פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



24
ועדת החינוך, התרבות והספורט
25/01/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 7
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, ג' בשבט התשפ"ג (25 בינואר 2023), שעה 9:30

הצעה לדיון מהיר בנושא: "מכירת והטיית משחקי ספורט", של חברי הכנסת: סימון דוידסון, יבגני סובה, אריאל קלנר (מס' 4)

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
סימון דוידסון
משה טור פז
לימור סון הר מלך
יוסף עטאונה
אריאל קלנר

דבי ביטון
ולדימיר בליאק

חנן דנציגר - סגן ראש מינהל ספורט, משרד התרבות והספורט

סוריא בשארה - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

אלי ניסים - לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק דרור לובן - חקירות, המשרד לביטחון לאומי

יובל וורגן - ראש צוות, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

דוד דהן - יו"ר, הארגונים החברתיים בכנסת

שי לירז - מנהל אגף, מפעל הפיס

מירב ברנדפלד - עו"ד, ראש מטה מנכ"ל, מפעל הפיס

דפנה כהן איווניר - שדלנית, מייצגת את מפעל הפיס

איתי עמיקם - תחקירן

אוריאל דסקל - עורך עסקי ספורט בכלכליסט

רוני זינגר - עיתונאית

מאיר ברדוגו - מנכ"ל, המועצה להסדר ההימורים בספורט

ניר רשף - עו"ד, התובע הראשי, ההתאחדות לכדורגל

מושיקו מישאלוף - מנכ''ל, ארגון השחקנים

ד"ר עופר מוכתר - מרצה בכיר המכללה האקדמית אשקלון, מכללות

אורי אחאי אבידור (מתמחה)

יהודית גידלי

אושרה עצידה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

"מכירת והטיית משחקי ספורט", של חברי הכנסת: סימון דוידסון, יבגני סובה, אריאל קלנר (מס' 4)

בוקר טוב, חברים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. הנה, בסוף הגענו גם לספורט במסגרת הצעה לדיון מהיר של חברי הכנסת: סימון דוידסון, יבגני סובה ואריאל קלנר, בנושא: מכירת והטיית משחקי הספורט.

עיינתי גם בכתבות, וישבתי גם עם הייעוץ המשפטי כדי לבדוק את ההשלכות בפן המשפטי. לכאורה, נראה שזה סיפור שנוגע למאמן כדורגל ולקבוצות. אם הכתבה אכן נכונה, הדברים חמורים מאוד. אני חושב שיש לכך כנראה השלכות רוחב מאוד גדולות בכל הנוגע למימון משפחות פשע ולפעילות פשיעה. ולכן, הנושא הוא הרבה יותר רחב וחשוב. זה לא רק נושא נקודתי שקשור לקבוצות, לשחקנים, להתאחדות ולספורט, אלא הוא נוגע לביטחון המדינה.

חבר הכנסת דוידסון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, לפני שאקריא מהכתב את מה שהכנתי, אני רוצה לומר לכולם שהדיון הזה הוא דיון ראשוני, והוא סופר חשוב. אני לא זוכר שהיה דיון בנושא הזה. בסוף הספורט הוא חלק מהמראה של החברה הישראלית. אנחנו כול כך אוהבים ספורט ואנחנו כול כך גאים בהישגים כשהספורטאים שלנו מביאים מדליות. אנחנו כול כך רוצים שהכדורגל יגיע למונדיאל ולאליפות אירופה, למרות שאנחנו מאוד מאוד רחוקים מלהגיע לשם. בסוף אנשים שלא קשורים לספורט מתחברים לאנשי הספורט והורסים את הספורט הישראלי, ובעיקר את הכדורגל.

אני מבקש להודות לך, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יוסי טייב, על כך שמרגע שהתקבלה בקשה שיהיה דיון מהיר התגייסת כדי לאפשר את הדיון הזה בהקדם האפשרי. כמו כן, לחבר הכנסת אריאל קלנר, ידידי מהקואליציה, ולחבר הכנסת יבגני סובה, שהצטרפו לדיון הזה, כי בלי חברים נוספים אי אפשר לקיים דיון.

זה ידוע, ומי שחי את הספורט יודע, שיש הרבה מאוד בעיות בספורט הישראלי. למשל, בעיות תקציביות, מאמנים, מתקנים, תוכניות, פילוסופיה, וכן הלאה. את מרבית הימים שלי בכנסת בשנה וחצי האחרונות, ובכל מהלך חיי לפני הגעתי לכנסת, הקדשתי לספורט הישראלי, וכל זאת באהבה גדולה ועם הרבה רצון לשנות. כי אני באמת מאמין שהספורט הוא מהכלים הטובים ביותר למנוע אלימות, פשע, סמים, אצל כל אדם בחברה הישראלית, במיוחד במקומות המוחלשים ובחברה הערבית. אבל יש בעיות, שהן תחת הערכים הכי בסיסיים של הספורט, שמכרסמות ביסודות הספורט. אנחנו דנים בבעיה המרכזית, בתופעת הטיית משחקי כדורגל. בעיות מהסוג הזה הם אנטי תזה של כל ערכי הספורט בכלל. לא רק בספורט הישראלי. אנחנו מנסים לחנך את הספורטאים לספורטיביות, יושרה והגינות, אבל התופעה של מכירת והטיית משחקים היא בדיוק ההיפך ממה שהספורט מייצג. במקום החוק הבסיסי, ואני מצטט: "מכל מקום, שהטוב ביותר ינצח", האוהדים מקבלים הצגה שנכתבה מראש. וזו באמת הצגה. זה פייק. הולכים לכדורגל כמו שהולכים לתיאטרון, אבל המשחק הוא לא אמיתי. אותם שחקנים, שופטים, בעלי קבוצות, שמתפתים למכור משחקים, ויחד עם זאת גם מתפתים ומוכרים את כל סל הערכים שלהם, לא יוצאים ספציפית רק נגד הקבוצה שלהם, אלא נגד כל הספורט כולו. אותם שופטים, שמתחזים לשופטים, ואנחנו זוכרים את "השופטים באדום", את הדבר הגדול הזה שהיה לפני שנים לא רבות, לא פוגעים רק בקולגות שלהם, שהם השופטים האחרים, אלא בספורט הישראלי כולו. התרחבות ההימורים בספורט הלא חוקי - ה"בטים", רק החריפה את התופעה הזו ואת מעורבותם של גורמים עבריינים, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש. מדובר פה בעולם תחתון שהשתלט על הספורט הישראלי. לפי הערכות, היקף שוק ההימורים הזה נאמד במיליארדי שקלים בשנה.

הדיון הזה לא היה מתקיים אלמלא התחקיר של רוני זינגר, שיושבת פה איתנו. רוני, תודה רבה וכל הכבוד.

תודה. הוא נעשה יחד עם איתי עמיקם.

יחד עם איתי עמיקם. תודה רבה. המשפט הבא מדבר עליך. איתי עמיקם הוא העורך, וגם ארנון גל. התחקיר נעשה בערוץ כאן 11, שעכשיו כול כך מדברים על סגירת הערוץ הזה. אני אומר לכם שאין ערוץ טוב ממנו היום בתקשורת הישראלית. התחקיר היה בתוכנית "זמן אמת", שמוביל אסף ליברמן. הוא מבקש לשים פרוז'קטור על התופעות ההרסניות שנגלו לעינינו בתחקיר. לפי העדויות שנחשפו בתחקיר ישנן שחקנים, הן מליגת העל והן מליגות הנמוכות יותר, שמקבלים עשרות ומאות אלפי שקלים עבור ביצוע אקטים שונים תוך כדי המשחק, במטרה להשפיע על מהלכו ותוצאתו. שחקן/שופט/ מנהל קבוצה שמסכים פעם אחת הופך לא פעם שבוי ונסחט בידי הגורם המשחד.

אנחנו מבקשים לפרום עוד קצת את קשר השתיקה הזה, ולבחון מה עוד ניתן לעשות ביחס לסוגיה הכואבת והמורכבת הזו. הבעיה המרכזית כאן היא לא חקיקה. חוק העונשין כבר מייחד עבירה פלילית לנותן ולמקבל שוחד בתחרויות, ואנחנו מדברים פה על שוחד, אך מורכבותה של הוכחת העבירה והקושי באכיפתה מסלקים את התמודדות ההתאחדות לכדורגל ומשטרת ישראל. אבל אם נרים ידיים לא נוכל לשנות דבר. אנחנו לא נרים ידיים. התגייסות מערכתית של גופי הספורט המרכזיים, יחד עם המשטרה, ושימוש בכלים טכנולוגיים כמו איסוף ומחקר של נתוני הימורים וזיהוי קפיצות בגרפים של ההימורים שישנן, או חריגות ביחס ההימורים במהלך המשחק, יכולים לתרום לצמצום התופעה.

ד"ר עופר מוכתר מהחוג לקרימינולוגיה במכללת אשקלון נמצא איתנו היום בזום, ואני מקווה שהוא ייתן לנו הרחבה בנושא זה בהמשך.

אני שוב מבקש להודות לכל מי שהגיע לכאן, ובמיוחד לצוות התחקירנים של ערוץ 11, ולרוני זינגר, שהציפו את הנושא הקריטי הזה. אני מקווה מאוד שיהיה לנו דיון משמעותי. אציין שנמצא איתנו פה אוריאל דסקל, עיתונאי ספורט, שמבחינתי אין מבין ממנו יותר בספורט הישראלי ובכל נושא ההימורים. הוא עורך מדור בכלכליסט והוא הרבה שנים מנסה לפעול למען הספורט הישראלי. הוא היה חלק משמעותי מהכתבה. אוריאל, היום תגיד את כל מה שאתה חושב כי הדברים צריכים להיאמר פה. הכול נכתב, יש פה פרוטוקולים. אדוני, אני מבקש שזה לא יסתיים פה אלא שיהיה דיון מעקב אחרי זה ושנראה איך אנחנו פועלים בנושא הזה. אנחנו חייבים לפעול למיגור התופעה הזו. תודה רבה.

תודה רבה. היה ראוי שהמועצה הלאומית לספורט גם תהיה שותפה בדיון. האם הם נמצאים פה?

לדעתי, הם בזום.

נא לבדוק אם הם נמצאים בספורט.

חבר הכנסת אריאל קלנר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, ידידי חבר הכנסת סימון דוידסון, תודה לך שהעלית את הנושא ושרתמת אותי לעניין הזה. תודה גם לתחקירנים ולכל מי שמתעסק בזה. גם חבר הכנסת סובה הצטרף אלינו לבקשה. כל המחקרים כבר מראים, וכולם יודעים, שספורט ברמה האישית טוב לגוף ולנפש. אני מאמין, וגם את זה אפשר לראות, שספורט ברמה הכללית טוב לחברה. הוא מרפא את החברה, הוא עושה טוב. הוא מחבר בין ציבורים שונים. בכלל, כולנו אוהבים ספורט ומתרגשים מאולימפיאדות וממונדיאלים, כפי שציינת. לכן, התופעה של מכירה והטיה היא הרס. גם אם זה הרס זעיר מאוד, בסוף זה הורס את כל האמון. כשאין אמון, אין ספורט ואין אמון של החברה בזה, והכול, הכול, מתרסק. לכן, צריך למגר את התופעה הזו, במיוחד כשאנחנו נכנסים פה גם להיבטים פליליים, למשפחות פשע, לגורמים עבריינים. את התופעה הפסולה והנוראית הזו צריך לגדוע בהקדם האפשרי, ולכן הצטרפתי לדיון הזה. אני בהחלט מאחל לנו שיהיה לנו דיון משמעותי ושנוכל להתחיל להניע פה תהליך כדי שהתופעה הנוראית הזו תיעלם מהעולם. ושוב, תודה לך ולכל מי שהגיע.

חבר הכנסת יוסף עטאונה, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש. גם אני מברך על הדיון. בדיון האחרון של הוועדה דנו באלימות במערכת החינוך כלפי תלמידים, ואחד הנושאים שעלה אז על ידי החברים היה נושא הספורט, וזה שהוא יכול גם לצמצם את האלימות בכלל בתוך החברה ובמערכת החינוך. הנגע הזה הוא בספורט בכלל, ובמיוחד בכדורגל, שהוא משחק המונים שבו כולם משתתפים ועוקבים אחריו. צריך לשמור את המשחק הזה שהוא יהיה רחוק מהתופעה הזו. הסכנה האמיתית, כמו שאמרתי בדיון הקודם לגבי האלימות, זה גם כל נושא משפחות הפשע והפשיעה בכניסה לתחום הספורט במטרה לנסות ולהטות משחקים. לכן, הראייה גם פה צריכה להיות יותר רחבה וכוללת. לא צריך להתמקד רק בספורט אלא בגורמים שעומדים מאחורי כל הנגע הרע הזה שבו צריך לטפל. תודה.

תודה רבה. ברשותכם, אני רוצה לשמוע את התחקירנים. חשוב לדבר על הנושא הספציפי, אבל אני חושב שמדובר גם בתופעה רחבה. רוני זינגר, בבקשה.

תודה ובוקר טוב. אני מאוד שמחה על הדיון הזה שמתקיים משום שכשאנחנו קמים בבוקר ועושים את עבודתנו כעיתונאים, אנחנו מקווים שהתחקירים בהם נחשוף עוולה, ולא משנה מאיזה סוג, אם היא חברתית, תרבותית, פוליטית, ייצרו בסוף גם אימפקט. ומה שאנחנו עושים היום זה לקחת קדימה את מה שאנחנו חשפנו. החשיפה הזו הגיעה אחרי חמישה חודשים אינטנסיביים שבהם כאן 11 נתנו לנו את כל המשאבים האפשריים והבינו שהם צריכים לתמוך בנו כדי לייצר תחקיר עיתונאי מעמיק, שבו סוף סוף נוכל לא רק להגיד: שמענו שאומרים ש-, ידוע ש-, כי זה גם מה ששמענו אחרי התחקיר, אלא שממש נוכל לבסס את האמירות האלה בהוכחות ובראיות בגוף ראשון של שחקנים, מאמנים, שופטים ועסקני כדורגל, איתם שוחחנו, איתי ואני, חמישה חודשים. כולם סיפרו לנו בגוף ראשון כיצד הם ראו, נחשפו, קיבלו הצעות, ולעיתים גם לקחו כסף, עבור הטיית משחקים או מכירת משחקים. יש הבדל כזה או אחר בין שני המושגים, אבל בסוף זה אותו הדבר. האותו דבר הזה מתכנס לכך שלא מדובר באירוע ספורטיבי אלא מדובר בשואו, כמו שאומר לנו אחד המרואיינים, שיודעים איך הוא מתחיל ואיך הוא נגמר. היום יום רביעי, וכבר היום או אולי מחר אני אוכל לקבל תוצאות, כמו שקיבלתי ביום חמישי שעבר, מצד אנשים שיודעים לומר לי איך משחק בליגה לאומית, למשל, עומד להסתיים. אני קיבלתי בחמישי שעבר, ותאמינו או לא, בשישי אכן המשחק הסתיים בדיוק כפי שנאמר לי שיקרה. הדברים האלה קורים. הם לא קורים רק בליגה ג', בליגה ב', בליגה א', או בליגה הלאומית, אלא גם בליגת העל.

חשוב לדעת, למרות שבעיניי ההתאחדות לכדורגל צריכה לדאוג לכל הקבוצות ולא רק למה שקורה בליגת העל, אבל אם זה מה שחשוב, ואולי על זה תצליחו לייצר את האימפקט, אז כן, זה קורה בליגת העל. התחקיר שלנו התמקד בהווה, בדברים שקורים היום. לא לפני חמש ועשר שנים. ואם יש שחקן בלאומית שקיבל הצעה לפני שנה והקבוצה שלו עלתה בינתיים לליגת העל, אז אותו שחקן ימשיך לקבל הצעות, ולעיתים יקבל גם כסף. ההבדל היחיד הוא שאם זה קורה הרבה יותר באמת בליגה א', ושם משלמים 30,000 – 40,000 שקל להוצאת קרן, אז בליגת העל זה יהיה 200,000. זה קורה, ואני חושבת שזה קורה בידיעת כל הגורמים שנוח להם לומר: ידוע ש-, אבל תביאו הוכחה. כשאנחנו מדברים על שוחד, ובסוף זה שוחד, יש שני צדדים שלא רוצים לחשוף את האירוע הזה כי כל צד נוטל באשמה. אני חושבת שאתם צריכים להיכנס פה ולהצביע על איזשהו גוף שאמור אחת ולתמיד להיכנס מתוך מוטיבציה אמיתית ולחשוף את זה. כמו שיש יחידות שחוקרות שוחד ברשויות מקומיות, לצורך העניין, אני חושבת שהאינטרס של כולנו הוא לשאול גם מה קורה בעולם הספורט. אני לא מתיימרת לדבר על אזורים אחרים: כדורסל, טניס. אני יודעת רק מה אנחנו חקרנו. אני מסכמת ואומרת שלא מדובר רק בשמועות. האלה דברים יקרו גם בשבת הקרובה על מגרשים שונים ברחבי הארץ.

כדאי שנשמע את אוריאל כדי שנבין מה זה בכלל ה"בטים", ומה זה ההימורים האלה, ואיך זה מתנהל.

תודה רבה. חבר הכנסת בליאק, בבקשה.

תודה רבה. זה יום מורכב מבחינת הוועדות, אבל היה חשוב לי להגיע כאיש ספורט בעבר, וכמובן גם בהווה במובן מסוים, וגם כאוהד. קודם כול, ספורט הוא אחד מהדברים היפים שיש. זה חלק מהתרבות, מהחינוך, וטוב שאנחנו מדברים על משחקי ספורט בכנסת ישראל, וזאת גם בזכות חברי סימון, וגם בכלל.

אני חושב שהתופעה הזו היא חמורה. אנחנו שומעים עליה במשך הרבה מאוד שנים, ופוגשים פה ושם, בעיקר בליגות הנמוכות, אבל לא רק. אנחנו צריכים לעשות הכול למצוא דרכים, גם דרך משרדי הממשלה ודרך גופים נוספים, למגר את התופעה הזו, כי זה חלק מכל מערכת השחיתות והפשיעה שחודרת היום כמעט לכל תחום בחברה הישראלית. אני לוקח את זה בפריזמה רחבה יותר כי זה באמת פוגע באמון הציבור, באוהדים ובספורטאים, וטוב שאנחנו מדברים על זה כאן בוועדה. אני מברך אותך על כך, ואני מאוד מקווה שנצא עם תוצאות מהדיון הזה. תודה.

תודה רבה. אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת דוידסון. אריאל, אם תוכל להתמקד ולמקד אותנו. כי בסוף היה תחקיר ואזרחי ישראל נחשפו וגם אנחנו נחשפנו. חשוב שזה עולה פה בוועדה, אבל אני רוצה להתחיל גם לקבל ריג'קטים ממשרדי הממשלה ומהמועצות כדי שנבין מה נעשה. כי שמעתי פה טענות קשות כלפי הארגונים ועל כך שבעצם הדברים ידועים אבל לא נעשה כלום. לכן, אני כן רוצה לקבל תשובות גם מהמועצה להסדר הימורים בספורט. אני שואל את השאלות כדי שהם יוכלו להתארגן בזום: מה נעשה? האם יש איזשהו פיקוח? נניח ובמשחק מסוים אנחנו רואים הימור של חצי מיליון שקל או דברים חריגים. האם יש איזושהי פעולה שנעשית? האם זה מדליק איזושהי נורה אדומה? האם אנחנו מתחילים איזשהו תהליך, חקירה סמויה או גלויה? אני חושב שהנושא הזה גם חשוב.

אוריאל, בבקשה.

תודה רבה. אני חושב שכדי לפתור בעיה, צריך להכיר בבעיה. חלק מרשויות הספורט והכדורגל ולא מכירות בבעיה ולא רוצות להעמיק לתוך הבעיה. אני חושב שהעובדה שאין פה נציג של התאחדות לכדורגל אומרת - - -

יש בזום.

הם לא קיבלו את ההזמנה כי היתה טעות במייל. במקרה אתמול דיברנו איתם. הם יהיו היום בזום כי הם לא היו יכולים להגיע. אני קצת מקל עליהם למרות שאני מסכים איתך.

ההתאחדות לכדורגל גם עדיין לא הגיבו באופן רשמי לתחקיר ולממצאים המדאיגים מאוד שעלו מהתחקיר הזה. הבעיה של מכירות משחקים היא לא בעיה ישראלית, אלא היא בעיה גלובלית. אנחנו מדברים על עולם הימורים בספורט שמגלגל יותר מטריליון וחצי דולר בשנה - מה שמאפשר לחברות להרוויח הרבה מאוד כסף מהימורים. מתוך כל הכסף הזה, הרבה מיליונים, אולי מיליארדים, הולכים לגורמים עבריינים. אנחנו יודעים את זה, האינטרפול יודע את זה. כלומר, זו תופעה גלובלית בעייתית. ככל שהכדורגל יותר חשוף לזה, ככה הוא יותר מתלכלך והופך ליותר מלוכלך.

אני רק רוצה לציין שזה שזו בעיה גלובלית, לא הופך את זה לצרת רבים חצי נחמה. הדבר הוא חמור.

תסביר גם שזה לא הטוטו והווינר. תסביר מה זה ה"בטים".

יש הימורים חוקיים ויש הימורים לא חוקיים. הטריליון מתייחס לכל ההימורים. אנחנו יודעים שההימורים הלא חוקיים בישראל מגלגלים הרבה יותר כסף מההימורים החוקיים. גם גורמי המשטרה יכולים לאשר זאת, וגם הטוטו יכולים לאשר זאת. ידוע שמתגלגל יותר כסף בהימורים הלא חוקיים. ברגע שמתגלגל יותר כסף בהימורים הלא חוקיים, אפשר להרוויח הרבה מאוד כסף ממכירת משחק בליגה הלאומית.

תסביר מה זה הימור לא חוקי כדי שאנשים יבינו.

הימור לא חוקי זה שאני יכול להגיע למקום מסוים, שלוקח את ההימור שלי על משחק. אני יכול להמר באתר אינטרנט לא חוקי. יש הרבה דרכים להמר בצורה לא חוקית. בדרך כלל גורמים עבריינים מנהלים את העניין הזה. אנחנו יודעים שהגורמים העבריינים האלה יכולים להרוויח במשחק אחד מיליונים, ולכן אין להם בעיה לשלם 100,000 שקל לשחקן שמרוויח, נניח, 6,000 בחודש.

ועל מה אני מהמר? האם אני יכול להמר על קרן ועל פנדל?

אפשר להמר על הכול בהימורים הלא חוקיים, מהוצאת חוץ ועד בכמה התוצאה תיגמר. כמובן שהכול תלוי ביחסים. אפשר להמר על הכול.

כלומר, אתה יכול להיכנס ולהמר על שמונה קרנות במשחק לקבוצה מסוימת. כשקונים את השחקן, הוא ידאג לזה שיהיו שמונה קרנות באותו משחק. או פנדל בדקה מסוימת.

אפשר באמת להמר על הכול. אפשר להמר מה תהיה התוצאה, כמה קרנות יהיו במחצית הראשונה, כמה הוצאות חוץ עד המחצית. אפשר להמר על הכול, ובגלל זה גם לא צריך לקנות את כל הקבוצה. לא צריך לקנות את המאמן, למרות שאנחנו יודעים על מאמנים שנקנו. אפשר לקנות בלם , שלא מקבל את הכסף שלו בזמן, שאין לו תנאים בסיסיים כמו: פנסיה או ביטוח בריאות, והוא אומר: אוקיי, אני יכול להרוויח 6,500 שקל בחודש או שאני יכול להרוויח 100,000 שקל ממכירת המשחק הזה. אנחנו יודעים, ובתחקיר עשו עבודה מעולה בהבאת עדויות לכך, ועדויות גם ממכירת משחקים בליגת העל. מכירת משחקים היא הסרטן בספורט. ברגע שהספורט מאבד את היושרה שלו, הוא חולה. הסרטן הזה מתפשט. מה שקורה בליגה ג', יעבור בהכרח לליגת העל. זה קורה פה בישראל, וזה קורה בכל מקום. אנחנו יודעים שבשביל לפתור את הבעיה הזו צריך להיות, קודם כול, מודעים לבעיה הזו, להכיר בבעיה הזו, ואז צריך להבין את הבעיה הזו. ומי שצריך להבין את הבעיה הזו הן הרשויות, ורשויות הכדורגל בכלל.

תודה רבה. דרור לובן, חטיבת החקירות במשטרה, בבקשה.

אוריאל, אני רוצה לשאול לעניין הימור בקרנות כי אינני מבין מספיק בנושא. נניח וקבוצה הימרה או ששחקנים הימרו על שש קרנות במשחק, ואנחנו עכשיו בדקה ה-70 ויש כבר שש קרנות, ושחקן מקבוצה נגדית, שלא שותפה בעניין, בעט, והמגן נגע בכדור בצורה כזו שלא תיכנס לשער, והופס, יש קרן שביעית. איך אפשר לתרגם את זה שיישארו תמיד אותן שש קרנות? זה לא משהו שבאופן מוחלט הוא אפשרי. משחק כדורגל הוא משהו דינמי.

מכיוון שאני אף פעם לא קיבלתי הצעת מכירת משחק, אז אני לא יודע. אני חושב שהתחקירים יכולים לענות.

אני יכול לענות על זה.

זה שונה ממצב שבו קבוצה מסוימת תבקיע לצורך העניין רק שני שערים.

אני איתי עמיקם, תחקירן "זמן אמת" בכאן 11. אני חושב שיש פה חוסר הבנה. אכן, מהמרים באמת על הרבה מאוד אקטים. כמה קרנות יהיו זה אקט שמאוד קשה להמר עליו וגם היחס הוא מאוד מאוד גבוה. אבל יש דברים שפשוט להמר עליהם. למשל, צהוב ראשון. אתה רואה משחקים שבהם יש שחקנים שעל שריקת הפתיחה מתנפלים על שחקנים אחרים.

לא סתם שאלתי על קרן.

וגם בקרנות. הרבה פעמים מהמרים over/under. אומרים: עשר קרנות. מעל - לקחת, מתחת - הפסדת. ואז שחקנים מוציאים הרבה הרבה קרנות במהלך המשחק, וזה דבר מאוד פשוט לעשות.

איתי, אני אף פעם לא הימרתי על "בטים". איך אדם מהמר בכלל? איך הוא מגיע לזה? איך זה קורה?

אנחנו ראינו את זה קורה בכל מקום. קודם כול, יש חנויות ברחובות ראשיים. דיברנו אנשים והם אמרו לנו: בחנות הזו וזו מקבלים "בטים". אתה נכנס ואתה אומר שאתה רוצה להמר על משחק שלX נגד Y, ושאתה רוצה להמר שיהיו כך קרנות ועל צהוב ראשון.

ובטח הכול מזומן, לא באשראי.

מזומן, קריפטו, מטבעות דיגיטליים. פשוט חנות. אנחנו ראינו אותה, נכנסנו אליה. ראינו אנשים נכנסים ויוצאים לחנות ברחוב ראשי בישראל, שאמרו לנו שבה יש שם תחנה ל"בטים".

האם אפשר לעשות גם באינטרנט?

כן, אפשר גם לסלוק בכרטיסי אשראי. בעיקר באפליקציות. מדובר בשרתים שלא מצויים בארץ. לגבי הקרנות - רוב ההימורים הן סביב דקות מסוימות. שחקן שקנו ממנו קרן, בלם, יודע שהוא צריך בין דקה שביעית לדקה עשרים להוציא קרן. על זה ההימור. לא בהכרח על כמה, כי כמה זה יותר קשה.

תחשבו כמה זה קל ופשוט להטות משחק. אתה לוקח שחקן ומשלם לו 100,000 - 200,000 שקל, והשחקן הזה דואג להימור לגבי קרן או פנדל שיקרה בין דקה כזו לאחרת.

לא הייתה אבן שהרמנו שלא ראינו מתחתיה עקרבים ועכבישים.

סימון, אני מבין שזה פשוט להמר, ושכנראה פשוט להבין איפה מהמרים. כי אם תחקירנים הגיעו לזה, הם ראו את זה.

הם גם רואים את זה בגרפים.

דרור, אם הם הגיעו לאותם מקומות אז גם למשטרת ישראל קל להגיע לאותם מקומות. אני אתן לך הצעה מאוד פשוטה: אתם יכולים לקחת בלש שייכנס ויהמר, והסיפור נגמר. זאת אומרת, אותו מקום נחשף. האם משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים, עושים איזושהי פעולה אקטיבית כדי למנוע את הדבר הזה או שאתם מחכים שיבואו ויגישו תלונה ואז תתחילו לבדוק את הנושא?

תודה על ההזמנה. ראשית, כאדם פרטי אני מסכים למה שנאמר פה, ושהתופעה, אם יש תופעה, היא מאוד חמורה. אני מאוד אוהב ספורט. בעברי הייתי שחקן נבחרת ישראל בכדורמים ומאוד אוהב ספורט.

באיזה קבוצה שיחקת?

בגוש זבולון ובנבחרת ישראל. המשטרה כמשטרה אינה מכירה את מה שמדובר פה כתופעה. בדברי ההסבר אני רואה גם שמדובר על שנים רבות אחורה. אנחנו הרי עובדים לפי תלונות, והתלונות שאנחנו מכירים הן תלונות שהגיעו לידיעתנו על ידי ההתאחדות לכדורגל. אני לא יודע אם יש כרגע נציגים שלהם.

יש בזום.

הם יעלו תיכף אחריך.

כשמונה עד עשר תלונות, ותיקים שנפתחו בשנת 2019 ו-2021, ונבחנו ונסגרו. אני לא אכנס עכשיו למה בדיוק הם נסגרו. אני בדקתי באופן אישי את אותן מספר תלונות, ומה שמפתיע הוא שלא הוגש ערר על אף לא אחת מהתלונות האלה. התלונות הוגשו באמצעות חוקר פרטי מחברת חקירות אותו שכרה ההתאחדות לכדורגל. הוא הגיש את התלונה, והוא או מישהו מההתאחדות, אם היו רוצים ואם היו רואים לנכון להגיש ערר בנושא, היו יכולים גם להגיש.

זה כל העניין. יש פה מעגל של אנשים שלא רוצים שזה ייצא החוצה. בעלי הקבוצות לא שוברים את הראש. זה לא מעניין אותם. לאנשים המשחדים יש אינטרס, וגם לאנשים המשוחדים יש להם אינטרס. כלומר, כולם רוצים שזה ימשיך. הקהל הוא זה שנפגע. הוא לא יכול להגיש תלונה כי זה לא מול העיניים שלו.

שוב, אנחנו כחטיבת החקירות במשטרה לא מכירים את הנושא כתופעה, וציינתי גם למה.

מה זה אומר?

על אחת כמה וכמה שצריך למנוע שזו לא תהיה תופעה.

לא מגיעות אלינו תלונות חדשות לבקרים בנושא, שנסגרות ולא מטופלות חדשות לבקרים. אנחנו מכירים מספר תלונות שהגיעו אלינו מההתאחדות לכדורגל. הן נבחנו, נסגרו, כמו שאמרתי.

בקיצור, אף אחד לא מטפל.

בואו נשמע את ההתאחדות לכדורגל. עו"ד ניר רשף, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. קודם כול, אני שמח על הזימון לישיבה הזו ועל קיומה ועל חשיבות העניין. אין ספק שמדובר בבעיה. בניגוד למה שאומרים פה חלק מהדוברים, לצערי הרב, ההתאחדות לכדורגל כן מכירה בבעיה וההתאחדות לכדורגל מטפלת בבעיה. ההתאחדות לא נותנת ידה להימורים בלתי חוקיים או מעלימה עין. אני זה שמתעסק בתלונות ואני זה שמגיש את כתבי האישום המשמעתיים בהתאחדות לכדורגל. כל תלונה שמוגשת אליי בעניין חשד להימור בלתי חוקי או להטיית משחק, מועברת לחברת החקירות שעובדת עם ההתאחדות, חברת ויצמן-יער. ההתאחדות משלמת לחברת ויצמן-יער מאות אלפי שקלים בשנה לביצוע חקירות גם בנושא הימורים בלתי חוקיים. אלא מה? עם כל הכבוד, לחברת ויצמן-יער אין סמכויות של משטרת ישראל, אין לה סמכויות חשיפה וחקירה, והתוצאה של זה היא שחלק מהחקירות שלהם הוגשו כתלונות במשטרת ישראל. חלק מהתלונות שהוגשו הן על בסיס ניטורים בין-לאומים של הימורים בלתי חוקיים שהגיעו בדיעבד חודשים רבים אחרי האירוע ולא בזמן אמת. מאוד קשה בדיעבד לטפל בזה. תלונות שמגיעות בזמן אמת מטופלות בזמן אמת.

אחד המשחקים, שגם הוזכר בתחקיר של רוני ואיתי, הוא המשחק של רמלה, כמדומני. המשחק הזה נבדק ונחקר על ידי חברת החקירות. הוא הועבר כתלונה למשטרת ישראל והתיק הזה נסגר במשטרת ישראל מהיעדר ראויות. אני לא יכול גם להגיש כתב אישום בהיעדר ראיות. בכל הכבוד, אנחנו עוסקים במטריה משפטית. אני רוצה שכולם פה יבינו שמדובר בתופעה וצריכה להיות פה התגייסות כללית. ההתאחדות לכדורגל היא לא גוף חוקר, היא גוף מארגן, והיא רוצה שהכדורגל יהיה תקין וישר ושלא יהיו הימורים בלתי חוקיים. יחד עם זאת, כדי שהדברים האלה יוכלו להיפתר באיזושהי צורה, צריכה להיות פעילות מודיעינית. אין שום פעילות מודיעינית של מדינת ישראל באמצעי גורמי האכיפה סביב הנושא הזה.

אני רק רוצה לציין שבוועדה הזו אישרנו להחזיר את כל נושא המודיעין בספורט, וגם עם תקציב, שאני לא יודע לאן הוא הולך. אני מבקש מהמשטרה להגיב לשאלה האם חלק מהתקציב הזה הולך באמת לפעילות מודיעינית בנושא הטיית משחקים.

למיטב ידיעתי, נכון לעכשיו, לא קיימת פעילות מודיעינית של משטרת ישראל או של גוף חוקר אחר במדינה. תקנו אותי אם אני טועה. נציג המשטרה יושב שם. ללא אכיפה מודיעינית, לא ניתן לטפל בזה. אצלנו בהתאחדות לכדורגל כל תלונה שמוגשת, מטופלת. לקראת סוף עונת המשחקים, כשיש משחקים רגישים, חברת החקירות מגיעה למשחק פיזית. חוקר נמצא במגרש והוא בודק התנהלות ופעילות של שחקנים במגרש. אנחנו מקבלים אחרי זה דוח. ואם אני רואה בדוח ששחקן פעל שלא כשורה או נראה שפעל שלא כשורה, הדברים האלה מייד מטופלים. לצערי, זה פשוט הבל לבוא ולהגיד שההתאחדות לא מכירה.

ניר, אני רק רוצה לפרוטוקול. האם ההתאחדות לכדורגל כן מכירה שמדובר בתופעה?

לא, אני לא אמרתי שהיא מכירה בזה שמדובר בתופעה. אבל כשמגיעות תלונות להתאחדות לכדורגל בנושא של חשד למשחק שהוטה או משחק שיכול להיות מוטה בצורה לא חוקית, הנושא הזה ישר נבדק על ידינו. וכמו שאמרתי, יש חברת חקירות חיצונית שמבצעת את העבודה הזו עבור ההתאחדות לכדורגל במשך שנים. היא מקבלת הרבה מאוד כסף. אלא מה? סמכויות החקירה שלה הן לא סמכויות החקירה של משטרת ישראל. חלק נכבד מהחקירות שלה, הועברו כתלונות למשטרת ישראל. וכמו שאמר חברי ממשטרת ישראל, לצערי הרב, חלק מהתיקים נסגרו גם בגלל שהגיעו תיקים מנוטרים מאתרי הימורים בין-לאומיים באיחור רב, חלק בהיעדר ראיות, וזה הכול.

אבל גם נטען שההתאחדות לא מגישה ערר על אותן החלטות.

על מה להגיש ערר? על סגירת תיק בהיעדר ראיות. אוקיי, נטען. בתור טענה זה נחמד.

תיקים לא נסגרו מחוסר ראיות. וגם אם כן, אפשר להגיש ערר. אבל הם לא נסגרו מחוסר ראיות, ולא ניכנס לזה כרגע. אפשר להגיש ערר מכל סיבה שהתיק נסגר.

אוקיי, בסדר. זו הבעיה. בגלל שלא הגישו ערר אז התיקים האלה לא מטופלים על ידי משטרת ישראל

אני לא אומר שזו הבעיה, אבל זה יכול להיות בהחלט חלק מהבעיה. מה מספר התלונות שההתאחדות מקבלת בשנה? ומתוך אותן תלונות, מה מספרם של הדברים שבאמת מטופלים ומובאים בסוף?

כמו שאומר חברי, הוגשו למשטרה בשנים האחרונות, לדעתי, בין שמונה ל-12 - 13 תלונות. רוב התלונות שהוגשו - - -

זה בהחלט לא מסתדר עם מה שאנחנו שומעים מהתחקירנים שמדובר לכאורה בתופעה שבועית.

היא הנותנת. זה מחייב שיהיה פה מערך מודיעני של מדינת ישראל לטפל בתופעה הזו. ההתאחדות לכדורגל מארגנת משחקני כדורגל. ההתאחדות לכדורגל היא לא הגוף החוקר או המודיעיני של מדינת ישראל, עם כל הכבוד.

ניר, מפריע לי שאתם לא יוצאים בהכרזה שזו באמת תופעה אלא אתם מתנערים מזה. אני חושב שהכוח שלכם כהתאחדות הוא כן להשפיע על המשטרה להפעיל את יחידת המודיעין. ואם תגידו שזו תופעה ושזה חשוב לכם, ושאתם על זה ושאתם תעשו דיונים בנושא הזה, ותתחילו לטרלל את המשטרה, אז בסוף זה יקרה. בסוף זה נופל פה לאיזה חבר כנסת שמעלה את הדיון הזה. אני לא אעזוב את זה כי זו תופעה. אני שומע בשבוע האחרון, לאחר שראיתי את התחקיר, על באמת עשרות ומאות אנשים שאיבדו את כל הכסף שהיה להם בהימורים המטורפים האלה בכדורגל, ושמישהו מנהל ומתכלל את זה, ומרוויח מזה. חברים, בואו נגיד פה על שולחן הוועדה הזו: זו תופעה. מדובר פה על מאות מיליונים של שקלים ודולרים שמתרוצצים פה. זה נכון, ההתאחדות היא לא המשטרה. אבל ההתאחדות צריכה לבוא ולהגיד: חברים, זו תופעה ואנחנו צריכים עזרה. אנחנו צריכים את הכנסת, את המשטרה, ואנחנו צריכים לעבוד ביחד כדי לפתור את הנושא הזה. אבל אם תגיד שזה לא תופעה, ואף אחד לא מטפל בזה, אז לא ילחצו על המשטרה, ולא יקרה כלום. ואני יודע איך צריך ללחוץ פה על גופים ועל משרדים. אז בוא נגיד שזו תופעה ובוא נבקש מהמשטרה לפעול בנושא.

אני יכול להגיד על סמך הדברים שאני מקבל. אני לא עשיתי תחקיר. צפיתי בתחקיר וגם נשאלתי ועניתי לחלק מהשאלות ששאלה אותי רוני זינגר במסגרת הכנת הכתבה. יחד עם זאת, כמו שאתה אומר, צריך שכל הגופים פה: ההתאחדות לכדורגל, משטרת ישראל, וכנסת ישראל, יתגייסו יחד להקמת גוף מודיעיני שיטפל בבעיה הזו.

אבל אני מבין שהיו החלטות. אני לא יודע על איזה החלטות אתה מדבר. אולי כדאי שתשים פה את הדברים על השולחן.

בשנת 2001 ניב רסקין חשף את פרשת "שופטים באדום". זו היתה פרשה ענקית. אי אפשר להגיד שלא דנו בזה. זה היה המון בתקשורת. אותם "שופטים באדום" נתפסו.

הוגשו גם כתבי אישום.

אבל מאז לא קרה שום דבר. זה היה משהו ענק בתקשורת הספורט, ולא רק בספורט. אי אפשר להגיד שלא היו דברים כאלו. אני לא זוכר בדיוק מה יצא בעקבות הפרשה הזו. אולי אתה יכול לתת את הנקודות, אבל זו היתה פרשה ענקית.

לא היו שינוי מבני כלשהו איפשהו בנושא הזה. עשו כל מיני שינויים כאלו ואחרים באיגוד השופטים וכו', אבל לא משהו מבני. כמו כן, להתאחדות לכדורגל יש את היכולת לאשר לאנשים להיות חברי הנהלה בקבוצות, ומן הסתם בהתאחדות עצמה. יש אנשים בתוך הכדורגל שהורשעו בהימורים לא חוקיים.

והם בעלי קבוצות והם בהתאחדות חברי הנהלה.

יש גם כמה בעלי קבוצות שהורשעו וקיבלו אישורים כאלו ואחרים. ההתאחדות לכדורגל יכולה להגיד שהם מטפלים בעניינים ספציפיים ובכל מיני תלונות מאוד ספציפיות. הם לא מודים בתופעה כמו שאנחנו רואים פה. הם לא רוצים לחקור את עומק התופעה, והם אף פעם לא עשו את זה.

עו"ד ניר צודק במה שהוא אומר. בסוף בסוף יש לנו במדינת ישראל משטרה.

המשטרה לא מבינה בכדורגל.

אני מסכים עם מה שאתה אומר. כמו שאמרתי קודם, ההתאחדות צריכה, וצריך לעשות דיון בנושא הזה, לעבוד עם המשטרה. גם לנו יש תפקיד פה בכנסת. אבל אם אנחנו נסיים את הדיון הזה ונשאיר את זה כך, לא יקרה כלום. ולכן, ההמשך שצריך להיות הוא לעשות דיון עם התאחדות ועם המשטרה, ולראות איך מפעילים את יחידת המודיעין, שתוקצבה, כדי להתחיל לברר את הדברים, כי אחרת לא יקרה שום דבר.

הפשעים הכי חמורים בספורט זה הלבנת הון ומכירת משחקים. למשל, הוקמה יחידה משטרה שעוסקת בספורט. אלו הפשעים שהיחידה הזו לא עסקה בהם. הם עסקו אך ורק במה שנקרא אלימות אוהדים ובדברים כאלו. שוב, אלו פשעים קטנים מאוד ביחס להלבנת הון דרך הספורט ודרך הכדורגל והטיית משחקים ומכירתם.

ישנו תיק אחד שנשאר פתוח, ובעקבות פנייה שלנו למשטרה, רק אחרי שאנחנו פנינו - - -

ברשותך, מה שנמצא בתהליך של חקירה משפטית - - -

זה דווח בכתבה, דיווחנו על זה, כי זה היה חלק מתגובה רשמית של המשטרה.

אם יש מקרה ספציפי, נא לא להתייחס אליו.

בסדר. אבל כשהמשטרה רוצה, היא כן יכולה לקחת חומרים טובים ואיכותיים שמועברים מחברת החקירות. את הפוליגרף נשים בצד כי זה אולי איכשהו קונטרוברסלי. אבל עדויות חד משמעויות של אנשים מוסמכים שהיו על הדשא וראו לחיצות ידיים וסיכומים. ממש שמעו באוזניהם והעידו, וזה יותר מאדם אחד, זה משהו שנמצא על שולחן המשטרה ולא עשו עם זה שום דבר עד שאנחנו פנינו וביקשנו והתחילו להזמין לעדויות. לפחות ברמת הרצון הטוב, אם רוצים אז אפשר, וכן נעשות פעולות. אבל צריך בשביל זה לחץ.

כבר קרה דבר טוב מהוועדה הזו. קיבלתי עכשיו הודעה ששינו זוארץ, יושב-ראש ההתאחדות, שנבחר לפני שבועיים, הולך להיפגש בשבוע הבא עם מפכ"ל המשטרה, כשאחת הסוגיות הראשונות בה הם ידונו תהיה הסוגיה הזו. משהו קטן קרה.

משהו קטן גדול.

מעולה. חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, קודם כול, ברכות ובהצלחה.

תודה.

אני רוצה באמת להודות לחברי הכנסת שיזמו את הדיון המאוד מאוד חשוב הזה. בימי שבת בעלי לוקח את הנכדים. הם משלמים סכום לא מבוטל עבור צפייה במשחק. הוא הולך בתום לב למשחק, ומי בכלל חושב על זה שמאחורי הקלעים קורים דברים לא כשרים במשחק.

תופעת השחיתות לא חייבת להיות תופעה. ברגע שהיא מתרחשת וברגע שנותנים לה יד, היא תהפוך להיות תופעה. זה עוד נישה שהכנסת הזו צריכה לטפל בה בספורט ובמקומות אחרים. ועל אחת כמה וכמה שצריך לטפל בה בתחום הספורט, שאזרחים רבים אוהבים אותו ונושאים אליו עיניהם. אם יש מרכזים וחנויות בהם זה מתבצע אז צריך לתת להם צווי סגירה, כי אי אפשר לתת יד לשחיתות ולדברים לא מוסכמים. סימון, אני אשמח אם ייצאו פרסומים כדי שאנשים יבינו שהתופעה הזו מתחילה להיבדק, ואולי אנשים יתחילו להירתע. צריך לנקוט באמצעים באמת מאוד מאוד מרתיעים, כי בלי הרתעה זה לא ייפסק. לצערנו, חלק מהלחם של אנשים רבים היא השחיתות. צריך להתחיל בדברים הקטנים. קיבלת עכשיו דבר מאוד מאוד חשוב, כי דווקא הדברים הקטנים האלה מתחילים ללמד על הדברים הגדולים שמחכים. כאזרח במדינת ישראל, אני ממש מודה לכם. תודה רבה, אדוני.

תודה רבה. סימון, הזכרת את ד"ר עופר מוכתר, מרצה בכיר במכללה האקדמית אשקלון. הוא נמצא איתנו בזום.

בוקר טוב, חברים נכבדים. מה שלומכם?

בסדר, עופר. מה שלומך?

יופי. סימון, בפעם הקודמת נפגשנו בנסיבות קצת יותר משמחות, על טיפול בבני נוער בסיכון. צר לי שאנחנו נפגשים בכובע הזה.

לספורט יש הרבה כובעים.

נכון. קודם כול, אני מצטרף כמעט לכל מה שנאמר כאן קודם. אני חושב שחשוב לחדד פה שני דברים: קודם כול, אומנם אמרת, כבוד היושב-ראש, שלא מדובר פה על צרת רבים חצי נחמה, אבל העובדה שבאמת מדובר פה על תופעה שגם בעולם וגם בארץ היא ארוכת ימים ושנים. סימון הזכיר את "שופטים באדום". עוד לפני כן, כבר בשנות השבעים, יש לנו את ועדת עציוני, בראשות השופט, שבדקה והממצאים שלה דיברו באמת על פגיעה בטוהר המידות של הספורט והכדורגל הישראלי, כולל ממש הקפאת ירידות סביב הסוגיה הזו של משחקים לא חוקיים או שהתנהלו שלא כמו שצריך.

ברמה הפרקטית אני רוצה להכניס עוד אלמנט שבעיניי ראוי מאוד להעלות אותו לצד העבודה ושיתוף הפעולה הנרחב יותר שצריך להתקיים בין הרשויות השונות של הספורט ומערכת אכיפת החוק. כמו שאמר אוריאל, אני משוכנע שברגע שיבינו שיש כאן איזושהי בעיה שפוגעת באמת באמון הציבור, באוהדים, בטוהר המידות, וברגע שיבינו שיש כאן תרבות פנאי שהיא הכי פופולרית בעולם, ויש לנו שורה של מחקרים שמראים שברגע שאוהדים מבינים שיש כאן למעשה משחק מכור, הם לא - - -. חד משמעית, אנחנו נגדע את הענף שכולנו: הטוטו, ההתאחדות לכדורגל או המינהלת, יושבים עליו. ברגע שחוסר האמון הזה יגיע למצב שהאוהדים כבר אומרים שזה עבר את הרף שהם מבחינתם מוכנים לקבל, זה לא יקרה יותר.

צריך לקחת פה בחשבון עוד אלמנט. בליגות מסוימות בעולם, למשל בארצות הברית, ספורטאים צעירים עוברים בתהליך ההכשרה שלהם גם הכשרה שמדברת איתם קצת על דילמות, ומכשירים אותם גם בפן האתי והמוסרי איך להתמודד עם סוגיה כזו כשמישהו פתאום פונה אליהם. ראיתי שיש כאן גם נציג של ארגון השחקנים. אני גם אומר ברמה הפרקטית, אנחנו שומעים את זה. בעבודת הדוקטורט שלי כבר לפני כמעט 15 שנה, דיברתי פיזית עם ספורטאים שאמרו: עופר, תקשיב זה קורה הרבה פעמים כי אני לא מקבל שכר. כי אם מישהו מלין את השכר של מישהו, זה כמו אדם רגיל שפתאום מוצא את עצמו בסיטואציה - - -

נו, אז מה? האם זה אומר שאם אני עובד בבנק ומרוויח רק 10,000 שקל וחסרים לי 100,000 אז אני אגנוב? זה גניבה, זה פלילי, זה שוחד.

אנחנו חלילה לא מציעים פה איזשהן טכניקות נטרול כאלו ואחרות. אבל ברור לך לצורך העניין, סימון, שבהיעדר רגולציה על שכר ובאפשור של הלנת שכר, זה פיתוי. אני לא מצדיק את אותם ספורטאים.

פיתוי יש להרבה אנשים בעולם. זה לא מצדיק את התופעה.

חד משמעית. אבל אתה יודע לבד שפתח כזה של הלנות שכר, לרגולציה פחות טובה, הוא אוטומטית פיתוי. שוב, לא כולם יתפתו ויעשו את זה. יש אנשים שמחונכים להגינות מגיל אפס ובאים ואומרים: במשחק טאקי עם הילדים שלי, אני לא מוכן לוותר. אבל אתה מבין שזה מרחף מעל. לכן, גם בפן החינוכי, גם בפן של ההכשרה המוסרית. ב-NBA יש ממש הכשרות כאלה לשחקנים שעכשיו סיימו גיל נוער ועולים למחלקת הבוגרים. יש לדבר גם על הסוגיות האלה ולנסח יחד איתם קוד אתי שמסביר להם את הסוגיות האלה גם ברמה החינוכית. לא רק ברמה: אוקיי, נאכוף יותר טוב את החוק. אנחנו נרתיע יותר וספורטאים מורשעים ייכנסו לכלא ויורחקו לכל החיים. זה עומד בפני עצמו. שוב, אני חושב ששווה מאוד להכניס לתוך שיתוף הפעולה הזה גם את ארגון השחקנים, גם את מחלקות הנוער, וגם את הפן הזה שבאמת בא ואומר עד כמה אנחנו רוצים להציב בפני השחקנים האלה את הדילמות והפיתויים האלה ואת ההתנהלות המוסרית הזו. דיברו פה על זה שאנחנו רואים בספורטאים סוג של שגרירים שלנו, ולכן עד כמה אני מצפה מהם להתנהלות נורמטיבית טובה יותר אולי מאנשים אחרים. חד משמעית, ברמה הזו.

תודה רבה. אנחנו נשמע עכשיו את מאיר ברדוגו, מנכ"ל המועצה להסדר הימורים בספורט. אדוני המנכ"ל, נניח שאתם כמועצה להסדר הימורים, רואים פתאום איזשהו הימור חריג. האם זה מדליק אצלכם איזושהי נורה אדומה ובמה אתם נוקטים?

בוקר טוב לכולם. אתייחס לשאלה שלך קודם כול, ואחרי זה לשאר הדברים שנאמרו בדיון. אני חושב שמרבית התלונות שהוגשו על יד ההתאחדות לכדורגל למשטרה בעניין מכירת משחקים הן תלונות שהתחילו למעשה במידע ראשוני שמסרה המועצה להסדר הימורים להתאחדות לכדורגל בנוגע לתנועה חשודה של כסף. מיותר לציין שכשאנחנו נתקלים באירוע מהסוג הזה, אנחנו סוגרים באופן מיידי את המשחק להימור, וכמובן מעבירים דיווח להתאחדות, ובמידת הצורך גם למשטרה.

אני רוצה לחזק באמת את ידי הוועדה, וגם את ידי חבר הכנסת דוידסון, וגם את ידיהם של אוריאל דסקל ורוני זינגר, שבאמת עשו תחקיר חשוב מאין כמותו. הם באמת שופכים אור ממשי על התופעה הזו שקוראים לה הימורים לא חוקיים. אנחנו במועצה להסדר הימורים מתריעים מזה שנים רבות. אי אפשר לעטוף את זה ב:כן תופעה, לא תופעה. זו תופעה מסוכנת, זו תופעה שגורמת נזק כלכלי אדיר למדינת ישראל. למרכז המחקר והמידע של הכנסת יש מחקר שפורסם רק לפני כשנה שמצביע על היקף הימורים של 19 - 20 מיליארד שקל בשנה בהימורים הלא חוקיים. רק כדי לסבר את האוזן, סך ההכנסות של המועצה להסדר הימורים הוא 3 - 3.5 מיליארד שקל. כלומר, פי שש מהמועצה להסדר הימורים. וכן, כפי ששמענו, זה בחנויות, ברחובות מרכזיים, בטלפון, באינטרנט, בטלגרם, בווטסאפ, ב-SMS, ובכל מקום. הודעות בעברית, אתרים בעברית.

אני רוצה לציין, משטרת ישראל, עם כל הצער שבדבר, לא מתייחסת לזה כנראה כתופעה. עד לפני שמונה-תשעה חודשים היה - - -

גם ההתאחדות לכדורגל לא מתייחסת לזה כתופעה. אנחנו שמענו את זה מניר.

אני לא רוצה להתייחס להתאחדות לכדורגל כי בסוף מדובר בעבירה פלילית. הגוף המוסמך שאמון על ניהול הימורים על משחקי ספורט באופן מפוקח, מוסדר, היא המועצה להסדר הימורים. ואם תרצו אפרט בהמשך ואומר גם איך. לצערי, ישנם המון גופים. בסוף רובם גורמים פליליים. הכסף שנכנס מההימורים הלא חוקיים זה הדלק שמזין ומניע אחרי זה את הגלגלים של ארגוני פשיעה. אנחנו רואים רציחות לאור יום, סליחה על הביטוי, והמון המון מחוללי פשיעה אחרים. הכסף מגיע גם מהימורים לא חוקיים. זה כסף גדול מאוד, וצריך לעשות פעולות כדי לגדוע את הענף הזה. הנזק הוא לא רק נזק כלכלי. חשיבות התחקיר של רוני הוא בכך שסוף סוף מבינים שזה לא רק הון שחור, וזה לא רק הלבנת הון, אלא זה גם נזק אמיתי לספורט. זה פוגע באמון הציבור בספורט, וזה פוגע בכל מרקם החיים הספורטיבי, ולא רק הכלכלי, של מדינת ישראל.

מה עושים. יש החלטת ממשלה משנת 2016 להקמת יחידה למאבק בהימורים הלא חוקיים. היחידה אמורה לקבל תקציב של 20 מיליון שקל בשנה. למיטב ידיעתי, יחידה כזו לא קמה במשטרה, והיום אין גוף מוסדר שמטפל בהימורים הלא חוקיים במדינת ישראל. זה חבל, כי ההימורים הלא חוקיים הם לא סתם פי שש ושבע בהכנסות שלהם מהטוטו. הם אטרקטיביים יותר ללקוחות. יש להם מוצרים הרבה יותר אטרקטיביים, הם מציעים הימורים בכל ענפי הספורט בשונה מההימורים הלא חוקיים. יש להם מה שנקרא "ליי-בטים". אנחנו, מתוך אחריות, לא מציעים, למשל, הימורים שיכולים להיות מוטים למניפולציות של שחקן כזה או אחר על משחקים, כמו: כרטיסים, עבירות, הוצאת חוץ, חילוף וכו'. אנחנו לא מציעים את כל ההימורים האלה בדיוק כדי למנוע את המניפולציות האלה. אנחנו לא מאפשרים בליגות הישראליות את כל האירועים שמתרחשים בזמן קצר מתחילת המשחק, נניח, קרנות ב-15 הדקות הראשונות או אירועים שיכולים להיות מושפעים מהתנהגות של קהל וכו'. אנחנו גם לא מאפשרים הימורים על אירועים אלימים, כמו: עבירה ראשונה, כרטיס אדום וכו'. אנחנו גם לא מציעים הימורים על ליגות שהן לא מקצועניות ולא משודרות בערוצים הרשמיים. זאת אומרת, יש פה ענף שלם, שהוא כן נתון למניפולציות של הטיות משחקים ומכירת משחקים, שהוא לא מפוקח, לא מבוקר, והוא מתנהל בחוצות העיר ולעיני כול, בדיוק כמו שרוני אמרה, ובשפה עברית ובפנייה, ובמנגנונים מאוד מאוד משומנים ומקצועיים.

תודה רבה. אני בכל זאת רוצה לחזור אליך, דרור. אני מבין שיש תיקים שכנראה נסגרו. אני בכל זאת רוצה להתעקש ולשאול מה הסיבה לכך שהם נסגרו. האם זה באמת מחוסר עניין לציבור? אם כך, אני חושב שזה בעייתי כי אני חושב יש לציבור עניין גדול סביב הנושא הזה.

לא. רובם לא נסגרו מהעילה הזו. חלקם נסגרו גם מאין עבירה פלילית כי הבנו שלא קיבלנו מספיק חומרים ולא היה שיתוף פעולה, ואלו דברים שאני לא רוצים להיכנס אליהם פה, במיוחד מההתאחדות. זה לא המקום. ולכן, אני לא רואה מקום להמשיך לדון בזה. אני כן רוצה להגיד שבשנת 2022, לפחות לפי מה שאנחנו יודעים כרגע, לא הגיעו לשולחננו דרך ההתאחדות תיקים שכאלה, ולא כל שכן ב-2023. שוב, אציין שלא הוגש ערר על אף תיק. ואם אני יכול לפנות לדובר שכרגע ראינו, אני זוכר שהוא אמר שהם מתריעים מזה שנים רבות על התופעה. הוא פשוט לא ציין בפני הם מתריעים. כי אם הם מתריעים בפני המשטרה או בפני ההתאחדות לכדורגל אז אולי זה היה צריך להתבטא בדרך של הגשת תלונות אלינו. אני לא שמעתי את זה ממנו. אולי הוא יכול לומר לנו.

אנחנו מתריעים בפני ועדות הכנסת, בפני המחוקקים, ובכל דיון. בארבע השנים האחרונות השתתפתי לפחות בעשרים דיונים.

מאיר, אבל היה ראוי להתריע בפני משטרת ישראל. אנחנו בסוף לא פותחים פה בחקירות.

אני לא כול כך מבין את הגישה. נציג המשטרה, האם אני צריך לחדש לך שיש תופעה של הימורים לא חוקיים במדינת ישראל? כפי שאמרתי, והתפרסם, ואני מניח שגם קיבלתם במשטרת ישראל, יש דוח של מרכז מחקר והמידע של הכנסת על היקף ההימורים הלא חוקיים. זה דוח שהתפרסם לפני שמונה-תשעה חודשים. אני לא גוף האכיפה ולא גוף החקירה, ואני מניח שגם גופי הספורט הם לא רשויות של אכיפה וחקירה. זה אתם. אני הצבעתי על החלטת ממשלה ב-2016 שמדברת על הקמת יחידה למאבק בהימורים הלא חוקים. באותה נשימה אציין שעוד לפני 2016, ב-2011 וב-2012, ואני מניח ששר הספורט מר מיקי זוהר, ישמח לקדם את היוזמה הזו, אני מוכן גם לממן מכספי הטוטו יחידה כזו למאבק בהימורים הלא חוקיים.

ברדוגו, אתה יודע שהכול מוקלט פה.

הכול מוקלט. הנה, אני אומר את זה לדיון. אני מוכן. אגב, אני לא אומר זאת בפעם הראשונה. הטוטו כבר הביע נכונות בעבר לממן מכספו יחידה למאבק בהימורים הלא חוקיים. אגלה לך סוד, סימון. המשטרה סירבה.

תודה רבה, ברדוגו. תהיה בריא, בהצלחה. אנחנו נטפל בזה. אל תדאג, אקח אותך כשותף. בסוף יש תמונה אחת: המשטרה לא מטפלת בזה. שום דבר פה לא אישי. המשטרה לא מטפלת בזה כי אני מבין מהם שלא היה להם עניין מצד הציבור. הוועדה הזו צריכה להוציא מכתב למפכ"ל המשטרה עם נתוני של מרכז המחקר והמידע ועם הדיון הזה, ולדרוש תשובה חזרה, לפני ששינו זוארץ, יו"ר ההתאחדות, נפגש איתו, וזאת כדי שהמפכ"ל יהיה מוכן למפגש עם שינו וכדי שתהיה לו איזושהי אמירה בנושא הזה. צריך לדאוג לזה שלמשטרה כן יהיה אכפת להפעיל את יחידת המודיעין בנושא הזה של ההימורים הלא חוקיים. אני גם אדבר עם השר איתמר. ברגע שזה יהיה חשוב גם לשר וגם למפכ"ל, זה ירד למטה ליחידות המודיעין והם יטפלו בנושא הזה. ההתאחדות חייבת להיות חלק. אני באמת דורש מההתאחדות להכריז שזו תופעה. קודם כול שתהיה כותרת: יש תופעה במדינת ישראל של הימורים לא חוקיים. כל עוד זה לא יוצא מהם, זה לא יזוז.

אני מסכים איתך.

דיברו פה על הלבנת הון. זה לא רק המשטרה. יש את הרשות להלבנת הון, ויש רשות המסים. אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד הון שחור בכדורגל. שחקנים מקבלים כסף במזומן כמעט בכל הליגות ובכל הקבוצות.

אתה מדבר על חוזים כפולים?

חוזים כפולים, הלבנות הון. אף אחד לא נוגע בזה.

אני מכיר את נושא החוזים הכפולים. מה זה חוזה כפול? יש בקרה תקציבית לקבוצות. נניח וחתמתי איתך על חוזה. אני כותב בחוזה: 10,000 שקל משכורת לחודש או לשנה. זה עובר לבקרה התקציבית. אבל בדלת האחורית אני נותן לך עוד 20,000 שקל לא בחוזה חתום כדי שתשחק. זה כסף שחור שנותנים לאדם, וזה נקרא חוזה כפול. זה קורה הרבה מאוד בספורט הישראלי.

יש לך עוד נושא לדיון מהיר.

חנן, נציג המשרד התרבות והספורט, נשמח שניתן את נקודת מבטך בנושא.

בוקר טוב. ברדוגו מהטוטו הגדיר זאת מצוין. משרד הספורט הוא לא המשטרה. להיפך, הוא בצד שמשקיע כמעט מיליארד שקל בספורט ומצפה לראות ספורט נקי.

איפה מיליארד השקל האלה?

סימון, אתה בקי בתקציב משרד הספורט.

הכסף לספורט הוא 270 מיליון שקל. כל מה שאתה אומר עכשיו זה מתקנים וניהול, עזוב.

למי שלא יודע, זה גם ספורט.

אנחנו לפני דיון תקציבי. אני אגיד כל יום בכנסת: בסוף 270 מיליון שקל הולך לספורט הישראלי. כל השאר זה לא לספורט.

אתה לא מדייק, אבל זה לא משנה כרגע. זה לא רלוונטי כרגע.

רק שיידעו. חברי הכנסת יגידו לי אחרי זה: יש מלא כסף. אתה הורס לי את כל העבודה פה.

קודם כול, אנחנו נגיד לך שיש הרבה כסף. שנית, לא רלוונטי לדיון.

כבוד, זה ויכוח שיישאר. סימון תמיד רוצה יותר, ואנחנו אפילו מעודדים את זה. המשרד הוא בצד השני, הוא בצד שרוצה לראות ספורט הגון ונקי. אנחנו לא צד, זה צד שהוא בהחלט של המשטרה. אנחנו מדינה ואנחנו בהחלט תומכים בכל תקציב שיגיע למשטרה כדי לטפל בנושא הזה. אני מצטרף לגמרי למה שאמר ברדוגו כי ראיתי את כניסתו של השר, והאירוע הראשון שהוא נכח בו היה אירוע אלימות מטורף שהיה בהדר יוסף במשחק כדורעף. אני חושב שזה נר לרגליו של השר לטפל בכל החוליים של הספורט, וזה חולי ענק. כמובן שגם אני ראיתי את הכתבה. לצערי הרב, אני מכיר את התופעה הזו. באתי מעולם הספורט. זה משהו שצריך להוקיע אותו. מבחינתי, הדיון הזה הוא אחד מהדיונים היותר משמעותיים. הוא עושה לנו ספורט כפי שהיינו רוצים לראות אותו. יש לתת כלים למשטרה. ואם ייתנו להם את הכלים, כפי ששמענו עכשיו, אני בטוח שזה יתבצע.

תודה רבה. מושיקו מישאלוף, מנכ"ל ארגון השחקנים, בבקשה.

שלום רב. קודם כול, אני רוצה להגיד כל הכבוד לרוני על התחקיר, ולחבר הכנסת דוידסון, שהוא באמת עושה המון למען הספורט. אני שומע את כל הדיון פה, אבל אני אדבר כרגע בתור מנכ"ל ארגון השחקנים וגם בתור שחקן עבר שנמצא הרבה במגרשים. אתם מדברים על השחקנים, ובסופו של דבר אותו שחקן שפוגע, פוגע גם בחברים שלו, כי גם אנחנו בתוך המגרש נפגעים. קשה לזהות שחקן שסורח. זה נכון שיש שמועה ושאומרים שהתופעה הזו ישנה, אבל אנחנו, השחקנים, גם נפגעים. התחברתי מאוד לדבריו של הדוקטור קודם לגבי עניין הלנת שכר בספורט. כן, יותר קל לשחקן, שלא מקבל חודשיים-שלושה חודשים שכר, לקבל הצעה לא ראויה מעבריינים בגובה של 100,000 שקל. כמובן שזה לא תקין. עם זאת, אנחנו צריכים לתת את דעתנו גם על כך שזה לא בסדר להלין את שכר השחקנים. מדברים על כדורגל, אבל זה קורה בכדורסל ובענפי ספורט נוספים, וגם בעולם. הוא דיבר על מתן הכשרה לשחקנים בעניין הזה. אני שלוש שנים בתפקיד ושלוש שנים אני מנסה להכניס את ההכשרה כפי שהיא נעשית ב-NBA בטרום עונה לשחקן גם בעניין הקוד האתי וגם בעניין הכלכלי, כי זה מדבר בעניין הזה, ואין שום מענה. התחברתי מאוד גם לדבריו של ניר רשף לגבי העניין המודיעיני. הכול פה הוא עניין של מודיעין. גם אנחנו כאנשי ספורט מכירים מה קורה בחוצות תל אביב ובערים אחרות, ומכירים את ה"בטים". צריך שיהיה למשטרה המון מודיעין. היא צריכה לעבוד בעניין הזה, כי באמת כל אדם שלישי בספורט יגיד שהוא מכיר את העניין של ה"בטים". זו ממש תופעה, ובזה צריך להתמקד פה. עם כל הכבוד לחברת החקירות ויצמן-יער של התאחדות לכדורגל, אבל הם לא יכולים לעשות כלום. הם לא יודעים בדיוק מה השחקן קיבל או לא קיבל ומה קורה בתוך הקבוצות. הם לא יודעים את הדברים האלה.

מושיקו, אתה היית שחקן טוב הרבה שנים, ואתה מנכ"ל ארגון השחקנים. בברנז'ה של השחקנים בסוף מדברים על הדברים האלו, נכון?

ברור שמדברים על זה. אנחנו נפגעים. אם, חס וחלילה, שחקן עשה דבר שכזה ואני מפסיד משחק אז אני מפסיד יוקרה. עזוב את הכסף. ברור שאם אנחנו מצליחים לזהות דבר כזה אז אנחנו ניכנס באותו שחקן כי זה פוגע בנו.

האם אתה כמנכ"ל הארגון הגשת אי פעם איזושהי תביעה למשטרה?

אנחנו לא קיבלנו דבר כזה, אבל הגשנו לשחקנים מפיפ"א העולמי, שהוא הארגון העולמי, אפליקציה שנקראת:Red button. גם בארגון העולמי הדבר הזה ידוע. שחקן ששמע דבר כזה, יכול היום ללחוץ על כפתור בטלפון שלו, וזה מגיע לעורך הדין אצלנו. זה אומר שיש משהו. אגב, זה אנונימי. עד היום אף שחקן לא עשה את זה.

אם אתה אומר שגם אתה מכיר את התופעה, למה אף שחקן לא עושה את זה? אתה אומר שזה אנונימי.

זו שאלה טובה. לכן, אני אומר שצריך פה מודיעין.

יש פה מועדון סגור של אנשים, כשלכל אחד מהם יש אינטרס להרוויח כסף. מושיקו, סליחה שאני אומר את זה, אבל בתוך המועדון הסגור הזה זה גם שחקני כדורגל, שמבחינתי הם פושעים ועבריינים, שצריך להוקיע אותם בכלל מהספורט. ועד שלא נפרוץ את המעגל הזה של כל המשחדים והמשוחדים, השחקנים השופטים, בעלי הקבוצות, ועד שלא תהיה יחידת מודיעין של המשטרה, שמבחינתי זה מאוד קל לעשות, זה פשוט לא יקרה. המעגל הזה יישאר סגור ואנשים שחברים בו ימשיכו להרוויח. בסוף זה הכול הכול עניין של יחידה מודיעין של המשטרה שתקבל הוראות מלמעלה, מהשר, ושתתחיל לפעול בנושא הזה. אתם תראו כמה מהר הם יתחילו לפרוץ את המעגל הזה.

משטרת ישראל, כשיש תופעה של סחר בסמים, האם אתם מחכים שמישהו יגיש אליכם תלונה כדי לחקור איזשהו נושא או שאתם אומרים :אנחנו יודעים שהנושא הזה נמצא על סדר-היום, הוא קיים, והוא מפתה את הנערים שלנו ואת המשתמשים ואת אלו שרוצים להרוויח מזה כסף, ואז אתם חוקרים ומפעילים את מה שצריך? השאלה היא לגבי סדר עדיפויות והאם מכירים בתופעה. אם משטרת ישראל תכיר מחר בתופעה, וגם ההתאחדות לכדורגל וארגון השחקנים יכירו בתופעה, כמו שאנו כאן בוועדה כרגע מכירים בתופעה, אז אני מאמין שהיחידה הזו תוקם. אם משטרת ישראל לא מוכנה להכיר בתופעה אז אני מבין. אני רוצה להבין איפה משטרת ישראל נמצאת סביב הנושא הזה. כשאני שומע שב-2016 היתה כבר החלטה להימורים לא חוקיים, ועד היום לא נעשה כלום, האמת, אני שואל את עצמי שאלות.

באופן אישי אני לא מכיר את ההחלטה עליה אתה מדבר. לעניין הסמים - חקירה יכולה להתחיל, בין אם בתלונה ובין אם ממידע מודיעיני כזה או אחר, שממשיכים לפתח אותו.

לכן, הבאתי את הדוגמה. מה ההבדל בין זה לבין הימורים בכדורגל? לגבי סמים - מגיע אליך מידע מודיעיני ואתה פועל. למה לא מגיע מידע מודיעני לגבי הימורים בכדורגל?

אני לא יודע למה הוא לא מגיע.

האם יכול להיות שמשטרת ישראל פשוט לא שמה על זה את הדגש ולכן גם לא מפעילה את מי שהיא צריכה להפעיל כדי להגיע לאותו מידע?

אין לי תשובה מספיק טובה לשאלה האם המשטרה בכוונה לא עושה משהו כזה. לא שאני חושב כך.

אני לא אומר בכוונה. שוב, כשאתה בא לטפל בנושא מסוים אז אתה שומע. אתה מכיר בתופעה ולכן אתה הולך ומטפל. אני מבין שעד היום משטרת ישראל אומרת: אני לא יודעת אם יש תופעה או לא. אם ההתאחדות לכדורגל וארגון השחקנים יבואו ויגידו שקיימת תופעה, אז משטרת ישראל תפעל.

המשטרה לא מכירה את הנושא כתופעה. וייתכן מאוד שבגלל שהיא לא רואה את הנושא כרגע כתופעה, היא לא מקדישה אמצעים וענייני מודיעין לדברים עליהם דיברנו כרגע. מה שאנחנו כן מכירים זה כעשר תלונות, פחות או יותר, שהגענו אלינו מהתאחדות.

המפכ"ל צריך לתת הוראה, ואנחנו נדאג לזה בכנסת, שהיחידה הזו תוקם ותטפל בנושא הזה. זה הכול מלמעלה.

דוד דהן, יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. בעברי הייתי שחקן כדורגל בשלוש קבוצות: במכבי מינכן, בבאיירן מינכן, ומינכן 1860, כשבאחרונה נפצעתי קשה. יש לי זיקה לכדורגל, והשתתפתי ב-13 שנים האחרונות, שאנחנו כאן, ברוב הדיונים שהיו בכנסת.

לגבי הטיית משחקים וההימורים הבלתי חוקיים בספורט - בדרך כלל המשטרה היא הגורם שצריכה לטפל בנושא הזה. מה קורה אצל המשטרה? המשטרה מטפלת בהמון עבירות, אבל יש גם המון עבירות שהיא בכלל לא מטפלת בהן, למרות שיש לה חוק בנושא הזה. אני אתן דוגמה קטנה ואת ההשלכות של זה על הנושא הזה. בהוצאה לפועל יש זיוף של אישור מסירה, מרמה והונאה, שהן עבירות של עשרים שנות מאסר. אני ניסיתי לקדם במשך שמונה שנים חקיקה של שנת מאסר בפועל. אמרו לי: למה אתה צריך? יש לזה חוק. שאלתי: האם אתם מכירים מקרה אחד שבו טיפלו? בדוגמה שכזו, למשל, הם לא טיפלו מעולם כי נציג המשטרה, כמו שנאמר כאן, אמר: אנחנו מעולם לא קיבלנו תלונה בנושא כזה. הם תלויים רק בתלונה, הם לא יכולים לטפל בנושא כזה שאין בו תלונה. אמרתי לו: מהיום יהיו תלונות. האם תטפלו? הוא אמר: כן. זה היה בוועדת החוקה. כל הנושא הזה גם משליך על כל מה שקורה כאן. כדי להכניס את עצמם לתוך כל העומק של הבעיה הזו כאן, הם צריכים שיהיו תלונות. תלונות לא יכולות להיות, ואתם שומעים את מה שנאמר כאן. קשה מאוד להגיע לתלונות בנושא הזה כי זה קשה מאוד. גם נציג השחקנים אמר שקשה מאוד לזהות זיוף של שחקן שהוא בצד השלילי כאן. לכן, נציג ההימורים בספורט אמר שהם מוכנים. לגבי המשטרה - היו המון דיונים. הם לא מוכנים להשקיע את המודיעין שלהם בתוך הדבר הזה מבלי שיהיו להם תלונות ברורות של חצי עבודה בתוך עומק הדבר. נציג הספורט אמר שהוא מוכן להשקיע ביחידה מיוחדת, ושהמשטרה רק תיתן להם את התמיכה ואת השמיכה החוקית שתאפשר להם לפעול בשטח.

זה בעיה. המשטרה לא לוקחת ספונסרים.

לא, שהם יהיו מעליהם בכפיפה אחת, וביחד, ואז הם יאפשרו. כי אין להם תקציב וכוח אדם לדברים האלה. היום כאן המון דיונים על זה שאין להם תקציב. לדעתי, זה הפתרון.

לא שמעתי ממשטרת ישראל שזו בעיה תקציבית.

הם גם לא שמים את זה בראש סדר העדיפויות, ולכן יש להם בעיה עם העניין הזה. אני חושב שזה בא מתקציב.

אבל בחוק ההסדרים אישרו יחידת מודיעין מיוחדת למשטרה בנושא ספורט, והוקמה יחידה.

אבל מעולם לא עשו כלום.

הוא אמר שהם לא דנים בנושא הזה. הם מתעסקים באלימות, לא בנושא הזה.

יובל ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, יש מסמך, שנעשה בצוות אחר שלנו, באוקטובר 2022, על הימורים לא חוקיים בישראל, לא רק לנושא הספורט אבל גם לנושא הספורט. שני דברים קטנים שאני חושב שכדאי שייאמרו גם בוועדה מתוך המסמך הזה. כמובן שכל מה שאני אומר כאן מבוסס, בין היתר, על תשובות של המשטרה והמשרד לביטחון הפנים. לא אנחנו המצאנו. ראשית, בין שנת 2015 לאפריל 2022 פעל במשטרה כוח משימה בנושא: הימורים באינטרנט, במסגרת יחידת להב 433. לא רק בספורט, אבל כולל ספורט. פעילות הכוח בתחום ההימורים הופסקה לאחרונה בעקבות שינויים בסדרי העדיפויות. זו תשובה שקיבלנו מביטחון הפנים בקיץ 2022. הם אומרים: עד אפריל הוא פעיל בנושא הימורים באינטרנט, והפסיק. בנוסף, יש החלטת ממשלה.

בהימורים באינטרנט בכלל?

כולל ספורט, אבל לא רק לספורט.

לא נקודתית לספורט.

לא נקודתית לספורט.

אתה יודע למה זה לא היה נקודתית לספורט? כי הם לא רואים את זה כתופעה. אם הם היו רואים את זה כתופעה אז גם היחידה הזו שמתעסקת בהימורים באינטרנט היתה מתעסקת בספורט. הם לא התעסקו בספורט כי זה לא חשוב להם.

הוא אומר לך שהיום זה לא קיים בכלל. כלומר, זה לא קשור לשאלה האם אני מכיר בזה כתופעה או לא. היה רצון וכנראה שסדר העדיפויות השתנה.

אני מבין שכבר הזכרתם את החלטת הממשלה מ-2016, שבין היתר מדברת על צוות בין משרדי שאמור לקום לנושא ההימורים הלא חוקיים. גם פה, לא רק ספורט, אבל גם לא רק אינטרנט, אלא בכלל תופעה של הימורים לא חוקיים.

הוא בטח לא קם.

לא קם. אבל גם בקיץ 2022 אנחנו עדיין קיבלנו תשובות רשמיות לציטוט ממשרד האוצר שמדברים על זה ושזה או טו טו. זה עדיין על הפרק. לא שזה נמחק מאז החלטת הממשלה, גם בתשובות עדכניות של האוצר. שווה אולי שהוועדה תבקש עדכון על זה.

תודה רבה. ברשותכם, קודם כול, אני רוצה להודות לכל אלה שבאו והשתתפו. אני רוצה להודות לחבר הכנסת סימון דוידסון ולחברי הכנסת: יבגני סובה ואריאל קלנר, שהביאו את ההצעה לדיון מהיר בנושא. אני גם רוצה להודות לכאן 11 על התחקיר החשוב. אתם ודאי מכירים בזה כתופעה. כמו שאמרנו בתחילת הוועדה, מבחינתנו, מכירת משחקים היא סרטן בספורט. כמו שאמרת, סימון, התופעה מתחילה בליגות הנמוכות והיא ממשיכה ומתקדמת לליגות הגבוהות. מבחינתנו, התופעה הזו חמורה מאוד. אנחנו מדברים על מימון משפחות פשע דרך הימורים בספורט. יש לזה השלכות רוחב על ביטחון המדינה, כפי שאמרתי בתחילת דבריי.

כוועדה אנחנו קוראים לכל הגורמים להתגייס ולמגר את התופעה. יש להקים גוף מודיעיני בנושא. הוועדה דורשת מההתאחדות לכדורגל להכריז על הבעיה כתופעה הדורשת טיפול באופן מיידי. הוועדה רשמה לפניה בסיפוק את הודעת יו"ר ההתאחדות לכדורגל שכבר בשבוע הבא הוא ייפגש עם מפכ"ל המשטרה בנושא. ההודעה הועברה דרך חבר הכנסת דוידסון. הוועדה רשמה לפניה בסיפוק שהמועצה להסדר הימורים בספורט מוכנה לממן את הבדיקה הנדרשת על ההימורים הבלתי חוקיים בספורט. הוועדה גם התריעה על כך ששחקנים אינם מקבלים את שכרם, וזה דבר שאולי יכול להיות להוות מניע לתופעה. שוב, אני לא אומר שזה מצדיק את התופעה. התופעה של קבלת שוחד היא חמורה, ולא משנה אם זה מצד שחקנים או עובדי מדינה. ודאי שיש לזה השלכות בפן המשפטי, ודיברנו על כך הבוקר. קבלת שוחד של שחקן לא נכנסת להגדרה של שוחד, שאנחנו מכירים, של עובד ציבור. ולכן, אנחנו בשותפות מלאה, סימון, נפנה גם לשר לביטחון לאומי וגם למפכ"ל. אנחנו גם נוציא מכתב מטעם הוועדה למפכ"ל ולשר לביטחון לאומי, בשיתוף עם חברי הכנסת, לטפל בנושא ובתופעה באופן מיידי. מבחינתי, אני חושב שכן חשוב להקים את הגוף המודיעיני ולטפל בבעיה. מבחינת הוועדה, אנחנו מכירים בזה כתופעה.

ושיעתיקו את המשחקים מהשבתות.

מי אמר את זה? את זה אל תכניסי ל - - -

לא, זה יהיה עוד נושא. אנחנו נדבר על זה, דוידסון.

גם אני בעד, אבל אני מוכן שקודם כול יבנו אלף מגרשים במדינת ישראל ושיתקנו את כל התאורה ושהיא תהיה תקנית, ושיהיה לילדים איפה לשחק, ואחרי זה תבטלו שבתות. עד שזה לא יקרה, לא מבטלים שבתות.

אגב, העסק שלו סגור בשבת.

העסקים שלי תמיד סגורים בשבת. אני לא נגד. כשהייתי יו"ר איגוד השחייה, הוצאתי את כל התחרויות בשחייה אומנותית בשבת. אבל אי אפשר היה לעשות זאת בשחייה כי לא היו מספיק בריכות. אבל כשיבנו מתקנים, נבטל.

הטוטו מבקש לתקן שהמועצה מוכנה לממן יחידת משטרה למאבק בהימורים הלא חוקיים. שוב, הטוטו שולח לי והוא אומר כך: המועצה לטוטו מוכנה לממן יחידת משטרה למאבק בהימורים הלא חוקיים.

תודה רבה. חשוב לרשום זאת גם לפרוטוקול.

אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55.