פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
24/01/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס'2
מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, ב' בשבט התשפ"ג (24 בינואר 2023), שעה 13:30

סקירת מועצת הקרן וועדת ההשקעות של הקרן לאזרחי ישראל

חברי הוועדה: לימור סון הר מלך – היו"ר
אביגדור ליברמן
יונתן מישרקי

גיל כהן - סגן בכיר לחשב הכללי במשרד האוצר וחבר ועדת ההשקעות

מירי סביון - המשנה למנהל רשות המיסים, משרד האוצר

ירום אריאב - יו"ר ועדת ההשקעות וחבר מועצת הקרן לאזרחי ישראל

יהלי רוטנברג - החשב הכללי וחבר מועצת הקרן לאזרחי ישראל

אמיר ברקן - סמנכ"ל משרד רוה"מ וחבר מועצת הקרן לאזרחי ישראל

רוני מר - עו"ד, הייעוץ המשפטי של הקרן לאזרחי ישראל

בארי טאף - חבר מועצת הקרן לאזרחי ישראל ויו"ר ועדת הביקורת

פרנסואז בן צור - מנהלת אגף פיננסים בחטיבת השווקים בבנק ישראל וחברת ועדת ההשקעות

פרופ' יגאל נוימן - חבר ועדת ההשקעות

רינה שפיר - חברת ועדת ההשקעות

גלעד שלום - חבר בצוות הקרן לאזרחי ישראל ומרכז ועדת ההשקעות

ד"ר רוני הלמן - חבר מועצת הקרן לאזרחי ישראל וחבר ועדת הביקורת

ורד קירו זילברמן

נטלי שלף

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



סקירת מועצת הקרן וועדת ההשקעות של הקרן לאזרחי ישראל

אני שמחה לפתוח את הוועדה ואת היום הזה ואת המפגש הזה. אנחנו היום נעשה איזה שהיא סקירה של מועצת הקרן וועדת ההשקעות של הקרן ואני אשמח אם כבודך, ירום אריאב, הבנתי שיש מצגת שאתה צריך להציג לנו. נשמח.

צהריים טובים לכולם. לי קוראים ירום אריאב, כמו שאמרת, אני יושב ראש ועדת ההשקעות של הקרן וחבר המועצה כשיושב ראש המועצה הוא שר האוצר.

מנכ"ל משרד האוצר גם.

נגיע גם לזה. כמה מילים על עצמי, כמו שמר ליברמן אמר. אני הייתי במספר תפקידים במשרד האוצר, גם באגף התקציבים וגם מנכ"ל משרד האוצר בין 2007 ל-2010. באמצע הייתי די הרבה שנים בכימיקלים לישראל, מה שנקרא היום ICL, כך שזה גם קשור לנושא של הקרן וקרן משאבי הטבע. הייתי יושב ראש ועדת השקעות תשע שנים בעמיתים, בקרנות הפנסיה הוותיקות, היום אני יושב ראש ועדת ההשקעות של קרן הפנסיה של הסוכנות כך שהנושא בהחלט לא זר לי.

נמצאים איתנו פה מחברי ועדת ההשקעות גם פרופ' יגאל נוימן וגב' רינה שפיר, וכמובן החשב הכללי נמצא פה ופרנסואז מבנק ישראל שהיא גם חברת ועדת השקעות.

את השמות הכרתי, עכשיו לראות את הפנים.

אנחנו נרוץ על המצגת, ברשותך.

אני באתי לוודא שהם מדווחים נכון.

מצוין.

אנחנו נרוץ עם רקע קצר, אחר כך נדבר על מטרות הקרן, השוואה בינלאומית לקרנות אחרות, נדבר על מדיניות ההשקעה וגם על ביצועי ההשקעה בתקופה הקצרה שאנחנו עובדים.

קודם כל רקע. אנחנו עובדים לפי חוק, יש חוק מיוחד לנושא הזה של הקרן לאזרחי ישראל או בכינוייה העממי 'קרן העושר'. הקרן נוסדה בשביל לנהל את הכספים ממשאבי הטבע, בראש ובראשונה גז טבעי בבארות הימיות שגילינו, וכן מחצבי טבע כמו אשלג של ICL. הרעיון הוא לדבר על ראייה ארוכת טווח עבור הדורות הבאים והרעיון הוא שהקרן תמשיך לתפקד עשרות שנים, כמו שמקובל בקרנות דומות בעולם.

אנחנו התחלנו לפעול ביוני 2022 כאשר לפי החוק ההכנסות מההיטלים חצו את מיליארד השקל וכל שנה מעבר למה שמצטבר בקרן יש סכום של 3.5% מנכסי הקרן שמועבר לתקציב למטרות ספציפיות שנמצאות בחוק.

המוסדות של הקרן. יש את מועצת הקרן בראשות שר האוצר. מועצת הקרן אחראית על מדיניות ההשקעות הכוללת של הקרן, מה שנקרא בראייה הרחבה, מתחתיה יש את ועדת ההשקעות שאני עומד בראשה. ועדת ההשקעות אחראית בעיקר על האלוקציה, או על ההקצאה, של הנכסים בין סוגי הנכסים השונים. מתחת לוועדת ההשקעות יש יחידת ניהול לנכסי הקרן שהוקמה בבנק ישראל והיא אחראית על התפעול השוטף של הקרן. מעבר לזה יש לנו ועדת ביקורת וכמובן יש את הוועדה שלכם לפיקוח פרלמנטרי על הקרן.

ירום, הכי חשוב והכי מעניין את חברי הכנסת איך מחליטים באיזה פרויקטים משקיעים, מי מחליט באיזה פרויקטים משקיעים את אותן הקצבות של הקרן, אותם 3.5%? איפה מתקבלות ההחלטות?

קודם כל רק להבהיר, זה מחוץ לאחריות שלי, אני אחראי על ניהול הנכסים.

רגע, יש פה עוד אנשים שהם לא כל כך – דווקא אני רוצה איזה שהיא סקירה, אביגדור.

נגיע לזה, אני מניח שאחרים מהאוצר ידברו על זה. בגדול יש הפרדה בין ועדת ההשקעות שדנה איך להשקיע ובין מה עושים עם השימושים של ה-3.5% בשנה.

של הריבית, של הפירות בעצם.

כן. אז יש לנו שני אדנים או שתי רגליים בסיסיות לפעילות של הקרן. אחת זה מניעת המחלה ההולנדית, שתיכף נסביר בדיוק מה זה, והדבר השני זה חלוקה בין דורית או מחשבה על הדורות הבאים שייהנו מהעושר הזה שגילינו גם בגז הטבעי בים וגם המחצבים בים המלח, זה הכול דברים מתכלים, זה לא יהיה לנו לעולמי עד ובסופו של דבר צריך לראות שנכדינו ונינינו והדורות הבאים ייהנו מאותו עושר.

אנחנו מדברים על קללת משאבי הטבע, מה שנקרא בספרות, ויש מספר דוגמאות שהבולטת ביותר בהן היא הולנד ולכן קיבלו את השם המחלה ההולנדית. הרעיון הוא שכאשר מתגלה אוצר טבע שהוא גם יכול להיות ליצוא, הוא גם מחליף יבוא, נניח אנרגיה בכמות גדולה זה מאוד מחזק את המטבע המקומי וכשהמטבע המקומי מתחזק אז יצרנים אחרים במשק, שהם לא תלויים בגז הטבעי לצורך העניין, הם סובלים, בין אם זה יצרנים לצורך יצוא ובין אם זה יצרנים שהם תחליפי יבוא וברור שאותה צמיחה מואצת שיש עקב גילוי של מחצבי טבע מקוזזת על ידי פגיעה בעצם בענפים אחרים במשק שהם דרך המנגנון הזה של שער החליפין.

לכן מחפשים דרך לנטרל את ההשפעה של אותם משאבים על שער החליפין עד כמה שאפשר. אנחנו רואים בשנים האחרונות בכל מקרה ששער החליפין, כמגמה ארוכת טווח במשק הישראלי, כשהשקל מתחזק היורו והדולר נחלשים, אבל אם לא נעשה את הדבר הזה שאנחנו מדברים עליו בקרן העושר המגמה הזו תואץ. אז זו קודם כל התמודדות עם המחלה ההולנדית ואנחנו גם רוצים לנטרל אי יציבות בהכנסות המדינה.

יכול להיות שיש תנודות במחירים, כמו שראינו את האשלג לצורך העניין, שזה תחום שאני מכיר אותו היטב, תנודות של מאות אחוזים בין שנה לשנה שמאוד משפיעים על ההכנסות, ברגע שזה נכנס להכנסות המדינה ישירות זה מביא לאי יציבות בהכנסות אז רוצים גם לנטרל וליצור משהו יותר נורמלי מבחינת הכנסות המדינה. דברים דומים נעשו במדינה כמו צ'ילה עם הנחושת או במקומות אחרים בעולם, כשרצו לנטרל סטייה בהכנסות.

המטרה השנייה, שזה ניהול ההכנסות בראייה בין דורית, פה אני חושב שהדברים די ברורים. סך הכול אנחנו רוצים שאותם משאבי טבע שבסופו של דבר הם משאבי טבע מתכלים, הרווחים שלהם, או בעצם ה-government take שלהם, נתח המיסוי שלהם, ישרת גם את הדורות הבאים.

בסך הכול אנחנו מופקדים על ההשקעות של הקרן לכן אנחנו נעזרים בחברי ועדת ההשקעות של הקרן, שאלו אנשים שהם בהחלט מומחים בתחומם. הביצוע של פעולות ההשקעה נעשה בבנק ישראל במחלקת ניהול מיוחדת שהוקמה לצורך העניין ובמוסדות של הקרן כידוע יש נציגים גם מהממשלה, גם מבנק ישראל וגם נציגי ציבור. יש לנו בהחלט אפשרות להיעזר גם ביועצי השקעות חיצוניים, אנחנו שמענו לא מעט סקירות מאנשים שזה תחום מומחיותם ואנחנו נמשיך לעשות את זה.

בשקף הבא אנחנו עשינו השוואה בין קרנות עושר שונות. אני לא אעבור על כולן, אבל אולי נעבור טיפה על הקרן הנורבגית שהיא המובילה בעולם בתחומים האלה של קרנות עושר. הקרן הנורבגית שעובדת כבר כמה עשרות שנים טובות, ההיקף שלה הוא 1.3 טריליון דולר, התשואה הממוצעת במטבע מקומי שלהם היא כ-8%, המקורות הם באמת ההכנסות מגז ונפט. כידוע נורבגיה היא מדינה עם מעט מאוד תושבים באופן יחסי ותנאי טבע, הם קיבלו באמת מתנת שמים כזאת.

מה זה מעט? 2.5 מיליון איש.

כן, זה כל הסיפור, אבל יש להם המון המון עתודות של גז ונפט. יעד התשואה שלהם הוא 3% ואופק ההשקעה הוא באמת לטווח הארוך כאשר הרעיון הוא שהם נהנים מהפירות הקרן עצמה היא קרן צמיתה, היא קרן שנשארת לנצח. תחומי ההשקעה זה בעיקר מניות ואגף, בעיקר מוצרים סחירים. יצא לנו גם לדבר איתם ובעיקר זה מניות ואג"ח, אבל יש גם נדל"ן, גם אנרגיה מתחדשת.

יש פה השוואה גם לקרן אוסטרלית שהיא קיבלה מהמדינה סכום חד פעמי לנהל אותו, זו קרן קצת שונה, והקרן הסינגפורית שהיא גם קרן לאומית. שוב, לא נעבור על כל הפרטים, אבל יש לכם את זה במצגת.

מבחינת עקרונות ההשקעה אנחנו מדברים על טווח מאוד ארוך, על כ-50-40 שנה וזה האופק של ההשקעה שאנחנו רואים לפנינו. אנחנו כעיקרון מדברים על פיזור של הנכסים, אנחנו לא רוצים להסתכן בנכס ספציפי, הפיזור אמור להיות פיזור מאוד מאוד רחב. אנחנו משקיעים רק מחוץ לישראל. בשביל לנטרל את אותה מחלה הולנדית בחוק מוגדר לנו להשקיע בישראל במט"ח בלבד, ואנחנו קיבלנו החלטה שבדלקים פוסיליים אנחנו לא נשקיע. כאמור, אנחנו מנסים ללמוד מהשגיאות שעשו אחרים, לא לחזור על השגיאות שלהם, אז אנחנו מדברים עם הרבה מאוד קרנות עושר בעולם.

כמו שאמרתי, התחלנו לעבוד ביוני 2022 ואמרנו, שוב בתמיכה של המועצה בראשות שר האוצר ליברמן, שאנחנו מדברים על מדיניות השקעות לטווח קצר עד שהקרן צוברת נכסים יותר גדולים ובטווח הקצר אנחנו מדברים על השקעה ב-ETF'ים, מה שנקרא, במדדים. אנחנו מדברים על 60% מניות ו-36.5% כאשר 3.5% אנחנו משאירים במזומן כי זה הסכום שעובר לתקציב המדינה.

אז כאמור אנחנו עושים את ההשקעה באמצעות קניית תעודות סל, מי שמבצע לנו את זה הוא בנק ישראל. תעודות סל, אנחנו מדברים על מניות רק של העולם המפותח בשלב זה, אנחנו מדברים על השקעות רק באירופה, ארה"ב, יפן, אוסטרליה, רק בעולם המפותח כרגע. בשביל לנטרל את התנודתיות בשווקים הסכום שהצטבר בקרן, השקענו אותו לאורך 16 שבועות, כל פעם מנה קצובה. אנחנו לא משחקים עם העיתוי של ההשקעה הזאת, אנחנו בסך הכול רצינו לצמצם את הסיכון. מטבע ההשקעה הוא דולרי.

כאמור, זאת ההשקעה לטווח הקצר והגרף מצביע על מה קרה לנו בקרן מאז שהשקנו אותה. באוגוסט 2022 הייתה הכניסה הראשונה של הכספים, המטבע פה הוא דולרי, קיבלנו כ-560 מיליון דולר, התחלנו להשקיע את זה בצורה מדורגת, כמו שאמרתי, לאורך 16 שבועות. אנחנו רואים איזה שהיא תשואה קטנה, וזה פחות משמעותי גם בטווחים האלה, אבל עדיין זה עדיף שיש תשואה חיובית מאשר תשואה שלילית על רקע הסופה המושלמת שיש כרגע בשווקים בעולם בחודשים האחרונים.

אנחנו רואים את התפתחות ערך הנכסים של אותם 559 מיליון דולר שהושקעו בהתחלה, עם עוד איזה שהוא סכום ביניים באמצע הגענו לסכום של 612 מיליון דולר כאשר הנכסים מתפלגים, יש פה את הפאי של התפלגות הנכסים, אנחנו רואים שהמניות בארה"ב הם בערך 40% מההשקעות, 20% זה מדינות מחוץ לארה"ב, אבל, כמו שאמרתי, זה העולם המפותח. השקעות קונצרניות של 28% בדולר ו-10% באירו, ויש לנו מזומן דולרי של כ-2%. זהו, במעוף הציפור ונשמח לענות על שאלות אם יש.

נראה לי שזה היה ברור מאוד.

רק שאלה קטנה, גברתי היושבת ראש. יש לנו כלים מקצועיים לוועדה לדבר על אותם אפיקי השקעה שדיבר יושב ראש ועדת ההשקעות, שנוכל לבחון את זה מעת לעת האם באמת נכון וכך ראוי, או שאנחנו חותמת גומי של האפיקים האלה שאתם משקיעים בהם?

לא, אז קודם כל תהיה פה ישיבה עם יוג'ין קנדל ופרופ' ששינסקי, שהם ייתנו סקירה על הקרן ועל הרקע שלה ואני חושבת שזה יהיה יותר ברור, זה יותר פה ברמת המידע, ואז לדעתי שם אנחנו נקבל תשובות יותר פשוטות.

קודם כל מי שמשקיע את הכסף ומי שמנהל את זה אלה באמת הגופים הכי מקצועיים בישראל.

לא מערער על המקצועיות שלהם, חס ושלום.

פרופ' איתן ששינסקי הוא המייסד, הוא הוגה הרעיון, הוא בזמנו הביא את כל הנושא של המיסוי הנוסף לטובת הקרן, הוא חולל את המהפכה. וגם יוג'ין קנדל, שהוא היה יושב ראש המועצה הכלכלית, אם הם הוזמנו לוועדה, הם גם למעשה - - -

אז נשמע את זה. ברור, זו הייתה השאלה שלי.

חזקה עליי שהבורד, האנשים, ש - - -

לא מערער.

אבל תמיד טוב לשמוע.

בדיוק, לשם חתרתי.

אז אולי יהלי, שהוא החשב הכללי וחבר מועצת הקרן, אני חושבת שאתה יכול לתת לו - - -

שם זה כסף קטן, לא כסף גדול.

אני חושב שכרגע מבחינתכם וגם מבחינת הממשל התאגידי של הקרן עצמה, אני חושב שבשלב הזה, אם יורשה לי, צריך כמה דברים. אחת, זה להניח את דעתכם בנושא של הממשל התאגידי של הקרן, מוסדות הקרן הוקמו, מאוישים, יש אנשים מקצועיים שעובדים, גם מבחינת האחריות, כי ייקח זמן עד שגם נראה את התשואה הרלוונטית.

כרגע חסר לנו המנהל של המחלקה.

נכון, אבל מבחינת הפיקוח הפרלמנטרי אני מציע, זה דבר שצריך להניח את דעתכם שהדברים האלה מתקיימים ולקבל על זה דיווח וכו'. זה רובד אחד. רובד שני כמובן זה הנושא של דיווח עתי על התשואות ושאלות וכו'. כמובן ככל שתרצו לקרוא למומחים ולהתייעץ איתם ולשאול אותם, כולם אחורה כמובן רואים שש-שש, צריך גם לראות מה קורה בשווקים.

הנושא השלישי זה ההתייחסות לשאלה של חבר הכנסת ליברמן -אני לא רגיל לקרוא לך חבר הכנסת ליברמן- הנושא של התקציב, התשואה שהקרן מוציאה לתוך תקציב המדינה, זה גם עובר דרככם. לפי סעיף 38 לחוק, אולי - - -

אתה מדבר על ה-3.5%?

כן, אבל ההקצאה, הפירוט של ההקצאה, לאן זה יילך, כל הדבר הזה אתם צריכים פה לדון, בעצם סוג של ועדת כספים על הקטע הזה.

ועדיין זה לא ברור, מה באמת הסמכויות.

אני חושב שזה די מפורט בחוק, אפשר לקבל על זה סקירה משפטית. רק לסגור את המעגל מבחינת השאלה שהייתה פה קודם, מצד אחד זה די מפורט בחוק, מצד שני זה גם משאיר לכם מקום לשיקול דעת. בהיבט הזה החקיקה היא חכמה וזה נותן לכם את הסיי לדבר הזה והסכום הזה בשאיפה כמובן יילך ויגדל לאורך השנים.

אם רק יורשה לי להוסיף. מעבר לכול יש מצד אחד בתוך הקרן ועדת ביקורת פנימית ומצד שני יש שכל ישר, כלומר אתה רואה בסוף שנת 22' הבורסות הכי גדולות בארה"ב גם נאסד"ק, גם מדד S&P, כולם הפסידו, הפסידו טריליונים. אני לא זוכר בדיוק נתונים, אבל זה עשרות אחוזים, וגם חברות הענק כמו גוגל וכמו פייסבוק ואמזון הפסידו 30% או 40% מערכם, 60% מערכם. ואם פה יש תשואה חיובית אתה יודע שהחבר'ה פה - - -

לא, אני לא רוצה שיישמע חלילה, ירום, ואף אחד מהחברים, שאני מפקפק במקצועיות שלכם, אני שאלתי את זה כי זו העבודה שלנו.

יש כמה מדדים לבדוק. איך אתה בודק יעילות של הקרן? קודם כל אתה מפעיל את השכל הישר בכל מקרה. אני אומר שאם אני רואה שחברות כמו - - -

מתרסקות והם עולים. ברור.

הפסידו והם עולים, ברור. דבר שני, יש להם גם כלים פנימיים, ודבר שלישי, טוב שמדי פעם יבואו אנשים חיצוניים, כמו שהוזכר, ויתנו את דעתם.

לשם חתרתי.

לשמוע את דעתם על ההתנהלות. אבל אתה יודע, המדד הראשון זה השכל הישר, אתה מסתכל מה קורה בעולם, מה קרה למדד S&P, מה קרה לנאסד"ק, מה קרה פה.

אז טוב שהזכרת את זה, כי אנחנו נעבוד עם מה שנקרא בשפה המקצועית בנצ'מארק, או מדד ייחוס. אנחנו כל הזמן אמורים להשוות את עצמנו לביצועים של אותו מדד ייחוס שיורכב מכמה מדדים אחרים, אבל הרעיון הוא כל הזמן לבחון את הביצועים שלנו על פי הבנצ'מארק או מדד הייחוס.

גם לגבי השקעה, כמו שפה יהלי הזכיר, מכיוון שזו פעם ראשונה החוק הוא ככה מאוד רחב ודי מעורפל וזה אומר שלהמלצות הוועדה בכל מקרה תהיה אוזן קשבת. ברור שאגף התקציבים או השר יבואו עם תפיסת העולם שלהם לאן הם רוצים להשקיע את הכסף. במקרה הזה לעמדת הוועדה לדעתי גם יש השפעה ותהיה האזנה גם במקומות האחרים, גם באוצר. אגב גם משרד ראש הממשלה, כשהולכים על השימושים משרד ראש הממשלה יהיה מאוד מעורב בנושא הזה ובדרך כלל גם להם יש סדר עדיפויות משלהם.

אני חושב שצריך להתייחס פה בכל זאת - - -

החוק של הקרן לאזרחי ישראל הוא כל כך מוגן.

אז טוב שאת אומרת את זה, כי צריך להתייחס פה בכל זאת למה שמקובל היום להגיד הפיל שבחדר. הפיל שבחדר מופיע בסעיף של הסכם קואליציוני שמדבר על שימוש בכספי הקרן או שינוי החוק. ברמה המקצועית שלנו אנחנו צריכים להבין את זה, אנחנו עובדים לטווח הארוך, זאת אומרת כל הראייה היא, ברגע שיש זעזועים מהסוג הזה זה כמובן יוצר – שלא לדבר על קושי באיוש משרות כי אף אחד לא רוצה לבוא למקום שהוא בסכנת סגירה.

איוש משרות פה, ירום, זה דבר זניח. אני אמרתי בישיבה הקודמת, שלא הייתם, מבחינתי המשמעות של השינוי בהתאם להסכם הקואליציוני זה פגיעה בדירוג האשראי של מדינת ישראל.

זה בדיוק המשפט הבא שרציתי להגיד. אני חושב שבסך הכול - - -

אני רק רוצה להגיד שאני באופן אישי, כי השאלה הזאת מופנית אליי מהרבה כיוונים, אני קראתי את הסעיף שמופיע שם בהסכמים, דרך אגב לא הייתי מעורבת בהחלטה עליו או משהו כזה, אבל גם הוא עצמו מאוד מעורפל, אלא אם כן יש משהו שאתה יודע.

אני מניח שעם כל הפקקים בחקיקה כאן אנחנו נגיע לסעיף הזה בהסכם הקואליציוני יחד עם המשיח.

אוקיי, יופי, אז כולם יכולים להירגע בשלב הזה לפחות.

לא, אבל אי הוודאות פה היא לא טובה - - -

אני מבינה מה אתה אומר, כי אני יודעת שכרגע יש את הסוגיה עם - - -

עצם העובדה שהוא כתוב זה כבר פגיעה.

על זה אני מדבר.

השאלה מה הוא אומר. אני לא כל כך – יש שם פרשנות.

מה שהוא אומר אני אפרש לך.

אז תפרש לי אותו.

במקום לקחת 3.5% ייקחו את כל הכסף - - -

אני הבנתי, אבל אני לא ראיתי את זה, זו פרשנות שלך.

כן, זו הפרשנות, ייקחו את כל הכסף הזה, ישתמשו למימון ההסכמים הקואליציוניים או הסכמים אחרים.

אבל, עוד פעם, כרגע אני לא יודעת על דבר כזה ואנחנו יודעים - - -

אני אקווה ואת תתפללי שלא נגיע לזה.

גם אני מקווה.

כשנגיע לזה נעבור את זה, אפשר להתקדם.

וגם, עוד פעם, צריך לזכור שיש לנו גם סמכויות חקיקה ואם זה יגיע זה יגיע לוועדה ואנחנו יכולים גם ל – יש לנו סיי בעניין. טוב, תודה רבה.

ועכשיו בארי טאף, חבר מועצת הקרן ויושב ראש ועדת הביקורת. אנחנו נשמח אם יש משהו לשמוע.

אני אתייחס לשני נושאים. קודם כל לגבי הנושא של הביקורת ובקרה על הקרן. כפי שנאמר, הקמנו את כל המערכות לגבי הממשל התאגידי - - -

רגע, אתה יכול קצת כמה מילים על עצמך? מאיפה באת, מאיזה בית ספר?

אני בחור צנוע. החלק הכי חשוב בחינוך שלי זה Bronx High School of Science, למי שזה אומר משהו, אבל חוץ מזה למדתי כלכלה פה, עבדתי 30 שנה בבנק ישראל, בין התפקידים הייתי מנהל מחלקת מטבע חוץ, מנהל חטיבת השווקים וחבר בוועדה המוניטרית של בנק ישראל ויועץ לנגיד בתקופה של סטנלי פישר. בנוסף לזה אני יועץ לקרן המטבע הבין-לאומית ולעוד כמה מוסדות בין-לאומיים ומתעניין בכלכלת ישראל.

אני אתייחס לשני נושאים. קודם כל לגבי הביקורת והבקרה של המוסדות. הקמנו את כל המוסדות, אנחנו פועלים לפי כל הסטנדרטים המקובלים, בנוסף מרכיב מאוד חשוב זה שאנחנו נפעל בתוך שקיפות מאוד מאוד גדולה, כך שאנחנו נפרסם את ההוצאות, אנחנו נהיה נתונים לביקורת של כל הציבור למעשה. בנוסף למוסדות האלה יהיה לנו מבקר פנים, יש לנו ועדת ביקורת שאני עומד בראשה, יש לנו מבקר חיצוני, אז יש כמה וכמה שומרי סף בכמה וכמה מעגלים.

אני נציג הציבור, הציבור זה אזרחי ישראל, אז רציתי להתייחס לעוד איזה היבט של השאלה הציבורית והתפקיד של הקרן. הקרן הוקמה לטווח ארוך, ההשקעות הן לטווח ארוך וזו דוגמה ומופת לתכנון לטווח ארוך. לא רק לגבי עצם הדבר שאנחנו משקיעים עבור הדורות הבאים, הילדים והנכדים והנינים, אלא גם התהליך. החוק חוקק ב-2014, עוד לפני שהוציאו גז מהאדמה, וזו דוגמה ומופת לתכנון לטווח ארוך במדינת ישראל שלא תמיד קיים בכל התחומים. זה חיוני בחשמל, זה חיוני במים, זה חיוני בבריאות ובחינוך וזה חיוני גם בכלכלה. לצערי זה לא תמיד קיים וכל אחד מכיר את התחומים שבהם אין תכנון לטווח ארוך ואנחנו משלמים את המחיר כל יום.

לפגוע בתהליך הזה, שהקימו משהו לפני כמעט עשר שנים עם ראייה לטווח ארוך ולפגוע בזה, אפילו בדיבורים, עצם הדבר שמעלים בשאלה את כל התכנון המקורי שההשקעה היא לדורות הבאים, גם אם החוק לא יעבור ולא יקרה שום דבר, אבל עצם הדבר שהוא עומד בשאלה, שהוא לא יציב, שהוא לא מובטח, זה כבר פוגע.

אתה רק טועה, זה לא רק בדיבורים, לצערי זה גם כתוב שחור על גבי לבן. זה שלא יתבצע זה סיפור אחר.

אם זה מתבצע אז זה ממש נזק, אבל כבר נעשה נזק מאוד גדול. אני 35 שנה בקשר עם כל המוסדות שמשקיעים בחו"ל, משקיעים בחו"ל, מדינות בחו"ל, לא צריך לחכות עד שהגרזן נופל ומישהו מושך את הכספים. עצם הדבר שמעלים שאלות לגבי יציבות והבטחות ותקינות של הקרן, זה לא אומר שמחר מישהו ימשוך, אבל זה אומר שבעוד כמה חודשים הם לא ישקיעו והם לא יביאו ודברים שהיו מגיעים לפה לא יגיעו לפה.

אז, שוב, אני מלווה את הפרויקט הזה הרבה שנים, אני גאה בו, אני חושב שמדינת ישראל צריכה להיות גאה בהקמת קרן כזאת, שאנחנו דואגים לשוויון ולרווחה של הדורות הבאים ואני חושב שאנחנו צריכים לשמור על זה. תודה רבה.

תודה רבה. פרנסואז, מנהלת אגף פיננסים בחטיבת השווקים בבנק ישראל וחברה בוועדת ההשקעות, שזכיתי לפגוש.

שלום לכולם. כן, אנחנו נפגשנו אתמול עם המשנה לנגיד, אנדרו אביר. קצת להציג את עצמי, אני עובדת בחטיבת השווקים כבר למעלה מ-20 שנה, בבנק ישראל למעלה -30 שנה, ו-20 שנה הניסיון שלי הוא השקעה ביתרות המט"ח של המדינה שהיום כידוע לכם מגיעות לבסביבות 200 מיליארד דולר. כל השנים האלה מאז חקיקת החוק אנחנו נערכנו בבנק ישראל כדי להקים את התשתיות לקראת התזרים הראשון של הכספים שהגיע באמת הרבה יותר מאוחר ממה שציפינו, אבל הגיע והתשתיות היו מוכנות.

אני מדברת כאן בכובע שלי כזרוע התפעולית של הקרן ולא כחברה בוועדת השקעות. כזרוע התפעולית בנק ישראל מקיים את הוראות הוועדה והמועצה על פי המדיניות שהם קובעים ומגבשים. יש לנו את כל המערכות והתשתיות כדי להשקיע במט"ח ולהשקיע בחו"ל, אנחנו משתמשים באותן תשתיות לטובת הקרן ועדיין נדרשו קצת התאמות שאותן אנחנו עשינו.

בכובע שלי כחברת הוועדה, קצת לענות על שאלות שהיו כאן. ההקצאה הנכסית שנקבעה לקרן, זה נכון שהיא נקבעה לתזרימים הראשונים והיא תלך ותהיה יותר מגוונת ובצורות שונות של השקעה, אבל בהחלט היא די דומה למה שאנחנו רואים בקרנות אחרות שמשקיעות לטווח ארוך ובהחלט עונה לפיזור הסיכונים בין נכסים שונים ובוודאי תואמת את ההשקעה לטווח ארוך של הקרן.

אנחנו דיברנו על זה, הנושא של חוסר ודאות לגבי כספי הקרן מפריע, אני חושבת שהוא מפריע גם בגיבוש מדיניות ההשקעה. מדיניות ההשקעה, כמו שירום ציין והרבה ציינו, אנחנו משקיעים לטווח ארוך וצריך ודאות לגבי התזרימים העתידיים והתקבולים וההוצאות מתוך הקרן. ברגע שיש חוסר ודאות אז לגבי האופק מאוד קשה לנהל את ההשקעה כי אתה מנהל את ההשקעה בצורה אחרת אם הטווח שלך הוא לשנה-שנה וחצי או אם הטווח שלך הוא ל-40 ו-50 שנה.

חוסר הוודאות הזאת מקשה, היא גם מקשה בתחום, היושבת ראש ציינה שעדיין לא מינינו מנהל או מנהלת מחלקה, וזה מהסיבה שיש חוסר ודאות ומועמדים מן הסתם מאוד קשה להם לוותר על עבודה נוכחית אם הם באים לעבודה שיש בה איזה שהוא חוסר ודאות. צודק בארי שרק הדיבור על זה גורם לחוסר ודאות, זה לא רק אם זה יבוא לידי יישום או לא. אז צריך להביא את זה בחשבון.

מבחינתנו בבנק ישראל, חטיבת השווקים ממלאת את כל התפקידים שהמחלקה צריכה למלא, אנחנו עושים את תפקידנו גם אם עדיין אין מנהל מחלקה, אבל חשוב לנו שתהיה חלוקה בין המחלקה לבין חטיבת השווקים, זה חשוב לממשל התאגידי של הקרן, אבל צריך לתת אשרור ולהניח את דעתכם שבנק ישראל עושה את כל מה שהמחלקה הייתה אמורה לעשות גם אם עדיין אין מנהל או מנהלת וכמובן שנמשיך לעשות.

תודה רבה. טוב, תזכרו, אנחנו קיבלנו מעמד של ועדה קבועה, אני רואה בזה משהו אופטימי וכרגע אנחנו עובדים מול האוצר עם התקציבים, לפחות אף אחד עוד לא – התייחסו רק לפירות, רק לריביות, אז כרגע אנחנו לא – עוד פעם, אני קראתי כמה פעמים את הסעיף בהסכם הקואליציוני ואני לא יודעת, אפשר לפרש אותו בדרכים שונות. אני רק רוצה להגיד, זה שקיבלנו מעמד של ועדה קבועה ולא זמנית וסמכויות חקיקה, זה דווקא דבר שלי הוא מסמן ככה איזה שהוא כיוון אופטימי וחיובי. אז אני מקווה שבאמת לא נתבדה, בעזרת ה'.

פרנסואז, תודה רבה. פרופ' יגאל נוימן, חבר ועדת ההשקעות.

שלום. שמי יגאל נוימן, אני פרופסור באוניברסיטה העברית בירושלים, פרופ' למימון ולפינטק. בעברי ניהלתי כספים בשוק ההון הגלובלי, הייתי מנהל תיקים בקרן גידור ומנהל השקעות ראשי בבית השקעות בבית השקעות בארה"ב, חזרתי ארצה ב-2018, אני מניח שגם בגלל זה התמניתי פה כחבר ועדת ההשקעות.

אני לא רוצה להלאות בדברים, אני מסכים עם כל מה שאמרו פה חבריי וקודמיי, ירום, בארי ופרנסואז, אני רק אגיד שתי מילים. קודם כל אני חושב שמבחינת הממשל התאגידי ומבחינת המקצועיות של הדיונים והמקצועיות של ההחלטות אני מבקש להניח את דעתכם שזה נעשה על הצד הטוב ביותר. דבר שני, כבוגר של המשבר הפיננסי של 2008, את השערות הלבנות שלי אני חושב שהרווחתי שם ביושר, אני רוצה לחדד את הנקודה שנאמרה פה, אי ודאות בעולם הכלכלי ובעולם ההשקעות היא אם כל חטאת וככל שנוכל להימנע ממנה בדברים שבשליטתנו כך ייטב לכולנו, ובהקשר של הקרן לאזרחי ישראל, גם לילדינו ולנכדינו. תודה.

תודה רבה. יהלי, עוד קצת על עצמך.

אני החשב הכללי באוצר ואחראי גם על הקופה של הממשלה, אנחנו מנהלים גם את קרן הביניים.

בדיוק, על זה אנחנו רוצים לשמוע.

זה בעצם הכספים שמועברים אלינו מרשות המיסים, אבל הם לא חלוטים. יש פה סוגיה, נקרא לזה חשבונאית, של הכרה בהכנסה, כי לוקח זמן ממועד השומה של רשות המיסים, יש תהליך מסוים שחברות יכולות אולי לערער ולכן נקבע גם בחקיקה שתנוהל קרן ביניים, שבקרן הזאת יושבים הכספים עד להעברה לקרן העושר שזה כבר כספים חלוטים ולטווח ארוך.

זהו. אין טעם כרגע להיכנס לכל ההיסטוריה והקריירה שלי, נדבר על זה בנפרד אם צריך, נישאר צנועים.

לימור, הוא מצטנע. הוא בעל הבית של המדינה, מי שחותם בשם המדינה זה לא ראש הממשלה ולא שר האוצר, הוא חותם בשם המדינה.

אוקיי, טוב שאתה עושה לי סדר.

אני חושב שפה שמעתם, כל אחד התייחס, כמובן כעובד המדינה אני לא אתייחס באופן ספציפי לדברים שאני לא יכול לדבר עליהם, אני רק אגיד שמבחינה כלכלית אין חולק שכלכלית בעולם של היצע מט"ח מאוד מאוד גבוה זה נכון לשים את הכסף הזה בצד. בכלכלה אי ודאות זה לא באג, זה פיצ'ר, זאת אומרת אלמנטים של הקטנת אי הוודאות וניהול למען הדורות הבאים וכו' הם מבורכים. מה שאנחנו עושים הרבה פעמים בניהול תיקים ובכל דבר בחיים זה לפזר סיכונים, קצת פה, קצת שם, ולכן כלכלית בעיניי נכון שתהיה קרן כזו.

מה שגם באמת חשוב להבין, שקל חזק זה פגיעה ביצוא, ביצואנים, כשאנחנו היינו בשלושה שקלים דולר כל התאחדות התעשיינים עמדה ליד הכותל וכולם בכו והתפללו שזה יתחזק. היום זה 3.4, זה סביר, אבל אם נגיע ל-3.1, 3.0 זו מכה קשה ולכן הקרן הזאת היא כמו ביטחון כזה שזה לא יהיה יותר מדי חזק.

אפשר גם להסתכל על זה כלכלית באופן הבא, ברגע שזה יהיה מה שאמר חבר הכנסת ליברמן ייווצרו לחצים כאלה ואחרים של תיסוף ולחץ על בנק ישראל לרכוש מט"ח, בנק ישראל רוכש מט"ח, אמרה פה פרנסואז, כ-200 מיליארד דולר ביתרות המט"ח של בנק ישראל מנוהלים בעולם, אבל עליהם אנחנו לא רואים תשואה אז האלטרנטיבה זה לשים את הדבר הזה בצד ולראות על זה תשואה לתקציב המדינה היא חלופה עדיפה בהקשר הזה.

אנחנו כן רואים תשואה, רק לא תשואה לתקציב המדינה. צריך לדייק.

אוקיי, לא נדייק את המחלוקות בין משרד האוצר לבנק ישראל ב –

לא, אמרת שאנחנו לא עושים תשואה על היתרות.

אנחנו לא רואים. עושים, אולי אתם עושים, אבל אנחנו לא רואים.

תשתדלי לא להזכיר את הסכום כי הצעת החוק הבאה של גפני לקחת כסף מבנק ישראל ולהעביר לתקציב המדינה.

הכמות הזאת של יתרות המט"ח של בנק ישראל זה גם קרדיט פוזיטיב, זה מאפשר לנו הרבה מאוד מימון של חודשי יבוא, יש לזה הרבה מאוד השלכות חיוביות לכלכלה.

תודה רבה. טוב, האישה, רינה שפיר, בבקשה.

כמה מילים על עצמי. אני נציגת הציבור בוועדת ההשקעות של הקרן. יש לי ניסיון של למעלה מ-35 שנה בשוק ההון במגוון תפקידים בכירים בארץ, הייתי סמנכ"לית בכירה של הבורסה לניירות ערך, הייתי מנכ"לית בית השקעות, ראש ענף ניירות ערך בבנק ואחראית על אגף הייעוץ ובשנים האחרונות אני מכהנת בדירקטוריונים של חברות פיננסיות וחברות ציבוריות, הייתי תשע שנים יו"ר ועדת השקעות של קופות גמל של אנליסט וניסיון רב גם בכל מה שקשור לממשל תאגידי, ועדות ביקורת, ועדות מאזן וכך הלאה.

נאמר כל כך הרבה, אני מסכימה עם כל מה שנאמר ובהחלט אנחנו לדעתי צריכים לעשות הכול על מנת בכלל לא להעלות על הדעת אפשרות של פירוק הקרן. גם בתור נציגת ציבור התגובות שאני מקבלת על הקרן מאנשים שאני פוגשת הן, מצד אחד הערכה כאילו שוואללה, מישהו דואג פה לדורות הבאים, שיצא חוק, ומה, לא ייקחו את הכסף? אני שומעת את זה על ימין ועל שמאל, ועכשיו כשזה מתפרסם אומרים לי: אמרנו לכם שייקחו את הכסף. אז חשוב מאוד שזה לא יקרה.

טוב, בינתיים לא לוקחים את הכסף, אבל אני רוצה לברך על זה שיש לנו בתוך הצוות, יש לנו אישה בוועדה. דרך אגב יש אפשרות שתהיה עוד אישה.

יש, אני בוועדה.

לא, שנבחרה על ידי ועדת האיתור.

היא נציגת ציבור, היא דווקא מייצגת ציבור.

אז אנחנו נשמח, עוד פעם, אנחנו מקווים שוועדת האיתור תדע לאתר עוד אישה, אנחנו רואים בזה חשיבות. תודה רבה.

הייעוץ המשפטי של הקרן, עורך דין רוני מר.

צהריים טובים, גברתי. למה תרצו שאני אתייחס? דברים נאמרו. את רוצה שנגיד כאן משהו לגבי ההערה של חבר הכנסת ליברמן לגבי הקצאת הכספים?

כן.

אז אפשר בקצרה להתייחס לנושא הזה. אני אגיד רק שהחוק קובע שלוש מדרגות לקביעת סכום ההקצאה השנתי לפי לוחות זמנים שצופים גם שילוב, יש גם עניין של ודאות וגם עניין של הסכום שהצטבר בקופת הקרן, כך שבשנה הראשונה לאחר ההפעלה שלה, שזו בעצם שנת 2023, השנה שאנחנו מאשרים בה עכשיו את תקציב המדינה, מדובר על 3.5% מהסכום שהיה בקרן ביום התחילה, כלומר ב-1 ביוני 22'. ההערכות הן שמדובר על כ-40 מיליון שקלים, משהו כזה. בשנה שלאחריה, כלומר בשנת 24', מדובר על 3.5% לפי מה שאומר החוק מהסכום שהקרן ניהלה ב-31 בדצמבר של 23', זה יהיה בתקציב המדינה הזה, והחל מהשנה השלישית והלאה עד השנה – סליחה, שנה ראשונה, כמו שאמרתי, 3.5% מהסכום שהיה ביום התחילה - - -

רק, רוני, תבהיר, אתה מתייחס ליוני 22'.

נכון.

נכון לכרגע יש שם יותר משני מיליארד שקלים בקרן, כלומר משנה הבאה שני מיליארד שקלים זה לפחות 70 מיליון שקל ואם ההשקעות יהיו יותר מוצלחות גם מעבר לזה.

אבל מה שנכנס לתקציב המדינה זה?

זה 3.5%, כמו שאמרנו. בשנת 23' זה יהיה כ-40 מיליון שקלים, שזה 3.5% מהסכום שהיה בקרן ב-1 ביוני 22', שזה יום התחילה של החוק. בתשע השנים שאחרי, כלומר החל מהשנה השנייה ועד השנה ה-11, מדובר על 3.5% מהכספים שהקרן ניהלה ב-31 בדצמבר של השנה הקודמת שבה אושר הדוח הכספי של הקרן, והחל מהשנה אחרי זה, 11 והלאה, מדובר על תשואה ריאלית ממוצעת של עשר השנים הקודמות כפול הכסף שנמצא בקרן ב-31 בדצמבר של השנה הקודמת.

רוני, אני עוד פעם מתנצל, אני מדבר על 90 מיליון שקל כי התקציב הולך להיות דו שנתי, סך הכול הוועדה הזאת תטפל בשנת 23' ו-24' כ-90 מיליון שקל. אנחנו נאשר בכנסת, אם יאשרו, אני לא בטוח, אבל אם יאשרו זה תקציב דו שנתי, 23'-24' והוועדה תטפל ב-90 מיליון שקלים.

הסכום שחבר הכנסת ליברמן דיבר, על כ-90, אז אני אומר עוד פעם, תיכף נבדוק את המספר המדויק, מדובר על כ-40, שזה מה שהיה לגבי 23', ועוד סכום אחר שהוא לגבי 24'. כלומר זה נכון לגמרי שמדובר על תקציב דו שנתי השנה, אבל זה שני סכומים שונים, שני תקציבי מדינה שונים.

קצת לגבי התהליך, אנחנו עושים אותו פעם ראשונה כולנו כאן, אבל בעצם ההקצאה הכספית הזאת, סכום ההקצאה השנתי, יוצג ויונח על שולחן הכנסת והוועדה הזו במסגרת חוק התקציב השנתי בהצעת הממשלה, כלומר הממשלה, כמו כל סעיף אחר בתקציב המדינה, קובעת את סדרי העדיפויות שלה ואת המדיניות שלה והדבר הזה יבוא לידי ביטוי בתקציב המדינה בהתאם כמובן לאפיקים שקבועים בחוק שהכסף מוקצה אליהם. זה מה שדיברנו, על מטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות, בהתאם להצעת הממשלה, כפי שאמרתי, על מדיניות.

הדבר הזה יונח כאן על שולחן הוועדה ובדומה לאופן שבו ועדת הכספים מאשרת, דנה ומכינה לקריאה שנייה ושלישית במליאה את תקציב המדינה בכללותו, הוועדה הזו בסמכותה לדון בסעיפי התקציב שהמקור שלהם הוא מכספי הקרן. דרך אגב החוק גם קובע שיש לוועדה הזאת את כל סמכויות ועדת הכספים לעניין אישור תקציב המדינה לגבי הסעיפים הספציפיים האלה. בהתאם ללוחות הזמנים שנמצאים עכשיו, בהתאם לחוק משק המדינה, התקציב יונח על שולחן הכנסת והוועדה לקראת סוף מרץ ויהיה כחודשיים, בהתאם למה שמוגדר בחוק, לדון בכל הדברים, לשמוע כמובן את עמדת הוועדה ולדון בדברים כאן כמו שהנוהג עובד בחלוקת התפקידים בין הממשלה ובין הכנסת ובין הוועדות השונות. כמובן שזה יהיה התפקיד של הוועדה בסוף לדון ולאשר את הצעת הממשלה.

תודה רבה.

אם אפשר עוד הערה קטנה לגבי מה שאמר חבר הכנסת מישרקי לגבי הפיקוח. אני רוצה להבהיר ולהבדיל בין שני דברים, בין קביעת מדיניות ההשקעה לבין הפיקוח והדיווח עליה. כמובן שכמו בכל נושא אחר, לוועדה יש את הסמכות לשאול את השאלות ולדון ולקרן יש את החובה לשקף הלאה מהי מדיניות ההשקעה שנקבעה, המפורטת והכללית, אבל אני חושב שמאוד מאוד חשוב, החוק אומר את זה להבנתי בצורה מאוד מפורשת, שיש עצמאות מלאה לוועדת ההשקעות לקביעת מדיניות ההשקעה שלה.

אני רוצה שנשים לב כולנו, ועדת ההשקעות מורכבת מרוב של נציגי ציבור, יש בה שלושה נציגי ציבור ורק שני נציגים שהם נציגים, אני לא אגיד ממשלה כי זה נציג ממשלה ונציג בנק ישראל, אבל נציגים מוסדיים ציבוריים, ואני חושב שהחשיבות של הדבר הזה, וזה עולה מהחוק, גם מדברי ההסבר וגם מדברים שנדונו פה בעת הקמת החוק, אנחנו רואים חשיבות מאוד מאוד גדולה בלשמור על עצמאות שיקול הדעת של ועדת ההשקעות ושל המועצה בקביעת מדיניות ההשקעה. גם בפני הממשלה יש לוועדה ולקרן את העצמאות הזאת ובוודאי בפני הכנסת. אז כמובן הפיקוח והדיווח יהיו, זה ברור ומובן מאליו, אבל עצמאות בשיקול דעת אני חושב שמאוד מאוד חשוב לשמור אותו פה.

לגמרי. יש פה אנשים כל כך מקצועיים ו - - -

אני חושב שיש פה קצת בלבול. אף אחד, גם חבר הכנסת, לא דיבר על כך שהוא יתערב בהשקעות, אבל תפקידה של ועדה, כל ועדת כנסת, לפקח, מה שהוא שאל זה האם יש לנו כלים לפקח. אז כלים לפקח כח"כים, כי אף אחד פה לא עבד 30 שנה בשוק ההון, למיטב ידיעתי, לכן הכלים של הח"כים לפקח, וזה מה שהם צריכים, זה כל מיני מומחים שמובאים לכאן ונותנים חוות דעת וקריאת דוחות ושכל ישר והכול. אנחנו רק הגוף המפקח.

גם יש חשיבות לשקיפות.

רציתי להתייחס לסכומים שצפויים להגיע לתקציב המדינה. להערכתי זה הרבה יותר מאותם 80 מיליון שקל לשנתיים - - -

90.

90, כי אנחנו מדברים ב-2023 סביב ה-40 מיליון, אבל בשנה הבאה זה כבר יהיה על בסיס של אותם כספים שייכנסו, אותם כספים שעדיין לא מחולטים ואז זה כבר יגיע להרבה יותר מ-100.

אדרבא ואדרבא.

לא, אלה דברים שאפשר להעריך, זה לא תיאורטית. אז זה יהיה משמעותית יותר מ-100 מיליון.

עוד יותר טוב.

יופי, נוכל לעזור יותר. בזום, ד"ר רוני הלמן, חבר מועצת הקרן גם. רוני, שלום. תציג את עצמך קצת.

שלום. רוני הלמן, מתמטיקאי במקור, דוקטורט במימון מאוניברסיטת תל אביב. אני הקמתי את איגוד הפנסיה הישראלי, הקמתי בית השקעות של 70 מיליארד שקל וחצי מיליון לקוחות, הקמתי גם את איגוד הנפט והגז שקשור לעניין, שכל 23 החברות שהיו קיימות באותו יום הצטרפו לאיגוד, הייתי יו"ר האיגוד בשניהם.

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד למה שכולם אמרו עד עכשיו, הפוטנציאל שדווח עליו עד עכשיו מבחינת גודל הקרן, בין החזאים השונים או המעריכים השונים היה 100 עד 200 מיליארד שקל לגבי הדברים הקיימים היום. אני רק רוצה להזכיר, זו החלטה שלך אם הוועדה גם רוצה להתעסק עם זה, שהפוטנציאל המתמטי ההסתברותי הוא להגיע לטריליון שקל וזו רק החלטת מדינה מה עושים הלאה. ה-200-100 מיליארד שקל נובעים ממה שקיים היום. ממה שאפשר עוד לעשות אפשר להגיע גם לטריליון שקל וזה דבר שהוא לא בסמכות שלנו, אלא בסמכות הממשלה, כך שהפוטנציאל הוא גם הרבה יותר גדול מבחינת היכולת למנף משאבי טבע לשנים הבאות. תודה.

תודה רבה. מירי סביון, שהיא המשנה למנהל רשות המיסים. קודם כל אנחנו נשמח לשמוע מה התחזיות העדכניות, אם יש כאלה, ואולי גם מה החלוקה של הכסף, כמה מגיע מכאן ומשם, מהגז, מהמשאבים האחרים.

אז אני רוצה כמה מילים לפני כן. מבחינת התפקיד של רשות המיסים בתוך כל המערכת הזאת של רווחי היתר אז התפקיד של רשות המיסים זה לגבות את המיסים האלה ובנוסף, במסגרת העבודה וההיערכות לקראת הקמת כל מוסדות הקרן, גיבשנו יחד עם כל השותפים את הממשקים שבהם רשות המיסים גם מעבירה את הכספים וגם משקפת את המידע הרלוונטי כאשר המידע הרלוונטי זה גם תחזיות וגם מידע לגבי הסכומים שאנחנו גבינו ואיזה חלק מתוכם חלוט.

נכון לסוף שנת 2022 סך הכול ההיטלים שנגבו זה בערך 4.5 מיליארד שקלים ומתוכם חלוטים כשני מיליארד שקלים, אלה הסכומים. הסכומים שאמרתי כרגע הם סכומים בשקלים. מבחינת התחזיות, אנחנו מפרסמים את התחזיות אחת לשנה וכרגע התחזית האחרונה שפרסמנו צופה שבעשור הקרוב נגבה עוד בין 10 ל-12 מיליארד דולר, שזה מתייחס רק לתחזית מרווחי גז ונפט ובסך הכול בסך הכול נגבה עוד בין 45 ל-53 מיליארד דולרים.

שקלים. בין 45 ל-53 מיליארד שקלים.

דולרים.

בעשור הקרוב?

לא. בעשור הקרוב בין עשרה ל-12 מיליארד דולר ובסך הכול בין 45 ל-53 מיליארד דולר עד סוף הימים. הסכומים האלה, כמו שאמרתי, מתייחסים רק להיטלי רווחי יתר מגז ונפט, הם לא כוללים את משאבי הטבע האחרים כאשר שם מאוד קשה לערוך תחזיות, אז אנחנו בשלב הזה לא יכולים לתת אותן.

מעבר לזה מבחינת ההתנהלות השוטפת, אנחנו אחת לרבעון מעבירים למוסדות הקרן גם מידע לגבי הכספים שנגבו והכספים שהפכו חלוטים כדי לאפשר את זרימת הכספים במועדים וגם מעבירים את התחזית אחת לשנה, כמו שאמרתי, כדי שניתן יהיה להיערך מבחינת היערכות להשקעות.

לגבי העשור הקרוב, אנחנו תמיד מעבירים את התחזית כשהיא מפולחת לפי שנים, זאת אומרת אנחנו מודיעים כמה לפי התחזיות שלנו אנחנו צופים שנגבה בכל אחת מהשנים הבאות. לגבי התקופות המאוחרות יותר כמובן שהסכומים מוצגים בצורה מצרפית וזה כדי לאפשר עד כמה שניתן היערכות מיטבית למדיניות ההשקעה.

מירי, תודה. גלעד שלום, מרכז ועדת ההשקעות.

מרכז ועדת ההשקעות של הקרן, יועץ בכיר למנכ"ל משרד האוצר. קודם כל ברכות על הישיבה הראשונה של הקרן, עם כל החששות ככה אז אני חושב שמגיעות ברכות. בצד שלנו, רק חשוב לי להגיד, שמשרד האוצר ישתף פעולה עם כל הדיווחים עבור הוועדה הזאת, אנחנו עומדים לרשותכם לשאלות, לתהיות, להבהרות.

אני סמוך ובטוח, בתור מי שגם ריכז את ועדת האיתור, שהאנשים שנבחרו לעמוד בקרן לאזרחי ישראל הם מהטובים ביותר בשוק ואני חושב שאתם יכולים להסיר את דאגותיכם בנוגע לניהול הכספים ובחירת אפיקי ההשקעה. כמובן ששאלות יתקבלו בברכה, אבל דאגות וחששות כאלה ואחרים אתם יכולים להסיר מליבכם.

כן חשוב לי להתייחס גם לסעיף בהסכם הקואליציוני, להבהיר שמשמעותו היא למעשה ביטול של הקרן, הוצאה שיטתית של כספים מהקרן היא למעשה ביטול של הקרן הלכה למעשה.

לבסוף חשוב לי להגיד תודה גם לנציגינו בבנק ישראל, לא הייתה לי עד כה את ההזדמנות, אז באופן חד פעמי לברך על השותפות שלנו ושל בנק ישראל בנושא הזה של הקרן.

תודה רבה.

יש לי משפט אחד להוסיף. אני חושב שהוועדה באמת אמורה לתת פיקוח פרלמנטרי, אבל כמו שאנחנו רואים, צריך להיות גם פיקוח של הציבור כי הכספים הם של הציבור ולכן אנחנו מאמינים בשקיפות ונדאג להנגיש את הנתונים של איך ההשקעה, במה משקיעים, לציבור הרחב בצורה הכי שקופה שאפשר.

תודה רבה. חשוב מאוד באמת הנושא של שקיפות, אני חושבת שזה יסוד לעבודה וגם המחויבות שלנו לכלל אזרחי ישראל. הוועדה הזאת, המטרה שלה היא לדאוג לעתידם של ילדינו ואני חושבת שהבסיס – זה בעיניי אחד הדברים המתוקים שיש בכנסת, המקום הזה והוועדה הזאת והדאגה הזאת, גם נקודת המוצא למה זה פה ולמה זה קורה. אפילו מכוח זה יש משהו בשקיפות ובאמון ואני מקווה שהרוח של הדבר הזה תוביל פה את כולנו.

התפקיד שלנו, בעיניי, של הוועדה, הוא בעיקר, אם אני יכולה לצייר את זה סכמתי, אז הוא בעיקר פיקוח ולראות שבאמת הדברים קורים נכון והרווחים עוברים בצורה נכונה, מושקעים בצורה נכונה, למרות שבאמת יש פה אנשים שהם אנשי מקצוע, עם ניסיון, ועדת האיתור כנראה עשתה עבודה נפלאה כדי לאתר את האנשים, אז אני מאוד שמחה על זה. הדבר השני הוא באמת לראות את הפירות, שגם לזה יש חשיבות מאוד גדולה, איך אנחנו משקיעים אותם גם לטובת עתיד ילדינו.

אני מאמינה, אתם אולי את זה תלמדו דרך הוועדה, באמת אני רואה שעתיד ילדינו מתחיל תמיד בחינוך של ילדינו ולכן כנראה שזה גם יהיה המוקד של מה שאנחנו נוביל פה בוועדה, הנושא שדרכו אנחנו נרצה לקדם דברים שקשורים לחינוך. אנחנו רואים בזה יסוד, גם ברמת העתיד, גם איך אנחנו רוצים לראות אותם וגם אפילו בהווה. אז אנחנו עוד נשמע על העניין הזה, זה התחום שלדעתי צריך להשקיע בו את הפירות, החינוך. יש הרבה אתגרים בחינוך בדור הזה, עוד על איך ומה בעזרת ה' יישמע בעתיד.

יונתן, כמה מילים.

אוקיי. בהקשר של ההסכם הקואליציוני, אני רואה שזה מטריד את כל יושבי השולחן. אני מציע שאולי נקיים איזה שהיא ישיבה, אולי עם השר המקשר או עם יושב ראש הקואליציה, ונוציא איזה שהיא אמירה לפחות לגבי תהליך העבודה של הוועדה בשנים הקרובות, שיהיה ברור להם מהי הכוונה, כי בסופו של דבר זה גם נוגע לגיוס עובדים וגם לשאר ההשקעות.

זה גיוס העובדים והישארות העובדים הנוכחיים שנמצאים.

אז אני מציע, אם את רוצה שנעשה ביחד, באיזה צורה שאת רוצה.

אולי אנחנו פשוט נבקש או נזמן את שר האוצר, שאולי הוא יגיע לכאן ואולי יוכל להסביר לנו בצורה יותר ברורה את ה - - -

יש עוד כמה דרכים לעשות את זה.

משרד ראש הממשלה.

מעבר לזה, בהחלט כולם ראויים, שלא יתפרש אפילו לא ברמז שאני חלילה מעביר ביקורת, אני הקטן בכלכלה, כולם פה אנשי מקצוע ראויים, פשוט לעשות את העבודה שלנו בצורה מיטבית, לשם כיוונתי, ובאמת תודה רבה על הצגת הדברים.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30.