פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



31
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
24/01/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי, ב' בשבט התשפ"ג (24 בינואר 2023), שעה 12:09

זיהוי והנגשת שירותים לתושבי חוץ המתגוררים בישראל כחוק

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר
מנסור עבאס

וואליד אל הואשלה

עופר ירום ישי - ממונה על היישומים הביומטריים משרד הכלכלה, מערך הדיגיטל הלאומי

יערה בן שחר תיק - יועצת משפטית של רשות התקשוב הממשלתי, מערך הדיגיטל הלאומי

יואל ליפובצקי - ראש מינהל האוכלוסין, רשות האוכלוסין וההגירה

דסי צנגן רוט - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

רוויטל ויצמן - מנהלת אגף בכיר טכנולוגיות דיגיטליות, נציבות שירות המדינה

דליה מזרחי - ס' מנהלת אגף בכיר כוח אדם בהוראה, משרד החינוך

שבתאי כהן - מנהל אגף פניות ותלונות הציבור וקו פתוח לתלמידים, משרד החינוך

יובל זנה - מנהל אגף טכנולוגיות דיגיטליות ומידע, זרוע העבודה, משרד הכלכלה

רונן קראווני - נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

שמעון ריפר - עו"ד, סגן נציבת הקבילות, משרד הבריאות

תמר להבי - עו"ס, מנהלת תחום מקרים ארציים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

שלמה חזן - מנהל פרויקטים אגף תקשוב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אייל בן ישעיה - עו"ד, סגן היועמ"ש, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

אושרית צבאן - מנהלת מחלקת רישוי סוכנים ויועצים, משרד האוצר

ערן טראקובסקי - ראש אגף שירות - מנהל מערכות מידע ומחשוב, המשרד לביטחון לאומי

דני זקן - עו"ד, סגן ראש מינהל הביטוח והגביה, המוסד לביטוח לאומי

יצחק רפפורט - קשרי ממשל, משרד הפנים

אושרית צבאן - מנהלת מחלקת רישוי סוכנים ויועצים, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

בשמת בן גיגי - מנהלת מחלקת קובץ לקוחות, קופת חולים מאוחדת

אביבית קוטלר - עו"ד, ממונת הגנה סייבר ופרטיות, קופ"ח כללית

רחל מורגנשטרן - מנהלת מחלקת קשרי ממשל, עמותת חיים וחסד

הדס טלר - קשרי ממשל, עמותת חיים וחסד

אילה לאוב וולטוך - מנהלת תוכניות ופיתוח ארגוני, עמותת יד לעולים

אביגיל שטיגליץ - אמא לילדה נכה

ניסן פשעמיש - פונה

יוגב שמני - מנהל חטיבת טכנולוגיות ושירותים דיגיטליים (ממשל זמין), מערך הדיגיטל הלאומי

אתי שבתאי

עופרה ארגס - חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



זיהוי והנגשת שירותים לתושבי חוץ המתגוררים בישראל כחוק

שלום ובוקר טוב. אני מתנצל על העיכוב בוועדה אבל בזה עיכוב תקנוני, אסור לנו לכנס את הכנסת עד חמש שעות לאחר הסיום. הכנסת סיימה לפני חמש שעות. על אף ניסיון שהיה שלא תקרה הוועדה היום, אני חייב לומר לכולם שהוועדה היום מתקיימת בנס כי כמעט ולא התקיימה הוועדה היום כי בתכנית של האופוזיציה כרגע עוד הייתה אמורה להיות המליאה פתוחה והייתה לכם איזו שהיא תקלה טכנית באמצע הלילה.

תודה רבה. אני שמח לפתוח את הוועדה לפניות הציבור כאן הבוקר, אני מודה לכל אלה שהגיעו לכאן, בנושא שאני לפחות וגם דיברתי עם הנהלת הוועדה שומעים על זה יותר ויותר, אנשים שהם תושבי ישראל כחוק, היו לנו על כך דיונים בכנסת הקודמת גם בוועדת הפנים עם ווליד, גם בוועדת כספים בדיונים שונים ובחוקים שונים שהגיעו לשם, אנשים שאמורים לקבל שירות אבל מכיוון שהשירות במדינת ישראל הופך להיות יותר ויותר דיגיטלי ומערכת הזיהוי הממשלתית היא היום בגדול על ידי מספר זהות, כך אדם נכנס לאזור הממשלתי שלו, אבל לא רק לאזור הממשלתי, כמעט בכל רישום בכל נושא, נוצרת בעיה לאזרחים שהם תושבי ישראל בפועל, ושירותים שהם אמורים לקבל נתקלים מדי פעם בבעיה.

אנחנו נתחיל את הדיון עם שני פונים. גברת אביגיל שטיגליץ, אם לילד שנתקלה בבעיה עקב שלא הייתה לה תעודת זהות. אני אשמח לשמוע ממך במה נתקלת ואיך זה נפתר.

שלום. אני אביגיל שטיגליץ, אמה של אסתר, כשהיא הייתה בת תשע לפני כארבע שנים, היא עברה ניתוח חירום להסרת גידול מוחי ואחר כך היא הייתה בשיקום חצי שנה. לצערנו היא גם איבדה כמעט את כל הראייה שלה, היא עיוורת בעין אחת, בעין השניה היא רואה כ-2%. קיבלנו תמיכה מבתי החולים, מביטוח לאומי, מהמסגרת החינוכית שלה, אבל כשביקשנו בקשה לתעודת עיוור, היו בעיות.

רק תנסי לעזור לי, ממי היא אמורה לקבל את התעודה?

הגשנו בקשה למשרד הרווחה ולא משנה כמה ניסינו וכמה טפסים שלחנו, הם דחו אותנו ודחו אותנו. בסוף התשובה שלהם הייתה שאסתר לא תקבל תעודת עיוור בגלל שיש לה דרכון ולא תעודת זהות. אנחנו תושבים פה עם אשרות חוקיות, משלמים ארנונה, משלמים ביטוח לאומי, ובאמת מגיעים לה שירותים מסוימים והיא לא מקבלת אותם.

התשובה של משרד הרווחה ממש הקשתה עלינו, ממש הוסיפה צער על הצער שהיה כבר, ורק תודות לכם ובמיוחד לגב' מורגנשטרן, שלא הפיסקה לעבוד עבורנו, אחרי כמעט שנה כן קיבלנו את התעודה. כלומר זו הייתה שנה מתישה, שנה ארוכה. אני לא רוצה שאחרים יעברו מה שאנחנו עברנו, יש זכויות וצריך לעמוד על הזכויות של כל האנשים שאמורים לקבל אותם כחוק. אני מבקשת מכל היושבים פה, שאחרים לא יעברו את הסיוט שאנחנו עברנו. יש דרך. אנחנו קיבלנו אחרי שנה, ויש דרך לטפל בזה, ואשמח מאוד לראות איזו התקדמות כאן עבור אחרים שפשוט לא יעברו את מה שאנחנו עברנו עם הבת שלנו.

כשאת אומרת שיש דרך אני מתאר לעצמי, כי את אומרת שגבו ממך ביטוח לאומי. המערכת ידעה לזהות אותך כדי לגבות ביטוח לאומי.

רק לא במשרד הרווחה כנראה.

איך בסופו של דבר, את אומרת במאבק עיקש של שנה שלמה?

כן. תודות לגב' מורגנשטרן.

תודה רבה. ניסן שמעיש בבקשה.

שלום לכולם. אני בא לפה לנקודה מסוימת אבל את האמת אני מאוד מתחבר לדברים שנאמרו לגבי הנושא של הזיהוי הממשלתי. למה אני מתחיל עם הנקודה הזאת? בעצם מה שראיתי אחרי כל המאבק שאני עובר ועדיין באמת לא סיימתי, עדיין לא מצאנו פתרון, שכל המערכות של משרדי הממשלה עובדות לפי מספר זהות ומה שקורה, בכל מקום שאתה מגיע אם אין לך מספר זהות, בכל מקום אתה נתקל בבעיה. מקומות שגובים ממך כספים מוצאים פתרון, בביטוח לאומי יש מספר שמשייכים אליך.

אולי תנסה לעזור לי להתמקד. מה זה אומר, כשאתה פונה כמו שאמרת למשרד, איך הם מזהים אותך במשרדים אחרים?

אוקיי, אז למשל כשבאתי לפה והייתי זכאי לביטוח לאומי, מחוק ביטוח לאומי, באתי לביטוח לאומי, הגשתי טפסים וקיבלתי מספר שמתחיל ב-77, שזה מספר שהוא משוייך לביטוח לאומי. כשבאתי לעשות המרה לרישיון נהיגה, באתי למשרד הרישוי ושייכו לי מספר שמתחיל ב-89. שיניתי דירה והייתי צריך לשלם מס רכישה, אז עורך הדין שלי הלך למשרד האוצר ושייכו לו מספר שמתחיל ב-66. זה שלושה מספרים שיש לי פה בארץ שאני מכיר.

עכשיו אני אגש לנקודה. אני למדתי תואר בחינוך מיוחד פה בארץ, בבית ברל, תואר ראשון, שילמתי על זה המון כסף והמון זמן, ומשאבים. ובאמת אחרי שסיימתי ללמוד הלכתי לחפש משרה. התקבלתי למשרה במוסד שקוראים לו "חכמת לב" של רשת "שתילים", אתה בטח מכיר, ועבדתי שם ארבע וחצי שנים. בתוך ארבע וחצי השנים, בהתחלה עבדתי כסייע, זה היה פחות רלוונטי הנושא של התואר, ובהמשך עבדתי כעובד הוראה עם זכויות מלאות, אבל נתקלתי בבעיה. כל המשכורת של עובד הוראה עוברת דרך מערכת של משרד החינוך, זה תיק במשרד החינוך שזה הכל משוייך במחשב, תואר, ותק גמולים וכל הדברים האלה, ולא נתנו לי לפתוח את התיק הזה.

התקשרתי למשרד החינוך, הגעתי למשרדים, שלחתי מיילים לכל מיני גורמים, המוסד שבו עבדתי ניסו לפנות עבורי ו"חיים וחסד" ניסו, ניסיתי בכל מיני דרכים, בסוף התשובה הייתה "כן, נכון, אתה זכאי אבל אין לנו אפשרות לשייך אותך בתוך המערכת". זה לא נכנס למערכת.

וה-66 וה-77 וה-89 לא עולה?

לא. זה משרד החינוך. הם לא מזהים. שלחתי את כל המסמכים, את התואר ואת גיליון הציונים, הכל שלחתי, הכל תקין, וזו הייתה התשובה, 'אי אפשר'. הפכתי עולמות. לפחות ארבע שנים עבדתי על זה, ובסוף שנה שעברה המעסיק שלי פשוט אמר לי ובצדק, הוא אמר לי 'תשמע, השכר שלך לא מגיע אלי באופן מסודר כיוון שאתה לא משוייך באופן מסודר במשרד החינוך ואני משלם לך בכל מיני קומבינות וכל מיני, באופן לא מסודר', וגם אני אגיד את האמת, שלכאורה אני לא מספיק מתמצא בתלוש שכר הוראה, זה מאוד מסובך, לכאורה גם הפסדתי הרבה כספים בשנים האלה שעבדתי, לא קיבלתי את השכר המלא שמגיע לי, אבל הוא אמר לי 'תשמע, אני לא מקבל את התקצוב כמו שצריך', וגם עברו מהמערכת הישנה לאופק חדש, שזה גם סיבך את העניינים עוד יותר, הוא אמר לי 'תשמע, אני כבר לא יכול להעסיק אותך' וקיבלתי מכתב פיטורין, ובאמת מסוף שנה שעברה אני באבטלה.

כי בעצם המערכת לא יודעת להכניס אותך פנימה?

כן.

טוב. תודה. לפני שאפנה לשני המשרדים הרלוונטיים, אני רוצה לפנות אליהם. אתה רוצה לומר משהו לפני כן?

אני רוצה לברר שני דברים אם אפשר. דבר אחד, מכח מה הם מקבלים תושבות? דבר שני, אני חושב שאתם יהודים, נכון? יהודים. אז למה לא חל, יכול להיות שאני לא בקטע הזה, אבל למה לא מקבלים תושבות ואזרחות?

אני אסביר לך מנסור, שאלת שתי שאלות טובות מאוד. זה נכון שאצלכם אומרים 'מדינת הלאום היהודי' אז היהודים אין בעיות, ופתאום אתה מגלה שגם ליהודים יש בעיות. זה אחד. אני שמח שאתה מגלה את זה, אני לא שמח על הדרך שבה אתה מגלה, אבל אני שמח שאתה מגלה את זה.

אז אני אגיד לך שני דברים. ממה שאני מבין מהפניות, אנשים הגיעו לפה לתקופה מסוימת. אם לתקופת לימודים של הבעל, אם לתקופת לימודים של האשה. מגיעים פה לארץ והם חוזרים לחוץ לארץ. ואם אתה נמצא פה תקופה מסוימת, אתה צריך, גם אם אתה לא אזרח, אתה צריך לשלם ביטוח לאומי ויש כללים שחלים עליהם. אתה צריך לשלם מס הכנסה, אתה צריך להמיר את רישיון הנהיגה כמו שהוא סיפר, כל אחד לפי דרגתו ועניינו.

אבל זה חד צדדי. יש לו רק חובות, ואם הוא צריך לקבל כמו שהגברת סיפרה, תעודת עיוור, ואנחנו נשמע עוד מעט את משרדי הממשלה הרלוונטיים, או אם הוא בינתיים יש לו אישור לעבוד כמורה אבל הוא לא יכול לקבל את הזכויות שלו, אומרים לו 'לא'. עכשיו, יש הליך. אם הוא היה רוצה לעשות עליה לארץ, אבל לאנשים שלא עולים לארץ. יש אנשים שעולים בגלל בעיות אחרות שאנחנו נטפל בהן בוועדת העלייה והקליטה אולי, ויש בעיות לאנשים, קשיים שונים. אבל קודם כל הם באים, ואומרים שהם לא מקבלים שירות אלמנטרי פשוט. אני גם לא מבין, משרד הרווחה וביטוח לאומי למה לא מסונכרן, אבל זה אנחנו נשמע עוד מעט ממשרד הרווחה.

רחלי מורגנשטרן בבקשה. תנסי לתמצת כי אני רוצה בעצם לשמוע גם את משרד החינוך וגם את משרד הרווחה.

ואליד אל הואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

יש לי שאלה אחרי שהיא מסיימת.

בסדר.

תודה לכבוד היו"ר הרב פינדרוס על העלאת הנושא החשוב הזה שאנחנו נתונים בו כבר ארבע או חמש שנים. אני רק במילה אחת אציג מי זה "חיים וחסד", מי אנחנו. אנחנו עמותה שקמה לפני שבע שנים, על ידי המנכ"ל הרב פרידמן במטרה לעזור לדוברי האנגלית שחיים בישראל ונמצאים פה במעמד חוקי. המעמד החוקי שלהם נובע מאשרה שהם מקבלים ממשרד הפנים כשהם נוחתים בארץ, זכאי שבות.

הארגון שלנו משרת את דוברי האנגלית בארץ בכל מערך החיים החל מלידה ועד בכלל, יש לנו מחלקות שעוזרות ברפואה בבתי החולים, נציגים שנמצאים בתוך בית החולים לעזור להם, בכל מה שקשור לנושאים הרפואיים ולמצוקות שהם נמצאים בהן, מחלקה של חינוך מיוחד שעוזרת בכל מערך האיבחון, השמה, תחנות שיקום, רווחה, מעטפת מלאה. מחלקה שעוזרת מול הביטוח הלאומי שתקצר היריעה מלמנות בשבחם של ההתגייסות המלאה של היושבים כאן, מר דני זקן הסמנכ"ל וגברת דפנה ומר יוסי שאני חושבת שמשתתף פה בזום, בשעות לא שעות, כל מצוקה שמגיעה, באמת, מודל לחיקוי.

אנחנו מקבלים בערך 3,400 פניות בחודש פחות או יותר, למעלה מ-30% מדובר בתושבים. התושבים האלה מגיעים לארץ, מקבלים מעמד של אשרת סטודנט מסוג א.2 ו-א.4 ממשרד הפנים, אין להם מספר מזהה אבל יש להם אשרת שהייה כחוק. אחרי 183 ימים שהם שוהים בארץ הם יכולים להתקבל לביטוח לאומי ולקבל את כל הזכויות שלהם כמו כל אזרח בעצם, רק המעמד שלהם נקרא 'תושב'. ביטוח לאומי מזהה אותם באופן מושלם והם יכולים לקבל שירות גם החל מאבטלה וכלה בכל המערכות, הוא מזוהה באופן מלא, וקופות החולים גם כן מקבלות מביטוח לאומי את המספר 77, כמו ששמענו קודם, ויכול לתת להם שירות וביטוח רפואי מלא.

במשרד התחבורה גם כן שמענו, גם מקבלים אפשרות להנפקת תו נכה, סליחה, תו נכה זה בעיה, הם מקבלים מספר 89 שמאפשר להם רישיון נהיגה, בתו נכה יש בעיה שאי אפשר להגיש את הבקשה באופן מקוון ושם הם נופלים בין הכיסאות, הם לא יכולים להגיש, יש לנו איזה שהוא ערוץ –

רק תעזרי לי, תו נכה מאיזה משרד בעצם?

משרד התחבורה. יש לנו ערוץ מעולה עם המחלקה של מר גילי כהן סמנכ"ל שירות, ואנחנו יכולים להעביר את הבקשות. אבל מי שלא פונה אלינו, אין לו, הוא לא מקבל. והוא זכאי לכך והוא צריך את זה, הוא לא יכול לקבל. עוד רשות שנותנת מענה כמעט מלא זה רשות המסים, הם מקבלים שם את המספר 66.

בינתיים אנחנו יודעים שיש להם שלושה מספרים מזהים שכמובן לא מסתנכרנים בין המערכות. המספרים האלה, הם כל משרד בפני עצמו. ואנחנו מתגייסים לעזרה, כשמגיעים מקרי קיצון כמו ששמענו את הגב' שטיגליץ וכמו עוד הרבה, לצערי, פונים אחרים שפנו לתעודת עיוור לא יכלתי לעזור להם, ההתגייסות של המערכת הייתה באופן חד פעמי והם לא מקבלים את המענה.

יש במשרד הרווחה נושא נוסף שכדאי לתת עליו את הדעת, זה הנפקת מספר מזהה פנימי. למשרד הרווחה יש מערכת שהוא יכול לזהות אותם בתוך הלשכות. הלקוח הפונה לא מקבל את המספר.

כשאת אומרת משרד הרווחה, באיזה תחום?

בתחום שיקום המוגבלויות. כשמישהו פונה לתחנת שיקום הוא צריך לקבל לילד השמה או ילד עם מוגבלות, יש מספר מזהה שהעו"סית צריכה להגיש בקשה, לוקח זמן עד שהם מקבלים. במקרים רבים עד שהמספר מגיע, הילד כבר מפסיד את המקום במוסד הלימודים שכבר היה מאמץ רב לפנות אותו, או מתייאש, יש לנו שני מקרים של ילדים בני שנתיים וארבע, שלא מקבלים את המענה שלהם, וזה נזק שאי אפשר להשיב את הזמן שלו אחורנית.

אני חייבת לשתף אתכם במה שקורה במשרד האוצר, שהבוקר קיבלנו מענה על איזה שהוא פרוטוקול שכן כבר ייכנס לתלם על אפשרות ידנית טכנית, אחרי הרבה מאמץ של הרב פינדרוס, לעזור לסטודנטים שלומדים במקצועות הביטוח. זה קצת אבסורדי, אבל זה מה שהיה.

האזרחית הראשונה שפנתה אלי כבר התחתנה ונהייתה ישראלית אפילו אז היא כבר ויתרה על הרעיון.

בסופו של דבר הם נמצאים בתהליך עלייה. אנחנו לא מדברים על אנשים שלנצח, לפחות ממה שאנחנו מכירים, נשארים במעמד הזה. הם באים לפה, הם לומדים, בינתיים הם צריכים להסתדר ואנחנו שמנו לעצמנו מטרה לעזור להם להסתדר כאן, להקל עליהם את הבירוקרטיה ולאפשר להם בסופו של יום גם לעשות עליה ולהיות תושבי ישראל ואזרחי ישראל.

היא צריכה להבחן לרשות שוק ההון, למבחנים של הביטוח הפנסיוני ואי אפשר, כי זה רק באופן מקוון עם מספר זהות, אבל היא כבר שילמה את הלימודים, היא כבר למדה שני סימסטרים. כאילו, מה זה אי אפשר? לא, 'אי אפשר'.

פנינו למר יניב, הוא כבר לא נמצא היום במשרד האוצר, אבל הוא עזר לנו המון. אחרי אני חושבת, עד יום לפני תאריך המועד האחרון לרישום היינו עסוקים בהלוך-חזור ואז התקבלה אפשרות להירשם במייל. 'מצויין, תשלחי במייל את הוויזה, את אשרת הסטודנט, את הדרכון, תשלמי למשרד האוצר את התשלום על הבחינה, ואת רשומה'. מחיאות כפיים.

ביום של הבחינה בבנייני האומה, אני לא יודעת אם אתם מכירים, עומד נציג ממשרד האוצר עם שלט שהוא ממשרד האוצר, הוא מחזיק את הדפים של הבחינה ביד והוא מחכה לסטודנטית שתגיע. עשרות סטודנטים נכנסים והיא 'זו את, בבקשה, הנה המבחן שלך, לכי תעשי את המבחן'. וכך אותו סרט חזר על עצמו כשהיינו צריכים לברר את התוצאות של הבחינה, וכך חזר על עצמו בבחינה הבאה.

אז תודות למשרד האוצר ולרשות שוק ההון שהתגייסו ונתנו מענה, אבל יותר פשוט היה שהייתה לה איזו שהיא אפשרות להזדהות למערכת, להירשם כמו כל סטודנט אחר ולתת לאנשים המנהלים את המחלקה ואת התחום לבצע את עבודתם השוטפת.

זה באמת דורש מהמערכת מאמץ לא הגיוני. כשאנחנו מבקשים ממשרד הפנים עזרה ומשרד הפנים באמת, רשות האוכלוסין וההגירה, מגויסים, אין אפילו מילים, על בסיס שעתי, לעזור לתושבים בכל הארץ, בכל הלשכות, הוא צריך אשרה בהרצליה, בתל אביב, הוא לומד באוניברסיטת תל אביב, מבקשים ממנו דרישות שהן לא הגיוניות, המטה, באמת, מהם ילמדו ויעשו. אבל עדיין, בגלל שהמערכת שלהם לא מקוונת עם שאר המשרדים האחרים, עדיין הם לא יכולים לצרוך שירותים מקוונים. הם לא יכולים לקבוע תור לבד, הם צריכים להתחנן אחרי שהם לא מקבלים מענה לאשרות או למשהו אחר באופן ידני, זה מייגע את המערכת, וזה הרבה פעמים גם משאיר אותם בלי מעמד חוקי בישראל, וזה מאוד חבל.

מכיוון שהתחלנו את הוועדה מאוחר, תנסי לתמצת כי יש פה הרבה אנשים.

אני חושבת שאני די לקראת הסיום. הדבר הכי אקוטי פה, ויש לנו עשרות אם לא מאות פונים, זה המורים. זו הנקודה הכי כואבת לנו, שלמרות כל המאמצים, משרד החינוך עדיין לא פיתח מודל שמאפשר זיהוי הזרים. אנחנו יודעים שבמשרד החינוך קיימת מערכת שנותנת זיהוי לתלמידים סטודנטים, לילדים שלהם בתוך בתי הספר, אבל עובדי ההוראה כמו ששמעתם, לא מקבלים את המענה, כמו מר פשעמיש יש לנו עוד עשרות של מורים שפוטרו עוד עשרות מורים שעובדים ללא זכויות וזה משהו שחייב לבוא על תיקונו. כולנו רוצים שהם יוכלו להתערות בארץ, לגור פה, לעבוד כאן ולהשתכר. ואנחנו מקווים בשם אלפי התושבים, מודים לכל המשרדים שבאמת מגויסים ושותפים לדרך שותפות אמת, ומקדמים בברכה את המשרדים שרוצים להשתתף, ושנוכל לחזק את ההתיישבות בארץ.

תודה. חבר הכנסת רצית לשאול משהו?

ואליד אל הואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כן. קודם כל עצוב מאוד שיש אנשים שמנסים להשתלב היום בחברה והם לא מוצאים את הדרך הזאת, ויש המון תקלות בנושא הזה. אני רוצה לדעת מה המספר שאנחנו מדברים עליו? האנשים שנמצאים בארץ עם אשרת שהייה?

האמת היא מי שיכול לדעת הכי טוב זה ביטוח לאומי.

השאלה השניה לגבי משרד החינוך ומשרד הפנים.

לא, מי שיכול לדעת הכי את המספר, זה ביטוח לאומי. הוא יודע. יש לו קוד. ביטוח לאומי גובים מכל אזרח, אז צריך לשאול את ביטוח לאומי את השאלה הזאת.

הביטוח הלאומי נמצאים כאן?

האם מישהו מהביטוח הלאומי יודע תשובה לשאלה על כמה מדובר?

תיכף אני אתייחס.

תודה.

אני רוצה לשמוע על כמה אנשים מדובר בביטוח לאומי. אני רוצה לשמוע גם את משרד הרווחה ומשרד החינוך, אבל בקצרה אולי לפני כן, אולי אני טועה, מערך הדיגיטל הלאומי, האם יש איזו שהיא דרך לפתור את הבעיה רוחבית? זאת אומרת להגדיר איזו שהיא הגדרה במערכת שהיא בעצם תפתור את הבעיה. האם הכל בנוי על זה, האם יש דרך, או שכל משרד עובד לבד. מה שאני שואל פשוט, שואל כמעט כתייר שהגיע לארץ ואין דרך לעשות את זה. אז מי נמצא פה ממערך הדיגיטל?

שלום. אני עו"ד יערה בן שחר תיק, ממערך הדיגיטל הלאומי ונמצא איתי גם כן פה עופר ישי ומקוון נמצא גם מר יוגב שמני.

אני אשמע את ההתייחסות שלכם באופן כללי אחר כך, אני רק רוצה לשמוע בשאלה, ממעוף ציפור, האם יש דרך לפתור את הבעיה הזו רוחבית או כל משרד ממשלתי בעצם מתנהל לבד ואתם בעצם רק ספק שירות מהצד?

התשובה הקצרה היא כן. יש לנו גם פתרונות שהוצגו גם לרשות האוכלוסין איך בעינינו אפשר לפתור את הדבר הזה.

באופן רוחבי לכל המשרדים?

כן. מזהה חד-חד ערכי בעצם, לכל המשרדים. יצירה של איזה שהוא קוד משותף.

אני אשמח לשמוע יותר, למה זה לא קורה או האם יש לוח זמנים שהדבר הזה יקרה או איפה זה נעצר כרגע.

למה זה לא קורה, אני מציעה לברר גם כן מול רשות האוכלוסין, אבל אנחנו בשיח איתם לגבי החלופות. לרשות האוכלוסין יש הצעה מסוג אחד, לנו יש הצעה מסוג אחר, ואנחנו נמצאים בסיג ושיח בעניין הזה.

הבנתי. אז אנחנו נשמע. בסדר גמור. תודה. בגלל שהתייחסנו לשני משרדים קודם כל אני חושב שהדבר הכי הגיוני זה משרד הרווחה ומשרד החינוך. נתחיל אולי ממשרד הרווחה. מי נמצא כאן ממשרד הרווחה?

תודה רבה כבוד היו"ר. אני עו"ס תמר להבי, מנהלת תחום מקרים ארציים במשרד הרווחה במינהל אסטרטגיה. הנושא מאוד מאוד מוכר לנו, אנחנו יודעים שנעשים איזה שהם מאמצים באמת להסדיר את הנושא מבחינה רוחבית. הנושא גם אמור לקבל התייחסות מבחינתנו בחוק שירותי הרווחה שהתחיל להיכתב בקדנציה הקודמת ואני מקווה שהוא באמת יתקדם בקדנציה הזאת, וליישר קו באמת עם חוק הביטוח הלאומי וכן להכיר באוכלוסייה הזאת כאוכלוסייה שזכאית.

תני לי רגע לעצור אותך, יש משהו שלא הבנתי. עד החוק הם לא היו זכאים?

אני אגיד. החוק הישן שלנו מתייחס רק לאזרחים ותושבים. זאת אומרת מי שיש לו תעודת זהות. חוק הביטוח הלאומי הוא חוק יותר מתקדם, הוא משנות ה-90', אבל אנחנו כן בתהליך של הנפקת זיהוי משרדי נוסף שמתחיל ב-98, כן מאפשרים שירותי רווחה לכל הקטינים ובמקרים מסוימים גם לבגירים שזקוקים לשירותי רווחה.

במקרים הספציפיים אני לא אתייחס, אני כן ראיתי שהונפקו מספרי זיהוי משרדיים, אני לא יודעת מה היה בתהליך.

אני שואל, היום פונה בן אדם שאין לו מספר זהות למשרד הרווחה ומגיע לו, האם,

צודקת חברתי שאומרת שהפנייה נעשית על ידי העובדת הסוציאלית במחלקה, חוק שירותי הרווחה מסדיר ששירותי הרווחה יינתנו על ידי הרשויות המקומיות, אני לא יודעת אם יש כאן נציג. כשגברת שטיגליץ הציגה, היא אמרה שהיה עיכוב של שנה, אני לא יודעת כשהיא פנתה למחלקה שלה במקום המגורים, מה קרה עד שזה הגיע אלי. כשזה הגיע אלי, בדרך כלל אנחנו מנפיקים תוך שבועיים. אז אני לא יודעת מה קרה בפער הזה. אני יכולה לבדוק.

אני כן יכולה להגיד שאנחנו ספציפית לגבי זכאויות של עיוורים כן נתנו את הדעת ואנחנו כן נותנים שירותי רווחה.

אני שואל באופן כללי, אני מזדהה עם המקרה, אני שואל עוד פעם. נמצא אדם שנמצא במעמד הזה ברשות מקומית כרגע במבשרת ציון, בסדר? הוא פונה לרשות הרווחה, רשות הרווחה יודעת איך לפעול?

כן. יודעת. תע"ס 1.15, יודעת לפנות אלי, גם התע"ס מתייחס ספציפית לחרדים זכאי שבות שבחרו לא לממש את זכותם. אני כן אגיד שאנחנו פוגשים הרבה מאוד משפחות שנמצאות פה כבר 20 ו-30 שנה למימוש העלייה.

מכיר את זה. גילוי נאות, אני גדלתי בבית כזה.

זה כן מוסדר, הוצאנו נוהל לעובדות הסוציאליות בנושא, יש טופס, אנחנו מנסים להפוך עכשיו את הטופס למקוון, שותפים גם לתהליך של רשות הדיגיטל ואני מקווה מאוד שהדברים יתקדמו.

זאת אומרת לכם יש היום פתרון מערכתי לאדם שפונה או שאת אומרת 'ספציפית, תפנה אלי מחלקת רווחה במבשרת, אני אדע איך לפתור את זה'?

אנחנו מנפיקים מספרי זיהוי משרדיים לכל אדם שאין ברשותו תעודת זהות, בהתאם לצרכים הסוציאליים. חרדים זכאי שבות, באופן אוטומטי בדרך כלל מקבלים אבל הם כן צריכים לעבור את תהליך הבקרה.

למה הם צריכים להיות זכאי חוק שבות? ברגע שהוא תושב ישראל, בחוק היום זה מוגדר.

אשרות א.5? אז יכול להיות שזה - - - פנימית שלנו.

לא א.5. אנחנו נמצאים בכנסת אז אני אגיד לך. בחוק הישראלי, המושגים שאת מדברת עליהם, יש אולי אנשים שכן יודעים על מה את מדברת, א.5, בחוק מוגדר, בכל החוקים, והזכרתי קודם גם את ווליד, בחוק מוגדר תושב ישראל. ברוב החוקים. לא אמרתי בכל החוקים, לכן הפלאת אותי שאמרת לי שיש בחוק הרווחה הקודם רק אזרח. לא כתוב אזרח. מאותה סיבה, מי שגר בישראל, ברוב החוקים היום במדינת ישראל, ממה שאני מכיר, ובחקיקה שהייתי מעורב אני מכיר, כתוב מי שגר במדינת ישראל.

עם אשרה בתוקף?

לא כתוב. באף חוק שאני מכיר לא כתוב א.5, א.7. בדיוק כמו שבמס הכנסה אם אדם עושה את כספו פה במדינת ישראל ומרכז חייו פה במדינת ישראל, אף אחד לא שואל אותו אם יש לו א' או ב' או ג'. אתה גר פה, אתה מרוויח פה, אתה משלם מס הכנסה פה. רישיון נהיגה, כמו שהוא אמר, אתה גר פה, לא מעניין אותנו מאיזו סיבה אתה גר פה, למה אתה גר פה, איך אתה גר פה. זה רשות האוכלוסין צריכה להתמודד בכללים שלה. היא רוצה – תגרש אותך, לא רוצה – תביא אותך. זה לא רלוונטי. אם הוא תושב, מגיע לו את רוב הזכויות שאני מכיר, לפחות ברוב החקיקה שאני מכיר, זאת אומרת ההגדרות האלה הן הגדרות מאוד נחמדות, אבל הן הגדרות של רשות האוכלוסין.

כולל עובדים זרים? מסתננים?

הן לא מחייבות.

הם לא תושבים?

תושב זה מי שמרכז חייו בהגדרה, אנחנו מכירים את זה מחוקים אחרים.

כולל זרים אחרים?

אמרתי, יכול להיות שבשירותי הרווחה אני לא מכיר, בחוקים שאני מכיר.

לא, בלי קשר לשירותי רווחה. אני מנסה להבין מי מוגדר תושב.

תושב זה מי שמרכז חייו, ושאלתי את משרד המשפטים בהליך החקיקה. אם יש פה נציג משרד המשפטים.

הוא צריך לקבל אישור. בדרך כלל א.5.

אני מסכים, אבל אני אומר, בחוק, כשאדם נמצא במקום והוא גר שם, הגדרת התושבות שלו היא לא הגדרת תעודת הזהות שלו, היא הגדרת איפה הוא נמצא, איפה מרכז חייו.

זה במציאות, אבל הוא צריך לעשות משהו מול הרשויות כדי לקבל את ה- - -

בחובות אף אחד לא בודק את ה-א.5 שלו. בזכויות אולי כן. אני לא יודע אפילו אם א.5 או משהו אחר, אני אומר, בהגדרה קודם כל תושב זה מי שנמצא שם. יכול להיות שאני טועה ואם יש כאן נציג ממשרד המשפטים יכול להגיד אם אני טועה בעניין הזה.

הזכרת את העובדים הזרים. למשל העובדים הזרים שנמצאים שנים בישראל ועובדים ומשלמים מס ומקבלים שירותים סוציאליים וכולי. איך הם מוגדרים בישראל? יש להם מספר, יש להם מעמד? הם מוגדרים כקטגוריה, נכון? אז מה הבעיה להגדיר את הקבוצה הזאת כקטגוריה, עד שלא יודע מה, המעמד שלהם - - -

לפני הקטגוריה, אני רוצה לשאול למה המערכת מזהה אותם בחובות ולא מזהה אותם בזכויות. זה מה שאני מנסה להבין פה בדיון. אחר כך אנחנו נבין את הקטגוריה.

אפשר להתייחס?

מאיזה משרד אתה?

אני מהביטוח הלאומי.

אתה יודע, אני אתחיל מהשאלה שנשאלה פה בחלל האוויר. אתה גובה ביטוח לאומי רק לפי ה-א.5 שלו או אם אין לו א.5 אתה לא גובה ביטוח לאומי ממנו?

אז ננסה לעשות פה איזה שהוא סדר מסוים.

יפה. תעזור לנו.

אני סגן ראש מינהל הביטוח והגבייה בביטוח לאומי. רק ברשותך, נמצא כאן מאחרי הקלעים מר פסח, שאנחנו מכירים אותו, את המסירות שלו ושל הצוות. זה שהוא גם יושב מאחרי הקלעים ולא מדבר זה מלמד על האופי שלו.

גם אני צריך גילוי נאות, שבמסגרת הזאת פגשתי אותך כמה פעמים בכל מיני וריאציות בנושא הזה.

אנחנו באמת מכירים את הבעיה הזאת של המספרים המזהים האלה 77, וננסה לעשות איזה שהוא סדר לכל השאלות שעלו. חוק הביטוח הלאומי בנוי בצורה כזאת שהוא מאפשר זכאות לקצבאות לכמה סוגים של אוכלוסיות. גם לבעלי אזרחות ישראלית, וכשאני מדבר על בעלי אזרחות ישראלית, זה אנשים שמחזיקים במספרי זהות ופה יש גם כמה קבוצות או תתי קבוצות. קודם כל יש לנו בעלי אזרחות ישראלית, יש לנו בעלי רישיון לישיבת קבע, כמו למשל אוכלוסיית מזרח ירושלים, יש בעלי אשרה א.5 כמו שאתה אמרת, שזה בעלי רישיון זמני, יש גם אפילו בעלי אשרה א.1, שזה זכאי שבות שמגיעים פה לתקופת ניסיון ואחר כך מחליטים אם רוצים לעשות עלייה או לא.

האוכלוסייה הזאת נחשבת בביטוח הלאומי במידה שמרכז החיים פה בישראל, כתושבים לכל דבר ועניין וזכאים גם לשירותי בריאות, כי הביטוח הלאומי גם מנהל את כל הקובץ של כל החברים בקופות החולים, בארבעת קופות החולים.

בתוך הקבוצה הזאת יש עוד אוכלוסייה שהיא בעצם פה הבעיה שלנו. זה בעלי אשרה א.2 ו-א.4 שזה הנלווים ל-א.2. א.2 זו אשרה שרשות האוכלוסין מנפיקה - - -

דני, סליחה, אני מנסה להבין. בחוק מוגדר האשרות?

כן. אני בדיוק מדבר על זה. אמרתי, על חוק הביטוח הלאומי. תת האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה פה שזה בעצם המחלוקת פה, או הקשיים, זו האוכלוסייה שמחזיקה באשרה א.2 ו-א.4. האשרות האלה מבחינת רשות האוכלוסין לא מזכה את האוכלוסיות האלה לקבל מספר זהות. ופה נמצא יואל ויסביר גם למה.

אבל לעניין חוק הביטוח הלאומי וחוק ביטוח בריאות ממלכתי, האוכלוסייה הזאת זכאית לכל הזכויות כמו כל תושב ישראל רגיל שיש לו אזרחות ישראלית. דא עקא, איפה הבעיה פה? שבגלל שרשות האוכלוסין לא מנפיקה מספר זהות, בא הביטוח הלאומי ומנפיק לאותה אוכלוסייה מספר מזהה פנימי. המספר המזהה הפנימי הזה שמתחיל בספרות 77 בעצם משמש לצורך תשלומי גמלאות לאותה אוכלוסייה, גם לצורך גבייה וגם לצורך רישום בקופת החולים שאותו אדם בוחר להיות חבר בה.

בנוסף, המספר הזה מסתובב בעוד כמה מקומות, למשל בתכנית חסכון לכל ילד. בתכנית חיסכון לכל ילד זה גם מתנהל לפי ה-77. בחסכון לכל ילד יש לנו הרי את קופות הגמל והבנקים ובעצם המספר הזה מסתובב בעוד כמה מקומות חוץ מביטוח הלאומי וחוק ביטוח בריאות.

עכשיו, יש פה נציגות של כמה משרדי ממשלה. כפי שתואר פה, כל משרד ממשלתי מנהל לעצמו את אותה אוכלוסייה שמחזיקה בעצם מבחינת רשות האוכלוסין מספר דרכון, וכל משרד ממשלתי מנפיק לעצמו את אותו המספר המזהה הפנימי שבעצם מאפשר להם לזהות את אותה אוכלוסייה.

אנחנו כבר הרבה מאוד פעמים ביקשנו מרשות האוכלוסין, שבסופו של דבר היא הייתה זו שצריכה לנהל גם את הקובץ של אלה שמחזיקים באשרה א.2, א.4. תיכף הם יסבירו למה לדעתם זה לא נכון, אבל אם אנחנו מדברים על סנכרון בין כל משרדי הממשלה, בעצם זה מה שהיה צריך להיות. היה צריך להיות פה גוף אחד - - -

על כמה מדובר?

שניה. גוף אחד שהיה צריך לנהל את כל המערך הזה של האוכלוסייה של א.2, א.4. מבחינת אוכלוסייה, נכון לעכשיו בביטוח הלאומי רשומים 28,570 כולל ילדים כולל בנות זוג, מבחינת אנשים שמחזיקים באשרה א.2 א.4, שהם רשומים בביטוח הלאומי כתושבי ישראל.

המצב הכי טוב היה כמובן אם רשות האוכלוסין הייתה מנהלת את הקובץ הזה, גם אם האנשים האלה לא זכאים לקבל מספר זהות, לפחות להנפיק איזה שהוא מספר שישמש את כל משרדי הממשלה לתת שירות לאותה אוכלוסייה.

נקרא לזה קוד. עזוב מספר. קוד. שינפיקו קוד שירות.

במה זה תלוי? מי צריך?

רשות האוכלוסין, לפי מה שאומר הביטוח הלאומי והדיגיטל הלאומי גם אומרים שרשות האוכלוסין.

בסדר, אבל אולי רשות האוכלוסין והדיגיטל אין להם היתר לפי החוק וצריך לשנות את החוק או לא יודע מה.

לא יודע אם אין להם היתר, אבל מה שאני שמעתי הוא שלמשרד הרישוי יש היתר, לביטוח לאומי יש היתר ולמשרד התחבורה יש היתר. אז אולי שיעבירו את רישיון ההפעלה לקוד, אולי לרשות האוכלוסין. מה אתה מציע? זה רעיון טוב.

לא, לדעתי - - -

אני לא חושב שזו הבעיה. אבל יש משהו אחד שאני מנסה להבין, שאת זה לא הצלחתי להבין. עוד פעם, אני אומר מהמקום שלי, בחקיקה, אני לא ראיתי בחוק בריאות ממלכתי רשימת קובץ שאומרת 'זכאים א.1, א.2', כתוב 'תושב ישראל', זאת אומרת, בחוקים שאני העברתי כתוב תושב הוא מי שהוא תושב ישראל. עבדתי על זה עם ווליד בקדנציה הקודמת, על הסעיף הזה. בשביל לברוח מההגדרות.

בסעיף 2.א רבתי לחוק הביטוח הלאומי קיימת רשימה סגורה של אנשים שיכולים להיחשב תושבים ושלא יכולים להיחשב כתושבים, במסגרת הזאת בעלי אשרה א.2, א.4, אם הם עומדים בתנאי הסף הנוספים כמו למשל מרכז חיים בישראל.

מי לא נחשב? מישהו שמרכז חייב בישראל לצורך העניין, דרך אגב, מרכז חייו זה מושג בינלאומי, תשאל בארצות הברית איך עוברים ממדינה למדינה לצרכי מס. תגדיר לי מישהו שמרכז חייו בישראל והוא לא רשום בביטוח לאומי?

יש לנו קודם כל את כל האוכלוסייה של העובדים הזרים שמחזיקים באשרה מסוג ב.1, האשרה הזאת לא מקנה להם לפי חוק הביטוח הלאומי זכאות להיחשב תושבים, למרות שיכול להיות שיש לנו פה עובדים זרים שכבר חיים פה חמש שנים ושבע שנים ועשר שנים - - -

והם גם לא חייבים ביטוח לאומי ולא משלמים.

ויכול להיות שיש להם ילדים, למרות שמרכז החיים פה בישראל, הם נמצאים פה הרבה זמן, עדיין לפי חוק הביטוח הלאומי הם לא זכאים להיחשב תושבים.

תודה. אני ארצה לשמוע את רשות האוכלוסין, אבל דילגנו על משרד החינוך. מישהו נמצא פה ממשרד החינוך? לא התכוונתי לדלג, זה פשוט דיון שהתפתח. את משרד החינוך אני רוצה לשאול שאלה כפולה. זאת אומרת מה קורה עם אלה שלומדים בתוך מערכות החינוך, איך הם מזוהים אצלכם והאם יש לכם פתרון ובסוף קבלת תעודה וכמו שהעלה הפונה על הנושא של תעודת הוראה, לאחר מכן. זאת אומרת התעודה שלו, איך הוא מזין את עצמו בתוך המערכת כמורה.

לאלה שלומדים אין לי תשובה כי לא ביררתי את זה, אני מכח אדם בהוראה, אני אחראית על אלה שמקבלים את העובדים, ודווקא אנחנו אנשי בשורה. הייתה לנו בעיה כי כל עובד הוראה שמתקבל לעבוד במערכת החינוך נשלח לאימות במשרד הפנים, ופה בעצם הם היו עולים עם שגיאה כי לא היה להם את האימות הזה.

אנחנו פתחנו מערכת שהם יוכלו להכנס, שהם יגיעו למחוז או ישלחו את החומר למחוז שאליו הם משתייכים באופן ידני, יפתחו להם תיקים באופן ידני ואחרי שיפתחו להם את התיקים באופן ידני הם גם יקבלו קוד או איך שאתה הגדרת את זה, ויוכלו להכנס למערכת בצורה חופשית ולראות את כל נתוני ההעסקה שלהם ואת כל מה שהם צריכים.

אז אנחנו מבחינתנו טיפלנו והנחינו - - -

ממתי זה התחיל?

זה כבר התחיל, וגם את השם של ניסן אני ראיתי בין הפונים, מיד זכרתי אותו. אז אנחנו מקווים שזה יהיה מעולה.

יפה מאוד. כל הכבוד. באמת כל הכבוד. אז אני חוזר לרשות האוכלוסין.

סליחה, יש לנו עוד נציג ממשרד החינוך, יכול להיות שהוא יכול להוסיף לגבי התלמידים.

אני ממשרד החינוך, אגף השירות. לגבי תלמידים אין לנו בעיה כמו שהציגו פה ממשרדים אחרים, יש לנו מספר פנימי שלנו של המשרד, שכל תלמיד שנכנס למערכת מקבל אותו, והוא מקבל את כל השירותים כמו כל התלמידים.

אז עם התלמידים אין לכם בעיה.

אין בעיה עם זה. זה לפרוטוקול.

רק שאלה קטנה לגבי משרד החינוך. זו באמת בשורה לשמוע שהמערכת נמצאת, עדיין לא שמעתי מהפונים שזה עובד להם, אז נשמח באמת שנוכל לראות. מה לגבי כל הזכויות שלהם, כל אלה שעבדו עד היום, נפלטו מהמערכת, ועכשיו אם יכנסו אליה מחדש האם יכירו בהם רטרואקטיבית, גמולים, ותק, כל מה שיש לעובד הוראה? שכר כמובן.

אנחנו נצטרך לבדוק. שכר כמובן שאנחנו לא נוכל לשלם.

למה לא?

לא, השאלה אם הוותק - - -

מבחינת הוותק גם עובדי הוראה שמגיעים למערכת החינוך ועבדו בחינוך כל שהוא, הוותק שלהם מוכר. אז על אחת כמה וכמה אחד שעבד במערכת. אז לא תהיה בעיה.

אני מציע שתעשי בדיקה.

ברור. כל מי שיפנה אלינו אנחנו נבדוק אותו באופן אישי.

תודה. אני גם אומר למנהלת הוועדה אתי, יש לה גם מספר פניות שהיא תדאג להעביר אליכם. אנחנו חוזרים לרשות האוכלוסין. היו פה שלוש שאלות, אני אתחיל מהקל אל הכבד. הקל הוא, שאלו על איזה סדר גודל של אוכלוסייה אתם יודעים במה מדובר. אמר דני מביטוח לאומי שמדובר על סדר גודל של 20,000, היו כמה שהרימו גבה.

אשמח לשמוע ממך מה אתם יודעים כי אתם אמורים לדעת את המאגר. וגם רשות הדיגיטל, האם יש לכם אפשרות, כי בסוף השאלה פה היא טכנית, ממה שאני מבין כאן מכל משרדי הממשלה, בסוף יש פה בעיה טכנית. האם יש אפשרות שאתם תהיו מנהלי המאגר, כמו שאתם מנהלים את מספרי הזהות של מיליוני אזרחי ישראל, לנהל מאגר עם מספר, תקראו לזה איזה מספר שאתם רוצים, מספר אשרה, והמספר הזה יוכל להכנס דרך הרשות הדיגיטלית, לכל משרדי הממשלה, כדבר רוחבי ואז אנחנו לא נצטרך שכל משרד ינסה להתמודד ולפתוח ולראות איך הוא מתמודד עם זה. אלה בעצם שלושת השאלות שלי.

אני ראש מינהל אוכלוסין. אני שמח לראות שיש משרדי ממשלה שבמקום לעשות את העבודה ולפתור את הבעיות שלהם מגלגלים את הבעיות למשרד אחר, זו שיטה יפה מאוד.

אבל אני אגע לעניין. אנחנו מנהלים מרשם של אזרחי מדינת ישראל, תושבי מדינת ישראל, אנחנו לא מנהלים מרשם של זרים. כן יש לנו במערכות את כל מספרי הדרכונים של כל מי שנכנס לארץ וכל מי שמקבל מאיתנו כל סוג של אשרה כפי ששאלת קודם, א.5 או א.2, ב.1 של עובדים זרים וכולי.

יש פה פתרון מאוד מאוד פשוט מבחינתנו, אנחנו יכולים להעביר לכל משרדי הממשלה שיבקשו את כל מספרי הדרכונים, גם למשל תושבים זרים שנמצאים פה ומחליפים דרכונים לאורך השנים מן הסתם, את כל המספרים, גם הישנים, גם החדשים, לכל משרד ממשלתי שיבקש. הרי זו מציאות קיימת. יש היום במדינת ישראל אנשים שהם לא אזרחים, הם זרים בעלי דרכון של אותה מדינה שהם באים ממנה, אי אפשר להתכחש יותר, במספרים גבוהים יותר מבעבר, כי היום העולם גלובלי וזרים נכנסים ועוברים בין מדינות, וצריך לנהל אותם לפי מספר הדרכון שהם קיבלו שזה המספר המזהה שלהם שהם נכנסו למדינת ישראל וכל יציאה וכל כניסה.

לכן אנחנו מוכנים להעביר את כל מספרי הדרכונים. יכול ביטוח לאומי, יכול משרד החינוך, יכול משרד הבריאות לפתח ממשק הכי פשוט, לקבל מאיתנו את אותו מספר אמיתי ולא לשחק במספרים, 77, 88, אפקטיבי כזה או אחר.

יואל, אני חושב שאנחנו מדברים על שני נושאים. א. הבנתי את המגננה שלך, שכל משרדי הממשלה זורקים עליך, אבל אני אגיד לך למה כל משרדי הממשלה זורקים עליך. אולי אני אנסה לעזור לך להבין למה מאשימים אותך ומה הם רוצים ממך. אתה רשות האוכלוסין, כולה אתה אומר להם במעבר הגבול 'כנסו' 'תצאו'. אתה צודק.

נכון. אני גם נותן את האשרה ומכניס - - -

אבל יש עוד משהו אחד קטן שנפל על משרד הפנים בטעות. משהו אחד קטן. מכיוון שכל המערכת הממשלתית היום מזהה אנשים על ידי מספרי זהות, מי שהחליט את זה צריך לשאול אותו למה זה, מי החליט על הקמת הרשות הדיגיטלית, אבל ככה זה. היום במדינת ישראל כל מערכת שאתה מזוהה בה, אתה מזוהה בה על ידי מספר זהות.

אז הגיע הזמן לשנות את העיוות הזה. לא להנציח אותו.

אבל אין דרך אחרת היום להזדהות. במערכת הממשלתית היום ואפילו במערכת הפרטית בחלקו, אתה מזוהה היום על ידי מספר זהות. זו המציאות. אתה יודע, אני נכנס באפליקציה לקופות גמל שלי, אני נכנס על ידי מספר זהות. נכון? עכשיו, מי אחראי על מספר הזהות שלי? משרד הפנים. אז אתה לא אחראי על קופת הגמל שלי, אתה אומר 'מה חברת קופות הגמל רוצה מחיי, כולה הנפקתי תעודת זהות, מה הם רוצים ממני'.

מי שעושה עליה ומקבל אזרחות, אני אחראי עליו.

שניה. בוא, אתה לא חושב שאני נגד עליה למדינת ישראל.

להיפך. אני יודע שאתה בעד. אני מקווה גם ששני החברים שהרבה שנים פה יעשו עליה. ואם הם צריכים עזרה נעזור להם.

אני מוכן גם לענות על זה למשרד הפנים. שם זה באמת בעיה של משרד הפנים. הרבה מבעיות העליה. וגם כן שם אתם נזכרים לשלוח לנתיב, או לשלוח לסוכנות או לשלוח לנפש בנפש. בסדר גמור, אבל זה דיון נפרד. זה לא הדיון כרגע. אני לא יודע אם אתה יודע כמשרד הפנים מה עובר אזרח עד שהוא עושה עליה, מהרבה בחינות. אבל זה בסדר גמור. אנחנו נגיע לנושא הזה, אבל זה לא נושא הדיון שלנו היום. פניתי לרשות האוכלוסין גם בעבר בעניין הזה למצוא פתרונות ואני חושב שאתה מכיר את הפניה שלי, ואני עדיין מקווה שיימצא פתרון לכל הבעיות האלה.

אבל אני רוצה באמת לשאול אותך, בסוף גם אותה קבוצת אוכלוסייה, שאני לא יודע אם מדובר על 10,000, 20,000, 30,000 איש, בסוף מכיוון שמה לעשות, כל המדינה עובדת ככה, אז אין ברירה אחרת כי כל המערכת הממשלתית עובדת כך, אלא מישהו אחד שיתכלל. עכשיו, מי שמתכלל את כל אזרחי ישראל, הגיוני שיגידו לו 'תתכלל לי גם את זה' והוא גם נמצא בבקרת הגבולות, הוא גם יודע בפועל מי נמצא, גם יש לו את המאגר הזה. אם אתה תתן להם קובץ דרכונים, אין לו מה לעשות עם זה. הוא לא משטרה שמחפשת את האנשים. המערכת שלו לא יודעת לתת שירות, ולכן התחלתי עם הרשות הדיגיטלית.

האם יש פתרון ביניכם לבין הרשות הדיגיטלית, וזה מה ששאלתי קודם, למצוא איזה שהוא משהו מקביל למספר זהות, למספר, לא לתעודת זהות. למספר, בשביל שהוא יוכל להכנס. כמו שאמרתי, אני נכנס לקופות הגמל שלי, או לתלושים שלי.

יצחק, תרשה לי לחדד את הנקודה הזאת, כי התחלתי לחשוב שהאנשים האלה מזוהים על ידי הדרכונים שלהם, וזהו. בסדר. כפי שאמר יואל. בסדר. מאוד חכם. אבל שמתי לב, אמנם שהוא יש לו דרכון של ארה"ב, אבל זה לא קובע מבחינת מעמדו במדינת ישראל.

מה שקובע זה הוויזה שלו. נכון. על פי חוק הכניסה.

לא, שניה. תקשיב לי. אתה יכול לזהות אותו לפי מספר הדרכון, אבל אתה לא יכול לזהות את זכויותיו כתושב או כמעמד מסוים, לא חשוב, תושב א.5, א.4, ב.2. אתה צריך עוד קוד כדי לזהות או לקבוע את המעמד שלו ואת הזכויות שלו, מה מגיע ומה לא מגיע לו. לכן, אם יש לך תוכנת אקסל, אז הנה, יש לך עמוד שיש בו את הדרכונים. זה מזהה אותו. אבל אתה חייב עמוד נוסף שבו יש קוד, מספר, שאומר שהאדם הזה הוא תושב ארעי א.2, א.4, ב.2, לא חשוב.

יש לנו את זה. אנחנו הרי מנפיקים את זה. וזה מה שהמשרדים צריכים לקבל, בדיוק מה שאמרת.

ואז על סמך שני הדברים האלה כל משרד בממשלה יכול - - -

המשרד קיבל, איך האזרח נכנס? עם מה?

צריכים לפתח לו כניסה על ידי דרכון ולא רק על ידי תשע ספרות.

מי אמור לפתח את זה?

כל משרד, שיפתח.

כל משרד שיפתח לכל דרכון.

מה עשינו בזה? זה בסך הכל, תראה, המחלקה המשפטית שלנו עומדת על זה שאנחנו לא ננהל מרשם של זרים. אנחנו מנהלים מרשם אמיתי, לא פיקטיבי. ואם יש משרדים שעובדים פיקטיבי - - -

זה חוזר לדיון בוועדת חוקה למה הכל הופך להיות למשפטי.

בסוף הכל משפטי. אין מה לעשות. אבל בסוף אנחנו לא מנהלים מרשם פיקטיבי. אנחנו מנהלים מרשם אמיתי.

אני בכנות אומר לך, אתה מחזיר אותי לדיונים אצל שמחה רוטמן. הרי מגיעה לו זכות על פי החוק. לא זה הדיון. השאלה המשפטית היא האם מגיעה לו זכות. מגיעה לו זכות. עכשיו אתה אומר 'אני לא יכול להנפיק לו קוד כי היעוץ המשפטי אומר שאני לא אנהל את ה-', יש לך את המאגר.

גם כי הייעוץ המשפטי וגם כי זה לא נכון. אני לא צריך להחזיק אצלי מאגר פיקטיבי. זה שכל משרד נוח לו היום - - -

למה הוא פיקטיבי?

כי כל המספרים ששמעתם פה הם פיקטיביים, זה לא מספר אמיתי.

בגלל שאם אתה היית מנפיק מספר אחד, תקרא לזה מספר אשרה, והרשות הדיגיטלית תגיד שמספר האשרה נכנס. לא יודע. אבל תקרא לזה - - -

כי הוא לא אזרח ויש לו מספר זיהוי שנתנה לו המדינה שממנה הוא בא. זה בדרכון שאיתו הוא נכנס ויוצא מישראל. ואם אני אתן לו איזה שהוא מספר ומחר הוא מחליף דרכון והוא לא בא להגיד לי שהוא החליף דרכון, מה עוזר לך עכשיו המספר? אתה לא יודע בכלל איפה הוא נמצא, כי הוא נמצא עם דרכון אחר, בדרכון הישן הוא פה בישראל, בדרכון החדש הוא בכלל בחו"ל שנים.

אני מרגיש מוזר. אני לא מפתח תוכנות, אני לא אמור לפתור את ה- - -

אז תשאל את האנשים שמפתחים.

אני אומר, שבו עם הרשות הדיגיטלית ואולי המלצה אישית, תוציאו את המערכת המשפטית מתוך הדיון הזה כי זה לא יועיל לשום דבר, כי אני גם לא רואה איפה צריך אותה בכלל בכל העניין הזה, כי המערכת המשפטית לא אמורה בכלל להתערב בזה. אמיתי אני אומר. אני לא מבין מה למערכת המשפטית ולזה. יש פה בעיה טכנית פשוטה.

אתה מכיר היום חברת סטארט אפ של תוכנות שדבר ראשון שהם עושים הם מתייעצים עם יועץ משפטי? הם מתייעצים עם איש תוכנה.

יצחק, הבעיה היא לא טכנית ולא פתרון טכנולוגי.

היא טכנית. היא טכנית.

אבל פתרון טכנולוגי אין בעיה.

האיש אומר לך שמרשם האוכלוסין מסרב לנהל רישום פיקטיבי של משהו שלא שייך לו.

אבל זה לא פיקטיבי, הוא מנהל את האשרות.

הוא קורא לזה פיקטיבי. אתה צריך לבוא, או שהממשלה או שהכנסת תתן לו הוראה שמרשם האוכלוסין ינהל מרשם נוסף של לא-אזרחים.

או יותר פשוט, לפתח בממשל זמין כמו שיש אזור אישי לי ולך כאזרחים, לעשות אזור אישי של זרים שהם ייכנסו עם מספר הדרכון. הם יכולים הרי לבדוק, כשאתה מכניס מספר דרכון, לבדוק מול המערכת שלנו און-ליין האם באמת יש אחד כזה בישראל, ולתת לו את כל השירותים, במקום לחלק עכשיו מאות אלפי מספרי זהות פיקטיביים לאורך השנים.

שאלה פשוטה. מספר אשרה יש לכם כשאתם מנפיקים אשרה?

יש איזה שהוא מספר. כן. הוא גם עם אותיות. זה לא יעזור.

מצוין. עכשיו תשבו מול ממשל זמין אולי, איך הם מכניסים את זה, מספר אשרה.

שיכניסו את מספר הדרכון. מה זה משנה מספר אשרה או דרכון. זה אותו דבר.

אני צריך ייעוץ משפטי שייעץ לי אולי מטעם הוועדה מה ההבדל.

זה פתרון שאפשר לעשות אותו.

אתה מבין את האבסורד? אדם אמור לקבל שירות על פי חוק, המערכת עובדת בצורה שזה עובד עם קוד מסוים שקוראים לקוד הזה מבחינתי תעודת זהות או, ואומרים 'מכיוון שהמידע אצלך', כי בסוף המידע אצלך, לא יעזור כלום. מכל משרדי הממשלה המידע הגולמי הראשוני, נמצא אצלך. אומרים 'בוא ניצור רובריקה שנכנסים כמו אזרח ישראלי', ואת זה שואלים, ואתה אומר שיש בעיה משפטית שאתה תנהל את המאגר. אתה מנהל בפועל את המאגר הזה. הרי אם אני אפנה אליך מחר בבוקר כשאילתה בוועדת הפנים וישאל כמו ששאל מקודם מנסור, הוא שאל על כמה מדובר, ואתה תצטרך לתת לי נתון, אתה הרי תהיה חייב לתת לי את הנתון הזה. גם אם הייעוץ המשפטי שלך יגיד שאתה כן מנהל את המאגר, אתה לא מנהל את המאגר, אתה תיתן לי נתון כי יש לך אותו.

נכון. לפי האשרה שאני מנפיק, אני נותן את הנתונים.

אז לא הבנתי איפה ה- - -

מה יותר פשוט מזה שנתין זר פותח את דרכונו האמריקאי ורואה מס' דרכון AB24, נכנס למערכת ורושם AB24, במקום לחלק עכשיו מספרים פיקטיביים שאני לא יודע מה.

יכול להיות שאני אצטרך בסוף להכנס לעילת סבירות קיצונית. ממשל זמין, אולי לכם יש תשובה.

מה לגבי אלה שאין להם דרכונים?

אלה שאין להם דרכונים? לפי מספר שיש אצלנו במערכת. גם לא אני צריך לתת דרכון ישראלי.

יוגב שמני מממשל זמין. בבקשה.

אני יכול לשאול שאלה לפני שאני רוצה?

כן בבקשה.

האם יש בקבוצה הזאת אנשים, משפחות במיוחד הכוונה שלי, שהן חצויות, למשל אמא שיש לה מעמד כזה וילדים במעמד אחר?

ברור.

וכמובן שזה מקשה עליכם לנהל את החיים, לזהות את האמא, את האבא, ואת הילדים?

ממשל זמין בזום. אני חוזר אליך. יש לך ייעוץ משפטי איך מנפיקים קוד?

אני אתייחס לזה. ראשית, אני מתנצל בפני חברי הוועדה וכל המשתתפים על שלא יכלתי להגיע פיזית. אני מנהל חטיבת הטכנולוגיות והשירותים הדיגיטליים במערך הדיגיטל הלאומי. רובכם מכירים את זה בשם הישן "ממשל זמין".

אני אגיד שמערך הדיגיטל הלאומי מפעיל כבר מספר שנים מערכת הזדהות לאומית שמאפשרת לכל אזרח, לכל תושב לבצע פעולות ושירותים דיגיטליים מול הממשלה. אגב, לא רק מול הממשלה, גם מול רשויות מקומיות. המערכת הזאת מתבססת בסופו של דבר על מה שקיים במרשם האוכלוסין, במקרה הזה מספר זהות שהוא מזהה חד-חד ערכי כדי לבצע תהליך רישום ותהליך הזדהות.

בתפיסה שלנו אנחנו רוצים לתת בעצם מענה לכולם. לכל האוכלוסיות שמגיעות למדינת ישראל, גם לזרים בעלי א.2, א.4 וכל מה שציינתם קודם, ואנחנו בשונה דנים אך ורק בגישה המקצועית והטכנולוגית, העמדה המקצועית שלנו ולא העמדה המשפטית או מדיניות של רשות האוכלוסין. אנחנו כן חושבים שנכון לנהל את זה עם מספר מזהה כלשהוא, ואני לא אקרא לזה מספר זהות, מספר מזהה כלשהוא שיאפשר לנו לבצע את תהליך הרישום בצורה חזקה ובטוחה, ובסוף לאפשר לכל זר גם את הביצוע שירות דיגיטלי מרחוק.

אם 3 מיליון אזרחים נרשמו למערכת ההזדהות הלאומית, גם עם זרים אנחנו יכולים לעשות בדיוק באותה צורה. אז הסוגייה הטכנולוגית, אני מבטיח לכם שמבחינתנו זה קל. לא נכון, אגב, בהתייחס לדברי חברי יואל, לא נכון לתת לכל משרד לפתח בנפרד. כתפיסה, אנחנו מאמינים שצריך להיות פיתוח במקום אחד ולאפשר לכל המשרדים לצרוך את זה כשירות פשוט, לא להתאים את כל המערכות התפעוליות של כל משרדי הממשלה.

לכן הקוד המזהה או איך שלא נקרא לו, מבחינתנו הוא תנאי הכרחי כדי לעשות את הפעולה הזאת בצורה הכי נכונה והכי בטוחה ולאפשר לכל המשרדים לקבל את זה כשירות מאובטח.

תודה רבה. יואל, אני חוזר אליך. אני מבין שאתה לא הכתובת כי בינתיים לא העברנו את חוק הייעוצים המשפטיים, אז הבעיה היא היעוץ המשפטי אצלכם.

מה קרה לך עם היעוץ המשפטי?

זו בעיה משפטית.

דסי היא היועצת המשפטית שלנו, אם תרצה שאלה משפטית.

אז אני אפנה אליך.

יש לו רגישות כלפי היעוץ המשפטי.

לא, אני בכוונה, אני יודע מה אני שואל. האם יש בעיה משפטית שאנחנו כוועדה נבקש ממינהל האוכלוסין, מיואל, להפיק שיהיה מספר קוד לכל אשרה. לכל אשרה יהיה קוד. ואנחנו נבקש ממינהל זמין שכשיש רובריקה של תעודת זהות תהיה גם רובריקה של אשרה. ואז בא לציון גואל. זאת אומרת, יזהו אותם לפי קוד. עכשיו, האם יש בעיה, הבעיה היא העברת סמכויות ממשרדי הממשלה לרשות האוכלוסין ואז אנחנו נעשה עוד לילה בכנסת. למי שלא יודע, הלילה היה על העברת גבעת התחמושת ממשרד אחר למשרד פלוני, על זה היה חצי לילה.

אמיתי אני שואל, האם יש בעיה שבסך הכל לאשרת שהייה של איך שלא קוראים לו, יהיה קוד מזהה לאדם, שאצלכם במערכת בבק-אופיס של הרשות הדיגיטלית או שלכם, לא יודע איפה המחשב יישב, הוא יידע לזהות לפי זה את מספר הדרכון, את המעמד המשפטי, כמה שנים הוא פה, מה הוא נמצא. אבל לכל אשרה יש מספר. מספר עם אותיות. הוא לא חייב להיות מספר, מספר עם אותיות, והרשות הדיגיטלית תבקש לזהות אותו לפי זה. האם יש בעיה משפ0טית עם העניין הזה?

אני עורכת דין בלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה. בכל מה שנוגע למדיניות, העמדה העקבית שלנו היא שבאמת רשות האוכלוסין לא מנהלת מרשם אוכלוסין לזרים, אלא לתושבים בלבד, כשההגדרה של תושב מופיעה בחוק מרשם האוכלוסין, ובכל מה שנוגע למי ששוהה כאן באשרות, רישיונות, שבמהותן הן לתקופה קצרה, העמדה שלנו היא שהם לא חלק ולא צריכים להיות חלק ממרשם האוכלוסין שמנוהל על ידינו, הזיקה שלהם היא למדינת האזרחות וכל שינוי או כל דבר שהם רוצים לעשות בהיבטי מרשם, צריך להתנהל מולם.

לגבי הקוד של האשרה, אשרה היא מעצם טיבה קצרה מאוד. היא יכולה להיות לחצי שנה, היא יכולה להיות לשנה. המשמעות של זה היא שבעצם במקום ליצור מספר חד-חד ערכי הרבה יותר קבוע בצורת מספר דרכון, אתה הופך באמת, זה באמת דבר שגם יכול להתבטל ויכול להיות לתקופה מאוד קצרה ולכן אנחנו לא חושבים שזה נכון.

הבנתי. השאלה אם יש בעיה משפטית עם זה.

אנחנו כן מקדמים החלטת ממשלה שכן תיצור, תטיל על כל משרדי הממשלה, ליצור ממשק מול רשות האוכלוסין באופן כזה שכן יהיה ניתן לזהות באמצעות מספר הדרכון את האדם, כי זה בעצם המספר המזהה שלו בישראל.

איזו מניעה משפטית יש לך להשתמש במספר הזמני הזה?

המשמעות של מספר היא שאנחנו מתחילים לנהל מרשם לזרים.

ואיפה הבעיה המשפטית עם זה?

אז יש עם זה גם בעיה משפטית כי אין שום חוק שמאפשר ניהול מרשם של זרים, זה כרגע, ויש גם בעיה עקרונית מדינית של מדיניות הגירה, האם אנחנו עכשיו מנהלים את כל אוכלוסיית כהזרים בישראל, וצריך לקחת בחשבון שזרים זה לא רק - - -

לדעתך המשפטית מי אמור לנהל את האוכלוסייה הזאת?

לא אמורים לנהל את האוכלוסייה הזאת.

לא אמורים לנהל?

הם יכולים לקבל שירותים כאן - - -

ביטוח לאומי מנהל את זה. כל משרד ממשלתי מנהל, חוץ מרשות האוכלוסין את אומרת? יש פה אבסורד משפטי. אנחנו דנים על זה הרבה בוועדת חוקה. יש פה אבסורד משפטי. משרד התחבורה מנהל רישום כזה, ביטוח לאומי, דני זקן מנהל רישום כזה.

· - - הם יכולים לנהל ממשק שלנו עם מספר דרכון. הם לא מנהלים.

איך הוא גובה ממנו כסף? איך מס הכנסה גובה ממנו כסף? את חושבת שהם לא מנהלים רישום? אם הם לא היו מנהלים רישום הם לא היו גובים כסף. יש הרבה אזרחים שהיו שמחים לשמוע שהם לא מנהלים רישום.

ברגע שזה אצלנו, המשמעות היא שיש פה ניהול מערכתי ואנחנו לוקחים אחריות על אוכלוסיית הזרים בישראל באופן שיש לזה השלכה על מדיניות ההגירה. הם הופכים בעצם לישראלים דה-פקטו. זו המשמעות.

לא, זה לא, זה משהו פונקציונלי.

למה את חושבת שזה שהוא משלם ביטוח לאומי, אין חשש שיהפוך אותו לישראלי. זה שהוא משלם מס הכנסה, אין חשש חלילה שיהפוך לישראלי. זה שיש לו רישיון נהיגה לישראלי, אין חשש שיהפוך אותו לישראלי. אבל אם חלילה הוא יקבל תעודת עיוור דרך ממשל זמין, זה יהפוך אותו לישראלי? אני מנסה להבין את האבסורד.

מה שאנחנו אומרים זה ככה, צריך להחליט לגבי האוכלוסייה הזאת. מדובר כאן כידוע לא רק במי שמחזיק א.2 או א.4. כמו שאמרו קודם, יש כאן עובדים זרים שנמצאים שבע ועשר ו-15 שנים בישראל. ולכן הדבר הזה יחול גם עליהם.

ברור שיחול עליהם. מה שאני מציע יחול גם עליהם. יחול שיהיה להם קוד, ומה שמגיע להם על פי חוק, יהיה על פי חוק. הרי אני לא הולך לשנות את החוק. כשאני נותן לו קוד, לצורך העניין ויזת אישור השהייה שלו פה בארץ, היא LA457.

למה לא מספר דרכון? זה לעשר שנים.

זו שאלה טכנית. עוד פעם, הייעוץ המשפטי שואל אותי שאלה טכנית, אני לא מבין. אני מבין רק משפטית. שאלה טכנית למה לא דרכון. אבל אני אומר, יש לו LA154. וב-LA154 ממשל זמין בנה לו קוד כניסה שדרך זה הוא נכנס לכל מערכות ממשל זמין. עכשיו, את אומרת לי שזה יהפוך אותו לישראלי יותר מביטוח לאומי שהוא משלם, יותר ממס הכנסה שהוא משלם.

אני אומרת עוד פעם, ברגע שיש אחריות לניהול של מרשם של זרים, אז כן. להבדיל מקבלת שירותים ממשרד בנפרד בכל דבר שהוא זכאי לו ואנחנו כן מציעים באמת לצורך הייעול לעשות ממשק עם מספר דרכון. מספר אשרה, כמו שאמרנו, זה דבר שמתחלף מעכשיו לעכשיו.

אז יתחלף. מה קרה?

אז הוא יזדהה, אז אנחנו איבדנו את החד-חד ערכי הזה שכולם מדברים עליו. אין אפשרות - - -

לא, אנחנו לא מדברים על חד ערכי, אנחנו מדברים על בעיה טכנית של אדם שנכנס. אתם מנהלים הרי את האשרות, הרי יש לכם קובץ כזה.

מה זאת אומרת ניהול אשרות?

אם אני אגיש שאילתה לשר הפנים לצורך העניין, אם יהיה שר פנים בעוד שעתיים, אני לא יודע. אבל אם אני אגיש שאילתה לשר הפנים ואני אבקש 'אדוני שר הפנים, אמור לי בבקשה, אני ומנסור חברנו, הוא רוצה לדעת על א.1 ואני רוצה לדעת על ב.2. כמה אנשים יש במעמד הזה אצלך במשרד'. יפנו ליואל, ויואל יגיד מספר. לא מספר דרכונים. הוא יגיד לי 'יש לי 22,500 איש'. נכון? הרי זה מה שהוא יענה לי. אדון שר הפנים, אמרתי, אם יהיה, כשיהיה, אותו דבר הוא יענה למנסור. 'יש 15,000 כפול 2'. ואז אני אגיד לו 'מאיפה אתה יודע' הוא יגיד לי 'לא, אני לא מנהל מאגר על זה. אין לי מאגר'. אני אומר לו 'מה זאת אומרת אתה לא מנהל מאגר, אתה הרי הוצאת אשרות', 'כן, אבל הן זמניות'. את מבינה שזה אבסורד?

מספר זהות זה מספר שניתן למי שהוא תושב בישראל ויש - - -

לא ביקשתי מספר זהות.

אז זה בדיוק מה שאנחנו אומרים. צריך להחליט האם ה-א.2, א.3, א.4 נחשבים תושבים.

התשובה היא לא. הם נחשבים תושבים לעניין מה שהחוק אומר שהם ייחשבו תושבים. אמר מקודם בחוק הביטוח הלאומי יש הגדרות, בכל חוק יש הגדרות, בחוק הרווחה, אמרה מקודם, יש הגדרות. כל אחד יש לו את ההגדרות שלו.

בוא נהיה גלויים, לצורך חוק המרשם הם נחשבים תושבים.

אמרתי את זה בתחילת הדיון. אז אם כך, את אומרת עוד יותר גרוע. אז את כשומרת סף היית צריכה לדרוש מרשות האוכלוסין להנפיק להם מספר.

אז המשמעות היא שהם ינוהלו לפי חוק מרשם האוכלוסין כמו כל תושב וכל אזרח. זו המשמעות.

בסדר. אז תעשו את זה. את אומרת שהם נחשבים תושבים, אז תעשי את זה. גם אני חושב שהם נחשבים תושבים. אז תעשו את זה. אז מה הבעיה? את אומרת עוד יותר סיבה למה כן.

מה שאני כן רציתי להבהיר זה שלאורך שנים מדיניות המשרד הייתה לרשום במרשם האוכלוסין מבין רישיונות הארעי רק את א.1 ו-א.5, שהם אנשים שיש להם יותר פוטנציאל להתערות והישארות בישראל, שהרישיון שניתן להם הוא כן יותר לטווח ארוך.

לאחרונה הייתה פניה ממבקר המדינה בעניין הזה, מה קורה עם א.2, א.3, א.4. א.2 זה תלמיד, סטודנט, א.3 זה איש דת, א.4 זה בני משפחה נלווים ל-א.2 ו-א.3. עלתה השאלה ובאמת היו דיונים ברשות האוכלוסין, האם לתקן את החוק באופן שהוא יתאים למציאות בפועל או באמת להחיל עליהם את הגדרת תושב במובן זה שהם באמת יקבלו מספרי זהות וייחשבו תושבים לכל דבר ועניין לצורך מרשם האוכלוסין, ואת העניין הזה אנחנו צריכים להעלות להכרעה לשר.

להכרעה של השר?

כן.

טוב. אני קטונתי מלהבין איך המערכת המשפטית עובדת. אני אשאל עכשיו את מערך הדיגיטל הלאומי, יוגב שמני.

יוגב היה בזום. רק רציתי להעיר הערה קטנה. מה שנדרש פה זה מספר חד ערכי לאורך זמן. אחת הבעיות שיש בשימוש בדרכון, שהוא באמת מזהה את האדם בזמן מסוים, אבל דרכונים מתחלפים, דרכונים עוזבים ואז נוצרת בעיה שזה אותו אדם אבל יש לו דרכון ישן, דרכון חדש, ואני יכול להגיד כי הייתי שותף לדבר הזה, יש גם דרך לקשור בין הישן לחדש, אבל תארו לכם עכשיו שננהל את כל השירותים לתושבי ישראל לפי איזה שהוא מספר שמתחלף כל כמה זמן.

לכן מה שאנחנו צריכים, ואנחנו פה באמת רוצים לעבוד ביחד עם רשות האוכלוסין], המטרה היא לעבוד ביחד ולמצוא פתרון טכנולוגי אמיתי, זה מספר שלא יתחלף. עלתה פה השאלה שמי שפתאום מחליף את הדרכון הוא רוצה להכנס לארץ עם זהות בדויה, או מגיע עם דרכון אחר עם שם אחר, יש מאגר ביומטרי לזרים ואפשר לבדוק את זה, אפשר להצמיד אותו, כך שהנקודה היא, אותו קוד שאנחנו מדברים עליו, זה ייתן פתרון.

אבל צריך להבין שזה שני היבטים. ההיבט הרוחבי שכל משרדי הממשלה, כמו שמנהלים את הישויות האלה, יהיה להם את אותו מספר כדי שאפשר יהיה גם לתת את השירותים כמו באזור האישי, שאנחנו בעצם מביאים מידע לפי אותו מספר. אני חושב שהגישה שלנו, בלי קשר למדיניות, זה מספר, זה קוד, נקרא לו באיזה שם שתרצו, רק לתת שירות, ואין לזה שום קשר לזכויות ולחובות.

אני רוצה להגיד שהדבר הזה קיים גם במדינות אחרות, אנחנו בדקנו את זה, זו לא איזו המצאה גאונית שלנו. יש מדינות אירופאיות, אפילו בארצות הברית יש מודל של ה-SSN, מספר הביטוח הלאומי שם, שאדם זר שיכול לפנות - - -

כן. זה מה שמשתמשים בו בארצות הברית.

הוא פונה, ומקבל את המספר. לכל ימי חייו.

אולי נקנה את הרעיון האמריקאי הזה. אני שואל עכשיו את רשות הדיגיטל. אני אציע את הרעיון האמריקאי. בגלל שלרשות האוכלוסין יש בעיה משפטית ובעיה של שר והיא רוצה שישתמשו בדרכונים, הכל בסדר. יש פה מוסד שהוא כנראה מחזיק את המאגר הכי מסודר בעניין הזה אחרי רשות האוכלוסין, והוא דומה קצת למערכת האמריקאית. עזבו את המערכת הזאת, תשתמשו במערך הביטוח הלאומי. אני אסביר למה אני מתכוון. תשתמשו בזה כקוד. זאת אומרת שאדם יוכל להיכנס לתוך המערכת דרך המערכת של הביטוח הלאומי.

אני אענה בשתי מילים. צריך להבין שאנחנו מדברים עם רשות האוכלוסין וההגירה. אנחנו לא מדברים רק עם רשות האוכלוסין. אז לכן יש פה משמעות למי מנהל - - -

אני מבין, אבל כנראה שזה יותר מורכב. אני אומר כרגע. בסוף, בקצה, אני יודע שאני לא נמצא בוועדת חוקה. בסוף יש דיוני עומק, זה בסדר גמור. בסוף נמצא בצד השני אזרח שיש לו כמו שאמרתי בעיה פשוטה שהוא אמור להיכנס ולפתור אותה, והוא לא יודע שיש דיונים כרגע. אם הוא יכול בתוך המערכת שלכם להיכנס ולהזדהות עם המספר ביטוח לאומי שלו, יכול להיות שזה הפתרון. כמו שיש דרך אגב גם היום בממשל זמין אני לא חייב להזדהות עם תעודת זהות. גם מספר רישיון נהיגה הוא רובריקה שאני יכול להיכנס איתה.

אני אענה בקצרה. התשובה היא, זה מה שהצענו. אחת ההצעות שהצענו זה לקחת את מה שיש בביטוח הלאומי ולהתחיל. ברור שזה לא פותר את כל הבעיות כי כמו שנאמר, ה-77, צריך להכיר אותו גם במשרד ה- - -

בוא נתחיל עם ביטוח לאומי. למה אני אומר ביטוח לאומי? כי ביטוח לאומי גם גובה, ולכן חזקה עליו שהוא יגיע למקסימום.

מה שעכשיו נאמר פה על ידי הלשכה המשפטית פותר פה את כל הבעיה. בסופו של דבר זה עניין של מדיניות ולא עניין משפטי ואם בסופו של דבר יינתן פה איזה שהוא מספר זהות ל-א.2, א.4, זה פותר את כל הבעיה. זה הדבר הנכון.

'מחכה להחלטה של שר'. אני אזרח מדינת ישראל, כשאומרים לי 'מחכה להחלטה של שר', זה בין חודשיים לעשר שנים. אמיתי. לא נעים לי לומר לך. אני פשוט מכיר את המושג הזה. הייתי ראש רשות, הייתי סגן ראש רשות. כשאומרים לי 'מחכה להחלטת שר' זה 'נדבר עם הנכדים שלך'. אמיתי. אין לי דרך להתמודד עם זה. זו תשובה מצוינת. אתה מכיר את המושג "מכתבך התקבל, הועבר לגורמים המתאימים"? זהו. אין לי הרבה מה לעשות עם זה. לכן אני מנסה לפתור את הבעיה בלהיות פרקטי.

חשוב שיבינו בעצם מה הביטוח הלאומי היום עושה. הוא עושה בעצם את העבודה של רשות האוכלוסין. שאנחנו בעצם נותנים רשימה שמתחילה בספרות 77, אנחנו בעצם לוקחים את הדרכון, מכניסים את שם המשפחה, שם פרטי, את הגיל שלו, את המין שלו, את המצב המשפחתי, בונים את כל התא המשפחתי, ואלה דברים שבעצם היו צריכים להיעשות על ידי רשות האוכלוסין.

אני עוצר אותך כאן כי אני חושש שאתה תגיד לי בסוף 'אבל יועבר לבדיקת השר'. אז בוא נשאיר את זה ככה. אמרת מצוין. נשאיר את זה שם.

אנחנו לא נעשה את העבודה של רשות האוכלוסין. יש גוף שהוא בעצם היה צריך לנהל.

הבנתי. אמרתי לך, אנחנו הלילה ישבנו לילה שלם על העברת הסמכויות של גבעת התחמושת ממשרד ראש הממשלה בקומה 1 לקומה 1.5. עזוב, אני לא הולך להכנס לזה. אני אומר לך בכנות.

לגבות כסף אתה יכול, ולנהל לא? אתה גובה, תנהל.

אני לא גובה ממנו כסף. אני רושם כניסה לארץ.

מדברים פה על אוכלוסייה בסך הכל של 20,000, א.2, א.5, אתה לא לוקח עכשיו את כל האוכלוסייה של כל - - -

זה אוכלוסיות שכל הזמן נכנסים/יוצאים, יוצאים/נכנסים.

אני אחראי על כל המערכות שיש בהקשר הזה של זרים במשרד התחבורה. אני אגדיר את התהליך היום שעושים במשרד התחבורה ברגע שמגדירים זר. למעשה הוא הולך למשרד הפנים קודם, מקבל את האשרה, הוא מגיע אלינו, לפעמים דרך אגב יש כאלה שאין להם דרכון. כל הזרים באזור תל אביב אין להם בכלל דרכון. הם מגיעים אלינו, חלק מגיעים עם הדרכון וחלק בלי. אנחנו מגדירים למעשה את המאגר שאני הייתי מצפה שכן האוכלוסין ינהל אותו ואנחנו נותנים להם את המספר 89.

אם האוכלוסין לא יכול, אפשר לקחת את כל המשרדים, להגדיר מאגר אחד שמרכז את כל המשרדים. למעשה כל משרד חדש שצריך היום להכנס לזה, צריך לעשות את כל מה שאנחנו עושים. אנחנו מקבלים את כל הנתונים מהאוכלוסין. תן לנו את האשרה, אנחנו לא נותנים שירותים שאין לו אשרה בתוקף, זאת אומרת כל הניהול הזה בכל משרד הוא מיותר לחלוטין וצריך להיות במקום מרכזי.

תודה רבה.

אפשר?

בקצרה רבותי, כי אני באמת רוצה להתקדם לקראת סיום. יהיו עוד דיוני מעקב. זה לא דיון שיסתיים פה.

אני עורכת דין משירותי בריאות כללית. אני רק רוצה להצטרף לשיח הביטוח הלאומי. הפתרון כבר קיים. רק לסבר את האוזן, אנחנו היום בעצם מסונכרנים על אותם מספרי 77, אותם עובדים, או תושבים או חצי אזרחים בסופו של דבר יכולים לגשת לתיק האישי שלהם עם המספר הזה, הם נגישים לכל המידע הרפואי שלהם דרך אותו מספר, הם מגיעים למרפאות ולבתי החולים ומשתמשים באותו מספר.

ואת לא עוברת דרך משרד הבריאות?

אני מסונכרנת מול ביטוח לאומי.

מה את עושה לגבי מי שלא מוכר בביטוח לאומי?

אני מסונכרנת מול כל הגופים אבל בסופו של דבר הפתרון קיים.

תודה רבה.

אני מקופת חולים מאוחדת. אני לא מדברת רק על ה-77 שבדיוק כמו שכרגע חברתי אמרה, שמסונכרנים מול ביטוח לאומי, לנו במאוחדת יש מתוך 28,000 כמעט 29,000 77 במדינת ישראל - - -

קודם אמרו שאין יותר מ-20,000.

לא, אני אומרת לך בוודאות, יש 29,000, לנו במאוחדת יש 24,000 לקוחות כאלה. רובם פה יושבים בירושלים. אני מודעת לכל הקשיים בתהליך ה-77 וכמו שהיא אמרה, אני מסכימה, הם מזוהים דרך מערכת אחת והכי קל. אבל אני פונה, כי הדיון הזה היה אמור להיות למי שאינו תושב, תושבי חוץ המתגוררים בישראל, ויש לנו אוכלוסייה מאוד מאוד מקשה ובעיקר בעקבות הקורונה אנחנו חווינו אותה בצורה עוד יותר קשה מול משרד הבריאות, על כל חסרי המעמד שאין להם 77 ואין להם אשרות או שהאשרות פגות תוקף, אין להם דרכונים.

כמו עובדים זרים שהוא העלה מקודם.

בדיוק. בגלל זה אמרתי, ובעיקר יש כאן את מוסדות החינוך שיכולים להזדהות איתי, כי הם מגיעים אלינו לקופת החולים והם מקבלים מספר פיקטיבי, הם ניגשים לכל בית חולים, זה מספר פיקטיבי אחר במשרד החינוך זה מספר פיקטיבי אחר ורישיון נהיגה זה בכלל משהו שהוא לא בלכסיקון אצלם כי אין להם שום מסמכים חוקיים.

אנחנו ביקשנו מספר פעמים, לפחות מול משרד הבריאות לגבי נושא ילדי עובדים זרים שיהיה איזה שהוא מספר כי הם הבסיס כשהם מוציאים את האשרות עבורם, אשרות לקופות החולים. שיהיה איזה שהוא מספר שירוץ לכל מערכות הבריאות וגם חינוך וכולי. והאוכלוסייה, ההורים שלהם הם הרבה יותר מהותיים כי באמת אלה, ואין הרבה, שמבוטחים בקופות החולים באופן פרטי, גם הם עם מספרים פיקטיביים והם לא מזוהים בשום מערכת, כל מערכת לוקחת את זה לכיוון אחר, זה לא ה-77. ופה חשבתי שאולי תבוא הישועה מכאן לעזור להם, כי זו באמת אוכלוסייה מסכנה.

אני מ"יד לעולים" אנחנו עוזרים לעולים בכל הבירוקרטיה בארץ וגם יש לנו המון אנשים שמגיעים עם אשרת א.1 וכל הא' האחרים. מדובר היום המון על מספרים פה ושם. קודם כל, כשמדברים על תושבות, כשמקבלים אשרת א.1, א.2, א.3, א.4, א.5 יש חצי שנה זמן המתנה עד שמקבלים באמת את התושבות. אז יש זמן לפני זה כשמדובר פה על ה- - -

כן אבל כשאת אומרת, מספר זהות יש להם מיד או לא?

זה תלוי באשרה. אנחנו מדברים עכשיו על הכל עובר חלק בביטוח לאומי ובמערכת הבריאות, אבל זה לא נכון, כי כשהם מגיעים הם לא זכאים לביטוח בריאות, הם צריכים לעשות מסלול נפרד, non residence plan, אז אחרי חצי שנה מגיע להם תושבות, הם יכולים להכנס לביטוח בריאות ולביטוח לאומי, הם לא עוזרים להם, לא מדווחים להם, יש להם עכשיו מספר אחר ואז אם הם עושים עליה ומקבלים אזרחות, עוד פעם מחליפים את זה ויש לנו אנשים שמגיעים שבתוך כל זה, בין שעד שמגיעים ומקבלים ביטוח במסלול של non residence עד שמקבלים את התושבות והכל הם בלי ביטוח בריאות לשבועות וחודשים. ולא מדובר על זה.

אני שומע ורושם את זה. תודה.

אני מנציבות קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. מה שהגברת ציינה זה כאלה שהם קיבלו את השירות, הם לא הוכרו, הם עדיין לא זכאים לשירותי בריאות, ולכן יש את המסלול של הוועדה הבין-משרדית שאנחנו מרכזים אותה ולאנשים האלה, לצערי לוקח קצת זמן, אבל אנחנו מחזירים באמצעות הוועדה הזאת את הכספים לאותם אלה שהוציאו, והם מקבלים את הכסף לפי התעריף המלא של משרד הבריאות לכל השירותים שכלולים בסל.

תודה. א. אני רוצה להתנצל בפני המשרדים והאנשים שהגיעו ושלא הספיקו לדבר. התחלנו את הדיון מאוחר וניסינו למצות אותו, הדיון לא מוצה. יש לנו עוד הרבה נושאים ואני רוצה להתכנס לסיכום.

אני מודה לכל מי שהגיע, לכל המשרדים. אני שמח לראות שיש משרדי ממשלה שהתקדמו עוד יותר, יש משרדי ממשלה שבדרך להתקדם. יש לנו גם הודעות על כל מיני משרדים שלא הגיעו ונמצאים כאן. אני מודה גם לארגונים שהגיעו לכאן.

אני רוצה לומר דבר אחד. יש פה כמה דברים שעלו, אבל אני חושב שדבר אחד עלה והוא בולט יותר מכל. בסוף יש בעיית זיהוי במערכת ואנחנו מסתובבים סביב עצמנו. עד שיהיה פתרון שיהיה מקובל על רשות האוכלוסין, אני חושב שכרגע, אני מבקש מרשות הדיגיטל הממשלתית, לעדכן את הוועדה בתוך שבועיים, האם היא מסוגלת להקים רובריקה שתסתמך על ה-77. למה אני אומר 77? לא רק בגלל שדני זקן נמצא פה והוא נחמד, אלא כי בסוף זו המערכת היחידה במדינת ישראל שאני מכיר שיש בה גם חובות וגם זכויות, ומכיוון שיש בה גם חובות, חזקה עליהם שהם יגיעו למקסימום האנשים. וגם בגלל חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואיך שמערכת הבריאות עובדת, אני מבין גם מקופות החולים בסוף שיש להם באופן יחסי את הכי הרבה מידע.

אז עד שתהיה מדיניות ברורה עם רשות האוכלוסין, אני מציע להקל, שלא כל משרד יצטרך לעשות מערכת לבד כמו שמשרד החינוך היה צריך עכשיו לעשות מערכת לבד, משרד התחבורה היה צריך להקים מערכת לבד, פשוט להשתמש בזה כקוד, לא כמשהו מחייב.

מדיניות ההגירה תיקבע על ידי שר הפנים שיתמנה, שיעבור בג"ץ, שיסתדר, הכל יהיה בסדר, אבל בסוף בינתיים אני חושב שזה הפתרון.

אני כן רוצה אתי, מנהלת הוועדה, לקיים עוד דיון, כי אני חושב שלא שמענו את כל משרדי הממשלה, לא שמענו את כל הבעיות שעולות וגם הבעיות שראינו פה, ואנחנו רואים שהגיעו לפה באמת הרבה מאוד אנשים, יש הרבה נושאים שעוד צריכים לעלות.

אני רוצה שוב להודות גם לרחלי מ"חיים וחסד", גם לפסח וגם לכל האנשים שעושים, גם "יד לעולים" שהגיעו, כל האנשים שנמצאים פה, ועושים עבודת קודש, קופות החולים. ובדיון הבא אני רוצה לשמוע על הדברים והפתרונות, ורשות האוכלוסין, אם יקרה נס וגם יהיה שר וגם תהיה מדיניות וגם תהיה החלטה אז אנחנו עוד יותר נשמח, אבל כרגע אני אשמח מרשות התקשוב שתביאו עד לדיון הבא, אם אפשר בשירות הדיגיטלי לעשות את זה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:34.