניין, מודעים לזה, בקיאים בחומר, ואנחנו בהחלט ככל שנתבקש נוכל בצורה מאוד מהירה לתת למי שתבקשי את כל אותה סדרת אירועים של מאות מקרים שבהם נדרשנו לעשות דברים שהם לא בשגרת הקמת תחנה שכזאת, שהם לא בשגרה.

רק לאחרונה, בחודש שעבר אם אני לא טועה, נדרשנו לפרק טורבינה ממחז"מ 80, זה שעתיד להיות השני בסדרה, לפרק את הציר המרכזי של הטורבינה במחז"מ 70, לקחת את הציר ממחז"מ 80 ולהעביר אותו למחז"מ 70, מדוע? כי התגלתה תקלה בפס היצור ששווק למחז"מ 70. בסוף כל בר דעת מבין, אנחנו לא היצרנים, אנחנו לא אלה שמקימים את התחנה, בסוף גם לנו יש מגבלות, וכדי להעצים את הדברים אספר לכם עוד דבר, ביחידות הקירור ששם המכרז היה SPG, זה אומר מכרז שהזוכה בו אחראי על הכל מההתחלה ועד הסוף, כלומר מסירת מפתח בסיום העבודות ושם יש עיכובים של חברת GE של יותר משנה וחודשיים, שאין לנו שום יד ורגל בכלל. כך שהדברים, לצערי הרב, התנהלו בצורה, מבחינתנו, איומה ונוראה בכל מה שנוגע לפעילות מול חברת GE. היום אני מרשה לעצמי לומר שאם היינו חכמים לפני מעשה כמו שאנחנו חכמים לאחר מעשה, כנראה שהיינו בוחרים בחברה אחרת.

תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל ביטון.

אני אומר לכם בוקר טוב כי לא ישנו בלילה הקודם, עוד מסתגלים. הדיון שקידמת, יושבת הראש, הוא מאוד מאוד חשוב, הוא גם סביבתי, הוא גם כלכלי, הוא גם מסדיר מקורות אנרגיה עם כל הוויכוחים שיש מאיפה תבוא אנרגיה למדינה. אני רק רוצה להגיד דבר אחר, מנכ"ל חברת החשמל הוא חדש בתפקידו, בשבילי. כמה זמן אתה שם?

שלושה חודשים.

אז הוא לא נושא באחריות לעיכוב או אי ביצוע המשימות ועמידה ביעדים של המדינה במעבר לשימוש בגז טבעי.

למרות שניכר שהוא מכיר את החומר טוב.

אני רוצה להגיד לך משהו על מאיר שפיגלר, כשהתחלתי להיות ראש עיר בשנת 2010 הוא היה מובטל, הוא לא היה לגמרי מובטל, הוא היה מנכ"ל משרד הדתות והיה לו כמה חודשים לנוח בחברה הפרטית, והוא ליווה אותי, ייעץ לי בכמה דברים בענייני ממשלה. אבל המקום שהוא היה לאיש, במקום שעם ישראל היה צריך אותו, זה בביטוח הלאומי. שם המדינה הייתה בבלבול ואף אחד לא ידע איך לשלם לאזרחים מהר, לא רק לאזרחים, לחיילים בודדים לחיילים בכלל. והאוצר גם לפעמים בלם והתווכח, ומאיר שפיגלר עמד חומה בצורה, ובתוך שלושה-ארבעה ימים העברנו לאנשים ערב חג, כסף לחשבונות. יש לו תכונה של זמינות וקשב למקרים פרטניים, ובקיאות וטיפול וירידה.

חברת החשמל, יש לה אתגרים, ובסוף אנחנו רוצים גם להוזיל את המחירים וגם שהסביבה תהיה טובה. אני יודע שכשהוא שם החברה הזו לא תיראה אותו דבר. הוא יהפוך כל אבן. ואני יודע שכשהוא יגיע לנו מה היעד ומה לוחות הזמנים יש סיכוי שנקבל אותם והוא יעמוד בהם, והתכונה הזאת היא הדבר הכי חשוב.

למאיר אני אומר, שיש הרבה פעמים מצב מובנה של חברת חשמל, של השקעות בתשתית מול ההכנסות ומול מחיר החשמל. והרבה פעמים כשהחברה קשה לה, היא מורידה רגל מהגז בהשקעות בתשתית. ואז אתה רואה בעיות של אי הגעה לשכונות חדשות, אי עמידה ביעדי תשתית. ואני אומר לך שהדבר הכי חשוב לך שלחברה הזאת לא יהיו רווחים בסוף שנה, ולא יהיו יתרות כספיות, תהיה על אפס, תהיה מאוזן, אבל כל שקל שאתה יכול לשים בתשתיות עתידיות של המדינה, בלי שום תרגילים של חשב או עיכוב השקעות בתשתיות, זה יהיה ברכה למדינת ישראל, ואני מאמין שהעבודה איתך בוועדה הזאת תיראה אחרת. גם מה שאתה תדע לעשות, אתה תגיד, ומה שלא, אתה תגיד. ולפעמים תלך לריב גם עם האוצר ומקומות אחרים, ואני מקווה שנקבל את לוחות הזמנים שהגדרת ונראה אותם כתוצאה בוועדה הזאת.

תודה רבה על הדברים החשובים ממש. חבר הכנסת יונתן משריקי.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. בזמן שאנחנו ויושבים פה מתנהל בחדר מקביל דיון על זכאי הבטחת הכנסה לקשישים שזקוקים לחימום ביתי והמדינה מבינה שהסכום שמקבלים הוא סכום מזערי, ושר העבודה ביקש להגדיל את הסכום שהמדינה משתתפת עם אותם נזקקים.

הדיון הזה למעשה, יש לי איזושהי הרגשה, המדינה ציפתה שתהיה הוזלה במחירי החשמל בעקבות הגז הטבעי, כך היה הצפי גם בשנים שקדמו לשנתיים האחרונות, ובעקבות כל מיני תקלות שגם שמענו ממך אבל גם שמענו בדיון בשבוע שעבר, על כל מיני הפסקות שהחברות נדרשו לעשות באספקת הגז וכו', המחיר לא ירד. המדינה למעשה מכניסה את היד לכיס כרגע, ומבקשת על חשבון תקציב של שנה הבאה לעזור לאותם מסכנים. אני רוצה להגיד בדברים האלה שלמעשה אנחנו לא דנים פה רק על מחיר החשמל, אנחנו צריכים להבין שבסופו של יום תקציב המדינה נגזר במחירים האלה, זה מגיע לכל השכבות. ואם המדינה צריכה להוציא בכיס אחד, וגם מחירי החשמל לא נעצרים או לא יורדים, אז אנחנו מוצאים את עצמנו פעמיים מפסידים מהתהליך הזה. כמובן שאנחנו סומכים את ידינו עליך, אתה הרבה מאוד שנים נמצא בתפקידים ציבוריים ואנחנו בטוחים שתעשה את כל מה שנדרש כדי להגיע לתוצאה הרצויה, כמו שאמר מיכאל ידידי. ואני מאחל לך בהצלחה במשימה הזאת, ואנחנו נמשיך ונעקוב.

תודה רבה. יש אפשרות להשיב?

כן בוודאי.

לעניין החמלה, כך אני מגדיר את זה, מעבר להנחה רצוי שאתה, ובעצם גם יושבת ראש הוועדה ושאר הנוכחים כאן, אנחנו לא מנתקים חשמל כדבר מובן מאליו, אך ורק כמוצא אחרון וגם אז לאחר פרק זמן ארוך שבו אנחנו בוחנים עד כדי קוצו של יוד את מצבו של כל אחד ואחד מהחייבים. עשינו שני דברים, הקמנו קרן בהיקף של 15 מיליון שקלים כדי ללכת ולפטור את אותם האנשים שידם אינם משגת בגלל המצב שלהם, מתשלום חשמל, חובות שהצטברו, זה דבר אחד. ודבר שני, אנחנו פועלים קלה כבחמורה בהתאם לבג"ץ רוזנצוויג שנכנס לתוקף בינואר 2022, ואני אומר לך שהסוגייה הזו נמצאת על שולחנו של שר האוצר, היה דיון בנושא הזה איתו בשבוע שעבר ביום חמישי, ואני מאמין שתהיה איזושהי פעילות בנושא הזה, הן מבחינת הריבון והן מבחינת תקציבים, שלא ייווצר מצב שמוצר שהיום הוא קיומי, לא רק הכרחי, כמו חשמל, לא יהיה בהישג יד של כל אחד ואחד מתושבי מדינת ישראל.

הוועדה אמורה ליצור מצב שבו מחירי החשמל יורדים?

לא, אלו שני דברי שונים. לגבי הנושא של התעריפים, ואתייחס למה שאמר חבר הכנסת מיכאל ביטון, שתדע שחברת חשמל מקבלת את ההוצאות שלה במסגרת מחיר התעריף. אין מצב שבו עם איזושהי תשואה על ההון העצמי כדי שנוכל לעשות את מה שאמר חבר הכנסת ביטון, להמשיך ולפתח את הרשת, לקדם אותה ולתת את כל הנושאים שכרוכים בה כחלק בלתי נפרד מהשירות לתושבים. מעבר לזה, אין כאן מצב שכתוצאה מהתעריף חברת החשמל, לכאורה, מנכסת לעצמה רווחים. היה דו"ח, שנדבר על כך שלכאורה, חברת החשמל הייתה עם רווח משמעותי מאוד בשנת 2022, אני רוצה לציין שזה רווח שהוא רישומי, וזה לא רווח אמיתי בכלל. מה שקרה שם, שמחירי הפחם שהיו במלאי של חברת החשמל נסקו לשמיים, ואז בספרים הכניסו את שווי הפחם כשהוא עלה והמחיר שלו שהיה פי שלוש ואפילו יותר ממה שהיה כשאנחנו רכשנו אותו, פתאום בספרים, באופן רישומי, נוצר רווח. זה רווח פיקטיבי, זה לא רווח אמיתי. זו הנקודה.

זו הזדמנות לציין לשבח, את המנכ"ל שבאמת סייע, לפחות על משפחה אחת שמעתי, מהפיגוע הנורא שהיה באותו ליל שבת, אותה משפחה נזקקת שהוא ישר נרתם למהלך ,ובאמת ישר כוח.

אני רוצה להוסיף, אנחנו לא משאירים אותך בלי משימות, אתה היית מנכ"ל ביטוח לאומי, המאזן השנתי של הפעילות הכספית של חברת החשמל זה כמה מיליארדים, נכון?

26 מיליארד.

אז אתה צריך למצוא דרך שהקרן של ה-15 מיליון תהיה 50-60 מיליון. אז אם אתה רוצה לעזור לחלשים, שזה לא יהיה פרומיל של הפעילות, שזה יהיה סכום, ויש הזדמנות בתקציב 2023 לקריאה אנושית שהחלשים ביותר יעמוד לרשותם, אני בעד שכל אחד ישלם את חובותיו, ומלא מטופלי רווחה משלמים את חשבון החשמל, אף אחד לא רוצה להיות, רק אנשים שמגיעים לשפל המדרגה ולא מצליחים לשלם חשמל אחרי שעושים להם את המונה הטכני הנטען מזומן הזה, אלו אנשים מאוד מסוימים, ואפשר בתיאום עם מחלקות הרווחה, וגופים שמבינים ממש את המקרים הקשים, אבל שיעמוד לרשותך הכסף, שלא תהיה לך מגבלת כסף לעזור לחלשים ביותר, ויש הזדמנות לשים שם קצת יותר. ואם הייתי יכול, יושבת הראש, לימור, שבקריאת הכיוון של המועצה קוראים לשר האוצר ולמנכ"ל חברת חשמל להקצות מעל 50 מיליון לחלשים ביותר לפתרונות למשפחות במצוקה בשנה הבאה וכן הלאה, כדי שנוכל לתת כלי בידך באמת, בקושי לנתק חשמל במצבים נדירים.

קודם כל תודה רבה חבר הכנסת ביטון. כיוונתי לדעת גדול ממני, ואנחנו מקווים, זה נמצא ממש בעיצומו שלתהליך, לאו דווקא מחברת חשמל, אלא ב-join vencher שיתוף פעולה עם גורם חיצוני, עמותה שאני נחשפתי לקיומה, ואני מקווה מאוד שזה יהפוך להיות, לא 15 אלא 30 מיליון שקלים עוד בעת הזו.

מצוין, אבל חובתה של מדינה לדאוג לחלשיה, אם אתה ממנף את זה עם קרן פילנטרופית 50-50 אני בעד, אבל לא להתבייש שגם המדינה תקצה יותר לנושא הזה.

אז אולי באת אפשר לסבסד את המונה החכם הזה?

15 המיליון שהעמידו לרשותם, זה אירוע חדש. זה לא לפני 10 שנים, וזה עזר להם ממש. הייתה להם בעיה חוקית איך לעזור למי שלא רוצים לנתק אותו, ואז מקימים וועדה פנימית שלהם עם המלצת משרד רווחה. אבל זה מעט כסף, אפשר שיהיה שם 50 מיליון.

אולי שאותם משפחות יהיה להם יכולת לשלם בתעריף נמוך יותר.

זה הנחה בחשמל, זה סוגיה אחרת. יש מקרים ופרמטרים שאפשר לעשות את זה, אבל הקשים ביותר שלא משלמים והם קורסים בבית, וזה כמו לחם, כמו מים. אנחנו לגבי מים, יש לנו כללים מאוד ברורים על ניתוקי מים, ואנחנו רוצים להגיע למצב שכמעט יש אפס ניתוקי חשמל, ולא מקטינים את הגביה כי אנשים עומדים בתשלומים, אבל שלא יהיה מצב, במקרים הכואבים שנראה בית בחורף של קשיש, חס ושלום או משפחה מרובת ילדים שאין להם חשמל בבית בחורף, זה דבר שאם לא יהיה לו את הכלי הגדול הזה, זו תהיה בעיה.

זה דבר שאסור לנו לראות.

תמיד מיכאל מצליח לבטא כל כך ברור אתמה שאנחנו כל כך מסכימים עליו.

את יודעת שהוא הביא אותי לוועדה, עכשיו יש לי וועדה תכף, שלי של נגב גליל, והוא אמר לי בוא לוועדה של לימור יש נושאים חשובים. אז באנו לדבר על הפחם, אבל בסוף דיברנו על בני אדם.

בסוף הכל זה בני אדם. רציתי רק לשאול עוד משהו, מאיר. אתם יודעים כבר עכשיו מראש ממי תקנו את הגז? מאיזה חברות?

כן, יש הסכמים בחברת החשמל שנחתמו לפני מספר שנים. אחד ההסכמים, או בעצם ההסכם העיקרי, מאפשר לנו לרכוש גז במחיר שאין דומה לו בשוק. פחות מארבעה דולר ליחידת אנרגיה, מיליון BTU. אנחנו רוכשים בעיקר את גז מטבע הדברים, ממאגרי הגז שנמצאים במחוזותינו, ואנחנו בהקשר הזה מגובים לפחות עד שנת 2030.

אתה יודע להגיד לי מי החברות?

יש לנו התקשרות עסקית גם עם תמר וגם עם ליוויתן.

השאלה על המחז"מים האלה, האם יודעים מאיפה זה יהיה?

מלווייתן כנראה, ל-70 ו-80.

יש לזה משמעות אחרת אם זה מתמר כבר יהיה היטל, אם זה משליוויתן ההיטל יהיה- - -

גם מתמר.

כלומר יש לזה השפעה ישירה על הקרן?

כן. בוודאי, ראיתם את הגרף. ככל שאנחנו נדרשים לפחות פחם, זאת אומרת שבמקביל אנחנו נדרשים ליותר גז, וזה משפיע מיד על תגמולים שמדינת ישראל מקבלת לעניין קרן האושר.

ומה הכמות הנוספת של הגז? אחד נקודה משהו - - -

של יחידות 70 ו-80 איזה כמות הם יצטרכו?

בסביבות שני BCM.

פי שתיים.

זה ברור, הם אמורים להחליף את ארבעת היחידות 1-4.

אנחנו נשמח לשמוע את ד"ר גיל פרואקטור, המשרד להגנת הסביבה.

שלום, תודה רבה. מהות הדיון כאן זה לעסוק בנושא של הפסקת השימוש בפחם, ואולי חשוב להדגיש שהדבר הנכון ביותר, או הסיבות המרכזיות שאנחנו כמדינה צריכים להפסיק, והיינו צריכים להפסיק את השימוש בפחם, בטח ביחידות 1-4 שתכף אפרט לגביהן, זה קודם כל ולפני הכל מניעה של זיהום אוויר שהורג אנשים, שפוגע בבריאות של הרבה מאוד אנשים. הפחם, זה דלק מאוד מזהם. מהצד השני חשוב לזכור, שמעבר לגז, גז זה דלק מזהם גם כן. גם בתחמוצות חמצן, גם בחלקיקים, וגם ב VOCs. חשוב לזכור שזו מטרה, וגם מתחבר ליעדים שמדינת ישראל התחייבה עליהם, לעבור לכלכלה מאופסת פליטות, שהדרך להשיג את זה, זה באמצעות מעבר לאנרגיות מתחדשות, שזה בעצם לרתום את השמש, אפשר לסמוך עליה שתזרח, ולנצל אותה כמדינה- - -

לסמוך עליה בעונות מסוימות.

לא, אני חושב שאנחנו רואים את זה בעולם, אפילו במדינות עם חצי מכמות השמש, כמו גרמניה, כמו בלגיה, כמו הולנד, בטח מדינות צפוניות כמו סקנדינביה שמנצלות את השמש. פשוט משתמשות באנרגיות אגירה, וכשמשלבים שמש עם אגירה, אפשר להשתמש בזה בצורה מאוד יעילה ולשם אנחנו צריכים לחתור.

לגבי הפחם, ולגבי ספציפית יחידות אורות רבין 1-4, וגם לגבי ההסבה, כמו שמנכ"ל חברת חשמל פירט כאן. לגבי יחידות אורות רבין 1-4 חשוב לזכור, אלו יחידות שפועלות בטכנולוגיה שאינה - - - . זאת אומרת טכנולוגיה שאסור להפעיל אותה, לא באיחוד האירופי והן היו צריכים להיסגר לפי חוק אוויר נקי ביוני 2022, לצערנו זה עדיין לא קרה. ובעצם, מאז יוני 2022 כשעוד לפני זה ביקשו שנתקן את היתר הפליטה וסירבנו, בעצם כיום היחידות האלה פועלות במתכונת חירום, קרי, מאז יוני, בעצם אנחנו נמצאים במצב חירום במשק החשמל, שבעצם מתוקפו היחידות האלו פועלות לפי הנחיה של חברה נגה.

בראש ובראשונה אנחנו חייבים להביא לסגירה של היחידות האלה, חשוב לומר שהיה דו"ח מאוד מפורט של רשות החשמל בעצמה, מעבר לדוחות שעשינו במשרד להגנת הסביבה, שהגיע למסקנה שבעצם שימור של היחידות האלה זה לא הפתרון הנכון ולא המועדף, כי היחידות האלה מאוד ישנות ומאוד לא אמינות. וחשוב להבין ששימוש של היחידות האלה, התנעה שלהן פעמיים שלוש או ארבע פעמים בשנה של כל אחת מהיחידות האלה, זה בעצם שחרור של כמות מטורפת של מזהמים, יותר מפי 10 מהיחידות הפחמיות שעליהן כן הותקנו סולקנים, שהן בעצמן מזהמות מאוד, אבל רק כעשירית מיחידות 1-4.

אלו נתונים שחייב לזכור ואנחנו כמדינה חייבים להשקיע את כל המאמצים, אחד, במעבר לאנרגיה מתחדשת, ניצול הפוטנציאל העצום שיש בישראל, כולל אמצעים תעריפיים, וכולל פיתוח רשת החלוקה, לא רק רשת ההולכה, אלא גם רשת החלוקה כדי לנצל את הפוטנציאל המאוד גדול שגדל מידי שנה בשטח המבונה. ישראל היא מדינה שבונה הכי מהר מבין מדינות ה OECD, השטח הזה גדל מדי שנה ואפשר לנצל אותו ליצור אנרגיה מתחדשת עם אגירה, על רשת החלוקה, וזה במקביל לפיתוח של רשת ההולכה.

הדבר השני, צריך להאיץ את הסבת היחידות הפחמיות לגז, אבל אסור לשכוח שבסופו של דבר גם היחידות האלה נתונות להרבה מאוד תקלות. אנחנו רואים את זה על בסיס יומיומי, המון תקלות, ובנוסף לתקלות גם תהליך ההסבה, כמו שהמנכ"ל תיאר , הוא מורכב ויש לו אי וודאות.

והנקודה האחרונה, ואני חושב שמאוד מאוד חשובה, שהוועדה הזאת תשים על זה תשומת לב, זה לראות שאנחנו נצמדים ללוחות הזמנים. למעשה היום אנחנו נמצאים בפיגור גדול מאוד עם אי וודאות מאוד גדולה מתי סוף סוף יסגרו יחידות 1-4. בגלל כל הבעיות, הן בהיבט של בנייה של המחז"מים החדשים, אבל יותר מזה בגלל שמ-2016 לא בוצעה היערכות מספקת כך שנוכל להגיע למצב שעומדים ברשותנו כל הכלים כך שנגיע למצב שנוכל להגיע לסגירה ב-1 ביוני 2022, וכמובן בהתאם לסגירה של היחידות הפחמיות.

תודה רבה.

הזכרת את הנושא של זמינות ותקלות, אני חושב שגם חברת נגה יכולה להעיד על זה, היחידות 1-4 הן היחידות הכי אמינות שיש בחברת חשמל והמספרים מוכיחים את זה, ולגבי התקלות אותו כנ"ל.

והכי הורגות גם, במחקרים. תוסיף. יעיל ולא הורג לא הולך ביחד.

זה גם הכי מזהם, וגם לא אמין.

הוא דיבר על נושא אמינות התחנות, לא לגבי הזיהום. שתחנות 1-4 של הפחם, הגם שהן ותיקות מאוד, הוא אומר שמבחינת אמינות הן אמינות ביותר, הוא לא דיבר בכלל על הנושא של הפליטות והזיהום שהן גורמות לסביבה. אבל היות וכבר לקחתי את רשות הדיבור הזה אני רוצה לומר לך שאנחנו נמצאים בתחום האנרגיה אגירה, מה שאתה ציינת, כדי להשביח את מקורות האנרגיה ולא לבזבז את אותה אנרגיה שמתקבלת בעת קרינת השמש ולאחר מכן אם לא צורכים אותה היא נעלמת מתנדפת באוויר, אנחנו בהחלט נמצאים שמה ואנחנו מקווים להיות קטר רציני מאוד שייתן ביטוי בתחום האנרגיה הזאת לטובת תושבי מדינת ישראל.

ראש מועצת אלונה אריה שרון.

אני חבר המון שנים ודי פעיל באיגוד ערים לאיכות סביבה, באזור שלנו לצורך העניין הרלוונטי זה ארבע התחנות הפחמיות שאין להן שום מסנן ושום דבר. בנושא של מאיר שפיגלר, חברת חשמל הייתה פעם גוף אחד אחיד עם דובר ומדברת, היית שומע רק איש אחד. ומאז, בתקופה הקצרה שמאיר פה, הוא יושב עם ראשי רשויות, הוא פתוח אל הציבור החשוב אליהם הוא מוכר, זו גישה שממש אנחנו אוהבים אותה. הוא לא מתבייש לומר טעינו. ועם כל מה שאתם אומרים, חברת חשמל היא חברה עסקית, היא צריכה להרוויח.

אני חייב להגיד לך כמה מילים, אתה בחור על הכיפאק ד"ר, ואני רק תואר שני, אבל אתה נשמעת פה כמו מר information, אתם רגולטור, אתם המשרד לאיכות הסביבה, אז יש ראש ממשלה ויש מעליכם, ויש את האוצר, אז איפה עשינו? נקטנו? אנחנו גם לא מרגישים אותכם ויש לכם אחריות. בשנת 2005 היה שר משוגע לעניין הזה, גלעד ארדן שנמצא בחו"ל, הוא אמר אני רוצה ארובה שתנטר עם סולקנים, ומעל שני מיליארד שקלים הוציאו, משהו ללא תקדים. הארובה הקטנה ליד הגדולה זאת אחת שהיא מנטרת, יש לה סולקנים והיא עומדת בתקנים והיה צריך להמשיך עם זה. ויש ארבע תחנות, ארבע יחידות, כל אחת 350 מגה ואט. מאז שבנו אותן, מתחילת שנות ה-80' עד עכשיו הן ממשיכות לעבוד. אני לא אומר שאין מאמצים- - -

אנחנו מדברים על אורות רבין נכון?

כן. מאיר, רק GE עשתה את העיכובים? אין במדינה כולם בסדר?

אמרתי בצורה מפורשת בראשית דבריי, לא פניתי והתייחסתי ל-GE, התייחסתי לחברת החשמל, אלינו, אל עצמנו. אמרתי שאנחנו לא נטולי עכבות. עשינו גם כן דברים שייתכן והיה צריך לעשות אותם אחרת. אני רק אחר כך עברתי ל-GE והסברתי שאם יש חברה שזכתה במכרז והיא בעלת ניסיון רב בשנים גם מבחינת המעמד שלה בעולם וגם מבחינת היקף היצור מהסוג הזה. אנחנו תחנה מספר 78 ו-79. 77 תחנות הם כבר יצרו. הן עובדות באופן מלא וטוב ושוטף. אנחנו לא יודעים מה קרה להם. פשוט כשלים על גבי כשלים, ליקויים על גבי ליקויים, עד כדי כך שהיו שני ריקולים, להחזיר טורבינות,

רק לאחרונה החודש או חודש שעבר ללכת לפרק ציר מרכזי של הטורבינות, טורבינה ראשית וטורבינת משנה ולהחליף את זה בשני מחז"מים, אתה מבין, סוגרים את המערכת, ואחר כך זה לפתוח אותה, להוציא את הציר שזה הדבר המרכזי שנמצא בה, לקחת את זה ולהעביר את זה למקום אחר, משם להוציא את הציר, להחליף את הציר. זה לוקח המן, זה לא נעשה מיד. זה לא לחיצה על מקש במקלדת. זו הבעיה.

אני אומר דבר אחרון גברתי, על הנושא הזה. אני לא מבין בסטטיסטיקה, יש מחקרים שעשה בראשם פרופסור גרוטו שהוא מדבר על תמותה עודפת, שכתוצאה מהתחנות 1-4, שאגב זה המזהם הכי גדול במדינה, יותר מכל המפעלים ששמענו עליהם, ויש תמותה עודפת כל שנה של אוכלוסיות חלשות, של 70 אנשים בשנה. עכשיו תראי, זה סטטיסטיקה גברתי, לא רואים את האנשים. זה דמויות. אנחנו מדברים על פיגועים שמאוד כואבים של הרבה פחות אנשים, אני לא מוריד מהחומרה של זה, אבל כאן אנחנו רואים את האיש, יודעים מי הוא רואים את הפנים שלו, מי המשפחה שלו, אומרים את הרקע שלו, כאן לא רואים זה דמויות.

אם זה 70 זה המון, אבל זה לא נוגע לנו ברגש, כי זה unknown soldier, לא יודעים מי זה, המת האלמוני. אבל אם זה 70, זה 70, וצריך להתייחס לזה ככה. תודה רבה ובהצלחה למאיר.

גברתי אני רוצה להתייחס לנקודה שעלתה פה, הסיבה שיש סולקנים שהושקעו שמונה מיליארד שקלים, זו הדרישה שהוטמעה בתוך היתר הפליטה, גם של רוטנברג וגם של אורות רבין. הסיבה שהפחם יורד באחוז שלו משנה לשנה בתמהיל הדלקים של מדינת ישראל ,זה כתוצאה מהפעילות בהובלת המשרד להגנת הסביבה למעבר לכלכלה דלת פחמן, זה אחד.

הדבר השני והאחרון, בסופו של דבר אנחנו בהיתר הפליטה שמנו תאריך סגירה, ה-1 ביוני. אנחנו לא יכולים לבוא עכשיו ולסגור את היחידה הזו, כשבמסגרת ההיתר, במסגרת החלטות הממשלה, יש את חברת נגה שבאה ומורה לחברת החשמל לעבוד בגלל שהם, לטענתם, ויש כאן נציג חברת נגה שיוכל להסביר את זה, לטענתם יש בעיה של שרידות המערכת, פגיעה באמינות הספקת החשמל. אני חושב שזו הנקודה שצריך להתעמק בה ולהבין איך הגענו למצב שלמרות שב-2016 כבר נקבע תאריך הסגירה של היחידות האלה, איך הגענו ל-1 ביוני 2022 ועדיין אומרים שאלמלא ימשיכו להפעיל את היחידות, תהיה הפסקת חשמל? אני חושב שזו השאלה המכרעת שצריך לשאול, ולהבין איך אנחנו סוגרים את היחידות ולא ממשיכים להפעיל אותם גם בשנה הבאה ובעוד שנתיים כפי ששמענו.

תודה רבה על הדיוקים החשובים. שיקי פישר סמנכ"ל תפעול חברת נגה.

תודה רבה. אני רוצה להדגיש, במיוחד אחרי שמאיר הציג את הנתונים, מי שבעצם מפעיל את משק החשמל וקובע איזה יחידה תעבוד ואיזה יחידה לא תעבוד, זו יחידת ניהול המערכת גם כשהיינו חלק מחברת חשמל ובטח כשאנחנו היום עצמאית. זה לא עניין של לכתור כתרים אבל כדי להבין מי מנהל את הביזנס. אנחנו למעשה מתפעלים בפועל את מערכת החשמל בהתאם להנחיות שנקבעו בזמנו בהחלטות ממשלה, בהחלטות של שר האנרגיה, שהיו בשיתוף עם משרד להגנת הסביבה, כשהמטרה שלהם לאורך שנים היה צמצום הפחם למדינת ישראל.

אני רק רוצה להראות, זה דומה למה שמאיר הציג, הוא הציג את צריכות הפחם בטונות, אני מציג את האחוזים של הפחם בסך כל היצור במדינת ישראל. יש פה שני גרפים שאומרים מה חשבנו בינואר 2021, מה חשבנו בינואר 2022, ותכף נעשה ינואר 2023 ונראה איך אנחנו מתקדמים קדימה. בסופו של דבר התחזיות שלנו קודם כל מבוססות על הצפי של יחידות חדשות במשק, צפי של חדירת מתחדשות, צפי של פרויקטים שהסתיימו ועל סמך זה אנחנו בעצם עושים את התחזית.

אני רוצה להדגיש, וזו הצורה הכי בולטת באמצע, את העיגול תראו בין התחזית שהייתה לנו ב-2021 לבין 2022, אנחנו רואים שפתאום יש עלייה. הסיבה לשינוי היא בעצם האיחור להקמת המחז"מים 70, 80 שהיינו צריכים לראות את התחלת הפעילות שלהם. למעשה השנה האחרונה שנת 2022 היא שנה שלא השתנה שום דבר במשק החשמל, האנרגיה ממשיכה להיצרך, הפחם, כל היחידות נשארו פעילות, ומה שאנחנו רצינו וכולם ציפו שנוכל להפסיק יחידות מתוך 1-4, תכף אני אסביר את הסוגייה, אבל הקו הזה בעצם לא ירד, כן קצת הצלחנו לרדת איתו לאור זה שמתוך שאנחנו אחראים על משק החשמל גם לוקחים קצת יותר סיכונים השנה, כי אנחנו יחד עם הרשות עשינו ניתוח לראות איזה סיכונים אנחנו יכולים לעשות כדי לרדת עם הפחם בכל זאת, למרות שכל הסביבה לא תומכת בנו.

ההישג של הירידה מעבר לתחזית, הוא עם המון עבודה סיזיפית וגם לקיחת אחריות לכל מה שקורה במשק כדי שבכל זאת נוכל להוריד את הפחם, למרות כל התנאים המוגבלים, אני אפרט את זה בהמשך. גם כשאנחנו מסתכלים קדימה לגבי הנושא של מתי יהיה אפס פחם במדינת ישראל, זה יקרה כשתושלם ההסבה של היחידה לפני האחרונה, כי האחרונה כבר תהיה בתקופה שכבר לא יהיה פחם, ואנחנו מדברים על 2026. ברור לכם שאם הפרויקטים יתקדמו כפי שהם מתקדמים, אנחנו גם נגיע ליעד הזה, שכולם רוצים להקדים אותו.

אז איך אנחנו יכולים באמת להקדים?

קודם כל שהפרויקטים יעמדו בלוחות הזמנים. כרגע לוחות הזמנים רק מתאחרים, גם לוח הזמנים שהציג מאיר קודם, שמדבר על יחידה אחת שרק בסוף השנה היא תסיים את כל הבדיקות שלה. לא שלא צריך את זה, זה מחויב. אבל ברגע שלוחות הזמנים מתארכים, אני שמנהל את משק החשמל, צריך להשתמש בארגז הכלים שיש לי, וארגז הכלים שיש לי זה איזה יחידות יצור נמצאות.

טעות, אתה אמרת נתון שהוא לא נכון בלשון המעטה. עכשיו אתה בחברה שמנהלת את כל משק האנרגיה של מדינת ישראל. זה בסדר גמור, אז מה?

איזה דבר לא נכון אמרתי?

באוגוסט 2021 היא תהיה מסחרית בנובמבר 2021 ולא כמו שאמרת.

מה אמרתי? לא דיברתי על תאריכים.

דיברת על זה שהיא תתחיל ליצר חשמל בסוף 2023.

יסתיימו בדיקות הקבלה, זה מה שהצגת לפני שניה.

לא. אף אחד לא חלק על כך, היחידה תתחיל לייצר חשמל באוגוסט 2023 והיא תהיה מסחרית במלוא מובן המילה בנובמבר 2023.

אז אין פה ויכוח.

אתה דיברת על סוף 2023.

סוף 2023 סוף סיום הבדיקות, זה מצוטט ממה שאתה כתבת. אז אני לא יודע על מה אתה מאיר, אבל בסדר.

אני אסביר מה זה הפעולות שאנחנו עושים, למעשה, כדי להפחית את הפחם בסופו של דבר ראיתם את השיפוע וראיתם את הכיוון. רק השנה שינינו את מדיניות ההעמסה של היחידות הפחמיות כדי שנוכל לעמוד בזה. קודם כל, היחידות עובדות במינימום כל הזמן אלא אם הן נדרשות לאספקת חשמל או סיכוני שרידות. הם נמצאים במינימום, אנחנו לא מתחשבים בהם אפילו ברזרבות, היחידות האלה לא עולות, גם כשיש מחסור הן לא מגיבות כמו שאר היחידות במשק, כדי לשמור אותן במינימום.

בעונות העומסים הנמוכים, למרות שהן יחידות מסוג שנקרא must run כי יש להן תהליך הנעה מאוד ארוך, וכמו שציינו בהגנת הסביבה, הן גם מזהמות בתהליך ההנעה, אז אנחנו עושים תוכניות ואם אנחנו יכולים לאורך זמן לא להניע אותן בכל שבוע ולהפסיק אותן, אלא לאורך זמן, אנחנו מפסיקים אותן. והפסקנו אותן הרבה מאוד השנה הזאת, יחידות שהיו ברזרבה, לא הנענו אותן במשך השנה. זו התקופה שלקחנו הכי הרבה סיכונים כי גם כשהיה לנו תחזית גבולית לא הנענו אותם, כדי למזער.

אם ההיגיון ההתחלתי לגבי היחידות הפחמיות היה איכות סביבה, בשנה האחרונה מחירי הפחם כל כך גבוהים שיש פה גם שיקול כלכלי. ולגבי יחידות 1-4 שזה נושא שנידון בוועדה הזו כבר מספר פעמים, אנחנו כמנהל המערכת אחראים על השרידות. אני רק רוצה לתת דוגמה, בשבוע שעבר מדינת ישראל היינו ברזרבות מאוד נמוכות במצבים שהרזרבה הייתה נמוכה זה נגרם לנו כתוצאה מביקושים גבוהים בגלל מזג האוויר אבל צריך להבין זה לא היה מזג אוויר קיצוני, חורף, הגענו לסביבות 14,000 מגה ואט. בשנה הקודמת היינו כמעט ב-15, אז לא הגענו למצב שהיינו בחורף הקודם, אבל אז נדרשנו להפעיל את כל היחידות, ואין מה לעשות, לא היה לנו יחידות. והפעלנו גם יחידות פחמיות ואת כל היחידות 1-4 דרך אגב שעובדות עד עכשיו כי אם לא היינו מפעילים אותן, לא היה רזרבה. למה זה קורה? כי היו לנו תקלות ביחדות יצור אחרות במשק, חלקם של חח"י חלקם של יח"פים, ואז אנחנו נאלצים להפעיל.

כשאנחנו מתכננים תמיד את המשק, אנחנו לוקחים בחשבון שאנחנו נצטרך להשתמש בכל אמצעי היצור שלנו, לכן כשמאיר דיבר על זה שנגה אמרה שאי אפשר להפסיק שתי יחידות בתכנון שלנו בו זמנית, מכיוון שאנחנו יודעים שאם בקיץ יהיה עומס חום גבוה, ובחורף עומס קור גבוה, ואנחנו נצטרך את כל הצי להפעיל אותו, שלא יהיה מצב שיחסר לנו. אם היתה חסרה לנו עוד יחידה אחת גדולה, יכול להיות שהיינו במינון ביקוש בעומס שהוא, יחסית, נורמלי בחורף. ולכן השיקולים השרידותיים האלה קיימים.

לגבי יחידות 1-4, שהחליטו בהחלטת ממשלה להפסיק את היצור בהן, ההיגיון היה לא להשקיע בהן הפחתת פליטות כמו שאר היחידות, זה הוזכר כבר קודם, אבל כן לשמור אותן למצבי חירום ולהחליף אותן ביחידות גזיות, מחז"מיות, שלא מזהמות. הכל יחסית. אבל הן מחוברות לאותם קווי הולכה שיוצאים מתחנת הכוח, והן נמצאות במרכז העומס של מדינת ישראל, שאם לא יהיה בו יצור, יש סיכון להפסקות חשמל נרחבות בכל אזור השרון, אזור חדרה וכו'. הם חייבים את היחידות האלה עובדות.

אנחנו אמנם מפעילים אותן במינימום, אבל יש הרבה בעיות. אני לא מדבר על משהו דמיוני. אנחנו יודעים שאם תהיה תקלה באזור שהיחידות האלה לא נמצאות, קרוב לוודאי שמאות אלפי מגה וואטים לא נוכל לספק, ומאות אלפי מגה וואטים זה מאות אלפי לקוחות. זה הסיכון שיש לנו בנושא הזה של חוסר יצור בפסי הצבירה של תחנת הכוח 1-4 לכיוון קיסריה. בלעדיהן יש סיכון ממשי למשק. עשינו עבודות, הראינו לכולם, ולכן אנחנו ממשיכים להפעיל את 1-4 בהסכם משולב עם חברת חשמל ועם הגנת הסביבה, כשהמנדט שלנו זה להפעיל אותן רק במצבי חירום. אני לא רואה אותן מפסיקות מחר. ברור שברגע שמחז"מ ראשון ייכנס לפעולה אפילו בשלבי ההרצה שלו, אנחנו נוכל להפחית את כמות הייצור ב-1-4, אבל הכל תלוי בפרויקטים.

פה אני מסתכל על נקודה יותר כללית, איך אפשר לשפר כדי שבכל זאת נמשיך לצמצם פחם? לא כל הדברים שאני מציג פה נמצאים בידיים שלנו.

תאמר מה כן אצלכם ומה לא.

אלו דברים שלא בידיים שלי. הסעיף הראשון שהוא obvious זה כמה שיותר מהר ייכנסו 70, 80, זה יפחית. נושא ההסבות אותו דבר, ברגע שההסבות יתקדמו יותר מהר.

מי מפקח על זה שבאמת הדבר הזה- - -

אלו פרויקטים של חברת חשמל. מאיר הציג את לוחות הזמנים המעודכנים.

מי מפקח על זה שזה באמת יקרה.

אנחנו יודעים והוא גם הזכיר את זה שהיו דחיות בפרויקט מכל מיני סיבות. אני לא מדבר כרגע על הסיבות, העובדה שזה נדחה.

מאיר אתה התייחס מקודם שהיא יש לה say בנושא.

הרגולטור הכי משמעותי מבחינת חברת החשמל זו רשות החשמל, שאנחנו עובדים איתם בהרמוניה מלאה ומנסים לקדם את הכל כדי שהמוצר הזה יהיה נגיש ואיכותי ובסך הכל יוכיח את עצמו כלפי כל התושבים. נגה קובעת מתי מפעילים, איזו תחנה, לכמה זמן, כדי שלא יהיה מצב של חסר באנרגיה שנדרשת לטובת כלל המשתמשים. הם מפעילים את שיקול הדעת שלהם בהתאם להעמסה שיש במערכת, יכולת היצור וכמובן הצריכה שהם מצפים לה. זה מה שהוא אמר כרגע לגבי אותה סערה שהייתה בשבוע שעבר שהיה צפי של צריכה מסוימת של היקף אנרגיה חשמל, ובפועל זה היה פחות. הדברים האלה משתנים, מדובר על אומדנים, אף אחד לא יודע בוודאות מה ילד יום. בסוף צרכו פחות. יש בעיות ברשת החשמל, אני לא מתחמק, לא מנסה לטייח. יש בעיות גם ברשת החשמל.

הסעיף השלישי שאני אתייחס אליו, הוא, עוד פעם, לא יודע אם דיברו על זה בוועדה הזאת, זה נושא של הקצאת הגז במשק החשמל. אנחנו מגיעים בעומסים גבוהים לזה שאנחנו צריכים כמויות גז יותר גדולות, כמובן אם נסתכל על פרויקט ההסבה של היחידות הפחמיות, אז ברור שברגע שיסבו אותם מפחם לגז, אז יצטרכו יותר גז למשק. אז אנחנו אומרים שאנחנו צריכים להיות במצב שבשום שלב לא יהיה לנו מחסור בגז. כי האלטרנטיבה זה שימוש בדלקים כמו פחם וסולר.

יש מחסור?

מעדיפים לייצא גז לחו"ל לשכנים שלנו, ולהשתמש בפחם בישראל.

זו שטות מוחלטת.

מאיפה הנתונים האלה? היה פה דיון בשבוע שעבר.

אלו נתונים, כשאנחנו עושים ניתוח כל פעם, אנחנו יודעים מה הצפי וכמה כמויות גז אנחנו צריכים למשק החשמל, ככל שזה ניתן אנחנו מפעילים את היחידות בגז. אני מניח שבוועדה הזאת דיברו את זה הרבה, אז אני מניח שאני לא מחדש פה.

שיקי, מאז הכניסה של Energean יש בעיה?

Energeane בינתיים בשלב שהיא לא מסחרית. היא עובדת עם הרבה מאוד תקלות, גם אחוז ההפקה שלה לא גבוה במיוחד, כשהם יתייצבו נוכל לדעת. ודבר נוסף, אם במקביל מגדילים את היצור, אז המשוואה נשארת עם אותה תוצאה, צריך לדעת איך מאזנים. ככל שהגז, יש לנו תחזית כשאנחנו עושים תוכנית פיתוח לכמויות הגז שידרשו למשק החשמל, והם הולכים וגדלים, אז מישהו צריך לדאוג לאיזון הזה.

מי מפקח על החיבור הזה בין חברות הגז?

משרד האנרגיה בוודאי. יש לי סוגיה נוספת, שהייתה לנו בשנה שעברה.

אתה יודע לומר לי מה הפער בין הצורך ל- - -

זה משתנה, זה לא קבוע. אני יודע שברגע שאנחנו נותנים לכל יחידת יצור מה העומס הצפוי למחר, היא מזמינה גז בהתאם, ולפי זה יודעים מה משק הגז. אבל אני יודע לעשות את ההמרות לבד, אני יודע לדעת איזה צפי של גז יהיה למשק, וכמה החברות מסוגלות לתת להם. אבל זה משהו שהוא לא חשוף לעיניי, אני יודע אותו רק ברמת התוצאה. לא צריך להיות מדען טילים כדי להבין את זה, אם יש לך סך הכל הפקה מהבארות, סך הכל צריכה למשק החשמל, ואם חסר למשק החשמל זה הולך למקום אחר. למי זה הולך? קצת לתעשייה והיתר ליצור.

הסעיף הרביעי שלי מתייחס למה שקרה לנו בשנה שעברה שסיימנו אותה. זה הנושא של היחידות המוסבות באשכול שהן עובדות בגז. נכון שהן לא יחידות שעובדות בוואט, אבל המשרד להגנת הסביבה, באוגוסט באמצע הקיץ, החליט לסגור אותן בגלל שהן עבדו יותר שעות מאשר בהיתר, המשמעות של החלטה כזאת היא שעבדנו עם יותר פחם. אני לא יודע מה יהיה בשנה הבאה, ומה תהיה ההחלטה של הגנת הסביבה, יחידה שיש לנו אותה ביד, ביקשנו אותה והיא גם מופיעה בכל הנושאים, היא הגיעה גם למשרד האוצר, משרד האנרגיה וכו'- - -

אתה מדבר על יחידה באשכול שאין שם סולקנים והיא מאוד מזהמת?

ארבע יחידות באשכול. אין לה ECR, היא גזית.

אלו יחידות מאוד מזהמות ולמרות זה הן קיבלו תוספת של 2,000 שעות מעבר להיתר, והסתכלנו על הנתונים שקיבלנו, וראינו שבחלק משמעותי מהזמן, גם אורות רבין באותו זמן וגם אשכול 6-9 עבדו ביחד.

אז מה אם עבדו ביחד? אם הייתה דרישה ליותר אנרגיה, הם עבדו ביחד. אבל כשהדרישה ירדה, במקום להפסיק את היחידות הפחמיות הפסקנו את היחידות הגזיות.

אין קשר בין היחידות האלה, זה פשוט לא עומד במבחן המציאות הנתונים שאנחנו קיבלנו. מה עוד שהיו להם הרבה יחידות אחרות באותו זמן. אנחנו קיבלנו נתונים מרשות החשמל ברמה שעתית 8,760 שעות בשנה והסתכלנו על פי הנתונים של רשות החשמל. אז לבוא ולהגיד שאחרי שנתנו תוספת של 2,000 שעות ליחידות שאסור, שהיו צריכות להפסיק אחרי המגבלת שעות שגם היא מאוד גדולה 2,400 שעות ליחידות שלא - - -, שאסור להן לעבוד, זה משהו שלא עומד- - -

צריך להבין, במבחן התוצאה, הציבור הישראלי, גם שילם יותר כסף וגם קיבל יותר זיהום אוויר. אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה. אם הפעלתי יחידות פחמיות ב-1-4 על פני היחידות 6-9- - -

זה פשוט לא נכון, ואם מישהו מבין בזיהום זה התפקיד שלנו. עם כל הכבוד, אנחנו מסתכלים על הזיהום ועל הבריאות. ואתם מסתכלים על הנתונים של הפעלה במקביל, גם של אשכול 6-9 וגם של אורות רבין 1-4 , אז זה פשוט לא נכון.

לפני שניה אמרתם שהיחידות הכי מזהמות במשק הן 1-4, זה מצולם בישיבה הזאת. ועכשיו אתה אומר לי שלהפעיל את יחידות 1-4 על פני יחידות 6-9 זה גם יקר וגם מזהם.

זה פשוט נתונים לא נכונים.

מי שאמון על ההפעלה זה אני והנתונים גם נמצאים אצלי, וזה ככה.

נראה לי שמה שנאמר פה זה רק מחדד את הצורך לעמוד בלוח הזמנים בהקמה של - - -

הנושא האחרון זה הנושא שנכון שזה לא משפיע ישירות, אבל זה משפיע בעקיפין, ככל שתהיה חדירה יותר גדולה של מתחדשות, ובזה אני מקווה שאף אחד לא חולק עליי, אמצעי יצור אחרים יהיו.

אם אנחנו מסתכלים על נתוני מתחדשות, אלו המספרים שאנחנו מסתכלים עליהם כמה יצור מתחדשות היו מתוך האנרגיה, אפשר לראות את השינוי הגדול שהיה בשנת 2022. אתם יכולים לראות כמה אחוז היצור גדל ממה שהוא היה לפני זה. את שיאי היצור של PV נתתי כדוגמה כמה הם השתנו במהלך השנים.

שימו לב, בשבוע שעבר היה שיא יצור PV ושיא יצור מתחדשות ever, כשהיה אחרי גל הקור שמיים כחולים בלי עננות זה מה שקיבלנו. אנחנו בתוכנית הפיתוח, בכובע הנוסף של חברת נגה, בנושא תוכנית הפיתוח האינטגרטיבית, אנחנו הכנו תוכנית שאמורה לאפשר להגיע ליעד הממשלה של אותם 30% ב-2030. כולם יודעים שזה מאתגר, וכולם יודעים שיש הרבה קשיים גם סטטוטוריים גם פרויקטלים וכו', אבל יש תוכנית על השולחן שאמורה לאפשר את זה. אז גם פה אנחנו לא מתקדמים בקצב שרצינו. צריך להבין, ואני חושב שמי שנמצא בתחום של תשתיות מבין את זה, שפרויקטים לא עובדים כולם לפי לוחות הזמנים. אני כמעט לא מכיר פרויקטים שעמדו בזמנים, אני מכיר יותר פרויקטים שלא עמדו בלוחות הזמנים. אז גם פה יש עיכובים בלוחות הזמנים. ואני כמנהל המערכת בספק- - -

פה זה ממש דיני נפשות ואנחנו צריכים לראות איך, ברור שיש מצבים, אבל צריכים לראות שאנחנו משתדלים.

כשאנחנו אומרים שאנחנו לא יכולים או לא מסוגלים, זה כדי להמשיך לספק חשמל, זה לא משהו דמיוני. וכשנחנו עושים הערכות מצב ומסתכלים שנים קדימה, עד שלא נעשה את הבדיקות, ונראה שאחרי שהוסבה לגז, מה הביצועים שלה, מה היכולות שלה, ואיזה הספק היא נותנת, נבין מה המשמעות ואיך אנחנו מתמודדים עם היחידות. זאת אומרת הבדיקה הזאת היא לה בדיקה שסתם עושים וי, ברגע שאני אבין מה הביצועים של אותה יחידה, מה עומסי מינימום מה עומסי מקסימום, איך עובדת, אני אלמד איך אני אפעל ביחידות הבאות. זה גם נאמר באותה בחינה כשדיברנו שאנחנו לא יכולים להפסיק שתי יחידות ביחד, יכול להיות שבשלהי התקופה, נגיד 2025, אם יתברר לנו שהביצועים של היחידות טובות, מגיעים לעומס מלא וכו', יכול להיות שב-2025 נוכל לאפשר להפסיק שתי יחידות. וכמו שאמרתי גם היום, כשיש לי אפשרות להפסיק יחידה פחמית זה מה שאני עושה.

ב-2025 לא תהיה הפסקה של- - -

זו השאיפה, שב-2026 לא יהיה פחם בשגרה, ואני חושב שגם מאיר אמר את זה. מבחינת ביטחון אנרגטי למדינת ישראל ,אי אפשר לנתק את המדינה מנושא הפחם. זה לא אומר שיפעילו פחם, אבל זה אומר שבמצבי משבר, תקלות, חירום, זה העוגן הכי בטוח למדינת ישראל כרגע שיש אותו.

אבל אתה צריך להפעיל פחם מידי פעם.

נכון, יש לזה מחיר. אם אתה רוצה לשמור על כשרות בחירום. גם אני היום את כל צי המחז"מים במדינת ישראל אני מפעיל פעם או פעמיים בחודש בסולר, כי אם תהיה לי תקלה, אני רוצה לראות שהיחידות מסוגלות לעשות את זה.

אני אומר לך, חצי מהאנשים לא מבינים פה מה שאני שואל ואני לא מתבייש. מה הייתה תרומה של חברת נגה לשיפור מערכת החשמל בארץ והשירות לאזרחים? מה הייתה התרומה?

קודם כל אנחנו חברה בת שנה, עצמאית. דבר שני, זו שאלה פרובוקטיבית, אבל בסדר. קודם כל, הסיפור של להוציא את נגה מתוך חברת חשמל היה נושא של ניגוד עניינים למראית העין. ודבר שני, נושא של פיתוח מערכת החשמל. אתן דוגמה, תוכנית הפיתוח שרשמתי פה לא יצאה מעולם בחברת חשמל, מכיוון שנושא של תוכנית שמתייחסת גם ליצור, גם לאגירה, ולא רק למערכת המסירה, זה פעם ראשונה שיצאה. כי מישהו מסתכל ומתכלל את זה.

כשהיינו בחברת חשמל זה לא יצא אף פעם, זה לא היה על השולחן אף פעם כי בכובע שלנו בתוך חברת חשמל היינו מנועים מלעשות את זה. ברגע שיצאנו החוצה, ואנחנו למעשה חברה שאין לה שום אינטרסים במשק זולת טובת הציבור, ולכן הראייה שלנו ונושא התכנון שלנו כן לוקח בחשבון קודם כל שאתה חברה חיצונית, דבר נוסף, זה כנראה ייקח עוד כמה זמן, אבל כל ההיערכות שלנו לסחר בחשמל, והפתיחה של השוק לתחרות, כל המנגנונים שאנחנו מפתחים עכשיו כדי שהחברה שלנו תהיה מסוגלת לפתוח את השוק לציבור, ואנחנו עם הרבה כלים כבר התקדמנו. ודבר נוסף זה הנושא של כל חשיפת המידע לציבור ולכל מי שצריך אותו, אפשר לראות את האתר שלנו, שהוא רק בחיתוליו, יש שם המון מידע שמפורסם בציבור. אפשר להגיד שזה כמה אבנים בבשורה של נגה.

לא סובלים ממידע. איך אתם עושים לשפר את החשמל? להוריד את הזיהום?

מה שאמרתי קודם לא היה חלק מזה? להפחית את הפחם זה לא לשמור על הזיהום? אנחנו גם מתכננים את המערכת, וגם מתפעלים את המערכת, שיקולי איכות הסביבה זה גם אחד הפרמטרים שאנחנו מסתכלים עליו. יכול להיות שיהיו לנו חילוקי דעות עם הגנת הסביבה כמו שראית, אבל דווקא משום שאנחנו רוצים להוריד את הפליטות, בוודאי שכן, אנחנו מבינים את זה.

אני רוצה להגיד משהו. אריה, חברת החשמל עשתה את זה משנת 2003 היא הקדימה את המאוחר והלכה ועשתה את כל הפעולות הנדרשות כדי שיצור החשמל לא יהיה באמצעות דלקים מזהמים ככל שניתן, לא כשהקימו את חברת נגה, הרבה לפני כן. בוא נשים את הדברים על השולחן, חברת נגה, זאת יחידה מחברת החשמל, הוציאו אותה החוצה והקימו את חברת נגה. מעבר לזה אני לא אדבר, אבל זה המצב העובדתי.

רציתי לשאול את שיקי לגבי מה שדיברת על הקצאת הגז למשק. האם בהנחה שיחידות 70, 80 היו פועלות כבר עכשיו, הייתה בעיה של הקצאת כמות?

עכשיו? בוודאות. כריש תנין נכנסה ואמרתי שבצד השני של המשוואה הגדילו את היצור, אז לא נשאר מספיק. כמובן שכריש, בשלב ראשון כשהם יגדילו את כושר ההפקה שלו למאגר. בשלב הראשון נהיה במצב שישתפר, בהנחה שלא יגדילו את היצור, משוואה זה משוואה. כריש כרגע מיועדת למשק המקומי בלבד.

בקיצור לא נפטרים מהפחם, חבר'ה. זה אומר שאם יחידות 70, 80 לא יוכלו לעבוד כי אין מספיק גז, אז יחידות 1-4 אורות רבין ימשיכו לעבוד בפחם.

לא, ניר, זה לא קשור. ברגע ש 70 ,80 ייכנסו, 1-4 לא יעבדו. שמעת את זה ממני, שמעת את זה ממאיר.

נגה לעניין זה גם כנראה, אני לא רוצה לדבר בשמם, הם בוחרים להפעיל את התחנות שהניצול שלהם הכי גבוה והזיהום הכי קטן. זאת אומרת ש-70, 80 בוודאות תפעלנה. יכול להיות שאם יהיה חסר ואנחנו מקווים שלא זה המצב, אז אולי ישביתו או יפחיתו את העבודה של תחנות אחרות. אבל הניצול של 70, 80 הוא כזה שבוודאות הן תפעלנה.

יש עוד אנשים שביקשו לדבר. ניר, אתה הבא. אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך בצורה מלאה. נציגת משרד הבריאות, ד"ר איזבלה קרקיס.

תודה רבה על זכות הדיבור, אני מקשיבה וממתינה להזדמנות לתת קצת נתונים שקשורים לבריאות האוכלוסייה שלנו בהקשר ליצור אנרגיה שזה משאב מאוד משמעותי לאנושות, למדינת ישראל ויחד עם זה אני מתנצלת מראש אם אני הולכת להפחיד קצת את האנשים במובן של הצגת נתונים שקשורים למשמעות הבריאותית.

הנתונים שהבאת נמצאים?

לא הבאתי נתונים, אני לא הבאתי מצגת.

הייתי שמחה אם זה היה מול העיניים שלנו.

אנחנו צירפנו דוח שיחידת המחקר שגרינפיס בינלאומי עשתה בנוגע לזיהום אוויר מיחידות 1-4.

זה מבוסס על הנתונים שלה?

זה מבוסס על מחקר עצמאי שמבוסס על נתונים של המדינה.

אני אתייחס פשוט למידע שהוא רלוונטי וידוע למשרד הבריאות וחשוב שבעצם זה יהיה חלק מהדיון הכללי. כשאנחנו מדברים על המחיר, יש גם מחיר שהוא מתבטא גם במצב הבריאותי של האוכלוסייה. ועד עכשיו לא הייתה נגיעה לדבר. אנחנו מדברים על עלות החשמל, אנחנו מדברים על המשמעות של ההשקעות במשק.

אנחנו גם מדברים על הנושא הבריאותי, זה מאוד חשוב.

אני שמחה מאוד שזה בא לידי ביטוי גם פה. מה שחשוב לציין זה שהפחם הוא המשאב שעד לא מזמן, היה העיקרי מבחינת יצור האנרגיה. והמשמעות של שריפת חומר כזה, זה שיש פליטה לאוויר של מספר חומרים שהם בעלי השפעה ישירה על בריאות האוכלוסייה. אנחנו מדברים על NOx, על SOx, על חלקיקים נשימים בקוטר שונה, בגודל שונה, עם יכולות של השפעה בריאותית באיברים ספציפיים בגוף האדם, וזה מאוד חשוב להבין שכל משאב כזה כשהוא בא לשימוש לצורך הפקת אנרגיה הוא יכול להשפיע בצורה זו או אחרת על הטבה או החמרה של מצב האוכלוסייה.

כשאנחנו מדברים על שימוש בגז במקום פחם, חשוב לציין פה שמבחינת שריפת חומר גזי, עדיין יש שחרור של חומרים שמשפיעים בצורה מאוד משמעותית על בריאות האוכלוסייה. אנחנו מדברים על ביטוי של מחלות, כמו למשל, אסטמה, שזה כן מקרה ידוע בילדים. אנחנו יודעים שעל פי כל הערכות בעולם וארגון הבריאות העולמי מדבר על המשמעות של החלקיקים הנשימים בקוטר PM10 או PM2.5 שהם בצורה משמעותית אחראיים על חלק גדול ממקרי התמותה הכללית. על כל עליה של 0 מיקרו- - -

את מדברת עכשיו על גז או פחם? אשמח אם תוכלי לעשות את ההבחנה הזאת.

באופן כללי אני מדברת על אותם החומרים שמשתחררים לאוויר כתוצאה משריפת חומר מסוים שהוא מביא בסיס להפקת האנרגיה. זאת אומרת ההבדל בין פחם לבין גז, זה המשמעות בריכוז של החומרים הספציפיים. למשל בגז אנחנו יודעים שיש יותר שחרור של חלקיקים נשימתיים כאלה. בפחם, לעומת זאת, יש שחרור יותר של חומר שנקרא NOx, זה חומר גזי שמשפיע כמעט בצורה מיידית על השפעות בריאותיות, ואנשים סובלים מהתקפים חריפים של למשל, קשיי נשימה. בריכוזים המאוד גבוהים אנחנו יודעים על פי הספרות ועל פי מחקרים שצוטטו מקודם, אנחנו יודעים שיש פה השפעה ישירה ומיידית על בריאות האוכלוסייה.

מה משמעות הדבר מבחינה בריאותית? האוכלוסיות החלשות לצערנו, יותר נפגעות מאותם הריכוזים הגבוהים. מצד אחד המדינה מנסה לעזור להם בצמצום עלויות החשמל ,מצד שני שימוש בחומרים כאלה יותר פוגעת באוכלוסייה החלשה. ומאוד חשוב לקחת את הדברים האלה ולשים אותם יחד בדיון שלנו כדי כן למזער את הנזקים כמה שניתן.

יכול להיות שהגיע הזמן לחשוב טיפה מחוץ לקופסה ולנסות ולראות אחרת מה ניתן ואיך ניתן לקדם את משק האנרגיה כך שבאמת יצמצמו את כל ההשלכות הבריאותיות. אני לא אשת טכנולוגיה, אבל המדינה שלנו כל כך מתקדמת בטכנולוגיות, ואנחנו כל כך יודעים להשתמש בטכנולוגיות הטובות ביותר בעולם, אז יכול להיות שגם כאן יש מקום, לטובת בריאות האוכלוסייה, לטובת צמצום ההשפעות על ילדינו, אז יכול להיות שהגיע הזמן לחשוב אחרת.

לגמרי. מאוד חשובים הדברים. כן הייתי שמחה אם יהיו נתונים. אני רואה לפניי עכשיו, מדברים פה על שבץ מוחי, וסרטן ריאות - - -

כבר ב-2015 משרד הבריאות התריע ואמר שיש חשיבת בהפסקת שימוש באותן ארבע יחידות בתחנת הכוח, ואנחנו כתבנו מכתב וביקשנו לצמצם שימוש עד למינימום. הוסבר לנו אז שב-2016, למרות שיש התקנת פילטרים, תהיה איזושהי הפסקת שימוש בשתיים מתוך ארבע, ואז ההסכמה שלנו הייתה על תהליך של שימוש בפילטרים בצורה זמנית, לאחר מכן ביקשו מאיתנו הסכמה שיש עוד הארכת זמן.

ב-1-4 אין פילטרים, אין סולקנים.

זה מה שנאמר לנו בזמנו, בשנת 2015 היו התכתבויות בנושא, וחשוב שמבחינת התפתחות הדברים, והסתכלות על נושא בריאותי, שכל הדברים האלה יהיו על השולחן. אז כפי שנאמר פה וצוטט, פרופסור גרוטו היה בתהליכי הידברות והבנה ואיסוף מיידעים מבחינת משמעות של השימוש באותן היחידות. ואמרנו שההסכמה הזמנית בתאני שיהיו פילטרים, נוכל להסכים לתהליך, ובסופו של דבר לא פילטרים, ואין גם כבר נקודת זמן סופית של השימוש ביחידות האלה. אז מבחינה בריאותית אנחנו מדברים כמעט על עשור של אוכלוסייה שהיא סובלת.

לגמרי. הדבר הכי בסיסי זה לנשום, ושם אנחנו לא יכולים לנשום במקומות האלה. ניר, מנכ"ל איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה שרון וכרמל.

יש לי מצגת, אבל ראשית, קודם כל תודה רבה על ההזמנה. האמת שהדיון הקדמת מועד הגג למעבר בהפסקת שימוש בפחם, הייתי מתייחס לזה אולי אחרי מה ששמענו פה, שאנחנו באיחור גדול.

כולם מסכימים על זה. תמימי דעים.

(הצגת מצגת)

ככה זה נראה. ערמות הפחם, פליטות, שכונות סמוכות לאותם ערמות. אני לא מכיר עוד מקום במדינות באירופה שיש שכונות בקרבה של 800 מטר לתחנת כוח. זה המרחק בין השכנים לבין אורות רבין. אז בהחלט אנחנו בעיכוב גדול. ויש עוד שכונות בדרך שאי אפשר להקים אותם בעקבות הפעלה בפחם. שכונה רובע הים, שכונת הפרפרים, 50,000 איש- - -

אבל המלאי האסטרטגי שאתה מציג אותו יישאר גם הרבה שנים אחרי שיפסיקו את השימוש בפחם. אז את המראה הזה אתה לא יכול להגיד שהוא ייעלם כי אנחנו הסברנו על הבטחון האנרגטי והצורך שיהיה פחם שם באתר גם אם לא ישרפו פחם.

שחשוב שיושבת הראש תדע גם כן את הסוגייה הזאת. יש החלטת ממשלה שהמאגר הזה שאנחנו רואים אותו ישמש בעצם מאגר חירום של מדינת ישראל לאורך שנים גם אם לא ישתמשו באופן רציף להפעלה של יחידות.

ב-2018 התקבלה החלטה להפסיק את היחידות 1-4 באורות רבין. יש החלטת ממשלה, לא צריך להמציא את הגלגל. ב-1 ביוני 2022 הפסקת פעילותן של יחידות 1-4 אנחנו באיחור של שמונה חודשים, לא קרה ואנחנו לא רואים שזה גם הולך לקרות. לפני שבועיים היה פה דיון ואנחנו עקבנו, ונשאל מנכ"ל חברת חשמל מאיר, מתי היחידות האלו יפסיקו מלעבוד. עדיין לא קיבלנו תשובה חד משמעית. עוד לא קיבלנו, קיבלנו הערכה.

דווקא עכשיו הוא אמר דברים מאוד ברורים.

אנחנו רוצים לקבל תאריך מדויק, שיהיה מפורסם לציבור שיהיה ברור לגמרי. אנחנו מייצגים 19 רשויות, מיליון אנשים. אנחנו חיים עם הדבר הזה משנת 1980 ועד היום, והיחידות 1-4 האל מופעלות בדיוק אותו דבר כמו לפני 45 שנים. אין שום אמצעי הפחתה ביחידות 1-4 באורות רבין.

ממש ממש לא. אמצעי הפחתה זה משהו אחד, כמות ההפעלה שלהם היא הרבה יותר- - -

אז מה כן? אמרתם שיש הפחתה?

בזמנו הן עבדו בצורה רצופה והיום הן עובדות רק על פי הצורך במצב חירום.

בוא לא נתבלבל, הן עובדות גם עכשיו באופן מלא. כרגע, גם אתמול, גם בשבוע שעבר וגם עוד שבוא.

אני לא הפרעתי לכם אז אל תפריעו לי. אני מפקח על אורות רבין, על זה קמתי. צו ההקמה של איגוד ערים, צו משרד הפנים זה לפקח על אורות רבין ולכן אני רואה יום יום מה קורה עם כל יחידה, באיזו עוצמה. בוא לא נתבלבל בעוד דבר גברת יושבת הראש, חוק אוויר נקי שמאפשר למשרד הגנת הסביבה לפקח על תחנות כוח במדינת ישראל באיום חוק ההסדרים הולך לבטל את היכולת של הרגולטור, משרד הגנת הסביבה למנוע את המזהמים הללו שעליהם אנחנו מדברים ומשרד הבריאות דיבר. מי יפקח עליהם? שאלת קודם גברת יושבת הראש מי יפקח על התהליכים? אני שואל כרגע מי יפקח על כך שבאמת היחידות האלו יפסיקו לעבוד ומי יפקח על כך שאולי הן לא יפסיקו.

שאלה מצוינת.

כשדיברה קודם ד"ר איזבלה ממשרד הבריאות על הפליטות מתחמוצות חנקן וחלקיקים באורות רבין, העמודה השמאלית בכל אחד מבין המשבצות האלה זה רק אורות רבין. אין עוד יחידות במדינת ישראל בלי סולקנים. אז שמעתי פה אשכול ושמעתי רוטנברג ושמעתי גזר ושמעתי אלון תבור. יחידות 1-4 מפעילות את האנרגיה שלהן בדיוק כמו לפני 1980. כמות הפחם הוא מטורף, תסתכלו, רק באורות רבין 1-4, אותו דבר לגבי תחמוצות חנקן ואותו דבר לגבי חלקיקים, וזו התחלואה המשמעותית.

זה דו"ח של משרד הגנת הסביבה משנת 2021. גברתי יושבת הראש, אם ניקח את ההשפעה הבריאותית של כל המפעלים של מדינת ישראל, נאות חובב, האזור הפטרוכימי בחיפה, עוד מפעלים שאני לא רוצה לציין את השמות שלהם, ניקח את כל המזהמים ביחד ואת ההשפעה הבריאותית לא מגיעים לאורות רבין. כמעט שני מיליארד שקלים בשנה אורות רבין. ואם רגע נסבר את האוזן על מה המזהמים, כמו שד"ר איזבלה ציינה, 30 אלף טון תחמוצות חנקן זה כמו לקחת את כל הרכבים שנוסעים בשנה במדינת ישראל, פי שתיים. רכבות, משאיות, אוטובוסים, אוניות, קחו את כל המזהמים שהם פולטים, זה אורות רבין. תחשבו, מטורף. או, אם ניקח את תחמוצות הגופרית, תיקחו את כל התעשייה שמופעלת בישראל ללא קשר ליצור חשמל, זה הפליטות של אורות רבין. ועל זה אנחנו מתווכחים?

זה מאוקטובר 2022, שאלת גברת יושבת הראש. אף יחידה שאמורה לפעול בגז לא עבדה, כל יחידות הפחם עבדו. אני מדבר כרגע על אורות רבין ביחידות 1-4.

ניר, צריך להגיד בהגינות, לא היה גז. כשאין גז אי אפשר להפעיל תחנות כוח שעובדות באמצעות גז, אז מה רצית שלא יהיה חשמל לתושבי מדינת ישראל? 100% אין בעיה. אגב הסתכלתי עוד דבר בשנת 2018 בכוונה הסתכלתי כי הייתי אצלכם, ועוד פעם, כל מי שחולה זה עולם ומלואו וצריך לעשות את הכל שאף אחד לא יחלה בסרטן, והממוצע בחדרה דווקא הוא ששה אחוזים פחות מהממוצע הארצי נכון לאוקטובר 2018.

זה הגון? הראית דבר כזה, זה באמת זועק לשמיים. צריך להראות את כל התמונה. הם לא עבדו כי לא היה גז. אנחנו לא מייצרים גז אנחנו רוכשים גז. ואם לא מספקים לנו אותו אין אפשרות ליצר כמו שרכב שלך לא ייסע אם אין לו דלק.

מדברים על חודש שלם בעצם?

על שבוע שלם.

זה היה שבוע? כי אצלנו דיברו על שלושה ימים.

גברתי זה היה יותר משבוע, זה היה בערך שבוע וחצי-שבועיים וצריך כאן את משרד האנרגיה שידבר כאן על המדיניות שקשורה ליצוא. לא יתכן שישראל תמשיך לייצא גז בזמן שיש לה מחסור פנימי.

זה לא היה קשור ליצוא.

מה זה משנה את העובדה, חברת החשמל לא יודעת עדיין ליצר בלי גז בתחנה שמייצרת חשמל באמצעות גז, אם יש לכם פתרון תביאו, אנחנו נשלם לכם על זה דיבידנדים.

אני לא הפרעתי לכם במצגת, אם אפשר. אנחנו מקבלים מרשות החשמל מכתבים, אין מספיק גז במדינת ישראל. אנחנו נאלצים להפעיל את היחידות הפחמיות. אני מקבל טלפון משיקי, איך יכול להיות שמפעילים מאלצים אותי להפעיל יחידות פחמיות ולהפסיק יחידות גזיות? חבר'ה, זה ציבור, זה תמותה, זה אנשים, זה ילדים, זה אנשים מבוגרים, זה מעוטי יכולת. לא יכול להיות שאתם תתווכחו ביניכם על חשבון תחלואה של הציבור, איכות חיים של הציבור, מיליון אנשים סובלים מזה.

פה מה שאנחנו ראים, הראיתי לך את הגרף, אפשר כמובן להעביר לך את החומר בצורה מסודרת יותר. החלק הכתום זה יצוא, החלק הוורוד זה החשמל. את יכולה לראות את הפרופורציות, אז בטח שלא נקבל מספיק גז, כמו שמאיר אמר, בשביל ליצר חשמל, כי אנחנו מייצאים את זה. זה ממשרד האנרגיה 2021. אז שיקי צודק ומאיר צודק, אבל מישהו פה צריך לקבל החלטה למה אנחנו נושמים פחם משנת 1980 כשיש גז?

את זה לקחתי מלובי 99 עבודה מאוד יפה שהם עשו. תסתכלו מה הולך לקרות ב-2040, למעשה זו התפוקה המקומית וזה הביקוש. בעצם ישראל הולכת לקנות גז בהמשך על פי התוכנית הזאת? זה מה שאני מבין? מעצמת גז? תמר, כריש, תנין, ליוויתן.

הנתונים שהציגו לנו בשבוע שעבר היו בתכלית אחרים. אמיר אתה הבא בתור.

מדוח מבקר המדינה משנת 2022 צריך 4,840 מגה ואט, מאיפה לוקחים אותם? שולחים אותם מאורות רבין 1-4 וגם כן מיחידות אחרות. אבל כמו שאמרנו קודם אין מספיק גז, אז מאיפה יביאו את ה-4,000-5,000 מגה ואט האלו? אז אני מעריך מאוד את מאיר והוא גם היה אצלי לפני חודש ימים ולוחות הזמנים, יכול להיות שאתה תעמוד בלוחות הזמנים ואני מברך אותך על כך מחד, ומאידך יכול להיות שהיחידות האלה יעמדו כי לא יהיה דלק להפעיל אותן.

אז בואו נשים את הדברים על השולחן, חבר'ה, אנחנו שומעים את זה הרי שנים ואנחנו נושמים את זה. הוא רוצה לשמור על הביטחון האנרגטי, הוא בא ואומר לי יש לי פרויקט, התושבים נושמים ומתים. ואומר באמת, מנכ"ל חברת נגה, שאול גולדשטיין, אנחנו צפויים לעמוד מול יותר ויותר מקרים מעין אלה שאין גז ואין חשמל, והוא אומר גם אני מבקש את ההתייחסות וההתגייסות של הציבור כדי להפחית בצריכה החשמל במדינת ישראל. לאן הגענו חבר'ה? מעצמת הייטק? מעצמת גז? ככה הבטיחו לנו.

דבר אחרון שאני רוצה לומר בהקשר של הרפורמה של חברת חשמל, זה למאיר. הדבר היחיד שהשאירו לחברת חשמל מהרפורמה זה את החלוקה. פה יש בעיה, כי אני שומע עכשיו שאם רוצים להפסיק את יחידות 1-4 לחלק ממדינת ישראל לא תהיה אספקת חשמל. זה אומר שאולי יהיה מספיק גז, אבל יכול להיות שלא יהיו קווי הולכה ואספקה של חשמל לאזורים מסוימים, ואחד התפקידים של חברת חשמל כבר משנת 2017 ברפורמה, זה להיערך לקווי הולכה בכלל מדינת ישראל, ואת זה אתם לא עשיתם. היצור יצא, נכון, בכדי שלא יהיה מונופול, ושאר הדברים יצאו נכון, אבל ההולכה נשארה לכם, ואת זה אתם לא עשיתם, לא יכול להיות שהיום שיקי רוצה להפעיל יחידה שמופעלת בגז, ונניח שיש לו מספיק גז, אבל חלק מדינת ישראל תוחשך הוא אומר, כי אין קווי הולכה.

זה בדרך הביצוע מ-2017 ל-2022, זה נלקח מרישיון העסק, מהרפורמה של חברת חשמל שהיחידות האלה יפסיקו מלעבוד בתאריך כפי שציינו. אבל מצד שני יהיו קווי הולכה, יהיו כבלים תת קרקעיים שעוברים מישוב אחד לישוב שני ולתחנות הכוח, זה לא קרה. ואני שואל עכשיו את גיל, ואני שואל את שיקי מה זה מצב חירום? מה-1 ביוני, גברת יושבת הראש, אם אני הייתי בעל מפעל ולא היה לי רישיון עסק הייתי עבריין, נכון? מה-1 ביוני לאורות רבין לא היה רישיון עסק והם עובדים, למה? כי יש סעיף הקטנה שם ברישיון שהם שהם יכולים להגדיר את זה כמצב חירום. ממה שאני מבין, מדינת ישראל במצב חירום מה-1 ביוני 2022. איזה מצב חירום? מישהו פעם אמר לי שכנראה במדינת ישראל כל יום אנחנו במצב חירום.

ומה בעתיד? חשוב לומר את זה, מדברים על כך שרוצים לשמור את היחידות האלה. אחרי שהבנו את מה שהבנו עדיין דנים על כך שרוצים לשמור את היחידות האלה? לא לגרוט אותן? לא לבנות יחידות חדשות? קווי הולכה חדשים? לספק מספיק גז למדינת ישראל? אולי פחות לייצא? שיקולים גיאופוליטיים, הכל בסדר. אבל רוצים עוד לשמר אותם? רגע לסבר את האוזן, מאיר, בתור אחד שמפקח על אורות רבין, כשאתה רוצה לשמר יחידה אחת שתיים או שלוש או ארבע בשנה, אתה צריך להפעיל אותה סדר גודל בממוצע שלושה חודשים בסך הכל, כלומר בסביבות עשרה ימים לכל יחידה, תכפיל כפול ארבע, תכפיל פעמיים בשנה, זה יוצא לנו בערך שלושה חודשים שהיחידות האלה יעבדו ויפלטו מזהמים.

אתה נותן תחושה שכל הארבע יעבדו בעת ובעונה אחת. אז אתה צריך להגיד שבמשך שלושה חודשים תעבוד תחנה אחת. צריך להגיד את הנתונים כמו שהם.

בתור אחד שיש לי ניסיון, כבר למדת את זה נכון? הפליטות בזמן הנעה של יחידה הן פי עשר של עבודה שגרתית של יחידה כזאת. אז מבחינתי, עדיף שתפעילו להפעיל אותן אולי, אסור לי להגיד את זה, מאשר שתפסיקו אותן ותשמרו אותה, כי כל הפעלה כזאת לשמירה כאילו עבדת פי עשר לשנה.

ניר, תיקון כי יש לי כאן את המומחים. זה להפעיל כל יחידה פעמיים בשנה שלושה ימים. בוא נעשה מתמטיקה ביחד, שתיים כפול שלוש זה שש, כפול ארבע זה 24 ימים בשנה.

צביקה יכול להגיד לך, שלושה ימי הפעלה, אבל ההכנה של החימום זה במשך שבוע? ההדממה עוד שבוע?

לא. לא, מה לעשות.

מה לא? נו, בחייך. הדבר האחרון שאני רוצה להראות לך גברת יושבת הראש - -

זה כנראה 24 ימים בשנה תחנה אחת בלבד.

- - זה גרף מאתמול, אתם רואים מה קורה באתמול?

זה גם לא טוב ואנחנו לא רוצים בזה, אבל הממשלה קבלה ואנחנו פועלים בהתאם.

בעצם לא נפטרים מפחם, lets face it, בואו נשים את הדברים על השולחן. וזה גרף מאתמול.

זה מה שאמרנו קודם, זה יחידות עם תקלות על תקלות בלי סוף.

אבל גם אתמול הייתה תקלה, גם שלשום הייתה תקלה

אני יכול להראות לך את המייל מאתמול, כל הזמן תקלות.

שמוליק לב, אני אומר שאי אפשר להגיד שהיחידות האלה לא אמינות, כרגע יש יחידה ספציפית שנמצאת בטיפול והיא לא בחריגה מבחינת הפליטות.

אז למה אתה לא סוגר אותה? תתקן את התקלה.

ברגע שיתאפשר אנחנו- - -

האם פנית לשיקי לבקש לסגור את היחידה? ומה קיבלת תשובה? את מבינה גברת יושבת הראש, בעצם יש תקלה- - -

רגע, תן לו לענות.

כן, הדרישה של מנהל המערכת במסגרת נוהל החירום להמשיך ולהפעיל את היחידה לעוד מספר ימים ובאישור המשרד להגנת הסביבה.

ניר לא יכול לקחת מקרה קצה ולהפוך אותם לנורמה. היה בשבוע שעבר שיאי ביקוש, והסברתי קודם את הרזרבות הנמוכות, ובגלל המצב הזה הייתה גם תקלה ביחידת היצור, אבל דווקא כשאני צריך את יחידת הייצור הזו ואני מסכן את משק החשמל, אז פנינו למשרד להגנת הסביבה, גם חברת חשמל וגם אנחנו ישירות לבקש הקלה למקרה הספציפי הזה, ואנחנו בהזדמנות הראשונה נפסיק את היחידה הזאת אי אפשר לקחת את המקרה הזה כאילו מדיניות. ורק לסבר את האוזן עם מה שנאמר קודם לגבי היחידות 1-4, אני אוהב לעבוד עם נתונים. היחידות האלה ב-20202 עבדו 5,200 שעות, ב-2021 עבדו 4,444, ב-2022 עבדו 3,953, זאת אומרת שיש ירידה מתמדת בהפעלה של היחידות 1-4.

מה הצפי ל-2023?

אתם צריכים להבין, למה זה לא יורד עוד כל הזמן? כי זה תלוי במזג האוויר. ב-2022 הייתה שנה עם חורף מאוד קשה, אז היינו צריכים יותר את היחידות, ככל שלא נצטרך אותם, אנחנו נפסיק אותן. התוצאות האלה לא באות מהשמים, הן באות מההקפדה והניסיון לצמצם. מה שאומרים עכשיו, שמאז שהופעל נוהל החירום, צריך לשמוע את כל האמת, אנחנו לא מפעילים את ארבעת היחידות כל הזמן, רוב הזמן פועלת יחידה אחת אולי שתיים, אבל כשאנחנו מגיעים לעומסים גבוהים מאוד, אז אנחנו נאלצים להפעיל גם את הנוספות. אז אם היא אומרת שהשבוע עובדים ארבע, אז השבוע הזה זה שבוע שעדיין אנחנו בעומסים גבוהים, אנחנו ב 13,000 מגה ואט ומעלה, אז אנחנו צריכים את היחידה הזאת, ואי אפשר להניע ולהפעיל אותה כל הזמן.

אדוני, אני מוחה עליך שאתה אומר צריך לשמוע את כל האמת, יש לנו מנכ"ל מעולה שאומר את הדברים אחד לאחד, עומד מול כולם, ואתה אומר צריך לשמוע את כל האמת כאילו- - -

הזמן שלנו, אני מתנצלת ממש, אני שומעת שהדברים מגיעים מכאב אמיתי, אבל אני רוצה לשמוע אותך מרב דוד סמנכ"לית לובי 99.

תודה רבה יושבת הראש, חזרנו לאירוע הזה באוקטובר שבו חברת חשמל לא יכלה לקנות גז מלווייתן כי לוויתן לא מכר לה גז כי הגז הלך ליצוא, ולכן יצרו יותר חשמל מפחם, הוא אירוע שבהחלט קשור ליצור. כלומר, יצרו פה יותר בפחם יקר ומזהם. אזרחי ישראל ספגו גם את המחיר דרך מחיר החשמל וגם את זיהום האוויר.

הלכתי ובדקתי השבוע כי הם אמרו, כן, זה היה מקרה יחיד ומקרה חריג ולא היה כזה יותר, אז הלכתי ובדקתי, ולהבנתי, בכל פעם שיש איזושהי תקלה קטנה או איזושהי תחזוקה קטנה במאגרים, בתמר, או, שמעתם ש-Energean עדיין פועלת במתכונת חלקית, אז מה לעשות, חברת חשמל מעלה עוד פעם ועוד פעם את השימוש בפחם מזהם כי הגז הולך ליצוא. וזה לא היה אירוע אחד להבנתי, וממה שאני מבינה מהדברים שאמר פה שיקי, זה בהחלט לא אירוע אחד כי הגז הולך ליצוא. אז אני באמת מאוד אשמח לדעת מנגה, או מחברת החשמל כמה פעמים תושבי מדינת ישראל ותושבי חדרה במיוחד נושמים פחם מזהם בגלל שהגז נוסע למצרים ומשם לשאר העולם?

אני חושבת שזה נתון מאוד רלוונטי ולהבנתי הם גם יודעים אותו. ובנוסף על כך חשוב לדעת מתי מופעלות היחידות ללא הסולקנים בזמן שחסר גז, והאם מדובר ביותר מאירוע אחד? כי יש פה פשוט אבסורד. הראה ניר את הגרף שלנו לגבי המועד שבו ייגמרו חלק מהמאגרים של הגז, ואז נהיה במחסור מסוים, לוויתן ימשיך לפעול אבל נהיה במחסור בגז ונצטרך לייבא. אז מה יגידו לחברות הגז? מעולה, אז בואו נגדיל את התפוקה וככה לכאורה לכולם יפתרו הבעיות. אבל מה יקרה אם יגדילו את התפוקה אנחנו נגיע הרבה יותר מוקדם למצב שבו, למדינת ישראל, מעצמת הגז, לא יהיה גז בכלל. האירוע הזה של לייבא גז הוא עשור וחצי מהיום, והגדלת התפוקה איננה הפתרון. אלא הגדלת התפוקה לצרכי מדינת ישראל בלבד. לא יכול להית שהם מייצאים גז, דואגים לשורת הרווח, ובחדרה נושמים פחם. זה פשוט לא סביר בכל רמה אפשרית.

ומעבר לאנרגיות מתחדשות כעדיפות עליונה, על זה אנחנו מדברים כל הזמן.

כן, אמיר מנכ"ל איגוד הגז בישראל.

אני רוצה בשם חברות הגז לבוא ולהתייחס פה לנושאים אני מנכ"ל איגוד הגז בישראל, אני יושב ראש וועדת האסטרטגיה של איגוד הגז העולמי ואני רוצה לדבר על כמה דברים שעלו כאן. דווקא אתחיל עם כמה מילים טובות לחברת חשמל ולנגה, הרבה פה מהנוכחים יודעים את המלחמה שעשינו כנגד הפחם והפסקת השימוש בפחם. לאורך השנים הדברים שאנחנו רואים עכשיו לא היו מקובלים על ידי חברת חשמל בעבר ועל ידי נגה. אנחנו רואים שמצליחים לצמצם את השימוש בפחם בהפעלה עונתית וכדומה, לדעתנו אפשר לעשות קצת יותר טוב, אבל זה כבר נמצא בתוך המקומות שאנחנו חושבים שהם המיטביים, ואת זה נשים בצד. מר שפיגלר אני חושב שרוח כזאת לא הייתה בעבר בחברת חשמל כמו שאני רואה עכשיו, אני בטוח שתעמדו בלוחות הזמנים לטובת כל אזרחי ישראל.

אני רוצה להתייחס לנושא של המחסור בגז, כביכול, כמו ששיקי אמר מקודם להתייחס למקרי קצה ולשים אותם כאל הכלל זה לא נכון.

שיקי לא הציג את העניין כמקרה קצה.

אני ישבתי בשקט עם כל השטויות שאמרת פה, סליחה.

לא, לא נראה לי שזו צורת דיבור בכנסת.

אם אנחנו מסתכלים למה עוד היום מסתכלים למה משתמשים בפחם, אני אגיד לך חד וחלק, אנשים כמו מרב ודומיה דחו את פיתוח משק הגז בישראל בחמש שנים, עם כל המאבקים שהיו, מרב ודומיה אמרו גם שלא צריך לפתח מאגרים נוספים וכדומה, והיום מסתבר שכל הדברים שהם אמרו זו שטות אחת מוחלטת, והיום היינו עם מאגר תמר בלבד אם לא היינו דוחפים לפיתוח שוק הגז עם כל המחאות שהיו פה בעבר. לא רצו פה עוד מאגרים מפותחים והיום יש. לא היה פרויקט בישראל שתרם תרומה סביבתית יותר טובה מפרויקט הגז, ואנחנו רואים גם את חברת חשמל בתחזיות שלה מורידים את השימוש בפחם, כי נכנס עוד גז ויש עוד אנרגיות מתחדשות. זה בא ביחד. עכשיו אני רק אגיד, המקרים האלה היו מקרי קצה- -

על זה אין חולק.

- - ועכשיו כש-Energean נכנסים, אז נכון כנראה ומסתבר שהם עדיין לא שם ב-100%, אבל הם יהיו ויהיה לנו פה עודף הפקה משמעותי, הן ברמה השעתית, הן ברמה היומית, וכמובן ברמה השנתית לכמה שנים קדימה, אבל אני עכשיו אומר בצורה ברורה, כדי שלא יהיו בעיות לא עכשיו, אני מדבר בעוד 7-10 שנים, צריך היום להרחיב יכולות הפקה. כשאמרנו שצריך את ליוויתן, אמרו לנו החברים של מרב לא צריך עוד מאגר ליוויתן, יש מספיק מתמר. ואמרנו לא, חייבים לוויתן וחייבים יצוא כדי שאפשר יהיה לפתח אותו. גם עכשיו צריך יצוא כדי שבעשור הבא כל פעם שתהיה צריכה יותר גדולה של גז, אז יהיה מאיפה לקחת אותה. אני רואה קדימה 5-8 שנים קדימה אין בעיה של מחסור בגז כש-Energean פועלת כמו שצריך.

השאלה היא אם באמת, חברות חשמל שלנו, המקומי שלנו, ניזוקות מזה שיש יצוא?

מה שקרה זה היה מקרה כזה שתמר וליוויתן היו חתומים עם חוזים ויש להם התחייבות מסוימת, מצד שני Energean נכנסה באיחור ולוקח לה זמן לבוא ולהתייצב. אז היו מקרים נקודתיים ש-Energean לא יכלה לספק, או שאנחנו מדברים על הנושא של maintenance אבל אם מסתכלים על העיקר, התעשייה הזאת מאפשרת את הפחתת השימוש בפחם עד להפסקה שלו, וגם הבכירים בחברת חשמל יודעים שאין מספיק גז.

אני אשמח לקבל נתונים, כי אני שומעת פה כל כך הרבה נתונים סותרים. אם זה ממך שיקי, אם זה ממכם חברת החשמל, אם זה ממך, כי אני לא מצליחה להבין- - -

אני רק רוצה להזכיר מה נאמר בשבוע שעבר, בשבוע שעבר נאמר אירוע אחד. זאת אומרת שהם שיקרו כבר בשבוע שעבר. הם אמרו שאין דבר כזה שהיצוא גורם לזה חוץ מהאירוע הזה באוקטובר, הם אמרו שלא היו אירועים שבהם מעלים את הפחם בגלל שהגז הולך ליצוא. אני חושבת שהתשובה בידי שיקי והוא גם יודע קדימה מה הולך לקרות. הוא למעשה אמר את זה.

אני חושב שאני אמרתי את זה, אנחנו כולנו מבינים שכשמנהלים משק אנרגיה, היצוא זה אחר המתמרצים של הנושא הזה. אני חושב שבניהול חכם, כלומר יש הסכם יצוא על כמות מסוימת, אפשר להסית בתקופות שיש צורך למשק המקומי לקבל את כל הגז, להעניק למשק המקומי את כל הגז שהוא צריך למשק החשמל, ולפצות את זה בתקופות שלא צריך, ואז גם יעמדו בחוזה של היצוא וגם לא יהיה מצב שתהיה פגיעה במשק החשמל. למרות שזה לא קורה כל יום, זה לא מאורע יומיומי אבל הסברתי מתי זה קורה, זה קורה כשהעומסים גבוהים, כשהביקוש גבוה.

זה עדיין מאוד מופשט. אני רוצה לדעת כמה ימים בשנה חברות החשמל לא מסוגלות להעביר לכם, ובגלל זה אנחנו רואים יותר שימוש- - -

זה לא רק חברת חשמל, כל היצרנים הפרטיים שעובדים בגז, כולם בחגיגה הזאת. לא לכוון את זה רק לחברת חשמל, זה שאנחנו מפעילי פחם זה בגלל שחברת חשמל היא היחידה שיש לה יחידות פחמיות.

בעניין הזה יש רק עוד דבר שחשוב לשים אותו על השולחן. אחד הדברים שמאוד חשובים בכלל, לעתיד משק הגז לישראל במיוחד, שאנחנו הולכים לצרוך יותר ויותר גז, זה עניין של אחסון ואחסון תפעולי של גז. יש למשרד האנרגיה כבר כמה פרויקטים שהם הסתכלו עליהם בעבר, ולא קידמו אותם ואני חושב שאפשר לקדם אותם יותר, לאחסון יבשתי של גז. דבר כזה מאפשר עוד יותר יציבות ועוד יותר מקורות של גז שעתיים אם צריך אותם, ואני חושב שזה משהו שראוי לקדם אותו.

אני אגיד לך, עד לא מזמן אכן פעלנו בכיוון הזה וגם עלה לא מעט כסף, וגם עשינו אתמה שאתה אמרת, הייתה מכלית ענקית שנקראה מבחינתנו מגזזת שהיא אחסנה גז במצב צבירה של נוזל, היא עזבה את האזור שקרוב לנמל חדרה, ככל שאפשר להגיד שם שזה נמל, בין היתר בגלל שאנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה על בסיס, כמובן, סיעור מוחות שנערך עם הרגולטורים, שאספקת הגז ממקורות האנרגיה שכרגע הופכים להיות אופציונליים, שיש להם שלוש הזנות ולא שתיים ולא אחת, מייתרת את הצורך בשהייתה של אותה מגזזת ולכן היא עברה. ועשינו את זה עד לא מזמן.

אני מסכים לזה, אני מדבר על נקרות המלח שנמצאות באזור ים המלח. יש כל מיני אחסון יבשתי הרבה יותר נמוך שהוא יכול לשפר. אגב אני מסכים עם ההחלטה הזאת כי באמת זה 180 מיליון שקלים מיותרים שהמשק שילם.

ויש עכשיו גם חלופות טובות של שלושה צירים שבאמצעותם אפשר לקבל גז לטובת הפעלות התחנות של חברת החשמל.

אמיר, ומה לגבי מה ששיקי אמר שגם אם היחידות היו קיימות לא היה מספיק גז? אם בהנחה שיחידות 70, 80 היו כרגע עומדות פועלות, האם היה כרגע מספיק גז?

שיקי, אין מספיק גז ל 70, 80 בשנה הבאה ושנה אחר כך וכאלה?

אמרתי שבהתחלה, אין ספק שברגע שגם כריש תתייצב לא תהיה בעיה של גז ליחידות האלה, אז אמרתי את זה ברור. צריך להסתכל קדימה שיוסבו היחידות הפחמיות, והנצילות שלהם, הספקות גז שלהם הן מאוד גדולות. אז צריך להסתכל שתהיה הגדלה של ההקצאה של הגז למשק המקומי.

מסגים איתך שצריך לתכנן את זה טוב, ואני חושב שכבר עכשיו, שוב פעם, שיקי אם אנחנו מסתכלים שמונה שנים קדימה, צריך הרחבה של מערכת הפקה, אין ספק בזה.

אבל אתם חותמים על הסכמי firm עם היצור ואז נתקעים בלי גז, מה לעשות?

מה שמממן את ההרחבה הזו, בין היתר, זה הסכמי יצוא, אי אפשר להתעלם מזה.

ואז ייגמר לך הגז, ותגיד אוי.

זה לא משחק ילדים, זה לא שנגמר הגז ואומרים אוי. כשרוצים להרחיב יכולות הפקה, זה להכפיל יכולת של לווייתן, זה להגדיל ב-50% את היכולת של תמר. זה לא יכול להיות רק על ביקוש של משק ישראלי, זה חייב להיות חלק מזה ליצוא.

סליחה, אנחנו צריכים להתקדם. יאיר רובינשטיין נתיבי הגז הטבעי לישראל.

לא באתי מוכן עם מצגת כי לא הייתי אמור להיות נושא הדיון פה. אבל כמו בשבוע שעבר שגם לא היינו נושא הדיון, אבל איכשהו היינו בדיון אני אשתדל להקפיד מעכשיו להיות פה בכל שבוע כדי לא לפספס נושאים חשובים. צריך להגיד רגע משהו, נורא קשה להיתפס לדוגמאות של יום פה יום שם, כי דברים קורים, בסוף יש ניהול, יש עניין של ניהול יום הגז בין נגה לבין הניהול של מערכת ההולכה, זה לא תמיד עובד פיקס, אי אפשר שהכל יעבוד פיקס כל הזמן, ויש תקלות גם בצד של הצריכה וגם בצד של האספקה, ולכן אי אפשר לצפות ל-100% למרות שהלחץ הוא מובן והגיוני, וזה בסדר.

כל מערכת הגז הוקמה מתוך ראייה ירוקה, מתוך ראייה להפחית פליטות. אני 22 שנים כבר בעסק, ואת מערכת הגז יזמו עוד לפני שהיה פה גז בארץ, מתוך הבנה ברורה שבישראל לא ימשיכו לפתח עוד תחנות כוח פחמיות, ואני מדבר איתכם על 1994-1995, ורק ב-1999 מצאו פה גז וגם אז זה היה מאגר אחד קטן שלקראת 2008 התחילו לחשוב שאולי הוא הולך להיגמר.

יש פה ניהול סיכונים ביחד עם מוטיבציה מאוד גבוהה שלכולם, גם אנחנו חיים פה בארץ , להוריד פליטות, יש את המוטיבציה הזאת שהיא המרכזית, אבל ביחד איתה יש מוטיבציה להבטיח שתמיד תהיה אנרגיה ותמיד יהיה חשמל בארץ כי, אני לא כזה מדען, אבל בעיקרון גם כשחסר אנרגיה וחסר חשמל אנשים מתים. זאת אומרת, שלא תהיה פה טעות, זה הורג והזה הורג. אנחנו צריכים להתנהל פה באחריות מאוד גדולה ומתוך איזושהי הבנה שבסוף זה גם פרויקטים, זה השקעות ארוכות טווח, צריך להצדיק אותן, אנחנו גם רוצים תחרות, זאת אומרת אחנו לא רוצים ש-Energean יום אחד לא עובד אז הוא ייקח גז מתמר וישלים, אנחנו לא רוצים את היחסים האלה בין המאגרים. יש הרבה שיקולים שנכנסים לתמונה. זה בהקשר ההיסטורי.

אני צריך להגיד פה אמירה חד משמעית, אין תיעדוף במדינת ישראל לנושא היצוא על פני המשק המקומי. המצב הוא אפילו הפוך, מרבית הסכמי היצוא, מדבר על הסכמי ההולכה שקשורים אלינו, הם על בסיס זמינות משתנה, זאת אומרת שדווקא אותם יותר קל לנו להרים ולהוריד מאשר את הלקוחות בארץ שזה הסכמי קיבולת שאני מחויב להם בכל שעה לספק את כמות הגז שהם רוצים. זה אני מדבר מבחינה חוזית. עדיין יכולים להיות פערים בניהול יום גז כזה או אחר, אבל מבחינת התיעדוף הבסיסי, הוא חד משמעית לכיוון המשק המקומי, צריך להגיד את זה בהקשר הכללי.

לגבי מחז"מ אורות רבין, הייתה פה שאלה טריקית ותשובה טריקית, בסוף מה שקובע את כמות הגז שנצרך בארץ זה צריכת החשמל בארץ. אם מחז"מ אורות רבין יעלה, תחנות אחרות יעבדו פחות, ולכן בעוד מחז"מ רבין הוא הכי יעיל במערכת, בסופו של דבר אפילו נצטרך פחות גז להפעיל את אורות רבין. תנסו רגע ללכת עם קו המחשבה שלי ולהבין את העניין הזה. ולכן השאלה לגבי אורות רבין, קודם כל אורות רבין מחובר בגז, אין שאלה להפעיל אותו מחר בבוקר בגז, בהקשר הזה, ולכן התשובה שוב חוזרת לנושא ניהול ספציפי של יום אחד. אבל בעיקרון ברגע שאורות רבין ירצה לצרוך גז הוא יקבל גז. אין ספק בעניין הזה

אתה מדבר על יחידות 70, 80?

אני יודע מה הקיבלת השעתית שהם רוצים, אני לא יודע אם מותר להגיד דברים כאלה פה, זה לא ענייני. אבל בסופו ושל דבר זה כמויות שאפילו היום לפי התפוקות של המאגרים אין בעיה להתמודד איתם. ואנחנו עוד מרחיבים את מערכת ההולכה כדי להתמודד עם fluctuations השעתיות האלה, גם בוודאי שכריש תנין יום אחד יתאזן וזה יסדר פה את הדברים. הדברים לוקחים זמן, זה לא שביום אחד פתאום לא יהיו פליטת במדינת ישראל, זה לא עובד ככה.

לגבי האחסון, הערה אחרונה, אנחנו גם עובדים על פרויקט האחסון, זה גם פרויקט ארוך טווח, עתיר משאבים עתיר סיכונים, אבל זה לא שאנחנו אדישים לזה. מערכת ההולכה ממתמודדת עם גידול מאוד גדול בצריכת הגז כל הזמן, גם למשק המקומי וגם ליצוא. אנחנו בהקשר לשיחות האלה יותר ויותר קריטיים לנושא הספקת החשמל, אל תתפסו אותי במספרים בדיוק, אם היום אנחנו מספקים 70% מהחשמל בארץ, אנחנו נגיע ל-80% ול-85% גם, ואני מקווה שהמתחדשות יתחילו להוריד את התלות של משק החשמל בגז טבעי. ככל שיהיו יותר מתחדשות זה טוב לי, גם כאזרח וגם כמפעיל מערכת ההולכה. להגיע למצב ש-90% מיצור החשמל בארץ מגיע מגז טבעי שם אותי במצב שאני עוד יותר מסוכן, לכאורה, התשתית שלי עוד יותר קריטית. אין לי שום מוטיבציה ושום רצון לדכא את המתחדשות למטה.

רגע, אנחנו לא נעשה פה עכשיו דיונים.

אלו היו הנקודות שרציתי שיהיה ברור פה לדיון הזה, כי היו גם דברים שנאמרו בשבוע שעבר שלא היו הכי מדויקים, אז היה לי חשוב להגיד את הדברים האלה.

תודה רבה, רותם אבין נציגת משרד האנרגיה.

אני אתייחס בקצרה לכמה נקודות שעלו פה, ובאמת יאיר הקדים אותי בחלק מהמענה. התפקיד של משרד האנרגיה הוא קודם כל לדאוג להבטחת אספקת חשמל לכל המדינה ובכל זמן. וכמו שהוזכר פה גם על ידי חברי הכנסת בתחילת הדיון, לאי אספקת חשמל יש השלכות מאוד משמעותיות, גם ברמה האישית וגם כלכליות אבל דיברנו גם על החשיבות של זה ברמה האישית, ולכן התפקיד של משרד האנרגיה ושל רשות החשמל, הוא לדאוג שיהיו מספיק מקורות יצור חשמל גם מבחינת תחנות כוח וגם מבחינת הדלקים שמפעילים אותם. ולכן אנחנו כל הזמן מדברים על יתירות ועל מקרים שאולי אנחנו מתייחסים אליהם בתור מצב חירום, כי לא רוצים להגיע למקרים של הפסקת חשמל שקרתה באופן לא מבוקר, או על מקרים שלא נשארת ברירה וצריך להתחיל לנתק שכונות, לא רוצים להגיע למקרים האלה, ולכן מראש מנהל המערכת נערך כדי לוודא שהוא לא יגיע למצב של אפס ושל מינוס.

מבחינת גז, מדיניות משרד האנרגיה אין שום כוונה לאפשר יצוא על חשבון המשק המקומי, אין שום כוונה להאריך את השימוש בפחם שלא לצורך. מדיניות המשרד הייתה ונשארה לצמצמם את השימו בפחם, ושיקי כבר הסביר ונתן נתונים, למרות שהביקוש לחשמל הולך וגדל משנה לשנה, הוא דיבר על שעות ההפעלה של - - -

איך אחנו באמת מבטיחים שזה לא יבוא על חשבון?

הפרויקטים האלה שמדברים עליה, גם ההקמה של המחז"מים, וגם ההסבות של היחידות הפחמיות, זה הכיוון. והמדיניות לא השתנתה- --

אבל איך מול חברות הגז אנחנו מבטיחים את הדבר הזה? יש איזשהם תקנות? איזשהו נוהל? הגדרות?

זה משהו שנבחן כל הזמן. כשנערכים למצב של מחסור, למשל כמו שהיה בשבוע שעבר, היה מזג האוויר יחסית יותר קיצוני או שהצריך יותר חשמל, מנהל המערכת היה בקשר ישיר עם רשות הגז ועם רשות החשמל, כדי לחשוב האם צריך היערכות שונה לקראת הימים האלה. ובמקרים כאלה שאפשר להיערך מראש, אני לא מדברת על תקלה, וכמובן כשיהיו שלושה מאגרי גז זמינים ויציבים, המצב יהיה עוד יותר פשוט ובטוח, אבל כשיש מצבים, לא של תקלה, אלא שאפשר להיערך אליהם מראש, עושים את מה שאפשר.

עוד נקודה אחת פה שהתייחסו לפחם. מאגרי הפחם שיישארו, המטרה היא לא כדי לאפשר הפעלה בפחם ויצור חשמל מפחם, אלא שוב, כשאנחנו מדברים על מצבי חירום ומצבים שבהם יכול להיות שמאגרי הגז, שאנחנו מאוד רוצים להסתמך עליהם יפגעו או לא יהיו זמינים במצבי חירום או מלחמה, אנחנו עדיין רוצים לוודא שלמשק המקומי תהיה אפשרות ליצר חשמל.

מי מפקח על זה ומה ההגדרה למצב חירום? עוד פעם, הכל נורא מעורפל. מי מפקח על זה שבאמת הפניה הראשונה לא תהיה לשם, אלא באמת לנסות למצות את כל היכולות שלנו ?

אני איתי מרשות החשמל אתייחס למה שאת שואלת. רותם הסבירה בגדול מה משרד האנרגיה והרשות עושים, אז באמת חשוב לציין שעד סוף שנת 2021 הפרויקטים האלה עמדו בלוחות הזמנים, כל הדיווחים היו שלוחות הזמנים עומדים כמו שצריך. בתחילת 2022 פתאום התחילו כל הבעיות עם GE ועם - - - ובעצם כינסנו גם את שיקי וגם את חברת חשמל להבין מה אפשר לעשות, מה הפתרונות שעומדים בפנינו. ולצערנו, כל פעם שמצאנו איזשהו פתרון אז או שמבחינה תפעולית זה לא בסדר כי חברת חשמל לא יכולה להפעיל יחידות תוך יום, אז צריך שלושה ימים ואז זה מקצר לתקופה קצרה, או מבחינת שרידות המערכת שמנהל המערכת אמון עליה, הוא לא יכול שיהיה מספר יחידות שלא יעבדו במקביל, ואז אי אפשר לעשות הסבות במקבי, ואז בעצם כן ניסינו למצוא את הפתרון האידיאלי, ומצאנו איזושהי נוסחה עם חברת ניהול המערכת איך אנחנו יכולים לצמצם את ההפעלות האלה בשגרה, לא בתקופות עומס. יש חירום שהוא מזג האוויר, אבל גם בתקופות מעבר כמה שפחות היחידות האלו יופעלו. אם שיקי דיבר על 3,330 שעות בשנת 2022 אנחנו מצפים שבעקבות המודל הזה הסיכונים של מנהל המערכת אומנם גדלים, אבל הכמות תפחת בצורה משמעותית.

תודה רבה. דנה כהן, גרינפיס, ראש תחום אקלים ואנרגיה.

תודה רבה. אני באמת רוצה להזכיר את העניין הזה שההבטחה הציבורית של משרד האנרגיה בזמנו ושל הכניסה של הגז לישראל יאפשר להחליף את הפחם, והתנאי ההכרחי שנקבע לדבר הזה, זה חיבור של שלושת מאגרי הגז. בפועל אנחנו רואים שחברות הגז בעולם וגם בישראל שוברות שיאים של רווחים של כל השנים בשנה האחרונה, עקב משבר האנרגיה, ובישראל חשבון החשמל בעלייה, אנחנו עדיין שורפים פחם.

תנסי להתייחס יותר לנזקים, פשוט הזמן שלנו - - -

חשוב לי, אנחנו מדברים גם על הגז והיתרונות שלו, גם לגז, כמו שאיזבלה הציגה יש הרבה השלכות בריאותיות מבחינת זיהום אוויר, מבחינת משבר האקלים. גז חממה מתאן הוא אחראי על החרפה של משבר האקלים פי 84 מפחמן דו חמצני. ו-12 מתוך 20 המפעלים המזהמים בישראל, מתוך דוח המשרד להגנת הסביבה הן תחנות כוח שמופעלות בגז. אז חשוב לקחת בחשבון גם את הדבר הזה.

תחנות ספציפיות?

אולי גיל יוכל לעזור לי בשמות של תחנות.

כן, לא צריך למנות אותם, אבל יש את היח"פים.

אנחנו מדברים על 12 המזהמים?

לא, יש מפעלים שמזהמים, אפשר להסתכל בדוח המפלס. אבל מבין תחנות הכוח- - -

אז כמה מתוך ה-12?

מתוך 20 המפעלים המזהמים ביותר, 12 הן תחנות כוח מופעלות בגז. זה לפי המפלס.

אני לא זוכר את הנתונים בעל פה. אני אומר ששני המקומות המזהמים ביותר, בטח מבין מקורות הפליטה בישראל, זה כמובן אורות רבין, זה מספר אחד by far, זה הכי מזהם, וגם רוטנברג זה מקום מאוד מזהם שעובד על פחם. יש יח"פים, דוראד ואחרים, אבל יש מפעלים, נשר, רותם אמפרט ועוד הרבה אחרים.

אבל עכשיו אנחנו לא מתעסקים עם המפעלים.

אני רק רוצה לציין שכל המהלכים שאנחנו מדברים פה, אפשר היה לעשות הרבה מהלכים אחרים שהיו מאפשרות מוקדם הרבה יותר לסגור את היחידות האלה. כמובן מהלכים של מעבר לאנרגיה מתחדשת. מהלכים של התייעלות אנרגטית, שאנחנו יודעים שחברת החשמל בהחלטת ממשלה לפני יותר מעשור, דובר על 20% התייעלות אנרגטית, בעצם להתקין מונים חכמים, בניה חכמה יותר שתאפשר להפחית את צריכה האנרגיה. מהלכים שלא עשינו אותם ואנחנו עכשיו משלמים עליהם ובגדול. והגז לא מספק את ההבטחה.

אני חושבת שהיום אנחנו יותר מבינים את הצורך במהלכים האלה. ואנחנו באמת שואפים לשם אנחנו פה מנסים לראות איך אנחנו מקדמים את המהלכים האלה. אני אומרת, יש לנו מציאות, ויש רצוי, ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו פה יכולים לקדם את הדבר הזה. אין חולק על הנכונות של הדברים.

בדיון בשבוע שעבר, כשעלה השיח על אנרגיה מתחדשת, דובר על זה שזה לא שייך ומה הקשר גז ואנרגיה מתחדשת? בפועל אנחנו רואים שהדברים האלה סותרים אחד את השני, זאת אומרת אנחנו משקיעים בגז וההשקעה הזאת לא בהכרח מחזירה את עצמה, ובאנרגיות מתחדשות אנחנו מדשדשים, ואת המחיר הזה הציבור כולו משלם, האקלים, הסביבה, וחשוב שזה יהיה חלק בלתי נפרד מהדיון.

תודה רבה. אני צריכה לסכם, אני מתנצלת. ירדן, דקה , סליחה אני מתנצלת ממש.

כשדנה אומרת משבר האקלים ואתם, גם לך אדון שפיגלר, וגם לך חברת הכנסת, מאוד חשוב השמירה על האנשים והחיים שלהם, משבר האקלים זה החיים של האנשים, זה שיהיו פה פחות אנשים שימותו מגלי חום, זה שעכשיו בניו זילנד אנשים שסובלים מהצפות, אנשים היו צריכים לשחות החוצה מהחלונות בבית שלהם. זו המציאות שאתם מורישים לנו.

יש פה חוסר בתכנון אסטרטגי של המעבר לאנרגיות מתחדשות. זה משהו שמדברים עליו, ואומרים זה יפה וזה כדאי, אבל בסוף למשרד האנרגיה אין אפילו תוכנית אב, וצריך שלמשרד האנרגיה תהיה תוכנית אב שתאפשר את המעבר לא לפחות מ-30% אנרגיות מתחדשות.

אני חושבת שלמשרד האנרגיה יש תוכנית אב שמדברת איך להפוך את כל המשק הישראלי להפוך לאנרגיות מתחדשות. אולי כדאי שתבררו לפני, לפחות מהדברים שאני שמעתי, יש תוכנית כזאת, זה הכיוון, זו המגמה, כולם מבינים את הצורך להגיע לשם. ויהיה עוד דיון על הדברים האלה. אני חושבת שאין חולק על החשיבות של הדבר הזה, וברור שאנחנו ועוסקים פה ממש בדיני נפשות, זה דיני נפשות וזה דיני נפשות ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו מוצאים את האיזון בין כל הפרמטרים כדי שאנחנו נוכל לקדם כמה שפחות נזק סביבתי ופגיעה אנושית.

רק עובדתית, משרד האנרגיות כרגע מתנגד להצבת יעדי אנרגיות מתחדשות בחוק. למה? הוא מתנגד להעלאת יעדי אנרגיות מתחדשות ויעדי הפחתת פליטות. למה? זהו, תודה רבה.

תודה רבה. אני חושבת שמהדברים שנאמרו פה כולנו מבינים שיש צורך, קריטיות, בהקמת היחידות 70, 80, לעמוד ביעדים. אני ראיתי פה הרבה נכונות אמיתית וכנה מצידכם להוביל את הדבר הזה, שבאמת גם הגדרתם יעדים, אתה דיברת שעד 2025 אנחנו לא רואים פה יותר שימוש, חוץ ממצבי חירום שאנחנו גם צריכים להבין מה זה אומר, אבל כולנו מבינים את הצורך הקריטי של המעבר הזה לגז, וירידה וצמצום השימוש בפחם.

אני חושבת שגם מפה, ברמה האנושית, אני קוראת גם לשר האוצר, ולשר הרווחה, וגם לכם חברת חשמל, לראות איך אנחנו מגדילים את המענה לאותן משפחות מוחלשות, ודיבר פה חבר הכנסת מיכאל ביטון על 15 מיליון, איך אנחנו למינימום 50 מיליון. אני חושבת שזה משהו שהוא אפשרי ואפשר להוביל אותו.

ראיתי הרבה נכונות כנה ואמיתית והבנה של המציאות שמדובר בחיי אדם ומה שאנשים נושמים שזה הכי בסיסי בעולם, אני קוראת מפה לרגולטורים איך אנחנו מפקחים על כך שחברות החשמל עומדות ביעדים האלה. זה טוב שיש אתכם, מאוד. זה התפקיד שלנו, לראות שהדברים קורים ויקרו, ולפקח על זה שזה קורה, זה גם התפקיד של הוועדה המתוקה והיקרה הזאת.

יש פה נתונים שאני רואה אחריות ללכת ולברר אותם יותר, ולראות מה באמת קורה בפועל כשאני מקבלת נתונים סותרים ולא בדיוק מובנים, אבל אני חושבת שאין חולק על הצורך בהקמת היחידות האלה והפעלה שלהן, ושל צמצום בפחם וסגירה, זה משהו חשוב שייאמר פה, סגירה של אותן תחנות שהיו כבר אמורות להיסגר ממזמן אבל אנחנו מבינים שמסיבות שונות ואחרות הן לא נסגרו, אנחנו צריכים לראות שהדברים קורים. תודה רבה לכולם.

תודה רבה לך כיושבת ראש הוועדה. אני רק אציין שמבחינת חברת החשמל זה לא נכונות, אלא מחויבות. אנחנו מודעים לכך, עושים כל שבידינו, וצריך גם לקחת בחשבון שלא הכל נמצא בשליטתנו, יש מצבים שעם כל הרצון שלנו בסוף מושפעים ממה שקורה גם במקומות אחרים כמו בחברת GE , או משברים שאנחנו מתמודדים איתם כמו כל אחד ואחד ויש להם השפעה גם על לוחות הזמנים.

תודה רבה. דיוק חשוב מאוד, מחויבות.


הישיבה ננעלה בשעה 15:33.