פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים וחמש

הכנסת



2

ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/01/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 11
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ד בטבת התשפ"ג (17 בינואר 2023), שעה 19:42

הצעת חוק יסוד: הכנסת, תיקון מס' 52

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב

עמי ברקוביץ - עו"ד, הייעוץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

גור בליי
טליה ג'מאל

איל קופמן

אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הכנסת, תיקון מס' 52

אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנוגע לחוק המכונה החוק הנורבגי, המשך הכנה לקריאה שנייה ושלישית. הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 52)

בישיבה הקודמת הקראנו את הנוסח ושמענו את חברי הכנסת שביקשו לדבר. באנו בדברים גם מחוץ לחדר הוועדה בקשר למועד הגשת ההסתייגויות והמשך הדיון בחוק. אני רק אומר שהיו חברי כנסת שהמתינו לדבר ומתוכם נמצא כאן חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. ככל שיהיה צורך, אנחנו נמצה את הדיון עד תום.

נקצוב זמן להסתייגויות ובסוף הישיבה נודיע.

לגבי החוק עצמו. עלו כאן כמה פעמים ועלתה כאן גם ההבנה הכוללת שהכנסת היא קטנה מדי ואולי היה נכון וראוי לקיים דיון עמוק יותר בשאלת גודל הכנסת ולא כל פעם להידרש לשינוי.

עלו כמה דברים נוספים והם על גם על ידי יושב ראש הוועדה ואני חושב שהיה אפשר להסכים עליהם, גם אם על דברים אחרים אי אפשר להסכים. לדוגמה, הנושא הזה של כיצד אנחנו מסוגלים להבטיח שבסוף חבר כנסת שנכנס בנורבגי יהיה ככל חבר כנסת ולא מבחינת התחושה שלו לא מבחינת המראית הציבורית של ההתנהלות שלו כאן בכנסת. אני חוזר דווקא בלי לציין שמות כי בכנסת הקודמת וגם לפניה חברי כנסת נורבגים באיזשהו מקום, ההתייחסות אליהם הייתה שונה. אני לא מדבר על קריאות והיו גם קריאות כאלה, לא פעם ולא פעמיים, על ידי אנשים - אני לא רוצה לנקוב כאן בשמות – שהיו צועקים עליהם ואומרים הנה העובדים הזרים הגיעו. כל מיני דברים כאלה שבסוף צורבים משהו בתודעה בעובדה שחבר כנסת שנכנס על פי החוק הנורבגי, מעמדו שונה גם אם על פי הכללים הוא איננו שונה.

עלו כאן הצעות כולל על ידי יושב ראש הוועדה וחשבתי שנצליח להגיע לאיזשהו עמק שווה שיעשה טוב לכולם. לא אכנס לשאלת המספרים, לשם כך יש הסתייגויות, אבל אני חושב שלקפוץ מ-5 ל-11, זה מופרז ומוגזם. אפשר היה להגיע לאיזשהו סידור שהוא יותר מתאים. אף אחד מהמנגנונים שדיברנו עליהם או שחשבנו עליהם בסוף לא נכנס לגוף ההצעה ועל כך אני מצר. אני יודע שיש עוד זמן ויש עוד הסתייגויות. אני חושב שזה משהו שהוא טוב לכנסת.

אני שם לרגע בצד את הפוזיציה בה אני נמצא כחבר אופוזיציה ושואל איך אנחנו גורמים לזה שמחר או מוחרתיים, בעוד שבוע או שבועיים, מתי שיוחלט, אנשים יוכלו להשתמש במנגנון הזה, להרגיש מצד אחד שהם באמת ככל אחד מחברי הכנסת האחרים ומצד שני שלא תהיה את האופציה של שימוש לרעה במנגנון הזה במובן של העצמאות של חבר כנסת גם כאשר נמצאים במשטר קואליציוני וכולנו נמצאים בסוג של משטר קואליציוני.

מול הדבר הזה אני מרגיש תסכול מאוד גדול כי באמת זה לא משהו שהוא של אופוזיציה או קואליציה. יש כאן הרבה דברים שהם כן, אבל זה ממש לא. כלומר, זה היה משהו שמבטיח לכולנו, למפלגה כזו או למפלגה אחרת.

למרות שאנחנו בשלב של הסתייגויות וייקבע הזמן וכולי, אני חושב שעדיין שווה שהנהלת הקואליציה תעשה חשיבה נוספת כי אני חושב שזה טוב לכנסת, זה טוב לחברי הכנסת וגם טוב לשרים שיוצאים החוצה מעבודת הכנסת הרגילה שלא ייתפס כאילו הם משתמשים לרעה בכוחם. בעניין הזה זה באמת וין-וין לכולם, בוודאי לבית הזה. זה יאפשר עבודה אחרת.

אני אומר לך יושב ראש הוועדה ברמה הכי פרטית ואישית אבל אני מבקש לעשות מאמץ כי בהתנגדות לזה אין ממש. אז בסדר, מה שאני רוצה עם המספרים לא התקבל כי יש רוב ויש מיעוט, אבל כאן זאת לא שאלה של רוב ומיעוט. זאת שאלה של שכל ישר ואיך אנחנו באמת, אם לא נגענו בהגדלת הכנסת כמו שאולי צריך להגדיל אותה, לפחות מה שאנחנו עושים יהיה מעשה ראוי. אני חושב שגם אם כרגע אנחנו לא בצומת הזאת ויש כבר החלטה קואליציונית כזו או אחרת, אני חושב ששווה לדסקס את העניין הזה, לא מתוך העמדה שהאופוזיציה אמרה וכופפה את הקואליציה. הדברים גם עלו ממך. לדעתי זה יעשה טוב לכולנו. אני חושב שהסכמה לפחות בדברים האלה לעניין הזה תעשה טוב לכולנו.

שאלה שנייה לגבי המספרים. אני חושב שהמספר הוא מוגזם, לקפוץ מ-5 ל-10. אנחנו מייצרים כאן איזושהי אופציה שלא בטוח אם יש לה היתכנות. אנחנו בוועדה צריכים להגיד שהבנו, אתם אומרים ש-5 לא מספיק, אני חושב שזה מספיק אבל נניח ש-5 לא מספיק אבל 7 כן. לקפוץ מ-5 ל-11? לא מתאים.

עלתה סוגיית הסיעות הקטנות עם המורכבות שלה. העליתי את זה ואכן יש עם זה קשיים. העניין הזה של היחס בין ממשלה לבין כנסת. אני אומר משהו כללי שאמרתי אבל חשוב לי להגיד אותו גם עכשיו. הניתוק שקורה, והוא קורה, כאשר יש חברי כנסת או שרים שמנותקים מהנעשה כאן בכנסת הוא דבר לא טוב. הוא לא טוב לאנשים באופן אישי. לדעתי זו אחת הסיבות שאנשים, בוודאי מפלגות בהן יש פריימריז, לא ילכו על המהלך, בוודאי לא הליכוד. זו דעתי. אבל הוא לא טוב לעניין. זה נכון שאלה רשויות נפרדות או אמורות להיות רשויות נפרדות, וסיפרתי גם על החוויה האישית שלי כסגן השר לביטחון פנים שלא פעם ולא פעמיים תוך כדי דיונים היו ניגשים אנשים ומעלים בעיות ולפעמים מוצאים פתרונות נקודתיים לדברים בעצם הנוכחיות והאינטראקציה בין ממשלה לבין כנסת. אני חושב שזה ערך שלא מספיק מדובר עליו. שוב, אנחנו לא בסדנא אבל יש משמעות לאינטראקציה הבין-אישית שמתרחשת בין ממשלה לבין כנסת במנותק כרגע מדעות פוליטיות כאשר אפשר להתווכח על דברים מסוימים ואפשר לשתף פעולה. בוודאי כאשר מדובר על בעיות או על עוולות אזרחיות שאפשר לטפל בהן וזה תפקיד המליאה והוועדות אבל גם בקשר הבין אישי.

אחרי שאמרתי את כל הדברים האלה אני ממליץ, מציע ומבקש שייעשה מאמץ נוסף מאחורי הקלעים או בדרך אותה תמצאו לנכון חברי הקואליציה ואתה בראשם לייצר שינוי מול החוק כפי שהוא קיים היום, מעבר לטכניקה שיהיו הסתייגויות וננמק. את כל הדברים אנחנו יודעים. אני חושב שיש כאן משהו, יש כאן הזדמנות נכונה וטובה לעשות תיקון וזה לא מאוחר מדי. זה גם לא בשמים. חלק מהדברים נמצאים ואולי אפשר סוג כזה או אחר של ניסוח. את הדברים המורכבים בהם מתלבטים, לא נעשה את הכול אבל את מה שיודעים שהוא פחות נכון, היציאה והכניסה, תקופת השהייה מסוימת, אז לא כמו שאני חשבתי אלא פחות אבל שלא יהיה המצב של המיידיות הזאת כפי שהיא קיימת היום. זה יעשה טוב לחברי הכנסת שייכנסו לפי החוק הנורבגי, יעשה טוב לשרים שלא ייתפסו לאחר מכן כאילו השתמשו בכוחם לרעה כי החבר'ה לא קיבלו את ההנחיות כמו שצריך. זה ייתפס רע.

אני אומר שזו ההזדמנות שלנו לעשות טוב ואפשר לעשות עד שזה יעלה להצבעה. אני פונה גם אליך וגם אל חבריי האחרים בקואליציה ומבקש לעשות מעשה בהקשר הזה, להשאיר את הוויכוח על המספר בינינו אבל על התהליך כן לעשות תיקון. תודה רבה.

תודה רבה. אני אגיד בנימה אישית שהסכמתי עם כמעט כל מה שאמרת. אני אומר משהו שהוא קצת קשור לדיונים אחרים שניהלנו כאן היום ובימים האחרונים. יש איזושהי נטייה לחשוב שהכול צריך להיות מחוקק. בסופו של דבר היו הרבה חברי כנסת שמכונים נורבגים. בוודאי שהיה שיח מבזה וזה בוודאי בידיים של כולנו. יוליה טענה שאני התכוונתי לבזות אבל זה לא היה אז האירוע. מי שנעלב מזה, אני גם התנצלתי בפניו. אם מישהו נפגע ממני, אני מרגיש צורך להתנצל ואני חושב שבאמת אמירה שלא צריך להתייחס לחברי כנסת נורבגים או לחברי כנסת מחליפים כחברי כנסת סוג ב', בוודאי היא אמירה נכונה. אי אפשר לחוקק את זה. אף אחד לא יכול להגיד לחבר כנסת איך תקרא או לא תקרא. זה עניין של תרבות פוליטית שאנחנו יכולים להחליט עבור עצמנו ולהתייחס אליה. זה כמו הרבה מאוד דברים שקורים בבית הזה שלא נחקקו והם יותר ברמה בינינו.

אני גם רוצה לומר שהיו חברי כנסת נורבגים מהרבה מאוד מפלגות. אני זוכר רק שני מקרים, שלושה, ולא נבזה את מי שעשו לו את זה. בכל מקרה היו מקרים ספורים ולדעתי כמעט כולם מאותה מפלגה.

אבל למה להשאיר פתח?

כי אין דרך לסתום את הפתח באופן גורף. אמרנו שאולי נצמצם אותו אבל זה עורר מורכבויות אחרות, גם פוליטיות וגם אחרות. אני אומר שלמיטב ידיעתי כל השלושה היו מאותה מפלגה, אולי שניים ממפלגה אחת והשלישי ממפלגה אחרת. בסופו של דבר זה אומר שמבין הרבה מאוד מקרים של חברי כנסת חלופיים או חברי כנסת מחליפים או נורבגים, מעט מאוד פעמים, ובאמת מתוך השלושה שניים מאותה מפלגה כאשר יש לנו עוד כמה דברים אולי להגיד על התרבות הפוליטית אבל זו הייתה הבעיה הקטנה ביותר באירוע.

לכן אני כן חושב שאנחנו יכולים לקבל לעצמנו, כל אחד במפלגה שלו, כל אחד עם ההשפעה שיש לו, כל אחד בכל התרחישים העתידיים של ימינו, שגם אם הכנסת חבר כנסת מחליף, לא על כל סכסוך איתו, הוא שלח לך ווטסאפ שאתה לא אוהב, אתה מעיף אותו מהכנסת.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר לך שרק בדיון הקודם על היועצים המשפטיים אתה אמרת שאנחנו מחוקקים למקרה הקיצון.

נכון. את צודקת.

ולכן, אם רוצים באמת לעשות עבודה, צריך לעשות את זה כמו שצריך.

את צודקת אבל ההבדל הוא – ולכן אני לא סתם דנתי בזה במנותק - כי באמת כאן יש לנו לא המון שנים של ניסיון אבל כן המון מקרים. אני חושב שבסך הכול היו בכנסת לאורך השנים אולי קרוב ל-80, אני זורק מספר, אולי 70 חברי כנסת נורבגים בכנסות השונות. בכנסת הקודמת היו 20 ומשהו, בכנסת הזאת יהיו 20 ומשהו.

כל האירוע הוא רק מ-2015.

נכון. 50. אם מתוך 50 בסך הכול היו 3 מקרים מתוכם שניים מאותה מפלגה עם תרבות פוליטית מאוד בעייתית, אז אני אומר שאולי אנחנו מפחידים את עצמנו ואולי אנחנו באמת יכולים להפוך את הסוגייה הזאת כאשר גם אם הוא סוגיה שהיא מותרת או אפשרית מצד החוק - היא לא לשימוש לרעה.

אם היינו בסיטואציה שכזאת בנושאים האחרים שעל סדר יומנו, בלי כרגע לפתוח ויכוח, שבאמת זה אירוע סופר נדיר וזה לא אירוע שקורה כמה וכמה פעמים בשנה או כמה וכמה פעמים בחודש, אז יכול להיות שלא היה צריך לחוקק ואפשר להשאיר גם את המצב הזה כמו שהוא אבל זה לא המצב. לכן אני חושב שאי אפשר לדון בזה במנותק מכמות הפעמים שנעשה בזה שימוש ובאופן שנעשה בזה שימוש בעבר. אני בהחלט מצטרף לקריאה שכל מפלגה שמכניסה חבר כנסת כזה, לא על כל מריבה ב-ווטסאפ תזרוק אותו מהכנסת.

אני רק אומרת שאני בטוחה שסביב השולחן הזה יש חברי כנסת שרוצים שחקיקה שיוצאת תחת ידינו – כי בסך הכול זה תחת ידי הוועדה הזאת – תהיה חקיקה טובה. אם מראש אנחנו הולכים לחקיקה שהיא פשרה על פשרה על פשרה, למה לטרוח?

אני מסכים שלא צריך לעשות פשרה על פשרה על פשרה. הכנסנו שני תיקונים שלדעתי לאורך השנים אנחנו בתהליך של שיפור ושימור בהקשר הזה. בעיניי כמה תיקונים שמשפרים את המצב וגם מקטינים את הצורך לתיקונים בעתיד כי אנחנו לא אוהבים לגעת בחוק יסוד כל פעם.

אם ככה זה נראה כשלא אוהבים.

נציג היועץ המשפטי לממשלה. יש לך מה לומר?

מאחר ולא חל שינוי בנוסח, אין לי מה להעיר.

תודה רבה. אנחנו נסיים את הדיון. אין הצבעות. אני מודיע שזמן להגשת הסתייגויות, יופץ הערב נוסח, אותו נוסח מהקריאה הראשונה בו אין שינויים. זמן ההפצה עד מחר בערב.

אמרנו יום חמישי בבוקר.

יום חמישי ב-8:00 בבוקר. בסדר. אני מזכיר לכולם את מה שדיברנו עליו מבחינת הכמויות וזמני הדיבור.

בקשה. לשלוח את זה לוועדה ואלינו, לייעוץ המשפטי במקביל.

אני גם אומר, במענה למה שאמרת ובמענה למה שאת אמרת, שאני עדיין חושב שלצערי הסיכוי לזה קטן אבל אם יש הסתייגות ספציפית, משהו שבכל זאת אפשר יהיה לנהל עליו שיח, אני מתחייב להשקיע את זמני כן לנסות לנהל על זה שיח. כמו שגלעד יודע, אנחנו ניהלנו שיח לפעמים גם אחרי שמשהו כבר הגיע למליאה כהסתייגות והצלחנו בכוחות משותפים, קואליציה ואופוזיציה, להחליף דברים וזה נעשה עם רצון טוב.

אני בספק.

גם אני בספק אבל אני את הרצון הטוב המקסימלי מצדי יכול לגלות. אתה רוצה שגם את זה אני לא אעשה?

לא. תגלה את רצונך הטוב. זה תמיד טוב.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 19:57.