פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים וחמש

הכנסת



2

ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/01/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 10
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ד בטבת התשפ"ג (17 בינואר 2023), שעה 16:35

צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה - מחזירים את הצדק למערכת המשפט, נושא הישיבה: הצעת חוק מטעם הוועדה - הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות)

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
משה סעדה – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
עופר כסיף
יונתן מישרקי
חנוך דב מלביצקי
יואב סגלוביץ'
יצחק קרויזר
גלעד קריב

אורנה ברביבאי
שרון ניר
יצחק פינדרוס

פרופ' יצחק זמיר - לשעבר היועץ המשפטי לממשלה, שופט בית המשפט העליון בדימוס

ד"ר גיל לימון - עו"ד, משנה ליועצת המשפטית לממשלה

פרופ' טליה איינהורן - משפטנית

רועי שיינדרוף - עו"ד, לשעבר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

אורן פונו - עו"ד, ממונה בכיר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אבתיסאם מראענה - חברת כנסת לשעבר

ענת מאור - חברת כנסת לשעבר

זיו מאור - עו"ד

גור בליי
אלעזר שטרן

איל קופמן

אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה - מחזירים את הצדק למערכת המשפט, נושא הישיבה: הצעת חוק מטעם הוועדה - הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות)

אנחנו מודים כמובן לפרופסור זמיר שנשאר איתנו כדי שנשמע את שאר דבריו. אני מניח שעוד יעלו במהלך הדיונים עוד, אבל בואו ננסה להצטמצם לאיזושהי מסגרת של רבע שעה, משהו כזה. נשתדל גם לא להפריע יותר מדי. אחר כך עופר יגיד מספר מילים ואז נצא להפסקה קצרה. לאחר ההפסקה, בהתאם למה שנכתב מוקדם יותר, ככל שנצטרך, נעשה דיון בחוק הנורבגי ולאחר מכן נחזור לדיון עד הערב, לא עד שעה מאוחרת לבקשת רבים, כולל רבים שנשארו ערים בלילה וכדומה, אבל כן ננסה לתת - בוודאי לאורחים שבאו מהממשלה ואורחים חיצוניים - להשמיע את דבריהם וגם לחברי הכנסת שיישארו.

אנחנו בשידור.

חזרנו מהפסקה. אני מודה לפרופסור זמיר שנשאר איתנו ואני אבקש ממנו להמשיך את דבריו בהם החל לפני ההפסקה.

אני אבקש עוד משפט אחד ולא יותר בקשר לדוח ועדת אגרנט שזה כאילו בסיס לדברי ההסבר להצעת החוק. לי כמשפטן וכאזרח לא מתקבל על הדעת ההבחנה בין הממשלה לבין כל השאר, כאשר הממשלה אומרת, או ועדת אגרנט אומרת, כל השאר חייבים לפעול מול חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, שזה הדין. הממשלה לא. לפי דעתי זה צריך להיות בדיוק הפוך. הממשלה שיוזמת את החוקים, אוכפת את החוקים על כל אדם ואדם חייבת לשמש דוגמה. היא לא יכולה לבוא ולומר אתם חייבים לפעול לפי הדין ואני, יש לי אינטרסים אחרים, אני יכולה לשרת את האינטרסים שלי. אינטרסים אחרים יש גם לכל אדם ולכל עובד ציבור. לדעתי ההבחנה הזאת פשוט לא מתקבלת על הדעת וזה לא מתקבל על הדעת שאגרנט, ברנזון ואחרים אמרו את זה.

חוות הדעת ודברי ההסבר להצעה מסתמכים על הוועדה השנייה, על ועדת שמגר, ומביאים משפט מנותק שיוצר את הרושם שהצעת החוק הולכת בעקבות ועדת שמגר. אני אומר לכם בבירור שוועדת שמגר אמרה בלשון מפורשת שלא מובאת בחוות הדעת הזאת, חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה כן מחייבת והייצוג הוא ייצוג של היועץ המשפטי בלבד, מנוגד למה שכתוב בהצעת החוק. אני מקצר משום שאני במגבלה של זמן.

דברי ההסבר מביאים את שתי הוועדות האלה כאילו הן שתי הוועדות היחידות אבל היו עוד שתי ועדות שלא נזכרות בדברי ההסבר ואני לא חושב שזה נעשה מתוך כוונה להשמיט או להטעות.

ועדת אהרונוביץ' על היועצים המשפטיים למשרדים שלא נוגעת כי פה עוסקים ביועץ המשפטי לממשלה עצמו.

יש ועדת אברמוביץ' ויש ועדת שפניץ.

הצעת החוק הזאת עוסקת בחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה עצמו, לא איך ממנים ומה החובות של היועצים המשפטיים.

אבל הצעת החוק הזאת מדברת על עצה משפטית בכל רשות שלטונית.

נכון אבל היא עוסקת בממשלה ולא במשרדים.

לא נכון.

שתי הוועדות האלה, למרות שהן עסקו בהרבה עניינים הביעו דעה בנושאים האלה. אני מדבר כאן על ועדות ממשלתיות. ארבע ועדות ממשלתיות. ועדת אברמוביץ' אמרה שאם יש חילוקי דעות בין היועץ המשפטי לבין השר או המנכ"ל, הפתרון הוא ללכת ליועץ המשפטי לממשלה, וזה נכון. זה מה שהיא אמרה. זה המצב הקיים. ועדת שפניץ אמרה שחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה משקפת את הדין הקיים.

אם כן, אפשר להוסיף את שתי הוועדות האלה ולומר ארבע ועדות ממשלתיות שמונו משנות ה-60 עד שנות ה-2000, כולן ממשלתיות. אגב, בוועדת שמגר שאמרה במפורש שהייצוג המשפטי נשאר כמו שהוא, תוקף חוות הדעת נשאר כמו שהוא, הייתה ועדה מאוד כבדה. היו בה, נוסף לנשיא שמגר, שלושה שרי משפטים לשעבר. שלושה שרי משפטים והוועדה קיבלה את ההמלצות שלה פה אחד. אלה לא אנשים שלא מכירים את המצב, שלא יודעים איך עובד היועץ המשפטי, שלא יודעים איך עובדים יועצים משפטיים במשרדי ממשלה. ארבע ועדות ממשלתיות נכבדות, פה אחד להשאיר את המצב הקיים. אם כן, למה אחרי כל הדברים האלה לשנות את המצב הקיים?

במצע יש – אני לא יודע אם זאת תשובה - קטע שמציג את החסרונות של המצב הקיים ואת היתרונות של המצב הקיים. החסרונות של המצב הקיים, אני אעשה את זה בקיצור נמרץ, לפי דעתי לא עומדים בפני ביקורת. אחד אחד.

אני מיד אומר לכם מה רע במצב הקיים. ראשית כל, הדבר הראשון הוא שהמצב הקיים פוגע בזכות של כל אדם לייצוג בפני בית המשפט. אני רוצה לומר שהמצב הקיים הוא שכמעט בכל המקרים – יש חריגים - היועץ המשפטי לממשלה מייצג את עמדת הממשלה, את עמדת השר, את עמדת המנכ"ל, את עמדת כולם. לא זו בלבד שהוא מייצג את העמדה כשהוא חושב שהעמדה היא עמדה טובה ונכונה, הפרקטיקה הזאת, המדיניות הרשמית המקובלת. כשהוא חושב שהעמדה של הממשלה, העמדה של השר היא עמדה מסופקת מפוקפקת אבל יש מה לטעון, זה לא בטוח שבלתי חוקית, הוא בא ואומר לשר ולממשלה - זה קורה כל יום - שזה מצב בעייתי, זה ספק, אתם צריכים להיות מוכנים לזה שבג"ץ יפסוק נגדכם אבל אני בא ומגן על ההחלטה. יש מעט מאוד מקרים, נער יספרם, שבהם בא היועץ המשפטי ואומר שהוא לא יכול להגן, זה חד וחלק בלתי חוקי. גם במקרים האלה - אולי יש חריג או שניים, אינני יודע – הוא בא ואומר שהוא לא יכול לומר לבית המשפט שזה חוקי, קחו לכם עורך דין פרטי. זה קורה היום, זה קרה לפני שנה. אני הייתי היועץ המשפטי הראשון שעשה את זה לפני יותר מ-40 שנים.

לעניין המועצה לביקורת סרטים, ספרים ומחזות.

כן, נכון. באה המועצה לביקורת סרטים ופסלה באופן בלתי חוקי מחזה כשהיא אומרת שהוא פוגע בצבא. אני אמרתי לה שזה בניגוד לחוק, תשקלו עוד פעם. המועצה לביקורת סרטים ומחזות שקלה עוד פעם וחזרה על ההחלטה. הלכו לבג"ץ. אמרתי שאני לא יכול לומר בניגוד למצפוני שזה חוקי, קחו עורך דין פרטי. הם לקחו עורך דין פרטי וכמובן הם התבזו. לא רק שפסקו נגדם אלא אחרי זמן קצר ביטלו את הצנזורה על מחזות.

בחוק הכנסת.

נכון.

בכנסת.

מתוך דילוג עם הרשות השופטת.

נכון וכך ראוי. אני רק אומר שזאת לא הייתה הממשלה אלא זו הייתה ישות עצמאית שיש בה גם נציגי ציבור שאינם הממשלה.

נכון.

ולכן זה לא היה שהממשלה קיבלה שם ייצוג.

בחוק ההסדרה זה לא?

לא חוק ההסדרה. אני מדבר על תקופתך. הממשלה, לא גוף שהוא עצמאי, בכל מקרה לא היה לך את מונופול הייצוג עליו למיטב הבנתי, זה היה גוף עצמאי, אם הממשלה עצמה הייתה מבקשת להציג עמדה שאתה חושב שהיא לא נכונה, למיטב זיכרוני אתה מנעת להציג את העמדה. שוב, אני חוזר לפרשת קו 300.

פרשת קו 300, בעת המשפט אני לא הייתי יועץ משפטי.

עד שזה הגיע לבית המשפט. זו הייתה הדרך של הממשלה. אני חושב שהמציאות הזאת הייתה מציאות לא טובה. בגלל שלא ידעו איך תייצג, החליפו אותך מה שבעיניי היה פחות טוב. היה עדיף שהם היו יכולים לקחת עורך דין למקרה הזה.

נעזוב את זה. בוא נעזוב את העבר. היום הפרקטיקה היא – זאת גם ההמלצה של ועדת שמגר – במקרה כזה לתת ייצוג משפטי וזה מה שקורה היום.

בחלק מהמקרים.

ביותר ממשפט אחד. אם כן, ראשית, יש ייצוג.

דבר שני, פגיעה ברצון הציבור. הציבור רוצה שהממשלה תממש את מדיניותה. בוודאי, אבל הציבור, למיטב הכרתי, רוצה שהממשלה תממש את מדיניותה במסגרת החוק. המנדט של המדינה הוא לפעול במסגרת החוק. אם היא פועלת בניגוד לחוק, היא פועלת בניגוד למנדט שהיא קיבלה מן הציבור. לכן אין כאן סתירה. כאשר בא יועץ משפטי ואומר זה לא המנדט שלכם ואתם לא יכולים - - -

הוא מכתיב לממשלה מה המנדט שלה.

בהתאם לחוק.

לדעתו.

בהתאם לחוק.

לדעתו.

זה בדיוק התפקיד.

על זה הוויכוח, האם זה התפקיד. על זה הדיון. אי אפשר להגיד את הסוף בהתחלה.

זה לא הוויכוח. זה הדין הקיים. אתה רוצה לשנות אותו.

אני חולק.

אתה רוצה שהממשלה תבוא ותאמר – זה לפי הצעת החוק – זה בניגוד לדין ואני לא שם עליך.

לא, זה לא מה שכתוב בהצעת החוק.

זה כתוב בחוק, שהיא יכולה לפעול בניגוד.

לעצתו של היועץ. נכון. זה גם כתוב בוועדת אגרנט. נכון, אתה צודק.

נכון, אבל בא היועץ ואומר שזה לא חוקי.

למי יש את הכלים הרחבים ביותר?

אתה אומר, אתה לא מעניין אותי, אני רוצה לפעול. למה הממשלה תבוא ותאמר דבר כזה? אני רוצה לומר לך שיש שלושה מצבים בהם הממשלה יכולה לומר את זה. דבר אחד הוא נניח כאשר יש הפרת אמונים, השר רוצה לתת תמיכה כספית מאוצר המדינה למפלגה שלו, לגוף שקשור למפלגה שלו. בא היועץ המשפטי של השר, בא היועץ המשפטי לממשלה ואומר לו שזה לא חוקי, זאת הפרת אמונים. בא השר שאין לו הכשרה משפטית – לרוב השרים אין – ואומר שהוא מבין את זה יותר טוב ממנו.

בעיניי זה חוקי, כמו שאמר ראש הממשלה ממש לא מזמן.

נכון. הוא אומר שהוא חושב שזה חוקי ואתה אמנם יועץ משפטי לממשלה, אמנם יש לך סטטוס של שופט בית משפט עליון, ואמנם אתה בא לאחר דיונים במשרד המשפטים עם כל המומחים, אבל אני, שר התחבורה, מבין במשפטים יותר ממך.

אפשרות אחת.

זה מעביר מסר לעובדי המדינה שגם הם יכולים לבוא ולומר שהם מבינים יותר טוב ממנו, הם אפילו למדו משפטים, השר לא למד, אז הם מבינים יותר טוב והם יפעלו כפי שהם מבינים.

תרחיש אחד הוא תרחיש של תמיכה במפלגה.

תרשה לי לסיים. אם לשר מותר, למה לי אסור? גם אזרח יכול להגיד אותו הדבר. אם כן, זאת היא אפשרות אחת.

אפשרות שנייה. הוא זהיר קצת – וזה קרה – ולכן הוא הולך ומבקש חוות דעת של עורך דין פרטי. חוות הדעת נותנת לו הכשר ואז הוא אומר, הנה, מה אתם רוצים?

אני אומר לכם מניסיון פרטי שיש לנו במדינה 100 אלף משפטנים ואני יודע מניסיון אישי שלי שלא קשה למצוא עורך דין שיכשיר כל שרירות, כל שרץ, כל שחיתות, בעיקר אם הוא נחשב להיות יועץ של שר ומקבל תשלום נאה מקופת המדינה.

אבל בסופו של דבר הכולי ייבחן על ידי בית משפט. בית המשפט יבחן את הדברים ואם הוא יקבע שזה מושחת, יהיו לזה מחירים והשלכות. אין כאן חלל ריק.

זאת המטרה? הכול יגיע לבתי משפט, אלה שאתם לא רוצים שיתערבו?

זאת לא תשובה ואני אגיד לך למה.

זו הייתה תשובה כשדיברת על חוות הדעת של היועץ.

נכון.

כאשר דיברת על חוות הדעת של היועץ אמרת שזה לא סוף פסוק אלא זה יגיע לבית משפט, אבל כאשר מדובר על יועץ חיצוני, זה כן סוף פסוק?

אתה לא רואה את ההבדל? היושב ראש, אתה לא רואה את ההבדל.

אני רוצה להציג שאלה מנחה למומחה שלנו כדי שנבין כולנו מה הבעיה.

משרדי הממשלה, היועצים המשפטיים מקבלים אלפי החלטות כל יום. לבית המשפט מגיעים שני אחוזים. כל השאר נגמר שם.

אבל רוב ההחלטות לא קשורות בהפרת אמונים ובעבירות שחיתות. אלפי החלטות הן החלטות טכניות. גם אני הייתי בשירות הציבורי. הן טכניות לחלוטין. הקצה הזה שיש עליו מחלוקת, מדובר בקצה של הקצה, דק מן הדקה. במקומות הללו שאומרים לך גם שזאת שחיתות.

לא. ממש לא.

קריב, היית בשירות הציבורי 0.0 ימים. לכן אני אומר שבמקרה קצה, הרי מתי רוצים ללכת לחוות דעת מומחה נוספת? במקרה קצה שהוא אומר לך שזה מושחת. זה לא קורה כל יום.

היועץ המשפטי של המשרד מעורב בהמון החלטות. הוא אומר - זה לא דבר נדיר - שזה לא חוקי, את זה אתה לא יכול לעשות והוא מגן על שלטון החוק.

מקרה אחד בלי חוות דעת ומקרה שני עם חוות דעת חיצונית.

מה המקרה השלישי? אמרת שלושה מקרים.

השר יכול לבוא ולומר בסדר, זה לא חוקי אבל זה אינטרס שלי. שוב, זה לא מתקבל על הדעת.

זה בעצם המקרה הראשון.

לא.

הוא אומר שלדעתו זה חוקי הוא יודע שזה לא חוקי אבל אף על פי כן.

הוא אומר שהוא אמנם לא משפטן אבל הוא חושב שזה חוקי.

בעיניו זה חוקי.

נכון.

כמו יאיר לפיד.

כן. כזה יאיר לפיד.

המצב השלישי. הוא אומר שברור שזה לא חוקי אבל זה האינטרס שלו.

אז היועץ צריך ללכת למשטרה.

אף אחד מהמצבים האלה לא מתקבל.

יש לי שאלה. האם אנחנו יכולים לדמיין לעצמנו מצב אחר שהשר רוצה לעשות משהו שלא רק שבעיניו זה חוקי ולא רק שבעיני עורך דין שמכשיר כל שרץ זה חוקי אלא שבאמת יש מחלוקת כנה ואמיתית, אולי אפילו בין שני יועצים מאוד מאוד ותיקים, אולי אפילו בין משנה ליועץ לבין היועץ עצמו.

בלתי תלויים. לא ממונים.

שנייה. אפילו בתוך שירות המדינה כששניהם מונו. אני שואל כדי להבין את דעתו של אדם מכובד שנמצא כאן. אתה רוצה למנוע ממני לשאול? אני לא אשאל. יש מחלוקת בין שני משנים ליועץ והיועץ עצמו החליט בסופו של דבר כמו משנה א' ולא כמו משנה ב' אבל שניהם כתבו חוות דעת, שניהם בלתי תלויים, שניהם לא נוגעים בדבר. עכשיו אומר השר או אומרת הממשלה שיש כאן שתי חוות דעת שנתנו אנשים טובים ומקצועיים משירות המדינה, בלתי תלויים, היועץ חושב שהדעה הזאת יותר טובה. זה בסדר אבל אני רוצה לאמץ את חוות הדעת של המשנה ליועץ ולא של היועץ, למקרה זה ולא באופן כללי. אני לא מפטר את היועץ, אני לא אומר למשנה תחליף את היועץ, אבל אני רוצה לאמץ את הגישה הזאת כי אולי זאת הגישה שנראית לי יותר מתאימה לקדם את המדיניות שלי, אולי במקרה הזה שיקול הדעת שלו עשה לי יותר שכל, ושתיהן חוות דעת נטולות אינטרס. האם בעיניך לממשלה יש את הזכות להגיד את המשפט הזה?

לא.

למה?

אני אגיד לך למה לא. אם כן, אז השר יכול לבוא ולומר לא מחלוקת בין שני משנים, יש מחלוקת בין איזה משפטן - - -

אבל על המקרה הזה. בוא נדבר על שני משנים. למה לדבר על מקרה שלא שאלתי? שאלתי על מקרה של מחלוקת בין שני משנים, משנה ייעוץ ומשנה חקיקה. בא יועץ והכריע כמשנה ייעוץ ולא כמשנה חקיקה.

משום שצריך מישהו שיחליט.

מנגנון הכרעה. למה שהממשלה לא תהיה הגורם הזה עכשיו? זה לא עניין של מומחיות משפטית. שניהם עורכי דין נפלאים.

אם זה לא מקובל עליכם, יש מספיק אנשים שיפנו לבג"ץ, לבית המשפט.

אבל אני הממשלה לא רוצה בג"ץ. זה משהו שגם לא יגיע לבג"ץ. אתה יודע מה, זה בנושא ביטחוני סודי שאף אחד לעולם גם לא יוכל להגיש עליו בג"ץ כי זה לא התפרסם. מתיישבים שלושה אנשים בחדר.

במקרה כזה הממשלה תתחיל לדבר במאה קולות.

אני אומר לא. הממשלה תכריע. לא מאה קולות. הממשלה מכריעה.

הממשלה לא תחליט מפני שלממשלה מגיעים שני אחוזים מהמקרים שנדונים במשרדים.

אבל אותם מקרים. השר מכריע.

נכון. השר מחליט.

בין שני משנים.

שר התחבורה מחליט א' ושר החקלאות מחליט ב'.

אז כשיש בעיית תיאום לא בנושא משפטי?

אבל העניין הוא על פי דין.

יש בעיית תיאום לא בנושא משפטי. בוא נגיד שהמחלוקת היא בנושא רפואי או בנושא הנדסי.

סדרי עדיפויות ראויים. גם יכול להיות.

בוא נניח שהמחלוקת היא כזאת. הממשלה יכולה להכריע בין שר א' לשר ב' על בסיס המון חוות דעת והמון דעות מקצועיות אבל בסופו של דבר היא מכריעה.

יש רב ראשי לישראל.

זו תשובה שאני אוהב. גם המכון הישראלי לדמוקרטיה השווה אותו לרב ראשי.

אני יודע.

גלעד פחות אוהב כי לרבנות הראשית הוא פחות אוהב להקשיב וליועץ משום מה כן.

רק חבל שהשכר לא שווה.

למה אתה אומר כך? גם אני חושב שצריך לעשות עם הרבנות הראשית.

כבר עשינו.

אני מזכיר לך שזה נעשה על ידי מתן כהנא.

יש רבנות ראשית.

למשל שני רבני עיר עם תפיסה הלכתית שונה לכשרות.

היא החליטה שמצב מסוים פוגע בכשרות. אחרי דיון ברבנות הראשית. היה שם רב מאוד מכובד שחשב אחרת. מי פוסק? מי מחליט?

אתה שואל מה המצב המשפטי היום? במקרה אנחנו גם הוועדה לשירותי דת ולכן אני חושב שאני יכול לענות אבל אני לא יודע אם יש לי כאן יועץ משפטי לנושא. אני אתן דוגמה מהמציאות שאני מכיר. הרבנות הראשון החליטה שלמשל היתר מכירה זה בסדר ויש רב מקומי שחושב שהיתר מכירה שהיתר מכירה הוא לא בסדר, אז הוא לא נותן תעודת כשרות. זה המצב היום. לפי החוק.

כך זה גם בגיור. נכון?

לפי החוק הרבנות הראשית מחליטה אם זה כשר או לא כשר. זה שיש בתוך הרבנות רב שאומר שדעתו שונה, לא משנה.

הרבנות המקומית, לא הראשית, קובעת.

הרבנות המקומית נותנת כשרות. דווקא דוגמה לא טובה. מסתבר שאנחנו ביהדות יותר פלורליסטים מאשר בדת המשפטית, אבל בסדר.

הכנסת החליטה על רפורמת הכשרות.

בצבא מישהו מחליט ככה ומישהו מחליט אחרת.

החזקנו את פרופסור זמיר הרבה זמן. בואו ניתן לו לסיים את דבריו ונתקדם.

מה שאני רוצה לומר הוא שלפי ההצעה הזאת, בין השרים יהיו מחלוקות, שיתוף הפעולה ביניהם בעניינים משפטים נדרש ולא יקוים, בתוך המשרד הממשלתי יהיו מחלוקות. היועץ המשפטי יגיד למחלקות א' ו-ב' שהן צריכות לעשות כך, מחלקה א' תגיד כך ומחלקה ב' תגיד כך.

אבל אמרת שהוא לא אמור להגיד להם מה לעשות. אתה הסברת לי בפעם האחרונה שהוא לא אמור להגיד להם מה לעשות.

הוא אומר להם שזה חוקי וזה לא חוקי.

בסדר.

מחלקה א' אומרת בסדר, אני מקבלת, ומחלקה ב' אומרת שהיא לא מקבלת. איזה תדמית יש לזה? יש אחריות משותפת לממשלה. שר א' אומר – אותו סעיף חוק – שהוא מבין את זה כך. היועץ המשפטי אומר משהו מסוים, שר א' אומר שהוא מבין אחרת, שר ב' אומר שהוא אומר אחרת. איפה האחריות המשותפת?

אצל הממשלה. לא אצל היועץ המשפטי לממשלה.

אצל הממשלה בפני הציבור שהוא זה שבוחר אותה, בניגוד ליועץ שאף אחד לא בוחר ולא בחר מעולם ואי אפשר לפטר אותו. שם עומדת האחריות.

דווקא זאת לא הדוגמה שהייתי בוחר בה.

אני כן בוחר אותה. אתה תיתן דוגמה אחרת.

לא, על זה שאי אפשר לפטר.

מה לעשות, היום אי אפשר לפטר. נראה אותך מזיז יועץ משפטי.

גם את השופטים של בית המשפט העליון לא העם בחר ואף אחד לא אומר שצריך להיות אחרת משום שלא בחרנו. בכל מדינה דמוקרטית בעולם, למערכת המשפטית משאירים את ההכרעה בשאלות משפטיות.

עכשיו מדברים לא על בית משפט אלא על ההכרעה של היועץ המשפטי.

זה קורה כך רק במדינות דיקטטוריות.

אני כרגע מדבר על היועץ המשפטי ולא על בית המשפט.

אני רוצה לומר שדברי ההסבר, ובזה אני רוצה לשבח את מי שחיבר את זה, מציג את היתרונות של המצב הקיים. אני קראתי את היתרונות ואת החסרונות.

אתה מסכים לכל היתרונות וחולק על החסרונות.

היתרונות עולים עשרת מונים. אין מה לדבר. החסרונות הם לא חסרונות והיתרונות הם יתרונות. לכן אני רוצה לחזור ולומר שזה לא רק ארבע ועדות ממשלתיות שפה אחד אמרו להשאיר את המצב הקיים. לאחרונה יצא גילוי דעת שגם אני חתום עליו. כל היועצים המשפטיים לממשלה, כולם, עם מגוון גדול של ישויות ודעות.

עם אותה אג'נדה פוליטית כולל בן יאיר שחתם שמדינת ישראל היא מדינת אפרטהייד.

למה?

זאת עמדתו וזה נכון וראוי שיישמע. זה ראוי שיישמע פה.

יש כאן אג'נדה פוליטית ששולטה בכיפה עם אג'נדה פוליטית בפנים. מי שלא רואה את זה, עיוור. אני לא מתבייש להגיד את זה.

העצומה הזאת היא פוליטית. אני מכיר חלק מהאנשים.

מה לעשות, לא סתם כל היועצים המשפטיים חושבים אותו דבר. לא סתם הם שומרים על עצמם כל היום.

לא סתם אתה רואה אחר כך את כל שופטי העליון שמצטרפים לכל מיני גופים כאלה.

טוב שהגעת לדיון והקשבת ועכשיו אתה מתייחס למה שנאמר בדיון. הגיע, צועק, לא היה בדיון, לא הקשיב לא לפרופסור קרמניצר ולא לפרופסור זמיר.

אני מקשיב אבל אני לא מקבל. בדיוק כמוך. אני לא הולך תוכי אחרי היועצים. יש לי דעה משלי, גם אם היא לא מתאימה לך, אדוני. גם אם היא לא מתאימה לך.

אתה משפטן מבריק ודעתך מעולה.

בניגוד אליך, יש לי 22 שנה בניסיון משפטי. כמה לך יש?

למה בניגוד אלי?

כמה יש לך?

איזו בושה. של נעליך.

תת רמה.

הכול בסדר. כשאתם אומרים לי תת רמה, זאת מחמאה. תבינו. כשאנשים כמוכם אומרים לי תת רמה, זאת מחמאה בשבילי. תמשיכו בבקשה. תמשיכו.

חנוך לנער על פי דרכו.

גם חנוך וגם משה, הערות ביניים זה בסדר, גם להיכנס במידה מסוימת של קצת שיג ושיח עם מומחה, זה גם מצוין. אני באמת חושב, אני לא חושב שיש מישהו מסביב לשולחן הזה שכתב יותר ממני נגד התזה שפרופסור זמיר מציג.

לא להתייחסות. לאג'נדה הפוליטית. לא לעצומה הזאת.

אני חושב שאפשר לגלות קור רוח והקשבה גם כשלא מסכימים.

אתה יודע שגילינו הרבה.

אני יודע. נתת העדפה מתקנת לאופוזיציה.

אני משתדל אבל אני רושם גם אתכם. כולם כאן ממתינים.

יש כאן אנשים שדיברו כמו קריב, לא שלוש, לא חמש, לא שש.

תירשם ותקבל.

אני רשום מהדיון הראשון.

אני יודע ואני אתן לך אבל כרגע אנחנו מנהלים ויכוח שלוקח את הזמן ממנו וממך ומכולם.

פרופסור זמיר, בבקשה, בוא נחתור לסיום.

אני מכיר את כל היועצים המשפטיים. צר לי לומר, זה לא נכון, פשוט לא נכון שהם באותה אג'נדה פוליטית. אני יכול לדבר על עצמי. אני לא יודע מה אתה חושב עלי.

מעריך מאוד.

אני רוצה לומר לך שהיועצים המשפטיים, נדמה לי כולם, מונו על ידי ממשלות ימין. אני מוניתי על ידי בגין. אני נתתי החלטות שמשרתות את המצע הימני גם כשלא הזדהיתי איתו. כל יועץ משפטי שאני מכיר עשה את זה. להגיד שכל היועצים המשפטיים זאת אג'נדה פוליטית, זה כמו ששר המשפטים אמר על נשיאת בית המשפט העליון שזאת אג'נדה פוליטית. השמצה גסה.

זו אמת לאמיתה.

השמצה שקרית ומכוערת. שקר מכוער ובריוני.

היא התעסקה בנושא פוליטי.

הייתי מצפה שתגנה את האמירות שלה, אמירות כמו פגיעה אנושה, ריסוק, אמירות של ברק. תגנה אותה.

די. לכן לא רציתי שנקיים את הדיון הזה עכשיו.

כל השופטים המכהנים בבית המשפט העליון היום, מלבד שופטת אחת, מונו בהסכמה של ממשלות הימין.

אדוני היושב ראש, אולי אפשר פעם אחת לעשות את השיח הזה על האליטות לאיזשהו נייר מקצועי.

אני מתחנן. אנחנו אולי נקבע דיון מיוחד לשאלת האליטות.

שיקבלו כאן חוות דעת שתמכו צד כזה של המפה וצד אחר של המפה.

אנחנו יכולים לדון בבקשה בנושא מעמד היועץ המשפטי ולא בנוגע לאליטות? זה נושא מאוד חשוב?

אני אומרת שאתה כיושב ראש אולי פעם אחת תורה, כדי שלא יהיו כאן סיסמאות ודברים נבובים, להכין איזשהו נייר. שהייעוץ המשפטי יראה לך איך תמכו פעם את הצד הזה של המפה ופעם תמכו את הצד הזה. הרי זאת לא בעיה למצוא החלטות כאלה ואחרות.

אני לא בטוח שזה במנדט שלי להתעסק באליטות.

נאפשר לפרופסור זמיר לסיים את דבריו. אני באמת מבקש שלא תתייחס לשאלה הזאת.

אבל מטיחים בו שהוא אליטה.

אדוני, אנשים שלא היו כאן מגיעים ומתפרצים.

אתה שם לב שגם כשהיא התפרצה, נתתי לה לדבר קצת יותר. אני מנסה לנקוט שיטת בית הלל. אני חושב שזה לכבודם של חברי הכנסת וחברי הוועדה. אני מנסה. אם זה לא יעבוד, אני אעבור לשיטות אחרות אבל אני באמת מנסה. אני מבקש שתכבדו את זה.

אני מסיים בשני משפטים. אני אביע את דעתי בסוף ואני רק רוצה לומר שהדעה שאני אביע הייתה מקובלת על ארבע ועדות ממשלתיות, על כל היועצים המשפטיים שהיו בממשלה, על כל פרקליטי המדינה. אני מייצג כאן גם את הנשיא ברק ואת הנשיאה בייניש. אני חושב שאני מייצג כמעט את כל האקדמיה שחקרה את הנושא הזה.

הדעה שלי שמשקפת אני חושב את כל אלה שאמרתי היא שהמצב הקיים 75 שנים הוא מצב טוב שאסור לשנות אותו ושהצעת החוק תביא רק נזק גדול, לא רק לשלטון החוק ולא רק לחברה בישראל אלא גם לעקרונות היסוד של המדינה.

אני רואה בחומרה רבה מאוד את ההצעה הזאת. אני חושב שאני משקף דעה, כמו שאמרתי, של כל מי שעסק בנושא הזה.

תודה רבה ממש לפרופסור יצחק זמיר על הזמן שהוא הקדיש לנו.

(מחיאות כפיים).

הסכמנו או לא הסכמנו, חלקנו או לא חלקנו, אני חייב לומר ברמה האישית שגם כשמישהו שאינני מסכים עם דעתו, וכתבתי זאת בהרחבה בהרבה מקומות, מקדיש מזמנו לטובת מה שהוא מזהה כאינטרס של המדינה או לטובת המבנה של המדינה כפי שהוא רואה. אני מאוד מאוד מעריך זאת ואני חושב שאני מייצג בזה את כלל חברי הוועדה בלי קשר להסכמה או אי הסכמה.

תודה רבה שבאת. אני מבקש שככל שתוכל, בהתאם לזמנך, תעקוב, בין בנושאים הללו ובין בנושא מערכת המשפט, וכמובן ככל שיש לך מה לומר בעל פה ובכתב, ואם קשה עליך ההגעה, אנחנו ניערך כמובן גם ב-זום ככל שיש מישהו שיכול לעזור לך לעשות את זה. תודה רבה.

מאחר ואמרת שאתה מדבר גם בשם השופט ברק, הנשיא ברק, וגם בשם הנשיאה בייניש שהוזמנו, אתה יכול להעביר גם להם את ההזמנה. הם הוזמנו ויוזמנו לכל דיוני הוועדה שעוסקים ברפורמה, בתיקון מערכת המשפט כפי שאנחנו רואים זאת.

תודה רבה.

תודה רבה לך.

הבטחתי קודם לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת עופר כסיף שצריך לצאת. אני אומר את סדר הדיון כדי שאנשים ידעו את אשר לפניהם. חבר הכנסת עופר כסיף יגיד את דברו כעת. לאחר שהוא יסיים את דברו אנחנו נצא להפסקה קצרה של 10 דקות. לאחר מכן אני מקווה שנגיע לאיזשהו הסדר דיוני לטובת מה קורה כאן עם המשך הדיונים בחוק הנורבגי. אז נחזור לנושא הזה או שנחזור ישר לנושא הזה בהתאם להסכמות הדיוניות שיהיו.

ככל שזמנך מותיר לך זאת ואתה יכול להישאר, ויהיו חברי כנסת שירצו לשאול שאלות ולקבל תשובות, זאת ודאי הזדמנות טובה לנצל את העובדה שאתה כאן. ניתן כמובן את רשות הדיבור למומחים האחרים שהגיעו וגם לחברי הוועדה ככל שיותיר לנו הזמן.

חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

תודה רבה. אני מודה לך שאתה נותן לי את האפשרות ואני מתנצל מראש שאני מיד אחרי דבריי איאלץ לצאת אבל יש לי דברים שנקבעו וכמו כולם יודעים יש לנו עבודות גם מחוץ למשכן.

ככלל, אני רוצה קודם כל לחזור על דברים שאמר פרופסור קרמניצר ואמרו גם אחרים. אנחנו צריכים לראות את ההצעה הזאת כחלק ממכלול וזה גם נאמר במסמך שיצא מטעם הייעוץ המשפטי. כאשר אנחנו רואים את כל המכלול, אנחנו רואים כאן מתקפה חמורה על שלטון החוק, על הפרדת הרשויות ועל כל מה ש"מריח" מדמוקרטיה.

אני אפילו הייתי אומר שההשתלחות האלימה שראינו גם כאן מצד חלק מחברי הכנסת ביועצים המשפטיים, במערכת המשפט, היא הצעד השני של המטבע של הצעת החוק. ההשתלחות הזאת והצעת החוק הם שני צדדים של אותו מטבע. מטבע של דה לגיטימציה ולא לומר דמוניזציה של מה שמכונה שומרי הסף.

הוא דיבר על השתלחות אלימה של חלק מחברי הכנסת. אני לא מכיר דבר כזה. אני מוחה על האמירה הזאת. זאת אמירה לא ראויה. שמחה, להגיד השתלחות אלימה, זו אמירה שהיא שקרית, היא לא ראויה בכנסת ישראל. אני בן אדם שמתנהל בהתנהלות אלימה כלפיך, אני שם את זה בצד כרגע. אני לא מוכן שיגיד אמירות כאלה.

האיש היכה שוטר. מה ההתנהלות?

מה זה התנהלות אלימה? מישהו התנהל בהתנהלות אלימה כלפי מי מהיועצים המשפטיים? מחובתך למחות. מי ששומע את הדיון כרגע אומר שהייתה כאן התנהלות אלימה.

כן, הייתה כאן השתלחות אלימה.

חבר הכנסת סעדה, אני חושב – ואני אגיד את זה בהרחבה – שאחד מהדברים שמנחים את כל פעולותיי וגם את הרפורמה המוצעת על ידי בתחום מערכת המשפט, הוא אמון גדול מאוד בתבונתו של הציבור. כאשר הציבור צופה בנו בבית והוא רואה את חבר הכנסת כסיף מדבר, יש לי אמון גדול בתבונתו של הציבור שהוא מבין שהדברים הללו משקפים את עמדותיו של חבר הכנסת כסיף ולא את עמדתי, לא את עמדתך, ואחת היא אם אני אקטע אותו או אתה תקוע אותו או לא.

לכן אני עושה את המירב והמיטב להגן על זכותו לדבר, בין אם אני מסכים עם דבריו ובין אם לא. וכשתגיע זכותך, אני אעמוד באותה חומה בצורה על זכותך לומר את דעתך. יש יותר סיכוי – אני אומר כאן גילוי נאות - שאני אסכים עם דעתך ממה שאני מסכים עם דעותיו של עופר כסיף. עדיין אני אגן עליכם בדיוק באותה צורה.

נכון, באותה מידה הציבור מצפה מאיתנו לשיח מכבד ולא לשיח אלים ושקרי.

נכון. אמרתי שאני שומר מאוד על חופש הביטוי של חבר כנסת כאשר הוא מדבר בתוך רשות הדיבור שניתנה לו, עד למקרים די קיצוניים.

תודה לעידוד מילותיו של וולטר מצד היושב ראש.

הוא לא אמר שהוא מוכן להיהרג על זה.

אמרתי לך אתמול כבוד היושב ראש ואני גם אומר עכשיו שקודם כל נתחיל מהבעיה הפרוצדורלית. אמרתי לך אתמול, אם אתה זוכר, במליאה, שרצית להוציא מצה וקיבלנו מרור ואומר לך איך זה בא לידי ביטוי.

נתחיל קודם כל ברמה הפרוצדורלית. ברמה הפרוצדורלית, אני מסתכל גם על מה שנאמר כאן מצד הייעוץ המשפטי, ונאמר בצורה הכי ברורה שכאשר דנים בחוקי יסוד, אלה צריכים להיות דברים שקשורים לרשויות השלטון והיחסים ביניהם. כאן אנחנו מדברים על משהו שהוא פנים הרשות המבצעת, פנים ממשלתי. לכן הוא לא שייך לחוק יסוד: הממשלה אלא לחוק הממשלה ועל כן לפי סעיף 80 לתקנון הכנסת הוא בכלל לא צריך להיות חוק מטעם הוועדה. אם כן, קודם כל נתחיל מזה שברמה הפרוצדורלית יש כאן איזשהו כשל. אני העליתי את זה גם בפני היועצת המשפטית לכנסת לפני יום-יומיים ואני מעלה את זה עוד פעם.

לגבי המהות הספציפית של הנושא שלפנינו. אני אומר שני דברים. קודם כל, החוק הזה הוא אנטי דמוקרטי בעליל. הוא אנטי דמוקרטי בעליל משום שהוא עוד היבט של חיזוק הממשלה שגם כך שולטת מעל ומעבר בכנסת ועכשיו גם רוצה לשלוט גם בנושא של הייעוץ המשפטי וכמובן שגם במערכת המשפט שעוד נדבר עליה לחוד.

אני רוצה בהקשר הזה להזכיר היסטורית אירוע מאוד מאוד חשוב בהתגבשות של מוסד הייעוץ המשפטי לממשלה. מי שלא יודע, בממשלה הראשונה דוד בן גוריון חשב ששר המשפטים צריך להיות היועץ המשפטי לממשלה. כלומר, שזה יהיה בידיים של שר. פנחס רוזן או רוזנבליט כשמו אז התנגד וטען שהיועץ המשפטי לממשלה לא צריך להיות איש פוליטי אלא צריך להיות איש מקצוע. רוזנבליט עצמו היה איש מקצוע מהמעלה הראשונה, היה בעצמו משפטן אבל הוא כשר משפטים לא רצה להיות וסירב להיות היועץ המשפטי ואמר שאסור שר יהיה יועץ משפטי וכי זה חייב להיות איש שהוא ביסודו איש מקצוע שיפעל עד כמה שאפשר באופן אובייקטיבי.

מה שהוכיח את צדקת דבריו זו פרשת איסר בארי 1949. איסר בארי היה מהחבורה שהוציאה להורג או רצחה אם אתם רוצים את מאיר טוביאנסקי.

חבר הכנסת כסיף, אני חייב להבין, כשאתה אמרת חצי שעה אתה התכוונת ברצינות?

לא, לא לדאוג. התמזל מזלכם שיש לי סיבה לא להאריך יותר מ-29 דקות.

מה הייתה הפרשה. דרך אגב, בן גוריון קיבל לפני זה את דעתו של רוזנבליט והחליט שיהיה יועץ משפטי. כלומר, הוא לפחות היה קשוב והסכים לקבל את זה. מי שהיה היועץ המשפט הראשון היה יעקב שמשון שפירא. כשהתפוצצה פרשת בארי/טוביאנסקי, בן גוריון לא רצה שיעמידו לדין את בארי והוא התעקש על זה שלא יעמידו אותו לדין פלילי באשמת המעורבות ברצח של טוביאנסקי. שפירא התעקש שכן יעמידו אותו לדין וזה התקבל בסוף. תארו לכם מה היה קורה ומה יקרה אם היועץ המשפטי – אפרופו הדוגמה הזאת שהיא אבן דרך בהתפתחות המוסד הזה - היה בעצמו או תחת החלטות מחייבות של שר כזה או אחר.

לגבי הנושא של הוועדות שהוזכרו קודם. תרשו לי, כדי להעמיד דברים על דיוקם לצטט מוועדת שמגר שמהדהדת את ועדת אגרנט. הזכיר את זה קודם כבוד השופט זמיר ואחרים.

אני מצטט מילה במילה מוועדת שמגר: "כנאמר, היועץ המשפטי עורך דין של רשויות השלטון. בתור שכזה הוא חייב נאמנות לרשויות האמורות ועליו לסייע להן כמיטב יכולתו למלא את תפקידן ולממש את מדיניותן. עליו לנסות ולחפש פתרון חוקי לבעיות הניצבות בפני הרשויות אם הדבר בר ביצוע בגבולות החוק. ניתן לסכם את האמור כאן על ידי הגדרה כי היועץ המשפטי מסייע לרשויות השלטון כאשר הוא כפוף להוראות החוק. בעשותו כן מודרך היועץ המשפטי על ידי הוראות הדין ומקום בו מתנגשות המדיניות הרצויה לרשויות עם הוראות החוק לרבות עם קיום ערכי היסוד החוקתיים, יש לחוק בעיניו עדיפות חד משמעית. היועץ מגן על שלטון החוק ומתפקידו להנחות את רשויות השלטון מה אסור ומה מותר, מה חוקי ומה בלתי חוקי במקרה של הליכים משפטיים. הוא גם מנסה להעריך לפי מבחנים משפטיים מה התוצאות הישירות או העקיפות הצפויות מהם והוא גם רשאי את דעתו לכך אם פעולה שלטונית מוצעת הולמת את ערכי היסוד של ממשל תקין".

בפרק על הכוח המחייב ממשיכה ועדת שמגר: "בבואו להציג דעתו בפני הרשויות, משמש היועץ המשפטי כפרשן המוסמך של החוק כל עוד לא יצאה הלכה מלפני בית המשפט. כמובן שגם בהיעדר הכרעה שיפוטית קונקרטית אשר אליה מתייחס ייעוצו, נשען היועץ המשפטי של הפסיקה הקיימת והמחייבת אשר לאורה ועל פיה הוא בונה את פרשנותו".

זה אומר בדיוק מה התפקיד של היועץ המשפטי. על פי - גם המשפט הנוהג בישראל לאור ועדת אגרנט, לאור ועדת שמגר, לאור הכרעות של בג"ץ - היועץ המשפטי הוא הפרשן המוסמך של החוק. על כן, מאחר וכבר מאריסטו אנחנו יודעים שאין שלטון שהוא מעל החוק, אם השלטון תקין, הוא כפוף לחוק ומי שאמור לפרש ולקבוע מה פשר הדין והכפיפות לו, זה היועץ המשפטי לממשלה. זה נקבע מקדמת דנן ואתם רוצים להרוס את זה.

אני אסיים בעוד דקה רק בדבר אחד שחשוב לי לומר אותו לא פחות ממה שאמרתי עד עתה בהקשר של מדוע הצעת החוק מנוגדת לדמוקרטיה. היא גם לא יהודית. היא מנוגדת ליהדות ואני רוצה לומר לכם למה. כדי להגיד את זה או להסביר את זה, אני אתייחס לשם הצעת החוק שהיא כמעט הייתי אומר צינית. כי מה אומרת הצעת החוק? ציון במשפט תפדה. אז בואו נקרא את כל המשפט מישעיהו, את כל הציטוט.

"ואשיבה שופטיך כבראשונה ויועציך כבתחילה ואחרי כן ייקרא לך עיר הצדק קריה נאמנה ציון במשפט תפדה".

כלומר, קודם כל שופטים ויועצים שייעצו וישפטו על פי דין. זה התנאי לציון במשפט תפדה. לא הפוך. מי שמציע את הצעת החוק הזאת רוצה לחסל את מעמד היועצים והשופטים. זה מנוגד למסר שלי שהיה.

הצעת החוק הזאת לא קשורה לשופטים.

אמרתי גם יועצים. יועצים.

אני אומר משפט אחרון. בספר מיכה נאמר: "המלך, אין בך אם יועצך אבד". כלומר, אין לך שלטון אם לך את היועץ, אם אין לך את השופט. אתם עושים כאן פלסתר מהכול, גם מהחוק, גם מהצדק, גם מהדמוקרטיה ואפילו מהיהדות.

(היו"ר משה סעדה)

מר כסיף, אנחנו מסכימים שחייבים יועץ אבל השאלה רק מי היועץ. לכן זה מאוד מתאים למה שאמרת רק השאלה בחירת היועץ. זו השאלה שבפנינו ולא משהו אחר.

זה לא רק מי היועץ. זה גם מה אומר היועץ.

אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה בת 10 דקות. נחזור בשעה 17:35.

(הישיבה נפסקה בשעה 17:25 ונתחדשה בשעה 18:10.)

אנחנו מחדשים את הדיון.

תודה רבה על ההזמנה.

תודה לך שהגעת ושהשקעת וזה לא היום הראשון שאת כאן אלא את מלווה אותנו. המון המון תודה לך.

תודה גם לך ולכם. בישראל היועץ המשפטי מתפקד כרשות רביעית. כחברה קבועה באקדמיה הבין-לאומית למשפט השוואתי אני יודעת שאין לרשות הרביעית הזאת אח ורע בדמוקרטיות מערביות. גם אופן הבחירה שלו באמצעות ועדת איתור חורג מהמקובל בדמוקרטיה מערביות. בצדק ציין פרופסור שלמה אבינרי עוד ב-2009 כי האישיות בעלת הסמכות הרחבה ביותר בעולם הדמוקרטי איננה נשיא ארצות הברית, לא ראש ממשלת בריטניה או נשיא צרפת, אלא היועץ המשפטי לממשלה בישראל המרכז בידיו סמכויות שאין דומה לכן בשום מדינה דמוקרטית.

עכשיו אני אחזור לוועדת אגרנט כי נאמרו דברים ואני חושבת שצריך להעמיד אותם על דיוקם. מעמד היועץ המשפטי נדון בוועדת אגרנט ב-1962. בדוח הוועדה נקבע שכאשר היועץ המשפטי מחווה את דעתו כמייעץ בעניינים שאינם פליליים, מחייב הסדר הטוב במדינה כי בדרך כלל תתייחס הממשלה לחוות הדעת המשפטית של מי שממלא את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה כאל חוות דעת המשקפת את החוק הקיים. עם זאת רשאית הממשלה להחליט כיצד עליה לפעול במקרה מסוים לפי שיקול דעתה שלה. הוועדה ציינה כי כך הדין גם באנגליה ובארצות הברית.

בנוסף קבעה הוועדה כי – וזה הדבר הנוסף החשוב, כלומר, צדק פרופסור זמיר כשאמר שלא צריכה להיות הבחנה, אבל מה קבעה הוועדה? – "באשר ליתר הרשויות השייכות לזרוע המבצעת במדינה, סבורים אנו כי לא יכול להיות ספק בדבר כי מחובתם לראות את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה כמדריכה בשאלת חוק ומשפט". כלומר, חוות הדעת איננה מחייבת.

דוח ועדת אגרנט אומץ בהחלטת ממשלה מיום 28 באוקטובר 1962.

הדגישו באמת את הנושא של השרים והממשלה אבל למעשה הדוח כדוח אומץ. הדבר מתבקש כי מי שנושא באחריות צריך גם שתהיה בידיו הסמכות לקבל החלטות. למעשה המצב הקיים מזמין הסרת האחריות הן מהשר והן מהיועץ המשפטי. איש לא אחראי להחלטות גרועות שמתקבלות עקב ייעוץ לא נכון.

ואולם, ב-1993 פסק השופט אהרון ברק כי היועץ המשפטי הוא הפרשן המוסמך של הדין כלפי הרשות המבצעת ופירושו שלא מחייב אותה פנימה. "השקפה זו - כך הוא כתב – יונקת חיותה מהמסורת החוקתית שלנו. מסורת זו גובשה בדוח ועדת משפטנים בדבר סמכות היועץ המשפטי לממשלה מ-1962. כלומר, דוח אגרנט. מאז הוא הפכה לחלק מהמשפט הנוהג בישראל.

למרות שזה ממש הפוך.

נכון. מהיכן צמחה המסורת החוקתית? הרי ועדת אגרנט קבעה, בדיוק כמו שאמרת עכשיו, את ההיפך הגמור מכך.

זה גדולתו של אהרון ברק.

נכון. על זה אני חותמת.

לא. אני חייב לחלוק עליך. אני לא משפטן אבל מישה חשין היה הרבה יותר טוב ממנו. היה מוציא משפט בעברית שהופך את הכתוב ואת הבנת הנקרא בצורה מדהימה. היה גאון בעניין.

איש חריף אבל ברק הוא גדול הדור. פינדרוס, בשבילך הוא גדול הדור, הוא הרב שך.

כמו שנאמר, והיפוכו כחומר חותם, אבל את זה אמר הגאון מ-וילנה על הפרשנות שהיא בידינו של התורה שבעל פה. מסור הכוח לחכמים להפוך. אבל נעזוב עכשיו את העניין הזה.

יתר על כן, בשנתיים החולפות התברר כי המניעה המשפטית שבשמה אסר היועץ המשפטי בתקופת ראש הממשלה נתניהו על הרשות המבצעת ואף על הרשות המחוקקת לפעול לפי שיקול דעתה היא יחסית. על ראש הממשלה בנימין נתניהו אסר היועץ המשפטי לצאת לפעולה צבאית בתקופת בחירות ללא הסכמת הקבינט ואילו לראש הממשלה יאיר לפיד התירה זאת היועצת המשפטית בנסיבות דומות. כך גם בנוגע לפעולות שנאסרו על ממשלת מעבר בראשות נתניהו, מינוי מפכ"ל במקום זה שכהונתו עמדה להסתיים, אך הותרו לממשלת המעבר בראשות יאיר לפיד. מינוי רמטכ"ל אף שכהונת הרמטכ"ל המכהן הסתיימה חודשיים לאחר הבחירות.

דווקא הדוגמה של ההסכם הבין-לאומי שציין אתמול המשנה ליועץ המשפטי גיל לימון, בעייתית. ההסכם עם לבנון – אני רואה שהוא איננו כאן – לא הובא כלל לכנסת אלא נעשה תוך הפרת חוק יסוד: משאל עם שהרי היה מדובר גם ברצועה של מים טריטוריאליים וגם במים הכלכליים לפי חוק השטחים התת-פנימיים, הם שטחי ישראל. ובכל זאת באישור היועצת המשפטית, ובעקבות זאת גם גושפנקא של בית המשפט.

היועץ המשפטי תואר אתמול כשומר סף שאינו אמור לראות עצמו כעורך דין של הממשלה אלא כמי שאחראי על שמירת האינטרס הציבורי, ואולם היועץ המשפטי איננו מכיר את האינטרס הציבורי טוב יותר מנבחרי הציבור עבורם הייתה הצבעה בבחירות, למפלגה שתייצג באופן מיטבי את האינטרס של הציבור.

אני רוצה לשאול כדי לדייק את הדברים. לשיטתך, מי יפרש? בסוף אנחנו צריכים פרשן לחוק. ושנית, איך מייצרים הרמוניה. השאלה שתמיד עולה, כל גוף, כל שר יחליט אחרת, בתוך המשרדים יהיו החלטות שונות ואז יהיה חוסר הרמוניה ואז לא נקבל החלטה חדה וברורה.

שני דברים. אתה באמת רוצה שהיועצים המשפטיים, התפקיד שלהם הוא לפרש. אין שום שאלה בכלל. השאלה היא מי מחליט נגיד לקבל או לדחות את הפרשנות שלהם אבל לא מדובר בזה שאנחנו לא רוצים יועצים משפטיים.

לא מתעלמים מהם. הם חלק מהמערכת אבל הם תופסים את הפרופורציות הנכונות.

אני אגלה סוד. לפני שהגעתי לעולם האקדמי כמעט במקרה, עבדתי חמש שנים בייעוץ משפטי. שש שנים לפני כן כליטיגטורית אבל חמש שנים עסקתי בייעוץ משפטי. ללא ספק זה היה חשוב מאוד. כלומר, אתה בהחלט מסביר מה אפשר.

איך את מייצרת הרמוניה כאשר כל שר, כל משרד הוא בפני עצמו לכאורה ואת צריכה לייצר משהו הרמוני.

קודם כל, לכל משרד יש את הבעיות שלו. לא כל דבר הוא מיד מתנגש משרד עם משרד. אני מסתכלת נגיד בימים אלה – זה לא סוד, אני חברה באולפן הפתוח של עורכת דין כנרת בראשי – וראיתי את העבודה של הייעוץ המשפטי במשרד התקשורת. לצורך הייעוץ המשפטי, כדי לתת ייעוץ טוב במשרד התקשורת צריך להבין היטב רגולציה של תקשורת. עומדת עורכת הדין שהייתה על דוכן העדים ומודה שלא היה לה מושג ברגולציה של תקשורת. זאת בעיה חמורה מאוד.

זה חוסר מקצועיות.

אם הייתה לה, היא הייתה יכולה מאוד לקדם את המדיניות שהייתה אז כאשר שלמה פילבר ניסה.

לא ניכנס כאן למשפט נתניהו.

אני רוצה לומר שליועץ המשפטי יש תפקיד עצום וחשוב מאוד בקידום המדיניות, אם זה היה בתעשייה כמו שאני עשיתי, כדי שעסקאות תצאנה לפועל. לעורך דין יש יתרון מסוים. אפילו כשאתה עובד בתוך תעשייה, יש ניגודים בין החלקים השונים של התעשייה.

נכון. ברמה המקצועית יש ניגודים.

יש הבדל. השיווק רוצה לשווק, אלה רוצים לייצר, השיווק מוכן לשווק גם את מה שאלה לא מסוגלים בכלל לייצר.

צריך לייצר הרמוניה.

קודם כל, יועצים משפטיים יכולים לדבר ביניהם. שנית, כאשר מדובר בהכרעות של מדיניות, הן צריכות להיעשות בידי הממשלה ולא בידי היועצים המשפטיים. אם יש שאלות משפטיות, יש יועץ משפטי, אפשר להפנות אליו שאלות משפטיות. הבעיה היא שאלנו חרגנו גם ממה זה שאלות משפטיות. תכף אני אגיע לזה.

אני רק אעיר שלגבי אינטרס הציבור, שומרי הסף ואינטרס הציבור, השר יריב לוין הגיע למקום הראשון בפריימריז של הליכוד מפני שהציבור סבור שהרפורמה של מערכת המשפט היא באינטרס הציבורי. לשרים הסמכות והאחריות והם המופקדים על שמירת האינטרס הציבורי שאותו הם מיטיבים להכיר מהיועץ המשפטי שהתמחותו היא בתחום הדין.

ליועץ המשפטי בישראל יש גם מונופול על ייצוג המדינה בערכאות. בדמוקרטיות מערביות מייצגי המדינה בערכאות הם עובדי ציבור המייעצים לממשלה אך כפופים לה. הם לא התעמתו איתה בבית המשפט. כמו שאמרתי, הטענה שהיועץ המשפטי הוא שומר סף המופקד על האינטרס הציבורי ועל כן דעתו היא שצריכה להישמע בבית המשפט, היא משוללת יסוד. גם אין מקום לתופעת הקדם בג"ץ שעליה עמד פורום קהלת. באמת המלצה חמה, כדאי לקרוא את הדוח שלהם, הוא מעניין מאוד, הוא נכון מאוד והוא מדויק מאוד. מה שקורה זה שמעודדים עובדים פוטנציאליים לפנות ישירות ליועץ המשפטי כדי שיבחן אם יש בעתירה שהעותרים מתכוונים להגיש ממש ואם כן, הוא ילחץ על הרשות שתשנה את מדיניותה. בדמוקרטיות מערביות היועץ המשפטי לממשלה מייעץ אך ורק לממשלה.

אני מציע לאנשים שבאים מהקתדרה שיבינו שחיי המעשה הרבה יותר גרועים ממה שהיא מתארת. הרבה יותר גרועים וקשים. אני אומר שזה הרבה יותר קשה ממה שהיא מתארת.

אני אדייק עוד משהו. קורה גם שהיועץ המשפטי מזמין את הבג"ץ על הרשות המבצעת כדי לומר את עמדתו.

בדמוקרטיות מערביות היועץ המשפטי לממשלה מייעץ אך ורק לממשלה ורק ממנה הוא רשאי לקבל פניות לחוות דעת. יוער כי בדמוקרטיות מתוקנות חוות הדעת שנותנים היועצים המשפטיים לממשלה חסויים כפי שמקובל ביחסי עורך דין-לקוח. בדמוקרטיות מערביות היועץ המשפטי שימיר את שיקול הדעת של הרשות בשיקול דעתו הוא, כביכול בשם אינטרס ציבורי שהוא מייצג, יפוטר למוחרת היום. קראתי מאמרים על ה-סוליסטרי ג'נרל בארצות הברית ושואלים שם מה יעשה ה-סוליסטר ג'נרל, ומביאים גם דוגמאות, כאשר עמדת הרשות הפדרלית מנוגדת לפסיקה הקיימת. כבר יש פסיקה של בית המשפט העליון בארצות הברית והנה הוא רוצה משהו אחר במדיניות שלו. התשובה היא שהתפקיד שלו, הוא צריך להופיע בפני בית המשפט ולטעון ולהציג את עמדת הממשל באופן מיטבי.

על כך כתב גם המשנה לנשיא בית המשפט העליון, חיים כהן, בעצמו יועץ משפטי לשעבר, "מקום שהממשלה או אחד משריה לא קיבלו את עצתו של היועץ המשפטי, אפילו בשאלה משפטית, והם עומדים על כך שבית המשפט יכריע ביניהם לבינו בעתירה שהוגשה נגדם, אין היועץ המשפטי יכול ואין זה יאה לו לסתום להם את הפה ולאכוף עליהם את דעתו הר כגיגית. הדרך הנכונה ליועץ המשפטי ללכת בה היא לדעתי לייפות את כוחו של עורך דין פרטי שיטען בבית המשפט את טענות הממשלה".

זה מה שקורה.

קורה ולא קורה. הייתה דוגמה של אמיר אוחנה כשר לביטחון פנים. לא אפשר לו וזרק החוצה את דעתו.

אבל גם עם בייניש הם נתנו להם לייצג את עצמם.

אבל זה לא יכול להיות שזאת רשות. אתה צריך לקבל רשות מהיועץ המשפטי. אגב, באנגליה זה מופרט מראש הנושא של הייצוג. בגרמניה - - -

אפשר להביא את כל המערכת הגרמנית? נגיד עם שני פרלמנטים.

זאת שיטת משפט אחרת.

זאת שיטת משפט אחרת. נכון.

אני אענה גם לעניין הזה אבל תן לי עוד כמה דקות. התשובה היא ששם הוא יכול לבחור. כלומר, יש מקרים שמתאים בגלל המומחיות, בגלל בעיה מיוחדת וכן הלאה. הוא יכול לקחת לעצמו תמיד את עורך הדין שנראה לו הטוב ביותר שיתאים לייצג אותו בעניין מסוים.

אני אענה גם לשאלה שלך. לא אשכח, לשאלה שלך ושל גלעד.

בישראל לראש הממשלה ולשרים זכות טיעון פחותה מזאת הניתנת למחבלים ולמסתננים.

איזה משפט הזוי.

תגידו, זאת אמירה שמקובלת עליכם?

היא מתכנסת לקראת סיום.

היועץ המשפטי, אביחי מנדלבליט מייצג את השר. אמרנו שבית המשפט, לא רק שסירב לאפשר לו ייצוג נפרד, הוא הוציא מהתיק את נייר העמדה שהוא הגיש.

באיזה תיק זה היה?

זה היה תיק של האקדח על השולחן. הייתה לו עמדה משלו לאור דברים שהוא בדק וכן הלאה. לא נתנו לו אפילו להציג את זה. אמת שבתיקים אחרים יושבים שופטים עם דעות שונות אבל אי אפשר להשאיר את המצב בעינו.

על פי הרפורמה יהיו הממשלה, ראש הממשלה והשרים מוסמכים לקבוע את עמדתם וגם לקבוע את עמדת הרשויות המינהליות הנתונות לאחריותם. עצה משפטית שתינתן לממשלה, לראש הממשלה ולשרים לא תחייב אותם, הם יהיו רשאים לדחותה ולפעול בניגוד לה. כך בנושא הייצוג. כל אחד מהם יקבע את העמדה שתוצג בבתי המשפט בשמם או בשם רשות מינהלית הנתונה לאחריותם והם יהיו זכאים לבחור את המייצג לרבות ייצוג בידי עורך דין פרטי.

זו ההצעה. את מסבירה את ההצעה של היושב ראש.

לא. היא אומרת את עמדתה.

בהקשר זה יש לזכור שבנושאים שונים נדרשת מומחיות מיוחדת שאיננה קיימת בפרקליטות המדינה, ודאי שראוי שהמדינה תזכה בהגנה מיטבית על עמדתה, לדעתי כמו למשל במתווה הגז עת היה בהחלט מקום להיעזר

לדעתי יש לחזור למצב שנקבע בדוח ועדת אגרנט שלפיו חוות הדעת של היועץ המשפטי ושל היועצים המשרדיים איננה אמורה לחייב גם את הרשויות המינהליות הנתונות לאחריות השרים. בכך דעתי שונה מדעתו של פרופסור פרידמן. הניסיון שהצטבר בשנים האחרונות הראה שיועצים משפטיים פעלו לסכל את מדיניות השר.

איפה?

נתתי את הדוגמה של משרד התקשורת עם היועצת המשפטית, אבל זאת רק דוגמה אחת.

יש לזה מחקר שאפשר להציג לוועדה?

אני רוצה לאפשר לנציג היועץ המשפטי לענות.

מותר לשאול שאלות. נקבעות כאן עובדות.

גלעד, סליחה.

אני רוצה לשאול.

תהיה לך זכות דיבור ותוכל לשאול.

אבא שלך לא היה עושה לי את זה.

כל הכבוד. עם הניסיון הדרמטי בשטח, מותר לשאול שאלות הבהרה.

עם הזלזול הלא מכבד שלך, אתה תמצא את עצמך בחוץ.

הניסיון שלך חלש משלי.

גברתי, מה לעשות שאת לא התמודדת לכנסת. אז עם כל הכבוד לך גברתי.

גם לא אסתר חיות. גם לא אהרון ברק. שיתכבדו וישבו בביתם.

נכון. אבל הוא נבחר על ידי ועדה סטטוטורית. הם נבחרו על ידי גוף סטטוטורי.

אסור לגברת חיות לעשות את מה שהיא עשתה.

מי אמר?

היה צריך לפטר אותה.

כשהיה כאן דיון על ההתבטאות של הרב הראשי כדיין בנושא הכשרות, מה אתה אמרת?

אורי שוהם קרא לפטר אותו. אני רוצה לראות את אורי שוהם עכשיו.

ומה אני אמרתי בדיון?

אני רוצה לראות את אורי שוהם עושה את זה.

קריב, אתה בקריאה ראשונה. פינדרוס.

היועץ המשפטי לא יהיה רשאי בשום מקרה להתייצב בפני בית המשפט ולהביע דעה נוגדת לזו של הממשלה. על בית המשפט להכריע בין העותרים לבין המדינה ואין זה מתקבל על הדעת שהיועץ המשפטי האמון על הצגת עמדת הממשלה יעשה יד אחת עם העותרים נגדה.

פרופסור קרמניצר ציין אתמול שהפנייה למשפט ההשוואתי בבחינת צ'רי פיקינג וכי מה שנעשה אצלנו גרבג' פיקינג. תשובתי היא שאין אפילו דמוקרטיה מערבית אחת שבה ניתן מעמד דומה ליועץ המשפטי לממשלה. בכולן היועץ המשפטי לממשלה הוא מינוי פוליטי ללא ועדת איתור בלתי תלויה, חוות דעתו איננה מחייבת, תפקידו הוא לקדם את מדיניות הממשלה בכל האמצעים החוקיים, הוא איננו נחשב שומר סף ואיננו מופקד על האינטרס הציבורי. מייצגי המדינה בערכאות חייבים לייצג את עמדת הרשות באופן מיטבי גם אם היא סותרת הלכות פסוקות ואין זה עולה על הדעת שיתעמתו עם המדינה או עם רשות מרשויותיה בבית המשפט ואפשר להמשיך את הרשימה.

לשאלתה של חברת הכנסת אורית פרקש הכהן אתמול ששאלה מה יקרה אם שרים יפעלו בניגוד עניינים, כביכול אם תאומץ הצעת החוק תהיה בוקה ומבולקה שבה תפרח השחיתות. התשובה ברורה. חוק העונשין בעינו עומד ועבריינים יבואו על עונשם. הרפורמה אינה גורעת מאומה מיכולתה של המדינה להתמודד עם עבריינים.

ההצעות העומדות על סדר היום כעת הן באמת המינימום הנדרש כדי שנבחרי הציבור יוכלו למשול ותהיה משמעות לפתקים שאנשים שמים בקלפי. כמובן שאפשר להמשיך לספר לציבור בישראל שרק אנחנו בישראל יודעים דמוקרטיה מהי וכי ההצעות הצנועות האלה הן הרס הדמוקרטיה, ריסוק מערכת המשפט וכל כיוצא באלה וכך לייצר תבהלה מיותרת ולייצר ריב ומדון. אבל כאשר כל העולם הדמוקרטי יצעד בכיוון ההפוך, הטענה שרק אנחנו צועדים ברגל הנכונה, כביכול אצלנו הדמוקרטיה היחידה בעולם ועל כן חובה לשמר את הקיים, משקפת דעות קדומות משוללות יסוד במקרה הטוב. במקרה הרע, בהנחה שלפחות חלק מהדוברים כאן מכירים את המצב במדינות אחרות, מדובר בטענה צינית שמבקשת לשלול מהממשלה הנוכחית את האפשרות למשול ובכך לרוקן מתוכן את הבחירות לכנסת.

את מתכנסת לסיום?

כן. זה ממש הסוף. כך יתחברו הסמכות והאחריות. אם הממשלה והשרים יצליחו, תבוא עליהם ברכה ויש להניח שהציבור יתגמל אותם בבחירות הבאות ולהיפך - אם ייכשלו, הם יישאו באחריות ותוצאות הבחירות תשקפנה זאת.

עוד דבר. אני משוכנעת שהתיקונים המוצעים ברפורמה יועברו בחקיקה, כנסת אחרת עם הנהגה אחרת לא תשנה בהם דבר כי כל ממשלה שתקום תהיה מעוניינת לממש את הבטחותיה לבוחרים ודבר זה מותנה במשילות.

מכאן איחוליי לשר יריב לוין וליושב ראש הוועדה חבר הכנסת שמחה רוטמן שבעזרת השם יתברך תעשו ותצליחו.

גם לממלא המקום שלו.

גם לממלא המקום שלו. כמובן.

(מחיאות כפיים).

אני מבקש לשאול.

לפני כן. אני מבקש מאורן שביקש להגיב. אני רוצה לצרף שאלה לאורן, ברשותך. אתמול הקריא לנו גיל לימון את חוות הדעת של היועצת המשפטית. חלק גדול מחוות הדעת עסק בניגוד עניינים המובנה של השר, גם בהקשר של רוצה לסדר דברים למקורבים, חלוקת כספים, ובמקום הזה הבאתם את הצורך בשומר סף שיגן על המערכת מפני עצמה.

אם כן, קודם כל השאלה שלי היא אם אתם לא מכירים את חזקת תקינות המינהל הציבורי, אפילו את חזקת החפות.

מה קשור חזקת החפות?

אם יוצאים מנקודת הנחה שאיש הרשות המבצעת אוטומטית הוא חשוד כעבריין כי יש חשש שמא.

מי אמר את זה?

אולי לא הקשבת. אתמול דיברו על כך שיש חשד שאיש הרשות המבוצעת, השר לדוגמה, יחליט להעביר כספים למקורבים או תפקידים. אני שואל הפוך. ואם היועץ המשפטי, הוא עצמו יהיה בניגוד עניינים.

לא. אין סיכוי.

יתכן שהוא ירצה להעביר כספים לאיש כזה או אחר.

הגזמת. אתה מכיר דבר כזה? לא יכול להיות. לא מאמין.

אם הוא מאשר מכרז, הוא יעשה לאיש מטעמו. הרי בסוף או שכול המינהל תקין או שחלק ולמה אתם מתייחסים לזה באופן שונה? בבקשה תגיב גם לדברים שאמרה טליה וגם תענה לשאלה שלי.

תודה לממלא מקום היושב ראש. אני אתחיל בשאלה שהפנית אלי. יש הבדל בין ניגוד עניינים במישור המינהלי לבין ניגוד עניינים במישור הפלילי. במישור המינהלי אתה בעצם מנסה למנוע את הרע בטרם ארע. אתה גם לא מנסה לטפל בכוונת זדון שהיא באמת יותר בספרה הפלילית. אתה הרבה פעמים מנסה למנוע במישור המינהלי, לדוגמה משר, לפעול בניגוד עניינים כי אתה רוצה שהשר יקבל החלטה נקייה, בלי שיקולים זרים, בלי קשר עכשיו לשאלה האם תהיה לזה נפקות בעולם הפלילי. פשוט אם שר לצורך העניין קיבל החלטה לגבי מקורב אפילו בתום לב, הוא לא ידע, הוא כן ידע – תהיה לזה אחר כך משמעות האם ההחלטה הזאת בתוקף או לא בתוקף. מבחינתנו האמירה אתמול הייתה דווקא בכובע הייעוצי. אנחנו מטפלים כעניין שבשגרה בעניינים של ניגודי עניינים ומינויים, ודרך אגב, גם בשעה הזאת שהוועדה מתכנסת ואנחנו נמצאים כאן שעות ארוכות, אנחנו במקביל – זה חשוב לדעת אפרופו המשילות – עובדים על כל המינויים, על כל ניגודי העניינים, על כל המנכ"לים שעולים לישיבות הממשלה, על כל יתר הדברים. זאת אומרת, הכול במקביל כחלק מהתפקיד שלנו. לא עוצרים לרגע. בעניין הזה אנחנו בעצם מנסים הרבה פעמים שהשר לא ייכשל ומעבר לזה, ומעבר לשר עצמו אנחנו לא רוצים שהפעילות הציבורית תיכשל. אם שר מקבל עכשיו החלטה רחבת היקף והוא קיבל אותה בניגוד עניינים, אז ההחלטה יכולה להיתקע בבית משפט ואז אנשים יכולים להיפגע מזה.

אתה אומר שאתה צריך שומר סף שמא השר בניגוד עניינים ואני שואל אולי היועץ המשפטי בניגוד עניינים.

אני אענה לך על היועץ המשפטי. אני רוצה לומר כי שמעתי גם אותך קודם שלא כל דבר מגיע לבית משפט. כמו שאמרת, לא כל פעילות בתוך הצינורות הממשלתיים חשופה לציבור. התפקיד שלנו הרבה פעמים הוא לתת את הייעוץ פנימה, בדיוק לאותם מקרים שאין לך דווקא עותר ציבורי או אדם שנפגע ולפעמים גם האדם שנפגע לא יפנה לבית משפט משיקולים כאלה ואחרים. לכן אנחנו לא יכולים לחכות שזה יגיע לבית משפט ושם לטפל בזה. אנחנו רוצים לטפל בזה קודם.

עכשיו אני אענה לך לגבי מה שאמרת. היה פה היום פרופסור זמיר. קודם כל, תודה לאל יש לנו מסורת מפוארת של יועצים משפטיים לממשלה. אנשים משכמם ומעלה. חלקם - זה קשור לדברים שנאמרו כאן קודם - אני לא בטוח שאת כולם אפשר, ואני בטוח שלא את כולם, צריך לתייג בזווית כזאת או אחרת.

זה היה בהקשר של התשובה שהייתה פוליטית עם בן יאיר שדיבר על מדינת ישראל כמדינת אפרטהייד.

כלומר, להם אסור להגיע את דעתם? העובדה שהם לא חושבים כמוך פוסלת את גדולתם ותרומתם?

אני חושב שאלה אנשים שהשירות הציבורי מאוד מאוד יקר להם.

לכולנו.

אני מדבר עליהם. אני לא פקפקתי ברצון של מישהו מהאנשים כאן אבל מציגים את האנשים האלה כאנשים שיש להם איזושהי אג'נדה פוליטית. אני חושב שאלה אנשים שהם תרמו - חלקם בתפקידי יועץ משפטי לממשלה, פרקליט מדינה, חלקם גם כשופטים עליונים – לחברה הישראלית, למשפט הישראלי ומה אפשר לעשות הם רואים שיש כאן איזשהו תהליך שמדיר שינה מעיניהם. לכן הם פונים. אני לא חושב שצריך לתייג אותם.

אני אתן לך להמשיך. מה שהיה חסר במחאה שלהם - ואני מקבל שיש מחאה של מישהו שחושב אחרת - אם הם היו באים ממקום באמת אובייקטיבי. במחאה עצמה לא הייתה שום אמירה. האמירות החמורות של הנשיא ברק שדיבר על כפית מוות, כדורי רעל, כל אדם ששומע מבין שמדובר בהסתה.

איזו הסתה? מי אמר?

אמירה לא ראויה.

איזו הסתה?

לאחר מכן גם זכינו שהחזיקה אחריו הנשיאה עצמה.

יושב איתנו כאן אדם שאמר שהוא רוצה לראות את בית המשפט העליון מתפוצץ. לא? אמר שהוא רוצה לראות פיצוץ. פינדרוס. ה-D-9 לא מספיק לו. הוא רוצה פצצה על בית המשפט.

במקום הזה, זה נתפס אצלי, העצומה הזאת, כחלק מהאג'נדה הפוליטית.

שוב, אני לא נכנס לפן המשפטי. אני חושב שאדם כמו אהרון ברק, בתפקידים שהוא עשה, ודרך אגב אני שם רגע בצד את הביוגרפיה שלו. אהרון ברק, אותו ילד ניצול שואה שעלה לארץ. אני שם את זה בצד. מנחם בגין ביקש מאהרון ברק להשתתף בכל ישיבות הממשלה כשהוא עלה לשלטון בשנת 1977. זאת אומרת, מה שדוח שמגר אחר כך אמר שאין צורך כי יועץ משפטי לא צריך להשתתף בכל הישיבות אבל מנחם בגין בא ואמר שהוא רוצה את אהרון ברק לידו. מנחם בגין הסתייע מאוד מאוד באהרון ברק בהסכמים עם מצרים. בעיניי זה אדם, דווקא מהזווית הזאת, שאפשר לשמוע ולכבד את עמדתו.

דווקא בגלל שאנחנו מאוד מעריכים אותו, הפריעו לי מאוד האמירות שהוא אמר. דווקא בגלל שהוא נתפס כגדול דור בעולם שלנו. האמירות האלה הן לא ראויות, הן משפיעות והראיה שזה הביא את השיח המתלהם של נשיאת העליון. לכן הייתי מצפה גם מהפרופסור זמיר להסתייג והוא לא עשה את זה אבל יכול להיות שאתה תעשה את זה.

אני אענה לשאלתך.

תענה לשאלתי. גם היועץ המשפטי יכול להיות בניגוד עניינים ולכן מאחר שכל אאחד יכול להיות בניגוד עניינים, סיטואציה שקיימת, לכן השר יכול לקבל את חוות הדעת של היועץ המשפטי או לא לקבל או להביא מישהו מטעמו.

רק במקום שיש חשש לניגוד עניינים מטעם היועץ המשפטי, אז אפשר להביא.

הם לקחו שיש חזקה שיכול להיות ששר יהיה בניגוד עניינים ולכן תמיד טוב שיהיה לו שומר סף שתמיד יגיד לו מה לעשות.

אבל השר ממנה.

לסוגיה של יועץ משפטי בניגוד עניינים, התחלתי מזה כמובן כדי שלא ייווצר הרושם שגם יש לנו איזה יועצים משפטיים מושחתים לדורותיהם.

לא אמרנו את זה.

נכון. קודם כל התחלתי בזה שבעיניי לפחות היו יועצים משפטיים מפוארים מאוד.

ראויים מאוד.

וראויים מאוד. אני שמח שאנחנו מסכימים. אם אתה מדבר על ניגוד עניינים כזה או אחר, היו דברים מעולם. לדוגמה, תיק מסוים, תיק פלילי של ראש הממשלה דאז אולמרט, היה ניגוד עניינים ליועץ המשפטי מזוז והתיק הזה עבר לטיפולו של פרקליט המדינה דאז משה לדור. אם זה בכובע הייעוצי, גם אם ליועץ משפטי יש עניין נקודתי שהוא מנוע, אז הוא יכול להעביר את זה למשנה שלו, אבל הוא מעביר את זה לגורם משפטי ולא לגורם שאינו משפטי.

הטיעון שלנו הוא שאפשר להעביר לגורם משפטי, רק שהוא יהיה אחר מהיועץ המשפטי. זאת אומרת, תהיה לשר הסמכות לבחור במקרים הראויים להעביר את ההכרעה המשפטית מהיועץ המשפטי המשרדי ליועץ משפטי חיצוני.

לצורך העניין, אם אפשר להעביר, למה שלא תעביר את זה למשנה של היועץ המשפטי? למה אתה צריך להעביר את זה ליועץ משפטי פרטי?

כאשר יש חשד לניגוד עניינים של היועץ המשפטי, שיעבירו את זה ליועץ משפטי שייבחר על ידי ועדה. הוא יכול לפנות לעורך דין שהוסמך אתמול בבחינת לשכת עורכי הדין?

לא.

ההצעה שלכם אפילו לא קובעת כללים למי להעביר.

נכון. לעורך דין יש כלל. מי זה עורך דין, יש כלל. לא צריך להגיד כל פעם. ההצעה של שמחה – היא לא שלנו – אומרת שהרי בסוף, בפועל, זה קורה במקרה הקצה.

אז תכתבו שזה מקרה קצה.

כל האירוע הזה הוא מקרה קצה. בדרך כלל יש לך חוות דעת יועץ משפטי בדברים טכניים והיא מתקבלת וממשיכים קדימה. במקרה הקצה של הקצה הזה, כאשר קמה מחלוקת, על המקרים הללו, אנחנו אומרים שבהם יש סמכות.

משה, אבל זאת לא הצעת החוק. זה לא מה שכתוב.

זה כן.

לא.

תהיה סמכות לקחת גורם אחר והוא יהיה האיש גם להתייעץ איתו וגם במידת הצורך ייצג אותך.

חבר הכנסת סעדה, נהדר, אבל זאת לא הצעת החוק שמוגשת על ידי יושב ראש הוועדה.

מר קריב, זאת ההצעה.

אבל זאת לא ההצעה.

בוא נשאל את היועץ המשפטי.

מר קריב, בזמנך תוכל להגיב.

תן לנו את זמננו.

אני לפחות חושב שהבהרתי שאני חושב שבמקרים כאלה שיש איזושהי מניעה כזאת או אחרת אפשר לפתור אותה באופן נקודתי. לא בגלל זה צריך לשנות.

לא אמרתי שיש מניעה. זה פשיטה. אני אומר גם שאין מניעה. כשאני השר חלוק, אני השר לא מקבל את עמדת היועץ המשפטי. במקרי קצה האלה. אומר היועץ המשפטי את דעתו ואני לא מקבל את דעתו ואני חושב שזה מותר.

מעולה. תפנה למשנה.

לגורם אחר. הגורם האחר נותן לי חוות דעת אחרת. איפה הבעייתיות כאן?

לעניין הזה אתמול גם התייחס גיל. אנחנו חושבים שיש משמעות לעובדה שיש פרשן מוסמך של הדין עבור הרשות המבצעת, שזה היועץ המשפטי לממשלה. אמרו גם לפניי שבעצם העובדה שהממשלה מכבדת את חוות דעתו של היועץ, היא לא כי היא אמורה לכבד את היועץ עצמו. היא מכבדת את החוק. היא מכבדת את החוק שהיועץ משקף עבורה.

פרשן של החוק אבל יכול להיות גם פרשן אחר. הרי כמו שיש ויכוח עם היועצת המשפטית ובית המשפט העליון מכריע ובית המשפט העליון מכריע בניגוד לעמדת היועצת המשפטית. זה קורה.

אתם רוצים שלכל משרד ממשלתי תהיה פרשנות אחרת של החוק?

זאת אומרת, הרי אין מונופול על החוקים.

אתה כנראה לא מכיר את עקרון האחריות המשותפת של הממשלה, אבל ככה זה בדמוקרטיה.

איפה הבעייתיות בזה? כמו שאתה מקבל שבית משפט עליון חושב אחרת, אותו דבר, תהיה חוות דעת אחרת.

אנחנו מבחינתנו חושבים שהייעוץ המשפטי צריך להינתן על ידי יועץ משפטי ציבורי שבעצם מה שהוא אמור לשקול זה לא שיקולים בהכרח רק שיקולים- - -

אתה צודק אבל כשיש מחלוקת עם הגורם המבצע, בא השר.

אבל אז דוח שמגר, הנה, הוא פה, הדבר הירוק הזה, אומר שיש מקרים שבהם באמת במחלוקת עקרונית, חוקתית, במקרים חריגים ונדירים, באמת אפשר למצוא את הדרך לאפשר לשר להשמיע את עמדתו.

אבל הממשלה דחתה את ההמלצה הזאת.

או לקבל ייצוג. אם השר חושב שאין מחלוקת, אז אין צורך.

בדרך כלל האירוע הזה יהיה בחריג כי ככלל יקבלו את עמדת היועץ המשפטי גם במשרדים.

ממש לא.

במקרה החריג שזה קרה. בא השר ואומר שמעתי את העמדה, לי יש חוות דעת אחרת שסבורה אחרת והוא אומר שהוא רוצה לפעול על פי אותה חוות דעת.

אבל זה לא בהצעת החוק. זאת הצעת חוק אחרת שעוד לא נכתבה.

לא. ממש לא. הוא ייצג אותי. איפה הבעיה מבחינתך?

מבחינתנו זה פשוט לקחת וברגע שיש לך חוות דעת אחת ועוד אחת ועוד אחת ועוד אחת, אז מה המשמעות לאמירה שהיועץ המשפטי הוא הפרשן המוסמך של הדין? זאת אומרת אתה לצורך העניין עושה איזשהו פורום שופינג, מקבל כל מיני חוות דעת ואומר אני בוחר את זאת או את זאת.

אם זה היה משהו מקצועי, השר היה יכול לקבל חוות דעת ממשהו מקצועי אחר. יכול לשמוע חוות דעת כזאת, יכול לשמוע חוות דעת אחרת.

לא נכון. פשוט לא נכון.

התפיסה שלנו, לא שלנו באופן אישי אלא לאורך השנים, דרך אגב, מושג היועץ הוא אפילו לא התחיל עם קום המדינה אלא הוא עוד מימי המנדט. התפיסה שלנו שהאורגן המוסמך לפרשנות הדין בתוך הרשות המבצעת, כמו שכל אחד יש לו את התפקיד שלו, כמו שיש תפקיד של נגיד בנק ישראל או תפקיד אחר.

עזוב, השמאי של המדינה, אתם רוצים לומר לי שכל שר יכול להביא חוות דעת בניגוד לשמאי?

כן חבר הכנסת קריב. כן.

סליחה חבר הכנסת קריב, אני רק רוצה לסיים את דבריי. יש אורגן מקצועי מוסמך שהוא בעצם האורגן המדינתי הממשלתי והוא קובע את הדין. נאמר כאן קודם שיכולים להיות מקרים שגם בית משפט יחשוב אחרת מהיועץ המשפטי לממשלה אבל בסוף אתה צריך – וזה גם מאוד מתחבר לשיח של משילות – איזשהו גורם הכרעה. אתה בסוף אתה צריך לבוא ולהגיד שזה האדם.

בעינינו השר והממשלה הם הגורם המכריע.

אבל בשאלה משפטית?

כפוף לייעוץ משפטי שיש להם. לא על דעת עצמם.

מי זה היועץ המשפטי הזה?

אורן, תתייחס לדברים של טליה.

אני אומר כאמירה כללית. האמירות שלכאורה ייעוץ משפטי נוטל מתקופה מסוימת חוות דעת כאלה, ובתקופה מסוימת או לממשלה אחת חוות דעת א' ולממשלה אחת חוות דעת ב', מה שאמרה פרופסור איינהורן, אנחנו לפחות כייעוץ משפטי לא מסכימים ואני חושב שמאוד חשוב לומר את זה.

אתם אחידים.

אנחנו אחידים. מנסים. דרך אגב, זה חלק מהחוזקה של הייעוץ המשפטי שאנחנו מנסים לעשות אינטגרציה ולהיות קוהרנטיים. אבל אנחנו באמת נתנו חוות דעת לכל הממשלות. לא אני אבל נגעתי קודם בברק בתקופת בגין. אבל לאורך כל השנים. אפילו לי יצא כבר לייצג, גם כפרקליט וגם כמייעץ לכמה ממשלות מכל מיני כיוונים. תמיד אנחנו מנסים לתת את העצה ואת חוות הדעת המשפטית הכי טובה, מקצועית ונכונה. גם בממשלה האחרונה היו דברים ששרים לא אהבו שמנענו, חלקם פורסמו וכדוגמה אני אתן את שרת הפנים שקד שרצתה להקים איזשהו ישוב ויצאה בתקשורת.

בממשלה הקודמת.

מה אמרתי?

אמרת זאת.

בממשלה הקודמת. גם בנושא הסכם הגז. בסופו של דבר הייתה פרשנות לסעיף 10 לתקנון הממשלה שנוסח עוד בממשלות קודמות. הייתה שאלה איך מפרשים אותו בממשלה הנוכחית. אני לא אעבור על כל הדברים.

לא. אין צורך. תתכנס.

אני חושב שכן חשוב שידעו שאנחנו ייעוץ משפטי מקצועי וייעוץ משפטי שממש לא מוטה לפי ממשלה כזאת או אחרת. כמעט כל ממשלה , כמעט כל השרים, תמיד היו רוצים לקדם יותר, לעשות יותר ותמיד אנחנו נמצאים במצב שאנחנו מנסים מצד אחד לסייע וליישם את מדיניות הממשלה אבל הכול בגבולות הדין. בהקשר הזה היה לי מאוד חשוב לומר את האמירה הזאת.

אולי אמירה אחרונה לגבי המשפט המשווה. אפשר להסתכל על אנגליה, אפשר להסתכל על ארצות הברית, יש מקומות שיש בהן ייעוץ משפטי שהוא פוליטי במובן הזה שקנדי לקח את אחיו בובי להיות התובע הכללי.

אבל יש איזונים אחרים.

כן. אלה שיטות אחרות. יש להם כל מיני שיטות. יש שם מושבעים. יש שם כל מיני דברים ויש שם איזונים מסוימים. אף אחד לא אמר את זה כאן בוועדה או בהצעה – ואני מקווה שגם לא ייאמר – שאנחנו רוצים יועץ משפטי פוליטי. נכון? אין אמירה כזאת.

לא.

בוודאי שיש. ציבורית יש. אפשר גם להגן עליה.

כרגע מדברים על משרת אמון. זה לא נכנס כאן.

אם רוצים להגיד שאנחנו רוצים ייעוץ משפטי פוליטי, זה דבר אחד. אבל אם רוצים להגיד שאנחנו רוצים ייעוץ משפטי מקצועי, ממלכתי, בהתאם למסורת הבריטית שירשנו כאן של סיביל סרוונטס, זה דבר אחר.

אין מחלוקת שכולם רוצים ייעוץ משפטי מקצועי. המחלוקת היא מה קורה שיש אי הסכמה.

היועץ המשפטי הוא פוליטי באנגליה, בקנדה, בניו זילנד, באוסטרליה ובכל מדינות המשפט המקובל. בכולם הוא אדם פוליטי. הוא שר בממשלה. אני אענה גם לעניין של האיזונים שמספרים לנו עליהם שבאמת מצחיק לומר את זה. אומרים שבאירופה יש בית המשפט האירופי לזכויות האדם.

תתמקדי במה שאמר אורן.

כן. אני כן אומר דבר אחד. אנחנו חווינו בממשלה לפני הקודמת מניעות משפטית אחרי מניעות משפטית אחרי מניעות משפטית ששמו מקלות בגלגלים.

ככה זה כשרוצים דברים לא חוקיים.

בכל דבר של מדיניות שהממשלה ניסתה להעביר.

לא נכון.

יותר מזה, עילת הסבירות כפי שהתפרשה על ידי בית המשפט, ולכן גם היועצים המשפטיים, אם פעולה מסוימת היא חוקית, אם לא שקלו בדיוק את השיקולים הנכונים, גם אם הפעולה חוקית, היא פסולה כי היא לא סבירה בעיני בית המשפט. הסביר הוא בעיני המתבונן.

את יכולה לתת דוגמא?

בוודאי.

אני אשמח לדוגמה.

אני אתן מספר דוגמאות. דוגמא אחת אני אתן לך את מתווה הגז שנפסל על ידי בית המשפט שלא כדין ולא בצדק ובטעות גדולה מהסיבה הפשוטה שאמרו שפסקת יציבות היא רק מתאימה למדינות מתפתחות אבל לא למדינות מפותחות. הראיה, שלוש מדינות מפותחות שאסרו בחוק על פסקת יציבות.

מה שהתברר זה שאנגליה, ניו ברונסוויק ואלסקה הן שלוש המדינות בהן נאסר בפירוש בחוק על פסקת יציבות.

תסבירי מה זה פסקת יציבות.

אמרת הממשלה הקודמת. מה זה הממשלה הקודמת?

אני אסיים את הדוגמה הזאת ואתן לך עוד כמה. היית מצפה שהייעוץ המשפטי יעמיד את בית המשפט על טעותו בעניין הזה מפני ששלוש המדינות ביטלו את החוקים לאחר שאף משקיע לא הגיע להשקיע באף אחת מן המדינות האלה. אמרו באחת מהן שבמקום כל משקיע שלא יגיע אם לא יבטיחו יציבות, אומרים לך שבמשך עשר השנים הבאות זה כל מה שעשו בארץ, במשך עשר השנים הבאות, לא ישנו את כללי המשחק עוד עם כלפי נובל אנרג'י.

רק בעניין הזה. המצב בעניין הגז, מתווה הגז ההוא, דווקא הפעולה של הממשלה הייתה על פי מתווה שאושר על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה. בית משפט עליון, פסק דין של השופט אליקים רובינשטיין, לא קיבל את העמדה של הממשלה שנתמכה בייעוץ משפטי שלנו. זה מקרה שדווקא אנחנו הלכנו עם הממשלה ובית משפט חשב שאולי הלכנו רחוק מדי ותיקן אותנו. לא היה כאן כל פער. זה מקרה שהייעוץ המשפטי לממשלה פעל לצורך יישום המדיניות בצורה הכי חזקה.

חוץ מדבר אחד, שהוא לא טען בפני בית המשפט את הטענה הנכונה שמומחה היה יודע אותה. כלומר, מומחה להשקעות היה יודע שהעסקה המקובלת היא בין 10 ל-25 שנים.

הטענה היא על חוסר מקצועיות?

זה דיון אחר. זה לא קשור לעניין שלנו. העניין שלנו בין כאשר יש מחלוקת בין השר ליועץ המשפטי.

זה קשור לעניין של הייצוג. השאלה מי יכול לייצג אותך ולפעמים אתה צריך לקחת מומחה מבחוץ כי בנושאים מסוימים צריך מומחיות ולא יעזור שום דבר.

אפשר לקחת את הדוגמה של חוק הגיוס שבוטל על ידי בית המשפט.

אבל זה בית משפט עליון.

הייעוץ המשפטי ממש הצטרף לעותרים. בחוק הגיוס או בחוקי הגירה. יכול להיות שבכניסה לישראל.

עמונה.

עמונה, דוגמה מצוינת. תודה רבה. בעמונה באו העותרים ואמרו עמונה יושבת על שטח פרטי. בית המשפט הורה לפנות את עמונה. אחר כך אותם העותרים הלכו לבית המשפט המחוזי וביקוש פיצוי על כל התקופה שעמונה שם. אז המדינה התעוררה ואמרה תוכיחו בעלות ולא הייתה הוכחה חוץ משני דונם וסתם פינו את היישוב בלי שום הוכחה.

כן, אבל זה לא קשור לעניין.

זה קשור.

הייעוץ המשפטי הלך נגד הממשלה ולא אמר מה שהשרים רצו שהוא יגיד, שהקרקע לא שייכת.

נכון. שהקרקע לא שייכת. זה הדיוק.

היועץ המשפטי הלך עם העותרים במקום להציג את עמדת הממשלה. אנשים קיפחו את זכויות האדם שלהם, בנו את מפעל חייהם.

אתה אומר שיש חוות דעת נפרדת והממשלה לא יכלה לקבל החלטה.

הייעוץ המשפטי סירב לייצג את עמדת השרים שאמרו תוכיחו את הבעלות על הקרקע.

שזה התבסס על חוות דעת משפטית.

נכון.

נמצאת כאן חברת הכנסת לשעבר ענת מאור שמחכה לדעתי כבר יומיים. אני רוצה לשמוע את עמדתך.

שלום לכם. תודה רבה על הזימון. אם היינו בדיון אקדמי, אני בוגרת מדיניות ציבורית, זה היה מרתק אבל הקרקע בוערת והיא יותר מבוערת. היא רועדת ועומדת להתמוטט.

עדיין לא התקבלו החלטות. אנחנו בדיון.

תן לי בבקשה בדרכי שלי. אני רוצה להתחיל מהנקודה הראשונה. במדיניות ציבורית ובמדעי המדינה הנושא הוא תמיד הגדרת הבעיה. אני חושבת שהעיקרון הראשון של מה זה הפרדת רשויות וריסון ואיזון, בעצם כל ההצעה לרפורמה – ואל תכניס אותנו רק לתיאור שמדבר רק על ההצעה הזאת –

זה הנושא שלנו אבל את יכולה להתרחב. אני מבין אותך.

בסדר. אני רוצה לומר, ואמרו הרבה לפניי, שחשוב המכלול כולו וכל ההצעה לגופה. במכלול כולו אני רוצה להזכיר לחברי וחברות הכנסת את הספר הפדרליסט על החוקה האמריקאית והנושאים של העקרונות, איך מעצבים ואיך שומרים על דמוקרטיה. הכול מופר. כשרצו לייצר את הדמוקרטיה בארצות הברית, יש חוקה, יש מבנה פדרלי של 50 מדינות, יש ג'ודיקל רביו ויש שני בתים. כלום מזה אין בישראל.

אני אומרת שהממשלה תחת המילה משילות – כאילו עד היום לא הייתה משילות – באה בהצעה איך לרסק את הדמוקרטיה כולה ואת זה צריך לבלום. צריך להסיר את הנושא הזה מסדר היום. דיון אקדמי הוא מעניין מאוד, אבל בפועל זאת ממש לא הגדרת הבעיה של מדינת ישראל.

הדבר השני, מדינת חוק. אני חושבת שאין על זה ויכוח אבל המילה יועץ משפטי היא מאוד מטעה. צריך לקרוא לזה מפרש משפטי. אני גם רוצה לדעת איך אפשר מבחינה פורמלית. מכל התיקונים הייתי עושה את התיקון הזה. המילה יועץ זה כאילו ירצו – ייקחו, לא ירצו – יזרקו.

נכון. זאת המילה. זו הטרמינולוגיה של יועץ כיום.

המילה באנגלית היא לא המילה הזאת אבל אני אומרת שצריך לקרוא לזה מפרש משפטי - אני לא אומרת פרשן כי פרשן משפטי זה בתקשורת – ואז מי שמפרש, הוא אחראי ומופקד על שמירת החוק. לכן זה ברור שזה מייתר את כל הצעת החוק.

הנקודה השלישית, עריצות הרוב. אני בכל זאת לא מבינה תחת אותם ריסונים איך ממשלה וחברי כנסת, שיש להם 64 מול 56 ושבתוצאת אמת זה כמעט חצי-חצי, חושבים שבשם הרוב מותר לעשות הכול. מה הבלם לעריצות הרוב? איך ישב שר המשפטים, אתמול שמענו, גם משתלח בזכות של נשיאת בית המשפט העליון להתנגד לרפורמה.

חייב לדייק - גם היא השתלחה בו.

היא לא השתלחה.

השתלחה בצורה לא מכובדת. במקום אחר היא לא הייתה ממשיכה בתפקיד כי היא הייתה מתפטרת בעצמה.

אני רוצה לומר שזאת פרשנות שהיא חלק מריסוק הדמוקרטיה.

מה הפרשנות, של הנשיאה?

לא.

זה מה שהיא אמרה.

שר המשפטים לקח את הבמה הציבורית ערב דיון בג"ץ לגבי דרעי והציג את התיאוריה שלו.

20 שנים הוא מחכה להציג אותה בלי קשר לדרעי.

סליחה, עם כל הכבוד אני רוצה לומר מילה בסוגריים. זה ששר או חבר כנסת או אזרח חולם על משהו 20 שנים, זה לא מייתר את החובה של הוועדה המכובדת להקים צוות. אני בעד להסיר לגמרי את הנושאים מסדר היום אבל אם כבר מחליטים לדון בהם, יש אנשי אקדמיה, שמענו חוות דעת והם צריכים להציג את הגישה.

זה מה שהם יעשו כאן. אני רוצה לדייק אותך. השר והמפלגה שלו, הליכוד, נבחרו על סמך המצע. אם מרצ הייתה נבחרת, היה נבחר המצע שלה ואני מקווה שהיא הייתה מיישמת את המדיניות שלה כי מה שהיא הבטיחה היא צריכה לקיים. מה לעשות, הציבור בחר בליכוד ולכן הליכוד חייב להגשים את המדיניות שלו, את מה שהוא הבטיח לבוחר. בא יריב לוין אחרי שהממשלה קמה ופרס את משנתו שהיא ידועה בציבור כבר 20 שנים והוא אומר עכשיו אני רוצה ליישם אותה.

אדוני היושב ראש, פרט לעובדה שזה סילוף שהוא פרס את משנתו לפני הבחירות, כי בדיוק הפוך, הוא קצת הזכיר וראש הממשלה הנוכחי הכחיש לגמרי ואמר שזה לא ייעשה.

אני מציע לך לראות סרטונים של ראש הממשלה.

הוא אמר שזה לא ייעשה.

אני התראיינתי אין סוף ודיברתי על הצורך לשנות ובגלל זה הביאו אותי לליכוד.

זה ממש לא כך היה במערכת הבחירות.

הציונות הדתית פרסמה 12 עמודים עם התוכנית הזאת.

אתה לא ראש הממשלה.

בכל ראיון שאלו אותי על התוכנית הזאת ואמרתי מה אני חושב שנכון.

לגבי הציוניות הדתית אתה צודק אבל לא הליכוד.

יש קואליציה. יש הסכמים קואליציוניים.

איך יריב לוין הגיע למקום הראשון בפריימריז?

אדוני היושב ראש, תגן עלי.

תמשיכי. אני מגן עליך ואני רוצה לשמוע אותך.

אני אומרת בסוגריים שמה שאתם מציגים זאת הטעיה. הדברים שלך הם בדיוק דוגמה לעריצות הרוב שעכשיו אתם אומרים הגענו לשלטון, הכול מותר לעשות.

אני קורא לזה משילות הרוב.

אני אומרת שאתם בשם המשילות מרסקים את הדמוקרטיה כולה ולא רק את מערכת המשפט.

מחזקים אותה.

בבקשה לקרוא את הפדרליסט, בבקשה לקרוא את התיאוריה.

קיבלתי את זה.

אני רוצה להדגיש שאיך שאתם מפרשים את הדמוקרטיה, זה בדיוק ההיפך מהדמוקרטיה. הרוב, אין לו עריצות הרוב.

מסכים איתך.

יש זכויות למיעוט ויש זכויות אדם וחובה לגשר ולפשר ולהגיע להסכמות.

אנחנו מייצרים כאן שיח.

לא להרבות שנאה ולא לעשות הסתה. כל זה נמחק.

כל זה זאת נשיאת בית המשפט העליון. מה שדיברת. אני לא שומע ממך שום הסתייגות. שמעתי אמירה קשה כלפי השר ולא שמעתי שום הסתייגות כלפי האמירות הקשות של הנשיא אהרון ברק. הוא אמר אמירות קשות מאוד, מתלהמות ומסיתות אבל הוא לא עובד ציבור. הוא פנסיונר. אמנם פנסיה תקציבית אבל הוא פנסיונר. נשיאת העליון היא עובדת ציבור כמו כל אחד מאיתנו. בעולם שלי כולם שווים בפני החוק. אסור לה כעובדת ציבור, על פי התקשי"ר, לומר את הדברים.

ממש לא.

אם היא הייתה אישה הגונה, הייתה אומרת תקשיבו, אמרתי מה שאמרתי, או שאני מתנצלת או שאני מתפטרת. לצערי היא לא עשתה זאת. נציב שירות המדינה היה צריך להוציא לה כרטיס צהוב, מעולם הכדורגל. לצערי הוא לא עשה זאת. אני מצפה ממך שתסתייגי מהאמירות הקשות.

לא רק שאני לא אסתייג אלא אני מסתייגת מהביקורת. אני רוצה לומר את זה הכי חריף. היא עשתה מה שחובתה לעשות.

כך לא מנהלים שיח. כך לא מושיטים יד.

כאשר שר משפטים במדינת ישראל מציג את התיאוריה שלו ולא נותן לה לדבר בצורה הכי מכובדת ואומר שהיא קוראת לרחובות, זה פשוט סתימת פיות של הרשות המבצעת בשם המשילות. אני מבקשת מכם שתסתייגו אתם מההתנהגות הזו ומהדברים שנאמרו אתמול.

אנחנו מחזקים את ידיו של שר המשפטים יריב לוין.

זאת המחלוקת.

מוחים ומגנים מהוועדה הזאת את הדברים הקשים והביקורת הקשה של הנשיאה.

מאיפה אתה יודע שכל הוועדה מגנה? זה אתה אומר.

אני אומר מה שאני אומר. אני מדבר בשם עצמי. אנחנו מגנים את האמירות הקשות של הנשיא לשעבר אהרון ברק וזאת שהלכה אחריו נשיאת העליון. מצפים ממנה לקחת אחריות על הדברים.

ואני משבחת מאוד.

צר לי מאוד.

אמרתי שהנקודה הראשונה הייתה הגדרת הבעיה. אתם מתנפלים על איזו בעיה. אתם קראתם את דוח העוני שהתפרסם אתמול ושלשום? זה לא מזעזע אתכם ששני מיליון חיים מתחת לקו העוני וחלק בכלל רעב ללחם?

לא היו כאן בחירות לפני חודשיים?

הנקודה השנייה היא מדינת חוק. לכן צריך לקרוא ליועץ מפרש משפטי ולא יועץ. מכאן הכול נובע.

צריך להגדיר אותו.

הנקודה השלישית היא עריצות הרוב. הנקודה הרביעית היא זאת שאתם בעצם מפתחים תשתית, קרקע, ביצה נוחה לניצול לרעה של מניעים אישיים, ניגוד עניינים וכולי.

מי מנצל מניעים אישיים? תגידי. את אומרת כותרת.

מי יגן עלי? היושב ראש, תגן עלי.

את אומרת אתם מנצלים ואני שואל מי.

הצעת החוק והגישה של ריסוק המערכת המשפטית והדמוקרטיה בכלל, תכף אני אומר על זה מילה, מייצרים מצב של לגיטימציה לשחיתות, מניעים אישיים, ניגוד עניינים ומינהל לא תקין.

אני רוצה לעבור לנושא הבא. חברי כנסת יקרים, עם כל הכבוד יצא דוח של המכון הישראלי לדמוקרטיה. מערכת המשפט היא במקום השלישי. נכון, יש ירידה ל-42 אחוזים. איפה הממשלה, הכנסת והמפלגות? בתחתית. אתמול היושב ראש אמר שזה בגלל הממשלה האחרונה. הרי יש ממוצע רב שנתי. אני מבקשת מחברי הכנסת – אנחנו היינו בבית הזה ולא שאז היה הכול מפואר - ההידרדרות הזו ואי האמון והייאוש שיש בציבור, גם שלכם וגם שלנו, טפלו בקשה בעצמכם.

אצלנו אין ייאוש. יש תקווה. יש תקווה גדולה.

אתם מתנפלים עכשיו על הרשות השופטת ולא מטפלים בכלל במקום הירוד שלכם עצמכם.

אני רוצה להעיר הערה אחרונה ואז לסכם. הריסוק הוא לא רק של המערכת המשפטית שזה ממש בולט. אתם בעצם מרסקים את יסודות הציונות שהם משותפים לכולם. נכון, אנחנו בדעות שונות, שבטים שונים, אבל כל אחד מאיתנו גזר על עצמו איפוק בשביל שנחיה כאן במדינה אחת ובנינו מדינה משגשגת. הסתה ושנאה יכולים לקעקע יחסים של יהודים וערבים. שמאל וימין - זה שאנחנו כל יומיים צריכים להיקרא בוגדים ולהתנצל על הציונות שלנו?

בניגוד אליך אני מגנה אמירות מתלהמות משני הצדדים וכל מי שקורא בוגד, הוא לא ראוי ולא ראוי שהאמירות האלה יישמעו.

אני לא רואה את זה בהפגנות ואני לא רואה את זה על הגשרים עליהם אני עומדת. אני רוצה לומר שאנחנו עלולים להידרדר למדינה שהמפרנסים בה לא רק שלא יהיו רוב אלא יתחילו להיות מיעוט. הנושא של חלוקת הנטל, גיוס לצבא ושירות אזרחי.

זה מעבר לסוגיה שלנו.

הזכות לאפליה.

זה המצע של מרצ ולצערי או לשמחתנו הציבור אמר את דברו.

לא. זה לא המצע של מרצ.

והחליט לא לתת לרשימה הזאת אפילו לא קול אחד.

זה בסדר גמור ואנחנו מכבדים את זה. אל תכניס לי מילים לפה. אנחנו מכבדים.

את מדברת כרגע על דברים שהם לא על סדר היום של הדיון הזה.

אני אומרת מה שאתם מרשים לעצמכם לעשות בחודשיים וחצי, ולכן אומר מה הצעתי ובזה אני רוצה לסיים. לא צריך כאן מומחים משפטיים וגם לא אנחנו כמדעי המדינה וחברי כנסת. צריך להזמין מגשר. אם ועדת החוקה חוק ומשפט יכולה לתרום משהו, זה בעולם אחר. אני מגשרת. אתם יודעים כמה העולם הזה התפתח בתוך המערכת המשפטית? הייתי מצפה שהכנסת, במקום עכשיו להקצין, יחד עם שר המשפטים ויחד עם הצעות אחרות תחשוב איך אופוזיציה וקואליציה בתוך הוועדה תמצא את הדברים המוסכמים. למשל, חוק יסוד: החקיקה, באמת צריך לקדם. חשוב ביותר. על פסקת ההתגברות, יהיה ויכוח לגבי אחוזים וכולי. תעסקו בדברים האלה, תעשו את המשותף, תמנעו את עינויי הדין במערכת המשפטית. הייתי נציגת ציבור בבית הדין לעבודה. תודה רבה.

תודה רבה. אני מקבל את האמירה שראוי שיהיה שיח אבל כמו כל דבר, בשיח יש שני צדדים.

בממשלה הקודמת פגעו לנו בדברים שהם בציפור הנפש של הציבור.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך מילה. שיח, ישחקו הנערים לפנינו וידברו. אני מכבדת את הדמוקרטיה ואת זה שהוזמנו, אבל זה לא שווה כלום אם אין אחר כך נטייה באמת להסכמות. תקדמו מה שמוסכם על הרוב.

אדוני היושב ראש, טוב שהגעת עכשיו. ההצעה שלי היא לא להסתמך רק על חברי הכנסת לשעבר, חברי כנסת נוכחים בוודאי, משפטנים ומדעי המדינה, אלא ללכת לגישור ולחפש את ההסכמות ולא לרסק לא את מערכת המשפט ולא את הדמוקרטיה בישראל.

אני חושב, זו עמדתי, ששיח הוא דבר נכון וראוי ואמרתי כמה פעמים אחים אנחנו אבל זה צריך להיות דו צדדי. כשיש אמירות מתלהמות מצד אחד ומסיתות של הנשיא אהרון ברק ונשיאת העליון שאת לא מוכנה אפילו ולגנות אותן, אל תצפי - - -

אתה יכול לצטט את האמירה המסיתה בראיון עם אהרון ברק?

כן. כפית מוות. כדורי רעל.

לא. הוא לא אמר את זה.

הוא אמר את זה במדויק.

אתה טועה.

קריב, כדרכך אתה מסלף.

מה הציטוט?

אני מצטט אותו. כפית מוות.

מה הציטוט לגבי כדורי רעל?

כדורי רעל. שר המשפטים עבריין.

תצטט במדויק.

האמירות האלה מדויקות הן לא ראויות מאנשים כאלה. כל עוד לא תגנו אותן, יהיה קשה לייצר שיח וחבל כי בסוף אחים אנחנו ואין לנו ארץ אחרת.

הערה מסכמת.

אני רוצה לשמוע את זיו מאור.

אני אהיה ממש קצר. מורתי ענת מאור - שזכיתי להיות תלמיד באוניברסיטה הפתוחה בזמן שהיא החזיקה שם בתפקיד - הניפה את הפדרליסט. הפדרליסט 43, כותב ג'יימס מדיסון משפט שהולך בערך כך: התפקידים בחוקה האמריקאית עוצבו מתוך תקווה שיאיישו אותם האנשים הראויים ביותר אבל מתוך ההנחה שיאיישו אותם האנשים המושחתים והנחותים ביותר. המשפט הזה מאוד מאוד עמוק ומאוד חשוב. זה מה שכתוב בפדרליסט 43 והסיבה שאני מעלה את הנקודה הזאת כאן היא משום שהסיבה שבגללה המדיניות שמוצעת על ידי היושב ראש היא לא בגלל מחלוקת נקודתית כזאת או אחרת עם היועץ המשפטי לממשלה אלא בגלל שיועצים משפטיים, בדיוק כמו שרים וחברי כנסת – אגב, גם בדיוק כמו שופטים – חשופים לאפשרות שהם יהיו אנשים מושחתים ויקבלו החלטות נגועות. כרגע אין ביקורת, אין איזונים ובלמים אפקטיביים לא על שופטי העליון ולא על הייעוץ המשפטי. לכן נדרש שאלו יפוקחו על ידי נבחרי הציבור שעומדים לבחירות אחת לתקופה.

אני מתנגד להצעת החוק של היושב ראש רוטמן משום שאני מתנגד באופן עקרוני – וחבר הכנסת רוטמן גם אמר זאת קודם – להצעות חוק שמעגנות את המצב הקיים. מהו המצב הקיים? מהו הדין החל? ראשית נגדיר מהו דין. סעיף 3 לחוק הפרשנות אומר מהו דין: חקיקה ראשית של הכנסת. פסקי דין אינם הדין החל. עקרון התקדים המחייב מחייב שופטים, לא אזרחים ובטח שלא חברי כנסת. הדין הוא אך ורק החוק. אם כן, מהו הדין החל? סעיף 22 לחוק לשכת עורכי הדין קובע שכל אזרח רשאי לתת ייפוי כוח לעורך דין ולקבל את הייצוג שלו בכפוף לחריגים הקבועים בדין. כך אומר סעיף 22 לחוק לשכת עורכי הדין. מה הם החריגים הקבועים בדין? לדוגמה, סעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי שקובע שבהליך פלילי היועץ המשפטי הוא שמייצג את הממשלה. סעיף 4 לחוק המדינה כבעל דין קובע את אותו דבר לגבי ההליך האזרחי אבל באותו חוק המדינה כבעל דין כתוב בסעיף 10 שהוראות החוק לא יחולו על הליכים בבג"ץ. אין לך הסבר שלילי מגולה מזה. סליחה, יש הסבר שלילי מגולה מזה. שנת 2003 דומני, שמגר מניח את הדוח של הוועדה שלו על שולחן הממשלה, הממשלה מעיינת, מקבלת את ההמלצות שנוגעות לגבי דרך המינוי של היועץ המשפטי לממשלה ודוחה בצורה ברורה ומוחלטת את ההמלצות שלו שלפיהן היועץ המשפטי, חוות דעתו יחייבו את הממשלה.

לפי החוק במדינת ישראל כרגע, החוק החל לפי הדין החל, חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה לא מחייבות את הממשלה ואת שריה. כל עורך דין זכאי לפי סעיף 22 לחוק לשכת עורכי הדין לקחת איזה עורך דין שהוא רוצה.

איך הגענו עד הלום? למה אנחנו נמצאים במציאות אבסורדית שבה שופט בית המשפט העליון בהחלטה מחוצפת אומר לשר אנחנו אפילו לא ניתן לך להכניס את המסמך שלך לתיק? איך הגענו לכאן? הבעיה האמיתית שעומדת בבסיס הצורך לכל הרפורמה שמונחת כעת על השולחן היא מנהג גרוע מאוד שיש לו שורשים עמוקים בשפיטה הישראלית ולפיו שופטי ישראל לא מקיימים את החוק כשהוא לא משרת את התכלית שאותה הם רוצים להשיג. זו האשמה חמורה אבל מאוד מאוד מבוססת, בלתי חוקית, שמקורה בפסק דין דרעי ופנחסי כשהיועץ המשפטי הוא הפרשן המוסמך של החוק בפני הממשלה. זו ההוכחה האלטרנטיבית לכך.

המצב המשפטי הנוכחי הוא המצב הרצוי המוצע על פי הצעת החוק. אני ממליץ ליושב ראש לא לקדם הצעות חוק שנועדו להעביר את המצב המשפטי הקיים. בשנת 2010 הושבע חבר כנסת צעיר ומשפטן ותיק בשם יריב לוין. הפשיל שרוולים וניגש לחוקק תיקון לאחד העיוותים החמורים ביותר שגרם אהרון ברק, הלכת אפרופים. העביר את התיקון השני לחוק החוזים שנועדה לבטל את הלכת אפרופים. הוא נתקל בבעיה כשהוא אמון על מלאכת החקיקה. החוק כנוסחו, לפני התיקון השני, אמר בדיוק את מה שיריב לוין רצה. אני לא אכנס לפרטים אבל קודם מפרשים חוזה על פי לשונו אבל רק אם הלשון לא ברורה, הולכים החוצה. זה מה שאמר החוק ומה לעשות שאהרון ברק פירש את החוק בניגוד ללשונו או במילים אחרות הפר את החוק.

ניגש יריב לוין למלאכת החקיקה ואחרי שנה ומשהו סיים את מלאכת החקיקה כאשר הלשון של חוק החוזים היום לעניין ההיררכיה בין לשון החוק לבין הנסיבות החיצוניות מרוככת יותר מהלשון המקורית. לא עברו חמש דקות ובג"ץ בפסק דין סער – לא בג"ץ אלא בית המשפט העליון כי מדובר בהליך אזרחי – דן בשאלה האם התיקון השני ביטל או לא ביטל את הלכת אפרופים. דומני שזה היה השופט רובינשטיין שאמר שמענו את עמדתם של חברי הכנסת יריב לוין ודוד רותם ומנגד שמענו את עמדותיהם של היועצים המשפטיים לממשלה ומקובלת עלינו העמדה של היועצים המשפטיים לממשלה והלכת אפרופים לא בטלה. זאת דוגמה היסטורית.

אנחנו יכולים להשתמש בדוגמה טרייה יותר. רק לפני שבועות ספורים תיקנה הכנסת הזאת את חוק יסוד: הממשלה ברוב של 63 והורתה לבג"ץ למשוך את ידיו מהליך מינוי הממשלה.

זאת הייתה ההוראה?

כן.

כי אנחנו חוקקנו.

אתה הצבעת נגד.

לא, אדוני. אל תהיה חצוף. עם כל הכבוד לך, אל תהיה חצוף ואל תדבר ככה אל נבחרי ציבור.

(היו"ר שמחה רוטמן)

גלעד. משה וגלעד.

אני לא מתכוון לשאול אותך איך לדבר בוועדה הזאת. אתה אדם גס רוח וחסר דרך ארץ.

אני רוצה להתנצל חבר הכנסת קריב. חבר הכנסת קריב, אני מבקש להתנצל.

באמת, חוצפה.

די. הוא מתנצל.

חבר הכנסת קריב, אני אומר את הדברים בצורה הכי ברורה. יש לי כבוד עצום לחברי כנסת ולנבחרי ציבור. אני אפילו לא מודע לדבר שאמרתי שגורם לכעס שלך אבל לא יתכן שלא כיבדתי אותך. אני מתנצל.

הוא לא אמר שום דבר.

אני הבנתי מה הפריע. אני עקבתי ואני הבנתי מה הפריע. בדרך כלל פינג פונג כזה של אתה הצבעת, לא מכובד לנהל מול חברי כנסת.

לכן הגבתי. הכול בסדר.

אני מתנצל בפני חבר הכנסת קריב ובפני הוועדה על הדברים כפי שהשתמע בהם.

אני אסכם ואומר, לאור הסיפור של תיקון חוק יסוד: הממשלה וגם תיקון פקודת המשטרה, כאשר הכנסת ניגשת לחוקק, בפרט כאשר היא עושה את זה מכיוון ימין, הסדרים שהם כבר החוק הקיים, התוצאה היא שזה מתהפך עלינו וזה גם מה שצפוי לקרות כרגע. במקום לחוקק את הצעת החוק הזאת, אני מבקש מהשרים לחתום על ייפויי כוח לפי סעיף 91 לחוק לשכת עורכי הדין, לאיזה עורך דין שהם רוצים, כי זה מה שהחוק מסמיך אותם לעשות. לפי החוק בית המשפט יהיה מחויב לקיים את ייפויי הכוח הללו ובזה יסתיים העניין.

איך תייצר הרמוניה במערכת אם כל אחד ייקח לו את עורך הדין שלו?

אני לא מאמין בערך של ההרמוניה. בסופו של דבר שר מגיע לישיבת הממשלה, הוא מסביר ליתר חברי הממשלה שנושאים יחד איתו באחריות קולקטיבית ומציג את מדיניותו. אם הממשלה על אחריותה הקולקטיבית מאשרת את המדיניות, הושגה ההרמוניה. כאשר המדיניות הזו נתקפת בבית המשפט, אחרי שהיא אושרה על ידי הממשלה, רשאי השר על פי דין לקחת עורך דין ולהגן על המדיניות. הוא עושה את זה בשם עצמו ובשם הממשלה.

אם בשלב המקדמי השר רוצה לעשות פעולה מסוימת והיועץ המשפטי אומר לו שזה אסור, מה לשיטתך הוא אמור לעשות?

היועץ המשפטי של מי?

שלו. של המשרד.

האם היועץ המשפטי הזה קיבל ייפוי כוח מהשר?

אתה שאלת על ייצוג, הוא עונה לגבי ההיצע. אתם מדברים בשתי שפות. הוא לא מדבר עכשיו על ההיצע. היצע יכול להיות עם החלטת ממשלה. הוא דיבר על ייצוג. אל תערבבו שמחה בששון.

זה היינו הך. לפי דרעי ופנחסי. מקור הסמכות בשאלת הייעוץ הוא שאלת הייצוג. הדינמיקה היא שכאשר יועץ משפטי כותב חוות דעת והשר מחליט לא לציית, היועץ המשפטי יכול להגיד שהוא לא מייצג אותו.

אני מבין. אני רק אומר שנכון להיום, ככל שיש החלטת ממשלה או התנהלות או נהלים של הממשלה או של המשרד שאומרים בשאלות משפטיות תפנה לפלוני או לאלמוני ותקבל את עצתו כמחייבת, בין אם הממשלה אימצה את זה בצורה יותר מפורשת או פחות, אז ברור שהחלטת ממשלה מחייבת את השרים ואז בוודאי הפתרון שלך לא יעזור.

שאלת הייצוג היא נפרדת. יכול להיות מצב שעדיין יהיה כזה ועדיין יכולות להיות החלטות שונות לגבי ייצוג על ידי הממשלה. הממשלה יכולה להגיד שהיא לא רוצה לקחת מיקור חוץ. השאלות האלו הן נפרדות.

בוודאי. אין שאלה. אין החלטה בשאלת הייצוג ואין החלטת ממשלה בשאלת הייעוץ. אילו היו, היינו מנהלים דיון אחר אבל המצב המשפטי כרגע הוא שכל שר רשאי לקבל ייעוץ.

תודה רבה.

חברת הכנסת לשעבר אבתיסאם מראענה חיכתה כאן כל היום כדי לדבר ואנחנו ניתן לה את זכות הדיבור. אחריה נצא להפסקה של כמה דקות ובשעה 19:40 נתכנס כאן להמשך דיון בעניין החוק הנורבגי. לאחר הדיון בחוק הנורבגי נודיע על זמן הגשת הסתייגויות לחוק הנורבגי. יופץ נוסח להסתייגויות ויהיה לכם זמן להגיש אותן, לחברי הכנסת שמעוניינים להגיש.

ביום רביעי נמשיך לדון בסוגייה בה דנו היום, סוגיית מעמד היועץ, במסגרת דיוני ציון במשפט תפדה. הדיון שנקבע ליום חמישי בוטל.

נוציא על כך מחר הודעה מסודרת. אני מעריך שביום הקרוב בעזרת השם נפיץ נוסח – אולי עוד הלילה – לקראת הדיון ביום ראשון בעניין חוק יסוד: השפיטה.

שמתם לב לאורך הדיון. אני מתנצל מעומק הלב בפני מי שלא הספיק לדבר היום. אני אשתדל מחר, במידת האפשר, לסיים וכמו שאתם בוודאי מתארים לעצמכם נחזור מתי שהוא לנושא הזה. כנראה מחר נשמע את עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה שעוד טרם דיבר לגוף הצעת החוק הזאת. משם נתקדם בהתאם ללוח הזמנים שיפורסם.

חברת הכנסת לשעבר אבתיסאם מראענה, בבקשה.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, קודם כל, אני חוזרת לכאן לא בכובע של חברת כנסת. אני מגיעה לכאן כאזרחית מודאגת. אני בהחלט מתבוננת על מה שקורה לנו, על מה שקורה למדינת ישראל אותה אני מאוד אוהבת ואכפת לי ממנה, לא פחות מכל אחד שיושב בחדר הזה. אין לי ספק שהמקום הזה שבו אני רואה ממשלה, ונכון, יש לכם את הרוב אבל יש את האזרחים והאזרחיות של מדינת ישראל. אני כאן גם בכובע של אישה, גם של ערביה, וגם של אזרחית ישראלית שכל כך דואגת לזכויות מיעוט.

כאשר מתקיים ויכוח ואני שומעת שיש ויכוח על יועצת משפטית לממשלה שבינה לבין הממשלה עצמה יש חילוקי דעות, אני הרבה יותר רגועה. אני רגועה משתי סיבות. קודם כל, אני רגועה מאחר ויש חילוקי דעות והדברים לא מהווים משהו שהוא גורף וצריך להתקיים. אני מאוד בעד ביקורת וביקורתיות ואני חושבת שזאת מהות הדמוקרטיה. אני רוצה לחיות במדינה ולא רוצה שהמדינה הזאת תתנכר לי גם כאישה, גם כמיעוט, גם כערביה וגם כאזרחית שכל כך אכפת לה מהמדינה הזאת וזכויות האדם ואני לא רואה שלזכויות האדם יש כל כך ייצוג או ביטוי בתוך הממשלה הזאת שמתהווה. ממשלה שבעצם הרוב הנשי כמעט ולא קיים, יש מעט מאוד נשים שנמצאות בה. כל הסוגייה של אזרחים ערביים, אין בכלל ייצוג בתוך הממשלה הזאת לאף אזרח ערבי. אני כל כך מודאגת שיהיה ערעור על בית משפט, ערעור על יועצים משפטיים שאין להם כל זיקה אידיאולוגית, האם הוא ערבי או אוהב ערבים או שמאלן או להט"ב או אישה או לא אישה.

האנשים האלה שנמצאים שם, בידם יש את הכוח לפחות לייצג ולשקף לאותו שר משפטים עמדה שונה. אם השר לא מת על ערביות, לא רוצה ערבים, מבחינתו שייעלמו מחר, הוא לא רוצה להט"בים, הוא לא רוצה פליטים, הוא לא רוצה אנשים שהם שלא יהודים במדינת ישראל, מי יגן עלי? מי יגן על האזרחים שנמצאים?

ענת אמרה משפט אחד. אתמול התפרסם דוח העוני. את מי זה בכלל מעניין? את מי זה מעניין? אני לא שמעתי מישהו מתוך הממשלה הזאת שדיבר על דוח העוני. מי העניים במדינת ישראל? הערבים. הרוב הם הערבים. מי דואג לאזרחים הערבים? מי דואג ללהט"בים? מי דואג לפליטים שנמצאים כאן? כשיש לנו את המלחמה מול אוקראינה, כן, אנחנו נלחמות בשביל כדי שאנשים ייכנסו לכאן, יקבלו מחסה, יקבלו בית עד שהמלחמה תסתיים. מי יגן עליהם?

לכן צריך יועצים משפטיים?

כן. אני רוצה עוד קול.

אני יכול לחשוב על הרבה סיבות אחרות, אבל בסדר.

הגעת מתל אביב לירושלים כדי לדבר על המלחמה באוקראינה?

אנחנו לא רק מדינת תל אביב. בזמן המלחמה באוקראינה, כאשר נשים הגיעו למדינת ישראל, בית המשפט המחוזי פסק שהן שצריכות להיות כאן. אני ישבתי בוועדה שלי, בוועדת העובדות והעובדים הזרים ואני דרשתי שאותן נשים, במקום שהן ילכו לזנות, יעבדו במדינת ישראל. דרשתי לאפשר להן ושאף אחד לא יגרש אותן.

ואת לא יועצת משפטית.

אדוני, תן לי לומר משהו.

אם את רוצה להתראיין ולהביע את הדעות שלך, תלכי לתל אביב.

אתה יכול לשבת בשקט.

דברי לעניין. את אומרת דברים לא רלוונטיים לוועדה.

אני לא יודעת מי אתה, אדוני.

הוא חבר כנסת. גם חברי כנסת לשעבר, אורחים מכובדים ככל שיהיו, לא אומרים לחבר כנסת תהיה בשקט.

תן לי לדבר. אתם מדברים כאן שעות. אני משעה 14:00 כאן.

אני מגן על זכותך אבל אני מבקש לא להגיד לחבר כנסת תהיה בשקט.

בסדר. לא הכרתי אותו. נעים להכיר.

כיושבת ראש ועדה הייתה לי יועצת משפטית של הוועדה ואני לא עשיתי שום צעד בלעדיה. אפילו כשהייתי צריכה לקיים דיון ולתת לדיון כותרת, הייתי מתייעצת עם היועצת המשפטית. זה לא ממקום שזה מוריד מהכבוד שלי, ויש שלי הרבה כבוד ואני אוהבת כבוד, אבל לא במקום כזה שבו יש לי כנסת ישראל שאני מאוד מכבדת אותה, יש לי מעמד שאני מאוד מכבדת אותו, ואני גם ייצגתי כל כך הרבה נושאים של החברה הערבית ומה ללהט"ב ולחברה הערבית שבחלקה הגדול ממש לא רוצה לדעת? אבל ידעתי שיש לי את הזכות שלי קודם כל כבן אדם להיות כאן במדינת ישראל, בכנסת ישראל ולייצג את האדם.

לכן היועצות המשפטיות של הוועדה, שזה הרגע שבו כן היה לי מפגש איתן, הדעה שלהן הייתה מבחינתי כמו הדעה שלי. שום דבר לא עבר בלי שהיועצות המשפטיות אמרו את דעתן והקשבתי להן כי הן יודעות יותר ממני. הן נמצאות כאן לפניי והן יימצאו כאן אחריי. אנחנו נבחרי הציבור נתחלף והממשלה הזאת תתחלף, אתם לא תישארו כאן להרבה זמן, לא להרבה זמן ותבוא ממשלה אחרת. תאר לעצמך שהיום אבתיסאם מראענה היא שרת המשפטים אבל יהיה לך מזל אם אני אהיה שרת המשפטים.

אני מקווה שתזכרי לי חסד נעורים.

אני אחיל זכויות אדם לכולם ואני אתן זכויות אפילו לנשים שאתם לא כל כך רואים אותן. בסופו של דבר אני אומרת שיש לנו אחריות על מקום שהם אתה אוהב את המקום הזה כמו שאני אוהבת אותו, אם אתה מכבד את המדינה הזאת כמו שאני מכבדת אותה, ואם לשר המשפטים אכפת מהמדינה שתמשיך להתקיים ותהיה אור לגויים, התפקיד שלנו הוא לשמוע עצה.

ההשפעה של מה שקורה בתוך החוק הזה היא שאתם רומסים את ההיררכיה, רומסים את התפקידים של אנשים שלמדו שנים ומייעצים ואנחנו אמורות להקשיב להם. היום הבת שלי אולי תגיד לי מי את בכלל, למה שאני אקשיב לך כי בכנסת שלכם בכלל אומרים שזה לא חשוב.

אני פשוט לא חושב שהיועצים המשפטיים הם האימא והאבא שלי.

מנהל בית ספר. יועצת בבית ספר. זה הולך לחלחל עמוק לתוך החברה הישראלית והולך לפרק אותה. אף אחד לא ישים על אף אחד וכל אחד שהוא בעל כוח, זה מה שאתם עושים, הוא יגיד אני בעל הכוח ואני מחליט בשבילכם. כמו שאבא שלי תמיד אמר יום עילאק ויום עלק. יום בשבילך ויום זה לא שלך.

תשמרו על הבית הזה, תשמרו על המדינה הזאת, על בית המשפט העליון על האנשים הטובים והטובות שלומדים שנים ויושבים כאן. אתה תלך והם יישארו. אני רוצה שאותם אנשים ימשיכו לעשות את העבודה שלהם מבלי שאף אחד ישפיע על הפרנסה שלהם. שלא יקרה מצב שהם יקומו מחר בבוקר ותהיה להם פרנסה כי השר אוהב אותם או לא תהיה להם פרנסה כי הוא לא אוהב אותם.

תזכרו, בתוך מדינת ישראל חיים גם לא יהודים ולהם צריך לתת, למיעוטים. כך נמדדת מדינה. תנו למיעוטים ותנו לאנשים שהם לא הרוב את הזכויות שלהם ואז נימדד כמדינה באמת מוסרית וערכית. במדינה הזאת אני אלחם על הערכיות ועל המוסר ובמדינה הזאת אני רוצה לחיות. תודה.

תודה חברת הכנסת לשעבר אבתיסאם מראענה. אנחנו נמשיך לדבר על הנושא הזה.

אנחנו ננעל עכשיו את הישיבה שדנה בציון במשפט תפדה, מעמד היועצים. נפתח את הדיון מחר בשעה 09:00 בבוקר בנושא הזה. כולכם מוזמנים.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 19:40.