פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



62

ועדת הכלכלה
25/01/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 9
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ג' בשבט התשפ"ג (25 בינואר 2023), שעה 09:26

1. מצב תאגידי המים והביוב והתנאים לחלוקת דיבידנדים
2. הליכי מינוי דירקטורים בתאגידי המים והביוב

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
זאב אלקין
אוריאל בוסו
אלי דלל
עופר כסיף

אימאן ח'טיב יאסין

דוד ספיר - מנכל אגף בכיר לתאגידים עירוניים, משרד הפנים

יונתן פלורסהיים - רכז אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

יחזקאל ליפשיץ - מנכ"ל רשות המים ויו"ר המועצה

עומר ורדי - עו"ד, ממונה על התאגידים, רשות המים

גלעד פרננדס - סמנכ"ל בכיר כלכלה, רשות המים

יאנינה פליישון - יועצת למנהל רשות המים

חיים ביבס - ראש עיריית מודיעין, מכבים, רעות ויו"ר מרכז השלטון המקומי

תא"ל (מיל) שלום בן משה - ראש עיריית ראש העין

יהודה סיסו - יו"ר פורום יושבי ראש תאגידי המים והביוב, מנכ"ל מעיינות העמקים

ירון סלומון - תנועת האיחוד החקלאי

רן מלמד - מייסד נקודת מפנה

אלי לנקרי - ראש עיריית אילת

אביחי שטרן - ראש עיריית קריית שמונה

אבישע קליין - מנכ"ל מי יבנה

דוד צלניק - מנכ"ל מי ברק, בני ברק

אילנה יורדן - אחראית תאגידים, ארגון עובדי המים

איתי עצמון

ד"ר עידית חנוכה

אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



מצב תאגידי המים והביוב והתנאים לחלוקת דיבידנדים

הליכי מינוי דירקטורים בתאגידי המים והביוב

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הוא המשך דיון שהתקיים בישיבה הקודמת בנושא מצב תאגידי המים והביוב והתנאים לחלוקת דיבידנדים.

אני אסכם את הדיון הקודם. אחת הבעיות המרכזיות היום היא שנערמים כספים בתאגידי המים שלרשויות הם מגיעים כדיבידנד. החוק הקיים משנת 2013 מונע את האפשרות לחלוקת הדיבידנדים ואפילו מונע מרשות המים להסכים וגם היא מסכימה, אי אפשר לחלק את הדיבידנדים האלה. מצד אחד הרשויות נפגעות מכך ומצד שני רשות המים משתמשת בזה כאיזשהו שוט לעניין של התאגוד האזורי.

מתי עבר החוק הזה?

החוק עבר בסוף 2018.

מ-2018 ועד עכשיו לא מצליחים לסיים את העניין, גם בגלל התנגדות משרד הפנים בשלב מסוים ובשלב מסוים התנגדות של מרכז השלטון המקומי, התנגדות של הרשויות הספציפיות, כל מיני דברים שגרמו לכך שהדברים התקדמו אבל באיטיות. פעם היו 32 רשויות שלא היו מאוגדות ועכשיו יש 23. אם כן, יש התקדמות אבל היא לא בשמים. האוצר לצערי הרב שוב לא שם יד בכיס ורוצה שאת הכול יעשו דרך התאגידים ברשויות החזקות כאילו רשות חזקה היא מילת קסם. ניהלו הרבה משאים ומתנים אבל לא הגיעו להסכמות בעניין הזה וזה מכל מיני סיבות שכרגע לא ניכנס אליהן.

מה שעומד עכשיו על הפרק ולכן זימנתי את ישיבת ההמשך זה הנושא של הצעת החוק שקשורה לדיבידנדים. צריך להדגיש שההחלטה בדבר חלוקת דיבידנד לרשות, שהכסף עובר לרשות, לתקציב העירייה והיא מחלקת אותו לתושבים באופן אחר, מוסיפה דברים לחינוך, לרווחה, לכל מיני דברים, או מחלקת את הכסף לתושבים עצמם. במצב כזה כל תושב מקבל 100 שקלים, 200 שקלים ולדעתי מבחינתו זה לא מה שיעשה לו את היום. בסופו של דבר זה גם לא מוזיל את מחיר המים. הוא לא מעלה ולא מוריד. לכן זו החלטה של מועצת העיר ומועצת העיר נתונה לביקורת הציבורית של התושבים במועד הבחירות, אם זה היה טוב או רע.

אם כן, זאת לא החלטה של רשות המים וזאת לא החלטה שלנו. זאת החלטה של הרשות המקומית, לטוב או לרע, החלטה של ראש העיר בכל עיר ועיר. אבל האפשרות הזאת לא קיימת לאור התיקון מ-2013.

לכן ביקשתי מהיועץ המשפטי של הוועדה שינסח הצעת חוק שפותרת את הבעיה הזאת. לזה הוספנו עוד נושא או שניים. אני רוצה להדגיש ולומר שהיום נקיים ישיבה מכינה. רשות המים רצתה להיפגש איתי כאשר במקרה גם נכנס חיים ביבס והתנהל איזשהו דיון.

אני בעד שני דברים. אנחנו צריכים לקבל החלטה אם תאגידי המים ימשיכו ואם הם ממשיכים, זה בכלל לא משנה אם אלה 20, 30 או 40. כל השיטה הזאת של הצמצום היא טובה, אני לא מתווכח על כך, אבל בגדול זה לא משנה אם המספר הוא כזה או כזה. בזמנו האוצר טען בפנינו שזה יוצר חסכון כספי לאוצר המדינה ולרשויות המקומיות בסך של חצי מיליארד שקלים אבל מתברר שזה לא נכון. היה נכון אז, אני לא רוצה להגיד שזה לא נכון מול חוות הדעת שמחייבת אותנו אבל בגדול החסכון היום הוא לא ברמה הזאת, גם אם מספר התאגידים יהיה כמו שהוא.

הנושא השני הוא השירות לציבור. הם טענו שהשירות לציבור יהיה הרבה יותר טוב. אני רוצה להדגיש שלאור השנתיים-שלוש שחלפו, אפילו ארבע שנים, הצטמצמו הטענות נגד התאגידים מבחינת התושבים אותם משרתים ויש שיפור בשירות.

הפסקנו את הקמפיין.

לא. לא בעיה להביא מתלוננים כאלה ואחרים. בזמנו גם החלטנו על כל מיני הוראות נוהל ששיפרו את השירות בבעיות המרכזיות כמו למשל נזילה, חיוב הנזילה ודברים כאלה. היו התחייבויות במהלך החקיקה ואני גם שמעתי שאתם בתהליך החלפת מונים למונים חכמים.

ברור שאתם ביניכם יכולים לקיים ישיבות כפי שתרצו ואתם לא צריכים אישור שלנו אבל אני מבקש שרשות המים ומרכז שלטון מקומי שמייצג את הרשויות ישבו וינסו להגיע לפשרות בעניין הזה. כמה זמן אתם צריכים? שבועיים? שלושה שבועות? תשבו בוועדה המצומצמת ותחזרו אלינו.

שבועיים. לא צריך יותר. אני הייתי אומר שבוע.

לא. רק לשתות קפה לוקח שבוע. שבועיים.

בסופו של דבר אנחנו מתנהלים כבר קרוב לעשור.

אבל עכשיו אתם תחת הוועדה. אנחנו נעביר בטרומית את הצעת החוק הזאת. בין טרומית לקריאה ראשונה נעשה את השינויים שאתם הסכמתם עליהם, בתקווה שתסכימו.

למה לא להביא מראש בטרומית את כל השינויים?

אי אפשר. אתם צריכים לשבת. להעביר טרומית, יעברו שבועיים-שלושה.

זה מה שקרה ב-2018. ישבנו כאן וסיכמנו את הכול.

אבל אני הלכתי.

אני הלכתי. אבא שלי נפטר ואז לא הייתי בוועדה וכל ראשי הרשויות היו עסוקים.

מה סיכמתם? לא סיכמתם את הדברים האלה.

הלכה רשות המים ושינתה את כל הסיכום שעשינו והגענו למצב הזה.

אבל אני אומר לך שעד שזה יעבור בטרומית, אתם תביאו את המסקנות. אם לא תביאו – נדון בזה כאן. נכניס את זה - היועץ המשפטי גם יצהיר על זה - במהלך החקיקה ונסיים את זה.

אני אומר שנתחם את זה בדיוק בשבועיים.

בסדר. שבועיים. אין בעיה.

כי בשבועיים האלה, אם לא הגענו לסיכום, חוזרים אליך.

אנחנו כבר קובעים את הישיבה. שבועיים ויום. זאת ישיבת המשך לצורך סיום דברים. תכף נקריא את הצעת החוק. אנחנו צריכים להגיש אותה לכנסת והיא צריכה לעבור ועדת שרים לחקיקה.

יש שלושה דברים מרכזיים. האחד הוא נושא של ביטול התאגוד האזורי שהוא על הפרק ויש לו את המשמעויות שלו. השני, מתן פטור לרשויות שטרם התאגדו ועומדות בכללי ניהול משק מים עצמאי. רשות שלא עומדת בכללים תאוגד. כמובן שנושא הפטור כל שנתיים או שלוש ייבחן מחדש.

יש עוד נושא. אתה מתעלם ממנו אבל זאת דרישה של רשות החברות. רשות שלא מוכנה להתאגד, היא תקבל קנס שגובהו כתוב בחוק. אם יש תאגידים, אז כולם יתאגדו. אם אין תאגידים, אף אחד לא יתאגד.

אם הם עומדים בכללי התאגיד העצמאי או משק מים עצמאי, מצוין. אם הם לא עומדים, ממילא יתאגדו אותם. חלוקת דיבידנדים על פי המינהל. דרך אגב, בנושא הזה אני הבאתי את עמדת רשות המים משנת 2019. הם נתנו את זה כתשובה לנושא אחר של חלוקת דיבידנדים בתחום אחר של אחת החברות הממשלתיות לכך שהתאחדות התעשיינים אמרה שבואו, קחו את הדיבידנדים ותכניסו אותם לסבסוד צולב.

נתייחס להצעת החוק ואז יעלה נושא הדיבידנדים.

דרך אגב, לשלטון המקומי אמרו – הם תדרכו את כלכליסט – שאנחנו רוצים רק לעצמנו ולא כלום.

למה רק כלכליסט? יש עוד עיתונים.

אם סאגה הזאת תימשך ולא תיפתר אני אומר לך שאני הולך להגיש חוק לביטול רשות המים.

כבר היינו בחוק הזה. הממשלה מקימה את רשות המים. הם לא יפסידו את העבודה, יעבירו אותם לאוצר.

אתה יודע שהתאגיד הביא להפסד של הרשויות?

הרשויות לא מפסידות ולא מרוויחות. הן משרתות את המדינה ואת התושבים.

אלא אם כן יקבלו את הדיבידנדים.

רשויות חזקות מקבלות גם ארנונה, יש להן יותר תושבים. לא צריך כל הזמן ללכת לפי הרשויות החזקות. יש גם רשויות חלשות ולא רק חזקות. מספיק עם ההפסד ורווח של הרשויות. הדבר הזה לא מקובל.

אני לחלוטין מסכים איתך.

העניין הוא גם החשבונות שהציבור משלם. החשבונות מנופחים.

אתה רוצה להתחיל איתנו עכשיו את כל הסיפור הזה? בסדר. אין בעיה. לפחות באנו לנושא מסוים.

לקחנו בנושא הזה את פרופסור זליכה שהגיש דוח מסודר. אני מגיש לך אותו, אדוני היושב ראש.

קראתי אותו. שלחת לי אותו. קראתי את ה-90 עמודים

אני יודע. גם את הנושא שנקרא עמדת רשות המים.

את זה אתה תגיד עוד מעט.

סיכמנו שבעוד שבועיים ויום אנחנו נקיים ישיבה על מנת לראות מה סיכמתם.

מהיכרותי את עבודת הממשלה, שבועיים ויום זה אומר שהפתרון כבר ידוע מראש.

לא. למה? הם מוכנים. נציג האוצר גם יבוא לישיבה.

אני אענה לך על זה. 31 בדצמבר 2010, ראש הממשלה דאז והיום בנימין נתניהו, אחרי לילה של משא ומתן, הקים ועדת ניסן שבראשה עמד אודי ניסן יחד עם דב צור, יוסי נשרי וחיים ביבס כדי להביא אחרי 45 ימים את הפתרון לתאגידי המים. אנחנו אחרי עשור עוד לא הצלחנו בגלל שאתם עושים את זה בכוונה. לכן אם לא יהיה שבועיים, אנחנו נלך למלחמה כדי לסגור את התאגידים.

שבועיים ויום.

לא יהיה לכם יותר את הצ'אנס הזה באוצר. נגמר.

הם מוכנים לשבועיים ויום. אתם, האוצר, יהיה בן אדם אחד שישב שם. אתה חושב שהם יושבים מהבוקר עד הלילה? יעשו כמה ישיבות ויסיימו את הנושא. דרך אגב, הם כבר התחילו בישיבות גם לפני כן. לא מתחילים מאפס.

מדברים על רפורמה מ-2013. יש כאן הרבה עמדות.

2010.

בסדר. אין בעיה. בין טרומית לראשונה, נזמין את האנשים וכל אחד יגיד את העמדה שלו. שבועיים ויום.

ואם לא יהיה?

לא צריך לאיים סתם. אנחנו ניכנס לעניין ונקווה. הם ישבו ביניהם הרבה פעמים. היו ישיבות עם אלקין שבזמנו היה השר. לא מתחילים כאן מאפס.

אם כן, זה סוכם. סוכם שיוקם צוות שידברו ביניהם.

הוא מביא את הפשרה ולא אני. אני מוכן להילחם. מספיק חתימות של חברי כנסת לסגירת התאגידים. אני רוצה להילחם בכם. לא יעזור לכם המשחק של האוצר. אתם הצרה הצרורה הכי גדולה של מדינת ישראל, גם בדיור, גם בכל דבר. אתם מרוויחים כסף ולא מביאים שקל. לא יעזור לך כלום, זה תוך שבועיים או חוק לסגירת תאגידים. תאמין לי שאתה תראה פה בפעם הראשונה קואליציה ואופוזיציה כאשר כולם ביחד.

עכשיו ידברו חברי הכנסת.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

דעתי האישית היא שבאמת צריך את תאגידי המים והביוב. זאת לא הדעה האישית שלי אלא זו הדעה הנכונה ומי שחושב את זה, אלה כלל התושבים. עד עכשיו אני לא מצאתי אף אזרח שמרוצה מעובדת קיום התאגיד. מאז התאגידים נכנסו המחירים עלו פי כמה וכמה.

בכל מקרה הם עולים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כל הזמן הם עולים.

מחיר המים עולה תמיד. זה לא קשור לתאגידים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

זה קשור לתאגידים.

זה קשור לבעיות אחרות לגמרי.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

צריך להפעיל את התאגיד ולשלם משכורות ושכירות.

אני רוצה להגיד לך דבר אחד קטן. אחת הבעיות המרכזיות – ואל תעלבי, זה לא בא להעליב את המגזר הלא יהודי - בנושא של תשתית המים, היא במגזר הלא יהודי. זה נושא שצריך לטפל בו. אני לא בטוח שאם לא יהיו תאגידים, הנושא הזה יטופל יותר טוב מאשר הוא מטופל כיום. לכן אני לא בטוח שזאת העמדה שאת צריכה להציג בעניין הזה. זה לגבי המגזר. לגבי עצם השירות לתושב, יש על זה מחלוקת לכאן ולשם.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני אתייחס למה שאמרת. יכול להיות שעובדה שהגבייה הנמוכה נמצאת בחברה הערבית אבל זה לא אומר לחפש את הפתרון במקום הזה. אפשר לחפש פתרונות לחייב את האנשים לשלם את החוב שלהם. תמיד צריך לזכור שישנם אנשים שאין להם את היכולת אפילו לשלם את המים והחשמל. גם על זה צריך לתת דין וחשבון ולומר מהיכן מביאים את התשלום עבור המים.

צריכה להיות ועדת הנחות כפי שפעם הייתה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כן. זה מצרך מאוד מאוד בסיסי. לא מקובל עלי שנגיד שבגלל שאנשים לא משלמים, אנחנו בונים תאגידים ומעבירים לתאגידים.

לא. זאת לא הסיבה. הסיבה שהקימו את תאגידי המים, היא לא בגלל שאנשים לא שילמו.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

ממה שאני שמעתי, זה חלק.

לא. זה לא. את טועה. בזמנו הקימו את תאגידי המים לא בגלל שאנשים לא שילמו או כן שילמו, בזה הרשות יכלה לטפל לטוב או לרע בלי קשר. הקימו אותם בגלל הנושא של התשתיות. מה שקרה בזמנו – ואני לא מאשים - בחלק מהרשויות הכסף היה נכנס לתקציב העירייה והיו משתמשים בו לדברים אחרים כמו כוח אדם וכולי אבל לא למה שהיו צריכים להשקיע בתשתיות של המים והביוב. מה שקרה אז שהיה בלגן גם בפחת וגם בדברים אחרים. ברגע שהקימו תאגידים, התאגידים הצליחו במובן הזה. מה אומרות היום הרשויות? כבר לא צריך תאגידים, כבר עשינו הכול ועכשיו הכול מסודר ואפשר להעביר את זה בחזרה לרשויות. הבעיה האמיתית היא במגזר, שם הם לא התאגדו ולא גבו את היטלי פיתוח וכולי, ואז מה שקרה זה שבערים כמו קלנסואה, ג'זר א-זרקא לא התאגדו. דווקא במגזר, הנושא של התאגוד לא עזר כי הם לא התאגדו. זאת הבעיה העיקרית. עכשיו האוצר נותן 50 מיליון שקלים לעניין הזה.

אם זה 50 מיליון שקלים, אנחנו סגרנו.

יותר? אמרו לי 50 ולכן אמרתי 50.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אתה אומר דברים שבבסיס שלהם הם יכולים להיות מאוד נכונים אבל הפתרון שלהם בשטח הוא לא נכון. מה יש לתאגיד שהוא יכול לעשות ולהפנות את התקציבים למקום שצריך להפנות והרשות לא יכולה לעשות? למה אין נהלים ברורים גם לרשות, חקיקה נכונה ותקציב שמופנה למקום הזה ולא משתמשים בו במקום אחר?

לא. את לא מתמצאת בסוגייה הזאת. תקשיבי רגע. אני אתן לך דוגמא. ניקח את ג'סר א-זרקא. הם נגיד גבו תקציב פיתוח בסך איקס שקלים, זה נכנס לתקציב הכללי של הפיתוח ואז ראש המועצה מחליט עם מועצת העיר מחליטים להשקיע את הכסף לא בביוב אלא במשהו אחר. לעומת זאת, אם זה נכנס לתאגיד שהוקם לצורך תשתית המים והביוב, הוא חייב להשקיע את זה בזה. זה כל ההבדל.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני מבינה שזה כל ההבדל אבל גם הדוגמה שאתה מביא היא דוגמה מובהקת לחוסר יכולת לשלם אפילו את המים.

לא אתווכח על זה. אני מסביר לך מה עומד ברציונל.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני מבינה את הראש ואת הקונטקסט אבל אני אומרת שיש דרך אחרת. מה שתאגיד המים יכול לעשות, גם הרשות יכולה לעשות.

בסדר. בואי נמשיך.

אדוני היושב ראש, אתה מכיר טוב את הנושא ואני שמח שאתה גם מטפל בו. הכוונה להקים את תאגידי המים הייתה טובה.

לא רק כוונות. זה הצליח בביצוע.

גם הצליח.

בנושא של תשתיות זה הצליח.

אין ספק. אבל תראו מה קרה. נוצר מצב שתאגידים טובים, רווחים ויעילים שהשקיעו גם בתשתיות, השקיעו בכל מה שצריך, בסופו של דבר הבעלים של התאגידים הם הרשויות. ברגע שנוצרת רווחיות, הרווחיות הזאת צריכה ללכת לרשות. נוצר כאן לינקג' בחוק החדש ב-2019-2018 שיצר את המצב שלא ניתן לקחת את הדיבידנד.

2013. סליחה שאני קוטע אותך.

2013. ל-2018 אנחנו לא קשורים. ראש עיריית נתניה האשימה אותי בזה וזה לא נכון.

בסוף זה הסתדר.

זה הסתדר. הוכחנו לה שזה היה ב-2013 ולא ב-2019.

איתך אי אפשר להתווכח. אתה באמת בא עם לב טוב. אנחנו מעריכים את מה שאתה עושה. תראו מה שקרה - לא ניתן לקבל את הרווחיות. בעצם אתה בא ואומר שבתאגיד טוב, בתאגיד חזק שהוא גם רווחי, אתה אומר שלא מעניין אותך הרווח שלו., יותר מזה, אתה מנסה עכשיו לקחת את הנושא של האיגוד האזורי ואתה לוקח עכשיו ומנסה לחבר בין התאגיד היציב והחזק לבין תאגיד אזורי שעלול לפגוע באותם תאגידים חזקים. לכן כאן הבעיה.

אני מציע שהרגולציה שהיום היא מאוד מאוד בעייתית, לא נותנת תשובות כמו שצריך, ראינו את זה גם בפעם הקודמת, את כל נושא הדירקטורים.

הנושא של הדירקטורים נדחה לשבוע הבא בגלל שרשות החברות לא יכלה להגיע היום.

אני מנסה להגיד שהרגולציה היא לא מספיק טובה והיא פוגעת לצערי גם בתאגידים וברשויות.

אני אומר בצורה ברורה שבמידה והרגולציה וכל המשחקים האלה לא ייפסקו, אני הולך להגיש הצעת חוק לביטול התאגידים.

אם אתה רוצה, תגיש. אין בעיה.

בוא נבין מה היה לפני זה. לפני זה העירייה לא שילמה מים לא בבתי ספר, לא לגינון, בנתניה זה היה בהיקף למעלה מ-20 מיליון שקלים.

אני רואה שאתה בעד התאגיד. זה סותר את מה שאמרת בהתחלה.

נכון אבל צריך להבין שהדיבידנד הזה שניתן הוא בעצם חוזר לרשות בגלל אותה בעיה שהייתה קודם. לכן צריך לפתור את הבעיה הזאת. אני שמח שאתה לקחת את הנושא הזה ואם תוך שבועיים זה לא ייפתר, צריך למצוא את הדרך.

אין בעיה. רק הערה אחת קטנה. הגודל כן קובע. לא הגודל של התאגידים אלא הגודל של העיר. לכן רוב התאגידים הרווחים הם בערים הגדולות. מה יהיה עם הקטנות? יש לנו במדינה ערבות הדדית. אני לא מסכים איתך עד הסוף בעניין הזה.

אפשר לעשות תאגידים של מחוזות.

למה הן מצליחות? לא רק ניהול אלא גם כוח האדם של הרשויות הגדולות הוא הרבה יותר טוב מאשר של הקטנות. יש להן כוח אדם מקצועי.

בסדר, אז שיהיו תאגידים אזוריים שמי שינהל אותם זאת רשות המים, אזור צפון, מרכז ודרום.

אני מציע שלא נבזבז את הזמן. אנחנו צריכים לדבר עכשיו על הצעת החוק אותה אנחנו רוצים להגיש מטעם הוועדה ולסיים את הנושא הזה של הדיבידנדים. אמרתי שדברים אחרים נכניס במסגרת תהליך החקיקה שנעשה על החוק הזה. אני מבקש לא לחזור על דברים שכבר נאמרו בישיבה הקודמת.

אני רוצה לומר במשפט אחד. במידה והנושא הזה לא ייפתר בשבועיים הקרובים, יש לבטל את התאגידים.

כבר אמרת את זה. עם הביטול, הנושא ייפתר? הוא גם לא ייפתר.

כבר 13 שנה לא מתקיימים דיונים.

המצב יהיה יותר טוב מהמצב עכשיו.

אם זה יבוא לעיר עצמה, אתה חושב שזה לא יעבוד כדוח רווח והפסד ספציפי? חשבון מיוחד?

יש כאן סחבת. יש פה רגולציה גדולה ואם הנושא הזה לא ייפתר, אני אומר אני מגיש הצעת חוק לביטול התאגידים.

בסדר. אין בעיה. שמעתם את האיום? קחו את זה בחשבון.

זה לא איום.

מבחינתי זה איום. אמרתי את זה גם אני בישיבה. זה איום טוב.

אדוני היושב ראש, אני עוד מעט צריך לצאת. לפעמים יש דברים שאני חולק על חיים ולא מסכים איתו. מי שמכיר, אני באתי מהשלטון המקומי. הייתי ממלא מקום ראש עיר. הייתי גם יושב ראש תאגיד מיתב, פתח תקווה.

אני רוצה לומר דבר אחד. הדבר הכי יציב במדינת ישראל זה השלטון המקומי והרשויות. תנו להם לעבוד ואל תפריעו. כשאני אומר את זה, הלוואי והשלטון המרכזי היה יציב כמו השלטון המקומי. בסוף התושבים מקבלים את מה שמגיע להם. צריך בסוף לא להסתכל על כך כאיזו מכונה אלא מה טוב לעיר.

נמצא כאן ראש עיריית ראש העין וכחלק מהרעיון של איחוד התאגידים צריך להסתכל על זה בעין פקוחה ולא להמשיך באותה מנטרה שהיא לא נכונה. אתה מבין את המשמעות של איחוד תאגיד בני ברק עם רמת גן כשההוא רוצה לשים חומות והשפה שלהם שונה?

תהיה מלחמת עולם.

אין שום טעם.

אתה צריך להבין דבר אחד. זה נכון שהרשויות המקומיות הן אי של יציבות אבל יש את הנושא הזה של רשויות קטנות וצריך לעזור גם להן.

אני מסכים איתך אבל לא ללכת ראש בקיר.

לא לשכוח שגם הן קיימות וצריך לעזור להן.

הכסף הזה צריך לבוא מהאוצר.

כאן נכנסת רשות המים שזה התפקיד שלה. היא העדיפה להישען על התאגידים החזקים.

גם להן צריך לדאוג. כל אחד תורם את התרומה שלו.

לגבי האיכות של התאגידים שרוצים להמשיך אותה.

אמרתי שיש היום תאגידים. זאת עובדה.

מה שיש, צריך להשאיר את זה כפי שזה ולא להמשיך בתהליך אחר. נתתי את בני ברק כדוגמה. אני מכיר את הניואנסים. כשראש העיר בני ברק אומר לראש עיריית רמת גן, יש לי מים שלנו, הוא חושב שהוא לא מבין אותו כי מה זאת אומרת שלנו?

יש הבדל. בבני ברק אלה מים קדושים.

יש נוהל שבת, יש מנגנון, וההוא בכלל לא מבין על מה הוא מדובר. לכן סתם מלחמת עולם מיותרת וצריך להסתכל על הנושא הזה בעין פקוחה. תודה.

אני מתנצל אבל אצטרך לצאת לעוד ועדות ולכן אצא בסיום דבריי. אני מזכיר לכולם שכבר מיד עת הוקמו התאגידים, קצת אחרי כן היה מחקר של מכון ון ליר שיצא נגד ההפרטה של תאגידי המים וכי זה בא על חשבון הצרכן. דרך אגב, אז לא הייתי כאן, אנחנו התנגדנו להקמת התאגידים מלכתחילה. חשבנו שהשליטה במים, בביוב וכן הלאה צריכה להישאר בידי הרשויות המקומיות. כמובן תמיד יש מקום לשיפור.

אז זאת הייתה חובה.

אני חושב אחרת. צריך תמיד לתקן, צריך לראות איפה יש פגמים וכשלים, והיו, וצריך לתקן אבל לא להפריט. מי שנפגע אלה הם הצרכנים. אני יודע שהיושב ראש והחברים כאן כולם בנקודה הזאת – אני מניח – יסכימו איתי עם כל המחלוקות. מי שנפגע במיוחד זה הציבור המוחלש, בין אם זה במה שמכונה הפריפריה. המחירים של המים בפריפריה יותר גבוהים מאשר במרכז. לפי המחקר הזה של מכון ון ליר הצרכן משלם יותר.

מה פתאום? זה לא נכון. אני אגיד לך למה אתה מתכוון.

המחיר הוא ארצי. שווה.

המחיר הוא אחיד בכל הארץ.

יש שינויים בהיטלים ובאגרות.

אני מדבר על הכול.

גם את זה תיקנו.

אני אומר שוב שמי שמשלם בעיקר ומי שנפגע בעיקר מהמחירים, זה הציבור המוחלש.

יש כאן עוד דבר. התאגידים הם ביטוי של הפיכת משאב לאומי כמו מים לסחורה. זה הדבר העיקרי. עצם קיומם של התאגידים ככאלה, זה ביטוי וחיזוק המגמה של הפיכת משאב לאומי כמים לסחורה. מים, כמו דברים אחרים, חשמל, תחבורה ציבורית, לא ניכנס לזה עכשיו - אלה צריכים להיחשב כמשאב לאומי ולא כסחורה.

לכן אני מתחבר למה שאמרה חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין ומה שאמרו גם אחרים בצורה כזו או אחרת שתאגידי המים לא היו צריכים להתקיים ולא צריכים להתקיים. אני מאוד מקווה שאנחנו נוכל להעביר את השליטה במים ובביוב בחזרה לרשויות המקומיות עם התיקונים הנדרשים.

אין בעיה אלא שזה לא לטובת המגזר הלא יהודי אבל לא ניכנס לזה.

זה לטובת כולם. כל הציבור.

נשמע את העקרונות של ההצעה. אחר כך תגידו מה שאתם רוצים על מה שאתם רוצים.

הנושא הראשון שעליו גם דיבר יושב ראש הוועדה הוא העניין של חלוקת הדיבידנדים. כמו שנאמר החוק היום לא מאפשר לממונה ברשות המים לאשר ייעוד רווחים לחלוקה אם תאגיד לא ביצע שלב משלבי ההקמה להקמת תאגוד אזורי, מה שיוצע בהצעת החוק זה פשוט למחוק את ההגבלה הזאת. כלומר, לתקן את סעיף 63(א)(5) לחוק ולמחוק את המגבלה הזאת.

אנחנו חושבים, ולפי מה שאני מבין זו גם דעת היושב ראש, שלרשות המים יש היום אמצעי אכיפה מספיקים בדמות עיצומים כספיים כדי לאכוף את הוראות החוק הקיימות היום ולכן אין צורך כרגע בסנקציה הזאת. זה עיקרון אחד.

העיקרון השני. כידוע החוק קובע שורה של מועדים מחייבים להקמת תאגידים אזוריים. בעצם המתווה שנחקק עוד ב-2013 ונדחה שוב ושוב, אם אינני טועה ארבע או חמש פעמים, וקביעת איזשהו תאריך ליישור קו לגבי רשויות שלא התאגדו, ולאחר מכן, מאותו מועד, נגזרים בעצם מועדים מחייבים נוספים להקמת תאגידים אזוריים. המועדים האלה כבר חלפו.

כל הזמן הם בהפרה ואנחנו לא רוצים להגיע לזה.

כן. מאחר שהמתווה הזה נתקל בקשיים, כמו שאנחנו שמענו ושומעים, ההצעה היא לדחות את המועדים האלה בשנה וחצי, אם הבנתי נכון.

כן. אחרת כל הרשויות מפירות את החוק. עשינו פשרה עם עצמנו. שנה וחצי. עשיתי פשרה עם עצמי. היית חייב להתאחד כבר לפני שלוש שנים. ואני נותן עוד שנה וחצי גרייס.

אם אנחנו מגיעים, למה לא לדחות לגמרי?

אני אסביר לך. לדחות לגמרי, רק אם תגיעו להסכמים ונכניס את ההסכמים האלה בהצעת חוק בין טרומית לקריאה ראשונה.

זה מצע ראשוני.

זה רק מצע ראשוני. תמיד אני יכול לשנות את זה. זאת רק ההתחלה.

אמרת שיש עיצומים.

רגע. הוא עוד לא סיים.

יש עוד נושא שאין לי בעיה להכניס להצעת החוק הראשונית וזה הנושא של ה-30, לבטל את המספר כי זה מה שיוצר את הבעיות במשא ומתן. אם זה יהיה 30 או 31, 28 או 32.

תאגידים.

אני מוכן את זה לשנות כרגע ולרשום אבל אם אתה רושם שרשות המים יכולה לשנות את המספר רק כלפי מעלה ולא כלפי מטה.

לבטל.

אני מבטל את ה-30 אבל אני חייב לכתוב.

החוק היום – אני אומר את זה גם כמי שמכיר לא מעט חקיקה – הוא מאוד מאוד דווקני, גם מבחינת התאריכים שהוא קובע וגם מבחינת המספר המקסימלי של תאגידים אזוריים.

יש תהליך.

אתה לא נותן לי לדבר. תדבר כשיינתן לך רשות דיבור. החוק קובע היום שמספר הקבוצות שרשות המים קובעת לא יעלה על 30 וזה כתוב. המספר הזה נקוב גם בסעיף הפטור. כלומר, אי אפשר לתת פטור מתאגוד אזורי.

גם אם מגיע, אתה לא יכול אם עברת את ה-30.

גם אם תאגיד עומד בקריטריונים, אי אפשר לאשר לו פטור מתאגוד.

זה מפריע למשא ומתן, התאגוד עצמו.

אמרו שאנחנו עומדים במתן פטור אבל לא מגיע לנו.

זה החוק.

אני כרגע מבטל את ה-30. לא צריך את התוספת של רשות המים.

אבל צריך להגיד. אם אתה קובע, אתה לא רוצה לקבוע איזשהו מספר?

לא. אני כרגע בהצעת החוק הראשונית מבטל את ה-30 ועכשיו שישבו.

אבל מי יקבע?

הם ישבו ביניהם והם יקבעו.

רשות המים. אין לי בעיה. שרשות המים תקבע.

אני אגיד לכם מה אני מציע. אפשר שרשות המים תקבע.

אבל בהתייעצות. רשות המים בהתייעצות.

לא.

רשות המים בהתייעצות עם משרד הפנים.

בהסכמה.

ועם מרכז השלטון המקומי.

למה משרד הפנים? הוא לא קשור לחוק הזה ואני לא רוצה להכניס אותו.

בסדר. מקבל את זה. לא נכניס אותו.

תבטל את מספר התאגידים.

מחר הם יגידו 100. אתה רוצה 100? מחר הם יגידו 20, אתה רוצה 20?

בסדר. נבטל. גם כך אמרנו שאנחנו נשב על זה.

נכון. בדיוק. אם נגיע להסכמה על 20, אז תתקעו על 30?

למחוק את המספר 30.

כן.

תכתוב שזה מבוטל.

דוד, אין הצבעה, נכון?

אין הצבעה.

התייחסויות. נתחיל ברשות המים. שיהיה ברור, שים לב, אני רוצה לדעת את העמדה שלך ואני אגיד לך למה. אני אשנה את הנוסח כי החוק הזה אומר היום שאתה לא יכול לאשר. מצד שני, אנחנו לא כותבים שאתה יכול לא לאשר. אם לא תאשר לכולם, לא עשית כלום. צריך להיות ברור שבחלוקה הזאת של הדיבידנדים הקיימים עכשיו, אתה צריך להגיד שאתה כן תאשר ואם לא, אני אכתוב בחוק שזה מאושר. אני לא רוצה להגיע לרמה הזאת שאני אומר לך מה לעשות אבל בגדול שיהיה ברור העניין כי אחרת עשינו חוק ואתה לא תאשר לאף אחד בגלל שיקולים אחרים. לא. זה לא מה שצריך להיות. קח את זה בחשבון בנוסח. הנוסח נותן לך את האפשרות אבל זה צריך להיות ברור שאתה כן הולך לתת את זה.

יש דבר נוסף שדיברנו עליו וצריך לומר אותו לגבי הנושא של מתן פטור לרשויות שלא מתואגדות ועומדות בקריטריון שלהם, לא שלי.

זה פותר לך את הבעיה של המספר.

נכון. גם רשויות שלא עומדות בקריטריון, מצדי שיעשו תאגיד אחד ויכניסו את כולן.

גם יכולים לתת להן קנס. לא קרה כלום. אם נהריה לא רוצה, מה זה היא לא רוצה? אם צריך לתאגד, שיתאגד.

אם היא עומדת בכללים.

לפטור, אז אין בעיה. הפטור הוא מאזורי, לא מעצם הקמת התאגיד. אני מאוד מצטער כי אחרת יש אפליה בין מודיעין שלא רוצה את התאגיד לבין נהריה. זה לא הוגן. אם אין תאגיד, שמצדי אף אחד לא יתאגד.

דרך אגב, הדיפולט של כל העסק הזה הוא שאם אנחנו לא מגיעים להסכמות, אנחנו נכנס את כל מועצות הערים לאספה כללית של התאגידים.

הבנתי. אתם צריכים להגיע להסכמות. תגיעו להסכמה. אני מקווה שתגיעו .

היושב ראש, אני אשמח להתייחס.

בבקשה.

אני באמת מודה על הדיון הזה שהוא יותר טוב מהדיון הקודם בו לא הצלחנו.

יש עכשיו פחות ראשי ערים. הם לא נותנים לאף אחד לדבר. כולם חיפשו את הפייסבוק ויש כאלה שהוציאו לפייסבוק את מה שהם אמרו כאן בוועדה. זה חלק מהעניין.

אני יוצא כי מבחינתי זה יום חג.

את הנאום כבר כתבת.

יש עוד כמה דברים: השלטון המקומי, אי של יציבות.

זה אני אמרתי. אתה מעתיק ממני?

אני הולך לצטט.

תגיד לי, בקורונה מי החזיק את המדינה? אם לא הרשויות המקומיות הכול היה מתפרק.

לא צריך להגזים. מי שהחזיק את המדינה, קודם כל בתי החולים שהחזיקו את המדינה. הם טיפלו בכולם. גם אתם עשיתם עבודה. אין אפס.

מה זה גם אתם עשיתם עבודה?

הוא חייב לבתי החולים.

בתי החולים עשו את העבודה.

במקרה שלך כן.

שני משפטים ראשונים שאני בטוח שאפילו יושב ראש מרכז השלטון המקומי לא יחלו עלי. המטרה המשותפת, גם שלו, גם שלנו וגם של הוועדה, שאזרחי מדינת ישראל יקבלו שירות טוב ויעיל. אני חושב שכולנו מסכימים על כך.

מקובל.

זו גם מטרת החוק. החוק כשלעצמו הוא לא מטרה אלא זאת מטרת החוק.

עוד דבר שאנחנו יודעים זה שהחוק היום מאפשר – עקרונית, אם לא הייתה המגבלה הזאת של התאגוד האזורי – חלוקת דיבידנדים. זה כתוב בחוק. תאגיד המים יכול לחלק לבעלי המניות שלו דיבידנדים. כרגע זה מוגבל בגלל החוק.

כמה אמירות לגבי ההצעה עצמה. קודם כל, אני שמח על האמירה שלך היושב ראש.

לא התייחסנו לנושא של הפטור ממס. צריך להתייחס לזה.

כמה דברים לגבי ההצעה עצמה. קודם כל, יש כאן אמירה חשובה שלך, ואני מודה לך עליה, שכל הרשויות שלא התאגדו עד היום, יש לנו 23 רשויות שלא התאגדו, צריכות להיכנס לתאגיד. אין דבר כזה פטור. יותר מזה, יש כאן גם תמיכה בעיצומים שהממונה שיושב לידי יכול להטיל על רשויות שלא תואגדו. אני שמח שיש כאן תמיכה של הוועדה ואני גם מקווה שמר ביבס יתמוך בזה.

אני רוצה לתת זמן. לכן דחיתי את הכול בשנה וחצי.

נכון. בסדר גמור. ודאי עד שנחוקק את החוק וכולי, נגיע כבר למצב שבו כבר לא תוכל להצטרף בגלל שברגע שאתה מתקרב למועד הבחירות, אתה כבר לא יכול להקים תאגיד כי כמה חודשים לפני הבחירות כבר אי אפשר לעשות שינויים כאלה אבל כן צריך לקבוע תאריך יעד. כמו שאמרת שנה וחצי. לדעתי אפשר אפילו לעשות קצת פחות.

או יותר.

זמן שבו מסיימים את האירוע הזה ואומר מה הכוונה. אנחנו כ-10 שנים באירוע הזה של תאגוד אזורי. לתאגידים יש הרבה מאוד דברים, הרבה מאוד התעסקות שאנחנו עושים והממונה עובד על זה כדי לפתור כל מיני אירועים נקודתיים. לצערי אנחנו היום לפעמים לא מתפנים לאירועים האלה שהם הרבה יותר חשובים – פתרון למט"שים, פתרונות לביוב, שיפור השירות. אני מסכים איתך, למה שאמרת לפני כן, שהשירות לתושב השתפר דרמטית. כמו שאתה אומר, אנחנו כבר לא שומעים את האירועים שהיו פעם, זה גם בגלל כללי הניתוק שהיו אבל גם בגלל שהתאגידים, אני חושב שבאמת הרמה היום מאוד מאוד גבוהה. יש בעיות נקודתיות, תמיד יהיו, אבל הרמה היא מאוד גבוהה.

היושב ראש, צריך לקבוע תאריך יעד כי מה שקורה היום, אנחנו כבר 10 שנים באירוע וכל פעם דוחים מועדים והנה עכשיו אתה מביא עוד דחייה.

אמרנו שתשבו ביחד ותראו איך פותרים את הבעיה אחת ולתמיד.

נכון. לסיים את האירוע הזה ואם האירוע הזה לא מסתיים אחרי המועד שאתה תקבע אותו בחוק, אנחנו נתחיל להטיל עיצומים בברכתך.

זאת הסמכות שלך בחוק.

נכון.

תעשה אותה.

בברכתך. על רשויות שלא הקימו תאגיד כי צריך לסיים עם האירוע הזה. הקמה של תאגיד בעינינו, ואנחנו רואים את זה, הביאה ברכה גדולה לתושב, שיפור השירות וברכה למשק המים.

אין לי בעיה עם זה. אם יש תאגידים, מי שלא רוצה להתאגד – תטילו קנס.

נכון מאוד. זה חשוב מאוד. באמת, בלי דחיות נוספות, שלא יבואו בשנה הבאה כי בשנה הבאה יבואו עוד פעם שתשלם את הדיבידנד של שנה הבאה. אנחנו נגמור את הקדנציה הזאת של ארבע שנים ונמשיך להתגלגל באירועים האלה.

היום תאגיד שלא צריך להתאגד אזורית, יש לכם סמכות בחוק. תעשו אותה אם הוא עומד בכל התנאים. אם אין מספר יותר, תעשו מה שצריך.

אני חושב שצריך להגיד שאנחנו לא נרצה להקים תאגידים נוספים כי בסוף הרשות הכי גדולה שלא מתואגדת היום מונה כ-50,000 אנשים. אנחנו לא רוצים להקים עוד תאגיד של עוד 50,000 אנשים.

לי אין בעיה.

יש שונות מאוד גדולה בתאגידים. מצד אחד תאגיד הגיחון שנותן שירות למעל מיליון אנשים, ל-1.1 מיליון אנשים, ומצד שני תאגיד מאוד קטן שנותן שירות ל-20,000 אנשים. ברור שיש יתרונות לגודל.

אין יתרונות לגודל.

מר ביבס יחלוק עלי.

תקרא את הדוח של פרופ' ירון זליכה ותגלה. הוא בדיוק עונה לך על זה. זאת הקונספציה עליה בניתם את כל הסיפור.

יש יתרונות לגודל.

האמירה שיש יתרונות לגודל, כללית היא לא נכונה.

יש יתרונות לגודל אבל אין ספק שתאגיד מאוד מאוד קטן שעושה עכשיו מכרז ל-2 קילומטרים צינור, ודאי שהוא מקבל.

היתרון היחידי לגודל הוא הנושא של מכרזים.

בדיוק. נכון.

אבל אפשר לעשות מכרזים משותפים בלי תאגיד.

נכון. אני אומר שוב שהרוב הגדול של התאגידים היום פועלים בצורה יעילה. אני חושב שכדאי לצרף את משרד האוצר אלינו לצוות המשותף שלנו יחד עם החשב הכללי.

ברור. זה היה ברור לגמרי. אתם תביאו אותו. אתם מצד אחד ומצד שני הרשויות.

אלה ההערות.

לא ענית לי לשאלה. עכשיו מתקנים את החוק בנושא של דיבידנדים. מה העמדה שלך לגבי חלוקת דיבידנדים? לא ייווצר מצב שלא תאשר להם, אז מה עשינו כאן? לא עשינו כלום ולא תיקנו.

מילה לגבי זה. היושב ראש, היום כאשר תאגיד רוצה לחלק דיבידנד, הוא מגיש בקשה. אני אומר שנשים בצד את המניעות שיש היום בחוק בגלל התאגוד האזורי.

אם כן, את זה אנחנו מורידים.

בדיוק. יש תנאים שמצריכים אישור חלוקת דיבידנד. אנחנו למשל צריכים לוודא שהתאגיד ביצע את כל תוכנית הפיתוח שלו.

אין בעיה. יש לכם בעיה עם זה?

אני מניח שאין בעיה.

יש לכם בעיה לגבי חלוקת הדיבידנד?

הכללים קיימים.

השאלה אם ייווצר מצב שאתה תנצל את זה כמנוף.

שום דבר לא השתנה. אתה יודע מה השתנה? מה שהם תקעו שבסוף זה מצטבר ברשויות במקום שזה יחזור לתושבים.

אתה לא תנצל את זה כרגע. אני לא רוצה לכתוב עכשיו בחוק שאני מחייב אותך. אני רוצה להשאיר את זה לשיקול דעת אבל עדיין, שלא תנצלו את זה באופן הפוך.

שהתאגיד עצמו לא יגיש בקשה לחלוקה אם הוא לא עמד בתנאים.

ברור.

תנאים שלא קשורים לשלבי ההקראה. חשוב לחדד את זה.

נכון מאוד.

זו נקודה חשובה כי בשנה האחרונה הגיעו כל מיני בקשות לחלוקה עקרונית של דיבידנדים ולו מהטעם שיש איסור ורוצים לבטל את האיסור. התנאים לחלוקת דיבידנד הם תנאים מקצועיים שחייבים יציבות פיננסית.

אני משאיר אותם אבל לא לנצל את זה לדברים אחרים כמנוף למשהו.

מה שהתכוון היושב ראש שמכיוון שכל חלוקת הדיבידנדים תלויה באישור הממונה לפי כללים שקובעת הרשות – הכללים כמובן לא בפיקוח פרלמנטרי – שלא תכתבו בכללים איזושהי הוראה שתמנע את חלוקת הדיבידנדים בשל אי ביצוע שלבי ההקמה.

היושב ראש, הכי חשוב זה לסיים את האירוע הזה.

אני בעד. חייבים לסיים את זה. לא צריכים כל פעם לחזור אלינו בעניין הזה. האוצר גם ייתן מיליארד שקלים מענקים ונגמור את הסיפור.

היושב ראש, אמרו לי לחכות לרשות דיבור כדי שהדברים שלי ייכנסו לפרוטוקול.

אני רוצה להגיד שאני חושב שהעמדה האישית שלך היא שכן יש פתרון לתאגידים. השירות והמחיר ככל הנראה ייפגעו מהצעד הזה. זה צריך להיות ברור. אנחנו מדברים על מחיר ארצי שנקבע והרשויות – מודיעין, נתניה, ראש העין, ראשון – הן רשויות גדולות. היתרון לגודל הוא לא תיאוריה. הוא אמיתי.

במכרזים. דברים אחרים, לא. תעשו מכרזים משותפים. מה הבעיה? רמת גן, גבעתיים ובני ברק יכולים לעשות משותף.

זה עובד היום בשלטון המקומי.

אבל כאן רשות המים יכולה לעשות את זה. מה הבעיה?

זה לא אנחנו עושים את המכרזים אדוני היושב ראש. אלה התאגידים עצמם. אנחנו הצענו להם הרבה פעמים.

אתה יכול להגיד שבנושא של מים וביוב, אתה רוצה מכרז משותף כשגיאוגרפית הן ביחד. רק לגבי קביעת המחירים, לא לגבי העבודה עצמה.

בסוף יש יתרון לגודל וזה יתרון משמעותי. ככל שלא ננצל את היתרון הזה, זה גם יפגע בשירות וגם יפגע במחיר.

אני מציע לך לקרוא את הדוח. אתם לא קוראים.

אני אקרא את הדוח. אני מבטיח.

זאת יהירות של האוצר של הרבה מאוד שנים שלא קוראים את הדברים. אתם חיים בתוך קונספציה. בסוף המזל שלכם הוא שהשלטון המקומי מספיק חזק כדי לעמוד על שלו כי אחרת הייתם מפרקים את המדינה כמו שפירקתם בדיור ועשיתם נזק אדיר והבאתם למחירים כאלה שגמרו את הזוגות הצעירים ואתם ממשיכים באותה דרך. אתם חיים באיזשהו מגדל שן, באיזושהי יהירות ולא מבינים שיש כאלה שיודעים יותר טוב מכם, הם חיים בשטח, הם מנהלים את זה בפועל ולא אתם. כשאתה קורא את זה, אתה מבין. אתה רוצה ללמוד, תבוא ותראה את ההבדלים בין תאגיד קטן, לבינוני וגדול. יש הבדלים גם בתאגידים גדולים שלא מסוגלים לנהל את עצמם לעומת תאגיד קטן שמנהל את עצמו שמנהל את עצמו ביעילות הרבה יותר גדולה מכולכם ביחד. אבל תמשיכו בתפיסה הזאת. זה בסדר. דרך אגב, פרופסור זליכה בא מכם, הוא לא בא מאיתנו. פרופסור זליכה היה החשב הכללי.

נלמד את הדוח. כבודו של יושב ראש השלטון המקומי במקומו מונח. בסוף יש יתרון לגודל.

דבר שני. אתה מחבר בין אזרחים שמודעים לזכויות שלהם ויודעים להרים טלפון לתאגיד ולדרוש שירות כמו שצריך.

לא כולם. יש מוחלשים שלא עושים את זה.

אבל מה קורה כאן? כל המוחלשים, בסוף לאן יגיעו? לתאגיד אזורי של מוחלשים. זה הפתרון שמציעים? יהיה כאן תאגיד למוחלשים שהם לא ידעו לדרוש את מה שמגיע להם, יהיו אחוזי גבייה מאוד נמוכים.

זה באופן זמני. התאגידים האזוריים הם זמניים במובן זה שנכנסים לתאגיד שלך, לומדים את העבודה, האוצר מממן את ההשקעות ואחרי שכל ההשקעות בוצעו – כל עיר תהיה מוכנה לקחת אותם. תאמין לי.

כבוד היושב ראש, אנחנו יודעים שזה לא פשוט להקים תאגיד כזה, בטח לא כשהוא מתחיל עם נקודת נחיתות בזה שהוא משרת אוכלוסיות מוחלשות.

אז מה אתה רוצה?

היתרון של ערבות הדדית נאמר על ידך.

בסדר. אני בעד אבל עדיין אתם צריכים להשקיע. הבעיה היא שאתם לא רוצים להשקיע.

בכיוון שזה הולך אליו, ראשית, תהיה פגיעה בשירות ובמחיר, שנית, יהיו כנראה תאגודים רק לאוכלוסיות מוחלשות שלא ידעו לדרוש את מה שמגיע להן והתאגידים האלה יצטרכו לקום אין מאין, לא תאגידים שרצים, שעובדים ושיודעים לשרת. אנחנו מדברים על שירות שהוא סופר קריטי לאזרח, ביוב ומים.

בכמה עלה המחיר מ-2018? ב-40 אחוזים?

מחיר המים, נלך איתך עוד אחורה, מ-2010.

לא. מ-2018. אמרתם שאם אנחנו נעשה את האיחוד המחיר ירד. בינתיים הוא עלה.

לא היה איחוד.

בסדר. המחיר עולה מסיבות אחרות שבכלל לא קשורות לעניין הזה. רק בהתפלה המחיר עלה – בצדק, אני לא אומר משהו נגד זה – וההשקעות של ההתפלה משקפות את העלויות.

אני אשמח שהוועדה תצטרף אלינו ותקרא להורדת גשמים.

נכון. היום עם ההתפלה יכול להיות פחות גשם. גשם אתה צריך בעיקר לחקלאות ולכנרת. היום יש לך התפלה. אתה מערבב את המים הרגילים עם המים של ההתפלה. יש ערבוב מסוים.

נכון.

לעניין תמיכת האוצר, אני רוצה לדייק.

ומה עם המיסים? אתה לא עונה.

נגיע גם לזה.

ברור שלא, הם המרוויחים הגדולים.

בישיבה הקודמת הוא אמר שאין להם בעיה עם זה.

כמו בפיס. למדו לקבל מאיתנו 830 מיליון שקלים צ'ק אבל הם לא אומרים לך שהם לוקחים 700 מיליון במיסוי.

איזה מיסוי? אתה מדבר על מיסוי של העובדים?

במקום להחזיר ולהשקיע את הכסף בכיתות לימוד ובנושאים אחרים עבור תושבי ישראל , הם הראשונים לעמוד בתור לקחת את הכסף ממך.

ומה עם 4 מיליארד השקלים, מענקי איזון שהם מחלקים?

3.5.

לעניין תמיכת האוצר. בשנים האחרונות ממשלת ישראל החליטה להקצות תקציבים לנושא הזה והוקצו תקציבים.

בהמלצה שלכם.

בהמלצה שלנו ואני לא חושב שאתה או מישהו כאן מתנגד לתמיכה הזאת. אני חושב שההצעה שאתם כרגע מכוונים אליה, כנראה תדרוש עוד הקצאה של תקציבים.

איזו הקצאה?

אתה לא מביא שקל. זה הכול בתוך הבית. אתה כאן היום על תקן זה שבא לבכות? אתם מצליחים לא להביא שקל לרשות המים. זה כסף שלנו ושלהם לבד. אתה לא מביא שקל.

עצם הדיבידנד, זאת לא עלות שלכם בכלל.

לא דיבידנד. יהיה צורך לתמוך במהלך הזה בהיבטים תקציביים.

איזה מהלך?

כשאתה מבטל את התאגוד.

עוד לא החלטנו על זה כלום.

גם אם אתה מבטל את זה, איזה כסף אתה מביא? אתה לא מביא שקל. אל תספרו סיפורים. אתה לא מביא שקל אחד.

לגבי הדיבידנדים, זה לא כסף שלכם. מה לגבי המיסוי?

אדוני היושב ראש, זאת המדינה היחידה שעל כל שקל שאתה משלם עבור המים 40 אחוזים הולכים למים, לשלם למקורות, ו-60 אחוזים הולכים כדי לכסות עבור כל הרגולציה שלהם – מים לפלשתינאים, מים לירדנים, התפלה, רשות המים. זאת המשמעות, מה לעשות?

המספרים לא נכונים.

תקרא את הדברים.

מי מממן את המים לירדן? אנחנו?

אנחנו. לפלשתינאים, אנחנו.

אין ספק שעל התפלה צריכים לשלם.

אני אשלים משפט. החלק של מקורות הוא פחות או יותר 18 עד 20 אחוזים. ההתפלה זה עוד 16 אחוזים. אני יכול להעביר לוועדה התפלגות מדויקת של כל החלקים. הסבסודים, חלקם הגדול מקבלים ממשרד האוצר.

תוסיף 17 אחוזים מע"מ. את זה הוא לא אומר לך האוצר.

אתה משלם את המע"מ שאתה גובה מהתושבים?

לא. יש הבדל. אף פעם לא שילמנו מע"מ. התושב לא שילם מע"מ על המים.

התאגיד יכול להזדכות.

אני אקח אותך למדינות שהן לא מדינות מערביות שאני נמצא בהן, כולל במקום שאתה נמצא. זה המקום היחיד שאתה משלם מע"מ על מים.

אם אין תאגיד והעיר גובה את הכסף, היא משלמת את המע"מ?

המע"מ זה הסיבוב שלהם כדי להכניס עוד הכנסות לאוצר.

אבל מי שאין לו תאגיד, משלם מע"מ? מחזיר למדינה את המע"מ או לא? קח לדוגמה את שוהם. היא גובה מהתושבים כולל מע"מ.

אותו סכום. כל התושבים במדינת ישראל משלמים את אותו הסכום.

בסדר, אבל היא גובה מהתושבים כולל מע"מ. כמו התאגידים. היא נותנת למדינה את המע"מ או לוקחת אותו לעצמה?

ברור שהיא לוקחת את זה לעצמה.

אם היא לוקחת לעצמה, יש לה יתרון על אלה שהקימו את התאגיד כי התאגיד כן מחזיר.

התאגיד מזכה.

אני מחזיר את המע"מ.

חיים, אתה מקריא מהדוח.

עיר שלא הקימה תאגיד, התושב משלם מע"מ. התאגיד משלם את המע"מ חזרה למדינה. ברור שכן.

התאגיד כן, אבל מה קורה אם לא הקימו תאגיד?

אם לא הקימו, אז לא היה מע"מ על המים. זה פחות 17 אחוזים.

בחשבון אין מע"מ?

בחשבון אין מע"מ.

לא. היום.

היום, ברור שיש. הם המציאו את זה.

מה קורה עם המע"מ שהעיר גובה?

בעבר לא היה מע"מ על המים.

לא היה מע"מ. אנחנו גובים את המע"מ מהתושבים ומעבירים אותו למדינה.

זה לא כל כך מדויק אבל לא משנה. מה קורה עם רשות שאין לה תאגיד? היא גובה את המע"מ. היא מחזירה לכם אותו או שיש לה יתרון על אלה שהקימו תאגיד?

בנושא המע"מ צריך להגיד דברים ברורים. יש לנו על זה חוות דעת שגם הועברו לשלטון המקומי ולדעתי גם לפרופסור זליכה.

אני זוכר שהיה סיפור עם דרעי. לא שמעתם לי.

גם היום ברשות מקומית שלא מפעילה תאגיד וגם לפני 2010, לפני התאגידים, רשויות מקומיות שילמו מע"מ למקורות. לא ראינו את זה בחשבון כי במקורות הם לא יכולים להזדכות.

אבל היום. אני שוהם גביתי 100 שקלים מים, בתוך זה יש מע"מ, נכון?

נכון.

הרשות מחזירה את זה למדינה או לוקחת את הכסף לעצמה?

היום כן, כי היום זה חל על כולם.

רשות מקומית לא יכולה להחזיר למדינה.

אם כך יש יתרון של כסף למי שאין לו תאגיד.

היתרון בכסף הוא לא 17 אחוזים. היתרון בכסף הוא שניים-שלושה אחוזים לכל היותר.

לרשות מאוגדת הם נותנים קנס אבל אוטומטית הם לא מצליחים, כמוש הם עושים בעומר.

אז הם משלמים את זה בדרך אחרת.

ברור.

בתוך החשבון, הרי במחיר המים גלום מע"מ לתושבים. לא לחברות. את החברות נעזוב. ברשות שאין לה תאגיד - כי התאגיד כן מעביר מע"מ למדינה - היא גובה את המע"מ בחשבון.

אבל אתה לא רואה את זה.

מה היא עושה עם המע"מ? היא נותנת אותו למדינה או לוקחת אותו לעצמה?

היא לא יכולה לגבות מע"מ.

אבל במחיר יש מע"מ. יש לה יתרון.

אין לה יתרון כי היא גובה את מחיר המים והם נותנים לה קנסות.

אז תגידו שיש קנס. הקנס הוא בגובה המע"מ?

מה פתאום אין קנס בגובה המע"מ. הרשות המקומית היא לא מזדכה על מע"מ הכי היא לא יכולה להזדכות.

הבנתי. יש שיטות שהרשות מחזירה את המע"מ למדינה. יש כל מיני שיטות.

אבל לא כאן.

יש שיטות שבסופו של דבר יש התחשבנות או חשבונית אקראית. לא ניכנס לזה.

אני רוצה להשלים.

לא ענית לי על השאלה. הסברת לי בגדול.

הוא רוצה למשוך עוד עשר שנים.

לעניין החזר התעריף לתושב. אמרת 100, 200 מיליון שקלים. ההנחה שלנו שהתושב ידע אם מחזירים לו.

הוא יחליט אם ראש העיר טוב לו או רע לו.

הוא ידע לבחור הכי טוב בעצמו מה עדיף לו.

זאת החלטת מועצת עיר, נכון? אז יש ביקורת ציבורית. אספה כללית זאת מועצת עיר.

דרך אגב, בחוק רשום שהאספה הכללית של התאגידים היא הרשות המקומית. זה החוק. אנחנו קיבלנו החלטה שאנחנו לא מתאגדים, לא בתאגוד אזורי ולא בשום דבר. לא יעזור לכם כלום כי אנחנו מה שנקרא הריבון, זה שנבחר על ידי העם, מה שאתם לא רגילים. אתם לא רגילים שהעם בוחר, אתם רגילים שאתם בעצמכם לקבל את ההחלטות. סוף כל סוף בא שלטון מקומי שהעביר החלטה גנרית וזה דרך אגב ברוב הרשויות - מי שלא העביר, בעיה שלו – שאנחנו לא מתאגדים תאגוד אזורי ועכשיו מחזיקים אותנו בסיפור של הדיבידנד, שזה בסדר. דרך אגב, מבחינתנו ללכת עם הראש בקיר עד הסוף ובתנאי שאנחנו נמשיך לנהל את עצמנו מבלי שישבו פקידים למעלה, חלקם הגדול מנותקים, לא יודעים מה קורה למטה, ויחשבו שהם ינהלו. ראינו מה קרה בקורונה עת ניסיתם והלכתם לאיבוד. הציבור סומך על השלטון המקומי הרבה יותר מאשר על משרדי הממשלה.

אני חושב שלשלטון המרכזי ולשלטון המקומי, לכל אחד יש מקום משלו. יש דברים שהשלטון המרכזי יכול לעשות והשלטון המקומי לא יכול לעשות.

ראינו מה עשיתם. העליתם את מחירי הדירות למחירים שזוגות צעירים צריכים לברוח מהארץ כדי לגור בדירה נורמלית.

זה לא הדיון כאן.

עוד לא קיבלתי תשובה.

לעניין המיסוי.

צריך לתקן את החוק בעניין הזה. אמרתם שאתם מתקנים את זה.

לעניין הסיפור של החזרת הכספים לתושבים, יש אפשרות כזאת. יש יתרונות. אני לא אתנגד לקבל 200-100 שקלים. זה בטח לא יזיק לאף אחד במדינת ישראל, במיוחד שאנחנו מנסים להפחית את עליית המחירים בחשמל ובמים כאשר העליות מסתכמות בערך בסכומים האלה.

ראיתי את הסיבוב שעשיתם בקורונה. שמונה שקלים למשפחה בחודש. תחשבו רגע לפני שאתם עושים. הציבור לא מטומטם. פקידי האוצר, תלמדו. הציבור היום מבין. רוב הציבור היום הוא ציבור שמבין ויודע את הסיבובים. נגמרו הסיבובים. פעם הייתם יכולים לעשות את זה, לבוא ולומר הפחתנו לכם. שמונה שקלים למשפחה לחודש. זאת הפחתת יוקר המחיה שלכם? באמת. אנחנו חיים במדינה היקרה ביותר בעולם בכל דבר ועניין. אתם תורמים לזה. מה לעשות, אתם תורמים לזוגות צעירים לברוח מהארץ. זו הבעיה.

להצעה עצמה. אמרתם שנבטל את הזיקה בין הדיבידנדים – ההצעה של הוועדה – לעמידה בשלבים של התאגוד כי יש עיצומים.

לא. אמרנו שיש פתרון חליפי כי אתם מחזיקים את זה כשוט לתאגוד. נכון? אמרנו שיש פתרון חליפי לשוט.

העיצומים, אבל דוחים את המועדים.

שנה וחצי. מה הבעיה?

כנראה יהיו שינויים במתווה.

אמרנו שיהיו שינויים. שבו ביחד ונעשה שינוי.

מה שלא קרה עד עכשיו עם השוט, עם החשש לעיצומים כספיים ועם הדיבידנדים ועם כל התהליכים המשפטים, אפשר להניח שבשנה וחצי הזאת, אם אתה מבטל את כל הסנקציות, הסיכוי של זה להצליח קטן.

לא. אתה טועה. רשות המים, כנראה בהתייעצות אתכם, החליטה לא להפעיל את העיצומים אלא לנסות להגיע להסכמות במשא ומתן. זה היה בידיכם אבל מכל מיני סיבות לא ניצלתם את זה. אמרתי שאחרי שנה וחצי, בהנחה שתגיעו להסדרים ואז זה בכלל טוב, עיר שלא תהיה מוכנה להתאגד, תטילו עליה עיצום. אין לי בעיה עם זה. אתם לא חייבים להטיל את כל השמונה מיליון שקלים. אפשר גם להטיל מיליון שקלים.

רשות המים הראתה שיש לה שיקול דעת ולא הפעילה את העיצומים האלה.

אז מה אתה רוצה ממני?

עכשיו לוקחים לה הכלי הזה.

לא לוקחים לה כלי. דוחים את זה בשנה וחצי. זה הכול בהנחה שעד אז תאגיד ייקח בחשבון שיהיו לו עיצומים כשהוא יושב במשא ומתן לא להתאגד. בוא נראה אותו גיבור גדול כשהוא יקבל עיצום.

עד עכשיו לא היו עיצומים.

בגלל החלטה שלכם. לא אמרתי לכם מה להחליט. לא התייעצתם איתי.

רוצים להגיע להבנות.

אנחנו נגיע. עד שהחוק הזה, יהיו הבנות. אם לא יהיו, נראה מה לעשות. עדיין לא ענית לי על השאלה.

לגבי הדיבידנדים. אני בכוונה לא נוגע בסוגיה המשפטית. יש לזה עלות. גם בהצעה הקודמת שהייתה ולא הגיעה לקריאה ראשונה, נכתב שחור על גבי לבן שיש לזה עלות תקציבית.

אין לזה שום עלות. לא נכון.

אתה מכוון לתזכיר החוק שהפצתם?

אין לזה עלות.

פטור ממס.

בפטור יש עלות אבל לא בעצם הדיבידנדים.

הוא מדבר על הפטור ממס.

מה עלות הפטור?

העלות של הפטור תלויה כמובן בסכום הדיבידנד.

אבל אתה אמרת כאן בישיבה הקודמת שאתם מתכוונים להגיש הצעת חוק לגבי פטורים. כאן אתם לא רוצים לתת פטור? אני לא מבין את זה. אתה רוצה לקחת עכשיו מעיריית מודיעין שני מיליון שקלים מס על הדיבידנד? מה זה נותן לך?

הם עושים סיבוב.

הם משרתים אתכם.

הם רוצים לעשות את הסיבוב על הציבור.

אין לזה עלות תקציבית. אתה יודע למה אין לזה עלות תקציבית? אם אתם לא תסכימו לפטור אותם, העיריות לא ימשכו את זה מהחברה ואז אתם לא תקבלו כסף והם לא יקבלו. בגדול, בשנת 2023, אם אנחנו לא נאפשר להם, לא יהיה לכם שום זיכוי תקציבי מהעניין הזה כי הם לא ייקחו את הדיבידנד. לכן אין לכם שום עלות תקציבית כאן. אם הם ייקחו, תהיה עלות תקציבית. אם אתם לא תסכימו, לא תהיה בכלל עלות.

המצב החוקי היום אומר שיש מס על הדיבידנדים האלה. זה המצב החוקי.

אבל הייתם צריכים לתקן אתה חוק ולא תיקנתם אותו בגלל לכל מיני סיבות.

רצו לתקן אותו.

כל שנה אתם עושים את זה.

רם בלניקוב תיקן את זה, אלא מה? בסוף רשות המים ניצלה את זה ולא נתנה. עכשיו מה שקורה זה שרשות המים רוצה.

והם לא רוצים.

זה השוטר הטוב והשוטר הרע. גם לנו יש שוטר רע ושוטר טוב.

יש לזה עלות.

יש עלות אבל היא לא רלוונטית כי אתם נותנם את זה לרשות המקומית שהיא הזרוע הארוכה שלכם. אין כאן שום דבר.

זה פחות לשיקול דעת. בסוף יש חוק פקודת המיסים.

אז מה אתה רוצה עכשיו?

אני אומר שיש לזה עלות תקציבית.

לדעתי אין כי הם לא ייקחו את הכסף ואז לא תהיה עלות תקציבית.

בהנחה שיינתן הפטור.

בהנחה שיינתן והם ייקחו.

בהנחה שיינתן הפטור ובהנחה שיחולקו דיבידנדים.

24 אחוזים?

מה שיעור המס?

25 אחוזים.

מה עכשיו? מה התכל'ס? מה התשובה? אתה רוצה להתייעץ על זה? אתם נותנים את הפטור הזה או לא נותנים אותו?

מה זה רלוונטי?

רלוונטי, כי אם הם לא נותנים?

אני לא צריך אותו. אני אפנה ישירות לשר ולמנכ"ל.

אני יכול להכין את זה כהצעת חוק.

בוודאי. אם זה לא ייכנס להצעת חוק כאן, אנחנו נדחף להביא להצעת חוק.

אנחנו לא נולדנו היום. אני שואל אותך. אם אני מכניס את זה להצעת החוק, זה סעיף תקציבי ואני חייב להביא 50 אנשים להצביע. לא שיש לי בעיה. אני יכול להביא גם 90. דבר שני, אתם תבואו לוועדת שרים לחקיקה ותתחילו להתנגד. כשהאוצר מתנגד, כל השרים נכנסים להיסטריה כי הם צריכים את האוצר אחר כך בתקציב המדינה.

לכן אני רוצה לסכם את זה אתכם. בסך הכול מדובר כאן ברשויות מקומיות שהן הזרוע הארוכה שלכם. שנית, כל שנה עשיתם את זה, אז למה דווקא עכשיו לא? כל שנה עשיתם את הפטור הזה וכך זה היה לאורך שנים. דווקא עכשיו אתם נגד? אני לא מבין את זה.

לא דובר פה רק על הדיבידנד.

רק על הדיבידנד. הפטור חל רק על הדיבידנד.

יש כאן שבועיים ימים לעשות רפורמה לאיגוד אזורי.

לא. זה לא קשור. זו סוגיה אחרת.

זה אותו דיון על אותם דברים, נכון?

לא. זאת סוגיה אחרת. על זה אנחנו נדבר. דרך אגב, אפשר להחזיר את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה גם לפני קריאה שנייה ושלישית. היינו בסרט הזה. אין שום בעיה. כאן מדובר על הקריאה הטרומית, כאשר כרגע אתם עקרונית מסכימים, ואז נתקדם. אם יהיו אחר כך דברים שאתם לא מסכימים, ודאי, אני לא כובל אתכם, תגידו מה שאתם רוצים. זכותכם. אם נחליט שנבטל את כל התאגידים, אתם תהיו נגד, נכון? ודאי. גם הם יהיו נגד. אני לא כובל אף אחד. אני רוצה להגיע להסכמות. גם אתה תשב בישיבה של ההסכמות. נקווה שתגיעו להסכמות ונסיים את העניין.

אם אתם מתכוונים בחוק הזה - אמרתם שאתם הולכים להגיש הצעה – להכניס גם אותם, אז אין בעיה, אז גמרנו את העניין הזה.

לא אמרנו שנגיש הצעת חוק.

מה תעשו? אני יכול להכניס את זה להצעת החוק הזאת?

אתה יכול. יש לזה משמעות.

אני שואל מבחינתכם. יש הסכמה.

לא. אין הסכמה. יש לזה עלות תקציבית. אני לא יכול להתעלם.

תכניס את זה. בסדר. אין בעיה. נכניס את זה. לא נעשה את זה פעמיים כך שהם יתחילו לריב אתכם אחר כך. אני לא מבין את זה. תעשו אחר כך ישיבה על זה כי אתם כל שנה נותנים את זה לרשויות. זה לא דבר חדש. פתאום אתם עכשיו נעמדים על הרגליים האחוריות.

מתי הסתיימה הוראת השעה לגבי הפטור?

ביוני 2020. היא כללה גם מס חברות.

אין לי בעיה לא להכניס את זה כרגע לטרומית בהנחה שבין טרומית לראשונה נתקדם, תתנו תשובה, ואם לא – נכניס את זה. אתה צריך לכתוב את זה בדברי ההסבר.

אפשר לכתוב. אין מגבלה של נושא חדש בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה.

בסדר. לא נכניס את זה כרגע אבל תדעו שאם זה לא יסתדר, זה ייכנס. אתם רוצים ש-50 יצביעו, 50 יצביעו.

עורך דין עצמון, זה יגיע לוועדת שרים לחקיקה לפי הנוסח של הטרומית, נכון?

אני מניח שכן. כן. הצעת החוק, ברגע שאני אנסח אותה וחבר הכנסת ביטן יגיש אותה יחד עם עוד חברי כנסת, אני מניח שוועדת שרים לענייני חקיקה תדון בנוסח שיוגש.

ודאי. אני רוצה שתדעו שזה הנושא שאנחנו רוצים שתתנו את הפטור הזה. אני לא ארמה אותך ואגיד לך משהו ואחר כך אני אבוא מהצד. בעניין הזה אנחנו חושבים שאתם צריכים להגיד את זה לבד ולהגיש את זה במסגרת הצעת חוק של האוצר בה אתם רוצים לתת כל מיני פטורים, כמו שתמיד עשיתם. אם לא תעשו את זה, אנחנו ניכנס לעניין. בינינו, זה מיותר. אני לא רוצה עכשיו שוועדת הכלכלה תיכנס למשהו של ועדת כספים. זה מיותר לא לתת את זה. מה זה חוסך? אתם נותנים לרשויות 3.5 מיליארד שקלים בשנה תקציבי איזון ועוד תקציבים. הם הזרוע הארוכה שלכם לגבי כל דבר ועניין. אתם מתעסקים איתם על שטויות?

גם את זה הם לוקחים מאיתנו בדלת השנייה.

לא. הם לא לוקחים. אתם לוקחים מהם.

כבוד היושב ראש, חלוקת דיבידנד תהיה לרשויות מקומיות מסוימות. לא לכל הרשויות. יש הבדל משמעותי.

מה זאת אומרת?

מי שהוא תאגיד.

כמו כל שנה. ניסחתם את החוק כל שנה, ניסחתם את הפטור, אותו דבר. אני לא נוגע בזה. מה שכתוב שם, כתוב.

תנו לנו להתקדם. אתם רוצים לדבר, אבל אנחנו רוצים להתקדם בנושאים לשמם באנו היום.

אני אקח אותך למשהו אחר שם לא ראיתי אותם מתנגדים. "חברת נתיבי ישראל היא חברה מועדפת על ידי המועצה לענייני משק הגז דיווחה ביום ה-23 בספטמבר 2022 על החלטת דירקטוריון בדבר חלוקת דיבידנד בסך 80 מיליון שקלים". זאת אומרת, במה שקשור אליהם, הם יודעים לקחת. במה שקשור לתושבי המדינה, הם רוצים מה שנקרא לתקוע אותנו. זה האוצר. הנה דוגמה חיה.

על איזה חברה דיברת?

הגז הטבעי. לקחתם עכשיו דיבידנד. לא ראיתי אותך עומד על בריקדות ומתנגד. שם אתם יודעים להכניס את היד עמוק ולקחת.

אל תתפסו אותי במילה אבל למיטב ידיעתי זה שימש להפחתה של הבלו על הדלק שהלך לכל אזרח ואזרח במדינת ישראל.

סיכמנו את הנושא הזה. כרגע אני לא מכניס את זה. תשקלו את העניין.

אני חושב שכן.

לא. אני יכול להכניס את זה אחר כך. אין בעיה. בינתיים תשבו אבל אל תתנגדו בוועדת שרים לענייני חקיקה.

רצית שיגיעו אליך בעוד שבועיים ויום.

אני רוצה שלא תתנגדו בוועדת שרים לענייני חקיקה. אחר כך נתקדם. תמיד אפשר להביא את זה לקראת קריאה שנייה.

הנה, הצעת חוק לביטול תאגידים. יש לנו כבר מספיק חברי כנסת שרוצים להגיש, קואליציה ואופוזיציה ביחד.

אתה רוצה שמנהל רשות המים יקבל התקף לב? תגיד פעם אחת. לא צריך לחזור על זה כל כך הרבה פעמים.

עם כל הכבוד, הם לא יוכלו לשחק את המשחק שלש השוטר הטוב והשוטר הרע.

זה נכון. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

עוד משפט אחד. כיוון שמר ביבס למד גמרא כשהוא היה בתיכון, שלא יהיו אחר כך פלפולים. נאמרה פה אמירה ברורה של הוועדה של היושב ראש, שכל 23 הרשויות ייכנסו לתאגיד.

התשובה היא לא. אמרתי את זה בצורה ברורה. אמרתי מי שעומד בכללים שאתה בעצמך הכנת.

אם יש תאגידים, אני לא רוצה אפליה. כל העיריות יצטרכו להיות בתאגיד כזה או אחר. זה אני אומר. אתה לא חייב להסכים איתי.

דקה אדוני היושב ראש. יש הסכמה איתם והוא חתום עליה.

אבל תוך שבועיים תביאו לי הסכמה.

הוא חתום עליה. רשויות שעומדות בכללי הרגולציה פטורות.

לא. מתאגיד אזורי.

לא. הן פטורות גם מתאגיד. זה קיים.

לא. אני אגיד לך למה לא.

זה קיים. הוא חתום על זה. הוא עכשיו עושה את התרגיל לחזור אחורה מההסכם.

נאמרה כאן אמירה על ידי היושב ראש.

אם אתה רוצה, אני אלך איתכם עד הקצה. אין שום בעיה. בוא נחזור להצעת חוק לביטול תאגידים.

למה שעומר לא יהיו? למה ששוהם לא יהיו?

אני אסביר לך למה. עמדתנו הייתה מאז ומתמיד לסגור תאגידי מים, משק מים סגור.

לא תמיד. לפני 4-3 שנים.

לא. 31 דצמבר 2010, ועדת ניסן. עמדתנו הייתה ברורה. אותו מוצר, אותם דברים שהבינו שיש להם קופה גדולה, הם עושים על חשבון הציבור והסברתי לך ש-60 אחוזים מהמים, אתה לא משלם על המים.

זו העמדה שלך אבל העמדה שלי היא שאם יש תאגוד, כולם יהיו מאוגדים. אם אין תאגוד, שאף אחד לא יהיה מאוגד. אי אפשר שחלק יהיו במצב כזה וחלק במצב אחר. למה לשוהם מגיע יותר ממודיעין? שמודיעין לא תהיה מאוגדת גם היא. אני לא מקבל את זה.

אני אסביר לך למה. אני מוכן בתנאי ששוהם יכולים להקים תאגיד שלהם עצמאית. היא לא תהיה בתאגוד אזורי.

ברור.

שוהם תוכל להקים תאגיד.

אני אומר שאם אנחנו משפרים את השירות באופן טוב לאזרח, המספר פחות מעניין אותי.

כן אבל אתה לא רוצה להקים עוד 23 תאגידים. אתה מסכים איתי?

אני לא רוצה. אני אתן לכם את האפשרות להגיע לסיכומים. אני אומר באופן כללי שאתם צריכים להגיע לסיכום במובן הזה שכולם או צריכים להיות בפנים או צריכים להיות בחוץ.

אני רק אומר שלא נגיע למצב שיש 80 תאגידי מים וביוב.

לא נגיע לזה.

גם אם תיקח היום את הכול, 23 רשויות ותכניס עם ה-56, לא תגיע ל-80 תאגידים.

עם כל הכבוד לעומר, לעומר עדיין אין תאגיד.

אדוני היושב ראש, סגרנו. אם הם עומדים בכללים, יקימו תאגיד שלהם לבד.

בסדר. אין בעיה.

היושב ראש, רק רגע. זאת אמירה ברורה ושחיים יקשיב. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שיש לנו 80 תאגידים.

ודאי שלא. גם הוא מסכים לזה.

לא יהיה מצב שאם שוהם ירצו תאגיד, לא יוכלו להקים בעצמם. נקודה.

גם ראש פינה?

כמה תושבים יש בשוהם?

25,000 תושבים. זאת עיר לכל דבר ועניין. הם מנהלים משק מים למופת. את מנהלים את זה יותר טוב. דרך אגב, רוב הרשויות מנהלות את זה יותר טוב.

לגדולים יותר קשה לנהל משק מים.

הרי בסוף במדינה מתוקנת, רשויות שמתנהלות מצוין היו מנהלות את זה לבד. רשויות שלא מנהלות את זה כמו שצריך, היו עוברות לתאגיד אחד גדול כמו חברת חשמל.

לא, לא תאגיד אחד גדול.

למה לא? כי הם צריכים לשלם לרשויות 70 אחוזים. הם שילמו רק 30 אחוזים וגם עמדו על הרשויות.

יצטרפו לתאגיד קיים. לא רוצים תאגיד צפון דרום, מרכז, לא רוצים את כל ספינת ה"מסכנים" הזאת. יצטרפו לתאגיד קיים. יצטרפו לתאגיד קיים.

אתה לא רוצה את זה? אז תגיעו לפשרה. הוא יוותר על זה ואתם תוותרו על משהו.

אנחנו קואופרטיביים.

אדוני היושב ראש, אם אפשר לקבוע שיום שני בעוד שבועיים יש כאן דיון.

אמרתי. שבועיים ויום.

מעולה. ב-6 בפברואר אנחנו נהיה כאן.

זה ט"ו בשבט ואין ישיבות אבל ייקבע מועד.

אמרנו שתוך שבועיים תסיימו.

יש לנו את הזכות, יש לנו כבר טיוטת הצעה מוכנה של חבר הכנסת דלל לביטול תאגידי מיום. אם הם רוצים לחזור למלחמה, אין לי בעיה. נחזור.

אתם יכולים להגיד שיש משמעות תקציבית אבל בתנאי. אתה יודע למה זה על תנאי? את זה אתם צריכים להגיד, כי אם אתם לא תסכימו, נלך על דיבידנד ואז אין לזה שום משמעות לא תקציבית ולא כלום.

יכול להית שהם כן יחלקו. אני לא יודע להגיד.

אם אתה נותן לעיר מסוימת. קח לדוגמה את בני ברק, להגיד שמגיע לה דיבידנד – אני לא בדקתי – אתה נותן לה תקציב איזון?

אני לא אחראי על התחום הזה.

אתה נותן לה. אתם נותנים לה תקציבי איזון. אם הם לקחו 20 מיליון שקלים דיבידנד, אתם נותנים לה פחות באיזון?

אני יכול לבדוק את זה.

אז אין לזה משמעות תקציבית. תבדקו אחד לאחד. אם אתם כבר אומרים משהו, תבדקו את זה.

אם כן, הרשות לא נהנית מהדיבידנד.

אם לך מותר לקחת מחברת הגז הטבעי 80 מיליון שקלים דיבידנד בלי לראות בעיניים ואפילו לא להחזיר לתשתיות שאין במדינת ישראל, הכול בסדר.

לחדד לגבי השבועיים.

סיכמנו על שבועיים. בכל מקרה, מועד הישיבה יתואם אתכם.

צריך להגיע עם הסכמה של קווים מנחים כלליים.

אם לא תהיה הסכמה, ניכנס לדיון.

אני מציע הצעה אופרטיבית. בתוך עמנו אנחנו חיים ואנחנו יודעים מה קורה כאן. חווינו את זה ב-4 השנים האחרונות. אני מניח שבשבועיים הקרובים – אני מתנצל, אני לא אהיה בארץ – אפשר להגיע לקווים מנחים כלליים בלבד שיספקו את הסחורה בשלב הראשון.

העיקר שתגיעו להסכמה. ברור שאלה קווים מנחים. לא תלכו עיר-עיר. אם יש הסכמות, אני מסיים מהר את החקיקה הזאת. שלא יהיו אי הבנות. דרך אגב, אפשר לפצל את הדיון.

היושב ראש, אפשר להתייחס?

מנהל התאגידים העירוניים במשרד הפנים.

שמעתי את השם. אני לא מכיר.

ייאמר לזכותו שגם הזמנת את מיכל רוזנבוים, מנכ"לית רשות החברות, הוא הדוגמה הקלאסית.

זה בשבוע הבא. היא ביקשה דחייה של כמה ימים ולכן פיצלנו את הדיון.

אדוני היושב ראש, תדע שכל אישור הדירקטורים בתאגידים עירוניים עובר דרכו.

אני מתנצל על שאני לא מזהה

הוא עובד בטווח של ימים. לא בטווח של שנים אלא בטווח של ימים.

לא טיפלתי בוועדת הכלכלה.

אנחנו מוכנים לבוא לוועדה הזאת. זאת ועדה מקצועית ורצינית.

היושב ראש, רק הערה אחת ברשותך. נאמר פה שזה לא כל כך נוגע למשרד הפנים. אני חושב שבכל זאת משרד הפנים הוא רגולטור של הרשויות המקומיות ושל השלטון המקומי.

אבל אין לכם התנגדות שהם יקבלו דיבידנדים. נכון? לגבי השאר, אנחנו נראה.

אני מדבר על התאגוד, על התאגוד האזורי. אין לי עדיין את עמדת השר. אנחנו מחכים לעמדת השר.

לא צריך. אנחנו לא הכנסנו את זה להצעה הראשונית. כאשר נקבל את ההסכמות ונראה שמשהו קשור, נכניס את זה. ודאי. אין ויכוח. כרגע לא קיבלנו כלום. הם עוד לא ישבו.

אני רוצה לציין שתי נקודות בלי להיכנס להתפלפלויות של יתרון לגודל. צריך לזכור שמ-2013 כל תאגידי המים, ולא משנה גודלם, מתומחרים כאילו היו 15 תאגידי מים. חשוב לציין את זה אפרופו יתרון לגודל וחסכונות.

הנושא השני שחשוב להעלות אותו. מדברים כאן על דיבידנדים. מיוני 2020 למעשה הוראת השעה שבוטלה היא דיברה על שני דברים, על פטור ממיסוי לדיבידנד ועל פטור ממס חברות לתאגידים. חשוב להחזיר את הוראת השעה הקיימת כי אחרת זה באמת פוגע בתאגידים.

אין בעיה. תעשו מה שצריך. מה זה נותן? יש מס גם על זה וגם על זה?

ברור.

אבל איך זה קשור לדיבידנד?

זה קשור.

יש מס על הדיבידנד.

סעיף 12.

זה מה שהיה תמיד. מה היה תמיד?

זה בסעיף 12 לחוק.

נתנו פטור לדיבידנד? היה מס חברות?

כן.

היה פטור על שניהם.

אני לא משפר את המצב. בסדר. אין בעיה. אמרנו, מה שהיה. ניקח את הנוסח שהיה ונכניס אותו. אני לא יודע מה היה. כיוון שזה יהיה אחרי הטרומית, נדבר על זה אחר כך. בעיקרון מה שהיה בפטורים הקודמים, זה מה שיהיה.

חברים, ב-7 בפברואר אנחנו נהיה כאן.

מנהלת הוועדה אומרת שזה ט"ו בשבט.

אם זה ט"ו בשבט, נביא להם קצת פירות. אנחנו נגיע. היא דחתה מה-6 ל-7.

הייתי בוועדת הכנסת.

והיה משהו מיוחד בוועדת הכנסת? מאז שהוא באופוזיציה, כל היום הוא הולך עם התקנון.

גם בקואליציה הלכתי. הייתה החלטה מאוד מבורכת.

בניגוד לתקנון?

לא. החרדים הסכימו שהכנסת תעבוד עד י"ד ניסן. אני מציע לקבע את זה בחקיקה כדי שחס וחלילה הכנסת לא תיקח לה יותר מדי חופשות.

בגלל תקציב המדינה. לחרדים אין ברירה, הם צריכים המון תקציבים בתקציב האחרון. אתה רוצה שילכו לחגוג? קודם כל יעשו את התקציב ואחר כך יחגגו.

מה שנקרא "עת לעשות לה', הפרו תורתך". בכנסת הקודמת הם ביקשו לפני פורים לצאת לפגרה. עכשיו מתברר שאפשר לעשות אחרת.

כי רצו שתעשו פחות נזק, אז אמרו מהר פגרה.

היושב ראש, ב-7 לפברואר ישיבה?

כן. אמרנו. איך לא גמרת את כל נושא התאגידים כשהיית שר? היית גומר את זה וזהו.

הייתי קרוב. ביבס, נכון שהייתי קרוב להגיע להסכם?

כן.

אם לא הייתי עוזב, זה היה נגמר.

הכול היה גמור.

חשבו לסגור את רשות המים.

אני נגד לסגור את רשות המים.

ברגע שהבינו שאין ממשלה והולכים לבחירות, נעצר.

אגב, מי שהכין את ההסכם זה היום ראש רשות המים.

אתה מוכן לאותו הסכם?

הייתי צריך לשכנע אותך.

ביבס, אתה מסכים להסכם היה עם אלקין? אולי התקדמתם. אולי אלקין יהיה חבר בצוות הזה שיעזור לכם.

בכיף.

אני רציני.

אם אתה צריך אותי.

יש לכם בעיה עם זה?

אני לא יכול לענות כאן.

יפה. אז אין לכם בעיה. אני מציע שתשב איתם ותעזור.

אנחנו נשב.

אתה מכיר את הנושא. כבר ישבת איתם.

בשמחה. שיתחילו.

אם צריך תזמינו את אלקין. אני מציע שבישיבות ייתנו לביבס לנאום לפני כן ואחר כך תתחילו.

כל ישיבה של משא ומתן, למרות שאנחנו חברים, הוא התחיל בנאום חוצב להבות, יצא ב-180 קמ"ש וסיים ואמר שעכשיו מתחילים לעבוד.

ביבס, צוחקים איתך.

שלום, בוקר טוב. אני מארגון נקודת מפנה, לשעבר מנכ"ל עמותת ידיד. בשנת 2014 הגשנו באמצעות קבוצה של חברי כנסת הצעת חוק לייעד את הרווחים ואת הדיבידנדים של תאגידי המים דרך הרשויות המקומיות? ההצעה נמצאת אצלך משבוע שעבר.

מי הגיש את זה?

איתן כבל, עליזה לביא, מרב מיכאלי, חיליק בר ואלעזר שטרן.

אבל הם לא חברי כנסת.

אני יודע. זה היה בשנת 2014.

מה ביקשת שם?

להצעה היו 4 עקרונות. העקרון הראשון הוא שהכסף מהדיבידנדים ילך רק לפרויקטים של חינוך, רווחה, תרבות, ספורט וכדומה או להחזיר כסף רק לאוכלוסיות מוחלשות שמתקשות בתשלומי המים או לקזז להן את התשלומים. אני חושב שהדבר הזה צריך להיות בהצעה שהוועדה מגישה.

העקרון השני הוא שהכסף ילך לחשבון ייעודי כמו שהולכים כספי החינוך כדי שאי אפשר יהיה להשתמש בכסף הזה לדברים שהם לא מוגדרים בחוק.

העקרון השלישי הוא הנושא של שקיפות בשימוש. דיבר על זה חיים ביבס. שידעו לאן בדיוק הולך הכסף.

השקיפות קיימת במסגרת תקציב העירייה.

כן.

עקרון אחרון שעולה היום אפרופו ההצעה לבטל את התאגידים.

אין דיון על זה. אתה רוצה סתם לדבר? אין בעיה, דבר.

אם התאגידים יבוטלו, צריך להחליט מראש מה ייעשה בכסף שלהם.

בינתיים לא נראה לי שהם יבוטלו.

זה מה שרציתי לומר.

לגבי הנושא הזה שהכסף ילך לאוכלוסיות מוחלשות שיש להן בעיה לשלם עבור המים, זה לא יכול להיות וזה מסיבה פשוטה. רק התאגיד יכול לתת את ההנחות האלה. אין סמכות בחוק שהעירייה תיתן מה שהתאגיד צריך לתת. לכן בזמנו דיברנו על כך שיאפשרו לתת הנחות במים עד גבול מסוים במסגרת התאגיד. הוועדה של התאגיד, לא של העירייה. בעיריות פעם כן היה אפשר. לכן זה לא קשור לחלוקת הדיבידנדים לעירייה.

לגבי העברה לתקציב חינוך וכולי, אין לי התנגדות לזה אבל כמובן זאת החלטה של מועצת העיר. אני חושב שזה לא צריך ללכת להחזר חובות או לסגירת תקציב גירעוני אלא צריך ללכת באמת לפעולות. בעניין הזה אני אתכם. זה צריך ללכת לטובת התושבים לא לכיסוי גירעון בעירייה. העירייה לא מוסמכת כרגע לתת הנחות במים אלא רק התאגיד מוסמך כי הוא גובה את הכסף.

גם התאגיד לא מוסמך. אין לו ועדת הנחות.

התאגיד לא מוסמך כיום. בזמנו דיברנו על זה ואמרתם שתקבעו כללים להנחות נוספות. זה לא דיון לישיבה הזאת. אנחנו לא נגד זה.

אדוני, אני רק אגיד שהחשבון הייעודי מיועד בעיקר לדבר אחד, שאי אפשר יהיה לא רק לקחת את הכספים האלה.

עזוב. אם העירייה לוקחת את הכסף, מועצת העיר מחליטה מה ייעשה בו ולא החוק אבל זה לא צריך ללכת לכיסוי גירעון כזה או אחר. הוא הולך לשירותים עירוניים ועם זה אין בעיה.

אדוני היושב ראש, לא ידעתי שהבוקר לא יהיה דיון על הנושא מינוי דירקטורים.

בישיבה הקודמת צעקו כאן כל ראשי הערים.

הדיון הקודם שאמרת, מקובל עלי. העמדה של יו"ר מרכז השלטון המקומי ברורה ואנחנו מדברים על זה כבר שנים רבות. הנושא של אישור דירקטורים.

תבוא לישיבה הבאה.

לא ידעתי שהוא לא יידון היום אבל אני אגיד משפט אחד לפרוטוקול. רשות המים נמצאת בעצמה בחוסר אונים ברור לגמרי. אי אפשר להמתין למעלה משנה לאישור של דירקטוריון אחד כי בסוף זה גם פוגע ביכולת שלה לתפקד. יש נהלים, ועדת ביקורת וכולי. לכן הנושא הזה, חשוב מאוד לפתור אותו. אתם צועקים על זה ולא רק אנחנו אבל אנחנו לא יכולים לתפקד.

ועדת גלאון, זה מה שמעכב. לא רשות המים.

כן. הם בעצמם יודעים במלכוד.

רצינו להביא את זה היום. בשבוע הבא נפתח את הנושא הזה.

לי יש תאגיד מים טוב מאוד והם מכירים אותו טוב. בשבוע בא אני אגיד את עמדתי בצורה יותר מפורטת. תודה רבה לכם.

זו מחלה כרונית. אני עוד זוכר את עצמי כשר מוחה בפני הוועדה על כך שהיא מעכבת אישורי דירקטורים.

ודאי. הייתה פנייה שלך וזה לא עזר.

נכון.

אני דבר איתה.

הרי אותה שופטת היא על הכול, גם על החברות וגם על התאגידים ואז אין זמן.

שימנו עוד שופטת אחת. סיימתי. תודה רבה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני מברך אותך על הניסיון למשא ומתן ולהסכמות בין רשות המים ומשרד האוצר לבין השלטון המקומי. אני כל הזמן סברתי שזאת הדרך, גם עת הייתי השר האחראי על משאבי המים ואז היו ניסיונות לכפות על השלטון המקומי שבסוף לא הביאו לתוצאה כפי שזה גם הוכח. בסוף יש חוק ואי אפשר לקיים אותו כי אין דרך לכפות וגם בחוק אין את המנגנון.

אני מאוד מקווה שבאמת הסיכומים שהיו שם כבר מאוד מאוד קרובים, יחזרו אליהם ויאמצו אותם ויצליחו מהר להגיע לסיכום לגבי המבנה האזורי של כל הסוגייה של התאגוד, אבל זה לא פותר בעיות עומק אחרות של התאגידים שגם עלו כאן בדיון פעמיים אצלך, גם בדיון הראשון וגם בדיון השני.

אני אתן דוגמה. כל הנושא של השירותיות הוא לא פרמטר בתקצוב התאגיד. יש פרמטרים אחרים. הוא מקבל כסף לפי כמה הוא מצליח להביא לחסכון באובדן המים. יש לו פרמטרים בעקבותיהם הוא מתוקצב אבל שביעות רצון של הציבור – לא.

דוגמה אחרת. אין היום באמות המידה תקצוב של תאגידים ויחזקאל ליפשיץ ודאי זוכר את זה. אין היום מגבלות ברורות על הסוגיות כמו למשל כמה כסף תאגיד מוציא על המשרדים שלו, על המשכורות שלו.

אתה צודק. אין מגבלה אבל יש פיקוח הדוק על זה. לראיה תאגיד שעבר ממשרדים קודמים למשרדים חדשים, בעיקר גם בשל האלמנט הזה. כל התאגידים נמצאים במשרדים מאוד מאוד תואמים צרכים.

לא. לא כולם. תואמי צרכים, זאת לא רק שאלה של גודל. זאת שאלה של מיקום. אתה יכול בהון עתק לשכור במקומות יקרים ואתה יכול ללכת באותה עיר למקום אחר.

אני אומר בוודאות. אפשר לבדוק את זה שוב.

הדוגמאות שבזמנו אני ראיתי, אותי לא שכנעו. בוודאי ובוודאי זה נכון לגבי היקפי כוח אדם, השכר של כוח האדם ותנאי עבודה.

בכוח אדם אנחנו מכירים בנורמות. כלומר, תאגיד לא יכול עכשיו להעסיק עוד.

אבל מה גובה השכר ומה התנאים?

אני אגיד על זה שני דברים. אחד, השכר של התאגיד מפוקח על ידי הממונה על השכר. שכר מנכ"ל תאגיד נגזר משכר מנכ"ל רשות מקומית ואז בהתאמה הבכירים נגזרים משכר המנכ"ל. שדרת הניהול מאוד מאוד מצומצמת בתאגידי מים וביוב. יותר מזה, יש מבנה ארגוני מוצע שהולך להיות השנה ואמור בעיקרון להגדיר את זירת הניהול המקצועית.

זה משהו חשוב.

זו הרגולציה.

גם את העניינים האלה צריכים להסדיר.

זה דווקא אושר על ידי משרד הפנים.

אבל הסוגייה של השירותיות היא סוגיה קריטית. אם תאגיד, חלק מהתקצוב שלו יהיה תלוי בשביעות רצון של הציבור, ויש דרך למדוד שביעות רצון של הציבור, אז פתאום נראה.

אז הם יקבלו בונוס?

חלק מהתקצוב. לא רק בונוס. הרי יש אמות מידה - הן מאוד מורכבות כדי שאף אחד לא יבין אותן. זאת אחת ממטרות רשות המים - לתקצוב תאגידים. בזמנו כאשר רשות המים ניסתה להסביר לי, לא תמיד הצליחה. יש שם הרבה מאוד פרמטרים לתקצוב תאגיד ויש כל מיני שכבות היסטוריות, עד שנה כזאת, משנה כזאת וכן הלאה.

אבל זה נמצא בכללים.

אבל שירותיות לא.

אתה יכול לבוא ולומר שתאגיד שיהיו מרוצים מהשירות שהוא נותן, יקבל איזשהו בונוס תקציבי.

זה לא עניין של בונוס. בסוף יש אותה קופה שמתחלקת.

לא. בונוס מהמשרד.

אבל אין משרד.

למה אין?

זה משק סגור.

האוצר ייתן איזה סכום ויחלקו.

לא. חבל. אם נלך לשם, זה לא יקרה.

זה הסיכוי היחידי שאנשים יעשו את זה כמו שצריך.

הפוך.

הנה, ראית איך התמתח נציג האוצר. הוא רק שמע שיש איזה תקציב.

אם נלך לשם, זה לא יקרה.

אולי ניקח מהדיבידנדים.

אני מציע משהו הרבה יותר יעיל ונכון. לדעתי אם נלך לכיוון של בונוס, לא נתקדם רחוק.

אם כן, מה אתה רוצה? יש את זה כבר בכללים.

לא. שירותיות אין. זאת אומרת, יש לי קופה גדולה שמתחלקת בין התאגידים.

למה אתה מתכוון בשירותיות?

שביעות רצון של הציבור.

מה זה נותן מבחינת הכללים?

יש נוסחה. אתה כתאגיד, מחשבים לך כמה אתה מקבל בסופו של דבר.

ממי הוא מקבל? הרי הכול הוא מקבל מהמים, מהביוב, מהאגרות. הוא לא מקבל כלום מהמדינה.

לא. זה לא נכון. הוא גובה ומשלם.

מה זה משלם? לא הבנתי את הטענה. מהכסף שאני גובה אני מקבל לעצמי?

לא. אתה לא מקבל.

נגיד שאני נותן שירות טוב לציבור. מה אני מקבל? מקבל את אהדת הציבור. זה הכול.

נוסחת מימון תאגיד וכמה הוא משלם למקורות. יש כאן כמה סוגיות.

חבר הכנסת אלקין, נורמת השירות היא נורמה אחידה וגבוהה. אני מבין מה אתה אומר.

לגבי האחידה והגבוהה, הציבור חולק עליך.

היום יש פחות תלונות. בעבר היו המון תלונות והיום יש פחות. חלק פתרנו מ-2018 בכל מיני נהלים.

כל מימון התאגיד, הנושא של השירות הוא לא מרכיב בו. הפחת הוא מרכיב בו. אם יש תוצאות א' או תוצאת ב' בפחת, הוא מרכיב.

התאגיד מחויב לספק את רמת השירות.

מחויב זאת מילה יפה אבל בסוף זה משהו לא מדיד. פחת הוא מדיד. פחת אתם מודדים.

לא, אני לא מסכים עם האמירה הזאת. רמת השירות בהחלט מדידה.

אפשר למדוד את זה אלא שכיום במימון זה לא נמדד. פחת נמדד. נכון?

מימון ברמת האינסנטיב? ברמת מה?

אני מציע כאן שתבוא רשות המים ותציג את כל הנוסחה שמראה איך המשק הכספי הזה מתנהל. זה מרתק. אתה תגלה שם הרבה דברים מעניינים.

צריך תואר ראשון המתמטיקה.

תואר ראשון לא עזר.

הבנתי מה אתה אומר. מה זאת אומרת נשאר לתאגיד? הרי כל ההוצאה שיש להם X והשקעה Y והשאר זה דיבידנד. לא? או שאני מבין את זה לא נכון?

כן ולא.

אני אסביר. קודם כל, יש לנו אמות מידה לשירות לתאגיד.

זה כן אבל תסביר את המימון.

יש אמות מידה כמו כמה זמן אזרח צריך לקבל מענה בטלפון, תוך כמה זמן צריך להגיע חשבון, איך החשבון צריך להיות בנוי. אחד הדברים שאנחנו כל הזמן מציפים לתאגידים זה הנושא של השירות. אני חושב שיש שיפור – כמו שאמר היושב ראש - מאוד משמעותי בדבר הזה. עדיין אנחנו כל הזמן יושבים על התאגידים לשפר את רמת השירות. יש עדיין מקום לשפר. חלק מהדברים שאנחנו מבקשים מהתאגידים זה לעשות סקר שביעות רצון כדי לדעת והתאגידים עושים סקר שביעות רצון.

אתם עושים?

התאגידים עושים. כל תאגיד עושה לעצמו. הם משתפרים.

הסוגיות התקציביות שלו לא תלויות בתוצאה של הסקר.

נכון אבל עכשיו יש לנו אמות מידה לשירות. אנחנו גם משדרגים אותן ואני חושב שבחודש יולי אנחנו נביא אותן לאישור מחדש. שוב, יש מקום להשתפר ואנחנו מנסים להשתפר.

תסביר בנושא של המימון. הרי היושב ראש שאל אם זה לא כל כך פשוט? כמה שגובים, משלמים כולם אותו הדבר? זה הרבה יותר מורכב.

כן. זה יותר מורכב.

אם אתה רוצה, נקיים ישיבה.

בשמחה.

בסדר. נקיים.

ואז אתה מכניס למקדמים שם את סוגיית השירות.

אומרים לי שאנחנו צריכים לסיים את הדיון. קודם כל, אין שום בעיה. חבר הכנסת אלקין מבקש שנקיים ישיבה על הנושאים האלה כדי להבין את הנוסחאות. אין לי בעיה עם זה.

לגבי תעריפי המים?

לגבי כל סוגיית המימון של התאגיד. איך זה בנוי מול רשות המים, מול מקורות, מול מה שהוא גובה.

כמה זמן צריך לדיון כזה?

שלוש שנים לסיים תואר.

זה כדי שאנחנו נבין.

נסיים את הסיכום של החוק ואחר כך אין בעיה לבוא.

כמו שאומר היועץ המשפטי, תכינו נייר על זה ונראה אותו. שיהיה לנו על מה לדון. בלי להוציא תואר במתמטיקה. אני בתיכון עשיתי 4 יחידות.

היושב ראש, מזכירים לי כאן שיש מסמך של מרכז המחקר והמידע על הנושא הזה. אנחנו נציף אותו. נשלח לאיתי עצמון את הקישור אליו ואם צריך, נעשה השלמות. יש המון נתונים. אנחנו נעביר.

הישיבה נעולה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:01.