פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



43
ועדת החוקה, חוק ומשפט
22/01/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 14
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ט בטבת התשפ"ג (22 בינואר 2023), שעה 14:30



סדר היום

הכנסת (תיקון מס' 52)

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
משה סעדה – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
מתן כהנא
יואב סגלוביץ'
יצחק פינדרוס
אריאל קלנר
יצחק קרויזר
גלעד קריב
טטיאנה מזרסקי

טליה ג'מאל

איל קופמן

איה לינצ'בסקי

הכנסת (תיקון מס' 52)

שלום לכולם, אני מבקש לפתוח את הישיבה בנוגע להתנגדויות.

אני מבקשת הצעה לסדר.

אבל יש הסכמה. בבקשה, חברת הכנסת אלהרר.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. קודם כל אני רוצה להביע את צערי הגדול על כך שיושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת שמחה רוטמן, שקבע אתנו על פי לוח הזמנים שלו וחייב אותנו על פי לוח הזמנים שלו להגיע לדיון, לא נמצא כאן. אני רואה בזה זילות, חוסר כבוד ליומן של חברי הכנסת. היום יום ראשון, לכולנו יש עיסוקים, רק שבניגוד ליושב-ראש, לנו אין ממלא מקום. גם אנחנו רצינו להיות במקומות אחרים. אם החוק הנורבגי היה לו כל כך חשוב, הדעת נותנת שהיה נמצא כאן לנהל דיון בחוק הנורבגי.

דבר שני, מקורותיי מסרו לי שבדיון הקודם שהתנהל כאן בוועדה, טען יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת רוטמן, שחבר הכנסת גלעד קריב ואנוכי נגועים בחוסר תום לב. למה?

הייתי כל הדיון, מתחילתו עד סופו.

האמן לי, מקורות מוסמכים. אמר שאנחנו חסרי תום לב ולמה? פנינו אליו ואמרנו שלא נקיים דיונים בלי מצע לדיון. הוא הביא מצע לדיון ועכשיו אנחנו חסרי תום לב כי אנחנו מחרימים מכיוון שאין חוות דעת של יועץ משפטי לוועדה.

אז אני רוצה ללמד את חבר הכנסת רוטמן, בוועדת החוקה של הכנסת יש נוהג מקובל, זה אפילו לא רק ברמת הנוהג, זה ברמת הדיון התקין. בדיון תקין, כשרוצים להביא הצעת חוק, מגישים הצעת חוק פרטית, ממשלתית, לא משנה. אתה רוצה להביא הגיגים מהבית? גם בסדר. יכול היה לנהל דיון בזמנו הפנוי, לא על חשבון ימי הראשון בהצעה כזאת. בלי להביא חוות דעת של היועץ המשפטי לוועדה? לא יכולת להמתין עוד יומיים, שלושה? מה קרה? השמיים נפלו. זה דבר שלא יעשה.

בעיני זה לא בסדר מכמה היבטים. בהיבט הראשון שהוא בכלל עושה את הדבר הזה. בהיבט השני שהוא עוד בא אלינו בטענות. זה מה שנקרא "הרצחת וגם ירשת" אני מאוד מקווה שבהזדמנות הראשונה הוא יתקן את העוול הזה.

אני אתייחס לדברים שאמרת לגבי הנבצרות שלו. אני לא יודע מה הובטח לכם, אני ממלא מקום, אולי הוא רצה להפתיע לטובה שתפגשו אותי במעמד הזה. אני מניח את זה מהספק לטובתו. לגבי ההשתתפות שלכם, אני לא יודע להגיד מה הוא אמר, אני יכול להגיד מה אני אמרתי, שאני מאוד מצר שלא הייתם. אחרי שאני שומע את כל ההתלהמות וההסתה בתקשורת, ברחוב, את אהרון ברק, את נשיאת העליון, אני חושב שפה המקום לקיים דיון אמיתי. הבוקר הקשבנו למומחים ופרופסורים מכל הצדדים ברוב קשב.

כשהם היו בדעתכם, נתתם להם לדבר, כשהם לא היו בדעתכם, נכנסתם להם בכל משפט.

ברשותך, תני לי לדבר. שמענו ברוב קשב מגוון דעות כדי להחכים וכמו שאמר שר המשפטים, החוכמה לא מונחת במקום אחד וכולנו רוצים לקבל החלטות נכונות לטובת החברה הישראלית. כדי שנוכל לעשות את זה, לדבר ולהגיע לעמק השווה, צריכים להיות פה שני צדדים. אם יהיה פה רק צד אחד, זה יהיה חד שיח ובסופו של יום תגידו איך זה קרה? הרפורמה התקבלה בלי שנשמעה דעתנו.

תביאו חוות דעת, שזה כלי שלנו לקבל החלטות. זה כלי אחד, לא הבלעדי - - -

בסוף אתה רואה שאנחנו נמצאים, אבל לקבל חוות דעת משפטית של היועץ המשפטי של הוועדה נראה לנו הדבר הכי בסיסי כדי שנוכל לקיים דיון.

אני אומר דבר בשם אומרו. חבר הכנסת רוטמן אמר ששבוע הבאה תקבלו חוות דעת מסודרת.

אז למה אי אפשר היה להמתין עד שבוע הבא?

מאחר ואנחנו רוצים ללמוד את הנושא בצורה מיטבית, אז כמו תלמידים זריזים, זריזים מקדימים למצוות.

אצלנו קוראים לזה יצאת בגובה נמוך, בקושי.

קוראים לזה זריזים מקדימים למצוות, מי כמוך יודע. לכן התחלנו בדיונים ותהיה חוות דעת שבוע הבא ביום ראשון וגם עליה נדון. הזמן הזה יקר לכם לי ולכולם, אז נתחיל בהסתייגויות.

יש לי גם הצעה לסדר, כחלק מהמסגרת.

לגבי המסגרת נגיד שאנחנו בהצגת ההסתייגויות להצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 52), מה שנודע כחוק הנורבגי. הקובץ המאוחד נמצא בפני חברי הכנסת בטבלטים ואלה ההסתייגויות שאנחנו מנמקים כרגע. ההסכמה הדיונית היא לשעתיים של הנמקות מרוכזות היום ומחר אנחנו מתקדמים להצבעות.

עוד הערה קטנה, מפלגת חדש ביקשה לנמק מחר.

אני מבקש להמשיך את דבריה של חברתי קארין אלהרר. העובדה שחבר הכנסת רוטמן לא יושב בראש הישיבה הזאת היא פשוט בושה. אני יודע היטב איפה הוא נמצא כי גם אני הייתי אמור להיות באותו אירוע, אבל אני מכבד את הוועדה הזאת. כשמסכמים שהוועדה הזאת עוסקת בהסתייגויות לחוק-יסוד, חוק-יסוד שמוגש כתיקון לוועדה, שמי שיוזם אותו זה יושב-ראש הוועדה בעצמו.

העובדה שהוא לא נמצא כאן זו התנהגות שערורייתית. העובדה שהוא לא כאן זה לא מטעמים אישיים ולא מטעמים משפחתיים. אני שב ואומר, אני הייתי אמור להשתתף באותו אירוע שחבר הכנסת רוטמן מדבר בו עכשיו. אבל אני, מתוך כבוד להצעת חוק שאני מתנגד לה ושהקואליציה מקדמת, אני נמצא כאן כדי לנמק את ההסתייגויות. העובדה שהוא ניהל את הישיבה בבוקר, שאין בה שום דחיפות, שום דחיפות כי הרי אין לנו אפילו חוות דעת של הייעוץ המשפטי. שום דחיפות. אבל בישיבה בבוקר הוא היה ובהנמקה הוא לא נמצא, זו הדוגמה הטובה ביותר לעומק הזלזול של חבר הכנסת רוטמן בנהלים של הוועדה הזאת, בנוהגים של הוועדה הזאת, בחבריו ועמיתיו בוועדה מסיעות האופוזיציה.

זה עוד ביטוי לאחיזת העיניים שהוא ואתם, חברי הקואליציה כאן מקדמים בשבועות האחרונים, כאילו יש כאן דיון ענייני, כאילו דיון ראוי, כאילו יש כאן הידברות. אין כאן לא הידברות ולא דיון רציני, יש פה מעין שימוע לפני פיטורין. זה מה שיש כאן. התנהגות בוטה וגסה של חבר הכנסת רוטמן, שדרך אגב, כפי שציינה חברת הכנסת אלהרר, תיאם אתנו את שעות הדיון. ישב אתנו, כאן וסיכם על שעות הדיון.

אז לסכם את שעות הדיון ולא להופיע כאן, או לסכם על שעות הדיון כשאתה יודע שיש לך אירוע, שום דבר פתאומי. אל תדאגו, ברשתות החברתיות הראו איפה הוא נמצא עכשיו ומדבר, לא כאן. ועדת חוקה יושבת בדיון בשינוי חוק-יסוד, האופוזיציה מנמקת את ההסתייגויות שלה ויושב-ראש ועדת חוקה מרצה עכשיו בפני איזושהי קבוצה, חשובה ככל שתהיה, על הרפורמה המשפטית. רפורמת "כסדום היינו, לעמורה דמינו", כדי לא לומר "שריך סוררים, חברי גנבים", הפסוקים היחידים שראוי לקחת מישעיהו א' לחרפה הזו.

הדבר הזה פשוט לא ראוי ולא מתקבל. על הצעד שנקטנו בו היום וננקוט בו גם מחר נדבר בהמשך במסגרת הנמקת ההסתייגויות כי הכול זה חלק מאותה פסאדה שמתנהלת פה, מהרגע שחבר הכנסת רוטמן קיבל לידיו את פטיש היושב-ראש.

בכל הנוגע לזלזול ולדוגמה אישית, אני חושב שלא מכם נכון ללמוד אחרי הזלזול - -

כן?

זה לא זלזול בוועדה - - -

אתה יודע, כשחברי כנסת מעירים הערה לסדר, זה לא דיאלוג, הם לא מצפים - - -

אתם מזלזלים - - -

אל תפריעו לי. זה לא זלזול בוועדה, זה זלזול בציבור. הנושא הזה מאוד חשוב, הוא על סדר היום הציבורי.

לא מספיק חשוב לייעוץ משפטי.

אם תפריע לי - - -

תוציא אותי. תעשה הנמקת הסתייגויות כשאנחנו בחוץ.

אני אומר, לציבור חשוב שכל הדעות יישמעו, שיתקיים שיח, זה שינוי משמעותי.

כן, בסדר.

לכן העובדה שבחרתם לא להגיע זה לא זלזול בנו, זה זלזול בציבור ובבוחרים שלכם.

אמרת את זה בשביל הפרוטוקול, זה רשום, הכול בסדר.

לא קטעתי אותך, כיבדתי אותך.

אתה לא אמור להגיב אחרי כל הערה לסדר.

אני כיושב-ראש יכול להחליט אם להגיב, בחרתי להגיב.

תגיב, תעשה מה שאתה רוצה ואנחנו נקרא קריאות ביניים.

אם תמשיך לקרוא קריאות ביניים אתה תצא החוצה.

זה בסדר גמור. המשך חקיקת הוועדה, זה בסדר.

יש דרך, התחלתם לא לכבד - - -

עם כל הכבוד, אני לא מקבלת שיעורים בהטפת מוסר מכם.

זה לא "מכם" זה "אני".

לא ממך ולא מחבריך.

גם לא ממך, חבר הכנסת סעדה.

אתם תקשיבו, זה כן. תרצו או לא תרצו, תקשיבו למה שאני אומר ואחר כך תגידו מה שאתם רוצים.

נקשיב, אבל כל אחד רשאי לפעול בהתאם.

לגבי מה שאמרת על ההתנהגות של חבר הכנסת רוטמן, אני חושב שזה לא נכון, אני חושב שיושב-ראש הוועדה לא חייב לכם דין וחשבון מתי הוא נמצא פה ומתי לא. יש פה ממלא מקום שמשמש במקומו. מהסיבות שלו החליט לא להגיע לפה עכשיו, הוא היה פה כל היום, זו החלטה שלו ולא מעבר. אני לא חושב שיש בזה משהו משום כן לכבד או לא לכבד. יש פה דיון, נשמע את הדברים בצורה מסודרת. יש לכם שעתיים שנקבעו והוסכמו וכך נעשה.

ביקשתי גם הערה.

בבקשה.

אתייחס לכמה דברים ממש בקצרה. אנחנו בעיצומו של חקיקת חוק-יסוד גניבת הדעת. זה חוק-יסוד חדש שחבר הכנסת רוטמן החליט להכניס לוועדה. אנחנו כאילו צריכים להיות במקום שמצד אחד חבר כנסת רוטמן בא לפה וזורק את הגיגיו שכתובים כאן לדיון ללא ייעוץ משפטי, בדיוק דבר דומה למה שהיה שבוע קודם לכן, שבאופן פלא נעצר בסוף השבוע הזה אחרי שהגיעה חוות דעת. הגיעה חוות דעת, לא פשוטה, לחבר הכנסת רוטמן, על ההליך, על הדרך, על גניבת הדעת. לכן, כשהוא למד את הלקח על זה, עזבנו את חוק היועמ"שים ועברנו לחוק הבא של גניבת הדעת. כלומר, זו סדרת חוקי יסוד שהמכנה המשותף שלהם הוא חוק יסוד גניבת דעת.

אני אומר את זה כאן, זו גניבת דעת כי במקביל, שר המשפטים אמר את זה ואמר גם בכנסת, הוא הרי לא מגיב, זה כאילו שני נתיבים מקבילים, עין ימין לא יודעת מה עין שמאל עושה, במקביל החלטת בג"ץ ואנחנו כבר שומעים מה התכנונים, כל המשפטנים יושבים וחושבים איך להתגבר על פסיקת בג"ץ. הביאו את זה לוועדת חוקה ויגידו מה פתאום, הרוב קובע.

גניבת הדעת המתמשכת וחוסר כבוד מינימאלי למה שקורה בוועדת חוקה לא חדש. הייתי חבר בוועדת חוקה בזמן הקורונה, הייתי באופוזיציה. הייתה תקופה של מגיפה, עם ויכוחים קשים. אני מול הקואליציה דאז, לא הייתה כזו דחיפות, תמיד הייתה חוות דעת. תמיד. גם בקורונה. כשאני אומר חוק-יסוד גניבת דעת, אז זה חוק-יסוד כשבראש העניין הזה עומד ראש ממשלה ששמו בנימין נתניהו, שהוא לא נאשם בגניבת דעת, הוא נאשם בשוחד, מרמה והפרת אמונים.

נפתח בהנמקות.

מה מסגרת הזמנים?

שעתיים.

ההסכמה הדיונית היא שעתיים מרוכז, לדעתנו אתם יכולים לחלק את זה ביניכם איך שאתם רוצים.

אדוני היושב-ראש, אחרי ההערות לסדר אני מיד אתייחס גם לגופו של החוק ולגופן של ההסתייגויות, רק לשם הפרוטוקול אני אנמק את ההסתייגויות של חברותיי לסיעת העבודה ושל קבוצת העבודה לפני סעיף 1, אלה הסתייגויות 3,2,1, ו-4. אני אנמק את ההסתייגויות לסעיף 1 מ-9 עד 27.

ההסתייגויות שלכם ממשיכות עד 32 לא עד 27.

יש גם הסתייגויות של חבר הכנסת זאב אלקין, שהוא איש המחנה הממלכתי ונמצא כאן חברי מתן כהנא. כרגע ננמק עד 27. בפתח הדברים, מכיוון שהיושב-ראש התייחס לדיון הבוקר, אבקש להשיב לו. הכלל מאוד ברור, לפעמים, כשיושב-ראש ועדה, על דעת הקואליציה, שוברים את הכללים, אז לאופוזיציה אין ברירה אלא לשבור את הכלים.

אנחנו האחרונים, ארבעת חברי הכנסת שנמצאים כאן, וגם החברים הנוספים מסיעות האופוזיציה בסיעת החוקה, אנחנו האחרונים שאפשר לומר שאנחנו לא מתייצבים לדיונים בוועדת החוקה. בשעה שחברי הליכוד לא טרחו להיכנס לאף דיון בוועדה בראשותי, כאשר היו חברים אחרים מסיעות האופוזיציה שלא החרימו את הדיון והראו לחבריהם מהליכוד איך מתקיים פה דיון שהוא לא רק למראית עין, אלא דיון שבו באמת משנים חלק מהדברים.

חלק מהותי מההצעות, חברי הליכוד לא טרחו להגיע לדיון אחד. אנחנו לא נהגנו ככה. היינו בכל הדיונים של החוק הנורבגי, היינו בכל הדיונים שנערכו עד עכשיו בחוק היועמ"שים. אבל בסוף השבוע שעבר נפל דבר. נפל דבר שנוגע לדיון שהיה היום בבוקר ולדיון שיהיה מחר. שבוע אחרי שהשר לוין הציג תזכיר חוק לתיקון חוק-יסוד: השפיטה, יש מאין, ללא כל הקשר, באופן שאני לא זוכר כדוגמתו, יושב-ראש הוועדה מטעם הקואליציה, שבוע אחרי ששר המשפטים מפרסם – יש לי הרבה מה לומר על איך הוא פרסם את ההצעה הזו, לא בתזכיר מסודר, לא בפרוצדורה – אבל בכל זאת שר המשפטים של מדינת ישראל גילה בשער בת רבים שזו הצעתו.

שבוע לאחר מכן מגיע יושב-ראש ועדת החוקה ומניח הצעה משלו, שהיא לא משלו, היא עתידה להיות הצעה של ועדת החוקה. כשמנסים להבין למה, אז הוא אומר מבלי למצמץ, מבלי להסמיק, מבלי להתבייש, אני עושה את זה מכיוון שאם צועדים במסלול של הצעת חוק ממשלתית, מה לעשות? יש כללים במדינת ישראל.

אז צריך לתת לייעוץ המשפטי של הממשלה לגבש חוות דעת והייעוץ המשפטי לממשלה, אוי ואבוי, מבקש בשביל תיקון כל כך יסודי בשיטה המשטרית שלנו, שלושה שבועות להציג את חוות הדעת שלו. צריך לפרסם את התזכיר להערות הציבור לכל התקופה, יקצרו את התקופה, אפשר לחשוב שיש כאן הצעת חוק שבלעדיה הממשלה לא מוקמת כמו שקורה בעניין הנורבגי.

יושב יושב-ראש ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת, לא ממצמץ, לא מתבייש כשהוא אומר שכל התכלית של הצגת ההצעה מטעמו היא לעקוף את כל ההליכים של השקיפות מול הציבור, של ההתדיינות עם הייעוץ המשפטי של הממשלה. אני לא שמעתי בחיי כזאת חוצפה. לא רק שהוא גונב את דעתו של הציבור, הוא גם מתגאה בזה. אחרי שהייעוץ המשפטי של הכנסת מוציא לו כרטיס צהוב על השימוש בכוח התקנוני לקדם הצעות חוק מטעם הוועדה ובכך לעקוף את המנגנון של ההנחה של הצעת חוק פרטית וקריאה טרומית, או של פרסום תזכיר, הייעוץ המשפטי עשה את זה לגבי חוק היועצים המשפטיים.

בדקתי אם יצא כרטיס צהוב.

יצא גם כרטיס צהוב שאני מאוד מקווה שיחליף את גווניו בימים הקרובים גם לאדום. לגבי חוק היועמ"שים.

הייעוץ המשפטי עמד על המורכבות.

הכול בסדר. אני אחזור ואומר כרטיס צהוב בוהק, שמן הראוי שיהפוך לכרטיס אדום בכל מה שנוגע לחוק היועמ"שים. אז לא די בכך שהייעוץ המשפטי עומד על העובדה - - -

שלא תפסיד את הזמן להסתייגות - - -

אל תדאג, יש לנו שעתיים, תעצור אותי אחרי רבע שעה. אלו הסיכומים בינינו.

הכול בסדר, אני לא עוצר אף אחד.

נהדר. אז לא די בכך שהייעוץ המשפטי אומר לחבר הכנסת רוטמן, היה זהיר ושקול בדרך שאתה מפעיל את הסמכות התקנונית המיוחדת לגבי ועדת חוקה. הוא הולך ומפעיל אותה שלא לצורך כי יש הרי הצעת חוק ממשלתית. ריבונו של עולם. השר לוין, במסיבת העיתונאים שלו, באמת בחר להותיר את סוגיית היועמ"שים מחוץ למסיבת העיתונאים. אבל את כל יתר הדברים שיש בחוק השפיטה הוא הציג כתוכנית של הממשלה.

אז יושב חבר כנסת שמבוקר עד ערב צועק "הפרדת רשויות" ורומס את הפרדת הרשויות בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת. מפיץ תזכיר שכל תכליתו להריץ או ללחוץ על דוושת הגז, לא לפרסם תזכיר להערות הציבור, לא לתת לייעוץ המשפטי לממשלה לעשות את עבודתו ואז, הוא מוסיף חטא על פשע בחוצפתו, בניגוד גמור לנוהג בוועדה הזו התזכיר הזה מופץ כשאין לצדו חוות דעת של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

חבר הכנסת רוטמן החליט, כיושב-ראש ועדת חוקה להפוך סדרי עולם, בבקשה, שיהיה שקוף. אבל סדרי הדיון בוועדה הזו, נכון, הם לא מפורטים בתקנון - - -

זו זכותו.

הכול בסדר.

הוא לא עבר על הכללים.

כמו שיש לו זכות, גם לנו יש זכויות. חבר הכנסת רוטמן, לא מספיק שביזה את ההליך התקין של החקיקה בהצעה שלו, למרות שיש קידום של הצעת חוק ממשלתית, גם לא נתן לייעוץ המשפטי של הוועדה את הזמן הראוי להציג מסמך מלווה, שיש בו גם את חוות דעתו אבל גם חומרי רקע בשבילנו חברי הכנסת. מה לעשות, לא כל חברי הכנסת בוועדת החוקה הקימו את התנועה למשילות ודמוקרטיה ולא לכולם יש תואר במשפטים ולא כולם עסקו במשפט חוקתי. חלקם גם חברי כנסת שהיו בוועדות אחרות, לכן נהוג שלא רק חוות דעת של מה חושב הייעוץ המשפטי, אלא של חומר רקע בסיסי לטובת חברי הוועדה.

לבוא ולומר שחברי הוועדה, לא רק מהאופוזיציה, גם מהקואליציה אמורים לשבת כאן ולעסוק בנושא כל כך יסודי, כל כך מהותי, כל כך גורלי, תהא דעתנו אשר תהא, על דבר אחד אנחנו מסכימים, זה שינוי די דרמטי וגורלי אז להפיץ תזכיר ביום שלישי בלילה, לקבוע דיון ביום ראשון. לא לתת שהות, כמו שלא נתנו שהות לייעוץ המשפטי לממשלה להניח בפנינו חוות דעת בהצעה הממשלתית. לא לתת שהות לייעוץ המשפטי לוועדה להניח מסמך מלווה, אז אני לא מבין. צד אחד יכול לשבור את הכללים, צד אחד יכול להפגין זלזול בעבודת הייעוץ המשפטי לוועדה ובצורה לא שקופה לומר, אני משנה פה את כללי המשחק, כי דרך אגב, כשיהיה לו נוח, הוא לא ישנה את כללי המשחק, אל תדאג, כשיבואו הצעות חוק מטעמנו, הוא לא ישנה את כללי המשחק. אז לומר למה אתם לא משתפים עם זה פעולה?

השפיטה, שאמור להגיע כתזכיר ממשלתי, כך הצהיר פה שר המשפטים, אנחנו ניכנס לדיונים כשתהיה חוות דעת של הייעוץ המשפטי של הכנסת.

הובטח שבוע הבא ביום ראשון.

זה שאתם רוצים לשאת לשווא את שם העיקרון של הפרדת הרשויות ומוכיחים בכל רגע נתון כאן בוועדה עד כמה אתם פורצים את הגדר בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת, אני כבר לא יודע מי כובשת את מי, בעצם אני יודע, הרשות המבצעת דורסת את הרשות המחוקקת. זה בא לידי ביטוי לאורך כל - - -

אני רק - - - שמישהו פה דרס מישהו, אבל בסדר.

בכל ההצעות שלכם, חוסר הכבוד כלפי חברי האופוזיציה וגם חברי הוועדה מהקואליציה שצריכים לקבל את החומר הכתוב, צריכים ללמוד אותו, צריכים להגיב. אנחנו בפרסה הזו לא משתתפים. הציבור יודע שהיינו כאן בכל אחת מהישיבות בחוק הנורבגי ובחוק היועמ"שים. יודע היטב שאנחנו מנהלים פה קרב איתנים בתנאים לא פשוטים, איך נאמרות כאן חצאי אמיתית. שמעתי היום אדם, שאין ספק בגאונותו, חתן פרס נובל, אף אחד מאתנו לא כופר בהיותו אחד מהאנשים החכמים בחברה הישראלית, קובע כלאחר יד שבישראל השופטים ממנים את השופטים. מה לזה ולהוראות הדין? מה לזה ולמצב הקיים? כאילו אי אפשר לבקר את המצב הקיים מבלי להשמיע חצאי אמיתות לגבי הדין הקיים? זו דוגמה לדיון הרציני שמתנהל כאן בוועדה.

אתה מצטט אותו חלקית. זה לא ראוי לדבר על מומחה שלא נמצא פה ולא יכול לגונן על עצמו, לכן אני נאלץ לגונן עליו.

שמעתי אותו. סליחה אדוני, אתה יכול לגונן עליו כמה שאתה רוצה. אני בזכות דיבור. אתה יכול לגונן על מי שאתה רוצה כשאסיים את דבריי.

כיושב-ראש אני יכול גם לקטוע אותך.

אתה יכול.

בחרתי לעשות את זה כדי לגונן עליו.

אתה יכול, אבל זה לא ראוי מכיוון שמה לעשות, אני לא צריך שדעתי תתקבל על דעתך. אני עכשיו בזכות דיבור, אני אומר את דעתי, אתה יכול להתאפק ובסוף דברי לומר שלדעתך פגעתי בכבודו של פרופסור אומן, אני חושב שלא, שמעתי.

דייקת.

בעניין הזה דייקתי מאוד. מכיוון ששמעתי את דבריו, דבריו בעניין הזה פשוט לא היו נכונים. לא שיקפו נכונה את המצב וזה בעיני דוגמה אחת לסיסמאות שמופרחות כאן בדיונים, במקום לעסוק במורכבות המצב, להביא דעות לכאן ולכאן, חזרה לסיסמאות מבית מדרשו של פורום קהלת, מבית מדרשם של ארגונים קיצוניים נוספים, ארגונים עלומים, לא שקופים, שאנחנו לא יודעים מי עומד מאחוריהם ומי מממן אותם, אבל על זה אנחנו נדבר בהמשך.

הדורסנות הזו והכוחניות הזו, שבמקרה של עמיתי חבר הכנסת רוטמן עטופה היטב גם בדיבור מאופק וגם בכל זאת בדיבור מלומד בעניינים משפטיים, אבל מה לעשות העטיפה הזו מאוד דקה. לא צריך לחפור עמוק ללב העניינים כדי להבין עד כמה כל המהלכים שלכם, גם באופן ניהולם וגם בתוכנם הם מהלכים כוחניים ודורסניים שמטרתם לשבר כל איזון בין רשויות השלטון. מדברים רבות על החלשת עוצמתה של הרשות השופטת כדי להגן על הרשות המחוקקת והרשות המבצעת. בפועל, כל מי שצולל לעומק הפרטים רואה שאין פה שום הגנה על כבודה של הרשות המחוקקת, להפך, יש פה העצמת כוחה של הרשות המבצעת תוך רמיסה של הרשות השופטת והחלשת כוחה של הרשות המחוקקת וזה מביא אותנו לחוק הנורבגי.

גם בעניין הזה, של חוק הסדר חברי הכנסת המחליפים, אמרנו שנשתדל להשתמש בביטוי הזה למרות שהוא יותר ארוך, גם בעניין הזה הפרוצדורה פוגשת את המהות. אני רוצה להזכיר לאדוני שחבר הכנסת רוטמן, על דעת נציגי הקואליציה כאן אמרו בשלב ההכנה לקראת הדיון הראשון, אנחנו מביאים את זה לקריאה ראשונה ואז, בין ראשונה לשנייה ושלישית נקיים דיון עמוק במנגנוני איזון, איך אנחנו, בצד ההרחבה של ההסדר הזה, בדגש על מפלגת השלטון, נחשוב על כל מיני מנגנונים מאזנים, אפילו לא ראינו את מקצת הדברים. פעם נוספת, האמירות וההצהרות לגבי תהליך, לגבי הידברות, לגבי איזונים, הכול כתוב על הקרח.

חבר הכנסת רוטמן אמר, אנחנו אחרי הראשונה נעבוד על הצעת החוק הזו, נגבש הסכמות קואליציה אופוזיציה, אפילו אמר, אולי אני ארכיב צוות של האופוזיציה והקואליציה, נחשוב על מנגנונים מאזנים, נדון, גם פה, גם בתקנון הכנסת, למה הוא אמר את זה? כי מה לעשות, הפרוטוקול זוכר הכול, ערוץ הכנסת מקליט את הכול, גדול הנלחמים בהסדר חברי הכנסת המחליפים היה חבר הכנסת רוטמן. הוא אפילו הציע הצעת חוק לבטל את כל ההסדר, אז לא נעים.

לא נעים שברגע שאתה מקבל את פטיש היושב-ראש פתאום בצורה כל כך חזיתית לסתור את כל מה שאמרת במשך שנה, אפרופו כבוד כלפי עמיתים וכלפי אורחים. תראה את נאומיו של חבר הכנסת רוטמן, כמה כבוד הוא הפגין כלפי עמיתיו, חברי הכנסת שמעמדם המשפטי זהה למעמדו, איך הוא התייחס אליהם מעל הבמה בהיותם חברי כנסת שנכנסו לכנסת והושבעו לכנסת כדין, על פי ההסדר הזה. לא היה לו נעים, אז הוא סיפר שנעשה דיונים וניצור איזונים. הוא אפילו הסכים שאמנם אין פה בהכרח הרחבה נומינלית של מספר חברי הכנסת שיפעלו על פי ההסדר הזה, אבל הוא הסכים וזה כתוב בפרוטוקול, שיש פה העצמה דרמטית של כוחה של מפלגת השלטון, שבמקרה של מפלגת השלטון, של סיעת הליכוד, שזכתה בהרבה מאוד מנדטים. כאן, באמת יש קפיצת מדרגה דרמטית בכוחה של מפלגת השלטון להחליף שליש מחבריה בבית הזה, 11 מתוך 32 להחליף במסגרת ההסדר הזה, כמעט הכפלה, יותר מהכפלה. עברנו מהסדר שמאפשר חמש החלפות להסדר שמאפשר 11 החלפות.

כי אז המפלגות תהיינה קטנות, כל אחת - - -

בשיעורים זו אותה התייחסות, אבל מה לעשות שלפעמים לא השיעור הוא הקובע אלא המספר הנומינלי, למה?

כי כמות - - - יותר גדולה.

גם לזה הסכים חבר הכנסת רוטמן. בסופו של דבר אותם יתרונות דיוניים ותקציביים ותקנוניים שנוצרים כתוצאה מזה שכל חבר כנסת שווה בעצם 1.5, אני אומר את זה במליצה, כסיסמה. אם כל מנדט שהליכוד קיבל על אותם 11 מנדטים מניב לך גם אצבע פה וגם משרה שלטונית בממשלה, אז יש פה תוספת כוח והדברים האלה נמדדים נומינלית, לא שיעורית. כמה תקציבים לבוחר? כמה אנשים יכולים לעלות לדוכן ולדרוש לדבר? כמה עוזרים מתמנים על חשבון קופת הציבור?

אותה כמות, השאלה איזו מפלגה.

אני מדבר על כוחה של מפלגת השלטון. הסכים אתי חבר הכנסת רוטמן - -

הוא לא ממפלגת השלטון.

- - שבתנאים שנוצרו כאן, הליכוד, בגלל גודלו, זוכה כאן לשינוי הכללים באופן שמיטיב בעצם אתו. אמר חבר הכנסת רוטמן, הוא הסכם לכל ואמר נשב, נאזן ונדון – כלום לא קרה. זה סתם אמירות שמופרחות באוויר.

הייתה לכם הסכמה דיונים איך לנהל את זה.

אתה טועה.

אני שואל שאלת תם.

ההסכמה הדיונית לא הייתה על הדיון.

מה שאתה רוצה להגיד עכשיו, יכולתם להגיד לו.

אמרנו.

הכול נאמר. ההסכמה הדיונית בינינו לא הייתה על מהות הדיון בין ראשונה לשנייה לשלישית.

יכולתם לפתוח גם - - -

הוא סירב. הדיון נסוב רק על השאלה מה סדרי הגשת ההסתייגויות, הנמקתן, וסדרי הדיון ואנחנו בחישוב שלנו הפשוט ידענו, שבהסדר הזה בכוחנו לדחות בעוד כמה ימים את ריצת האמוק שלכם שבעיני לא מאוזנת, בחוקים האחרים. אבל לא היה כאן שום ניסיון, אני מזכיר שבין הראשונה לשנייה והשלישית היה כאן דיון עניני של 40 דקות בהצעת החוק. חבר הכנסת רוטמן אמר שייקח על עצמו לדבר עם הקואליציה, מה אצה לכם הדרך?

אצה בגלל הצורך הפרלמנטרי, יש לא מעט שרים, כי מפלגת שלטון היא גדולה כי העם בחר בה, בניגוד למפלגת השלטון של פעם שהייתה עם ששה, או חמישה מנדטים, תקן אותי אם אני טועה, עכשיו 32. הציבור אמר את דברו, כי המפלגה ההיא עם חמישה, ששה מנדטים כבר לא קיימת היום.

אני יודע שבליכוד יש תהליך מדאיג של ירידת הדורות. כל מי שמסתכל עליכם מבין את עוצמת התהליך הזה של ירידת הדורות.

הציבור רואה את עליית הדורות.

אין ספק. אתה גדול, אתם - - -

לא אני גדול, אני מדבר על הליכוד עצמו. קטונתי.

אנחנו רואים את ירידת הדורות הליכוד, חלק מאנשי הליכוד בעבר התייצבו בוועדה והעידו על התהליך הזה של ירידת הדורות וזה באמת תהליך מטריד מאוד כי אתם באמת מפלגת השלטון. היכולות שלכם בהשוואה, בוודאי לענקים של תנועת הליכוד, אבל גם לאנשים שעד לאחרונה - - -

בגין שכיניתם אותו פשיסט - - - את ההסתה כלפיו, זו העלייה?

אדוני היושב-ראש, זכות קריאת הביניים זה לרוב דבר שמנוצל על ידי החברים בוועדה.

גם היושב-ראש רוצה.

גם היושב-ראש רוצה לקרוא קריאות ביניים, זה באמת שיקוף של השיטה שלכם, שגם כשאתם בקואליציה אתם בוכים כאילו אתם באופוזיציה, זעקות הקוזק הנגזל שלכם נשמעות, זו ממש דרך ההתנהלות היום יומית שלכם.

אנחנו לא זועקים, אנחנו מחוקקים.

ומלווים את זה בקריאות הקוזק הנגזל. אבל ירידת הדורות בליכוד זו תופעה קשה מאוד ועצובה מאוד, שבסוף גם אתם תשלמו עליה את המחיר. אבל אני, בניגוד אליך, לא חושב שאתה לא יכול לעשות את הדברים שדן מרידור עשה בוועדות. אני חושב, שגם שרה עמוסה כמו מאי גולן ושרה שבאמת מחזיקה את האסטרטגיה המדינית של מדינת ישראל כמו השרה גלית דיסטל אטבריאן, ראינו את תרומתה לחוסן הלאומי של מדינת ישראל בימים האחרונים.

הייתי ממשיך לתת עוד דוגמאות, אם הייתי זוכר מי התמנה אצלכם לאיזה תפקיד. אבל פירקתם ככה את כל משרדי הממשלה. כשהיינו קטנים בבית הספר היסודי, הזכרתי במליאה את התוכנית "רגע עם דודלי" אז עכשיו אני אזכיר שכשהיינו קטנים והיינו אוספים גוגואים, אני יודע שבירושלים קוראים לזה אג'ואים, מישהו אחד היה זורק את כל הגוגואים באוויר ומה שנופל, נופל. ככה בניתם ממשלה. ראינו את זה רק ביום שישי האחרון בקטסטרופת המאחז, הבוקר, כבר שלושה שבועות ממשלה, סיעה שמחזיקה את משרד האוצר מחרימה את ישיבת הממשלה. מה זה ימין על מלא מלא? טרלול על מלא מלא. טרלול רגרסיבי אם נשתמש בכותרת של סגן השר לענייני משטרת משחבות. טרלול רגרסיבי הממשלה שלכם, ימין על מלא מלא. אחרי שלושה שבועות שר האוצר כבר מחרים את ישיבת הממשלה.

העניין מאוד פשוט, הכול שטויות. יכולתם לאייש פה את כל הוועדות. יכולתם להתניע את הפעולה, פשוט לא מעניין אותכם שום דבר. לא יוקר המחיה של אזרחי ישאל. לא האלימות המשתוללת, שום דבר לא מעניין אותכם. מה שמעניין אותכם זה השינויים המשטריים ובשביל לרצות את כל השותפים הקואליציוניים בריצת האמוק הזו, אתם צריכים את החוק הנורבגי. בשביל שלנתניהו ולוין לא יהיה קונטרה בתוך הבית, הרי אנחנו יודעים שיש 12-10 חברי כנסת של הליכוד שחושבים שהרפורמה הזאת היא קיצונית ומה לעשות שכנראה מה שהם אומרים לי - - -

חבר הכנסת קריב אני שמח שאתה מומחה לענייני ליכוד, רק כדאי שתתרכז בעליית הדורות במפלגת העבודה, שיורדת אט אט במנדטים, אני חושש שהיא על הקצה.

גם במפלגת העבודה יש ירידת הדורות, אנחנו יודעים את זה, אבל גם בליכוד יש ירידת הדורות.

אם תתרכז במחקר שלך שם, אולי תעזור שם. אני יכול לתת לך עוזרי מחקר שיעזרו לך.

תודה רבה. עכשיו אתם לא צריכים עוזרי מחקר, יש לכם כזאת אינפלציה של עוזרים פרלמנטריים ושל מינויים אישיים ועכשיו אתם הולכים להפוך את כל היועמ"שים למינויים אישיים, חצי מהמרכז יכול לעבוד במינויים אישיים.

נעזור לך כדי לעזור למפלגת העבודה.

תודה על הערות הביניים. אני אסיים באמירה הבאה, כל תהליכי החקיקה שלכם זה שרלטנות אחת גדולה. אתם רומסים את נהלי הבית הזה. אתם רומסים את נהליה של הוועדה זאת, שהייתה האתרוג של ועדות הכנסת. שמורה כאתרוג עם נהלים שלא קיימים באף ועדה אחרת. עם מסורות של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שלא רלוונטיות לוועדות אחרות ואתם מוציאים את האתרוג הזה מתוך הקופסה המהודרת שלו ומשליכים אותו בשבועות האחרונים על הרצפה ורומסים אותו בדורסנות ובכוחנות שלכם.

הדוגמה הטובה היא החוק הנורבגי. שום דבר מההצהרות של יושב-ראש הוועדה על איזונים, על בלמים, על חוק שהוא הגיש הצעה לביטולו. שום דבר לא נשאר לכן כל ההסתייגויות הללו, בכוחן לתקן את הפגמים ואם הן לא תתקבלנה, ראוי להצביע נגד החוק הזה.

אני חייב לציין שלמדנו מהטובים ואני שמח שאנחנו מצליחים ללמוד וליישם, אולי לא עד הסוף, אבל יש לנו דרך לעשות ולמדנו ממפלגות גדולות של חמישה וששה מנדטים.

יש עוד דרך.

אני מסכים שיש עוד דרך ולכן אנחנו לאט לאט לומדים, זו עליית הדורות. מעלים בקודש ולא מורידים.

אתם לומדים רק את החלק שמוצא חן בעיניכם, זה העניין.

לאט לאט נלמד את הכול. אם צריך, נעזור גם לחברינו קריב.

אני מחכה כמה מהר תלמדו לגבי חאן אל אחמר, בוא נראה.

אתה מוזמן לבוא להפגנה על הפינוי בסוף שבת.

אני צריך להפגין? אתם הממשלה. הימין מפגין נגד ממשלת ימין על מלא מלא בעניין חאן אל אחמר? גם כשאתם בממשלה אתם מפגינים נגד עצמכם? אותי לא תראה מפגין.

נחכה, נלך ביחד בעזרת השם.

ביום שני חברי כנסת הלכו לעשות נטיעות הפגנתיות נגד הממשלה.

תהליך הגמילה מהאופוזיציה הוא קשה. הם כל כך התאהבו בקטע הזה שהם רק צורחים בלי אחריות, בבקשה.

לכן נשאיר אותכם הרבה זמן כדי שאנחנו ניגמל ונשכיל.

כמו שנראית ישיבת הממשלה השלישית שלכם, זה יהיה הרבה יותר קצר.

ארבע שנים ושבעה חודשים תהיו שם ולאט לאט אתם תיגמלו - - -

ממשלה ששר האוצר שלה מחרים את ישיבתה השלישית, מהממשלות החזקות במדינת ישראל.

ניפגש פה עוד ארבע שנים בעזרת השם.

ניפגש עוד ארבע שנים אם תהיה כנסת.

בעזרת השם תהיה.

לא יודע אם צריך כנסת. אפשר פשוט שהמפלגה הגדולה, שקיבלה הכי הרבה קולות, תאייש 120 חברי כנסת.

תהיה כנסת רק אני לא יודע איזה מפלגות יישארו בכנסת, כי רצון הבוחר משתנה וכל פעם הולך לצד אחד ומחליט לא להצביע לצד אחר. אבל לך תראה מה קורה בציבור.

ככה חשב יצחק שמיר עליו השלום ב-92, ככה חשב נתניהו ב-99, ככה חשב נתניהו גם ב - - -

וככה חשב העם ב-1 בנובמבר השנה ונכבד אותו.

בסדר גמור, נכון. אנחנו מכבדים אותו ואנחנו מכבדים גם את מחצית העם שלא מסכים אתכם, לכן אנחנו מנהלים כאן את המאבק ובינתיים אני רואה שמי שלא מכבד את ראש הממשלה בנימין נתניהו, זה שר האוצר שלו בצלאל סמוטריץ', שמתנהג כמו ילד בגן שלא קיבל את הקובייה איתה הוא רוצה לשחק. אני לא מכבד את ראש הממשלה? שר האוצר של ראש הממשלה לא מגיע לישיבה בה מאשרים את סל התרופות.

ומה יש לך להגיד על החוק הנורבגי?

אמרתי. אני עוד אחזור ואומר. זה החוק הנורבגי, זה חוק יסוד: הכנסת.

תודה אדוני היושב-ראש. אני רוצה להמשיך בנקודה בה הפסיק חברי, חבר הכנסת גלעד קריב ולהגיד שהחקיקה, כפי שאתם מביאים אותה, היא לא אחרת מאשר מעשה שרלטנות. זה מתקשר גם לדיון שהיה כאן בבוקר. אתם כל הזמן טוענים שבית המשפט העליון לא יוכל לגעת בחוקי-יסוד. אסור לו לבית המשפט לפגוע בחקיקה של הכנסת, לא כל שכן בחוקי היסוד. זו טענתכן הרווחת.

אני מסתכלת על שינויים דחופים שנעשים בחוקי היסוד. חוקי היסוד הפכו לפלסטלינה ביד היוצר. כל פעם שאתם צריכים סידור, אירוע קואליציוני שצריך לטפל בו, אתם משנים את חוק היסוד כאוות נפשכם. מילא אם זה היה נעשה פעם אחת, פעמים, שלוש, אבל זה נעשה חדשות לבקרים. אני חייבת לומר גם שזה נעשה בדרך לא ראויה.

אני אחזור על דברים שאמרתי, יש נוהג בוועדה הזאת, מביאים או הצעת חוק פרטית או הצעת חוק ממשלתית. הצעות מטעם הוועדה יכולות להיות לעניינים מאוד מסוימים וגם אז הם צריכים להיות בהסכמה רחבה. לא אמרתי פה אחד, אבל צריך להיות קונצנזוס. אי אפשר לעשות אותם קואליציה לבד, זה פשוט לא אירוע מתקבל על הדעת.

היושב-ראש מנצל את סמכותו. היושב-ראש הוא תמיד מלך הוועדה. זה נכון שיש לו סמכויות עודפות על יתר חברי הוועדה. אבל אי אפשר לנצל אותם בחוסר תום לב כדי לממש אג'נדה אישית. אתם כל הזמן מדברים על מעמדה של הכנסת, זה נכון, מעמדה של הכנסת הלך ופחת. אבל איך הדבר הזה קורה? זה קורה כשהקואליציה, ברוב דחוק הופכת את הכנסת למרמס. מילא בהצבעות קואליציוניות יש משמעת סיעתית, אבל אפילו בדרך, בפרוצדורה בה מביאים אתה דברים, זה דבר שלא ייעשה.

כשמסתכלים על החוק הנורבגי הזה, שמעתי את היושב-ראש רוטמן אומר שהוא רוצה לייצר תיקונים משמעותיים שיטיבו גם עם המצב עצמו. לא רק כדי לייצר תרופה לקוניונקטורה פוליטית לא ראויה. באופן מפתיע, או שלא, דווקא את התרופות שהוא דיבר עליהם, הוא לא הביא. הוא הביא רק את הפתרון לקוניונקטורה הפוליטית. מילא הלך בדרך לא ראויה פרוצדורלית, ראוי היה שיביא.

זה מתחבר לעוד אירועים שמתרחשים סביבנו. אני שומעת ברגעים אלה, באופן יותר ברור, ששר התקשורת מתכוון להביא שינויים כבר עכשיו לקיצוץ וביטול התקציב של תאגיד השידור הציבורי. אני אגיד לך אדוני, כמי שעמדה בראש הוועדה שהקימה את תאגיד השידור הציבורי, אני רואה זאת בחומרה רבה. לא בגלל שאני ישבתי בראש הוועדה, אלא בגלל שאני יודעת מה היו המטרות של החוק. המטרה הייתה לייצר חומה סינית בין הפוליטיקה לבין השידור. מה שאתם עושים, כמו שאמרה השרה מירי רגב בהזדמנות קודמת, מה שווה התאגיד אם אני לא שולט בו?

זה אירוע שהוא בלתי אפשרי. זה נראה ונדמה שיש כאן מלחמה כוללת בכל מה שהוא סממן דמוקרטי אמיתי. גם שידור ציבורי בלתי תלוי בדרג הפוליטי, הוא סממן לדמוקרטיה בריאה. ללמד את שר התקשורת שהדמוקרטיה לא נמדדת ברייטינג. דמוקרטיה נמדדת ביכולת להביא משהו שלא תלוי במפרסמים ולא תלוי בתקציבים. היה נדמה שזה עובד מצוין. אגב, גם במדדים של הרייטינג, השידור הציבורי לא נופל משום דבר אחר. יש להם ערוץ לתפארת.

אז אני באמת תוהה האם זו באמת הבעיה המשמעותית של אזרחי מדינת ישראל? תאגיד השידור הציבורי? אני פונה אליך, נבחרת לכנסת, היה לכם קמפיין מאוד בוטה שבו טענתם שהדבר שאותו אתם רוצים לתקן הוא יוקר המחיה. לא ראיתי צעד אחד שעשיתם, אמיתי, לא סיסמאות במסיבות עיתונאיים, צעד אמיתי להורדת יוקר המחיה.

טענתם שאתם רוצים לפעול לביטחון האישי, vשר לביטחון לאומי, לא נשמע קולו פעם אחת, על כל הרציחות והפגיעות באנשים ואזרחים. מתי כן נשמע קולו? כשהוא רצה לעלות להר הבית. זה באמת הדבר שהכי מטריד את אזרחי ישראל, לעלות להר הבית. זו בעיית המאה עכשיו. מתי נשמע קולו? כשהוא ביקש להפעיל או לא להפעיל מכתזיות נגד מפגינים.

הוא דיבר על להפעיל באחידות.

זה הדבר שמטריד את כל אזרחי ישראל.

את המפגינים זה הטריד, בצדק.

קודם כל זה מטריד מאוד אם רוצים לחסום את הזכות להפגנה.

מי דיבר על לחסום?

גם זה, אדוני היושב-ראש, סממן של דמוקרטיה. חופש הביטוי וההפגנה הוא חשוב מאוד.

נכון. לכן ראית אתמול בערב את כמות המפגינים.

זה השלב שאני צריכה להודות לכם?

את לא צריכה להודות על שום דבר.

רק רציתי לוודא.

אתם רק צריכים להשתתף, לא רק בהפגנות, אלא גם בשיח פה. שהציבור יודה לך.

כשתכבדו את הכללים.

היו עייפים בבוקר, הפגינו אתמול עד מאוחר.

תודה על ההערות.

הוא הגיע מרמת גולן הרחוקה כדי לכבד את הוועדה.

אני רואה איך יושב-ראש הוועדה מכבד אותנו. לא ממלא המקום, לא אתה, לא החליפי, לא הנורבגי של יושב-ראש הוועדה. ראינו איך יושב-ראש הוועדה מכבד אותנו. אני יודע איפה הוא, הוא פה בירושלים. בפאנל שהייתי אמור להיות בו אבל אני ביטלתי השתתפות.

יש לו ממלא מקום, זכותו. אתה לא תנהל את הלו"ז שלו והוא כמובן לא ינהל את הלו"ז שלך.

אני חוזרת ואומרת, אתם לא יכולים לעבוד על כולם, זה לא עובד ככה. אנחנו לא החרמנו את הוועדה כי אנחנו לא מכבדים אותה. ההפך הוא הנכון.

את הציבור, לא את הוועדה.

גם לא את הציבור. רצינו להביא לידיעת הציבור ואני אמשיך לעשות זאת, להביא לידיעת הציבור את העובדה שיושב-ראש הוועדה שם את הייעוץ המשפטי כאן כעציץ, אפרופו נאום העציצים.

זה היה נכון ליועמ"שית של משרד המשפטים.

אפרופו נאום העציצים של שר המשפטים. כעציץ, כי לא היה לו מה לתרום לדיון, ראיתי חלק מהדיון, גם כשהוא פנה, הוא אמר לו לא עכשיו. זו התנהלות לא ראויה. לא נכונה.

הקשבנו לו ברוב קשב מ-09:300 עד השעה 14:00 ברצף. ללא הפסקה. זה היה דיון מעניין, מרתק, אם תרצי, אני אשב אתך אחר כך ואספר לך מה היה.

בלי חומרי רקע ובלי חוות דעת משפטית.

זה לא עובד ככה.

לא היה צריך. אפשר היה לבוא להקשיב ולהתרשם. אני מאוד התרשמתי.

גם התקנון אומר שנוהג מחייב. בסוף יש פה נוהג. אני מבינה שזו הכנסת הראשונה שלך וזה נראה לך כרגע ראוי וסביר. אני אומרת לך - - -

הייעוץ לא אמר שאי אפשר לקיים דיון. אני מכיר שייעוץ אומר שזה בלתי אפשרי.

אולי ניתן ליועצת המשפטית להגיד מה הם אמרו.

עמדנו על המורכבות של הדברים.

מורכבות זו לא זכות וטו, תודה.

אנחנו עושים מאמץ מאוד גדול להביא בפני חברי הכנסת - - -

אתם אומרים, בצדק, הם יועצים, לא מטילי זכות וטו. אבל הם אומרים שיש פה מורכבות ויש פה קושי.

בגלל המורכבות הזו תהיה חוות דעת שבוע הבא, זה מה שסוכם. פתרנו את המורכבות. הייתה מורכבות והיא נפתרה.

אם פתרתם את המורכבות, חבר הכנסת רוטמן אמר סיבה שהוא מניח?

למה אתם לא מכבדים, עזוב את הייעוץ המשפטי, אני לא מצפה את זה מכם, למה אתם לא מכבדים את חברי הכנסת?

מאוד מכבדים, למה לא כיבדתם את האנשים שבחרו? אמנם לא רבים האנשים שבחרו בכם, אבל מי שבחר בכם, תכבדו אותו, תבואו לפה ותייצגו אותם כי לא היה היום מי שייצג אותם ומצאתי את עצמי בחלק מהדברים שואל את האיפכא מסתברא.

אז אתה מייצג אותנו? תודה.

אני מייצג את האיפכא מסתברא כי חשוב לי שגם העמדה האחרת תישמע.

תנוח דעתך שהעמדה האחרת תישמע. הכיבוד הוא גם של חברי הכנסת שאומרים, אנחנו רוצים את כלי העזר הזה, שהוא חוות הדעת הייעוץ המשפטי, שיעמוד לנגד עינינו כשאנחנו מקבלים החלטות. למה זה לא סביר בעיניך?

תקבלו את זה ביום ראשון.

למה אי אפשר לקבל את זה מהתחלה?

מי קבע שאי אפשר בלי חוות דעת של הייעוץ, לקביים דיון? אני לא מכיר כזה. בדקנו, אין נוהל כזה.

יש נוהג בוועדה הזאת, בוודאי כשמדובר בהצעת חוק של הוועדה, שיש מסמך רקע שמוגש לחברי הוועדה, זה הנוהג כאן. זה שאתה לא מכיר את הנוהג זה בסדר, אבל יש נהגים בית הזה.

אני אומר לך שאין נוהל בעניין הזה. לכן שיקול הדעת הוא של היושב-ראש והוא בחר לקיים את הדיון כי הוא חשב שהוא חשוב.

ליושב-ראש יש סמכויות רבות, לא כל מה שבסמכותך אתה עושה, נכון?

זה שיקול דעת של יושב-ראש וכך הוא בחר. הוא קיים דיון מרתק ולצערי נבצרתם וזו זכותכם.

אפשר יהיה להשלים, הכול בפרוטוקול. אני גם בטוח שכך הם יעשו.

אני רוצה לספר לכם שהטפות המוסר שלכם פשוט לא חודרות את האירוע, אז תפסיקו.

גם לא חדרתם את הציבור שלכם.

אדוני, אני מבין שאתה לא ער לנהגים האחרים, אבל בזמן הנמקת הסתייגויות, כשיש סיכום - - -

אם היא פונה אלי - - -

לא פניתי אליך.

היא לא פנתה, מותר לה לדבר מבלי שיקטעו אותה כל רגע. גם פה אתה לא מכיר את הנהגים.

היא פנתה וכשאתה פנית כיועץ סוציולוגי לענייני הליכוד, עניתי לך. כך מכובד וכך ראוי.

אני שוב באה ואומרת, הטיעון שלכם שלא כיבדנו, הוא טיעון שלא הבין את האירוע. ביחס לחברי כנסת ממפלגה שהחרימה קדנציה שלמה את ועדות הכנסת, האירוניה קפצה מהחלון. אני מבקשת טיפה הבנה של האירוע.

לעניין החוק הנורבגי עצמו, אחד התיקונים שחשבנו שראוי ונכון לקיים אותם, אם כבר מתקנים ואם כבר מעלים מספרים, הוא למנוע מצב שבו שר מתפטר כדי לפתור מצב פוליטי ספציפי ולחזור שוב אחר כך כחבר כנסת. רצינו השהייה של 30 יום כדיש הדבר הזה יהיה יותר סביר. בעינינו זה נכון ואפילו מתבקש כדי להראות שזה לא רק סידור אלא באמת צורך אמיתי לחברי כנסת.

אני אומרת לכם, לו באמת הייתם רוצים לקיים דיונים, דיונים מתקיימים בצורה סדורה ועל פי הכללים. לצערי אתם לא עומדים בזה, תודה.

אני אומר כמה מילות פתיחה ואחר כך לגבי ההסתייגויות. אומרים שמרוב עצים לא רואים את היער. במקרה הזה, רואים את היער, רואים את העצים, העצים ערומים לגמרי, בלי עלווה, ולא בגלל שיש פה חורף ועדר קרנפים רץ כמו מטורף ביניהם. את הקרנף הבא אנחנו הולכים לפגוש ביום שלישי, זה חזרתו בסערה של חוק בן גביר לוועדה המיוחדת. כאילו לא קשור, עוד עץ, לא קשור לעוד עץ. זה מזכיר לכולם את הוועדה המיוחדת לעניין של שר במשרד, שאת התוצאות הרעות שלכם ראינו באי התייצבות בצלאל סמוטריץ' בישיבת הממשלה.

הצבא, לא השתנה בגלל הסכם קואליציוני - -

אל תיתן להם רעיונות.

- - מה שאמרנו שם, בואו תעשו תיקון, אף אחד לא מקשיב, אף אחד לא מקשיב לכלום. אלה קרנפים בלי חוש שמיעה. אגב, לקרנפים באמת יש בעיה בחוש השמיעה, אבל הקרנפים האלה, גם כששומעים קצת, שמים את הטלפיים על האוזניים.

אני אומר את זה משום שאנחנו מדברים עכשיו על החוק של חבר כנסת חליפי. דברנו על הבעיות האמיתיות שיכולות להיווצר לחבר כנסת כאשר הוא מגיע להחליף חבר כנסת אחר. העלינו את זה כאן בוועדה. יותר מזה, חבר כנסת רוטמן העלה את הנושאים האלה במהלך הוועדה עצמה והבטיח שגם הוא חושב שצריך לעשות תיקונים וגם דיברנו איזה תיקונים.

היה ויכוח אם ההפסקה בין חברות של שר בממשלה לבין יציאתו של חבר הכנסת תהיה מיידית, אני הייתי קיצוני לטענת חלק מהאנשים, אמרתי 30 יום, שיהיה זמן לשקול עוד פעם, שאלו מה יהיה בתהליך הביניים. הסכמנו על מורכב. אחרי ששמענו את כל הדברים האלה, חזרנו לקרנפים. במקרה הזה הקרנפים כבר החליטו והם החליטו כמו שהחליטו. ההחלטה של הקרנפים היא רק אחת, היא אומרת, אנחנו נקבע מה הולך להיות כאן, אתם תנהלו את הדיון, אנחנו נקשיב לכם רוב קשב בכאילו ואז אוטמים את האוזניים ואומרים, מה אתם רוצים? היה פה דיון, היה פה טיעון.

נכון שהיה פה דיון, אבל היו פה קרנפים בדיון הזה. מי שיושב בראש הוועדה הזאת מתיימר לדבר בנועם הליכות, במתק שפתיים, בעניין של מתק שפתיים ונועם הליכות, גם עליהם הוא התבלבל. דמגוגיה כמו שהייתה פה במהלך השבועיים האחרונים אני לא זוכר הרבה זמן.

אחרי שאמרנו את זה, דווקא החוק הנורבגי הוא הדוגמה הטובה ביותר כי הוא לכאורה חוק, שאנחנו כאופוזיציה לא אמרנו לא. יותר מזה, אמרנו אולי עדיף להגדיל את הכנסת ליותר אנשים מלכתחילה, שלא נצטרך את הנורבגי כי הכנסת קטנה מידי, אמרנו את כל הדברים האלה. אבל אמרנו, יש לנו עכשיו הזדמנות טובה, שעת רצון, בואו נעשה את זה מסודר. המסודר הזה רשום בהסתייגויות, כשאף אחת לא תתקבל. לכן אני בוחר לא לדבר על הפרטים אפילו. הם הוגשו לוועדה, נצביע עליהם במליאה ונסביר להם בוועדה מחר.

יביאו לכן עכשיו את כל חבריי, חברי הכנסת מהקואליציה ויגידו להם בואו תצביעו. איך תצביעו? כמו שנגיד לכם, אפרופו הפרדת רשויות, כמו שהממשלה החליטה. ברוב הגינותו או ברוב בלבולו יושב-ראש הוועדה אמר שהנהלת הקואליציה לא הרשתה לי לעשות שינוי. מה זה הנהלת הקואליציה לא הרשתה לי לעשות שינוי? מה זו הנהלת הקואליציה? אלה השרים וראש הממשלה בראשם. אין פה באמת חברי כנסת שפועלים, כולם פה סוג של נורבגים.

מכל מה שרצינו, שלא ייפגע אותו חבר כנסת חליפי, עצם העבודה ששום דבר מהתיקונים שהוצעו פה והם נמצאים וכתובים ונצביע עליהם ואני מבטיח לכם שמחר יגידו מי בעד מי נגד? גם ההסתייגויות שעליהם דיבר חבר הכנסת רוטמן בעצמו, הוא יצביע נגד ההסתייגויות מהסיבה הפשוטה שהוא גם חלק מאותו עדר קרנפים, שאין קשר בין מה שאומרים בפתיח למציאות המתנהלת כאן.

אני אתן דוגמה מיושב-ראש ועדת החוקה הקודם. היה פה יושב-ראש ועדת חוקה בתקופה מאוד לא פשוטה בזמן הקורונה. אני זוכר ויכוחים קשים מאוד שהיו לנו כחברי אופוזיציה מול חבר הכנסת יעקב אשר. אני זוכר פגישות אצלו במשרד, אני זוכר שבאותם מקומות ששכנענו, החוקים השתנו. לא כל מה שרצינו קרה, היו דברים גרועים שנשארו, אבל זה מאוד דומה.

מה היה בסיפור הקורונה? הממשלה רצתה כוח מוחלט. היא רצתה כוח מוחלט כדי לא להגיע לכנסת. האירוע המרכזי שהיה פה בוועדה, בוויכוחים שהיו בינינו, בינינו כי בחלק מהמקרים באותה תקופה גם חברי הקואליציה היו, גם אם לא בקול רם וברעש כמו שאנחנו עשינו, ניסו להשפיע מאחורי הקלעים כי הם הבינו שיש פה ביטול טוטאלי של היכולת של הכנסת על כל התקנות, שרצינו בסך הכול דבר אחד, שיגיעו בחלקם לכנסת. בחלק הצלחנו. לא רק בזכותנו, גם יכולת השכנוע של יעקב אשר, שנכנס למשרדו ושינה את החלטת הקואליציה. זה מה שהיה שם. פה אין סיכוי.

על הדבר הכי פשוט, על חוק שאנחנו אומרים, נמשיך אותו, נעשה לו תיקונים ויושב-ראש הוועדה אמר שהוא רוצה את התיקונים האלה. אפילו פה, שזה לכאורה משהו שהוא בלי אמוציות, אם אפשר לקרוא לזה כך, גם פה אי אפשר? עד כדי כך קרנפים גם חסרי חוש ריח, חסרי חוש טעם, חסרי חוש ראיה, חסרי חוש שמיעה? אז אנחנו רואים את היער, רק שהעץ הבא הוא ביום שלישי הקרוב, חוק בן גביר, אפרופו שאלת הכפיפות. על מה מדובר שם? שוב, כוחה של ממשלה. לא מדובר פה על שיטור, מדובר על פוליטיקה. אני חוזר לאותו ויכוח שהיה בין השר סמוטריץ' לשר גלנט, שום דבר לא חדש, הכול היה ידוע מראש. היה את ההסכם הקואליציוני בצד אחד, היה את הצעת החוק בצד שני, אמרנו בוועדה, העסק הזה לא מחובר.

לסיום דבריי אומר שתי מילים לגבי המשמעות של כוח והמשמעות של עוצמה. לכאורה בעדר הקרנפים חושבים שכוח ועוצמה הם אותו דבר. בכוח אפשר להשתמש ביותר כוח ויותר כוח. אבל עוצמה היא סיפור אחר. עוצמה זה החוסן הפנימי של הטיעון. ככל שאתה עובר דבר אחרי דבר, רצו למנות את דרעי לשר - מינו אותו לשר. הלכו בדרך עקיפין במקום ללכת ליושב-ראש ועדת בחירות מרכזית, שזו הייתה דרך המלך. אני לא יודע מה הייתה התוצאה שם.

לא. נתחכמה להם. המדינה עובדת על עצמה. כשאין גבולות זה מה שנקרא שימוש מופרז בכוח ושימוש מופרז בכוח נטול עצמה פנימית לא עובד. גם כל מה שאתם עושים עכשיו בהקשרים הרחבים שלהם לא יעבוד. אם צריך, נפעיל את כל מה שיש לנו על מנת שזה לא יעבוד, לא בגלל שזו קואליציה אופוזיציה אלא כי זה רע למדינה, זה רע לאזרחים, כי האזרחים לא בחרו קרנפים, הם בחרו חברי כנסת עם דעות ועם תפיסות.

דווקא החוק הזה, שהוא הכי ניטרלי, יכולים להסכים עליו ויכולים לא להסכים עליו, לא מייצר אמוציות, לא קשור לשום דבר אחר, ואתם תגיעו לפה מחר, ישב יושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת ובקולו ה"רגוע" ובזחיחות בלתי רגילה יגיד מי בעד? מי נגד? ונראה קרנפים אחד אחרי השני נכנסים לוועדה ומרימים את ידיו. ירים את ידו נגד הסתייגויות שהוא חושב שהם נכונות לטובת כנסת ישראל. אחר-כך תספרו לי סיפורים על הפרדת רשויות וכוחו הבלתי מוגבל של בית המשפט העליון. זו רפורמה? רפורמה זה קיצור הליכים, רפורמה זה עינוי דין, חקירות שמתמשכות יורת מידי זמן, הליכי ביניים בהליכים פליליים שארוכים מידי לטעמי, נושא של חסיונות. זו רפורמה. על מה אנחנו מדברים פה? על משחקי הכוח שבין הרשויות? איזה רשויות?

זה בדיוק כמו בקורונה רק בהבדל אחד, אין פה מגיפה. המגפה היא מגפת הטרוף של אנשים שלא מבינים מה ההבדל בין כוח לעוצמה. אנחנו רואים את היער, רואים את העצים הערומים ללא עלים שנמצאים פה ושומעים את הקולות, קולות הקרנפים. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש. גם אני רוצה לדבר על העבר של היושב-ראש הקבוע, חבר הכנסת רוטמן, בהקשר של החוק הנורבגי. הוא נטע בנו את התקווה שיש סיכוי שהוא יביא את הדברים, שהוא כל כך האמין בהם בכנסת הקודמת והוא זה שדחף לחקיקה הזאת ואמר לנו, נריץ את הקריאה הראשונה ובין הראשונה לשנייה והשלישית נעשה דיונים ארוכים ורציניים ואולי נבנה את הקונסטרוקציה הזאת אותה הוא רצה בכנסת הקודמת.

כדי להזכיר, נחזור להצעת החוק ולדברי ההסבר שהוא נתן להצעת החוק שלו, אגב שהיא הגיעה ל-60:60 ולכן היא לא עברה בסוף.

חבל שלא הצבעת בעד הצעת החוק שלו.

יש פה הזדמנות עכשיו ליושב-ראש הקבוע לממש את האג'נדה שלו ותראו מה הוא אמר:"חברי כנסת נורבגים, הם רק חצי חברי כנסת, הם לא באמת יכולים לעשות את העבודה שלהם ולא יכולים לפקח על עבודת הממשלה. לכן נעלה עוד יותר את הכמות של חברי הכנסת הנורבגים". עוד הוא אומר: "מי יכול לעשות את עבודת חבר הכנסת כשקולר תלוי בצווארו? הוא לא יכול לפקח על שרי הממשלה שהם עושים את עבודתם" אז מה השתנה? זה מה שאמר חבר הכנסת שמחה רוטמן בתאריך 25 למאי 2022.

קודם כל, אתה צריך לשאול אותו, אתה יודע, הוא לא מרכיב יחיד - - -

היינו רוצים לשאול אותו.

הייתי שואל אותו אם הוא לא היה חושב שהכנס שהוא נמצא בו עכשיו יותר חשוב.

הוא יגיע מחר ויהיה פה.

חבל על הזמן. מבחינה מהותית אני חושב שיש פה פגם מטורף שיושב-ראש ועדת חוקה - -

אני חושב שהוא חלק מקואליציה.

אז אתה אומר שהוא סתם אמר את זה? כי הוא חלק מקואליציה?

- - לא מגיע לדיון שעוסק בחוק יסוד.

אני ממלא מקום לא פחות טוב.

חס ושלום.

לא אמרנו שאתה פחות טוב.

זו התאמת חימוש למטרה. הוא גם אמר:"אתם חברי כנסת סוג ב'". הוא מתכוון לתקן את זה או שהוא מעלה את כמות הנורבגים ומשאיר אותם חברי כנסת סוג ב'?

והוא היה עוד מתון.

או שהוא אומר: "כנסת ישראל צריכה לתפקד ללא קולר שתלוי בחברי הכנסת הנורבגים". או שהוא אומר: "כאשר מקימים ממשלה מנופחת", זה קצת מביך, "אין חברי כנסת שיעשו את העבודה". על כמה אתם עומדים עכשיו? כמה שרים יש לכם בממשלה? 32? כמה אנחנו היינו?

הייתם פחות כי הייתם ממשלה עם 57 חברי כנסת.

מבחינת חברי כנסת, אבל מבחינת שרים? 27 שרים. היינו קואליציה של 61, רע"מ הייתה חלק מהקואליציה. אבל הנה, כאשר מקימים ממשלה מנופחת אין חברי כנסת שיעשו את העבודה. אז מה הוא מתכנן? 32, בדרך ל-34 שרים, עם כל מיני שרים בכל מיני משרדים לא ברורים. הוא אומר דבר נוסף, נבואה שמגשימה את עצמה: "שרים לענייני כלום וסגני שרים לענייני שום דבר". האם תואיל בטובך אדוני, ממלא מקום יושב-ראש הוועדה - - -

זה מה שהוא התכוון אז ביחס אליכם.

אז תסביר לנו בבקשה מה תפקידה של מאי גולן? יש לך הזדמנות, אני נותן לך על הזמן שלי, תנסה להסביר.

עדיין לא מוניתי לדובר הממשלה, כשאני אהיה, יש גם הפרדת רשויות, אני לא רוצה לדברר את הממשלה, אז תזעקו חמס, הפרדת רשויות.

הבנתי, אז אתה אומר ששרים לענייני כלום וסגני שרים לענייני שום דבר, לא רלוונטי לממשלה הנוכחית.

אמרתי שזה היה רלוונטי לממשלה הקודם ואת זה אמר חבר הכנסת רוטמן.

הבנתי, אז אתה לא רוצה לקחת אחריות על הדברים שלו. עוד דבר למשל: "החוק הנורבגי שמייצר חברי כנסת על תנאי הוא פתרון גרוע". לכן, אץ רץ יושב-ראש הוועדה הקבוע, הביא הצעת חוק, לא פרטית מטעם עצמו אלא מטעמנו, מטעם ועדת חוקה, כי הפתרון של חבר כנסת נורבגי הוא פתרון גרוע.

עכשיו אין מנוס מלקרוא את דברי ההסבר של הצעת החוק שלו, הצעת חוק-יסוד: ביטול ההסדר המיוחד להפסקת חברות בכנסת של שר או סגן שר (תיקוני חקיקה). נתחיל: "הכנסת קובעת מספר מנגנונים שמטרתם לאפשר לחבר כנסת לקבל את החלטותיו ללא משוא פנים תוך קבלת החלטה מושכלת מבלי שהדבר יהיה כרוך בתמורה שיקבל, או ביכולת של מי מבין חברי הכנסת להשפיע בצורה לא לגיטימית על שיקול דעתו". את כל זה צריך לבדוק האם בחוק שאנחנו מעבירים תכף, האם אנחנו מתקנים את זה.

אני נזכר, כי הייתי אזרח אז, בהצעה שהייתה לי על יום טוב כלפון וההתנהלות כלפיו. אני אומר לעצמי, האם זה אותו מתן כהנא? האם זה מישהו אחר?

מה אתה בעצם אומר? שאתה רוצה לחזור על הדברים?

אז תקבל את ההסתייגות שלי.

אני באמת שואל את עצמי. הערכתי אותך כבחור מאוד רציני.

אדוני היושב-ראש, זו בדיוק הנקודה. אם לשיטתך המצב היה כל כך מקולקל, בוא נתקן אותו. מה שקורה הוא שלא מתקנים, מקלקלים.

קודם כל אמרנו שאנחנו לומדים מהטובים. אתם הטובים, עשיתם דברים, למדנו מכם. עכשיו מפתיע אותי שאחרי שפעלנו ללמוד מכם אתה אומר לי שאתה לומד מאתנו, אני לא מבין. התבלבלתם? אותי לימדו בבה"ד 1: "אותי תראו וכך תעשו".

"ממני תראו וכך תעשו".

אז איפה דוגמה אישית?

לא יודע, לא הייתי בבה"ד 1.

טייסים זה משהו אחר?

זה ב"ס 12, לא בה"ד 1.

דוגמה אישית לא חל עליכם?

נהפוך הוא. כך למשל קובע סעיף 6א' - - -

אמרתי, למדנו מכם, תקן אותי.

אתה רוצה לקרוא לעצמך לסדר? יש דרך כזו שתקרא את עצמך לסדר?

ברשותך, באמת אני שואל, אתם נהגתם כך. אני זוכר שהסתכלתי כאזרח וחשבתי איך מתייחסים ברמה האנושית ליום טוב כלפון חבר הכנסת לשעבר.

מה הקשר לרמה אנושית?

כי ביום אחד הודיעו לו שהוא הולך.

אני מציע לך לא להיכנס לזה, הכול בסדר.

מה שאני אומר, אתם נהגתם כך, אנחנו אמרנו לציבור מה שהם עשו, נעשה לא פחות. נבחרנו – עשינו.

אם חשבת שזה לא בסדר, תתקן.

אני מבין את ההיגיון שיש מאחורי המודל של החוק הנורבגי. בממשלה של 18 שרים, 24 שרים, שבהם לשרים יש באמת עבודה קשה, אני מבין את הצורך הפוליטי בזה. אבל עכשיו, כשהולכים לממשלה עם 32 שרים, שאף אחד לא יודע עדיין את הגדרות התפקידים של השרים.

- - - הבג"ץ יחייב אותנו - - - בקצב הזה בג"ץ עוד יחייב אותנו למנות עוד שניים, שלושה - - -

אה, זה בגלל בג"ץ. אין לתאר.

כל כך הרבה שרים שהיום מזכיר הממשלה היה צריך להוציא מסמך שאת כל החלוקה של דת ומדינה עכשיו הוא מחלק. סמוטריץ' יהיה אחראי על חוק הגיוס - - -

- - -

פינדרוס, זה בגלל שלטון החוק.

חבר הכנסת פינדרוס, תכבד אותם, הם באים לכאן בבוקר, תן להם את יומם עכשיו.

סמוטריץ' אחראי על חוק הגיוס, בן גביר אחראי על חוק-יסוד: לימוד התורה, דגל התורה אחראית על חוק-יסוד: הכשרות, כל אחד אחראי, מרוב שרים אנשים יודעים, מזכיר הממשלה צריך לעשות סדר.

רק שתדע עם מי אתה צריך להתעסק בנושא כשרות, אלה ש"ס. אנחנו לקחנו את ההפרדה המגדרית.

שתוכלו להמשיך להפלות בנות בקבלה לסמינרים.

לא, לעשות אפליה מתקנת.

הם רוצים להמשיך לעשות אפליה בקבלה לסמינרים, נכון? כמו שאתם עושים עד היום, תמשיכו. אפרופו יום טוב כלפון, הוא הביא הצעת חוק שתעצור את האפליה בקבלת בנות לסמינרים חרדים.

- - - הוציא אותו.

אדוני היושב-ראש, מה קורה?

חבר הכנסת פינדרוס. כרגע יש הסכמה דיונית לאפשר שעתיים להנמקה של התנגדויות, אלא אם כן אתה רוצה להישאר אחרי, אתה מוזמן בשמחה רבה אחרי שיסיימו.

נותנים למפלגה שאחראית על אפליה עדתית, שמונעת קבלה של בנות לסמינרים - -

בושה.

- - להם נותנים להיות אחראים על החוק למניעת אפליה. כשאנחנו הבאנו הצעת חוק בכנסת הקודמת, יום טוב כלפון הביא הצעת חוק כדי לעצור את האפליה הבזויה הזו ולבוא חשבון, כמו שהם קוראים לזה, עם בתי ספר וסמינרים שלא מקבלים בנות על רקע עדתי, הם נעמדו על רגליים האחוריות כדי להילחם בדבר הזה. איפה היו חברי הכנסת של ש"ס במקומות האלה?

שאלה טובה.

דממה. נמשיך, נחזור לדברי ההסבר של יושב-ראש הוועד הקבוע: "כך קובע סעיף 6א' לחוק היסוד, כי מי שהצביע בניגוד לעמדת סיעתו בכנסת בהצבעת אי-אמון בממשלה וניתנה לו תמורה בעד הצבעתו יראו אותו כחבר כנסת פורש והוא לא יוכל להיכלל ברשימה שהתמודדה באותה כנסת בבחירות לכנסת שאחריה" על השרה לאיכות הסביבה ועל המעשים שלה נרחיב בהמשך.

"מטרתו של איסור זה למנוע אפשרות של קניית חברי כנסת בתפקיד שר או סגן שר ובדרך זו להביא לפרישת חברי כנסת ממפלגתם תוך העברת קולם למפלגה יריבה וזאת בניגוד למנדט שניתן להם על ידי בוחריהם ובניגוד להצהרות ולעמדות אותם הציגו לציבור לפני הבחירות". מעניין יהיה לשמוע את המתת והתמורה שהשרה לאיכות הסביבה סילמן קיבלה, ההבטחות שהיא קיבלה, אני חושב שזה עולה לכדי שוחד ואני בטוח שזה ייבדק.

אם אתה יודע על דברים כאלה אתה יודע שיש לך חובה ציבורית.

אל תדאג, אני מתכוון, היא אמרה בעצמה, אז אני חושב שכדאי להקשיב למה שכבוד השרה אמרה, היא אמרה שהיא קיבלה הרבה מאוד הצעות מהליכוד והיא אמרה לליכוד לא תודה על ההצעות שלהם. בדיעבד כנראה שהיו הצעות אבל אנחנו נגלה את זה. אני מניח שתיפתח בקרוב חקירה וכל הדברים יתבררו.

"ואולם לעיקרון עצמאות שיקול דעתו של חבר כנסת ושלילת אפשרות להשפעה לא לגיטימית על שיקול דעתו קיים חריג אחד, שתוקן במסגרת הוספת סעיף 42(ג) לחוק היסוד: הכנסת, המכונה החוק הנורבגי" - - -

אתה מזכיר לי, בחנו את זה כבר ואמרו שאין שום תשתית לעניין הזה, יושב-ראש ועדת הבחירות בחן את זה - - -

היות ובדקתי את זה, מה שיושב-ראש ועדת הבחירות - - -

- - - תשתית לעניין הזה - - -

אתה לא נותן לי לדבר, אני בזכות דיבור, אז מה שיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית אמר, גם אם הכול נכון, התרופה של זה אינו איסור לרוץ בבחירות ברשימה, ככל שיש ויש במה לחשוד, זה צריך להיבדק בנפרד. זה מה שהוא אמר.

הוא אמר שכרגע אין תשתית.

זה ממש לא מה שהוא אמר. ההפך. הוא העלה בעצמו את החשד הכבד שהיו דברים בגו רק הוא אמר שהתרופה היא לא התרופה של אי אישור לרוץ בבחירות אלא שאחר כך זה צריך להיבדק בנתיב הפלילי. התנועה לאיכות השלטון הגישה בג"ץ נגד היועצת המשפטית לממשלה שתנמק למה היא לא פתחה עדיין בחקירה, אני מצפה לשמוע מהיועצת המשפטית לממשלה למה היא לא מנחה לפתוח בחקירה כשלכאורה כל הראיות נמצאות על הרצפה רק צריך לאסוף אותן. אני משוכנע שהנושא הזה עוד ייבדק.

בטח תשמחו על החלטת היועמ"שית כשתקבלו אותה.

אנחנו באופן כללי, אנשים ממלכתיים, סומכים על המוסדות הממלכתיים שלנו.

אלא אם כן ביום שלישי יעבירו את החקירה לבן גביר, שהוא האחראי על החקירות.

על פי ה - - - החדש, הוא לא אחראי על החקירות.

אני רק מזכיר לך שיש סעיף שהולך לעלות ביום שלישי הקרוב, תקרא אותו. אני בטוח שתהנה לקרוא אותו.

שאלה, יהיה משהו שתתנגד אליו, אם הוא באמת בלתי סביר?

לא זכור לי, בחיים האישיים שלי, שאי פעם לא הבעתי את דעתי בכל נושא. גם כשלפעמים הבוסים שלי לא אהבו את זה ואת יכולה לשאול את סגלוביץ'.

עכשיו אנחנו במקום אחר. שם זה דיונים פנימיים. פה זה דיון בכיכר העיר. פה צריך להגיד מה חושבים, אפרופו חוק נורבגי.

"המכונה החוק הנורבגי, המאפשר לחבר כנסת שהחל לכהן כשר להפסיק את חברותו בכנסת ולחדש את חברותו במועד מאוחר יותר עם הפסקת כהונתו כשר ובמקביל, חבר כנסת שהחל לכהן כחבר כנסת במקומו, יפסיק את כהונתו". מה אומר על זה חבר הכנסת המכובד רוטמן? "הסדר זה פוגע למעשה בעצמאותו של חבר הכנסת שהחל לכהן בשל התפטרות שר או סגן שר, שכן בכל רגע יכול השר שהפסיק את כהונתו להביא לסיום כהונת חבר כנסת שנכנס במקומו. למעשה עתידו של חבר הכנסת שנכנס לכהן מכוח סעיף 42(ג) מצוי בידיו של פטרונו, הלוא הוא השר או סגן השר שהתפטר מהכנסת על מנת להביא לכניסתו לכנסת. לאור האמור מוצע" - - -

למה הוא מוזכר כל כך הרבה כשהוא לא נמצא פה?

על הביזיון הזה כבר דיברנו. "לאור האמור מוצע לבטל את ההסדר המכונה החוק הנורבגי וכל ההוראות הכרוכות בו. כתוצאה מכך יחול הכלל הרגיל לפיו חבר כנסת שיתפטר מהכנסת עם תחילת כהונתו כשר לא יוכל לשוב ולכהן כחבר כנסת באותה כנסת וחבר כנסת שנכנס במקומו ימשיך בכהונתו לאורך כל תקופת הכנסת מבלי שחרב הפסקת הכהונה מתנופפת מעל ראשו.

לצד זאת, סגן שר יידרש להיות חבר כנסת לכל אורך כהונתו כסגן שר כפי שהיה לפני חקיקת החוק הנורבגי". מה מציע פה חבר הכנסת רוטמן? שהחוק הנורבגי מראש, זה נמצא בהסתייגויות שלנו, בכלל לא יחול על סגני שרים. מאיפה הרעיון הזה שהחוק הנורבגי יחול על סגני שרים? בשביל מה שיחול על סגני שרים? במיוחד שיש עכשיו כל כך הרבה שרים. בכל משרד יש לפחות שר נוסף שאפשר לחלק את העבודה. בשביל מה צריך גם שסגני שרים יוכלו להתפטר מהכנסת? אז רוטמן בעצמו הציע הצעה, שתחזק את מעמד חברי הכנסת, תקטין את הנזקים שנגרמים מהחוק הנורבגי והצעת החוק שלו נפלה על חודו של קול.

הוא הבין שההצעה שלו לא התקבלה אז הוא הפיק לקחים ואמר, עכשיו למדתי מהם. זה הפקת לקחים.

ההפך.

לא באתם למשול?

באתם למשול, באתם לתקן. יש לו הזדמנות, פתאום בזה הוא נעצר? כל הדברים שהוא רצה הוא מקדם, רק את זה לא?

אמרנו לציבור, ומי כמוך יודע, מה שהם עשו, אנחנו נעשה. זה מה שהוא אמר לציבור, זה מה שהבטחנו, הוא חייב לקיים.

בסוף אנחנו רואים שחבר הכנסת רוטמן בא לממש את כל המאוויים שלו בצורה מאוד כוחנית ודורסנית, אם יורשה לי לומר.

גם את זה הוא אומר שלמדו מכם.

אם הוא לומד הכול מאתנו, מה הוא הביא את חוק-יסוד - - -

רק את החוק שכמעט עבר על חודו של קול אחד, הוא לא הצליח להעביר את החוק הזה? רק את החוק הזה? זה מה שחשוב לו?

בידך הדבר, יכולת לשנות וזה היה רשום על שמך שהיה מבוטל החוק הזה.

אדוני יושב-ראש הוועדה הזמני, ממלא המקום הקבוע, בסוף חבר הכנסת רוטמן היה יכול לממש את מלוא מאווייו ולהביא את החוק שהוא הגיש פעם שעברה, כמעט הצליח להעביר אותו, אך לא. זו הייתה ההזמנות שלו ואני תוהה מה קרה? את כל שאר הדברים שלו הוא מביא בצורה מאוד דורסנית, חוץ מזה.

אני רוצה לדבר באופן כללי על כל המהפכה החוקתית שקורית פה עכשיו. אני רוצה לומר לך אדוני, יושב-ראש הממלא מקום הקבוע שאני בעד. אני בעד לעשות רפורמות משמעותיות במערכת המשפט. לצערי מערכת המשפט קנתה ביושר את התחושות שלנו, של אנשי הימין כלפי המערכת. לאורך שנים מנעו כל שינוי שנדרש לעשות במערכת ועכשיו לצערי מה שקורה הגעתם עם הכוח שקיבלתם בבחירות האחרונות ואת המערכת המקולקלת עכשיו אתם הולכים לקלקל לצד השני.

אני רוצה לקרוא משהו שכתב המשנה ליועץ המשפטי לשעבר, רז נזרי, אלה דברים מאוד חשובים קוראים למאמר "זאב, זאב, גרסת המציאות", קראת את המאמר הזה בגלובס?

אני מכיר את רז.

אבל לא את המאמר החשוב הזה? "אם הפוליטיקאים והמשפטנים לא ידברו ויגיעו לפשרות התוצאה תהיה הרת אסון. אסור שהרפורמה של השר לוין תעבור כפי שהיא כרגע, אבל אסור גם שהמצב יישאר כפי שהוא ושמערכת המשפט לא תעבור שינויים משמעותיים. הכרעה ברורה וחדה לצד אחד תהיה ניצחון פירוס. הצדדים הניצים צריכים להגיע להסכמות שנמצאות בהישג יד. אין לנו ברירה אחרת, אין לנו מדינה אחרת".

אני אומר לך אדוני היושב-ראש, הקבוע-הזמני, בסוף מה שיקרה זה מה שקורה לרפורמת הכשרות שלי. באמת ובתמים ניסיתי להגיע להבנות עם כל מי שהיה מוכן לדבר. לצערי החרימו אותי, לא היו מוכנים לדבר אתי, אנחנו מכירים מה היה סביב הממשלה הקודמת, משיקולים פוליטיים גרידא אנשים החרימו ולא רצו לדבר. אבל פה יש אנשים שרוצים לדבר ומבינים שצריכים שינוי, אבל אתם לא באים ומוכנים להחזיר יד ליד המושטת.

מה שיקרה, אתם רוב של 64, תעבירו מה שאתם רוצים, כמו שקרה בדיוק בחודש וחצי האחרונים. אבל השלטון יתחלף יום אחד, ככה זה בדמוקרטיה, השלטון מתחלף ואז יעשו ריסט על כל מה שעשיתם.

כשאתה שומע את הנשיא ברק לשעבר מדבר על כפית מוות, כדורי רעל, שר משפטים עבריין, אני מצטט כמובן. אתה שומע את הנשיאה חיות שמדברת על ריסוק ומכה אנושה. נפגשת עם ציפי לבני תוך כדי שהיא כותבת פסק דין חשוב בעניינו של שר.

מה זה קשור?

היא נפגשת עם ציפי לבני, שהיא דמות פוליטית, היא לא שרת משפטים לשעבר.

היא נפגשת גם עם יריב לוין שהוא דמות פוליטית, נו, אז מה?

אני אגיד לך מה ההבדל, אם היא חשבה שאין בעייתיות לפגישה עם ציפי לבני, הייתה נפגשת באור יום.

מה העניין? אז מה אם היא נפגשה אתה?

מה הטיעון, מה אתה מנסה להגיד?

לשיח צריך שניים והתחושה שלי שיש צד אחד שמתלהם וחושש מאוד מהרפורמות, כמו גוף הסתדרותי שמצופף שורות כשהוא שומע את המילה רפורמה וצד שני, שר שישב פה ואמר, החוכמה לא מונחת במקום אחד, בואו ננהל שיח. זה דבר נכון, זה לדייק את הדברים.

הציעו לו שיח, הוא אמר - - -

הניסיון שלנו מהחודש וחצי האחרונים מראה שאף חוק שהיה פה לא השתנה אפילו באות. אפילו באות, ביחס להצעה המקורית. לכן יש לנו תחושה לא פשוטה שאנחנו פיונים במשחק וזו תחושה אמיתית כי בסוף אף אות לא השתנתה מההצעות המקוריות שהונחו על השולחן.

לא הייתי בכולן, אבל ממה שהייתי, בפקודת המשטרה, אתה לא מדייק.

זה לא היה בוועדה הזאת.

לא השתנה שום דבר, הוא פשוט נבהל ולקח חלק אחורה.

היו שינויים. היה צריך להיות שיח שחשבתי באמת שהנשיאה צריכה להוביל את השיח הזה. במקום זה היא הלכה למקומות של התלהמות ולצערי אין שיח ואנחנו ממשיכים קדימה.

בגלל הנשיאה?

מי שהתחיל זה אהרון ברק, אחר כך שמעתי אמירות ועוד כל מיני דברים שנאמרו.

איפה היה השיח הזה 30 שנה? 30 שנה אנחנו צועקים שאנחנו רוצים שינוי. כל פעם דניאל פרידמן, ציפי לבני עצמה - - -

איפה הייתם?

נתניהו עצר את זה, מה אתה רוצה?

נתניהו עצר את זה? והמערכת לא צעקה - - - ושופטים לא צעקו - - -

חבר הכנסת קלנר, אתה צודק.

כל פעם שמזיזים משהו מפה לפה, זה קץ הדמוקרטיה, זו מלחמת עולם, אנחנו עכשיו צריכים לעשות את הרפורמה ואנחנו נעשה אותה.

מה שאני טוען שעכשיו, אפילו מבחינת תבונה פוליטית, יש פה את האנרגיות הנכונות להביא סוף סוף לריפוי של המערכת ומה שקורה מהותית, לדעתי הולכים לעשות נזק למערכת, אני גם חושב שזה לא יתפוס כי כשיתחלף השלטון הכול יתחרבש. יש פה הזדמנות לעשות את זה בתיאום, בהבנות. לעשות שינוי משמעותי שיחזיק מעמד לשנים ארוכות. אני בטוח שכולכם תגידו "עברת צד, עברת צד", בסוף, מבחינה מהותית אני לגמרי מאלה שמרגיש שהמערכת המשפטית לא הייתה בסדר אתנו וכו'.

זה לא "אתנו" זה עם הציבור כולו.

אדוני היושב-ראש, מה שנעשה עכשיו, זה פשוט נעביר את כל התחושות הרעות האלה לצד השני. מה נרוויח מזה? זה מה שאתם רוצים? מה זה? זו נקמה? לקחת את כל מה שהרגשנו 30 שנה ולהעביר לצד השני? זה רע מאוד.

מה פתאום נקמה, רוצים לשנות.

נהפוך את ישראל למדינה דמוקרטית מתוקנת.

אני אסכם, לא אמשיך להקריא אולי כשיהיה לי זמן כי זה חשוב, אני רק אומר שאנחנו מפספסים פה הזדמנות פז לתקן את המערכת בצורה טובה, שתחזיק מעמד להרבה שנים והדרך שבה השר לוין פועל יחד עם יושב-ראש הוועדה רוטמן, זו דרך שפוגעת קשות במערכת וגם תגרום לזה שכאשר יתחלף פה השלטון ויום אחד הוא יתחלף, הכול יחזור לקדמותו שזה בכייה לדורות.

אני בעזרת השם מקווה שבהמשך נראה פה שיח ואני מקווה גם שאחרי שהרפורמה תתממש ותתקבל הציבור יבין כמה היא הייתה נכונה וטובה לאזרח.

אני מבקש לומר משפט קצר על נבצרות. אנחנו כולנו מדברים על לוין, אבל עם כל הכבוד ללוין, הוא לא ראש הממשלה. יש ראש ממשלה בישראל, שמו בנימין נתניהו, עומד לדין עם כתבי אישום חמורים ביותר. זו המציאות, לא משנה מה יהיה בסופו של דבר. הוא היום מריץ רפורמה, זה הוא מריץ רפורמה, זה הוא מריץ רפורמה כי זאת הממשלה. נשאלת שאלה וכל אדם בר דעת נקי דעת צריך לשאול את עצמו האם זה ראוי אל מול הסכם ניגוד העניינים שיש לו ויש לו.

אני לא יודע איך אפשר לייצר מהלך, אולי אפשר לייצר אותו, אני לא יודע את הדרך, שראש ממשלה לא יהיה בתוך אירוע שהוא מוביל אותו. כלומר, אתה רץ קדימה, מי שרץ אחריך זה לוין, לא ההפך. ראש הממשלה הוא נושא את האחריות, לטוב ולרע.

הוא לא החלש פה עכשיו? הוא החזק? יום אחד הוא ארדואן, יום אחד הוא החלש, אני מנסה להבין.

תן לי להשלים, עכשיו זה הסתייגויות, אתה לא באירוע, זה לא אירוע רגיל. יש פה שאלה מהותית איך מייצרים את הפיצול בין תפקידו של ראש הממשלה לבין חובתו להוביל אג'נדה. אני לא יודע איך אפשר ליישב את זה בדרך הזו. אני שם את זה לפתחם של חבריי בקואליציה לחשוב על העניין הזה, בלי קשר כרגע למבחן התוצאה. האם בתהליך ראוי ונכון שרפורמה משפטית שיכולה להשפיע על אדם כזה או אחר, יוביל אותה. אי אפשר לומר "הוא לא מוביל אותה" יש הסכם ניגוד עניינים כתוב, אני מציע לחברי הקואליציה, במקום להתנגח אתי, לקרוא את הסכם ניגוד העניינים, לראות אם יש לזה בכלל היתכנות. אחרי שגמרתי להגיד את זה לכם, יהיה מעניין לשמוע מה יגיד יריב לוין.

בסוף מי שנתן go ומי שחתום על הסכמים קואליציוניים במדינת ישראל ונתן את הגושפנקה הוא ראש הממשלה בנימין נתניהו. אדם שעומד לדין על עבירות של שוחד, מרמה והפרת אימונים. הוא האיש שמוביל רפורמה משפטית. על זה שום משפטן, שום פרופסור אף אחד לא יסתכל על הדיסוננס המטורף הזה שקיים היום בין ערכים, משפט וצדק.

אני חוזר לכותרת הדיון המקוממת הזו, אני אומר כל פעם מחדש, להחזיר את הצדק למערכת המשפט. מי יחזיר אותה? עבריינים? שאחד מהם היום עזב את הממשלה. אלה יחזירו את הצדק?

משפט בנוגע למה שנאמר כאן. יש הנחת מוצא של חברי הקואליציה, שבית משפט תמיד בעד צד אחד. כל מי שקורא את הפסיקה יודע שגם דעתי וגם דעת חברים באופוזיציה, לא תמיד דעתנו נחה מפסיקת בית המשפט העליון. מה שונה בין הקואליציה לאופוזיציה, שגם אם הפסיקה לא לרוחנו, אנחנו לא תוקפים את בית המשפט העליון, זה ההבדל.

בנימין נתניהו, לאורך כל השנים שהוא היה בשלטון, הוא היה הרבה מאוד שנים בשלטון וחזר עכשיו, עצר בעצמו את הרפורמות האלה. לא אני אומרת את זה, נתניהו בקולו אמר את הדברים, חזור ואמור. שהוא המגן הגדול של מערכת המשפט. אמר את זה גם מי שאתם רואים בו הדמות המשוקצת, באופן מבייש, על אהרון ברק, נשיא בית המשפט העליון לשעבר, הוא אמר את זה בעצמו, היה גדולי המגנים. מה קרה עכשיו? אדוני היושב-ראש, מה קרה? מה השתנה?

20 שנה דיברנו על הצורך בשינוי הזה. הייתי אז איש מערכת, 20 שנה הליכוד מדבר על הצורך בשינוי.

נו, ומה קרה?

הבטחנו לציבור את השינוי.

מה קרה לנתניהו מאז?

תמיד אמרו לנו הבטחתם, תקיימו.

מה שקרה זה הציבור. הציבור. יש דבר כזה שנקרא ציבור והציבור מבין שהמערכת רקובה ושיש צורך בשינוי. הציבור קוראים לזה. הציבור היום מכריח אותנו לעשות את זה.

לא שאלתי אותו, שאלתי אותך אדוני היושב-ראש.

אני אגיד לך ברצינות מה קרה. כאיש שבא מהמערכת, העובדה שהמערכת היום לא מתפקדת, דוגמה מהדברים הכי פשוטים, דיון צריך להתנהל מעת לעת, במקום מעת לעת, מתנהל משנה לשנה, הכרעת דין צריכה להיות תוך 30 יום, היא נעשית תוך 300 יום.

נו, ואתם מטפלים בזה?

קודם כל יש הבנה שהמערכת לא עובדת. מה שלא עובד צריך לתקן.

אם זו הבעיה, למה אתם לא עסוקים בהקצאת שופטים נוספים. למה לא בונים עוד בתי משפט?

אני חושב שזה חלק מהפתרון.

אם כל הדברים האלה נכונים בעיניך, אתה מתוך המערכת, הדעת נותנת שהייתם מביאים את זה ביחד. אבל מה אתם עושים? קודם מפרקים ואז אולי תחליטו לבנות. זה דבר שהוא לא נכון ובהחלט צריך לחשוב על הדברים שאמר חברי חבר הכנסת סגלוביץ'. מה קרה שפתאום נתניהו שתה קפה, קם בבוקר ופתאום רואה לנגד עיניו בעיות במערכת המשפט שהוא לא ראה אותם קודם.

הוא רואה את העם זועק שהגיע הזמן לשינוי. אני אישית ראיתי את זה בכל מקום שהייתי.

היחיד שזועק הוא נתניהו בעצמו שכנראה רוצה לצאת ממצבו המשפטי, תודה רבה.

(היו"ר שמחה רוטמן, 14:40)

תודה, הגעתי.

כל מה שרציתם להגיד, הנה הוא פה.

אנחנו תכף הולכים, כי נגמר הדיון. כשמזלזלים, מזלזלים עד הסוף.

תהיתי מדוע אתם כל כך רגישים לזה שאנשים לא מגיעים לדיון שאתם נמצאים בו? חשבתי שזו פרקטיקה מקובלת.

אפשר להמשיך בהנמקות? יש פה בלבול בין דיוני הנמקות לבין דיון פתוח.

לא חדש.

לצערי, אחרי ההנמקה הנוספת אני יוצא לאזכרה של חבר שנפל בלבנון. לא אחזור על כל הדברים שאמרתי, אבל כן, אדוני היושב-ראש, יש טעם גדול לפגם מכיוון שאני יודע איפה היית, כי גם אני הייתי אמור להיות באותו פאנל. ויתרתי על נוכחותי בפאנל הזה מכיוון שסיכמנו על סדרי דיון. לך היה פחות חשוב להיות כאן בשעה שאנחנו מנמקים את ההסתייגויות, בסדר, זו באמת זכותך, זה המשך ישיר לאי העמידה הטוטאלית בהתחייבות שלך בין הקריאה הראשונה לשנייה שלישית לקדם מנגנוני איזון בחוק, לטפח הידברות שתאפשר דברים. ההבטחות שלכם הם על הקרח.

זה גם מאפיין את כל הרטוריקה של כביכול הידברות. הידברות בה מפרסמים תזכירי חוק שלא בדרך הטבע, שלא מלווים אותם בחומר רקע מקצועי. פעמיים דרסת את הייעוץ המשפטי של הוועדה. בפעם הראשונה עם פרסום הנוסח של חוק היועמ"שים. בפעם השנייה באי ההמתנה לחוות דעת משפטית ולחומרי רקע ביחס לחוק הפשיטה.

אי אפשר לצפות מאדם שמקדם רפורמה שתכליתה החלשת מעמדם של היועצים המשפטיים לכבד את הייעוץ המשפטי בוועדה או בכנסת. זה הרי כל מהות המהלך שאתם עושים. זה כמעט דיסוננס קוגניטיבי אם אדוני היה מקפיד בכבודו של הייעוץ המשפטי לכנסת. כל המהלך כולו מתנהל תחת הכותרת של אני ואפסי עוד. שאני לא זקוק לייעוץ משפטי שיראה את מורכבות הדברים. כשפורום קהלת נכנס בנעליו של הייעוץ המשפטי של הכנסת, אז בסדר, כך נראים פני הדברים.

דבר נוסף לגבי ההליכה שלך להשתתף בפאנל במסגרת אקדמית במקום להיות כאן כאשר סיכמנו את לוחות הזמנים. למרות כל דברי הרהב והשחץ שבשנייה אחת מדברים בזלזול על כלי שמפעילים חברי הכנסת של האופוזיציה ובשנייה אחרי זה אומרים שרוצים הידברות, אף אחד לא קונה את זה, לא בתקשורת ולא בציבור.

דבר אחד צריך לומר, אני מבין למה ניגשת לדבר עם סטודנטים, דבר חשוב כשלעצמו אבל ראוי לעשות אותו לא על חשבון דיונים בוועדה שמסוכמים אתך מבחינת לוחות הזמנים. אני מבין למה הלכת לדבר על סטודנטים, כי בניגוד לדברי הרהב והשחץ, גם של דוברים מסיעת הליכוד, גם של דוברים מסיעות אחרות, אתם מוטרדים. אני לא קונה את המצגת הזו, אתם מוטרדים. אולי לא אתם, לפחות ראש הממשלה נתניהו מוטרד.

הוא מוטרד ממה שהוא רואה. הוא מוטרד ממה שהוא ראה אתמול בתל אביב ובעוד הרבה מקומות ברחבי הארץ וזו ההזדמנות לשבח את הציבור הענק ולהודות לציבור הענק והמגוון שיצא אתמול לרחובות. הוא מוטרד מאוד לראות כיצד הפירמות הגדולות בעולם המשפט הישראלי, פירמות שלדעתי חצי מהם ייצגו את נתניהו במרוצת השנים. פירמות שעורכי דין מובילים בהם - - -


(היו"ר משה סעדה, 14:43)

הספיק לו לחבר הכנסת רוטמן, אני מבין, אולי יש לו ראיון בתקשורת?

הוא בא כנראה במיוחד כדי להקשיב, אבל העברת נושא.

אם הוא היה כאן, הוא היה שומע את מה שאמרתי על הנורבגי ועל הקשר בין אי העמידה שלו בהתחייבות שלו לוועדה.

הוא הבטיח בבוקר שהוא יראה את הכול.

זה בדיוק העניין. הוא הבטיח שיראה בערוץ הכנסת בבוקר. זה בדיוק תמצית אחיזת העיניים שמתנהלת כאן לגבי התדיינות, לגבי הידברות. מי שרוצה להידבר, לא מתנהג בדרך הזו. לא ראש ממשלה, לא שר, לא יושב-ראש ועדת חוקה. חבר הכנסת רוטמן העיד כבר איך התנהלו הדברים בוועדת חוקה, גם בימים בהם הייתה מתיחות גדולה בין הקואליציה לאופוזיציה באופן כללי, ידענו פה בוועדה, מי שטרח להגיע, חבר הכנסת רוטמן לשבחו ייאמר, לא היה חבר ועדה והוא הגיע ותפקד יותר אינטנסיבי מחברי ועדה רשומים שהחרימו את הדיונים.

חבר הכנסת רוטמן חווה התנהלות של ועדה שבאה, למרות המחלוקות הקשה והרטוריקה המאוד חריפה, עובדים כדי להגיע להידברות. אין זכר ושריד להתנהלות הזו, לא בעניין החוק הנורבגי, לא בעניין הצעות החוק. בלשכת ראש הממשלה מוטרדים מהתמונות שראו אתמול - - -

המידע הוא מידע קונקרטי אני מבין.

תתפלא, אני יודע מידע קונקרטי.

זה חשוב, טוב שאתה מעדכן, אחרת חבר הכנסת סעדה ואני לא היינו יודעים כלום.

חבר הכנסת קלנר, אתה לא חדש במליאה, היה פסק זמן אבל אתה יודע את ההבדל בין דיון פתוח לדיון הנמקות. גם אם זה לזרא לכם שאנחנו מקבלים? אני אמשיך, הם מוטרדים בהתעוררות בקהילה העסקית. מוטרדים מאוד מהמסרים שעוברים גם באופן גלוי, אבל בעיקר באופן לא גלוי ללשכת ראש הממשלה מראשי המשק הישראלי. קוראים היטב בלשכת ראש הממשלה אמירות לדוגמה של הנגידה לשעבר של בנק ישראל קרנית פלוג שפרסמה היום טור. מגיעות גם שיחות מעבר לים, כולל מאנשים שנתניהו נאחז בהם כטובי ידידיו לאורך השנים, מפרופסור אלן דרשוביץ ואחרים, פוליטיקאים אמריקאים. אז רצים להפעיל הוגי דעות של הימין הקיצוני האמריקאי שישחילו מאמר לניוזוויק - - -

תמיד התומכים הם מהימין הקיצוני, הלא דמוקרטי.

מה לעשות?

עזוב מה אמרו בארצות הברית, מה אמרו בארץ? היו בחירות.

צריך להזכיר לכם שאני בזמן הנמקות להסתייגויות שלנו?

פשוט התבלבלת בין השיחות שלך עם הקרובים להפגנה לבין ה - - - בלשכת ראש הממשלה.

אגב, תעדכן את סגלוביץ' לגבי מה דרשוביץ חושב על משפט נתניהו, כי אני מבין שאתם מאוד מחשיבים אותו לאחרונה, אז כדאי שתזכרו את זה גם בעניין הזה.

אז רצוי שמן הראוי אוכל להשחיל משפט. יש פה דיון הנמקות, יש דרך אחרת לנהל הנמקות. אם הסיכום הופר והאופוזיציה לא מקבלת שעתיים להנמקות, שזה לא דיון עם קריאות ביניים על כל משפט, אז תקרא לחבר הכנסת רוטמן ונעשה עכשיו הנמקה והצבעה. אתם מפרים את הסיכום.

יש לך כמה זמן שאתה רוצה לדבר. אף אחד לא מנע ממך שום דבר. תמשיך לדבר, לא צריך - - -

כן צריך. זה לא דיון רגיל. חבר הכנסת סעדה, השאלה היא לא הזמן, כשמנמקים הסתייגויות, זה לא דיון רגיל, זה לא פינג פונג בין מנמק ההסתייגויות לבין יתר חברי הוועדה, זה לא. אם זה כן, אז עזוב, נעצור כאן - - -

אתה כרגע רוצה להשלים?

אני רוצה להשלים בלי הפרעות, אחרת אעבור להנמקה הצבעה.

אף אחד לא מפריע לך.

אתם מוטרדים. לא כל פעם שאיש ימין מדבר אז זה ימין קיצוני. כרגע, היחידים שתומכים ברפורמה, בדרך שאתם מביאים אותה, אלה אנשי הימין הקיצוני. מה לעשות? אלן דרשוביץ לא חשוד כתומך בעמדות הליברליות ותראו מה הוא אומר. אז זה בסדר שראש הממשלה נתניהו ואנשיו מארגנים שבעל טור, ימני קיצוני, אנחנו רואים את העמדות שלו, יכתוב טור בניוזויק, אבל כולנו יודעים שראש הממשלה לא טורח לקרוא את הטור בניוזוויק, הוא קורא את תומס פרידמן.

בלשכת ראש הממשלה מבינים שצומחת כאן מחאה והסיפור הוא לא רק המספרים האדירים בהפגנות שילכו ויגדלו, אלא הגיוון של המחאה הזו והעובדה שיותר ויותר מגזרים במשק הישראלי, בכלכלה הישראלית, בתעשייה הישראלית לרבות תעשיית ההייטק, משמיעים קול. זו גם הסיבה לבליץ המטורף, הרי רוטמן ולוין מתואמים, אז מה פתאום זה מוציא תזכיר חוק וזה רץ לגנוב לו את הבכורה ואומר שיפיץ תזכיר משלו, הייתה חלוקת עבודה, אתה על היועמ"שים ואנחנו על חוק יסוד השפיטה. אבל פתאום הם מבינים שצומחת לנגד עיניהם תנועת מחאה. מה לעשות שאי אפשר לשקר לציבור ולומר שאיזשהם גורמים רדיקאליים וקיצוניים מזינים את תנועת המחאה הזאת. זו תנועה מבוזרת, תנועה שצומחת מלמטה.

אתם יודעים שצומחת כאן תנועת מחאה ולכן אתם שועטים קדימה. אתם שועטים קדימה כי אתם יודעים שכל עיכוב של שבוע, של שבועיים יגדיל את תנועת המחאה. מבחינתכם הרי הטוב ביותר היה לומר לא אצה לנו הדרך, הנה יש חוות דעת של הייעוץ המשפטי של הממשלה. אם אתם באמת נחושים לקדם את העניין, הייתם צריכים לעבוד לפי הספר והייתם יכולים לומר לציבור, תראו, הנה, באמת. אבל אתם בריצת אמוק. אפילו לא יכולים להמתין שבוע כדי לכבד את נהלי הבית הזה והוועדה הזאת.

אתם עושים את זה משתי סיבות, האחת היא שאתם יודעים שהמחאה הציבורית הזו הולכת ומתפתחת להיות המחאה הציבורית הגדולה ביותר והמקיפה ביותר בחברה הישראלית מאז הקמת המדינה. הסיבה השנייה, שקיבלנו לגביה תצוגת תכלית רק לפני כמה שעות, עם כל היהירות שלכם לגבי הממשלה ההומוגנית שלכם, אני שואל את עצמי, האם היה בתולדות מדינת ישראל ממשלה שארבעה שבועות אחרי השבעתה שר האוצר מחרים ישיבת ממשלה? האם היה בתולדות מדינת ישראל מצב ששרים, שרק עכשיו קבלו לידיהם בפעם הראשונה בקריירה הפוליטית שלהם תקציבי עתק, סמכויות עתק, פירקו משרדים בשבילם, לקחו את המשרד לשוויון חברתי, שהיה אמור להיות אחד מחודי החנית שלכם למאבק ביוקר המחיה ולהטבה עם האוכלוסיות המוחלשות, סיסמת הקמפיין שלכם. קרעתם אותו לגזרים, פירקתם אותו. אני לא רוצה לומר לך מה אומרים שרי ליכוד לשעבר שעסקו במשרד הזה על מה שעשיתם למשרד לשוויון חברתי.

אז לא מספיק שהשרים הללו, אורית סטרוק לדוגמה, קיבלו לידיהם דברים שאבותינו לא שיערו לשר בקדנציה הראשונה שלו, קבלו את תיק האוצר, הם כבר מחרימים כדי להראות לנתניהו שהם בעלי הבית. שסמוטריץ' הוא בעל הבית, הוא בעל הבית במשרד הביטחון והוא בעל הבית במשרד האוצר והוא בעל הבית של הממשלה הזאת, ממשלת הקיצוניים מלא על מלא, לא ממשלת ימין ממלכתי מלא על מלא.

אז אתם יודעים שהמצד אחד המחאה החברתית הולכת ומתעצמת ומצד שני, מה לעשות, הציבור רואה את הקואליציה שלכם במערומיה. מה שקרה ביום שישי, הרי זו חרפה שבסופו של דבר תעלה בחיי אדם.

להזכיר לך שאת מי שכינו אתמול היטלר זה היה את ראש הממשלה בנימין נתניהו.

תפסיקו.

אל תתכחשו לזה.

תפסיקו, הייתה הפגנה - - -

אלה דברים שצריכים לגנות.

די, די, עכשיו אני בזמן הנמקות, תקשיבו טוב. אתם תעצרו, עכשיו אני מדבר וזכות הדיבור שלי - - -

אבל אם אתה מדבר על חיי אדם, הזכות שלנו למחות.

תתפלא, אני עכשיו מנמק הסתייגויות, זה הסיכומים עם יושב-ראש הוועדה הקבוע. זה חד משמעית יעלה בחיי אדם.

נכון.

אתה אפילו לא נותן לי לגמור את המשפט, בניגוד למה שסוכם, כדי להבין על מה אני מדבר.

אני רוצה שתיזהר בלשונך. תיזהרו בלשונכם.

כן, אתם באמת צריכים ללמד אותנו להיזהר בלשוננו. ישב פה לפני כמה דקות חבר כנסת מהקואליציה שלכם שבמסיבת יום העצמאות אמר לא D9, אני רוצה לפוצץ את בית המשפט העליון. שמענו אותכם. לפני כמה רגעים ישב פה אדם, שאני עוד אבדוק מי הזמין אותו, מחזיק השלט "שמאלנים בוגדים".

אני לא יודע על מה אתה מדבר.

הוא לא חבר כנסת.

אולי זה בבוקר כשלא הייתם? אני לא יודע על מה אתה מדבר.

לא יעזור, תעזוב - - -

מנהל הוועדה, אתה יודע על מה מדובר? לא ראיתי פה אף אחד שמחזיק שלט.

חברים, סיימנו את ההנמקה.

בסדר, סיימת. נתנו לך לדבר, דברת על חיי אדם וזה משמעותי, חיי אדם זו לא סיסמה.

סיימנו את ההנמקות. אתה חרפה לניהול הדיון.

אתה לא תדבר ככה. אתה לא תדבר בצורה הזו.

אתה חרפה לניהול הדיון. סיימנו את הנמקות, תודה.

חבר הכנסת קריב, זה לא מכובד, דיברת על חיי אדם, ביקשתי הבהרה.

לא ביקשת שום הבהרה.

זו לא מילה קלה, ביקשתי שתבהיר.

אני ניסיתי להשחיל, לא ביקשת שום הבהרה.

ממש לא.

האופוזיציה סיימה את ההנמקות שלה. חרפה של דיון. חרפה של דיון.

פעם הבאה תביא דברים, תגבה אותם בעובדות ואל תגיד דברים חסרי שחר.

אי אפשר לנמק הסתייגויות, פעם אחרונה שנגיע לסיכום על ישיבה בוועדה הזאת. ממלא המקום הזמין את המציאות בה אנחנו גם לא נסכם את ההנמקות. אתה לא יודע איך מתנהלת הוועדה הזאת. אתה מנהל את הישיבה הזאת ביהירות, בניגוד לסיכומים שלנו עם היושב-ראש. הכול בסדר, תמשיכו, תעשו מה שאתם רוצים, זו רק אילוסטרציה להידברות שלכם. תמשיכו, סיימנו את ההנמקות, ניפגש מחר להצבעות. אתם מוזמנים להמשיך לדבר ביניכם. אנחנו גמרנו להגיע אתכם להסכמות דיונים.

תודה על הדברים חבר הכנסת קריב, זה המשך למדיניות שלכם מהבוקר שלא להגיע לוועדה ולהחרים את הוועדה ולדעתי אתם מחרימים את הציבור שלכם שבחר בכם וציפה שתגיעו לפה כדי לעבוד ולא תחרימו את הוועדה כי זה המקום לנהל שיח.

חבר הכנסת קריב דיבר על זה שזה יעלה בחיי אדם וביקשנו ממנו להבהיר מה הכוונה כי לאמירות יש משמעות. לצערי גם הפעם הם ברחו מלקיים דיון, הוא הלך. לכן נסיים את הדיון הזה ואני מבין שמחר עוברים להצבעות על ההסתייגויות.

אני רק אזכיר לחברי הקואליציה, אלה שלא הגישו הסתייגויות, שאם אתם מעוניינים בבקשת רשות דיבור במליאה, זה הזמן לבקש.

אני מבקש.

בסדר גמור.

אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 15:58.