פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



28
ועדת המדע והטכנולוגיה
23/01/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, א' בשבט התשפ"ג (23 בינואר 2023), שעה 12:00

הסדרת השימוש במאגרים ביומטריים במגזר הציבורי

חברי הוועדה: איימן עודה – היו"ר
יאסר חוג'יראת
אורית פרקש הכהן

ואליד אל הואשלה
יוסף עטאונה
עאידה תומא סלימאן

רועי פרידמן - הממונה על היישומים הביומטריים, מערך הסייבר הלאומי

מיכל בלאו אור - המחלקה המשפטית, מערך הסייבר הלאומי

נעמה בן צבי - ראש מרכז פיקוח והכוונה-היחדה להזדהות וליישומים ביומטרי, מערך הסייבר הלאומי

צופית יסובסקי - ממונה טכנולוגית , היחידה להזדהות וליישומיים ביומטריים, מערך הסייבר הלאומי

זיו גרימברג - ראש תחום בכיר פרויקטים ביומטריים, מערך הסייבר הלאומי

רינת ברנדל - מחלקה משפטית, הרשות להגנת הפרטיות, משרד המשפטים

אורטל ניב - מנהלת אגף בכיר מערכות מידע, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

תמי פרידמן - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ספי בירומי - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עינב דויטש - מרכזת אבטחת מידע, אגף סייבר חירום וביטחון, משרד האוצר

כנר חורב - רמ"ד, מערכת "אבן מתגלגלת", צה"ל, משרד הביטחון

רועי הראל - הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

דרור יפרח - ראש מחלקה סייבר, אגף חירום וסייבר, המשרד לביטחון לאומי

אורי ארגמן - נצ"מ, ראש מחלקה ביומטריה פורנזית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

דנה צ'רנובלסקי - רפ"ק, יועצת משפטית אגף טכנולוגיה ומחשוב, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

אורית גן- מור חלפון - רפ"ק, עוזרת ראש מחלקת זיהוי פלילי לענייני משפט, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

גנ"מ מוטי קוסקס - ראש מחלקה הגנת סייבר, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

שלום בן ישעיה - ראש אגף ניתוח מערכות, משרד העלייה והקליטה

דודו נוריאל - מנהל אגף א' בטחון, חרום, מידע וסייבר, משרד העלייה והקליטה

ניר בר יוסף - ראש יה"ב - היחידה להגנת הסייבר בממשלה, מערך הדיגיטל הלאומי

עירית ויסבלום - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

אורן אריאב - מנהל מערכות מידע, רשות האוכלוסין וההגירה

עמיר אריהן - ראש הרשות, רשות המאגר הביומטרי הלאומי

הראל כהן - מנהל תחום בכיר יישומים, המשרד לשוויון חברתי

צחי שלום - מרכז השלטון המקומי

אלדד בן-גיורא - מנהל תחום הסדרת השימוש במאגרים ביומטריים במגזר הציבורי, התנועה לזכויות דיגיטליות

אור דונקלמן - חבר ועד מנהל מרכז חקר סייבר משפט ומדיניות, אוניברסיטת חיפה

אופק מיטמיגר - אזרח

מני שמואל - אזרח

עמית יוסוב עמיר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נירה לאמעי-רכלבסקי

איילת חאקימיאן

מוריה אביגד


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הסדרת השימוש במאגרים ביומטריים במגזר הציבורי

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה בנושא הסדרת השימוש במאגרים ביומטריים במגזר הציבורי. זו ישיבה שנוגעת בנושא שהוא מאוד חשוב לציבור הרחב. כפי שכולכם יודעים, לטכנולוגיה יש יתרון גדול, הנה, אנחנו בחודש ינואר ויושבים בנוחות כתוצאה מההתפתחות הטכנולוגית. מצד שני, יש תופעות לוואי ופגיעות שנגרמות הן בטבע והן באדם עצמו. לכן חשוב לנו למצוא תמיד את האיזון הנכון וזה לב הדיון היום.

גילוי נאות, מאז שחוקק החוק הזה, בשנת 2009, אנחנו כסיעה התנגדנו לו, מסיבות ברורות, בין אם מסכימים אתן או לא. עם זאת, ממקום מאוד טבעי ומפוכח, משחוקק החוק הזה אנחנו מחפשים את האיזון הנכון כי הוא כל כך עוצמתי ובעל יתרונות לאזרחי במדינה. יחד עם זאת יש דברים שמפריעים – שהמאגר הביומטרי לא נמצא במקום אחד ויחיד שבו יש עליו פיקוח, שהוא מהודק וברור, זה הגיע לכל מיני רשויות במדינה ואנחנו רוצים לפקח על העניין הזה.

רועי פרידמן, הממונה על היישומים הביומטריים, בבקשה.

תודה ליושב-הראש ותודה לחברי הכנסת. נושא הסדרת המאגרים הביומטריים הוא נושא חשוב ורגיש. יש לו השפעות רוחב גם באזורי ביטחון, פרטיות, תפעול ואחריות של הממשלה על ניהול המידע הרגיש הזה. היחידה שאני עומד בראשה היא הגורם הרגולטיבי ומגבש המדיניות הפנים-ממשלתית בתחום הביומטרי. היא גורם מטה, לא גורם ביצוע. גורמי הביצוע הם גורמים אחרים בממשלה. היחידה היא חלק ממערך הסייבר הלאומי, שאחראי על ההגנה על הסייבר, והיא עוסקת גם בתחום ההגנה על המידע הביומטרי וגם בתחומים נוספים שקשורים בתפעול וכיו"ב. נמצאות פה איתי גם נעמה בן צבי, ראש מרכז פיקוח והכוונה, ועו"ד מיכל בלאו, שגם תצגנה את ההיבטים הרלוונטיים באזורים שלהן.

כפי שאמרתי, היחידה עוסקת בשלושה נושאים עיקריים: פיקוח על פרויקט התיעוד הלאומי החכם, שם החוק שמכוחו פועל המאגר הביומטרי, מונפק התיעוד, תעודות זהות, דרכונים, קובע שראש הממשלה ימנה ממונה יישומים ביומטריים שיפקח על מימוש הוראות החוק. הפיקוח הוא משהו מתמשך. התוצרים של הפיקוח הם דוחות פיקוח והם נדונים בוועדה משותפת של ועדת המדע, ועדת החוקה וועדת הפנים.

הנושא השני, שהוא רחב יותר, זו מדיניות לאומית בתחום הביומטריה. הממשלה הטילה עלינו לגבש מדיניות לאומית כזו. המדיניות הזו הוגשה ואנחנו נמצאים בעבודה אל מול משרדי הממשלה כדי לוודא שהניהול שלהם של ביומטריה תואם את התפיסה של איך צריך לנהל את המידע הרגיש הזה. הנושא השלישי הוא הזדהות דיגיטלית. גם פה היחידה גיבשה מדיניות להזדהות דיגיטלית, Digital Identity, וגופי הממשלה מממשים את המדיניות הזאת. אנחנו נתרכז היום באזורים הביומטריים.

חשוב לי רק להזכיר שהיחידה, מכוח שלוש המשימות העיקריות האלה, גם מפעילה מעבדה ביומטרית לאומית. אנחנו מקיימים מבדקים שתומכים את עבודת היחידה ותומכים את כלל עבודת הממשלה בבדיקה של ציוד ביומטרי לפני הטמעתו. זה תומך בהמלצות המדיניות שלנו ובפיקוח שאנחנו מבצעים. חשוב לי גם כאן להזכיר את נושא זיהוי פנים במרחב הציבורי שלא נעסוק בו היום, שגם באזור הזה היחידה גיבשה מדיניות על האופן בו נכון לעשות שימוש בזיהוי פנים במרחב הציבורי, כך שמצד אחד נפיק את התועלות ממנו אבל מצד שני זה אירוע דרמטי וצריך לשים את האיזונים והבלמים הרלוונטיים.

בוקר טוב לכולם. לפני שנרד לפרטים אתן קצת מושגים כדי שנהיה כולנו על אותו עמוד. אז מה זה בכלל ביומטריה? ביומטריה זה איזשהו מאפיין ביולוגי, אנטומי, פיזיולוגי והתנהגותי שניתן למדוד אותו וניתן להשתמש בו לזיהוי אוטומטי, כשהתהליך מדבר על תהליך אוטומטי לאימות זהות של אנשים בווליום גדול. מהפכת הביג דאטה בעצם אפשרה מערכות מורכבות והשגת הוצאות בזמן קצר. אחד המאפיינים העיקריים של תחום הביומטריה הוא שמדובר במידע רגיש שאינו בר החלפה. מה שאתם רואים למטה אלה סוגים שונים של מודלים ביומטריים. יש הרבה מאוד סוגים. אנחנו מתמקדים בישראל בעיקר בצד ההגנתי, בזיהוי פנים וטביעות אצבע. אלה המודלים הנפוצים ביותר.

נושא הביומטריה פרץ לחיינו, גם חיינו האזרחיים, ונמצא כמעט בכל מקום, נוגע בנו בהרבה מאוד מקומות. למעלה אתם רואים הצגה של המגמה השלטת היום, טביעות אצבע, פחות או יותר ביומטריה יציבה ומאוד ותיקה. זיהוי פנים – זינוק משמעותי גם ביכולת הטכנולוגית והדיוק וגם בשימושים, ודוגמאות שונות היכן אנחנו פוגשים את הטכנולוגיה הזו, אם זה בפרויקט הנפקת התיעוד, מי שמחזיק פה תעודת זהות ביומטרית או דרכון ביומטרי פגש את זה בלשכות רשות האוכלוסין, במעברי הגבול באמצעות דרכונים. יש היום שימושים בביומטריה במערכת הבנקאית לתהליכי eKYC - Know Your Customer - גם בזיהוי מרחוק. מי מאתנו שפותח את הסמארטפון שלו באמצעות הביומטריה וכו'. שימושים רבים שפוגשים אותנו שוב ושוב.

כמובן שיחד עם היתרונות יש גם חסרונות. מה שאתם רואים פה זה העתק מתוך דוח מבקר המדינה משנת 2020 לתועלות וסיכונים. יש רבים, אני אולי רק אצביע על שני דברים עיקריים. למעשה הסיבה המרכזית שבגללה הביומטריה פרצה לחיינו בצורה כל כך משמעותית בעשור האחרון היא הנוחות, הנוחות בטכנולוגיה. אנחנו פשוט מביאים את עצמנו, לא צריך סיסמאות, לא צריך כרטיסים, פשוט להביא את עצמנו.

וגם למנוע זיופים.

יש גם זיופים, נכון. לצד הדבר הזה יש סיכונים שקשורים להגנת הסייבר, לפרטיות וגם שיעורי שגיאות. המערכות מדויקות אך עדיין יש בהן שגיאות. זו יכולה להיות שגיאה מסוג של התחזות וזו יכולה להיות שגיאה מסוג של מניעת שירות. בכל אלה אנחנו עוסקים באיזון התמידי הזה בין התועלות לסיכונים.

חוק התיעוד הלאומי החכם, או החוק הביומטרי – נשתמש בקיצור הזה – הוא חוק מאוד מפורט לפיו מנוהל פרויקט משמעותי, מובצע בשנת 2013, כשבקצה שלו תעודות זהות חכמות ודרכונים חכמים והוא כולל גם מאגר ביומטרי מוסדר בחוק. יש שני רגולטורים ממשלתיים שעוסקים בזה: אנחנו כממונה, כמפקח-על, והקצין המוסמך במערך הסייבר מנחה בתחום הסייבר. יש הרבה מאוד בקרות, פיקוח, תכנון, ארכיטקטורה. הסעיפים מפורטים.

לצד הדבר הזה הרבה יישומים ביומטריים אחרים בממשלה, וגם מחוצה לה, מסוגים שונים. מיד אנחנו נראה שיש הרבה מאוד משרדי ממשלה שלמעשה מחזיקים פחות או יותר את אותו מידע, בדגש על תמונות פנים, אבל היישומים האלה, או הפרויקטים האלה, לא נחים תחת חקיקה או תחת כל הבקרות שציינתי קודם, ולכן יש כאן פער. על הפער הזה מגשרת באופן חלקי החלטת הממשלה שהתקבלה ב-2012, מכוחה אנחנו פועלים. רועי הזכיר קודם את המדיניות הלאומית ליישומיים ביומטריים שגובשה בהתאם להחלטת הממשלה ואנחנו עובדים בשנים האחרונות מול רוב משרדי הממשלה כדי לראות אימות למדיניות הזו.

אני בטוחה שכולם פה בבית המחוקקים יודעים שהחלטת ממשלה יכולה לקחת אותנו עד נקודה מסוימת, זו לא חקיקה ראשית, ובכל מקרה הדבר תלוי מאוד בשיתוף הפעולה של המשרדים עם העבודה שאנחנו עושים איתם. מה שאנחנו רואים פה זו תמונת המצב שראינו ב-2021-2022. העבודה שלנו הקיפה 10 משרדי הממשלה, 13 מיליון רשומות ביומטריות – תמונת פנים היא ביומטריה, חשוב מאוד להדגיש, ראינו שוב ושוב במשרדים שאין מספיק הבנה שמדובר בביומטריה. הפער שקיים בין הפרויקט הביומטרי המשמעותי, עם כל התשומות שמושקעות בו, למול פרויקטים אחרים, הוא מאוד ניכר. חשוב לזכור שלמרות שתמונת הפנים שלנו נמצאת למעשה בכל מקום - - -

ואליד אל הואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כשאת אומרת 13 מיליון רשומות ביומטריות, למה את מתכוונת?

תכף נראה פירוט. צריך לזכור שאגירה של תמונות פנים במאגרים גדולים ומתויגים הופכת להיות נכס אסטרטגי משמעותי, לא תמונות בודדות שנמצאות ברשת אלא נכסים אסטרטגיים שכך צריך להתייחס אליהם. לשאלתך, הנה המשרדים שעבדנו מולם בחלוקה לכמויות הרשימות הביומטריות שכל אחד מהם מחזיק. בעקבות העבודה שלנו נמחקו למעשה שני מאגרים: מאגר אחד מרכזי ברשות הארצית לתחבורה ציבורית, מחזיקי ה"רב-קו", 6.1 מיליון תמונות פנים, ומאגר קטן נוסף, מערך הדיגיטל, שעסק בעובדי מדינה.

עוד נושא שחשוב להכיר הוא שלא רק משרדים מחזיקים במאגרים ביומטריים אלא יש לפעמים תעבורה בין המשרדים. יש פה שתי דוגמאות מובהקות של העברת ביומטריה דרך הערוץ של העברת מידע בין גופים ציבוריים, וגם פה אנחנו רואים קושי בערוץ שכזה, שהוא בפועל ערוץ עקיף בחלוקת המידע בין משרדים שונים ויש פה פער נוסף שצריך להתייחס אליו.

עו"ד מיכל בלאו אור, מהלשכה המשפטית במערך הסייבר הלאומי ויועצת משפטית ליחידת הממונה. אני אדבר קצת על ההיבטים המשפטיים של אותם מאגרים ביומטריים. קודם כל, כפי שנאמר, המחוקק נתן את דעתו לנושא היישומים הביומטריים בממשלה בחוק הביומטרי, שהוא באמת חוק מפורט, לרבות פירוט של אבטחת מידע של המאגר הביומטרי, מה ניתן לעשות, מה ניתן להעביר ומה לא. לצד זאת יש כמובן את המדיניות הלאומית ליישומים ביומטריים שנכתבה ע"י יחידת הממונה מכוח החלטת הממשלה.

חשוב לציין שמידע ביומטרי הוא מידע פרטי לפי חוק הגנת הפרטיות ותקנות אבטחת מידע, וכפי שגם נאמר, מאגר תמונת פנים הוא למעשה מאגר מידע ביומטרי. כל הדברים האלה מדגישים את הסיכונים המשפטיים לצד אותם סיכונים מקצועיים שכבר פורט עליהם ושל אי-הסדרה חוקית ביחס למאגרים ביומטריים בממשלה, בניגוד להסדרה המאוד-מאוד מפורטת שיש ביחס למאגר הביומטרי הלאומי. דוגמאות למאגרים שהם מאוד משמעותיים: מאגר משרד התחבורה ומאגר שנוצר ברשות האוכלוסין, שאינם מהמאגר הביומטרי הלאומי, שאין להם את הבסיס החוקי המתאים, ואנחנו בהחלט חושבים שצריך לפעול כדי להסדיר את זה.

אותם סיכונים, חשוב להגיד - - -

דיברת על דבר שהוא חשוב לכולנו. איך אתם מתכוננים, מתי מתחילים, מתי מסיימים?

אני מיד אגיע לזה. הסיכונים המשפטיים הם לא סיכונים בעלמא. יש הליכים משפטיים שיכולים להינקט וכבר ננקטים, תביעה אזרחית שכבר הוגשה ועשויה להוביל, אם תצליח, לעוד תביעות רבות נוספות, או ממש מבול של תביעות. יש אפשרות שיוגשו עתירות לבג"ץ, אולי אפילו תובענות ייצוגיות בהיבטים מסוימים וגם מכתבים שקיבלנו, למשל מהתנועה לאיכות השלטון. זאת אומרת, יש התעסקות בנושא הזה ולכן באמת נדרשת אותה הסדרה.

לגבי איך אנחנו חושבים שצריך להסדיר את זה מבחינה משפטית לפחות – קודם כל מחיקה של מאגרים שאינם הכרחיים הנדרשים באמת ומצדיקים את החזקת המאגרים. לצד זה תיקוני חקיקה למאגרים שכן נדרשים, שכן מבינים שהם הכרח. וכמובן, הדבר אולי הכי חשוב שאנחנו רוצים לקדם פה, הוא להרחיב את השירותים של המאגר הביומטרי הלאומי שבאמת ייתן את המענה לאותם משרדי ממשלה כדי שלא יצטרכו להחזיק בעצמם את אותם מאגרים. גם תיקון כזה, חשוב להגיד, אחרי עבודה שתיעשה, ידרוש הרבה תיקוני חקיקה משמעותיים ועבודה.

אז אם נסכם את השורה התחתונה שאנחנו חושבים שצריך להצעיד אליה את המדינה, לפחות ברמת הממשלה, זה למעשה לרכז את המידע הביומטרי במקום אחד מוסדר, מאובטח ומפוקח. היכולת הזאת תאפשר לנו לתת שירות למשרדים אחרים תחת שורה של מאגרים, כפל מאגרים, כפל משאבים, כפל סיכונים. נוכל לבטל מאגרים רבים. אבל זה דבר שמצריך עבודת מטה מאומצת. לצד המחיקות האלה אנחנו גם צריכים לתת פתרונות. עבודת המטה הזו צריכה גם לתת פתרונות, אם זה באמצעות שירותים מול המאגר המרכזי שמצריכים, כמו שמיכל אמרה, תיקוני חקיקה, תיקונים טכנולוגיים ואחרים, וגם שימוש בתיעוד הלאומי החכם שמאפשר אימות זהות ללא מאגר ביומטרי.

תודה רבה, נעמה. מבחינתי מה שאמרת בסוף יכול להיות בסיס לסיכום הישיבה. עו"ד נירה, יועמ"ש הוועדה, בבקשה.

בחוק המאגר הביומטרי דובר רבות על השימושים של המאגר וזה משהו שהתבטא כחולשה, שככל שנשתמש במאגר יותר הוא יהיה חלש יותר, ולכן שמנו זרקור על השימושים. לא התרנו את זה יחד עם החקיקה כשהיא התחילה. קבענו שכולם צריכים להביא תקנות, והתקנות האלה ייבחנו היטב, על איך משתמשים במאגר כי ככל שנשתמש בו יותר יש יותר סיכוי להחליש אותו מבחינה אבטחתית. בגדול, איך אתם הולכים להתמודד עם זה כשאתם מציעים שהמאגר הביומטרי יהיה הספק הראשי?

צריך לומר שהחוק אז כשנחקק – הדיונים היו ב-2008 החוק נחקק ב-2009 – כמו שאומרים, המציאות חזקה יותר. אנחנו מדברים על למעלה מעשור. המציאות חזקה מזה, יש דרישות וצרכים, ולכן מה שקורה, בגלל שהמאגר כל כך סגור, מטעמים סבירים שאולי היו נכונים בשנת 2009, המשרדים מוצאים דרכים עקיפות למלא את הצרכים האלה. לכן אנחנו צריכים להגיע - - -

זה ברור שזה לא הפתרון.

אז צריך לעשות איזשהו איזון בין הצרכים, הדרישה והתפעול, לבין הצורך ההגנתי בציר אחד ומוסדר.

תודה רבה לך. חבר הכנסת יוסף עטאונה, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. השאלה היא איך הקמת מאגר ליישומים ביומטריים אחד, לכל המשרדים, תשפיע על האזרחים מבחינת שירות. האם זה יזרז את השירות שאנשים צריכים ממשרדי הממשלה השונים או שזה רק יעכב ויסרבל את כל התהליך?

אנחנו רואים במאגר מרכזי שנותן את שירותי תמונות הפנים ליתר משרדי הממשלה בצורה מפוקחת ומוגנת והגנת סייבר כסוג של Ask Once פנים-ממשלתי. כמו שראוי שהממשלה לא תחזיק כפל מידע היכן שהוא לא נחוץ ועדיין תעמוד ברף שירות גבוה, כך אנחנו רוצים שיהיה גם ביחס למידע ביומטרי, כשהשירותיות עומדת לנגד עינינו כדי שלתושב יהיה רק טוב מכך שלא מכפילים את המידע הביומטרי, על כל הסיכונים שנובעים מכך, והוא ימשיך לקבל את השירות באותה רמה גבוהה.

ואליד אל הואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מבחינת לוח זמנים וזמינות השירות, האם זה יתארך? כי לפחות במשרד הפנים ובכל נושא הדרכונים הביומטריים זה רק מתעכב ויוצר מצוקה אמיתית לאנשים.

הפתרון ששמנו פה על המסך עכשיו הוא פתרון שכשהוא יהיה בשטח עשוי לתת גם מענה להיבטים של רשות האוכלוסין ולחסוך את התורים האלו. לדוגמה, אם היום תושב נדרש ללכת להצטלם כדי להנפיק תעודה כזו או אחרת, מחר הוא לא יצטרך ללכת להצטלם, יהיה אפשר לשלוף את התמונה שלו מהמאגר המרכזי. לכן בסופו של דבר השירות לכלל התושבים יהיה טוב יותר.

כמובן שזו עבודה שהיא ארוכה, זו לא עבודה שתקרה מחר בבוקר, זו עבודת מטה משמעותית. אבל כן צריך לחדד שמאוד-מאוד חשוב שהנושא השירותי יעבוד פה טוב. זה פקטור מאוד משמעותי להצלחה. זה ברור. יכול להיות שיסתבר שיש מאגרים שלא ניתן לוותר עליהם וזה משהו שצריך לבחון לעומק.

אנחנו נמצאים בשיח עם משרד הפנים, עם הרשות לניהול המאגר הביומטרי, בנושא הזה, ובכוונתנו להתניע עבודה בין-משרדית מהירה ויסודית שתגיש המלצות בדיוק בכיוון הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת ואליד אל הואשלה, בבקשה.

ואליד אל הואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

תחילה אני רוצה לברך את חברי איימן על היבחרותו ליושב-ראש הוועדה. בהצלחה, איימן. רציתי לשאול, יש לכם מאגרים שמחקתם אותם, של "רב-קו" למשל, ורציתי לשאול לגבי החברה הערבית, מה אחוז האזרחים הערביים שנפגעים מכל הנושא הזה של המאגר הרחב שיש לכם במחלקת הסייבר? הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו הוא נושא השירות בחברה הערבית. אנחנו רואים שיש פער רב בין המדינה עצמה, בין תל אביב, לבין הפריפריה והחברה הערבית בכל נושא השירות. איך ניתן להקל על השירות בפני האזרחים, כמו שאמר חברי יוסף, בנושא לשכות הפנים.

ביחס לשאלה הראשונה – אנחנו לא הסתכלנו על זה תלוי חברה. אני חושב שהחברה הערבית לא שונה בהיבט הזה מכל חברה אחרת וזה לא משהו שהתעמקנו בו. אני כן יודע שבתחילת הפרויקט הביומטרי, אחת האוכלוסיות שהצטיידה הכי מהר בתעודות זהות ביומטריות זו הפזורה בדרום, שעבורם להיות בעלים של תעודה חזקה שאי אפשר לזייף היה נכס. ביחס לשירות – אני חושב כתפיסה שככל שהשירות הוא דיגיטלי יותר, כך הוא מאפשר גם לאנשים שחיים רחוק ממרכזים עירוניים גדולים לקבל את השירות בצורה יעילה וטובה, כך שהפעילות הזאת תומכת את הקונספט של שירות דיגיטלי.

תודה רבה. חבר הכנסת ד"ר יאסר חוג'יראת, בבקשה.

תודה, חברי איימן. אני אתייחס לכמה נקודות. קודם כל, אני שמח שכל חברי הכנסת שנמצאים כאן הם מהחברה הערבית. כנראה שליהודים לא אכפת מהנושא הביומטרי, הרישום, המדע והטכנולוגיה, חשוב להם להתעסק בדברים אחרים.

הייתה פה חברת הכנסת אורית פרקש ואמרה שהיא חוזרת, שרת המדע לשעבר, ואנחנו מברכים על כך שהיא הגיעה.

הנקודה השנייה שאני רוצה להתייחס אליה היא שיש גם רמת סיכון מבחינת נושא התיעוד הביומטרי. הרי יש הבדל בין טביעת אצבע, מבחינת סיכון, לבין תווי פנים. המידע של תווי פנים, אם יעבור לצדדים פליליים או עבריינים, הם כן יכולים לזהות את תווי הפנים מרחוק ע"י מצלמה והמידע הזה הוא מידע חשוב, זה מידע שהוא בעצם פרטי ורכושו של אדם. כשאנחנו כבני-האדם וכתושבי המדינה נותנים את המידע הזה למדינה, לדעתי אחריותה של המדינה היא לשמור על המידע הזה.

אני אתייחס גם למסמך המשפטי ששלחו לוועדה. בפסקה 7 כתוב: מבחינה משפטית קיים פער משמעותי בכל הנוגע לניהול מאגרים ביומטריים. המאגר הביומטרי היחיד המנוהל על פי חוק במדינת ישראל הוא המאגר הלאומי שהוקם לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע בחוק שחוקק ב-2009. זאת אומרת, כל משרדי הממשלה שמשתמשים במאגרים ביומטריים הם עבריינים, הם עברו על החוק על פי הניסוח כאן.

זה לא מדויק.

בעצם זה לא חוקי. המאגרים שמשתמשים בהם משרדי הממשלה האחרים – ראינו כאן כ-10 משרדים ורשויות – לא מתנהלים על פי חוק. הדרך היחידה, ולזה אנחנו צריכים להגיע ולשאוף, היא שיהיה מאגר מידע אחד ביומטרי שירכז את כל המידע והוא זה שיעביר את המידע בתור שלוחות למשרדים. ברגע שהמשרד משתמש במידע הזה חובתו – צריך לחוקק חוק – שאחרי השימוש במידע הוא צריך למחוק אותו והמידע יישאר במאגר אחד.

אני רוצה להתייחס לרמת השירות ועיכוב הדרכונים – זה לא קשור אם יש מאגר אחד או כמה מאגרים, בסך הכול זה תשתיות. זה לא קשור בכלל. רמת השירות והאיחור בניפוק דרכונים זה משהו אחר לגמרי, זה לא קשור למאגרים הביומטריים. לדעתי אנחנו צריכים לשאוף שיהיה חוק שיסדיר את הנושא הזה ולא יאפשר לאף רשות ואף משרד לאגור מידע ביומטרי, שיהיה רק מאגר אחד, והוא יהיה היחיד שיעביר את המידע הזה לכל הרשויות, לכל המשרדים. ברגע שהמשרד מקבל את המידע הזה שתהיה לו חובה על פי חוק למחוק את זה. תודה.

דנה צ'רנובלסקי מהייעוץ המשפטי במשטרת ישראל. אני רק אחדד שיש חקיקה נוספת שמסדירה מאגרים ביומטריים שנמצאים ברשות המשטרה. יש חקיקה מפורשת. חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) מקים את המאגרים הביומטריים של המשטרה.

יש חוקים שונים שמתייחסים למאגרים שונים שהיו קיימים, כמו מאגר המשטרה, שהוא מאגר מאוד רגיש. חוק הגנת הפרטיות למשל קובע שיש מאגרים מסוימים שחייבים להיות רשומים במשרד המשפטים אצל רשם מאגרי המידע. לגבי מאגרים מסוימים אלה יש תקנות אבטחת מידע שקובעות איך לשמור כל מידע, אבל בפעם הראשונה שהמדינה התייחסה למידע ביומטרי כמו שהוא והבינה את הסכנות שנובעות ממנו היא יצרה חוק והחוק הזה באמת שמור ומהודק ברמה גבוהה מאוד. הכנסת כאן הוסיפה לו הוראות רבות על מנת ובגלל הסיכון שבשמירת מידע ביומטרי.

ברגע שהכנסת עשתה את זה, מכך שהיא יצרה כאן איזשהו הסדר, היא נתנה הצהרה שאומרת שהמידע הביומטרי חשוב לנו, אנחנו חוששים ממנו, אנחנו לא סתם נותנים לו שלייקס וחגורה ויוצרים עוד ועוד פיקוחים עליו. אז אם המדינה עשתה את זה, איך היא מאפשרת להחזיק מאגרים אחרים שיש בהם כמעט – לגבי תמונות פנים – אותו מידע ובהיקפים גדולים מאוד? בגלל זה למשל במאגר של משרד התחבורה אמר היועץ המשפטי לממשלה כבר לפני 8 שנים בערך שזה מאגר שצריך להיות מוסדר בחקיקה.

תודה רבה. עו"ד ברנדל, הרשות להגנת הפרטיות, משרד המשפטים, בבקשה.

אנחנו הרשות שאמונה על הגנה על מידע אישי ותחום הפרטיות. כמובן שמידע ביומטרי הוא מידע אישי רגיש ביותר ופירטו כבר קודם את הסכנות הרבות של השימוש במאגרים הביומטריים. לצד זאת אנחנו צריכים להיות ערים לכך שכיום הטכנולוגיה מתקדמת בקצב שיא וכנראה שעוד כמה שנים, יכול להיות גם עוד שנתיים-שלוש, כמעט כל מאגר מידע יהיה מאגר ביומטרי. אנו צריכים לחשוב על זה מראש ולהתכונן. תמיד החוק הולך מאחורה, אחרי הטכנולוגיה, אבל אנחנו צריכים לשים לב פה שאנחנו הולכים יד ביד עם ההתקדמות הטכנולוגית.

חקיקה – צריכה להיות הסדרה הדוקה בחקיקה שתפרט את הדגשים הרלוונטיים לאותו מאגר, איזה שימושים אפשר לעשות באותו מידע ביומטרי ואיך שומרים על המידע. כמו שנירה הזכירה, יש את תקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע). כל גוף ציבורי שאוסף מאגר מידע ביומטרי מעל ל-100,000 רשומות הוא גוף שמחויב ברמת אבטחה גבוהה לפי תקנות אבטחת מידע, וזה אומר שיש עליהם חובות מאוד ספציפיות – דיווח מידי בעת אירוע אבטחה, סקר סיכונים, מבדקי חדירות כל 18 חודשים וכמובן תיקון של התקלות, תיעוד לוגים ובקרה למשך שנתיים לפחות, מנגנוני תיעוד ובקרה לכל כניסה ויציאה של מידע, הדרכה תקופתית, זיהוי ואימות באמצעים פיזיים, ממונה אבטחת מידע, נהלי אבטחה, יומן אירועי אבטחה.

זאת אומרת, יש חובות מאוד-מאוד מוגברות בדין לגבי גופים ציבוריים ואנחנו גם הגוף שאמון על הפיקוח והאכיפה של חובות אבטחת מידע, אז, כמו שאמרתי, אנחנו מציעים להסדיר בחקיקה תוך כדי דגש על ההתקדמות הטכנולוגית, לקחת את זה תמיד בחשבון.

את יודעת כמה מאגרים ביומטריים יש במדינה?

אתה מתכוון בגופים ציבוריים?

כן.

המאגר הראשי שכולנו מכירים זה המאגר הביומטרי של רשות האוכלוסין והוא באמת מפוקח על ידינו ואנחנו מלווים אותם, גם תיקון ליקויים, גם הנחיות אופרטיביות לגבי אופן יישום הדין. יש עוד מספר מאגרים, של משרד הפנים, משרד התחבורה, שהוזכרו פה, וייתכן שיש גם מאגרים נוספים.

אז אם את לא יודעת איך אתם מפקחים על כולם?

קודם כל הדברים צריכים להיות מוסדרים. רשויות שמקימות מאגר לא רושמות אותו. כמובן שאנחנו רשות שהיא גם אופרטיבית אבל צריכים גם שיתוף פעולה של רשויות ושל משרדי הממשלה בשביל לקיים את החובות שבדין.

אני חוזר על השאלה: אם את לא יודעת את כולם, הרשמיים, של משרדי ממשלה, איך את מפקחת עליהם?

אנחנו מפקחים על המאגרים העיקריים שהוזכרו פה בדיון - - -

"העיקריים"? אז יש עיקריים ולא עיקריים? מה ההבדל בין עיקרי ללא עיקרי?

כן, מספר הרשומות. לדוגמה, המאגר הביומטרי הוא המאגר הגדול, מכיל מיליוני רשומות.

ואם יש אחד שיש בו למשל 50,000, רק 50,000, אז זה לא עיקרי ואתם לא יודעים, לא מפקחים?

לא, זה חשוב מאוד ואנחנו גם פה בדיון כי אנחנו מודעים לחשיבות. כמו שאמרתי, זה מידע רגיש ביותר. יש פה גם משרדי ממשלה. אנחנו צריכים להגביר את הפיקוח. זה משהו שהוא מאוד חשוב לנו ואנחנו כן מעוניינים להגביר את הדברים האלה. דרך אחת גם לעשות את זה היא להגביר את המודעות של גופים ציבוריים וגם להסדיר את הדברים בחקיקה.

אז איך מפקחים אם את לא יודעת את כולם? גם מאגר קטן – כל בן-אדם הוא עולם ומלואו – אם את לא יודעת את כולם, איך אתם מפקחים עליהם?

אנחנו מפקחים על המאגרים העיקרים, כמו שאמרתי, ולגבי מאגרים נוספים אנחנו מתכוונים להרחיב את סמכויות הפיקוח ולקיים הליכי אכיפה נוספים.

האם היו פריצות למאגרים האלה פעם?

מערך היישום הביומטרי מפרסם דוחות ואמון על הנושא הזה.

אנחנו לא מכירים פריצה קונקרטית למאגר ביומטרי.

אני רוצה לשאול את נציג משרד התחבורה, בבקשה. לפחות למשרד התחבורה כבר היו דיונים, היו החלטות, הייתה החלטה של שר – שאני לא מסכים אתו פוליטית אבל אני מסכים אתו בנושא הקונקרטי הזה – ויש גם הבטחה מטעם משרד התחבורה בוועדה הזו מדצמבר 2020 למחוק את המאגר וגם להתייחס איך המאגר הגיע למשטרה. אני רוצה לשמוע מכם וגם מנציגי המשטרה. בבקשה.

תמי פרידמן, לשכה משפטית, משרד התחבורה. למשטרה המאגר כבר לא ניתן. הם כבר לא מקבלים ממשרד התחבורה את המאגר.

אז מה עושים עם המאגר הישן?

משרד התחבורה בימים אלו ממש פועל יחד עם המשרדים הרלוונטיים כדי להסדיר את הנושא של המאגר, כאשר מצד אחד המשרד לא רוצה שתיפגע רמת השירות שניתנת לאזרחי מדינת ישראל, ומצד שני שתישמר אבטחת המידע והגנת הסייבר על המאגר. אז אנחנו לא עומדים על השמרים, אנחנו פועלים בנושא ואני מקווה שזה יסתיים.

אז אתם חוזרים מההבטחה שלכם בישיבה מדצמבר 2020 שאתם רוצים לסגור את המאגר הזה?

לא, אנחנו לא חוזרים בנו. אנחנו אומרים שאנחנו פועלים על מנת להסדיר את הנושא. אנחנו ממש לא חוזרים בנו.

אז זה כבר שנתיים וחצי כמעט ואתם עדיין לא הסדרתם.

אני אשמח להוסיף גם התייחסות. אורטל ניב, מנהלת מערכות מידע במשרד התחבורה. דנו במספר חלופות. בגדול, לביטול המאגר יש משמעות מאוד-מאוד עמוקה על נושא של שירות. ישנה הבנה שמחיקת המאגר זה אירוע שההשלכות השירותיות שלו הן מעמיקות ולכן נותחו דפ"אות נוספות. אחת הדפ"אות מדברת על שימוש במאגר הביומטרי המרכזי ולכן אנחנו בשיח מתקדם ואנחנו מקבלים את החלופה כחלופה אופציונלית. חלופה נוספת מדברת גם על הגנה על המאגר למול כל ההנחיות הנדרשות, באמת הגנה ברמה מספקת, כולל מעבר לענן והקמת פרויקט רב-שנתי שיביא את המאגר לרמת הגנה טובה יותר.

אז זה שני דברים: הדבר הראשון, שאתם בדצמבר לפני שנתיים אמרתם שאתם תמחקו, עכשיו אתם מחפשים חלופות. הדבר השני, שעדיין לא הגעתם להסדרה תוך שנתיים, אתם עדיין בודקים. שנתיים בודקים, נכון?

נעשו בינתיים מספר פעולות לצמצום משטח התקיפה, ניתוק של גורמים חיצוניים מהמאגר. היום המאגר לא חשוף כמעט לשום גורם חיצוני.

מה זאת אומרת "כמעט"?

בעבר היו חיבורים של גורמים חיצוניים שמקבלים שירות ממשרד התחבורה מהמאגר. כל החיבורים החיצוניים האלה נותקו.

כולם או כמעט?

יש חיבור אחד שהוא רגיש, אני לא יודעת אם זה הפורום לעלות אותו.

אז יש גוף אחד שאת לא רוצה לחשוף מהו.

יש גוף רגיש אחד היום שמחובר למאגר והוא הגורם היחיד.

מה זה רגיש? זה השב"כ. מה זה רגיש במדינת ישראל.

כן.

אז קיבלנו מידע. אני רוצה לשאול את המשטרה בבקשה: מה עשיתם עם המידע שהגיע אליכם ועכשיו אינו מגיע ממשרד התחבורה? מה עשיתם אתו?

נאמר כאן מצד משרד התחבורה שלמאגר הזה יש חשיבות מבחינת שירות, יש לזה גם חשיבות מבחינת אכיפה. בסופו של דבר, כדי לדעת האם האדם שאומר: אני בעל רישיון הנהיגה הוא אותו אדם במציאות שבה לא כולם מסתובבים עם תיעוד ביומטרי, גם לא כולם מסתובבים עם תיעוד בכלל, וכששוטר פוגש אדם כשהוא נוהג ברכב, מסמכותו ומתפקידו של השוטר לבדוק האם הוא בעל רישיון נהיגה תקף. בוטלה חובת נשיאת התיעוד – תקנו אותי נציגי משרד התחבורה אם אני טועה, כי זה לא התחום שלי, זה התחום שלכם – בעבר הייתה חובה לשאת את רישיון הנהיגה ולכן שוטר היה יכול פשוט לראות את הרישיון, החובה הזאת בוטלה ולכן נדרשנו באמת לאפיקים אחרים כדי לדעת שהבן-אדם שעומד מולי זה אכן בעל רישיון הנהיגה - - -

למה אתם לא משתמשים במאגר הביומטרי? תביאו תקנות, יש לכם בחוק אפשרות להשתמש במאגר הביומטרי.

זה נושא אחר, אני מתארת לעצמי שזה יהיה בהמשך הדיון אבל אנחנו פעלנו - - -

לא, כי עברו 10 שנים, סליחה. אתם לפני 10 שנים לחצתם שהחוק הזה ייכנס כבר לתוקף כדי להשתמש במאגר הביומטרי ו-10 שנים לא הבאתם תקנות.

נכון, כי המשטרה באמת נדרשת לזה אבל - - -

יש לכם את כל מה שאתם צריכים בחוק ההוא.

אז אני רגע אחדד שאין לנו את כל מה שאנחנו צריכים בחוק מאחר שבסופו של דבר הפעילות והדרישות בנוגע לאופן ניהול המאגר הביומטרי לא מאפשרות מענה בקבועי הזמן שדרושים למשטרה כשהיא פוגש את האדם ובסוף רוצה לשחרר אותו לדרכו מהר ככל הניתן. לכן אי אפשר להמתין פרקי זמן ארוכים בשטח כדי שיגידו לי: כן, זה הוא, או: לא, זה לא הוא.

אני אחדד שאומנם אין חובה לשאת רישיון נהיגה אבל נהג שנוהג ברכב חייב לשאת תעודה מזהה.

יש משהו שלא יושב נכון. מה זאת אומרת שאתם משתמשים במאגר שיש לכם אבל הם כבר לא מעבירים לכם? אז יש לכם 80% מהאזרחים ו-20% אין? האם ההתנהלות הזו תקנית? האם ההתנהלות הזו מלכתחילה חוקית? השאלה האחרונה היא האם המשטרה משתמש במאגר הביומטרי הזה רק לגבי נהגים או גם לגבי עוברי אורח ברחוב למשל?

אני אחדד את מה שאמרתי קודם. לא התייחסתי בהכרח למה אנחנו עושים היום במאגר. אמרתי מה הצרכים של המשטרה. רציתי להציג כאן את הצרכים של המשטרה שהובילו אותנו לבקש את זה, הובילו אותנו לבקש את הסמכות בחוק התיעוד הביומטרי. בהתייחס לשאלה של היועצת המשפטית, אנחנו פעלנו בשנים האחרונות לגיבוש טיוטת התקנות, היא עברה לפני למעלה משנה למשרד הפנים, היו שם כל מיני שינויים ולכן זה איפשהו נעצר כי הייתה גם את הוראת השעה לגבי טביעות אצבע, זה תהליך שלם. אבל כן גיבשנו תקנות שלא נותנות לנו את המענה המיטבי, כי כמו שאמרתי, זמני המענה לא תואמים את הצרכים המבצעיים של המשטרה כגוף שבסוף נמצא 24/7, 365, בשטח, ברחוב, וצריך כמה שיותר מהר - - -

צריך להסדיר דברים כאלה - - -

אני רגע מדברת על הצרכים, אני עוד לא אומרת מה נעשה. כן הוכנה טיוטת תקנות שנמצאת במשרד הפנים. לעניין התמונות מרישיונות הנהיגה, הם משמשים לזיהוי אנשים בלבד, לזיהוי אנשים במפגש, זה לא משהו שמתבצעת מולו השוואה ביומטרית אלא - - -

מה זה מפגש?

כמו שאמרתי קודם, אם אני שוטרת ואני בודקת עכשיו נהג, לצורך העניין אני מעכבת אותו כי הוא נהג מעל המהירות המותרת ואני צריכה לרשום את פרטיו, או שיש לי מחסום אקראי לבדיקת רישיונות נהיגה, אז אני יכולה לבדוק את זה. זה יכול להיות גם בסיטואציות אחרות שאני במפגש עם אדם שבמסגרתו אני צריכה לזהות אותו וזה התיעוד שיש. כלומר, זה תלוי איזה תיעוד יש. אם יש תעודת זהות אז אני אזהה אותו לפי תעודת הזהות. זה בסוף תלוי במה הבן-אדם מחזיק על עצמו - - -

האם המשטרה זיהתה פעם מפגין בהפגנות למשל דרך המאגר שיש לה? האם קרה דבר כזה פעם אחת לפחות?

אני לא יודעת לענות על זה, זו שאלה מאוד כללית, אבל כמו שאמרתי, יש לנו את מאגר התמונות המשטרתי שמולו מתבצע הזיהוי בצורה סדורה, אין בו את כל האנשים. גם במאגר משרד התחבורה אין את כל האנשים.

מבחינתי, כשאת עונה "אני לא יודעת" אני מקבל רק כיוון אחד ויחיד – כמו כשאתם חוקרים אנשים, כשבן-אדם עונה על דבר שהוא בתחומו, שהוא יודע הכול עליו, "אני לא יודע", זה אומר שהוא יודע אבל הוא רוצה לענות.

אני מתנצלת אבל זה לא המצב. אני לא יודעת. אני לא יכול לענות לך אם אי-פעם במהלך הפגנה זוהה אדם. צר לי, אני לא נמצאת באירועים האלה ואני לא יודעת מה בדיוק בוצע.

יש לי שאלה גם ליועצת המשפטית וגם למשרד התחבורה. האם ברגע שהגעתי, הצטלמתי, עשיתי רישיון נהיגה והמידע עכשיו נמצא במשרד התחבורה, האם משרד התחבורה מורשה להעביר את המידע הזה למשטרה או לכל גוף אחר על פי חוק, או שזו עבירה על החוק?

התשובה היא לא. משרד התחבורה לא מעביר כבר למשטרה את התמונות.

לא, זה היה. מה שהיה.

היה ונגמר. היה והמשרד עשה טעות.

זו השאלה שלי. האם משרד התחבורה עבר על החוק כשהעביר את המידע שלו לגבי אנשים פרטיים ממנו למקומות אחרים?

אני יכולה להניח שמתחו כאן איזו הוראת חוק אחרת של העברת מידע בין גופים ציבוריים, פשוט מתחו אותה לפרשנות סופר-סופר מרחיבה. אני לא יכולה עכשיו לתת לך חוות דעת משפטית אם זה היה חוקי או לא. כמו שהמאגר הזה עצמו הוא בעייתי והיועץ המשפטי לממשלה אמר שצריך להגדיר אותו, אז נראה לי שכל פעולה שנעשית ממנו זה עוד יותר חמור. עצם העובדה שהוא מוחזק ועוד שמשתמשים בו, ואני לא יודעת אפילו איך המעבר נעשה. שוטר בשטח לוחץ על כפתור? יש לו את המאגר בטאבלט? איך הוא מתחבר אליו? אני לא יודעת. שום דבר מזה לא מפוקח ולא מוסדר. זה שורש הבעיה, איפה המידע הזה מסתובב כשהוא כולו מידע ביומטרי.

מה הבעיה להעביר את המאגר שנמצא במשרד התחבורה למאגר הלאומי? האם תהיה בעיה אחר כך להעביר את המידע למשרד התחבורה?

זו אחת מהאפשרויות שאנחנו בודקים כעת.

אבל לקח לכם שנתיים ועדיין אין לכם מסקנה. אני חושב שמבחינת בסיסית, מי שמבין קצת במידע, להעביר את המידע במאגר ממקום למקום ואחר כך להעביר את השירותים זה אמור להיות בקליק וזה לא מסובך. כמדינת ישראל, שהיא מובילה בכל הנושא של הסייבר וההייטק, זה שטויות.

אני רוצה שתענו על השאלות של חה"כ חוג'יארת ואני רוצה להוסיף. אם אתם רוצים להמשיך בהחזקת המאגר הזה, למה לא סידרתם את זה על פי חוק? היו לכם שנתיים. זו השאלה הראשונה למשטרה. אני לא יודע למה עדיין לא מחקתם את מה שקיבלתם. קיבלתם דבר שהוא כבר לא מעודכן וכבר הם מבינים שהם לא צריכים להעביר אליכם אבל אתם שומרים אותו אצלכם. האם ההתנהלות הזו היא התנהלות חוקית?

כדי להשתמש במאגר של הרשות הביומטרית אנחנו צריכים לעשות תיקוני חקיקה. לכן זה במסגרת הדברים שאנו בודקים מה יהיה התהליך הכי יעיל, הכי טוב, הכי מהיר ושיפגע הכי פחות באזרחים.

אנחנו עומדים בוועדה על העמדה שהייתה לפני שנתיים וחודש, שצריך למחוק. אנחנו נעקוב אחרי זה וזה יהיה חלק מההמלצות והכיוון של ועדת המדע והטכנולוגיה. לגבי השאלה שלי, דנה, בבקשה.

כמו שנאמר כאן ע"י היועצת המשפטית, ההעברה בוצעה בהתאם להוראות חוק הגנת הפרטיות, העברות מידע בין גופים ציבוריים.

אז למה עכשיו לא מעבירים?

התקבלה ההחלטה מסיבות שאני לא אפרט. לא הייתי מעורבת בשיח בינם לבין הממונה על היישומים הביומטריים, אבל בנוגע למאגר הזה התקבלה ההחלטה שלא ניתן להמשיך לנהל אותו.

גם מבקר המדינה קבע את זה בדוח שלו.

אבל הם עדיין שומרים את המאגר ולא מחקו אותו.

את מה שקיבלנו, כמו שנאמר, היה לנו צורך מבצעי להמשיך לשמור. היינו בהידברות בנושא עם גורמים - - -

של חלק מהאזרחים, לא של כולם, כי זה לא מעודכן.

מלכתחילה גם אין שם את כולם. מלכתחילה זה לא מאגר שמכסה את כלל האזרחים.

אז לפעמים זה תופס, לפעמים לא תופס.

לא, זה לא עניין של לתפוס בן-אדם. כמו שאמרתי, זה עניין של לזהות אדם שאני במפגש מולו. כמו שאמרתי, אני לא מחפשת מול המאגר הזה בחיפוש ביומטרי מזירות עבירה. כלומר, אני לא מחפשת באמצעות המאגר כדי לתפוס בן-אדם.

אם אין חובה שיהיה עליו רישיון נהיגה, למה אתם צריכים להשתמש במידע הזה?

ראשית, יש תמונות שעל בסיסן פעלנו בעבר, הן נמצאות אצלנו, התפיסה שלנו הייתה שההעברה היא על פי דין, על פי חוק הגנת הפרטיות. מאחר שאין הוראת חוק ספציפית בנושא הזה שמגבילה אז חוק הגנת הפרטיות הוא המסגרת המשפטית ותפיסתנו הייתה שההעברה היא על פי דין. לכן את מה שאצלנו המשכנו לשמור.

אני חושב שהאנשים שנמצאים פה, כולם מכבדים אתכם וכולם רוצים שיהיה בינינו שיתוף פעולה פורה וטוב לטובת כל האזרחים, אבל מרגישים שיש חצי תשובות, התחמקות מסוימת. זו הישיבה השנייה של ועדת המדע והטכנולוגיה, אנחנו נהיה עקביים עד הסוף בשביל לסגור את כל הפינות כי מגיע לאזרח את הדבר השקוף ביותר והדמוקרטי ביותר. אני רוצה לפנות לנציג רשות האוכלוסין. מה סטטוס הטיפול שלכם ביחס למאגרי הצל שאתם מחזיקים?

אורן אריאב, מנהל האגף הטכנולוגי. מה שקורה ברשות האוכלוסין וההגירה למעשה היום הוא לפי הצורה והדרך שבה החוק הוצב. כשהקימו את החוק היה ברור לכולם שרשות האוכלוסין וההגירה לא יכולה לתת שירותים בלי תמונות. אין מצב כזה, אין מציאות כזו בכלל. בסוף כשמגיע האזרח ומבקש שירותים, או שהוא עובר בגבול, כמובן שבמקרים הרגילים והשגרתיים הכול עובר טוב אבל בהמון אירועי קצה צריך תמונות. לכן הפתרון שניתן בשעתו היה לקחת את התמונה, להשחית אותה – בעצם התמונה הופכת מתמונה צבעונית איכותית לתמונת שחור לבן עם כל מיני נקודות, אין לי פה דוגמה להראות אבל זו תמונה מושחתת, תמונה שקראנו לה "תמונה מופחתת". בעת הקמת החוק לתמונות האלה לא היה שום ערך ביומטרי. אי אפשר היה לעשות אתן כלום. אי אפשר היה לעשות אתן השוואות ביומטריות. המודלים שהיו עושים את ההשוואה היו נכשלים.

בשנתיים האחרונות קרתה מהפכה בעולם הזה של הביומטריה. האלגוריתמים השתפרו מאוד-מאוד וניתן לעשות עם התמונות האלה כבר השוואות ביומטריות, ומאידך גיסא אנחנו עדיין לא יכולים לפעול בלי תמונות. במתן השירותים, בכלל בלי תמונות, אי אפשר לעבוד, זה פשוט שיתוק של כל המערכת. אנחנו נמצאים בתהליך ארוך מאוד של פיתוח תפיסה אחרת שתוריד בצורה דרמטית את כמות התמונות. כל מה שדובר פה וגם מה שהציגו מיחידת הממונה נעשה יחד אתנו בניסיון לייצר פה איזשהו פתרון, שגם, כמו שנאמר, מחייב פה חקיקה. הסיבה העיקרית שזה לא קורה – ועכשיו אתה ודאי תשאל אותי את השאלה "מה עשיתם בשנתיים האחרונות?", זו שאלה הגיונית - - -

נכון, וגם מאיפה קיבלתם את המידע כולו, ישירות מהאנשים שמגיעים לרשות האוכלוסין?

מהאנשים. כל המידע אצלנו ניתן ישירות מהמפגש עם הבן-אדם. אנחנו לא מקבלים מאף אחד. מה שקרה בשנים האחרונות זה שלמעשה כנגזרת של תפקוד הממשלה והכנסת לא באמת היה אפשר לעשות משהו. יש לנו המון חקיקה שמחכה בצנרת בנושאים רבים והנושא הזה הוא מאוד-מאוד מורכב. הוא נושא, דרך אגב, שביום הראשון שהשר לשעבר דרעי היה ועבר אתנו על הנושאים, היה אחד הנושאים הראשונים שהצגנו לו שחייב להיכנס אליהם ולהוביל אותנו לחקיקה. אבל בשנתיים האחרונות לא היה פשוט עם מי לדבר ולא היה דרך להעביר את זה.

למה אתם צריכים לאסוף כל המאגר הביומטרי הזה ברשות האוכלוסין? למה זה חשוב לכם?

בסופו של דבר העבודה של רשות האוכלוסין בכל הזרועות שלה מתעסקת במפגש עם הבן-אדם. ברוב המקרים באמת אנחנו מסודרים. אם בן-אדם הגיע עם תעודת הזהות הביומטרית שלו אנחנו יכולים לקחת משם את התמונה, לראות מיהו, לא צריך מאגר ביומטרי. הבעיה היא שלצערנו המקרים הבעייתיים, מקרי הקצה, האנשים שבדיוק נשרף להם הבית, אנחנו לא מקבלים את הרשימות האלה מראש בשביל לשמור את התמונות של האובייקטים האלה, של האנשים האלה. כל מקרי הקצה הם לא צפויים. לכן, בשביל שנוכל לתת שירות לכל האנשים האלה, אנחנו חייבים להחזיק את התמונות, על מנת שבמקרי קצה יהיה אפשר לתת שירות לאנשים האלה.

אנחנו כן עובדים היום על מצב שמגן על המאגר. אני שוב אומר, התמונות אצלנו, אם אתם תראו אותן – יש פה כמובן אנשים שמאוד-מאוד מקפידים על הפרטיות שלהם, אבל לרוב האנשים יש תמונות הרבה יותר טובות ממה שיש לנו באינטרנט. באמת בשביל כל אירועי הקצה שקיימים באופן שגרתי, הם אירועי קצה מרובים, אנחנו צריכים את היכולת הזו לאחזר תמונה. מה שבאמת נותן פתרון באופן די מוחלט, שאם במקרי הקצה האלה ניתן יהיה לבוא ולקבל מידע מהמאגר הביומטרי הראשי, שזה לא ניתן היום – היום המאגר סגור – אז זה יכול לפתור את הבעיה ובמקרים רבים יהיה אפשר למחוק את התמונות.

אנחנו כרגע, בפרדיגמה המתגבשת, במרשם האוכלוסין בכלל לא מתכוונים להחזיק תמונות, אלא רק במקרי קצה לגשת למאגר. במעברי הגבול זה יותר מורכב, אז חלק מהתמונות כן יצטרכו להישמר אבל זה חלק מאוד קטן יחסית למה שהיום נשמר.

תודה רבה. בבקשה.

אני שואל לגבי השירות. אם באמת יהיה מאגר אחד ביומטרי, האם זה יפגע בשירות הנפקת דרכונים או תעודות זהות לאזרחים?

בגדול זה יפגע אבל זה יפגע מאוד בשוליים, כי כמו שאמרתי, עם המסה הקריטית של האנשים אנחנו יכולים להסתדר באמצעים שיש לנו היום. ודאי שבן-אדם שעכשיו הגיע למעבר הגבול, איבד את הדרכון שלו – היה לי חבר שזה בדיוק קרה לו, גנבו לו את הדרכון בשדה התעופה לפני העלייה למטוס, אז נתנו לו לעלות למטוס, הגיע בן-אדם, אין לו דרכון בארץ. אז ודאי שאם עכשיו אנחנו צריכים לעשות שאילתה והשאילתה הזאת לוקחת הרבה יותר זמן אז הוא יקבל שירות יותר גרוע מזה שיש היום, שיש לבקר שיושב תמונה מול הפנים. אבל מצד שני, באחוזים האלה אני חושב שזה איזון הגיוני בין הצורך לבטל את המאגרים אצלנו לבין הצורך התפעולי שלנו. אנחנו חושבים שזה איזון הגיוני. לכן אנחנו רוצים ותומכים במהלך הזה.

איך אתם מתמודדים משפטית עם העניין הזה שיש חוק שאומר שאתם יכולים להחזיק תמונות מסוג א', שכבר כנראה לא קיימות בעולם פחות או יותר – כי גם תמונה בדרכון ישן אפילו מזוהה ביומטרית, פיזית – ועם העובדה שאתם מחזיקים בעצם מאגר ביומטרי, כאילו לפי החוק הביומטרי אבל בניגוד לחוק הזה? זה משפטית שם אתכם בפוזיציה מסוימת והייתי שמחה לשמוע גם את משרד המשפטים בעניין הזה.

אני אתייחס לעניין הזה. עו"ד עירית ויסבלום מהלשכה המשפטית ברשות האוכלוסין. יש לנו אכן קושי עם זה. זה לא שאנחנו שמחים על הסיטואציה הזו או שלמים אתה. באמת יש לנו מצב של תמונות שהן כבר לא עומדות בהגדרת החוק כתמונות מופחתות. כן בוצעה עליהן הפחתה אבל מבחינת הגדרת החוק הן כבר לא עומדות בהגדרה של תמונה באיכות פחותה. אבל מכיוון שהחלופה היא להשאיר את רשות האוכלוסין במצבים האלה שאורן תיאר כרשות שלא יכולה לתת שירות ורשות עיוורת, שגם בהיבטים הביטחוניים, של אנשים שנכנסים ויוצאים בגבול ואי אפשר יהיה לזהות אותם, זה יכול לייצר מצבים מאוד בעיתיים גם לביטחון המדינה בין השאר, אנחנו מנסים כמיטב יכולתנו להתקדם לכיוון של גיבוש מתווה שנוכל להסביר בחקיקה.

המאגר הזה לפחות עומד בסטנדרטים של המדיניות הלאומית ליישומים ביומטריים? זה לכל הפחות נראה לי אמור להיות.

אנחנו לא יכולים להתחרות במאגר הביומטרי האמיתי.

אמרתי "של המדיניות הלאומית ליישומים ביומטריים".

רועי, אתה רוצה לענות על זה? אני לא יודע לענות על זה אפילו. אני כן אומר שמערכת המידע של הרשות היא מהמערכות המידע היותר מוגנות ומאובטחות במדינת ישראל. מאידך גיסא צריך לזכור שהעבודה של רשות האוכלוסין היא גם עם הרבה מאוד גורמים, אנחנו נותנים מידע לרוב הממשלה, לא מידע ביומטרי, לא מעבירים את התמונות האלה לשום משרד ממשלתי.

האם קרה פעם שמישהו השתמש במאגר שלכם?

המאגר שלנו מחולק לשניים: יש את המאגר של מרשם האוכלוסין ויש את המאגר שנמצא במעברי הגבול. המאגר של מרשם האוכלוסין לא שותף מעולם. הוא מעולם לא נפתח לאף גורם.

אפס.

אפס. המאגר של מעברי הגבול – עברו משם תמונות באופן קבוע במשך השנים לגורם אחר. ברגע ש - - -

דרך אגב, אם תגידו למשל השב"כ, אין בעיה. אפשר להגיד. מה הבעיה? יש שב"כ במדינת ישראל.

בסדר, אבל אני לא בטוח שיש לי סמכות להגיד את זה.

"גורם אחר" זה כבר ברור.

לכן זה גם לא נכתב. כשנכתב הדוח לא נכתב מי זה אז אני גם לא אומר מי זה ומי שרוצה להבין יבין. יש הרבה גופי ביטחון, דרך אגב, במדינת ישראל, לא רק אחד. ובכל מקרה, כשחשפנו את הדבר הזה והבנו שאנחנו מבצעים פרקטיקה שהיא שגויה הפסקנו את המעבר מיד. הגוף הזה גם מבצע היום מחיקה של התמונות האלה מהמאגרים שלו. הוא מוחק אותם כרגע באיזשהו תהליך שמבוצע ובקרה שאפשר לדבר עליה, לא אני, אני לא עושה את זה, אבל אם אתם רוצים.

תודה רבה לך. אני רוצה לפנות לראש רשות המאגר הביומטרי, עמיר אריהן, אני רוצה שתתייחס בבקשה למה שאמר רועי לגבי איחוד המאגרים.

זה נושא לא פשוט. זה נושא מורכב. יש לו הרבה השלכות. צריך להתייחס מצד אחד לדרישות אבטחת המידע והפרטיות שמגובשות אצלנו בקרביים של החוק, מהצד השני להתייחס גם לרמת השירות הנדרשת. אני יכול להגיד שאנחנו נמצאים בעיצומה של עבודת מטה וברגע שהיא תסתיים ותוסדר אנחנו גם נוכל לפרסם אותה.

כמה זמן זה ייקח?

אני לא יודע לענות על זה כרגע.

למה התשובות הללו?

כי אני לא יודע לענות על זה כרגע. זה נושא מורכב.

אין לך ניסיון?

לא בסיפור הזה, זה נושא מורכב ואני לא יודע לענות מתי זה יסתיים.

זה ייקח שנה? 10 שנים? זה חשוב לאזרחים, זה חשוב לנו.

אני מעריך שזה ייקח הרבה פחות אבל אני לא יודע לענות על זה כרגע. מדובר כאמור בנושא מורכב שצריך לראות מה ההשלכות שלו.

נציג המשרד לביטחון לאומי.

לגבי המשטרה הייתה כבר התייחסות. רק אציין שכמו שאמרה נציגת המשטרה, תקנות בדבר העברת מידע למשטרה הן תקנות שמדברות על העברת מידע למשטרה אבל הן בסמכות שר הפנים ולכן אנחנו נדרשים לשיתוף פעולה של משרד הפנים. הועברה טיוטת תקנות, הנושא לא קודם בתקופה האחרונה ואנחנו כל הזמן מנסים להניע אותו ולסיים את העבודה על זה.

יש עוד סוגיה אחת שקשורה למאגר. בזמנו האגף לרישוי כלי ירייה קיבל תמונות ממשרד התחבורה, מהמאגר, במהלך השנים הנושא הזה הלך והצטמצם, אנחנו פעלנו להפסיק את העניין הזה. הוקם מאגר נפרד, מאובטח מורשה של אגף לרישוי כלי ירייה, שבמסגרתו מי שמחזיק ברישיון לכלי נשק מצולם והתמונה שלו נשמרת. היום הרישיונות של כלי ירייה מחויבים גם בתמונה, כמו תעודה מזהה.

אתה יודע שהבעיה שלנו בחברה הערבית זה לא מי שיש להם רישיון לנשק, זה מי שיש להם נשק ואין להם רישיון.

אדוני צודק אבל זו סוגיה לדיון אחר. אתה צודק, אנחנו לא מתעלמים. כמו שאתה יודע, בשנה וחצי האחרונות המשרד פעל בהרבה הרבה מאוד כלים ואמצעים לנסות ולתת מענה גם לבעיות שאדוני מעלה.

רוצים תוצאות בשטח, זה מה שצריך.

אתה צודק. אני חושב שהתחלנו לראות תוצאות ואנחנו מתכוונים להמשיך עם זה. אני מקווה מאוד. אנחנו לא מתכוונים להרפות.

איך ראית תוצאות? אנחנו לא ראינו תוצאות.

אני רואה לפי הנתונים שהעלינו בדבר חקירות שנפתחו, אישומים, תפיסות של נשק. אני לא אומר שטיפלנו בבעיה, אני רק חושב שהגברת המאמצים ניכרת, לפחות מצדנו. אבל אם אדוני רוצה אנחנו בדיון אחר נפתח את זה ונשמח לפרוס את הצעדים שנעשו.

ההצלחה הזו כל כך מזערית, כל כך מזערית, שלא רק שלא מרגישים אותה, אלא שזה יכול להיות אפילו טעות של הסטטיסטיקה. למשל, ירידה בהרג מ-120 ל-113, בשנה שעברה 120, עכשיו 113. להגיד שיש הצלחה – זה יכול להיות עניין של סיבה מסוימת, יכול להיות למשל שבזמן הקורונה היה פחות, או יותר. כלומר, זה כל כך מזערי שאני חושב שאפילו אי-אפשר למדוד ולהגיד שיש כבר תוצאות. אין תוצאות. אבל זה לא הנושא הקונקרטי של הישיבה הזאת. בבקשה.

במהלך השנים האחרונות האגף לרישוי כלי ירייה הפסיק לקבל את התמונות ממשרד התחבורה ועבר למאגר מורשה ונפרד שלו, מאגר מאובטח, רשום כדין, שכמובן משמש רק את אגף כלי ירייה, לא מועבר לאף גורם אחר, ויש עוד מעט מאוד בעלי רישיונות שעוד לא הגיעו לשלב של הצילום – התמונות לא מועברות כבר אבל הועברו בעבר. משרד התחבורה והאגף פועל בתקופה הזאת מול הרשות הביומטרית והגנת הפרטיות לסיים לעדכן את המאגר שלו ולגרוע את כל המידע שהגיע בזמנו, אם עוד נשאר, ממשרד התחבורה.

אז המידע הקודם נשאר עדיין? הוא לא נמחק.

יש עוד כ-5,000 בעלי רישיונות שעוד לא הגיעו לשלב של הצילום. יכול להיות שחלקם פגי תוקף. כל רישיון כזה נבדק ואם זה מחזיק רישיון בתוקף הוא נקרא לצילום אצלנו, ואם לא הוא פשוט נמחק.

אתה חושב שלארגוני הפשע המאורגן הגדולים יש מידע כזה בצורה זו או אחרת על אזרחים?

אין לי מושג, אני נוטה שלא להכיר ארגוני פשע מבפנים.

למה?

זו לא העבודה שלי.

זה לא חלק מעבודת המודיעין בשביל להגיע, לדעת איך להגיע אליהם, מה יש להם, מה אין להם?

אדוני צודק אבל אני לא חלק ממערך המודיעין, אני יכול לבדוק את זה.

תודה רבה. נשמח לשמוע את משרד הקליטה ומשרד המשפטים. בבקשה.

שלום בן ישעיה, אגף בכיר לטכנולוגיות דיגיטליות, משרד הקליטה. אנחנו מחזיקים תמונות של עולים, א', כדי לתת להם שירות ולזהות אותם, כי לפעמים היו מקרים של זיופים. אנחנו גם קיימנו בשבוע האחרון דיון בנושא הזה עם הלשכה המשפטית, שלא נמצאת פה כרגע, לגבי האפשרות של מחיקת המאגר של העולים. הם אמרו שהם צריכים לחשוב על זה ולבדוק כל מיני אפשרויות. אפשרות אחת שעלתה זה שלא נחזיק את כל התמונות שהיו ב-5-6 השנים האחרונות, שיש לנו היום, אלא להחזיק אולי תמונות של השנה האחרונה. זה בגדול, עוד לא התקבלה שום החלטה ואנחנו פועלים בנושא הזה בהתאם להנחיות שקיבלנו ממבקר המדינה.

וההנחיות של היישומים הביומטריים.

כן, אנחנו בקשר אתם גם.

אולי נשמע את משרד המשפטים? אני הזכרתי פה את היועץ המשפטי לממשלה דאז, שדיבר על מאגר משרד התחבורה, ובכלל העמדה של משרד המשפטים.

גם הנושא, דרך אגב, של החזקת התמונות, זה קורה גם כשהעולים לפעמים מאבדים את תעודות העולה שלהם ועל מנת להדפיס להם תעודה חדשה משתמשים בתמונה הקיימת במאגר אצלנו. התמונות כמובן לא עוברות לאף משרד אחר, הן משמשות את המשרד שלנו בלבד. בעבודה שלנו מול מערכת המחשוב – מערכת המחשוב לא מחוברת לגורמי חוץ אלא רק לעובדים שנותנים שירות, מה שנקרא "יועצי קליטה", לעולים.

למה צריך תמונה בתעודת עולה ואי אפשר לסמוך על תעודת זהות שזה יתבצע באמצעותה, שילוב בין השניים?

זו אחת ההצעות שעלו, שהזיהוי שיהיה נגיד אחרי שנה – אם נחזיק במשך שנה – יתבסס על תעודת זהות, כי כרגע תעודת הזהות שניתנת לעולים היא לשלושה חודשים בלבד. פשוט מאוד, כדי שזה יקל עליהם אנחנו מחזיקים את התמונות האלה, אבל אנחנו נעדכן אתכם בהמשך מה הוחלט.

זה הדבר הבסיסי בכל מאגר ביומטרי לבדוק. אנחנו 4 שנים בדקנו את הנחיצות של המאגר הביומטרי הגדול. היה פיילוט רק לבדוק אם הוא נחוץ, אם באמת למטרה שאנחנו רוצים להשיג חייבים מאגר ביומטרי. למה? כי זה באמת מאגר שהוא מסוכן במובנים מסוימים. יש כאן גם באמת קווים מנחים של מדיניות הממונה על היישומים הביומטריים. אני חושבת שבמקרה הזה גם זה היה עניין, האם בכלל צריך את המאגר הזה. זה באמת האלף-בית של לבדוק קודם כל – אני לא באה לחנך את משרדי הממשלה, יש לכם הליכי פיקוח, אבל זה באמת מה שנמצא פה על השולחן כרגע, גם באמת כשצריך מאוד, אולי כמו ברשות האוכלוסין, אז איך להביא חלופה או איך להסדיר את זה, וב', האם צריך בכלל. אני חושבת שמשרד המשפטים צריך להגיב לאור כל מה שנאמר כאן וגם לגבי מאגר משרד התחבורה באופן ספציפי.

נציג משרד המשפטים, בבקשה.

עמית יוסוב עמיר, מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, אני עוסק בתחום של הגנת הפרטיות. קודם כל אני אשמח לומר כמה במילים כלליות על הנושא. מאחר שיש לנו פה מתח מובנה בין נושא שקשור למידע רגיש מאוד – גם מבחינה משפטית פורמלית מידע ביומטרי מוגדר כאחד מסוגי המידע הרגישים בתקנות אבטחת מידע וגם בהצעת חוק ממשלתית לתיקון חוק הגנת הפרטיות (תיקון – מספר 14), כך שאנחנו בהחלט בליבת הנושא של ההגנה על מידע אישי רגיש. מצד שני מדובר בתחום שבו השינויים הטכנולוגיים, כפי שלמדנו גם במהלך הדיון הזה, הם מאוד גדולים וסוגי מידע, סוגי תמונות, שלא היוו עד לעת האחרונה מידע ביומטרי, כאשר הייתה איזושהי הבחנה ברורה, שגם קיבלה ביטוי מפורש בחוק, בין מהי תמונה ביומטרית ומהי תמונה לא ביומטרית, לפתע השינוי הביומטרי עקף את המסגרת הנורמטיבית והיום מלמדים אותנו אנשי המקצוע שכל תמונה היא ביומטרית.

במצבים כאלה נראה שאין מנוס מחשיבה מחודשת על החוק ובאמת קיימנו בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דיון גם להפקת לקחים בנושא הספציפי שנוצרה חריגה מהוראות הדין. אני רוצה להגיד את זה כך, אני לא רוצה לומר שמישהו ביצע חריגה מהוראות הדין, כי כאמור ההתנהלות הייתה כדין, הטכנולוגיה היא זו שהשתנתה ולכן זה האירוע שאירע. לכן נערכה הפקת לקחים בשיתוף אתנו ואנחנו בהחלט ממתינים לאותה עבודה חשובה בהובלת הממונה על היישומים הביומטריים. ככל הנראה לא יהיה מנוס אלא מליזום תיקון חקיקה בהתאם למדיניות שתיקבע וכמובן תצטרך לעמוד באמות המידה משפטיות שיאפשרו מצד אחד את מתן השירות לאזרחים והתושבים של המדינה, מצד שני הגנה נאותה על המידע ועל הזכות החוקתית לפרטיות.

מספר שאלות: אחת, מה עמדתכם לגבי מאגרי הצל? האם יש פניה, מעקב, למען מחיקתם? שתיים, לגבי משרד התחבורה שהתחייב גם פה לפני שנתיים וחודש, בדצמבר 2020, למחוק את המאגר אצלו ועכשיו הוא מחפש חלופות, משרד התחבורה כבר לא מעביר למשטרה אבל צריך למחוק מאגרים כאלה, מאגרי צל. מה עמדתכם? מה אתם עושים למען מימוש הדבר הזה?

אני אנסה לענות על הדברים לפי סדרם. אני מבין שכשאתה אומר "מאגרי צל" אתה מתכוון קודם כל לסיפור של רשות האוכלוסין. אז לגבי רשות האוכלוסין, כאמור, נערך דיון אצלנו, לכך התייחסתי ואנחנו ממתינים לעבודת המטה - - -

אני מתכוון למאגר כפול, אני מתכוון למאגר שהועבר לא לפי חוק ממשרד לרשות מסוימת, אני מתכוון לכך שקבוצות או רשויות, שכבר לא מועבר אליהן מידע אבל הן עדיין מחזיקות מאגרים, שגם אם הם לא שלמים הם עדיין קיימים אצלם ולא מחקו אותם, כל אלה.

יש מדיניות ברמה הכללית ויש מדיניות קונקרטית. המדיניות ברמה הכללית היא שבהתאם לעקרון המידתיות להחזיק מאגר מידע רגיש, מאגר מידע ביומטרי, זו פעולה שפוגעת בזכות לפרטיות, ולכן אם הדבר לא נדרש, אם יש חלופה אחרת שפגיעתה פחותה, צריך לפעול כדי ליישם את אותה חלופה שפגיעתה פחותה. זו המדיניות הכללית. כמובן שבמקרים ספציפיים צריך לבחון את נסיבות העניין, כמו למשל אלה שהוצגו לפני כמה דקות ע"י ראש האגף הטכנולוגי ברשות האוכלוסין.

לגבי רשות האוכלוסין – כמו שאמרתי, נערכה הפקת לקחים בנושא ואנחנו ממתינים להחלטת המדיניות בדבר הכיוון שאליו מתכוונים לתקן את החוק כדי לאפשר את האיזון הראוי בין הפרטיות לבין מתן השירות לאזרחי ותושבי המדינה ואנחנו עומדים בקשר רציף עם הגורמים המעורבים בעבודה הזו. לגבי העברת מידע – יש הבחנה בין העברת מידע שנמצא שבוצעה שלא כדין והופסקה לבין העברת מידע אחרת, בפרט העברת המידע שדובר על המשטרה, שלי לא ידוע שמדובר בהעברת מידע שלא כדין. זה לא נושא שבאופן פרטני - - -

החזקת המאגר במשרד התחבורה היא חוקית?

המאגר במשרד התחבורה, לפני שנים רבות כבר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה קבע שראוי יהיה להסדיר אותו בחקיקה, לא נקבעה קביעה מפורשת שאוסרת על המשך - - -

מתי זה היה? באיזו שנה?

2005.

לפני 18 שנה. זו התנהלות תקינה?

אני לא ממונה על האמירה אם התנהלות תקינה או לא, אני כן מחויב למסור מידע – שהוא מופיע בכתובים, מטבע הדברים לא נכחתי באותם דיונים, אבל לא נקבע כי החלטה משפטית מחייבת שנדרש לחוקק ובהחלט נקבע שזה אופן הפעולה הנכון. אנחנו עומדים בקשר עם משרד התחבורה - - -

יש דבר כל כך פשוט, כל כך ברור. אם המשנה ליועץ המשפטי החליט, קבע, שראוי לעשות אחד-שניים-שלוש לפני 18 שנה וזה לא נעשה, אין לך עמדה שההתנהלות הזו היא לא נכונה בעליל? אין לך עמדה כזו?

חשוב לי להיזהר בדבריי ולדייק, אני חושב בהתאם לאותה עמדה שנקבעה שאכן נכון יהיה להסדיר את הנושא בחקיקה - - -

עוד 50 שנה?

אני נמנע מלהגיד דברים מעבר לכך כי נשאלתי על התנהלות שלא כדין ולא נקבע שההתנהלות היא שלא כדין, לכן אני נזהר מלהגיד דבר כזה עכשיו.

אפשר להשתמש במאגר ביומטרי מול מפגינים למשל, הפנים שלהם? קרה פעם שהשתמשו במאגר ביומטרי כדי לדעת מיהו המפגין הזה, מיהו המפגין האחר? קרה דבר כזה?

לי לא ידוע אבל גם לא כל שימוש במידע ע"י המשטרה - - -

חוקי להשתמש? חוקי לפי פנים של מפגינים לדעת מי הם, את זהותם? זה חוקי?

השאלה היא מאוד-מאוד כללית.

לא, לא. ההפגנות שהיו ברחבת הבימה לפני שבוע, האם מותר לרשויות המדינה לדעת מיהו אדם כזה או אחר דרך המאגר הביומטרי?

דרך המאגר הביומטרי אני לא חושב שמותר אבל - - -

"אתה לא חושב שמותר". אתה צריך להגיד אם זה חוקי או לא חוקי, אתה נציג משרד המשפטים.

בסדר, אבל יש פה שאלה מאוד קונקרטית של נושא שלא הובא בפנינו, לא ידוע לי בכלל שקרה דבר כזה.

במידה ו, זה חוקי או לא חוקי?

זו שאלה משפטית שצריך לבחון לפי הוראות החוק הקונקרטיות.

משרד המשפטים לא יכול לענות על השאלה הזו?

משרד המשפטים לא יודע מה החוק אומר?

השאלה על איזה חוק אנחנו מדברים, על איזו פעולה, מכוח איזו הסמכה. באופן עקרוני לא מבצעים סתם פעולות. עובדי ציבור ואנשי כוחות הביטחון והמשטרה לא אמורים לבצע סתם פעולות. יש מסגרת חוקית לביצוע פעולות. יש נסיבות מסוימות - - -

אני שאלתי שאלה קונקרטית, רציתי תשובה קונקרטית. זה לא רחב.

זו שאלה מאוד כללית. האם יש חשד לעבירה פלילית? השאלה לא ברורה. זו לא פעולה שעושים אותה סתם כך.

טוב, אני אתן לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן לשאול שאלה. בבקשה.

למרות שאני הבנתי את השאלה שלך, שהיא מאוד ברורה, כבוד היושב-ראש, אני אנסה שוב להסביר. לא שואלים אותך האם התבצע שימוש כזה. אני לא חושבת שאתה יכול לחוות את דעתך או להגיד אם היה שימוש כזה או אם המשטרה או גורמים אחרים משתמשים במאגרים האלה למען זיהוי בני-אדם בצורה כזו או אחרת בחשד לעבירות מסוימות. השאלה היא בדיוק בתחום של כבודו. התחום הוא שאתם, במשרד המשפטים, יודעים את החוק טוב מאוד. השאלה מאוד ברורה. אם תיאורטית גורם ממשלתי, או גורם משטרתי, או גורם ביטחוני, ישתמש במאגרים האלה – נגיד של משרד תחבורה, של המאגר הלאומי – האם זה חוקי, לפי החוק הקיים היום, כשניסחתם אז.

אני מבין שהשאלה נראית פשוטה, היא פחות פשוטה, יש את חוק המאגר הביומטרי, הוא חוק אחד, הוא מאוד מחמיר, אני לא חושב שיש בו איזושהי מסגרת, לפחות כרגע, לפני שנקבע הסדר על העברת מידע ממנו למשטרה, שמאפשר איזשהו שימוש כזה במידע מהמאגר הזה, אבל זאת שאלה פרטנית, צריך לבדוק אותה מול הוראות החוק הפרטניות. יש מאגרי מידע - - -

אז אנחנו מבקשים ממך לבדוק ואולי תחזיר לנו תשובה תוך שבוע, אפשר?

השאלה היא לאיזה מאגר מתייחסים. יש מאגר של המשטרה - - -

אתה יודע שהחוק מחמיר, אתה יודע שהחוק מקשה, אבל אתה לא יודע אם מתבצעת פעולה כזו או לא? איך זה יכול להיות?

השאלה באיזה נסיבות. אני נשאל פה עכשיו שאלה מאוד תיאורטית. מה זה זיהוי מפגין? המשטרה לא אמורה סתם כך לזהות מפגינים.

מפגין שהניף דגל פלסטין, למשל.

אני באמת מרגיש שיש פה איזו שאלה מאוד ספציפית. נציגת הייעוץ המשפטי של המשטרה תוכל להתייחס למקרה מאוד פרטני שאתם מבקשים לשאול לגביו.

אנחנו לא שואלים שאלה פרטנית, אנחנו שואלים שאלה כללית.

אני מבין. אולי אני אנסה להסביר מעט. תחום עיסוקי הוא הגנת הפרטיות והוראות שמסדירות בין השאר את השימוש המותר במאגרי מידע, גם לפי חוק הגנת הפרטיות וגם לפי חוקים שונים. לכל מאגר מידע החוק שמסדיר אותו, השימושים המותרים והנסיבות שנקבעו בחוק שמתירות שימוש במאגר - - -

אז השאלה אם המשטרה מריצה את התמונה למשל על מאגר הצל שיש אצלה משנים רבות של מעבר מידע ממשרד התחבורה.

אבל אני השבתי על כך קודם שאנחנו לא מריצים. השבתי קודם בצורה מאוד-מאוד ברורה שאנחנו לא מריצים. השבתי שכשיש לי את הסמכות לזהות אדם שנמצא מולי, הוא ללא תיעוד, הוא מוסר לי פרטים ואני רוצה לראות אם זה אותו אדם, אז השוטר מסתכל בעין על התמונה ורואה האם אותו אדם שהוא כרגע מבקש ממנו להזדהות במסגרת סמכויותיו, האם הוא נראה אותו דבר. זה בעין, בהסתכלות של השוטר, במקרה שאין לו תיעוד מזהה להראות לי. זה סוג המקרים. אמרתי בצורה ברורה שאין הרצה ביומטרית מול התמונות האלה. אמרתי את זה בצורה מפורשת וברורה ואני אומרת את זה שוב כדי שלא ייצא אולי שמישהו יקרא בפרוטוקול שאני אמרתי שאנחנו מריצים - - -

אתם לא עושים את זה כי זה מנוגד לחוק? למה אתם לא משתמשים בכלי הזה?

אנחנו לא עושים את זה בין השאר כי זה לא - - -

כי זה לא חוקי?

כן. אני לא יודעת למה זה נשמע לא טוב שאני אומרת את זה.

משהו שלא שמענו אפילו ממשרד המשפטים, אפילו משרד המשפטים לא אמר לי את צירוף שתי המילים האלה "לא חוקי". חיכיתי לשמוע. פשוט מאוד. תודה לך.

זה לא הוצג בצורה מספיק ברורה ולכן אני חושבת שהוא לא הבין את הסיטואציה בדיוק, וגם אני התקשיתי להבין עד שלא נאמר כאן "מריצים מול המאגר". כלומר, נשאלתי את השאלה הזאת קודם, לא הצלחתי לרדת – אני מצטערת – למה בדיוק הכוונה. כעת כשנאמר "מריצים מול המאגר" אז הבנתי מה אתם בעצם שואלים ועניתי בצורה ישירה.

מסתתרת פה עוד שאלה עמוקה שנוגעת לצילום במרחב הציבורי והיא באה עכשיו מעולם אחר ונוסף, למשל האם לצלם במרחב הציבורי מפגין. אני חושבת שגם לזה רציתם איזושהי התייחסות.

כן. רציתי לשאול שאלה אחרונה בהקשר הזה. האם השתמשתם פעם – זה גם לדנה, בעיקר, אבל אני רוצה לשמוע גם את דעתו של עמית ממשרד המשפטים – האם פעם אספתם תמונות מצילומי רחוב והשתמשתם, הצלבתם את התמונה הזו יחד עם מאגרים כפולים? קרה פעם דבר כזה? אני מדבר לגבי הפגנות ספציפית. הבאתם את התמונה ממצלמות ורחוב והצלבתם את זה ממאגרים כפולים, קרה דבר כזה פעם?

אני לא מבינה את כוונתך ב"מאגרים כפולים". אני אפנה שוב לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי). החוק הזה מסמיך את משטרת ישראל לאגור נתונים ביומטריים, טביעות אצבע, תמונות ודנ"א – דנ"א בהתאם לעבירות שמפורטות בתוספת לחוק – ולעשות מול זה השוואה לצורך התכליות שמפורטות בחוק. תכליות שמפורטות בחוק הן מניעת עבירות, חקירתן, סיכולן. אתה מדבר על הפגנות, זה לא האירוע של הפגנות. ככל שיש עבירה פלילית - - -

אולי אם אני אתן דוגמה שהיא מחוץ להפגנות אז הרגישות קצת תרד. מקרה של הפשיעה המשתוללת עכשיו באוכלוסייה הערבית, יש ירי על ימין ועל שמאל, יש אנשים שפורצים לבתים, יש כל מיני סיפורים ועבירות כאלה, ויש איזה סרטון – אני ראיתי לפני פחות מחודש סרטון של מישהו שנכנס למסעדה, ישר עובר לבן-אדם שיושב, מחסל אותו ויוצא. למשטרה יש את הסרטון הזה. התמונה לא כל כך ברורה. הבן-אדם לא מוכר. אין לכם שום קצה חוט איך להגיע אליו. מריצים השוואה עם המאגרים הקיימים כדי לדעת אולי שהבן-אדם הזה הוא אחד מאלה שנמצאים במאגר, אולי לזהות מי זה?

אז אני חוזרת שוב על החוק שאליו הפניתי. החוק הזה מסמיך אותי - - -

בתנאים מסוימים.

אמרתי, בתנאים שקבועים בחוק.

מה התנאים?

החוק פתוח בפניך, אתה יכול לראות. אני יכולה לאגור תמונות בהתאם להוראות החוק - - -

הנסיבות מתקיימות בסרטון הזה, למשל?

אז כן, מאחר שמדובר בפענוח עבירה החוק הזה מסמיך אותי לבצע חיפוש מול המאגר שמוקם בהתאם להוראות החוק, לא מול כל מאגר, מול המאגר שמוקם בהתאם להוראות החוק. כמו שאמרתי, החוק הזה מסמיך את הקמת מאגר טביעות האצבע, מאגר צילומי פנים ומאגר הדנ"א המשטרתי. דנ"א, בהתאם לתוספת לחוק. אני יכולה ליטול את הנתונים הביומטריים האלה בהתאם להוראות החוק ולבצע חיפוש מולו לצורך חקירת עבירה. אז אם יש לי צילום, עד מגיע ואומר: אני תיעדתי את העבירה, הנה הצילום, אני לא יודע מי העד, אני מוסמכת להריץ מול מאגר התמונות שלי, מול המאגר שמוקם בהתאם להוראות החוק. אמרתי קודם, אין הרצה מול מאגר משרד התחבורה.

תודה רבה, דנה, ותודה רבה לכולכם. יהיו שאלות רגישות אבל אתם מבינים שכל זה לטובת האזרחים. אני רוצה לסכם שוועדת המדע והטכנולוגיה קוראת לממשלה לבחון את הצורך בקיומם של מאגרי מידע ביומטרי רבים ומפוזרים. שניים, לוודא כי בהתאם למדיניות הביומטרית הלאומית יצומצמו מאגרי מידע לא נחוצים ותשופר ההגנה על מאגרים נחוצים. הוועדה קוראת לממשלה לקדם עבודת מטה כדי לצמצם את ההחזקה במאגרים ביומטריים רבים ולאפשר אספקת שירותים על בסיס המאגר הביומטרי הלאומי. הוועדה קוראת למשרד התחבורה לפעול למחיקת המאגר הביומטרי שברשותו בהתאם להתחייבויות. הוועדה תמשיך לעקוב אחר הנושא ותקיים דיונים נוספים. תודה רבה לכם ולכן. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45.