פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



14
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
24/01/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 6
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ב' בשבט התשפ"ג (24 בינואר 2023), שעה 12:30

השבת זכויות ורכוש של נספים ושל ניצולי שואה – דוח מבקר המדינה (מרץ 2022)

במסגרת ציון יום השואה הבין-לאומי

חבר הוועדה: מיקי לוי – היו"ר

דן האזרחי - שליח מיוחד להשבת רכוש יהודי מתקופת השואה, משרד החוץ

נועה בלכר אורנשטיין - ראש תחום קשרים בין-לאומיים, המשרד לשוויון חברתי

עו"ד סורל הרלב - יועץ משפטי, המשרד לשוויון חברתי

ענבל מליח - עו"ד, מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

רוני שלו - האפוטרופוס הכללי

ליאת שטרק - האפוטרופוס הכללי

נחליאל דיסון - מנכ"ל, איל"ר, ארגון יהודי עולמי להשבת רכוש

אהרון מור - מייסד, קבוצת העבודה להשבת רכוש יהודי

יהודה הבר - ראש ארגוני עולים

אברהם ובר - יועץ למשרד, המשרד לשוויון חברתי

פלורינה הלמן לוין

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.








השבת זכויות ורכוש של נספים ושל ניצולי שואה – דוח מבקר המדינה (מרץ 2022)

במסגרת ציון יום השואה הבין-לאומי

צוהריים טובים לכולם וברוכים הבאים אחרי לילה קשה, אבל עשינו מאמצים לא לבטל את הישיבה בשעה 07:00 בבוקר למרות שלא ישנו, ובכל זאת הישיבה הזו חשובה. היא מאוד חשובה אחרי שנה וחצי שהוועדה לא הייתה קיימת. יש צבר של דוחות של מבקר המדינה שהוועדה הזו לא דנה בהם והפקק הוא פקק גדול, ובכל זאת הדוח הזה של מבקר המדינה נבחר במקום רביעי לדון בו גם מפאת היותו צמוד ליום השואה הבין-לאומי שלי ברמה האישית נוצר רגש ליום הזה. יום השואה הבין-לאומי יחול ב-27 בינואר. זה לא רחוק, זה עוד כמה ימים. היום החשוב הזה, קיבלתי החלטה שהוועדה לביקורת המדינה תדון בדוח של מבקר המדינה שפורסם במרץ.

השבת הרכוש, אני יכול להגיד הגנוב של אחינו הנספים והניצולים היא משימה קדושה של עשיית צדק היסטורי. זו משימה שמוטלת על הבית הזה לפקח שכל מה שניתן לעשות, אכן ייעשה בסוגיה.

במהלך עשרות החודשים מאז פורסם הדוח נפטרו למעלה מ-10,000 ניצולי שואה. לצערי למרות שלזמן יש משמעות קריטית בסוגיית השבת הרכוש של קורבנות השואה וניצולי השואה, הוועדה לא הוקמה על ידי האופוזיציה הקודמת, הקואליציה הנוכחית, ולכן הדוח העלה אבק ולא נדון בוועדה עצמה.

הדוח שאת ממצאיו תציג בפנינו ענבל ממשרד מבקר המדינה, מראה שיש לנו עוד הרבה מה לעשות, החל מהידוק שיתוף הפעולה בין משרדי הממשלה, דרך כינוס מחדש של ועדות השרים לטיפול ייעודי בנושא, המשך בקידום היישום של הצהרת טרזין ומיפוי עדכני של הרכוש היהודי והדרכים להשבתו. כולי תקווה שמהדיון הזה נצא כולנו עם תשובות, אולי עם קריאה למשרדי הממשלה, למזכיר הממשלה, לממשלה, קריאה מחודשת שתביא לתוצאות. אנחנו חייבים את זה לנספים, לניצולים, לעשיית ההיסטוריה של צדק, ותודה רבה למי שבא. בבקשה.

תודה רבה. אני אגיד אולי כמה מילים כדי להגדיר מה הוא הרכוש המדובר. אנחנו מדברים על רכוש שהיה בבעלות יהודים עד ערב מלחמת העולם השנייה. מדובר על רכוש פרטי ורכוש קהילתי, ומדובר על מגוון רחב של סוגי רכוש. אנחנו מדברים על דירות, נדל"ן ותכולתו, חשבונות בנק פרטיים ומסחריים, ניירות ערך, מט"ח, תכשיטים, פוליסות ביטוח, באמת מגוון מאוד רחב וכמובן יצירות אומנות ויודאיקה.

הדוח התמקד בארבעה סוגי בדיקות שונים. אנחנו נציג את הממצאים העיקריים בכל אחד מהם. נעבור לכמה נתוני מפתח. הדבר המרכזי שאנחנו יכולים לראות כאן הוא שבמועד הביקורת בשנת 2020 היו כ-400,000 ניצולי שואה בעולם. ב-1938 השווי המוערך של הרכוש היהודי הוערך בכ-13.5 מיליארד דולר. התחשיב האחרון שניסה לאמוד את שווי הרכוש בשנת 2010, האומדן בשני סוגי חישוב עמד על 212 מיליארד דולר לבין 673 מיליארד דולר. אנחנו תיכף נדבר קצת על ועידת פראג ואמנת טרזין, שם השתתפו 47 מדינות שונות וכולן חתמו על ההצהרה שהיא הפכה לכלי פוטנציאלי מאוד משמעותי. תיכף נראה עד כמה זה יכול היה להיות ממומש.

הדבר הראשון שאנחנו בודקים הוא כל נושא יישום החלטות הממשלה בנושא הזה. אנחנו רואים לאורך שנים הרבה מאוד מגויסות ומחויבות של ממשלות רבות ושונות ליצור החלטות, להקים ועדות החל מוועדת היגוי שרים. לאט לאט זה הפך לוועדות מנכ"לים, באמת המון הבנה של הסיטואציה ושל חשיבות הנושא. אם אנחנו סוקרים בדוח את העובדה שלאט לאט הוועדות האלה חדלו לפעול, כל אחת מהן בשלב אחר, אנחנו רואים שאנחנו מגיעים לשלב הביקורת כשאין בעצם את הגורם האחראי להסתכל על הבחינה המתכללת הזו שמתכנס ומוציא לפועל החלטות לאורך זמן.

עוד היבט. בשנת 2009 התקבלה החלטת ממשלה שבה נקבע שייעשה עיסוק גם בנושא השבת הרכוש היהודי שהוחרם במדינות צפון אפריקה. אנחנו רואים שהוועדות לא עסקו בנושא הזה. אנחנו ממליצים בדוח גם על איזושהי בחינה של מה יהיה המנגנון שראוי להקים בשלב הזה. אם זה לא ועדת ההיגוי ואם זה לא ועדת המנכ"לים, איזה מנגנון ראוי שיקום ללוות את הנושא, להתחיל לפקח על יישום התוכניות כדי גם שתהיה המשך מדיניות לטווח ארוך וגם שיהיה איזשהו דיווח מרכזי וגורם מתכלל שמוציא את הדברים לפועל.

אני עוברת לנושא המיפוי הרכוש היהודי ואיגום נתונים. אני אגיד מילה לפני כן. אנחנו רואים שיש הרבה מורכבות ואנחנו מודעים לזה, מורכבות בעבודת הדיפלומטיה ומורכבות בעבודת ההסברה. אנחנו מדברים על אינטראקציה עם מדינות. בעצם הרצון שלנו בסופו של דבר הוא שיהיו שינויי חקיקה, שהדברים ישתנו, שאנחנו בוחנים מצבים משפטיים שונים בכל אחת מהמדינות. ברור לנו ההיבט הזה ולכן אנחנו מציינים בדוח את הדברים שאפשר לעשות גם אינהאוס. אנחנו מבינים שהצופה חוץ יכול להיות מורכב, מושפע ממדיניות גיאופוליטית, ממהלכים חיצוניים ואנחנו מבקשים לשים את הדגש על הדברים שנעשים אצלנו בבית.

אנחנו לצערנו רואים בכל הנושא של מיפוי הרכוש היהודי ואיגום הנתונים כוונות שלא מומשו במלואן לבצע איתור של הנכסים, מיפוי שלהם, ליזום מחקרים ארכיונים, לעשות בדיקות ערך ושווי, לעשות בדיקה של מה שקורה כשאנחנו מחפשים רכוש פרטי ומה קורה כשאנחנו מחפשים רכוש קהילתי ומה המצב המשפטי בכל אחד מהדברים האלה, ובטח ובטח אחר כך לעשות איזושהי הנגשה של הזכויות האלה.

לצערנו הפעולות לעשיית הדברים האלה לא הספיקו. לא היה די בהם. אנחנו מצביעים בפירוט בדוח על ההחלטות הספציפיות שלא יצאו לפועל. גם התוכנית האסטרטגית המאוד רבת מימדים, רק חלק נקודתי שלה יצא לפועל בפרויקט הארט. אנחנו מצביעים בדוח גם על האפשרות לבחון את שיתוף הפעולה הפוטנציאלי בין משרדי הממשלה ובין משרד המשפטים שיש לו את אגף האפוטרופוס הכללי שיש לו איזושהי יכולת או ניסיון באיתור נכסים, בהיבטים מסוימים וספציפיים. אנחנו לא אומרים שהכול. למצוא את הכלים הפנים-מדינתיים כדי לבוא ולהגיע להוציא את הדברים האלו לפועל.

אני משתדל לא להפריע אבל אם כבר נגעת באפוטרופוס הכללי, כשאת לוקחת את האפוטרופוס הכללי ושמה אותו על מאזניים אל מול המשרד לשוויון חברתי, יסלחו לי נציגי המשרד, אני קצת מכיר את המהלכים מכיוון שהייתי סגן שר האוצר והרשות הייתה באחריות שר האוצר. אני הייתי שם על השולחן מהמתנגדים שזה יעבור למשרד לשוויון חברתי כל הנושא של ניצולי השואה, אבל עבר. נכשלתי במשימתי מבחינה אישית.

המשרד, אלא אם כן אני טועה, לא עסק אף פעם בהשבת הרכוש, אחד. שניים, הוא בקושי עסק בתנאים של ניצולי השואה מכיוון שכל המחשוב נשאר באוצר. הוא היה עם איזה יד קשורה. אני מכיר את זה מקרוב מכיוון שעופרה ז"ל עסקה בזה. הייתי בתוך זה ממש עד צוואר. הנושא של הרכוש לא טופל, בואו נשים את זה על השולחן. יצא לי להיות גם בגרמניה ודיברתי עם ראשת הפרלמנט, עם הגברת בס על הנושא הזה. יושבת-ראש הפרלמנט של ליטא הייתה כאן וניסיתי לגייס אותה גם ברמה החברית ללא שום שיניים לעניין. בסוף אני רוצה איזשהו מהלכים אופרטיביים. אם נגמור את הדיון הזה ונעשה "וי" על הדוח שלכם והוא יעלה אבק, אתם מכירים אותי, השתדלתי שזה לא יקרה, אז בסדר, אז מילאתי את חובתי כיושב-ראש הוועדה ובזה זה נגמר.

אולי היושב-ראש מעלה שתי נקודות פוטנציאליות בעניין הזה, האחת שאלת המנגנון וגודלו שעומד לראשות הנושא והשאלה כמה באמת מתועדף הנושא. זה אחד. הנושא השני, כן חשוב לי להדגיש, הדוח עצמו עסק אך ורק בנושא השבת הרכוש היהודי. גם בדוח עצמו אנחנו הצבענו על ההתקדמות בתחומי הפנסיות, על ההיבטים הספציפיים שבהם יש התקדמות בהשבת אומנות.

חשוב לנו לא לשפוך את התינוק עם המים ולהגיד, אנחנו יודעים שבמקומות שאפשר להתקדם הייתה התקדמות. אנחנו רואים מקומות שלא מתגייסים לתכלל את הדברים שנשרו בדרך. לא בדקנו את הנושא של מקום ראוי ואנחנו מבינים גם מורכבויות של מומחיות של אפוטרופוס כללי בתושבי ישראל, באיתור בארץ. אנחנו כן מדברים על שלב מקדמי יותר של שילוב כלים, של שילוב יכולות, של אפילו מי פונה למי ואומר רגע, תלמדו אותנו איך עושים את זה, איפה עשו את זה טוב יותר? באמת בשלב של התכנון המשותף לפני הדברים.

קצת גלשתי, אני רק אולי אגיד שני דברים לסיום. אנחנו מדברים על תוכניות עבודה שבאמת היו חלק מהתוכניות האסטרטגיות ארוכות הטווח, ושבסופו של דבר כשאנחנו מגיעים למצב שלאט לאט אין גם אל מי לדווח עליהן, זאת אומרת אף אחד לא בא ואומר, אני רוצה לקבל את הדיווח הזה, אז זה כלי שממוסס דברים.

דבר אחרון אני אגיד, בטח המשרדים ישמחו לדווח גם על כל הנושא של הצהרת טרזין. היה אחרי כבר פרסום הדוח ועידה נוספת. יש משהו בהצהרה הבין-לאומית הזו שהוא פתח משמעותי להכרה הבין-לאומית, ליכולת הגיוס הבין-לאומית ועכשיו יש שאלה של כמה לחץ אנחנו יכולים להפעיל, כמה משאבים אנחנו יכולים להפעיל בשביל למצות את הכלים הפוטנציאליים שעלו שם.

אני אגיד לסיכום שמבחינתנו הדוח הזה מראה שבחלוף כ-20 שנה מהחלטת הממשלה הראשונה לקידום הנושא, הטיפול הממשלתי המתכלל בנושא לא התקדם באופן משמעותי ומספק, ושאנחנו חושבים שראוי שהממשלה כממשלה, המשהו המתכלל הזה יגבש מדיניות ואסטרטגיות עדכניות, יגדירו גורם אחראי ויתוו מדיניות לפעולה אקטיבית בנושא. תודה.

תודה רבה. מי נציג המשרד, בבקשה?

נמצאים פה שני נציגים. אני היועץ המשפטי, סורל הרלב. נמצאת פה נועה בלכר אורנשטיין שאחראית על התחום. ברשותך, אני אפתח למרות שאני היועץ המשפטי, אני אסביר גם למה אני פותח.

בבקשה.

אני אפתח ואני אעביר את השרביט עוד שנייה לנועה. אני לא הגורם המקצועי. יושב מולי גם אהרון מור שהיה ראש אגף במשרד ועסק בנושא הזה עוד לפני הקמת המשרד באופן היסטורי. יושבים פה כרגע אנשים שעוסקים בתחום הזה הרבה מאוד שנים.

המשרד לענייני גמלאים ההיסטורי קם ב-2007. עד אז כל התחום של השבת זכויות ורכוש לא היה תחת אף משרד, היה באיזה ועדת שרים, ועדת היגוי, ועדה בין-משרדית, כל מיני גופים כאלה שהיו ועדות תאום. ב-2007 לראשונה, הזכויות שמורות כמובן לרפי איתן ז"ל שהוא ראה בזה משימת חיים במשרד ולקח על הנושא הזה אחריות. לראשונה בא משרד, הכין תוכנית אסטרטגית מסודרת. לאחר מכן עשינו מיזם בין-לאומי של כמעט 30 מיליון שקלים ומאז התחום הזה מטופל באופן שוטף על ידי המשרד. יש תוכניות עבודה שוטפות על ידי המשרד, הכנות לכנסים בין-לאומיים שבהם אנחנו לראשונה שולחים ניצולי שואה, מה שבכלל אף אחד לא חשב על זה. שלחנו ניצולי שואה כחלק מהמשלחת של המדינה. פעילות בילטראלית ענפה של המשרד מול מדינות שונות. אדוני ציין את הרשות. הרשות לא טיפלה בהשבת זכויות ורכוש יהודי.

רק בסוגיות הניצולים.

נכון, חשוב להגיד. אני אומר שוב, התחלנו בכל הדברים האלה שאמרתי. ציינתם את כל הוועדות האלה וכל הגופים האלה. הם היו טרום המצב שבו מישהו קיבל אחריות על הנושא. אחרי כמה שנים הקמנו מועצה. היו כל מיני ניסיונות לבחון כל מיני דרכים לביצוע תאומים. אחרי זה אנחנו, שוב, זו הייתה יוזמה שלנו, הקמנו ועדת מנכ"לים. יושב פה משרד החוץ. יש פה תאום הדוק עם משרד החוץ בהכנת תוכניות העבודה, כמובן גם מול הילה, כמובן גם מול מחלקת המדינה האמריקאית. זאת הדרך שבה האנשים שאחראים על התחום הגיעו למסקנה שנכון לעבוד. אנחנו כבר לא במצב טרום מישהו לקח אחריות, ולכן הניסיון להשליך מכל מיני תקופות שבהן לא היה מי שנשא באחריות, הוא לא נכון לפחות לדעתנו. אנחנו חושבים שאנחנו עושים פעילות מאוד ענפה בתחום. פה אני מעביר את השרביט למי שתדע להסביר יותר טוב ממני על מה נעשה בתחום, נועה.

מצוין, אז 15 שנה עברו ועכשיו גם אם אנחנו נשמע תוצאות, אני אשמח.

צוהריים טובים אדוני היושב-ראש ותודה לכם על ההזמנה. אני מוכרחה לציין דבר אישי, שכשבאים ואומרים שלא עושים שום דבר, זה קצת חורה לי באופן אישי, כי לא רק שנעשים דברים, גם יש לנו הצלחות והצלחות מסחררות. המטרה היא לא למצוא למאן דהוא את הבית שלו אלא לשינויים חקיקתיים במדינות השונות, ויותר מזה והכי חשוב זה להשאיר את הנושא הזה על סדר-היום הציבורי העולמי.

אני אתן לכם רק דוגמה קטנה משנה שעברה. על הכנס בטרזין ב-2022 הוצהר בכנס בין-לאומי ייחודי שנעשה בשיתוף שלנו עם משרד החוץ, שהביא בעצם בפעם הראשונה, בנאום הראשון שלו את אנטוני בלינקן לנאום בנושא ביום השואה הבין-לאומי ב-2021 בעצם בשיא של הקורונה, ואז הוצהר על אותו כנס. אז קרה דבר נוסף בעולם ששינה וטרף את הקלפים וזו המלחמה באוקראינה, כשבעצם ממשלת צ'כיה אמרה, לא מעניין אותי כנס כזה. אני, יש לי באפר אחד קטן, את סלובקיה. עוד שנייה אני רואה עוד פעם טנקים רוסים בכיכר ואצלב.

נסענו, השליח המיוחד של משרד החוץ, דן האזרחי, אנוכי ויועץ המשרד לפראג כדי ללחוץ באופן אישי על שר החוץ הצ'כי כדי שהדברים האלה לא יבוטלו. אנחנו עושים מאמצים מאוד גדולים להשאיר את הדברים האלה על סדר-היום הציבורי. אחד ההישגים הכי גדולים שלנו עכשיו היה בעצם אחרי שנים שניצולי שואה ישראלים הופלו לעומת ניצולי שואה בעולם, להשיג בתוך המאמצים האלה של הדיונים של הרכוש, להביא לכך שיהיה שינוי בסיעוד, וזה עבודה של המשרד ורק של המשרד עם משרד החוץ וכל השותפים שלנו, אז להגיד שלא נעשית פה עבודה, זה נאמר בדיוק ולכן אני אגיד עכשיו, לא רק שנעשית פה עבודה - - -

אמרו, לא נעשה מספיק. בואו נשים את זה בצד, אנחנו לא רבים. יש לנו, נראה לי את אותה משימה, את אותו אינטרס. סוף סוף יש לי דיון שהוא לא פוליטי. תעזבו אותי.

אני אגיד עכשיו עוד דבר והוא דבר חשוב, כי בממשלת ישראל אני לא יודעת אם יש נושא שיש בו שיתוף פעולה כל כך הדוק, כל כך פורה שמביא לכל כך הרבה הצלחות כמו הנושא הזה. משרד החוץ פה, תוכניות העבודה שלנו נעשות באישור של המנכ"לים. בממשלה הקודמת גם השרים היו באותו מקום. בין השרים היה שיתוף פעולה, ומכאן אגב גם הרבה מאוד הצלחות. עם משרד המשפטים שהתנצלו שהם לא יכולים להיות פה יש לנו כי הם נמצאים בדיון על לאומנות גזולה, אנחנו משתפים פעולה רבות בנושאים כמו לאומנות גזולה. לקיים ועדות רק כדי להגיד שיש ועדה, זה בזבוז זמן ובזבוז כספים, ואנחנו אנשי עשייה כולנו ואני עוקבת אחריך אדוני היושב-ראש. אתה איש של עשייה. אנחנו עושים ולא מכנסים ועדות, והמנכ"לים כולם בקשר והדברים יוצאים החוצה.

אחד הדברים שאנחנו הכי צריכים זה בעצם כשיוצאים בכירים מהמדינה, פונים אלינו תמיד מהמל"ל ואנחנו תמיד שמים את הדברים האלה בתוך דפי המסרים ומתחננים שהדברים יעלו, וכשהדברים עולים זה באמת מצליח. פה באמת לפעמים אנחנו צריכים מעט יותר עזרה אבל יש לנו גם שיתוף פעולה בשנה וחצי האחרונות מאוד הדוק גם עם המל"ל, אז יש הרבה מאוד עשייה שאנחנו עושים וגם הרבה מאוד הצלחות. תודה.

אני מברך על מה שאת אומרת, על הפעולות שבוצעו. אני מפרגן אפילו על כך. גם כשאני נסעתי אל מחוץ לישראל, ציידו אותי במסרים כאלה או אחרים, אז יש תוכניות עבודה. אחד, כמה המשרד משאיר את זה על סדר-היום? שניים, מעבר לכנס בטרזין שקורה אחת לעשר שנים, נכון? אם אני לא טועה.

לא.

תענו לי, אני לא מנגח אתכם. אני מנסה לקבל פרטים ולראות מה אני יכול לעשות. יכולתי לגמור את הדיון, את אמרת, הם יגידו. הם יגידו, כולם מחבקים את כולם, מה עושים? השאלה היא לאן אנחנו יוצאים מפה? מה הפעולות האופרטיביות? אני יכול לעשות יופי של דיון, לעשות "וי" ואני אלך הביתה. זה לא מה שאני. לא הייתי עושה את הדיון בכלל.

מעבר למה שקורה, אם אפשר לקבל מה ההצלחה בנושא? מה קרה? איזה מדינות כן חוקקו? איזה מדינות לא חוקקו? אני אתן לך דוגמה פשוטה. אני יצרתי קשרים מצוינים עם יושבת-ראש הפרלמנט בליטא ועשיתי לה כאן כבוד מלכים עם תזמורת ועם משמר כבוד ועם ארוחה בקינג דייוויד ועם שטיח אדום מהכביש. ביקשתי והתחננתי כי זה המסרים שנתתם לי. לצערי הממשלה התפרקה, כי הייתי צריך להמשיך את זה. אני לא יודע מה יקרה ויש שם רכוש יהודי.

קרה.

בסדר. אם קרה אז עשיתי משהו בשליחות שלי עם יושבת-ראש הפרלמנט, אז אנחנו נשמח לשמוע, ובעיקר חברים, תגידו לי מה צריך מחר? האם צריך את האפוטרופוס הכללי יחד אתכם? האם שיתוף הפעולה הנוכחי מספיק? האם צריך מעקב של משרד מבקר המדינה? הם יעשו את זה, לא יעזור להם, והם יבואו לכאן ויגידו מה נעשה בעוד שישה חודשים. אופרטיבי. נחמד, טופחים על הכתפיים. מה הלאה? מה עושים? אני לא אומר את זה כדי לנגח. אני מפרגן על מה שנעשה. אני יותר אפרגן על מה שנעשה כולנו יחד. בבקשה, משרד החוץ.

אני השליח המיוחד להשבת רכוש במשרד החוץ, מכהן בתפקיד כבר חמש שנים, כשבמשך התקופה כולה אני יכול לציין שהיה שיתוף פעולה כפי שאמרו קודמיי, הדוק, מתואם עם המשרד לשוויון חברתי שמונה מטעם הממשלה כמשרד האחראי על הנושא של השבת רכוש.

חלוקת העבודה בינינו היא בעצם שהיעדים נקבעים ביחד מול מי עובדים, איך עובדים. תפקידי בכוח הוא לפתוח את הדלתות באמצעות הנציגויות שלנו בעולם שהם בעצם החפ"ק הקידמי, להגיע למחוקקים, לראשי מדינות דרך ארגונים, דרך תקשורת, דרך כל האמצעים הדיפלומטיים שיש בידנו על מנת באמת להשפיע על חקיקה במדינות הרלוונטיות לגבינו.

מידי שנה אנחנו יושבים על תוכנית עבודה, קובעים מי הן מדינות היעד שבהן נתמקד וזה בהתאמה לפוטנציאל ההשבה שיש בהן, חבותן, היכולת שלנו להשפיע באמצעות מנופים דיפלומטיים כמו ארצות הברית ואחרות, וכך אנחנו עובדים ביחד.

אז אולי אני אתחיל באמת בהישגים וקודם כל בליטא. אולי חלק מהקרדיט שייך לך. בסוף השנה לפני כחודשיים הפרלמנט הליטאי העביר החלטה על חקיקה בסך של כ-40 מיליון אירו שיוקדשו לקרן שתממן פיצויים לניצולי שואה, צרכי הקהילה המקומית ופעילות ופרויקט בנושא של הנצחה וזיכרון השואה. זה הישג לא ענק. הסכומים הם קטנים בהשוואה למה שבאמת ריאלי לבקש, לדרוש.

מדינה לא עשירה ופעם ראשונה שיש נכונות.

עצם הנכונות, עצם לקיחת האחריות של מדינה על האחריות שלה למה שקרה, העובדה שניצולי השואה הולכים ופוחתים ויש חשיבות רבה למימד הזמן. צריך לעשות כאן ועכשיו ולא לחכות שעוד עשר שנים מישהו יעשה, כי אף אחד לא ייהנה. בסופו של יום אנחנו מאמינים שניצולי שואה, אנחנו פועלים למען רווחתם באמת מבחינה הומניטרית שתנאי המחיה שלהם בשנותיהם האחרונות יהיו טובים יותר, אבל יחד עם זה שיקבלו את החיזוק המוסרי שמישהו מכיר בעוול שנעשה להם. לא פעם זה יותר חשוב מהכסף, וזה נעשה.

אני אוסיף לרשימת ההצלחות גם את לטביה שבשנה החולפת החזירה נכסים לקהילה בשווי של כ-40 מיליון אירו. אותו כנ"ל, החלוקה תהיה לטובת ניצולים, לטובת צרכי הקהילה וכו'. לוקסמבורג הקימה קרן ב-2021 לאותם צרכים. כפי שציינה נועה, ממשלת גרמניה נתנה 60 מיליון אירו וזה יהיה על בסיס שנתי לטובת שעות סיעוד לניצולי שואה. זה במסגרת משא ומתן שנתי, שלא להזכיר שבמהלך שלוש השנים האחרונות מידי שנה נכנסים סך של כמיליארד שקל למדינה לאחר שגרמניה הכירה ביותר ויותר ערים ברומניה ובבולגריה במעמד של גטאות פתוחים, דהיינו כל מי שבתקופת השואה חי בערים האלה שעונות על הקריטריון של גטו פתוח, זכאי לפיצויים וזה בסכומים מאוד מכובדים, כפי שאמרתי כמיליארד שקל בשנה בשלוש שנים האחרונות.

כינוס ועידת טרזין 2, זה לא נכון שכל עשר שנים מתכנסת ועידה. התכנסה פעם אחת. הכינוס הנוסף של הוועידה השנייה זה חד משמעית, במלוא הצניעות, יוזמה שלנו. ניצלנו את הקשר הטוב שלנו עם הצ'כים. השפענו עליהם לכנס ועידת מעקב בתחושה שבאמת העסק נוזל לנו בין הידיים. ניצולי השואה הולכים ופוחתים, סדר-היום העולמי פחות ופחות מתעניין בזה במיוחד נוכח מעצבי המדיניות של השנים האחרונות, שזה הקורונה וזה מלחמת אוקראינה וכמובן מימד הזמן, והצ'כים היו נכונים לנצל את היותם, מהנשיאה התורנית של האיחוד האירופי ולכנס את הוועידה הזאת שסוכמה, א', בהצהרת יושב-ראש די חזקה. היו נאומים של בלינקן שללא משוא פנים אמר שיש מדינות כמו פולין והונגריה שלא עמדו בהתחייבותן הבין-לאומיות ויש בזה חשיבות רבה, ומדינות חתמו בפאנל שאני הנחיתי על כתב התחייבות לשנים הקרובות, מה הן מתכוונות לעשות בתחום של השבת רכוש, פעילויות וכדומה, וגם בזה יש הישג כי יש פה משהו אופרטיבי שניתן יהיה לעקוב אחריו.

המצב הוא לא טוב. אנחנו מתקשים להגיע למדינות. אוקראינה למשל הייתה מדינת יעד שלנו. התכוונו להתחיל לעבוד מול אוקראינה. אין על מה לדבר. יש מדינות שאנחנו רוצים לעבוד מולן כמו מולדובה. הם בפשיטת רגל. כשאתה בא אליהן כנציג של מדינה מאוד עשירה כמו ישראל ומנסה להתמקח עם ממשלות על סכומים לא מאוד גדולים, בשבילם זה לא בא בחשבון אבל ממשיכים לעבוד. מפעילים את הלחצים דרך מדינות, דרך ארגונים. אחת ההחלטות של ועידת טרזין האחרונה היא להקים פורום של שליחים מיוחדים של מדינות רלוונטיות שיתכנס ויפעיל לחצים. אני מקווה שבחודשים הקרובים יהיה מפגש כזה ראשון בלונדון ומשם יצא קול קורא באמת למדינות שעדיין יש לנו חובות.

אני אסיים אולי רק בלהדגים את הקושי עם מדינה כמו פולין. פולין היא מדינת יעד ראשונה במעלה. החבות שלה היא לא נתונה בספק. שר החוץ הקודם הביא את המצב בין שתי המדינות כמעט לידי קרע ממשי, החזרת שגרירים למדינות. עמדנו בפני כמעט ניתוק יחסים ועדיין העסק לא מתרומם בשל המלחמה באוקראינה, ההיסטוריה וכו'. זה צעד אחרי צעד. זה עבודה סיזיפית לפעמים אבל אנחנו לא מרפים. אנחנו עובדים על הנושאים האלה בתקווה להישגים.

בשבוע הבא יגיע לפה תת השר ההונגרי שמולו אנחנו עובדים כבר שנים. אנחנו ננסה בכל הרמות עם כל מי שהוא ייפגש שיעלו את זה. באמת אני חושב שאם ייצא קול קורא מהוועדה הזאת בסיום הפגישה הזאת שאנחנו לא מוותרים, שזה נושא ערכי כמו גם הומאני, בכל פגישה של בכירים עם עמיתים ממדינות רלוונטיות הנושא הזה חייב לעלות, ופיצויים והשבת רכוש לא מוחקים את העוולות. זה איזשהו פסיק קטן שיכול לעזור. אנחנו לא עולם לא טוענים שההשבה והפיצויים מוחקים את העבר, אבל יש חשיבות רבה שהנושא יעלה ויישאר פתוח, שהתיקים יישארו פתוחים.

אני כבר אומר לך שהסיפה בדברים שלך זה מה שאנחנו נעשה. נקבע גם איזשהו מעקב. בהתחלה אני אבקש ממשרד מבקר המדינה לבחון את הנושא של שילוב האפוטרופוס הכללי, ואני לא בא למשוך את השטיח מתחת לרגליו של אף אחד.

קודם כל שמחתי לשמוע בתחום הזה שלא היה לי בו מושג. התעסקתי יותר בתפקידים הקודמים שלי כולל בוועדת הכספים, לפצות את השורדים עצמם. אני לא יודע כמה אתם זוכרים, אבל היה מצב שמדינת ישראל קיזזה את הסכום שהם קיבלו מהסכומים שהגיע להם כאן. זו הייתה עוולה שהייתי שותף לה בתיקון בוועדת הכספים יחד עם חברים אחרים. ב-2013 דפק שר האוצר לפיד על השולחן ואמר, אני רוצה מיליארד שקל עכשיו, לא מעניין אותי מאיפה. חולקו מיליארד שקל לניצולי שואה שהיו זקוקים להם מאוד. מאז גם הסכומים לניצולי שואה עלו.

לא הכרתי את הצד הזה של הרכוש. אני שמח על מה שאמרת ואני גם שמח על זה שאמרת, זה לא מספיק, ביושרה רבה, ואנחנו צריכים לעשות יותר. אנחנו נאמץ את מה שאמרת בסיפה של הדברים שלך. בסיכום נכניס את זה.

אני גם הייתי רוצה להדגיש דבר נוסף. שאלת מה עוד אפשר לעשות. זה נתון שאמר פה דן ואני רוצה להדגיש אותו. אם ייצא ממך, אדוני היושב-ראש, קריאה בעצם לכל חברי הכנסת, כל הבכירים כאשר הם יוצאים החוצה או שמגיעים הנה בכירים, להגיע בעצם לקבל מאיתנו את המידעים ולהעלות את הדברים, לדבר אותם, שחוץ מזה שאנחנו באים ומעלים את זה, יראו שזה מגיע מכל הכיוונים, זה משהו שמאוד יעזור וזה אחד הדברים שיוביל אותנו קדימה.

אני אתקן אותך. מכיוון שבתפקידי הקודם אני יודע איך זה עובד, אני אוציא מכתב לכל חברי הכנסת, זה ילך למגרסה. הוא קרא וזה נגמר. צר לי אבל מה שאנחנו נעשה, אנחנו נוציא מכתב מטעם הוועדה ליושב-ראש הכנסת. שרים, הם יוצאים על חשבון משרדיהם אז אין ליושב-ראש הכנסת שליטה, אבל יש שליטה על משלחות ומשלחות לפעמים הן יותר חשובות מאשר ביקור של שר שהולך לחתום על הסכם כזה או אחר, לקבל תדריך מכם, ממשרד החוץ, דף מסרים כמו שאני קיבלתי כשנפגשתי עם ליטא ואחר כך נפגשתי - - -

נסעת לגרמניה.

גרמניה לא אבל הגיע לכאן עוד - - -

לטביה.

ומולדביה גם כן הגיע והבאתי לכאן את השגריר ואת אותם מסרים. גם כן כופפתי אותו. אם הם יצוידו בדפי מסרים כשהם נוסעים החוצה, או יושב-ראש הכנסת. נבקש ממנו לשבת עם שניכם לפגישת עבודה של חצי שעה כי הוא נפגש הרבה. במסגרת הזאת להעלות את זה. נוציא מכתב מתכלל ליושב-ראש הכנסת. אני מאוד מקווה שזה יעזור. לטעמי זה בנפשנו. אם הייתם את הדרישה הזו מביאים בתפקיד הקודם שלי, אין בכלל ספק שזה היה מתבצע.

נקבעה פגישה ערב פירוק הממשלה.

כן, ערב פירוק הממשלה היינו אמורים להיפגש.

גלגל פוליטי מטורף.

אולי אפשר להוסיף גם את האגודות הפרלמנטריות שגם כן יהיו מודעים לנושא הזה כי הם נפגשים בכל מיני - - -

אני מאוד מקווה. אני עוד לא בטוח שזה נגמר, שקבוצות הידידות מהכנסת עם המדינות האלה. יפעת, את יודעת אולי אם כבר זה נגמר?

קבוצות ידידות? לא, זה לא נגמר.

אנחנו נמציא לכם את הרשימה של קבוצות הידידות ואתם תגידו איזה מדינות הן רלוונטיות, כי קבוצת ידידות עם ספרד היא לא רלוונטית.

למרות שספרד הולכת להיות נשיאת האיחוד התורנית עוד חצי שנה.

נכון.

הרלוונטיות היא לאו דווקא בהאם יש. השאלה גם מידת ההשפעה.

נשיאות האיחוד האירופי שהייתה פה, נתתי לה לנאום בכנסת. זה היה קלאסי לבוא לבקש ממנה כי היא מסתובבת בכל אירופה, אבל בסדר, עכשיו הבנתי אולי טיפה יותר.

אגב, אנחנו מרחיבים את הפעילות. אם דיברנו על הבעיות שיש, פולין, הונגריה, אנחנו מרחיבים את הפעילות שלנו מול האיחוד האירופי לחקיקה שם, שייצא גם משם דוח. אנחנו כן מנסים למצוא את הדרכים. על אף שיש אותן בעיות שהציג פה דן, כן להגיע למנופי לחץ עליהם שהם לאו דווקא אנחנו.

אני מבקש להוציא מכתב ליושב-ראש הכנסת, שאני מבקש ממנו להיפגש עם דן האזרחי ועם נועה ואולי גם עם היועץ המשפטי של המשרד כדי לשמוע אותם בנושא השבת רכוש יהודי, והמסרים שהוא צריך לדעת או ההכנה שהוא צריך לקבל לפני כל פגישה עם נציג של אותה מדינה. הגיעו לכאן גם הרבה שרי חוץ. הגיעו לכאן שרי פנים ושגרירים גם. המסר הזה צריך ללכת גם עם השגרירים של אותן מדינות. תכינו איזה דף ואני אבקש שהוא ייפגש אתכם. אני משאיר את הנושא של קבוצות הידידות שאתם תעבירו בשיחה שלכם כדי שלא יהיה לו יותר מידי, בסדר? אז אנחנו נוציא מכתב, נבקש שהוא ייפגש אתכם. אני אישית אעקוב אחרי זה. אם זה לא ייצא לפועל, אני אדבר איתו בארבע עיניים. ברמה האישית זה חשוב לי.

תודה רבה.

אני כבר לא מדבר על העניין האחר.

בבקשה, תציג את עצמך.

אני מנכ"ל איל"ר, ארגון יהודי עולמי להשבת רכוש. איל"ר הוקמה כעמותה לפני כ-30 שנה בתמיכת ממשלת ישראל, ממשלת ארצות הברית והארגונים היהודים הגדולים על מנת לקדם דברים שממשלות לא יכולות לקדם אותם מסיבות של אינטרסים מתנגשים, לכן הוקם ארגון איל"ר. יש לנו הצלחות במדינות מסוימות ויש כמובן הרבה עבודה לפנינו. אנחנו עובדים ביחד עם משרד החוץ, עם דן האזרחי, עם נועה ואבי ובר ואנחנו פועלים בתיאום עם משרדי הממשלה.

רציתי להזכיר לגבי ההצלחות. יש לנו הצלחה שהיא מלפני כמה שנים אמנם בסרביה, ועדיין נמשך. יהודים ישראלים ניצולי שואה וגם בכל העולם עדיין מקבלים כל שנה תמיכה מסרביה בעקבות מאמץ משותף של הממשלה ושל איל"ר וארגונים אחרים. כנ"ל ברומניה. יש קרן שאני חבר בה ועוד אחרים איתנו. הקרן הזאת מחלקת כספים לניצולי שואה גם בישראל וגם לפרויקטים בישראל. החלק הארי הולך לקהילה היהודית אבל זה גם אינטרס של מדינת ישראל כי זה קהילה יהודית.

רציתי להזכיר שהיה לאחרונה כינוס בפרלמנט האירופי שעסק בנושא הזה. אנחנו מנסים להשאיר את הנושא שם על סדר-היום וגם לקבל איזה שהן החלטות שיהיה להן איזשהו משקל.

אני חושב שחשוב יהיה שהממשלה ודרגים יותר גבוהים כמו שהציעו פה במשרד, שיהיה דיווחים יותר לממשלה עצמה בנושא הזה. אני חושב שזה יעלה גם את המודעות של שרי הממשלה לנושא הזה ואני חושב שזה דבר שהוא ראוי. ציינתם בדוח של מבקר המדינה.

הקושי הגדול הוא באמת מדינות כמו פולין והונגריה כמו שדן כבר הזכיר. יש לנו קושי עם עוד מדינות כמו קרואטיה שאנחנו מנסים. יש הבטחות אבל לא תמיד זה הולך. הרבה עבודה עוד לפנינו אבל יש הצלחות במשך השנים ואנחנו מקווים בתמיכה של הוועדה שיהיה לזה עוד יותר מנוף להצלחת הנושא. תודה.

תודה רבה לך. קבוצת העבודה להשבת רכוש יהודי, ד"ר אהרון מור וד"ר אלעד זינגר, בבקשה.

תודה כבוד היושב-ראש. אני מייסד קבוצת העבודה להשבת רכוש יהודי. אני חוקר את הנושא במשך קרוב ל-30 שנה. עשיתי דוקטורט בנושא, אני כותב ספר בנושא. עבדתי בנושא במשרד האוצר. הייתי יועץ במשרד ראש הממשלה. הקמתי את האגף להשבת רכוש במשרד לאזרחים ותיקים, היום שוויון חברתי, בקיצור, הייתי שם, הייתי בכל הצמתים שהדוח מציין כנציג ממשלה ואני יכול להעיד מכלי ראשון. נמצא איתי ד"ר אלעד זינגר, חוקר ומרצה באוניברסיטה העברית, דור שלישי לשואה.

יש שני נושאים פתוחים גדולים מתקופת השואה שעדיין לא נסגרו, הראשון זה השבת רכוש יהודי שעליו אנחנו מדברים, והשני זה חלקה של מזרח גרמניה בהסכם השילומים שמוזכר בעמוד 538 בדוח. יש לנו שתי הסתייגויות מדוח הביקורת. ההסתייגות הראשונה זה הקרדיט על פנסיות לניצולי שואה שהוא לחלוטין לא רלוונטי להשבת רכוש יהודי, תיכף אגע בזה, והשני זה הפיצול בין אחריות לבין כלים של המשרד, לא הודגש בדוח.

הקרדיט על הפנסיות לא רלוונטי, מדוע? מכיוון שישנם שלושה תחומים שהם לעניינו. התחום הראשון זה שילומים בין מדינות כמו הסכם השילומים בין ישראל לגרמניה. התחום השני זה פנסיות, שזה קשור לשיקום, וזה כולו מיועד לניצולי השואה דור ראשון, קצת דור שני. התחום השלישי הנפרד זה השבת רכוש וזה נועד לדור ראשון ושני, לנכדים, לנינים, לרכוש שלא היורשים מעתה ועד עולם, לכן אין שום קשר בין שלושת הנושאים. כל אחד הוא נפרד. אין שום קשר בין פנסיות להשבת רכוש. אם גוף או משרד עוזר לניצולי שואה, זה נפלא, חשוב וחיוני, אבל להגיד שבגלל שהוא עוזר לניצולי שואה אז הוא לא צריך לטפל בהשבת רכוש, והשבת רכוש הוא פטור, זה לחלוטין לא לעניין.

על הפיצול בין אחריות לכלים שלא הודגש. האחריות היא כולה על המשרד לשוויון חברתי לדורותיו. למשרד אין שום כלים לטפל בהשבת רכוש יהודי. מה הכלים הנחוצים? חוק. החוק הוא בידי משרד המשפטים בידי האפוטרופוס הכללי. אנחנו מתפלאים על התגובה של המבקר בנושא הזה, לשאלתך כבוד היושב-ראש? מכיוון שכבר ב-2017 מבקר המדינה העיר על כך שלאפוטרופוס הכללי יש אחריות בהשבת רכוש. גם בדוח הזה בעמוד 550 הנושא מוזכר, לכן התשובה לשאלה האם האפוטרופוס אמור לטפל בזה או מי במדינת ישראל מטפל בזה, מי בממשלה אמור ואמון ומתאים לטפל בזה, אין שום ספק שזה האפוטרופוס הכללי.

מבחינת כלים, חוק למשרד אין. הוא באפוטרופוס הכללי. נציגים למשרד אין, הם בידי משרד החוץ. בהיבט המטריאלי, ואתה היית סגן שר האומר, בנושא תקציב, רכוש וכל מה שקשור בזה, זה משרד האוצר בכלל, כלומר למשרד האחראי אין שום כלים לטפל בנושא כמו שצריך. היחיד שיש לו כלים זה האפוטרופוס הכללי.

לגופו של עניין, וכאן אני אסיים, נציגי המשרדים ונציג איל"ר לא הציגו לנו דולר אחד שהושב בהשבת רכוש. דיברתם רק על ניצולי שואה ועל טיפול בניצולי שואה וקרנות לניצולי שואה ועזרה לניצולי שואה. דולר אחד לא הזכרתם שהבאתם למדינה או למישהו או שסייעתם למישהו להשיג דולר אחד מהשבת רכוש. זה צריך להיאמר וזה לא נאמר עד עכשיו.

יש שתי החלטות ממשלה מרכזיות שלא יושמו: ההחלטה מ-2008 על התוכנית האסטרטגית שנציגת המבקר דיברה עליה, וההחלטה מ-2009 שנציגת המבקר דיברה עליה לגבי יהודים מצפון אפריקה. מדובר על יהודי אלג'יריה, לוב ותוניסיה, שגרמניה, צרפת ואיטליה שלטו בהם, וכאשר הם שלטו שם הם העמיסו על אוניות ומטוסים את כל הרכוש הניידי של אותם יהודים ולקחו אותו לארצותיהם באירופה. למרות שיש החלטת ממשלה מ-2009, לא נעשתה שום פעולה מול המדינות הידידויות האלה בנושא של יהודי אלג'יריה, לוב ותוניסיה. זה לא יסלח.

כמו שאמרתי, למשרד לשוויון חברתי אין יכולות לכלים למיפוי, איתור והשבה. זה מה שאנחנו צריכים בהשבת רכוש יהודי: מיפוי, איתור והשבה. אין להם יכולות כאלה. יכולות כאלה יש לאפוטרופוס הכללי. יש לו כלים למיפוי, איתור והשבה. האפוטרופוס הכללי בלע את החברה להשבה, את מה שנשאר ממנה, קלט עובדים עם ידע, עם יכולות ועם ניסיון מוכח, עוסק בנושא הזה, בהשבת יצירות אומנות והוא הגוף היחיד שאליו צריך להעביר את כל האחריות ואת כל הטיפול.

אנחנו מציעים רפורמה ולרפורמה יש ארבעה מרכיבים. המרכיב הראשון זה להעביר את כל האחריות מייד עכשיו לאפוטרופוס הכללי. המרכיב השני זה להחיות את התוכנית האסטרטגית מ-2008 ואת ההחלטה של הממשלה מ-2009 לגבי יהודי אלג'יריה, לוב ותוניסיה, ושיישם אותה האפוטרופוס הכללי במסגרת הסמכויות שלו. אנחנו מציעים להקים מחדש ועדת שרים לנושא כפי שהייתה קיימת בעבר, הפעם בראשותו של שר המשפטים שיהיו בה חברים ממשרדי החוץ, האוצר, התרבות וכל משרד אחר שמתעניין בנושא, ואנחנו מציעים להקים ועדת חקירה ממלכתית על פי הסמכויות של הוועדה לביקורת המדינה, כי לא יכול להיות שבביזיון כזה, במחדל לאומי היסטורי שהשואה קשורה בו, כל האחראים יסתתרו מאחורי האנונימיות של דוח מבקר המדינה לא מזכיר אף שם אחד, כאילו שאף אחד לא אשם. זה זועק לשמיים. לא יכול להישאר ככה. חייבת להיות ועדת חקירה ממלכתית שתחקור את העניין לעומק לאורך כל ממשלות ישראל.

יש פה ארבע הזדמנויות. ההזדמנויות האלה לא יחזרו. אנחנו נמצאים ברגע קריטי, היסטורי או שעושים את זה ומצליחים עם זה או שזה יהיה עוד דוח אחד מעלה אבק. יש עכשיו חילופי ממשלות ושינויים משרדיים. זאת הזדמנות לעשות את הרפורמה. אנחנו מציעים להעביר את הנושא בין שני משרדים שהם באותה מפלגה, הליכוד. זה הרבה יותר קל מאשר להעביר בין משרדים כמו שהיה בממשלה שעברה למשל, שהם ממפלגות שונות אפילו אם הם באותה קואליציה.

ההזדמנות השלישית היא שהיה וקיים קונצנזוס בין קואליציה לאופוזיציה בנושא השבת רכוש יהודי גם ליהודי אירופה וגם ליהודי צפון אפריקה. הנושא האחרון, הנושא איננו נמצא בנושא הליבה של המשרד לשוויון חברתי. אם מחפשים באתר של משרד לשוויון חברתי, צריך לחפור כדי למצוא את הנושא הזה. הנושא גם לא נמצא בנושאי הליבה של משרד החוץ, כלומר משרדי הממשלה כרגע, זה לא נושא הליבה שלהם למרות גודל הנושא כפי שפורט ולמרות חשיבותו ולמרות החשיבות להשיב רכוש יהודי ליהודי צפון אפריקה.

לסיכום, המצב הקיים חמור ביותר. אנחנו מציעים רפורמה של ארבע נקודות ואנחנו חושבים שיש הזדמנות היסטורית של ארבעה מרכיבים, שאם לא נעשה את זה עכשיו, כבוד היושב-ראש, הלך עלינו.

תודה רבה. תיכף אני אתייחס למה שאמרת. יש מישהו בזום שביקש לדבר. בבקשה.

שלום לכם, פנית אליי קודם ופשוט לא הצלחתי לעלות להתחבר. אני יועץ של המשרד לשוויון חברתי. מה שאני ביקשתי לדבר עליו ושנשמח להצטרף לאמירות גם של השגריר דן האזרחי וגם של נועה בלכר אורנשטיין, שיש חשיבות גם בתוך הכנסת לעשות סדר. בעבר הייתה עמותה פרלמנטרית שדאגה להעלות את הנושאים האלה ולהציף אותם מול חברי הכנסת. בעצם כל פעילות שתסייע להנגיש את המידעים ואת החומרים ואת הנקודות לשיחה בין ראשי ועדות ליושב-ראש הכנסת וגורמים ביחסי חוץ של הכנסת, יכול להוסיף למאמץ שקורה ואני חושב שזאת יכולה להיות תרומה משמעותית לישיבה של היום. תודה.

תודה רבה.

כבוד היושב-ראש, אם מותר לי, האם אתה מוכן לתת את זכות הדיבור לזום לכותב הדוח, תמיר גזיאל?

מה שאמר משרד המבקר אמון עליי. הם הנציגים של מבקר המדינה. אני לא רואה בזה שום היגיון כרגע. בבקשה, המשרד לשוויון ומשרד החוץ.

אני אתחיל מהסוף לגבי האתר. צודק ד"ר מור שזה סימבולי. אתם מוזמנים להיכנס לאתר המשרד לשוויון חברתי. יש שם כותרת – השבת רכוש יהודי. אני חושב שרק השבוע העלינו את ההצהרה האחרונה. המקום היחיד בעברית שיש את כל המסמכים, אתם מוזמנים להסתכל שזה מאוד חשוב כידע לחוקרים ובכלל לאנשים שמתעניינים בתחום, זה במשרד שלנו, אז האמירה הזאת בוודאי לא נכונה.

ציינת את הנושא של כלים, אז שוב, יש לנו את האנשים שעוסקים בתחום באופן שוטף, שזה המקצוע שלהם. יש לנו יועץ שמועסק באופן שוטף שנים, שזה המקצוע שלו. יש מנכ"ל שלאורך כל השנים, לא משנה מי המנכ"ל, נתן לכך את העדיפות הנדרשת. יש יועץ משפטי ולשכה משפטית שמשקיעים תשומות כאשר נדרש. יש נסיעות שנערכות כל העת, נסיעות למדינות יעד שונות. אני לא מכיר משהו שהתבקש ולא ניתן. כמובן שתמיד אפשר יותר, כבוד היושב-ראש, וכמובן שאם היו ניתנים עוד תקציבים, אז אולי גם אפשר היה לעשות יותר. אני מזכיר שוב שהיו שנים שגם הושקעו מיליונים על מיליונים בהקשר הזה.

צוין נושא האפוטרופוס הכללי. אני מזכיר, בדוח שאתם הכנתם ציינתם שמשרד המשפטים מציין שזה מורכב, בעייתי. הם לא פה, אני לא מכיר, אבל אנחנו כמשרד נשתף פעולה עם כל מי שמוכן לתת את ידו ולסייע. האפוטרופוס הכללי, להבנתי הוא התעסק בתביעות אינדיבידואליות, לא משהו שהמשרד שלנו מתעסק בו. אנחנו מנסים לפתוח את הדרך לתביעות אינדיבידואליות, אבל שוב, אנחנו נשתף פעולה ואם האפוטרופוס הכללי יכול לעזור, נפגשנו איתו. אנחנו רוצים. כל מי שמוכן לשים יד, אנחנו בעד ונשמח לעשות את זה.

מילה לגבי צפון אפריקה, ושוב, אולי אתם תירצו יותר ממני. כל הרעיון בהסדרי השבת רכוש זה הסדרים וולונטריים. גם מה שיש היום זה הכול וולונטרי. אין לנו שום דרך לכפות את ההסדרים האלה. אנחנו לא מכירים שיש איזשהו רצון מצד מדינות שהן לא מדינות ידידותיות, לבוא לקראת היהודים בהקשר הזה. אני אגיד מעבר לזה, שהמשרד שלנו גם אחראי על התחום של הרכוש של יוצאי ארצות ערב ואיראן. זה נושא שונה, מטופל באופן שונה, בדרכים שונות. זה לא אותו נושא ואותה מטריה. שוב, זה לא מדינות ידידותיות ופה אני משאיר לאנשי המקצוע להוסיף.

אין הרבה. לגבי מה שאמר עכשיו סורל על צפון אפריקה, הנושא מטופל. לא ניתן לדבר על זה כרגע. זה נמצא תחת חיסיון, אבל מטופל, ולצעוק ולהגיד שזה לא, אז צריך לבדוק את העובדות קודם.

בבקשה.

שמענו את דבריו של ד"ר אהרון מור ומה שהוא אמר זה שאיל"ר לא הביא אפילו דולר אחד מהשבת רכוש לניצולי שואה, אז אני רוצה לחדש לך, ד"ר מור, שבשנים האחרונות מיליוני דולרים עברו לניצולי שואה בארץ ובעולם מכספים של השבת רכוש. אם אתה רוצה לדעת יותר מפורש, לדוגמה, ברומניה התקבל רכוש קהילתי. הרכוש הזה בחלקו נמכר והכסף עובר לניצולי שואה, כך שהדברים שלך חסרי בסיס וחסרי יסוד. באופן כללי אני מצטער שאתה אומר דברים כאלה, במיוחד שאתה יודע את העובדות.

תודה רבה. דן.

אני מברך על הלהט של ד"ר מור. הלוואי שבאמת היינו מוצאים את הלהט הזה בכל הרשויות. קטונתי ממעשה מרכבה של ממשלה, מי ינהל את מה. אחד הדברים שהיו לנו לרועץ בשנים האחרונות זה החילופים התכופים בממשלות, חילופי האחריות וכו'. אני חייב לומר שגם היום עם הקמת הממשלה החדשה עדיין לא סגורות האחריויות מי עושה מה וזה בהחלט מעכב אותנו. אנחנו תיכף נכנסים לפברואר, זאת אומרת הפסדנו חודש של עבודה. אנחנו עובדים בדרג המקצועי אבל חסר לנו הדרג הפוליטי. הלוואי שהיה יותר טוב.

כשנפגשתי עם ד"ר מור לפני חמש שנים בפגישת היכרות ולימוד של הנושא, הוא אמר לי שאם היינו בצבא, היו נותנים לי תא"ל והייתי אוגדונר והיה לי תחת פיקודי דיביזיה לעסוק בנושא הזה. לא קרה, אז בכוחותינו הדלים אנחנו מנסים כן לקדם את הנושא מתוך הבנה בחשיבותו. הנושא הוא כן נושא ליבה במשרד החוץ, נופל תחת התיק של חטיבת תפוצות שעוסקת בקשר עם קהילות יהודיות, מאבק באנטישמיות, הצפת שואה ופרויקטים והשבת רכוש, כך שזה כן קיים. שוב, אם נהיה כנים, לא עומד באותו סדר עדיפות עם נושאים כמו איראן ואחרים, אבל זו המציאות שלנו ובתוכה אנחנו צריכים לעבוד, לכן אני חושב שכל ישיבה, כל דיון כמו שנעשה היום שמקדם את הנושא הזה ולו במקצת, הרווחנו.

תודה. איתרנו בוועדת חוקה נציג של האפוטרופוס הכללי. הוא בדרך הנה, אז נוכל גם אולי לשמוע אותו, מה היכולות שלו, מה הם עשו, האם יש לו יכולות לקחת את הטיפול, להיות שותף לטיפול, איזה יחס מזמנו ומהיכולות שלו הוא יכול לשים, אבל עד שהוא יגיע אולי ננסה לסכם. זה לא דיון פשוט. זה לא דיון שאפשר לגמור אותו בדיון אחד, בוודאי ובוודאי לא לאור כל מה שכתוב בדוח.

אתם מהאפוטרופוס הכללי?

כן.

אני אפסיק ואני אעביר לכם את זכות הדיבור. אני אכניס אתכם כאן לאווירה. אנחנו דנים בהשבת רכוש יהודי. נשמעה כאן אמירה לגבי המעורבות שלכם, אמירה יותר קיצונית להעברה של כל הנושא אליכם. לא נקבל שום החלטות אבל אם אתם יכולים להתייחס, אנחנו נודה לכם. רק תציגו את עצמכם.

אפשר אולי קצת טיפה להרחיב שנדע באיזה הקשר להתייחס? אנחנו פשוט היינו במקביל בוועדת חוקה.

אני יודע. אנחנו ניצלנו את ההזדמנות, אנחנו האשמים, והבאנו אתכם לקראת סופו של הדיון.

לא, לא, סליחה.

ביקשנו שהם יבואו?

כן, הם היו אמורים להיות.

אז אתן אשמות, לא אתן אלא האפוטרופוס הכללי אבל בואו ננסה. אנחנו לא מחפשים אשמים, מחפשים לצאת לאיזושהי דרך פעולה.

הוועדה דנה מזה כשעה בנושא של השבת רכוש יהודי ממדינות שונות בעולם, בעיקרון מדינות אירופה. עלה גם בקצה הדיון מדינות מאפריקה. מונח על שולחן הוועדה דוח של מבקר המדינה, של השבת רכוש יהודי, מה נעשה עד עתה, מה צריך להיעשות וכו'. הנושא הזה נמצא בטיפולו של המשרד לאזרחים ותיקים. יש מעורבות של משרד החוץ. עלו כאן כל מיני דרכי פעולה של שילוב פוליטיקאים בהעברת מסרים.

האמת שאנחנו לא באנו להתייחס לנושא הזה ספציפית. אני גם לא רוצה להתייחס בלי ששמעתי את הדברים. האפוטרופוס היום מתוקף החוק מתפקד כמי שפועל להשיב בעצם נכסים של נספי שואה, נכסים בישראל, נכסים וכספים. אנחנו באים עכשיו מדיון בוועדת חוקה שבו בעצם הצגנו את ההמלצות של צוות שהוקם ביוזמת האפוטרופסה הכללית דאז לפני כשנתיים, שהמטרה שלו לקדם חקר מוצאות והשבת נכסי תרבות שנמצאים בישראל, שהם חשודים כגזולים, שנגזלו מיהודים מתקופת המשטר הנאצי, ואנחנו בעצם פועלים גם בהקשר הזה, רוצים לקדם הסדרה של הנושא ולהביא את ישראל להימצא בקידמת הבמה בהקשר הבין-לאומי. לסוגיה הזאת של השבה של נכסים שנמצאים בחו"ל, אם אני מבינה, אתם מדברים? על זה אני חושבת שאנחנו לא נרצה הרגע להתייחס, ובהמשך להתייחס בצורה מסודרת.

טוב. הנה דוגמה איך גם פה בכנסת יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה, שתי ועדות דנות כמעט באותו נושא. מבקר המדינה מונח על השולחן הזה. לא יודע מה היה הטריגר של ועדת חוקה. זה בסדר ששם דנים בזה. יכול להיות שצריך לעשות שילוב כוחות, אז רק תישארו לסיכום, בסדר? כי אני מטיל גם על הנושא הזה כמה דברים.

אם אתם רוצים להגיד משפט וחצי על היכולות שלכם באיתור, אז אנחנו נשמח.

האפוטרופוס הכללי מטפל בעצם בנכסים של אנשים פרטיים, נכסים עזובים ונכסים של נספי שואה. אני מניחה שבהקשר הזה אתם מדברים על נכסים של נספי שואה.

נכון.

בעצם האפוטרופוס הכללי נכנס בנעליה של החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה שנסגרה ב-2017. הצגנו גם בוועדה וחבל שאין את הנתונים. בעצם עד כה, בחמש שנים שהאפוטרופוס הכללי טיפל בזה, הושבו כ-64 מיליון נכסי כספים, 50 נכסי מקרקעין ליורשים. על פי החוק, נכסים שאנחנו לא מצליחים לאתר להם יורשים, בעצם מוכרים אותם, מממשים אותם ומעבירים 96% מהשווי לאוצר המדינה ו-4% למשרד לשוויון חברתי למטרות של הנצחת השואה, כשאם מתישהו בעתיד יבוא יורש ויטען לזכויות על הנכס הזה, וזה קרה כבר במהלך החמש שנים האלה, המדינה מחויבת להשיב לו את הנכס וכך באמת היה.

אני שמח שבאת. עכשיו תכללת את כל הדיון הזה כמעט. אנחנו דנים כבר מעל שעה. אני אנסה לעשות איזשהו סיכום, להטיל עליכם ועל הנוכחים כאן איזשהו דיון המשך ובעוד חצי שנה אנחנו ניפגש שוב פעם. זה היה צריך להיות מוקדם מחצי שנה, אבל יש לי את כל הדוחות שלכם שאני צריך להספיק לעשות. לא יודע איך אני עושה את זה. אני קודם כל מבקש שהמשרדים עצמם כולל האפוטרופוס הכללי ידברו איתי על יעדים. לדיון הבא בעוד חצי שנה, יעדים, איפה? מה? מתי? מיפוי. אני מניח שאולי לאפוטרופוס הכללי יש את זה.

אין לי יכולת, הלוואי ואלוהים היה נותן לי את הכוח הזה לקבל החלטות על ההעברה ממשרד למשרד. אין לי. גם אם תצא מכאן קריאה, זה הסכמים פוליטיים, קואליציוניים. גם אם אני הייתי מרכיב של חלק מהממשלה, לא בטוח שהיה בכוחי לעשות את זה.

לצערי הפוליטיקה עולה כמעט ברגל גסה על כל דבר שאפשר לעשות. הדרך היחידה שאני יכול להציע לך, לתפוס מישהו. חבל שלא באו חברי הכנסת. הם לא ישנו אבל מישהו מהם היה יכול לבוא, שזה בנפשו, שהוא דור שני, שלישי לניצולי שואה ולדבר איתו על הנושא של העברה ממשרד למשרד בתוך הליכוד. זה הדרך היחידה שאני רואה. אם תצא מכאן קריאה, לא יקרה כלום, אני אעשה "וי", ארצה אותך ולא יקרה כלום. זו לא דרכי.

העברת כל הנושא לאפוטרופוס הכללי, העברת חלקו לאפוטרופוס הכללי, שילוב היכולות של האפוטרופוס הכללי ואני מכיר את היכולות של האפוטרופוס הכללי כי עבדתי מולם כשהייתי סגן שר האוצר בכל נושא החילוטים, ויש יכולות, לא באות לידי ביטוי בשילוב כוחות בכל מה שנמצא פה מסביב לשולחן. כל אחד מאיתנו עובד בדרך נפרדת, עושה אותה טוב, משקיע מאמצים, כספים. יכול להיות שנעשה שילוב כוחות וזה יראה אחרת לחלוטין.

לנושא הזה אני מבקש ממשרד מבקר המדינה לקיים דיון מקצועי. עד שלושה חודשים מהיום תמצאו את הזמן להזמין את דן, להזמין את נועה ואולי את עו"ד בלכר ועוד אולי מישהו והאפוטרופוס הכללי. אם תירצו שהוא יעניק מניסיונו, אני לא יכול לחייב אותו, אז זה יהיה מבורך כי אנחנו רוצים לעשות איזשהו שילוב כוחות. זה מה שאני מנסה לעשות כדי למצות את המקסימום האפשרי. תיראו כמה גורמים עומדים ועובדים בסדר גמור. לא מספיק.

אם נעשה שילוב כוחות, זה ייראה אחרת, אז אני מבקש מכם לקיים דיון מכיוון שאתם תכללתם את כל הדוח הזה, ולבוא תוך שלושה חודשים, או מסמך או טלפון או קפה על חשבוני או אני אבוא אליכם, אין לי בעיית כבוד או אתן אליי, מה שאתם רוצים, העיקר להזיז את הדברים האלה. אם תצליחו לאחד כוחות טרם הדיון בעוד חצי שנה, אני אברך על כך, יצא משהו מתוך הוועדה הזאת, מתוך הדיון הזה. זה בבקשה תוך שלושה חודשים, ותוך חצי שנה נעשה איזשהו דיון של עוד איזה שעה. אני אמצא את הזמן. זה חשוב מאוד בעיניי, דיון מעקב על הנושא הזה.

אני מבקש ממזכירות הוועדה להוציא מכתב ליושב-ראש הכנסת לפגוש את דן האזרחי, את נועה בלכר ואת עו"ד הרלב כדי שתציגו בפניו את ההצעה של דף המסרים לכל חבר כנסת וליושב-ראש הכנסת עצמו. הוא פוגש פה את כל השגרירים. אני מדבר עכשיו מתוך ניסיון. הוא פוגש כאן יושבי-ראש של פרלמנטים. הוא נוסע לחו"ל ופוגש יושבי-ראש של פרלמנטים. אני מניח שהוא ישמח לפני כל נסיעה כזאת או שתעבירו דף מסרים או שהוא ירצה פגישה של עשר דקות או שתיתנו את זה ליעל ולאגף שלה, קשרי חוץ, אבל צריך למצות את ההצעה הזאת כי היא הצעה טובה וחבל שהיא תתפספס.

אחרי שאמרתי את כל הדברים האלה, בעיקר אתם החלק המרכזי, אני לא אתן לכם מנוחה. אנחנו כולנו מצווים. אני רואה בזה שליחות למצות את הנושא הזה עד סופו. יש כאן ניצולים, יש כאן משפחות של נרצחים, יש כאן השבת רכוש שאין לו יורשים, הכול מכל וכל. זה שייך לעם היהודי, מה לעשות, או בצד הפרטי.

אני אחרי הביקור בגרמניה. פעם ראשונה שיושב-ראש הכנסת נואם בבונדסטאג בעברית ולצערי נשברתי בסוף הנאום, אז התחברתי עוד יותר לנושא ולכן אני לא נותן לכם לרדת ממנו ואנחנו נמשיך למצות אותו, לעשות מעקב.

הפחד שלי שאם הכול יעבור לאפוטרופוס הכללי, יש לו כל כך הרבה דברים ואני מכיר אותם, מניהול מחסנים ועד חילוץ של כספי משפחות פשע ועבריינים. הרשימה ארוכה. תביאו המלצות. ההמלצות שלכם הן המלצות מקצועיות, נקיות וחפות מכל איזשהו אינטריגות חיצוניות.

חברים יקרים, אני שמח מאוד על הדיון הזה. בנפשנו הדבר. אני רואה בזה שליחות של כל היושבים פה. תודה רבה שבאתם. מבקר המדינה יעשה דיון למיצוי ההצעות שעלו כאן. בעוד חצי שנה אנחנו נעשה דיון מעקב.

מהוועדה ייצא מכתב ליושב-ראש הכנסת עם ההצעה שלכם שהיא עושה מאוד שכל, עם מסרים לאותן קבוצות ידידות. ליושב-ראש הכנסת עצמו, לחברי הכנסת שנוסעים לחו"ל, יצוידו בדף מסרים או יפגשו עם אחד מכם, עם דן, איתך, לא חשוב, אבל יהיו מצוידים בחומרים הראויים.

תודה רבה ואחר הצוהריים טובים לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:43.