פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים וחמש

הכנסת



32
הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעות חוק
בנושא לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור
17/01/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעות חוק בנושא לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור
יום שלישי, כ"ד בטבת התשפ"ג (17 בינואר 2023), שעה 17:30

1. הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2022, של ח"כ שמחה רוטמן
2. הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2022, של ח"כ שרן מרים השכל
3. הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2022, של ח"כ אופיר כץ
4. הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, של ח"כ זאב אלקין
5. הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, של ח"כ עודד פורר
6. הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, של ח"כ ינון אזולאי
7. הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, של ח"כ מאיר כהן

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
יעקב אשר – מ"מ היו"ר
חנוך דב מלביצקי
שרון ניר
לימור סון הר מלך
יוסף עטאונה

בועז ביסמוט
ניסים ואטורי
משה טור פז

אביטל שטרנברג - משפטנית – ייעוץ, משרד המשפטים

עו"ד נעמה פלאי - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

איתן ישראלי - יועץ המנכ"ל, משרד האוצר

איתן דל - מתמחה עו"ד יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון לאומי

עו"ד דוד גולדפרב - מנהל המחלקה למשפט דיפלומטי ואזרחי, אגף היועמ"ש, משרד החוץ

איתן ישראלי - יועץ מנכ"ל משרד האוצר

משה פוגל - גנ"מ, סגן חשבת שב"ס, שירות בתי הסוהר

רותי פרמינגר - נציגת הארגון בכנסת וחברת ועד, ארגון נפגעי פעולות איבה

דבורה גונן - מייסדת פורום "בוחרים בחיים", ארגון בוחרים בחיים

הרצל חג'אג' - פורום "בוחרים בחיים"

מירב חג'אג' - פורום "בוחרים בחיים"

ברנדה למקוס - "בוחרים בחיים"

יוסי צור - אב שכול, נפגעי טרור

שמעון גולובנציץ - אבא של סגן דוד ז"ל

עו"ד מוריס הירש - ראש המחלקה המשפטית מבט לתקשורת פלסטינית

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

תמר פוליבוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2022, פ/376/25
הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2022, פ/374/25
הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2022, פ/373/25
הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, פ/1532/25
הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, פ/1518/25
הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, פ/1533/25
הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, פ/1534/25

היו"ר אופיר כץ: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת וועדת הפנים עם חברי היושב-ראש יעקב אשר. החלטנו ביחד להקים את הוועדה הזאת על מנת להעביר את החוק שכל כך חשוב ונחוץ. אני מודה לך יעקב, שנתת לי גם להיות היושב-ראש ולהוביל את זה, זה לא מובן מאליו. תודה רבה.

אני פותח את הוועדה החשובה הזו, שנועדה להכין את החוק שמנסים לחוקק אותו בבית הזה כבר מספר שנים, לצערי ללא הצלחה, חוק שלילת אזרחות למחבלים. כולנו ראינו את חגיגות השחרור של רוצח החייל אברהם ברומברג זכרונו לברכה בתוך שטחי ישראל, יחד עם בכירי הרשות הפלסטינית. בשבוע הבא צפוי להשתחרר מאהר יונס, הרוצח השני בפיגוע הטרור הנוראי. לא יעלה על הדעת שיימשך המצב האבסורדי, שבו מחבלים מבצעים פיגועי טרור, מקבלים שכר מהרשות הפלסטינית וחוזרים אחר כך לחיות בתוכנו עם חגיגות וסוכריות, וראיתי שגם הזמינו להקות ריקודים.

פה אני רוצה להביא עוד זווית. כשמדברים אתנו על דו-קיום, שבסוף אנחנו צריכים להסתדר, איזה מסר זה? עם מי אנחנו אמורים להסתדר? מה הוא דור העתיד, כשהוא רואה חגיגות כאלה שהילדים שם נמצאים ורואים את החגיגות ואת מופעי הניצחון האלה לרוצח המתועב? יש פה מסר, ילד שרואה את זה, מבין שלהיות רוצח, לרצוח ישראלי, לרצוח יהודי, לרצוח יהודי במדים, זה דבר שזוכה לגבורה אצלם. נראה לי שזה קצת יקשה בהמשך על הרצון לחיות בדו-קיום, בתוכנו, בוואדי ערה, אנשים שחיים אתנו ובתוכנו. בסוף המשפחה השכולה גם יכולה לפגוש את אותו מחבל הולך ברחוב. את הדבר הזה אנחנו לא מוכנים לקבל, ואת אותם אלה שיש להם גם זיקה לרשות הפלסטינית, שמקבלים שכר, אנחנו רוצים לעצור והאנשים האלה שעשו את זה, לא צריכים להיות פה. אנחנו צריכים להטיס אותם לרמאללה, לעזה, לא פה אצלנו.

לשמחתי, החוק הזה נולד מאיזשהו הליך בירוקרטי של הכנסת שאולי אפשר לחוקק, ואז פניתי לסיעות הקואליציה כמובן וגם האופוזיציה עם הצעת החוק שלי, ולשמחתי הגענו להסכמה באמת יוצאת דופן שלא נראתה הרבה שנים בבית הזה, אדוני היועץ המשפטי.

לא זכורה.

לא זכורה, באמת כמות כזאת של חברי כנסת שבעד החוק הזה. ראיתי בתקשורת מתוך ישיבת הממשלה התנגדות כלשהי של הייעוץ המשפטי לממשלה לחוק, ובאמת נשגב מבינתי, חוק בהסכמה כל כך רחבה של קואליציה ושל אופוזיציה, שגם לדבר הזה – להביע איזשהו סוג של התנגדות, אני כבר לא יודע – תמיד אומרים לי בכנסת, שככל שההסכמה יותר רחבה, הדברים יכולים לעבור יותר בקלות. וכשמשיגים הסכמה כזו של 106 חברי כנסת, שלא רוצים לראות פה את המחבלים האלה חוגגים אצלנו, פתאום אתה שומע שגם על זה יש איזושהי התנגדות. אנחנו כמובן נשמע פה את כולם, גם את הייעוץ המשפטי לממשלה, כדי להבין ולשמוע מה בדיוק לא בסדר או מה צריך לתקן, אבל את החוק הזה אנחנו ביחד 106 חברי כנסת, אנחנו פה כדי להעביר. 106 חברי כנסת זה 90% מאזרחי מדינת ישראל שרוצים להעביר את החוק הזה, ואנחנו פה חברי הכנסת כדי לעשות את הדבר הזה.

הצעת החוק שמונחת לפנינו קובעת יצירת זיקה ברורה בין קבלת שכר עבור ביצוע מעשה הטרור לבין הזכות לאזרחות או תושבות. על פי הצעת החוק, אזרח או תושב שמוכח לגביו שקיבל תשלום מהרשות הפלסטינית עבור ביצוע מעשה טרור, ייחשב כמי שוויתר מיוזמתו על אזרחותו או תושבותו, ומעמד זה יבוטל על ידי שר הפנים. מוצע לקבוע כי אזרח או תושב שבוטל מעמדו בהתאם לחוק, ישוחרר מהכלא ישירות לתחומי הרשות הפלסטינית. כמו שאמרתי, כמובן שאנחנו נעשה את הדיונים כמו שצריך ונשמע את כולם, את כל ההערות, ביקורת או כל ייעוץ או חוות דעת, אבל אנחנו רוצים להעביר את החוק הזה מהר בדיונים כמו שצריך, בעצם לשלב את שני הצרכים האלה יחד ולשים סוף לחגיגות האלה.

בהזדמנות זו אני גם רוצה להודות כמובן לחבריי מהקואליציה שתומכים וגם לחברי האופוזיציה מרוב הסיעות של הבית על שיתוף הפעולה, במקרה הזה של שלילת האזרחות למחבלים. אין ימין ואין שמאל, רוב עם ישראל רוצה את זה וכך אנחנו נעשה.

בבקשה חבר הכנסת יעקב אשר, יו"ר ועדת הפנים.

קודם כל אני מצטרף לכל מילה שאמר אופיר. כמו שהוא אמר, סוג החקיקה הזאת הוא נחלתה של הוועדה, ועדת הפנים. הצוות המשפטי של הוועדה יחד עם מנהלת הוועדה נמצאים פה בשיתוף פעולה עם ועדת הכנסת. אני מצאתי לנכון בנפש חפצה, שאופיר שהיה הנחשון בן עמינדב של הנושא הזה שהוליך את זה, והיום הוא מגיע לקו אחד לפני הגמר עם קואליציה מקיר לקיר כמעט, אני חושב שאין ראוי יותר ממנו להוביל את זה, וכמובן בתמיכה שלנו ובעזרה שלנו, אבל ככה זה יהיה נכון לעשות וככה מצאנו לנכון. אני חושב שאין ראוי ממנו לעשות את זה, וכל הכבוד על שיתוף הפעולה שהצלחת ליצור. זה יצר פה דבר חסר תקדים, וכמובן שלעצם הנושא עצמו, לא יכול להיות שלא יהיה איזשהו balance על דברים כאלה, שלא יהיה איזשהו מעצור לדברים כאלה שקורים, וזאת החובה שלנו גם כלפי המשפחות שנמצאות פה ואלה שלא נמצאות פה, וגם החובה שלנו הלאה, כי חלק גדול מהעניין הזה הוא לא רק דבר אחורנית, אלא גם הרתעתי קדימה, וזה החלק החשוב. אופיר, אני מאחל לך הצלחה, אני פה לידך בחלקים שתצטרך. הצוות שלנו לרשותך, ובעזרת השם נעשה ונצליח.

תודה רבה. לפני שנתחיל, לפני שתומר יסביר את החוק, הליך טכני שאנחנו צריכים למזג – למזג את כל הצעות החוק. אני אקריא את הצעות החוק, את המגישים ואת ה-פ' שלהם, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

לפי סעיף 79(ג) לתקנון.

הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור, התשפ"ג-2022 פ/373/25 של חבר הכנסת אופיר כץ, פ/374/25 של חברת הכנסת שרן מרים השכל, פ/376/25 של חבר הכנסת שמחה רוטמן וקבוצת חברי כנסת, פ/1518/25 של חבר הכנסת עודד פורר וקבוצת חברי הכנסת, פ/1532/25 של חבר הכנסת זאב אלקין, פ/1533/25 של חבר הכנסת ינון אזולאי, פ/1534/25 של חבר הכנסת מאיר כהן וקבוצת חברי הכנסת, הכנה לקריאה ראשונה.

המשמעות היא שהוועדה תכין הצעת חוק אחת, שתונח על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה.

אוקי, אם כך מי בעד המיזוג? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

אושרה.

שבעה בעד, אחד נגד. אם כך, ההצעה למיזוג התקבלה.

אני בעד.

להוסיף את הקול של בועז.

פה אחד – לא פה אחד.

לא פה אחד, יש לנו מתנגד אחד.

תודה לכם חברי הכנסת. בבקשה, תומר רוזנר, היועץ המשפטי לוועדת הפנים.

ערב טוב לכולם. אני אנסה לסקור בקצרה את המצב המשפטי הקיים ואת השינויים שמבקשת הצעת החוק המשפטית במצב המשפטי הקיים. האזרחות, כפי שכולנו מבינים, היא אחת מזכויות היסוד של המתגוררים במדינה. היא מקנה זכויות, אבל כפי שכבר נפסק בבית המשפט העליון לא אחת, הזכות לאזרחות מקפלת בחובה ומחייבת נאמנות, זאת אומרת: אין בצדה רק זכויות, יש בצדה גם חובות, והחובה המינימלית היא החובה לנאמנות למדינה. לכן כבר בחוק המקורי של חוק האזרחות משנת 1952 ניתנה סמכות לשלול אזרחות מחמת הפרת אמונים.

יחד עם זאת, בסמכות הזאת לא נעשה שימוש זמן רב, ואני לא אסקור את כל הגלגולים של הדבר הזה, אני אדלג למצב הנוכחי. בחוק האזרחות קיימים שני מסלולים לשלילת אזרחות במצב של הפרת אמונים: הפרת אמונים משמעותה בביצוע מעשה טרור או קניית זכות לישיבת קבע או אזרחות באחת ממדינות האויב של ישראל, או בגידה או ריגול. כל אחד מהמצבים האלה מוגדר כמצב של הפרת אמונים, ובמצבים האלה יש שני מסלולים שמאפשרים שלילת האזרחות: המסלול האחד הוא מסלול מנהלי, שבו שר הפנים בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה ולאחר התייעצות עם ועדה מייעצת שהוא מקים, יכול לפנות לבית המשפט ולבקש את ביטול האזרחות של אותו אדם שעשה את מעשה הפרת האמונים, ופה ההדגשה היא שאין חובה שאותו אדם יורשע באותו מעשה, מספיק שקיימות ראיות מנהליות לביצוע אותו מעשה של הפרת אמונים.

המסלול השני מתייחס למצב שבו בית משפט מרשיע אדם במעשה טרור, ובמצב הזה אותו בית משפט יכול לבקשת שר הפנים, ולאחר שמתקיים אותו תהליך של הסכמת היועץ המשפטי לממשלה, לשלול את אזרחותו של אותו אדם וחלים אותם ההסדרים של שלילת האזרחות, כפי שציינתי קודם.

לגבי תושבים, בחוק המקורי היתה סמכות כללית של שר הפנים לבטל תושבות קבע של תושב קבע בישראל. מבלי להיכנס לפרטים מה הם העילות והדברים שבגינם אפשר לעשות את זה, שר הפנים ניסה להשתמש בסמכות הזאת כדי לשלול תושבות של תושבים ממזרח ירושלים, שנבחרו כחברים בפרלמנט של הרשות הפלסטינית. בית המשפט העליון קבע, שהסמכות הזאת לא מפורטת בחקיקה בצורה נאותה, ולכן צריך הוראה מפורשת שתאפשר את שלילת התושבות, ואכן הכנסת סברה שגם תושבי קבע חייבים אמונים למדינה לפחות ברמה המינימלית, ואם הם עושים מעשים שהם מעשי טרור, בגידה או ריגול או קונים זכות לישיבה באחת ממדינות האויב, יש מקום לשלול את תושבותם, ולכן נחקק חוק שמסמיך את שר הפנים לשלול תושבות של אותם אנשים במצבים שבהם יש בידיו ראיות מנהליות מספיקות לכך.

לגבי תושבי מזרח ירושלים או תושבים שנולדו בישראל, או שתושבותם בעת שעשו את המעשה היא למעלה מ-15 שנים, הם כבר תושבים, נדרש שר הפנים להסכמתו של שר המשפטים ולהתייעצות עם הוועדה המייעצת.

הנושא של ביטול האזרחות נתקף בבית המשפט העליון לגבי חוקתיותו של החוק, ובית המשפט העליון דחה את העתירה וקבע שהחוק הוא חוקתי, הוא נועד לתכלית ראויה, התכלית שעליה נסמך בית המשפט היא התכלית ההצהרתית, שלפיה התכלית שהמדינה מתנערת מאותם אנשים שעשו מעשים כל כך חמורים, שמצביעים על חוסר נאמנותם למדינה, יש מקום לשלול את אזרחותם. לכן התכלית היא תכלית ראויה.

הממשלה והכנסת כשטענו בפני בית המשפט, טענו לשתי תכליות נוספות שמשלימות את התכלית הזאת, שהיא תכלית הרתעתית כפי שציין חבר הכנסת אשר, וגם תכלית מניעתית. בית המשפט העליון, לפחות ברוב דעות, נמנע מלהחליט אם אותן תכליות הן תכליות ראויות, כי הוא אמר שמספיקה התכלית ההצהרתית של התנערות מאנשים שעשו מעשים מהסוג הזה, כדי שהתכלית תיחשב תכלית ראויה. כמו כן קבע בית המשפט, שהחוק הוא חוק מידתי ועומד בתנאי פסקת ההגבלה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ולכן עומד בתנאים ועומד בכל הדרישות החוקתיות, בתנאי שמי שבוטלה אזרחותו יקבל מעמד של תושב קבע בישראל. זה התנאי שבית המשפט אמר, שהופך את החוק למידתי.

הצעת החוק שמונחת בפניכם באה לקבוע מסלול נוסף לאובדן אזרחות של מי שעשה מעשה של הפרת אמונים, והיא קובעת שבכל הצעות החוק – שהן זהות בנוסחיהן, אז אני אתייחס אליהן כמקשה אחת, כפי שהוועדה גם החליטה למזג – מדובר על מי שהורשע במעשה טרור ונידון למאסר בפועל, נוצרת חזקה שהוא ויתר על האזרחות שלו או על התושבות, אם הוא קיבל כסף כשכר עבור המעשה הזה מהרשות הפלסטינית. כלומר, יש פה שלושה תנאים: הורשע במעשה טרור, נידון למאסר בפועל ומקבל כספים או קיבל כספים מהרשות הפלסטינית, ואז רואים אותו כמי שוויתר על אזרחותו או על תושבותו. במצב הזה, שר הפנים חייב לשלול את המעמד שלו ולקבוע את המועד שבו נשללת התושבות או האזרחות, ואותו אדם מורחק – או לפי הנוסח כרגע מגורש – לשטחי הרשות הפלסטינית באופן אוטומטי. לדבר הזה יש סייג, שאם לאחר כל התהליך הזה ובטרם סיום ריצוי מאסרו אותו אדם מחזיר את כל הכספים שהוא קיבל, רשאי שר הפנים – זאת אומרת זה בשיקול דעתו של שר הפנים – להחזיר לו את אותו מעמד שנשלל ממנו קודם לכן.

זאת אומרת מפסיק לקבל ומחזיר.

מפסיק לקבל ומתחייב שלא לקבל יותר ומחזיר. זה הוא נוסח הצעת החוק הנוכחית, אנחנו כמובן כרגע לא נתייחס לפרטים של ההצעה. אנחנו סבורים שיש כמה שאלות שהוועדה תצטרך לתת עליהן את הדעת במהלך הדיון ולדייק את הפרטים ולמצוא פתרונות לכמה שאלות יישומיות ואחרות שמתעוררות במסגרת הטיפול בהצעה, אבל אני חושב שאת ההתייחסות הפרטנית נעשה בשלב מאוחר יותר.

בסדר גמור. יש לנו פה נציגים, יש פה משפחות שכולות שכמובן גם נאפשר להן לדבר, אבל נתחיל עם חברי הכנסת. חבר הכנסת טור פז, בבקשה.

ערב טוב, יושבי הראש, תודה על הדיון הזה ועל הבאת החוק הזה. אני כאן גם בשמו של השר לשעבר, חבר הכנסת מאיר כהן שהגיש את הצעת החוק, אחת מאלה שממוזגות כאן, לומר שני דברים שיש בהם השלמה, אני חושב. הראשון, שבנושא הזה אין ימין ושמאל. אמרת יפה אדוני יושב-הראש, ואני חושב שבנושאים האלה יש הסכמה מאוד רחבה בבית הזה. אני אעיר כוכבית על הדברים שאמרת, שאני חושב שאנחנו צריכים לעשות מאמץ – אני חושב את זה בכל תחום, גם בחוק הזה – שהייעוץ המשפטי לממשלה נביא בחשבון את עמדתו, ואם יש לו הסתייגות, זה ישפיע על הדרך שבה נעצב את החוק. כמובן העובדה שמאה ומשהו חברי הבית הזה מסכימים על הדבר היא מאוד משמעותית, אבל היא לא עומדת אף פעם לבדה בעיניי, ואני מעיר את ההערה לגבי דבריך.

היא לא עומדת בכלל.

לא, היא עומדת יפה.

בסוף אם בית משפט פוסק שלא, הוא לא מתחשב – בוא לא נערבב.

בימים כאלה, אתה יודע, מתגברים המתגברים - - -

אנחנו כמובן שנשמע את הייעוץ המשפטי, אבל לא כל הסתייגות של הייעוץ המשפטי אנחנו חייבים לקבל

לכן שמתי את זה ככוכבית.

בסדר.

תודה.

תודה אדוני.

בבקשה, חבר הכנסת חנוך מלביצקי.

תודה, שני יושבי הראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים ומשפחות שכולות יקרות, אני כמובן מצטרף לדברים שנאמרו פה על ידי יושב-הראש. יש פה עוד אלמנט, שאני חושב שדווקא אנחנו בכנסת צריכים לשים אליו לב, הנושא של קבלת תשלום פה עבור מעשה הטרור מעיד על איזושהי זיקה, המעשה של קבלת תשלום יוצר את אותה זיקה בין המחבל לבין אותה ישות זרה, אותה חובת נאמנות כלפיה, אותם יחסי שליחות, אפשר לקרוא לזה בהרבה שמות.

אנחנו צריכים לתת את דעתנו – זה לא בחוק הזה, אבל אני חושב שראוי שאנחנו נדון גם בזה – מה אנחנו כבית המחוקקים של מדינת ישראל, מדינת הלאום של העם היהודי, עושים עם חברי כנסת שתומכים באופן גלוי בטרוריסטים הללו. יש פה חבר כנסת שחבר בכנסת הזו, שהוציא סרטון הילול לאותו מחבל מנוול שהשתחרר אך לא מזמן. הוא מתייחס אליו כאח המפקד.

בכנסת הזו יש רק חבר כנסת אחד מורשע בטרור, והוא שר היום.

סליחה, לא להפריע.

אני לא הפרעתי לך. אני לא הפרעתי לך.

חבר הכנסת עטאונה, לא, אתה לא מפריע, אתה תקבל זכות דיבור, אל תפריע לי.

אני יודע שאתה קופץ, אבל לא הפרעתי לך.

רק אחד מורשע בטרור.

אתה לא מפריע, עכשיו הוא בזכות דיבור, אתה תיתן לו לסיים ואתה לא תפריע לו. אתה לאחר מכן תקבל זכות דיבור ותדבר ולא יפריעו לך. בבקשה.

אותו חבר כנסת קורא לו: האח המפקד האמיץ. הוא מציין בסרטון איך הוא מחייך מתוך כותלי הכלא, כי הוא בטוח בצדקתו, אלו המילים. הוא יודע שאנחנו עוד נתגבר ונשחרר את כל הישות שהוא קורא לה פלסטין וכן הלאה וכן הלאה, והאיש הזה לא מקבל כסף מהרשות הפלסטינית, האיש הזה מקבל כסף מאתנו. המצב הבלתי נתפס הזה, שבו יש אנשים כאלה, אנשים שמצטלמים עם דגל ארגון הטרור, ששלח את המרצחים הללו ברחוב תל אביב, חברי כנסת כאן עומדים עם הדגל ומנופפים בו בקנטרנות. לא יכול להיות, שאנחנו נמשיך להסכים עם המצב הזה שהם מתהלכים פה בינינו כאחד האדם, כי הם לא יכולים לייצג את מדינת ישראל, לא יכולים.

- - - אתה לא עושה להם טובה.

נכון, הם לא צריכים להיות פה. אתה צודק, הם לא צריכים להיות פה, הם לא צריכים להיות פה.

נכון, הם לא צריכים להיות פה, הם לא צריכים להיות פה, הם צריכים להיות בפרלמנט אחר, שהם קרובים לו.

אתה לא עושה טובה לאף אחד.

אני לא עושה טובה, תאמין לי שאני לא עושה טובה.

זה עושה להם טובה מאוד גדולה, זאת טובה מאוד גדולה, הוא לא ראוי להיות בפרלמנט הזה.

ובכל מקרה אני לא אנוח סביב הנושא הזה, ויש פה עוד הרבה חברים בבית הזה - - -

אני יודע שמרגע שנכנסת לכנסת, הנושא הזה בדמך ובנפשך.

ואנחנו לא נרפה מזה, הבנת עטאונה? אנחנו לא נרפה מזה, לא נרפה מזה, זה הבית שלנו, הבית של מדינת ישראל. מדינת הלאום של העם היהודי זה הבית שלנו, והדברים האלה לא יהיו פה.

תודה חנוך. אני רק רוצה לומר משהו מהמקום שלי לגבי אותם תומכי טרור שנמצאים פה בכנסת. חנוך, אני בזמנו הגשתי בקשת פסילה לחברת הכנסת היבא יזבק, שאנחנו זוכרים שהיא אמרה על סמיר קונטאר הלוחם השאהיד ועל דלאל מוגרבי שאחראית על הרצח בכביש החוף בשנות ה-80 כשנרצחו 35 ישראלים "דוגמה ומופת לאישה הפלסטינית". בוועדת הבחירות כמובן שפסלנו אותה מלכהן בכנסת, ואז היא הגיעה לבג"ץ, ואז נתקלתי בכל מיני נימוקים חדשים, שהזהירו אותי מפניהם. אמרתי: לא, זה לא יכול להיות, הם לא יאשרו אותה. ואז פתאום ראיתי: מתי זה היה? זה היה מזמן וההתנצלות, ואין לנו מסה קריטית והחזירו אותה לכנסת.

בלתי נתפס.

היום ברוך השם יש לנו רוב, ואנחנו לא תלויים באף אחד וגם את החוק הזה של אותם תומכי טרור שנמצאים פה בכנסת, אנחנו נתקן ונעניק לנו חברי הכנסת יותר סמכות, שלא יהיו יותר תירוצים של מסה קריטית ומתי בדיוק היתה התמיכה בטרור.

הזכרת עכשיו את יזבק ואת סמיר קונטאר, אבל רק עכשיו מכהנת יחד אתנו חברת כנסת, שרק לפני כמה שבועות היתה לה איזה התבטאות די מחרידה, אני אזכיר לך שאהידים על טרוריסטים, והיא יושבת כאן אתנו.

כן, על גוב האריות.

כולנו זוכרים, והיא נמצאת פה אתנו יום יום.

עאידה, היא היללה ושיבחה אותם.

בגלל זה צריך למנוע מאותם חברי כנסת שיודעים, ויש כאלה שהכשירו אותם ואחרי שבג"ץ הכשיר אותם, הם הורשעו בריגול לחיזבאללה, אז אנחנו רואים פה איזה שיקול דעת נכון יותר וצודק יותר, והמציאות הוכיחה את זה.

בבקשה חבר הכנסת עטאונה.

על זה הייתי אומר לא סביר בעליל.

אתה יכול להתחיל. הוא צריך לצאת לדקה.

אתה רוצה לחכות?

לא, יעקב יכול גם לשמוע.

אני אעביר לו את זה.

אני חושב וגם מאמין שערכים אוניברסליים לא מתחלקים ואי אפשר לחלק אותם, ועמדה מוסרית היא גם מוסרית. עניין של אזרחות הוא עניין מהותי, וזה לא עניין של טובה שמישהו עושה.

בלי נשכח דבר אחד, שאנחנו מקבלים את האזרחות שלנו בעיקר ובראש ובראשונה כילידי המקום, והאזרחות שלנו נגזרת מזה שאנחנו בני המקום, ילידי המקום ובעלי המקום, ואף אחד לא עושה לנו טובה באזרחות הזאת.

זה לא נותן לכם רשות לרצוח פה אזרחים.

אני מבקש אל תפריעו לי. כבוד היושב-ראש, שלא יפריעו לי.

אתה לא בעל המקום, אתם לא בעלי הבית.

אני רוצה לגלות לכם את הצביעות. אני רוצה לגלות לכם את הצביעות.

אתם לא בעלי הבית, זה נגמר. אתם לא בעלי המקום, איבדתם את זה.

אנחנו בעלי המקום, אנחנו ילידי המקום.

אתם לא בעלי המקום.

אי אפשר להפריד בינינו לבין המקום בשום פנים ואופן.

זה לא נותן לכם רשות לרצוח אזרחים תמימים.


(היו"ר יעקב אשר, 18:15)

תנו לו לסיים.

לא מדברים על ערבים כערבים, מדברים על רוצחים שמקבלים כסף מהרשות הפלסטינית, ואם אתה קושר את עצמך עליהם, זה מעיד עליך הרבה, לא על אף אחד אחר. מדברים ברוצחים שמקבלים כסף מהרשות הפלסטינית, לא בהכרח שהם ערבים, רוצחים שמקבלים כסף מהרשות הפלסטינית.

מדברים על רוצחים, מחברי הכנסת שהם תומכי טרור.

מי שמגן על רוצחים הוא בממשלת ישראל.

מי שמגן על רוצחים זה אתם, אתם תומכי טרור. רוצים להשמיד את מדינת ישראל מתוך המוסדות שלה.

למה אתה לא יכול לגנות את הרוצחים האלה? למה אתה לא יכול לגנות אותם? תגנה אותם. תגיד שאתה לא הם. בוא נראה אותך, תגנה אותם, אתה לא מגנה אותם, אתה חלק מהם, אתה קושר את עצמך אליהם כל הזמן. תגנה אותם. פעם אחת, שיקום פה ערבי בכנסת ויגנה אותם.

(היו"ר אופיר כץ, 18:18)

אדוני היושב-ראש, שלא יפריעו לי, אני רוצה להמשיך את דבריי. אני רוצה לגלות את הפרצוף האמיתי של האנשים האלה. אני רוצה להקריא, ובזה אני אסיים, בספטמבר האחרון אחרי ההרשעה בעליון של רוצחי משפחת דוואבשה, וזה ב-YNET, זה לא ערבים וזה לא פלסטינים וזאת לא הסתה. בן גביר וסמוטריץ יצאו להגנת רוצח משפחת דוואבשה: הרשעתו שפלה. העליון הרשיע את עמירם בן אוליאל ברצח סעד וריהאם דוואבשה ובנם התינוק עלי, אך ראשי הציונות הדתית, עוצמה יהודית, לא מתרשמים. בן גביר שאף ייצג את בן אוליאל כעורך דין, טען חוסר צדק משווע.

משווע, משווע. חוסר צדק משווע.

אור ירוק לעינויים. זאת הצביעות וזה הפרצוף שלכם. תודה.

נכון, כי העדות שלו הוצאה בעינויים.

הם לא קיבלו כסף מהרשות הפלסטינית על הרצח הזה ולא מאף אחד אחר.

יש ארגונים יהודיים שמממנים את הפעולות הטרוריסטית הזו.

יש ארגונים יהודיים שממנים? תראה לי אחד, תראה לי אחד. אחד תראה לי, אחד תראה לי. אחד תראה לי.

אתם, יש לכם מוסר כפול. יש לכם מוסר כפול.

זו הבעיה, שזה המוסר שלכם.

חבר הכנסת עטאונה, יש לך דוגמה אחת. אם אנחנו נצטרך להקריא - - -

רצח זה רצח, ואנחנו נגד - - -

רצח זה רצח, כן. אם אנחנו נצטרך להקריא פה את כמות הרציחות שערבים רצחו יהודים, אנחנו נצטרך לשבת פה חודש.

חודש? - - -

ואותם חברי כנסת שיושבים פה ומבקרים אותם בכלא ונותנים להם לגיטימציה - - -

מבחינה מוסרית רצח זה רצח.

אתה לא יכול להגיד רצח זה רצח ולבקר אותם בכנסת, את אותו מחבל שהזכרתי פה שאתם מבקרים בכלא. אתה לא יכול להגיד לי: אני נגד רצח ולתת לו לגיטימציה.

המאבק שלנו הוא לגיטימי, הוא אזרחי. אנחנו נגד רצח.

נגד רצח, אבל דואגים לרוצחים.

אז למה לא תגנה, חבר הכנסת יוסף עטאונה? יש פה משפחות שכולות, יש פה משפחות שכולות, תתנצל בפניהן.

אנחנו לא עובדים לבקשתכם, אנחנו לא עובדים לבקשתכם.

תתנצל בפניהם.

אצל אבו מאזן אתם עובדים כולכם, כולכם עובדים אצל אבו מאזן.

כן, אנחנו שמענו איך אתם נגד, מהללים ומשבחים, אנחנו מעולם לא היללנו ולא שיבחנו, מעולם.

אנחנו לא משבחים, מי שמשבח זה אתם ומי שיש לו מוסר כפול זה אתם.

כן - - - מחבלי גוב האריות - - -

חברים – בבקשה, חבר הכנסת בועז ביסמוט, שרון אחרי זה ואחרי זה לימור.

קודם כל, הקשבתי לך, ויש רק בעיה אחת קשה. כאשר אתה נותן דוגמה של מעשה טרור מצד יהודי, אתה מוצא אחד ל-.

אחד לתשעה מיליון.

כשהוציאו את זה ממנו בעינויים בלתי נתפסים.

תנו לי לסיים, לא להפריע לי.

אתה מבטיח - - -

אבל הוא אמר משפט ואתה כבר נכנס לדבריו.

אבל יגאל עמיר רצח ראש ממשלה, רצח ראש ממשלה. אתם לא מתייחסים אליו בחוק הזה? הוא רצח ראש ממשלה.

בבקשה לא להפריע. מה שהפריע לי זה משפט שאמרת פה: אנחנו סוג של בעלי בית. צר לי לאכזב אותך, לא רק שאתם לא.

אנחנו כן.

אז תן לי לדבר אתך. היו ימים במדינה הזאת, שהיה קונצנזוס, ובעזרת השם נחזור קצת לשפיות במדינה הזו. אני אגיד לך משהו אחד לגבי האמירה שלך שאתה פה בעל הבית, היה פעם – אני אגיד את שמו בסוף, כי אתה תגיד בן גביר או סמוטריץ או נתניהו או בגין, בוא נחשוב אתה ואני מי אמר את זה – אדם מסוים שהסתכל על ערביי ישראל ואמר להם: תקשיבו, יש לכם את כל הזכויות, אבל כל הזכויות בארץ הזו, אבל תסתכל אני מדבר אתך, אין לכם זכות על הארץ הזו. את זה כנראה עדיין לא הבנתם.

מי אמר את זה? לא אמר את זה איש ימין, אמר את זה פרופ' בן-ציון דינור, פרס ישראל, איש מפא"י, שהיה כפי שאמרתי לך שר חינוך, בכלל לא מהימין הישראלי. פעם היינו שפויים, אתה יודע, ימין, שמאל, פעם חשבנו נכון. חס וחלילה, אף אחד לא רוצה לפגוע בערבי, אוי לו למי שיפגע בזכויות האזרחיות של אזרח ערבי, אבל מה שהכי מצער אותי זה הקרע שאתה היום יוצר. כאשר אתה מייצג, אתה מייצג בצורה מאוד רעה את הציבור שלך, כי לגנות טרור זה אלף-בית.

- - -

אני רוצה להגיד לך משהו נוסף בצורה רגועה, בלי לצעוק.

- - -

עזוב רגע את ישראל, תן לי לענות לך. עזוב רגע את ישראל, עזוב רגע את ישראל.

אמרתי לך שאני נגד רצח.

אז תגנה אותם, יוסף עטאונה, תגנה אותם.

אז תגנה. ידידתי מהאופוזיציה, צודקת, למה קשה לך לגנות?

גם אני נגד רצח באשר הוא, ואני מגנה רוצחים, תגנה אותם.

למה קשה לך לגנות?

חבר הכנסת ביסמוט, בבקשה.

עכשיו אני רוצה להמשיך. עזוב, העניין הזה של טרור, פעם העולם הזה היה שפוי וידע להבדיל בין רע לטוב. פעם אמרתי באיזו תכנית בטלוויזיה, וכולם הזדעזעו שאמרתי למישהו או לאיזו גברת: אתה למעשה תומך טרור.

אני אסביר לך למה אני אומר את זה. עזוב עכשיו את ישראל, בוא ננסה להיות הכי אובייקטיביים בלי צרחות, תקשיב אובייקטיבית. עזוב את ישראל, בוא נלך לצרפת. יש שני סופרים גדולים מאוד, האחד קוראים לו אלבר קאמי, ולשני קוראים סארטר. היה סכסוך גדול ביניהם לגבי טרור. עזוב עכשיו את ישראל, היה פיגוע ברוסיה ב-1905. הדוכס של רוסיה היה יחד עם רעייתו ושני האחיינים שלו בדליז'אנס. רצו לבצע פיגוע, ואז גילו שהאחיינים נמצאים בדליז'אנס, בכרכרה. מה עשו מיד? לא ביצעו את הפיגוע. אני סתם מביא לך משהו מהספרות, כי זה ההיגיון הבריא, זה ההיגיון שתראה בכל מקום.

איך קרה שהאנשים שאתה תומך בהם, עבורם לרצוח יהודי זאת דרך חיים? איך אתה יכול לקבל את זה?

זה לא נכון.

מה זה לא נכון? מה זה לא נכון? אם אתה מחלק סוכריות, אם אתה מחלק ממתקים, אם אתה נותן תפריט, כמו תפריט במסעדה: הרגת יהודי – קיבלת 12,000 שקל, אז מה זה? מה זה?

אתה מעוות את הדברים. אני מדבר על המוסר הכפול. אין לנו מוסר - - -

היה פוסט כזה שאמרו שגוב האריות זה שאהידים או לא? מה לא הבנו? היה פוסט כזה.

אז תגנה לטובת הדו-קיום, תגנה לטובת הדו-קיום. תגנה לטובת הדו-קיום.

אחמד טיבי הילל ושיבח אותו.

תודה רבה.

חברת הכנסת לימור סון הר מלך, בבקשה.

תודה רבה. ברשותכם יושבי הראש, ברשותכן המשפחות היקרות, הגיבורות השכולות שיושבות פה, תראו באיזו גאונות הם מצליחים להסית את הדיון מהדבר האמיתי, מהנושא האמיתי, תסתכלו באיזו גאונות. כל פעם יושב פה מישהו בדיונים על החוק הזה ובצורה מאוד מגמתית מצליח להסית את הדיון מהעניין האמיתי של מחבלים שמערערים את קיומה של מדינת ישראל, שרוצחים יהודים, שתומכים ברצח של יהודים, שעושים מזה אידיאולוגיה, שמקדשים את המוות. הניסיון הזה, תראו כמה הוא אבסורדי, ואיך אנחנו יושבים פה ובאיזשהו אופן שטיפת המוח הזאת מחלחלת – לא לנו, אני יודעת, אצלנו זה לא עובד. יש לגיטימציה לשיח הזה, אנשים מתייחסים אליו. הוא לא ראוי ליחס, כי זה אבסורד שכל ילד שיתבונן על זה, יבין שהדבר הזה הוא לא בר השוואה.

אבל אתם יכולים לומר את זה בכזאת פשטות בלי בכלל לגמגם, חושבים שאנחנו מטומטמים, סליחה, אבל זה בדיוק. כן, ברוך השם יושבים פה אנשים שבאמת לא איבדו את זה. אני חושבת שהיום החוק הזה הוא בשורה, הוא בשורה ראשונית, אבל הוא יוצר פה צדק – צדק כפול, קודם כל צדק עם המשפחות, שאיבדו את היקרים שלהן; וצדק עם זה שנעשה צדק, שנעשה פה צדק. אני חושבת שיש פה את הכאב של המשפחה על עצם האובדן וההתמודדות שהיא אין סופית וכל רגע בחיים שצריך לבחור מחדש לחיות לצד הכאב הזה, ולצד זה יש גם את הכאב לראות את אותם מחבלים, שלא נעשה איתם צדק. משפחה שרואה את המחבל שרצח את הבן שלה משתחרר מהכלא וזוכה לכבוד ואהדה וקבלת פנים בלתי נתפסת, ואתם יושבים ויכולים להסתכל על הדבר הזה ולהמשיך להיות חלק מהקמפיין ומהדבר הלא נתפס הזה, את זה אתם לא תראו אצלנו, את זה אתם לא תפגשו אצלנו. אבל מבחינתכם זה בסדר.

אחת התפיסות שהושרשו אצלנו שטרור זו גזירת גורל, אין לנו ברירה, ארץ ישראל נקנית בייסורים. אז זהו, שלא. טרור זו לא גזירת גורל, ובטרור נלחמים ביד קשה, ביד ברזל, לא בהתנצלות ולא בגמגום. תדעו לכם, הם יודעים לבדוק. החיישנים שלהם של העוצמה הפנימית שלהם, הם לא הסיפור, אנחנו הסיפור. כשאנחנו נדע מי אנחנו ומה אנחנו עושים פה, והאמת הזאת תהיה נהירה וברורה לנו ועבורנו, ממילא הדבר הזה ילך ויתפוגג פה.

אבל כשהצליחו להכהות לנו את התודעה ואת תפיסות העולם שלנו, שם אנחנו רואים איך הם מחלחלים לתוך הוואקום הזה, ולצערנו אנחנו פוגשים את זה בצורת טרור רצחני, שפושה בכל מדינת ישראל. אנחנו מוכרחים להיות מאוד מאוד ברורים. ברוך השם, זכינו לממשלה, לאנשים שלא מתבלבלים, שלא מגמגמים, שאומרים את האמת הזאת בצורה ברורה, ואנחנו מקווים שאת החוק הזה, שהוא שלב ראשון במהלך הזה של החזרת השפיות והבריאות הראשונית לעם שלנו, לרוח של העם שלנו, שאת זה בעזרת השם נזכה לראות ושוב ה' לציון ברחמים.

נזכה.

חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת ומשפחות שכולות יקרות ללבי מאוד, אני חושבת שפה בבית המחוקקים יש לנו חובה מוסרית, לא לאפשר לטרור להרים את ראשו. מכל קצוות המפה הפוליטית, כולנו יחד צריכים להבין שבזה אין ימין ושמאל, לכולנו יחד אסור לאפשר לטרור להרים את הראש. וכאן יש עיוות מובנה, שיש באפשרותנו לייצר בו שינוי. יש פה מקרה מעוות של הרצחת וגם ירשת, אנשים שרוצחים מקבלים פרנסה, חיבור מעוות בין רשות שמעודדת את זה, ואנחנו פה יושבים ובסופו של יום יש פה איזשהו סוג של דלתות מסתובבות. חייבים לייצר מנופים מרתיעים, שיבינו שלנו זה נמאס, ואין לנו שום כוונה לתת לטרור להרים את ראשו, ולכן לחוק הזה יש תכלית ראויה, יש פה אפשרות להסתכל לכל התושבים במדינה הזאת ולהגיד להם שאנחנו נעשה את הכול כדי לצמצם את התופעה הנוראית, הנפשעת והחמורה הזאת. זה החוק הזה, זה המקום שלו, וחובתנו כולנו לגרום לו לעבור, ואיך פנית אלי מקודם רותי פרמינגר ואמרת לי לעשות הכול כדי שגם נעשה את זה מהר, אדוני היושב-ראש? אז כולנו ביחד עם הייעוץ המשפטי, חובתנו לגרום לדבר הזה לקרות, ויפה שעה אחת קודם. תודה.

זה עבר בשקט מתחת לרדאר, אבל יש מפלגה במדינת ישראל, שלא הצביעה בעד החוק הזה ולא מהערבים – מפלגת העבודה. כדאי שיידעו את הנתון הזה, תרשמו לעצמכם.

נכון. ויש עוד משהו עוד יותר קטן וסתם טכני, חומר למחשבה, כי הקשבתי לך עכשיו בהערכה רבה מאוד, וגם ראינו את ההצבעה להצעת החוק החיונית, ההכרחית, הכול כך חשובה שלך כבוד היושב-ראש, וסתם חומר מחשבה לכולנו, כאשר אופוזיציה-קואליציה בנושאים שכאלה – והלוואי גם בנושאים אחרים – מאוחדות, שימו לב מי עזב. מי שמסרב לגנות טרור, כבר לא יושב אתנו, זה מה שהאחדות גורמת, כל הכבוד.

תודה רבה.

חבר הכנסת ואטורי, בבקשה.

שמעתי מקודם את השיח בין חברי חבר הכנסת ביסמוט לבין החבר שישב פה. אני לא מבין את האיזון הזה, אתם מדברים פה על רצח של יהודים, ומצד שני הם בוכים לנו כולו על ביטול אזרחות. חכו, עוד לא דיברנו על עונש מוות, עוד לא דיברנו על טיפולים קצת יותר קשים, שאני חושב שהם יותר ראויים. למה שהם ירצו להיות אתנו? מי שרוצח חיילת במקרה של שיר, מי שרוצח יהודים באשר הם יהודים בגלל שהם אזרחי מדינת ישראל, לא יכול ואין לו זכות לחיות אתנו פה במדינה הזאת, וזה שלב קטן מאוד, זה כלום. מה אנחנו מבקשים? מי שלא רוצה לחיות פה, לא מאמין לא בביטוח לאומי, לא במוסדות המדינה, אין סיבה שייהנה מהם וייהנה מהפירות שהוא מנסה להרוס. כל רוצח מנסה לרצוח את מדינת ישראל. מי שרוצה לרצוח את מדינת ישראל, אסור לו להיות פה. אף אחד לא ייקח שותף לעסק שלו, אם הוא ניסה לדקור אותו דקה לפני.

הדבר הראשון והפשוט ביותר זה לקבל את החוק הזה להעיף אותם מפה, להעיף אותם, את מי שאפשר לזרוק מכאן. המשפחה שחינכה אותו? על זה נדבר בעתיד, אבל כרגע המינימום זה לקבל את החוק הזה.

גם אותם לזרוק.

יש הצעת חוק בדרך, ואטורי.

כן, אני יודע, אני חתמתי גם על הצעת חוק עונש מוות למחבלים.

לא, גם - - -

כן, אני יודע, אני גם חתום וחלק אני הגשתי. אבל הדבר הזה הוא המינימום המתבקש. אני חושב שכאמירה פה בכנסת ישראל, אנחנו צריכים להצביע כולנו ביחד. אני שמח שיש פה תמימות דעים, ולכן זה ראוי מאוד וחשוב מאוד שזה יקרה, די אומרים סטופ לדבר הזה שנקרא לרצוח יהודי רק בגלל שהוא יהודי. תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת ואטורי.

הרצל חג'אג', בבקשה.

שלום לכם, כבוד היושב-ראש, שמי הרצל חג'אג', אני אבא של סגן שיר חגא'ג', שנרצחה בפיגוע דריסה בארמון הנציב. מירב גם פה. מחבל מג'בל מוכבר, תושב ישראלי עם כל הזכויות, שאבא שלו נשוי לשתי נשים, אחת שנכנסה לפה ברמאות, רוב המשפחה בהיתרי שהייה. מי ששמע ששקד גירשה משפחות של מחבלים, זה המשפחות שלנו, וזה אך ורק בגלל שאני ומירב יושבים ומתעקשים, ויש פה עורכי דין ממשרד הפנים שמכירים אותנו. אנחנו באים לכל דיון, יושבים עם עשרות בני משפחה של מחבלים על הגב שלנו, והם צוחקים עלינו, אבל אנחנו לא נוותר להם ונגרש גם את המשפחה של המחבל שתמכה, ויש עדויות של שב"כ.

אבל אני דווקא אתחיל במשהו אחר. היה פה חבר כנסת, והנה הוא חזר. אני הייתי פה גם בדיון על חוק הגירוש, שאישרו ועבר, אבל היועצים המשפטיים עשו הכול כדי שהמחבל שנשאר בישראל, יישאר פה ברמה של א5 ולא א1 או פחות. א5 זה כמו תושב, איך אומרים? ישרא-בלוף מה שנקרא. לצערי זה עבר ככה בסוף.

אבל מה שקצת מעודד אותי, ואני רואה קצת בטוב את האופק, שבכל הדיונים שהיינו והדיון הזה הוא רק נגד מחבלים, הוא לא נגד ערבים תמימים או מוסלמים תמימים. אין לנו נגדם שום דבר, אנחנו חיים איתם בשלום ואין איתם בעיה, זה רק נגד מחבלים. הדיון הזה הוא נגד מחבלים. כשהוא בא לפה ונגד הדיון ונגד הגירוש, הוא בעד המחבלים. כשהייתי בא לדיונים קודמים, היו פה חברי מרצ, ברוך השם הם כבר אינם, ובעזרת השם בממשלה הבאה גם אתם לא תהיו פה, יהיו פה אנשים שרוצים לחיות אתנו בשלום, מוסלמים, נוצרים ,צ'רקסים, מי שרוצה – מצדי שיהיו פה שרים, אבל כאלה שרוצים לחיות אתי בשלום ולא רוצים לרצוח אותי. אני לא רוצה שיעמדו בהמנון ולא יצדיעו לדגל שלי; ישרצו לחיות אתי בשלום, שאני אוכל להסתובב בעזה וברמאללה בביטחון, ושלא ירצחו אותנו.

החוק הזה הוא סופר חשוב, הוא סוגר את הפינה הזאת, שאי אפשר היה לגרש את המחבלים עד עכשיו, כמו שאמרו אז אין להם שייכות. המחבלים האלה שנכנסים לכלא, חותמים על מסמכים דרך הצלב האדום, שהם חיילים של הרשות הפלסטינית. הם ממש חותמים על מסמכים, אחרת הם לא מקבלים מהם משכורת.

הם מגישים בקשה.

בקשה, והם משתחררים ואחרי זה מקבלים מעמד של עובדי הרשות הפלסטינית, מקבלים פנסיה, ואם הם רוצים עבודה, הם מקבלים שם עבודה. ברגע שהם חיילים ועשו מעשה כנגד המדינה – הרי הוא לא רצח את שיר שלי כי היא שיר חג'אג', הוא רצח קבוצת חיילים, סמל של המדינה, רצח שם ארבעה חיילים, צוערים, קצינים מדהימים אחד אחד. שיר שלי היתה חוקרת, היתה מהנדסת והיתה ב-81 מי שמכיר, יחידה מטורפת, ויכלה בעתיד שלה להמציא דברים שיכלו לעזור גם למוסלמים, גם לערבים וגם לך, כמו שהרבה חוקרים ישראלים עושים, ואתם רוצחים אותנו סתם.

אני רוצה שתבינו משהו, זה לא אתה, המחבלים שרוצחים אותנו, חושבים שיחלישו את העמדה שלנו במדינה, וזה הפוך. השורשים שלנו עמוקים יותר. אני היום הרבה יותר ציוני, הרבה יותר חזק במדינה ואוהב את המדינה הזאת פי 100 יותר, ואנחנו נגרום לכך שטרור לא ישתלם, שרצח של ישראלים לא ישתלם. היום יש תעשייה, אתם לא מבינים. אנחנו יכולים לשבת לא בישיבה כזאת, אלא בישיבות עמוקות יותר, יש פה תעשייה של אנשים שחיים מרצח של יהודים, אם זה המוקד להגנת הפרט וכל עורכי הדין שלו ועוד עשרות עמותות, עדאלה, אגודה לזכויות האזרח שמייצגת בעיקר מחבלים. הם חיים מהרצח הזה, כל רצח שקורה, כל פיגוע הם מבסוטים, יש להם על מי להגן, עורך הדין מקבל כסף, אבל מי שמגן עליו זה המוקד להגנת הפרט, שנותן משכורת לעורכי הדין, אבל המחבל מקבל הגנה משפטית מלאה. ברגע שמחבל עושה פיגוע, הוא מגיע לעמדה כזאת, הגנה משפטית מצוינת. יש להם עורכי דין – אני לא רוצה להגיד שהם קורעים את עורכי הדין של המדינה שלנו, אבל הם תותחים. הוא מקבל משכורת מהרשות, תנאים בכלא – אני לא רוצה להיכנס לכול, אבל כשהוא שם על המאזניים האם לרצוח יהודי או לא, שווה לו לרצוח.

המחבל שלנו שעלה מג'בל מוכבר, כפר ישראלי פה בטיילת ארמון הנציב, עלה עם המשאית שלו ליום עבודה, יצא מהכפר שלו, עמד וראה את החיילים. היו לו כמה שניות להחליט אם הוא דורס אותם או ממשיך. יכול להיות שהיה מסנן קללה, מתעצבן וממשיך. בגלל שאין הרתעה, הוא החליט לדרוס אותם, הוא ידע שלא יקרה לו דבר. שלנו נהרג, אבל זה לא משנה, הוא ידע שהמשפחה שלו מוגנת, ארבעת הילדים שלו עדיין חיים במזרח ירושלים, יש להם ביטוח לאומי, יש להם וילה, הכול יש להם, אבל אם היה יודע שהנזק שייגרם לו מהפיגוע יהיה חזק עשרות מונים מהתנאים שהוא מקבל היום, יש סיכוי שהוא היה ממשיך לנסוע ואנחנו לא היינו פה, ואולי עוד עשרות משפחות שכולות לא היו פה.

לנו יש חבילת הרתעה של הפורום שלנו, שהגירוש הזה הוא רק חלק ממנו, הוא פסיק קטן. אנחנו חושבים שכל מחבל צריך שתוטל עליו ועל הסביבה שלו – לצערי הם חיים בסביבה, שהם לא מכבדים את הפרט, אלא רק את החמולה ואת הקבוצה – חבילת הרתעה על המחבל ועל סביבתו מיד אחרי הפיגוע, ולדעתנו זה ייצר הרתעה. התפקיד שלכם – וברוך השם יש לנו עכשיו ממשלה מדהימה – זה לא לגמגם, לדעת את האמת ולהפריד, אם הרשות הזאת היא רשות טרור, תחסלו אותה, ואם היא רוצה לחיות אתנו בשלום, בבקשה, אבל מספיק עם המשחקים שביד אחת מעבירים להם מיליארדים – צריך להיות עם גרזן אני קורא לזה. תודה רבה.

תודה הרצל.

דבורה גונן, בבקשה.

שלום לכולם, כבוד יושבי הראש, מכובדי כולם, אני דבורה אימא של דני גונן, שנרצח בעין בובין לפני שבע שנים וחצי. היום אין דני. אני ארחיב מעט על חבילת ההרתעה ואקדים ואומר וידוי אישי, אם אתם רוצים צדק, מחבל דינו מוות קודם כל. אז יש לכם חוב לנרצחים וחוב לחיים, קודם כל עונש מוות. באין עונש מוות, יש חבילת הרתעה שהפורום הרכיב, וכמו שהרצל אמר, אם אנחנו מיישמים את חבילת ההרתעה, אני לא אומרת ש-100% מהפיגועים ייפסקו, אבל אנחנו נציל הרבה משפחות מכניסה למעגל השכול, למשל הריסת בתי מחבלים, הרבה אומרים שזה לא מרתיע, אבל כולנו יודעים שבוועדות סגורות השב"כ אומר שזה כן. אז קודם כל להרוס בית תוך 48 שעות, לא לחכות חודשים על חודשים על חודשים ובסוף זה מתמסמס. דבר ראשון, הריסת בתי המחבלים.

דבר שני, שלילת היתרי העבודה של בני המשפחה. דבר שלישי, אפילו קודם, להפסיק עם הכספים. רבותי, מדינת ישראל גובה כספים עבור הרשות, מעבירה לרשות כשהיא יודעת שהרשות משלמת כספים על רצח האזרחים. את זה צריך לעצור, ואפשר לעצור את זה לחלוטין. תקזזו, תציבו תנאי שהרשות לא תשלם, פשוט תיקחו לילה אחד את הכספומטים ואין כסף לרשות לשלם. זה ימוטט את הרשות, שהרשות תתמוטט. אם הרשות רוצה שלום, היא צריכה להחליט להפסיק לשלם כספי דמים. אז את הכסף הפסקנו לשלם, את הבית הרסנו, והרי הם כל פעם בונים את הבתים, תוך אפילו פחות משנה הם עוד פעם בונים בתים, אז להרוס כל פעם שהם בונים את הבית, לגרש את כל המשפחה שגידלה מחבל. הם צומחים וגדלים בסביבה תומכת. כולם יודעים את זה, תפסיקו להתעלם מזה. צריך לגרש את כל המשפחה. כשמחבל יודע שהבית שלו חרב, שהמשפחה שלו עפה מפה ושהם לא יקבלו שקל, הרצח, רצח יהודי זה לא עסק משתלם.

אני מתחברת לאמירה שנאמרה כאן. אני משפחה שכולה, אני משלמת מיסים. מכספי המיסים שלנו אנחנו מממנים רוצחים של יהודים בבתי הכלא, ואני מממנת – לא רק אני, אנחנו מממנים חברי כנסת שמעודדים רצח של יהודים. חנוך, אתה דיברת על זה שבתור משלם מיסים אתה מממן את המשכורת שלו. אני מוסיפה ואומרת, שאני כמשפחה שכולה, שהבת שלי נרצח כיהודי פה, מממנת את המשכורת שלו, זאת אומרת שמדינה דמוקרטית זה מאה אחוז, אבל גם כנראה בדמוקרטיה יש כמה נקודות קטנות שצריך לתקן, וצריך להפסיק את העובדה שבתוך כנסת ישראל יישבו תומכי טרור. זה חייב להיפסק, זה תלוי בנו. אם אנחנו נוקטים בכמה מהצעדים, שרובם בספר החוקים של מדינת ישראל, לא צריך הרבה צעדים חדשים לחוקק, רובם קיימים בספר החוקים שלנו.

אנחנו הרבה שנים בממשלות ימין, אבל ברוך השם סוף סוף יש ממשלה ימנית על אמת, אומרים ימין על מלא, נכון? אז הגיע הזמן להחזיר ולשלם את החוב גם לעבר וגם להווה של יהודים וגם אזרחים ערבים חפים מפשע. תודה רבה.

תודה דבורה.

עורך דין מוריס הירש, בבקשה אדוני.

תודה אדוני, יושבי-הראש, אני אציג את עצמי קודם כל. אני בוגר הפרקליטות הצבאית במשך 20 שנה. בתפקידי האחרון הייתי ראש התביעה הצבאית ביהודה ושומרון. היום אני משמש כראש המחלקה המשפטית של מכון שנקרא מבט לתקשורת פלסטינית. כשמו כן הוא, עוקבים אחרי הפלסטינים כדי להבין מה עמדתם, מה הן האמירות שהן מעבירות לאוכלוסייה שלהם בערבית כדי להבין לאן פניהם מועדות בדיוק. ברוב עוונותיי, כפי שציין עורך הדין רוזנר, יש ועדה מייעצת לשר הפנים לביטול האזרחות. אני משמש גם כיושב-ראש הוועדה, ומכל התפקידים האלה אני בא לפניכם היום אולי לנסות להיכנס לנעליו של מי שכתב את החוק ולנסות להסביר דברים.

אולי אני אתחיל בזיקה בין הרשות הפלסטינית לבין המחבלים במילים שלהם. מחמוד עבאס, 2005, כשהוא דורש לשחרר אסירים פלסטינים ומנמק כדלקמן: זאת מלחמה, ובמלחמה אתה ישראל פקדת על חייל להרוג, ואני פקדתי על בני עמי, על אחיי או על מישהו אחר שביצעו את חובת ההתנגדות, זה הרג וזה הרג. מבחינת מחמוד עבאס, המחבלים שיושבים בכלא, הפלסטינים כולם, ולא משנה אם מדובר בערבים תושבי יהודה ושומרון או עזה או מדינת ישראל, אזרחי ישראל או תושבי ישראל, מבחינת מחמוד עבאס הם כולם חיילים של הרשות הפלסטינית.

דוברו ב-2019 מסביר למה הרשות הפלסטינית אינה יכולה להפסיק לשלם את המשכורות למחבלים, מצטט: זה הוא קו אדום, ישראל צריכה להבין את זה. אי אפשר לשלוח חייל למלחמה ואז לא לדאוג למשפחה שלו. אנחנו מדברים על מישהו שפועל מטעמנו ומקבל הוראות ממנו, כך מגדירה הרשות הפלסטינית את המחבלים האלה. הם מגדירים אותם כל הזמן כשבויי מלחמה, בערבית המילה שמשתמשים בה היא אסרא במקום סיג'ין. יש בזה משמעות רבה מאוד. אסרא הוא שבוי מלחמה, חלה עליו לטענתם, על כל המחבלים, אמנת ז'נבה השלישית בדבר זכויות של שבויי מלחמה, כי מבחינת הרשות הפלסטינית האנשים האלה הם חיילים. המחבלים שיושבים בכלא להם הם משלמים משכורות, משלמים מזכורות משום שהם חיילים של הרשות הפלסטינית, שקיבלו הוראות מהם לרצוח יהודים. זה הבסיס, ואת זה אנחנו צריכים להבין.

כשהמחבל הישראלי פונה במצב הזה לקבל כסף מהרשות הפלסטינית, הוא למעשה מעיד על עצמו, שהוא החייל של הרשות הפלסטינית, כי מי זכאי לתשלום מהרשות הפלסטינית? החייל של הרשות הפלסטינית, אז ברגע שהאזרח הישראלי או התושב הישראלי אומר: אני רוצה כסף מהרשות הפלסטינית, הוא למעשה משלים את המעגל ואומר: לא רק שאתם רואים אותי כחייל שלכם, אני רואה את עצמי כפלסטיני, כחייל של הרשות הפלסטינית; וזה למעשה אחד הדברים אולי החשובים ביותר מבחינת החוק. הוא לא רק דורש מעורבות בטרור, הרשעה בעבירת טרור; הוא לא רק דורש עונש מאסר בפועל, הוא דורש את הזיקה האחרונה הזאת, הבקשה מטעם המחבל, אל הרשות הפלסטינית: תכירו גם בי כחייל שלכם, וברגע שהוא אומר את זה, הוא למעשה אומר שני דברים: אני חייל של הרשות הפלסטינית; אני חייל של ישות זרה עוינת שבאה לרצוח אתכם, ואני מוותר על האזרחות הישראלית שלי, זה המצב, על זה אנחנו מדברים באירוע הזה, כי יש 12 מדינות באירופה, שבהן גיוס לצבא זר, לא בהכרח צבא זר ועוין, רק גיוס לצבא זר הוא עילה לביטול אזרחות. פה אנחנו מדברים על מי שהתגייס במודע לצבא זר, תוך הפרת אמונים למדינת ישראל, ביקש את ההכרה של הצבא הזר, של הישות הזרה, להכיר בו כחייל שלהם ולקבל כספים כחייל שלהם, וכך הוא פועל פעם אחר פעם אחר פעם.

להבנתנו, יש כ-1,000 מחבלים ישראלים בכלא, שמקבלים כספים מהרשות הפלסטינית; 1,000 מחבלים שהתשלומים האלה תמרצו אותם לבצע פיגועים, עודדו אותם לבצע פיגועים, ועכשיו מתגמלים אותם עבור ביצוע אותם פיגועים. הרוצח של הבן של יוסי צור יושב לו טוב בכלא 20 שנה בכלא, אומר: מבחינת כספים – בואו נדבר קצת על הפירוט של הדברים – סדר גודל של מיליון ו-200,000 שקל כפרס על זה שהוא השתתף ברצח של 17 יהודים ואזרחים, אפילו גם ערבים, קו 37, סתם בגלל תאוות הרצח, ואת זה צריך להבין. התשלומים האלה מעודדים את הטרור. כפי שהבנו מהסקירה של עורך הדין רוזנר, ההסדרים שקיימים היום דורשים שיהיה למחבל מעמד אחר. במצב כזה, לא ניתן להגיד שהמחבלים האלה אינם רשאים למעמד אחר. אי אפשר להגיד שהם זכאים למעמד של הפלסטינים, החוקים הפלסטינים גם מגדירים אותם כפלסטינים, נותנים להם גם את הזכות ברמת העיקרון להצביע בבחירות שלהם ולהיות מוכרים כחיילים פלסטינים לכל אורך הדרך, ולכן אני הייתי מציע לגשת לבחינה של החוק הזה. לא מדובר סתם במחבלים, לא מדובר סתם במחבלים שהורשעו בביצוע עבירות טרור, לא מדובר סתם במי שהורשע ונידון למאסר, אלא מי שהורשע במאסר, נידון למאסר, ביקש ומקבל כספים.

הייתי רוצה להציע שזה גם הסוד הנוסף של החוק, שהכניסה והיציאה מהחוק הזה היא הכספים, וזה חשוב גם לעניין שיקול הדעת והסבירות של החוק, שבאים לומר: מחבל שלא רוצה לאבד את האזרחות שלו, כל מה שהוא צריך לעשות מבחינת החוק הזה זה לא לבקש את הכספים מהרשות הפלסטינית. קיבל כספים? שיפקיד את הכספים, הרי עצם קבלת הכספים היא עבירה לפי חוק המאבק בטרור, היא למעשה עבירה מאז 2005 לפי חוק איסור מימון טרור, וכל מה שהוא צריך לעשות זה לוותר על הכספים. מי שמתעקש לראות את עצמו כחייל של הרשות הפלסטינית ולפעול ולקבל כסף מהרשות הפלסטינית, יש לו רק יעד אחד, וזה הרשות הפלסטינית, וכך אנחנו צריכים להסתכל על הדברים האלה; לא ביטול אזרחות בשל חומרת העבירה וחומרת המעשים. אנחנו מסתכלים על העיקרון, אם אתה רואה את עצמך כחייל של ישות זרה ועוינת ובאת לרצוח יהודים וביקשת וקיבלת תמורה, אתה התנתקת ממדינת ישראל, אתה ויתרת במעשיך על האזרחות.

לכן ככה הייתי מציע שנסתכל על החוק הזה. שוב, אפשר להעביר את הפירוט המלא של המנגנון של הרשות הפלסטינית לתשלום משכורות, ממש פירוט המסמכים שאתה צריך להביא, הבקשה שאתה צריך לחתום עליה, כל זה מפורט בחוק ובתקנות של הרשות הפלסטינית.

שלחת וזה הופץ לחברי הכנסת.

אלה הם הדברים. הייתי מציע שכך ניגש לבחינה של החוק הזה.

אני ממליץ גם לחברי הכנסת להסתכל על הנייר הזה, זה חשוב.

יוסי צור, בבקשה אדוני.

שלום לכולם, שלום לפורום המכובד, כמו שמוריס אמר, שמי יוסי צור. הבן שלי אסף נהרג בפיגוע באוטובוס קו 37 בחיפה ביחד עם עוד 17 אנשים. אני לא נמצא פה רק כאבא של אסף, אני נמצא פה כנציג של 17 המשפחות, שנלחמות היום על החיים שלהן וזקוקות לחוק הזה כדי להציל את החיים שלהן.

צריך להבין שיש פה 17 משפחות, בערך כ-120 אנשים במעגל הראשון וכמה אלפים במעגל השני, ואנחנו חיים היום כשחרב דמוקלס מרחפת מעל לראש שלנו, כשאותו מחבל, מחבל חמאס, שהיה בתוך החוליה שהוציאה לפועל את הפיגוע, עומד להשתחרר ולחזור לגור בחיפה בעוד שישה שבועות.

אני רוצה רק שתבינו, מדינת ישראל השתנתה בשנים האחרונות. אם היום חס וחלילה היה קורה פיגוע שנהרגים בו 17 אנשים, כל המדינה היתה מתהפכת. היום אנחנו הרבה פחות רגישים לעניין הזה, ואנחנו לא נתיר דברים כמו שהיו אז. אני גם מבקש להגיד שיש פה תקדים מסוכן ביותר, מכיוון שכל השחרורים שהיו עד היום, ואנחנו ראינו רק את השחרור האחרון שאותו יוניס השתחרר לכפר עארה והבן דוד שלו שהשתחרר לכפר עארה; המשפחה הנפגעת גרה בפרדס חנה ובזיכרון, אבל אין תקדים במדינת ישראל למחבל שאחראי לרצח של 17 אנשים ושוחרר מהכלא וחוזר לאותו יישוב שבו גרים המשפחות השכולות וקורבנות הפיגוע.

אני רוצה להגיד לכם, שאני נמצא פה, כי מהבחינה האישית והאנושית, החוק הזה שמונח היום על השולחן הוא חוק מציל חיים, כי אני אומר לכם, שאם אני בעוד שישה שבועות הולך עם הילדים שלי – ויש לי שלושה בנים בחיים ויש לי עוד נכדים – ואם אני הולך בחיפה, בקניון, ואותו מחבל עובר מולי, אני אומר לכם כאן, אני לא יודע מה אני עושה, האם אני מקבל התקפת לב ונופל במקום, או האם אני מתנפל עליו וקורע אותו לגזרים. אין דרך אחרת, אין דרך ביניים.

החוק הזה שמונח על השולחן – וחברת הכנסת לימור אמרה את זה קודם – עושה צדק, כי אני בטוח שסביב השולחן הזה יש עורכי דין ויש יועצים ויש אנשים שמתעסקים יום יום בפרטים הטכניים. הנושא הוא לא חוק והוא לא פוליטיקה, הנושא הוא צדק, בראש ובראשונה אתנו, שאנחנו לא יודעים איך אנחנו ממשיכים את החיים שלנו אחרי השחרור הזה, ובכלל של כל תושבי חיפה והמדינה, שנאלצים לדעת שביניהם מסתובבים מחבלים. מוריס נתן פה תיאורים מאוד פלסטיים. אנחנו לא יכולים להרשות את זה לעצמנו, ואנחנו דורשים את הצדק הזה. תעשו מה שאתם יכולים כדי שהחוק הזה ייצא לפועל.

גם צריכים להבין, אנחנו יהודים רחמנים בני רחמנים. מה החוק הזה אומר, מה? אנחנו מקימים איזשהו אי שדים במקום מבודד כמו שהיו עושים פעם ומגלים לשם את המחבלים שיחיו על אגוזי קוקוס כמו בסרטים? אנחנו מציעים לו רילוקיישן לרמאללה. יואיל כבודו, ייקח את עצמו וילך לחיות בכבוד שנתנו לו ברמאללה, וראינו את המשלחות של הרשות הפלסטינית שהגיעו לכפר עארה לעשות לו חגיגות. אז שילך בבקשה האדון ויעשה רילוקיישן לרמאללה. אנחנו לא נוקטים פה בצעדים דרסטיים ודרקוניים. מה אנחנו מבקשים? את המינימום שבמינימום.

לסיום, אני רוצה להגיד שאני נמצא פה רק כדי להגיד לכם חברי כנסת, אני מרגיש שהחוק הזה הוא נייר הלקמוס של הממשלה הזאת על ימין מלא מלא. זה המדד וזו אבן הבוחן, שתגיד אם הממשלה הזאת תצליח ובאמת תהיה ימין מלא מלא, או שתהיה פה עוד פעם התקפלות גדולה מול יועמ"שים, בג"צים וכאלה. זה בידיים שלכם, חברים זה על המצפון שלכם, ואתם צריכים לעשות הכול כולל הכול, כדי שהחוק הזה יעבור ומהר, כדי שאנחנו לא נראה את המחזות האלה שראינו לפני שבועיים ולא יהיו עוד משפחות כמונו, שחיות בסיוט מתמשך מה יקרה אם המחבל יחזור לידם.

אני אמרתי בזמנו, בית המחוקקים הזה, כנסת ישראל, קבעה את העיקרון של הרחקת עבריינים מקורבנות העבירה עוד לפני הרבה שנים, כשהוא חוקק חוק שנוגע לעברייני מין. אבל במקרה של טרור, זה הרבה יתר גדול, זה הרבה יותר רציני, כי המחבל – אמר את זה הרצל – המחבל אין לו מטרה. המחבל חיפש אוטובוס עם ילדים, ובין 17 הנרצחים בחיפה, תשעה היו תלמידי בית ספר שהיו בדרך חזרה מבית ספר הביתה, מגיל 13 עד גיל 18. ולכן המחבל הוא יותר מסוכן, ולמחבל אנחנו צריכים הרחקה לא ממני, אלא מכולם. הוא לא יכול להסתובב בינינו, אין מצב שאחד כזה מסתובב בינינו, וצריך להסתכל על הרקע שלו, איסלאמיסט קיצוני עם דעות נוראיות. החוליה הזאת הוציאה מכתב, שהפיגוע הזה נעשה למען ה-glory, הכבוד של המחבלים שעשו את ה-9 בנובמבר בארצות הברית ולמען הגדולה של אללה. אנחנו מדברים פה על מלחמה, שהיא אחרת לגמרי, וגם הצעדים שאנחנו עושים נגדה חייבים להיות אחרים לגמרי.

אם החוק הזה מתחיל להתמסמס ולהתבחבש ולעבור עוד פעם בג"צים ויועמ"שים, זה יהיה הקו שינחה את הממשלה הזאת לכל אורך הארבע שנים, ואם תשימו רגל על הגז ותתנו לחוק הזה לעבור ומהר, למרות כל ההתנגדויות, זה יהיה הקו שבו הממשלה הזאת תלך. תודה רבה.

תודה, תודה רבה יוסי.

רותי פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות איבה, בבקשה גברתי.

אני אולי באופטימיות להגיד שהחיינו, אבל אני אברך כשאנחנו נראה את החוק הזה עובר בקריאה השלישית. אני לא יכולה להוסיף על כל מה שאמרו פה, אני רק אגיד שבארגון היציג – הוא מייצג גם את הנכים וגם את המשפחות השכולות וגם את האלמנים ואת היתומים – אני שומעת את מה שיוסי אומר עכשיו, ואני אומרת לכם זה לא אנושי מה שמבקשים האנשים שואפי הצדק במדינה שלנו מהמשפחות השכולות. זה לא אנושי לדבר איתם בזכויות הרואיות, כי אנחנו מדברים במפלצות ולא באנשים. אני לא מדברים על ערבים, אני מדברת על הרוצחים, אני מדברת על הטרוריסטים, עליהם אני מדברת, ואסור למדוד אותם בכלים ראויים, כמו שאנחנו יהודים רוצים להחשיב אותם. הם לא אנושיים, הם לא בני אדם.

אני רואה את המשפחות השכולות, ואני רואה את הרצון שלהן להאמין שהנה, יש עכשיו שעת רצון, ואני באמת אומרת ומבקשת חייבים לעשות צדק איתם, הגיע הזמן לעשות איתם צדק. יוסי דיבר גם על הנושא של הרחקה, אני מקווה שזה יהיה הדבר הבא, אבל חברים, אני ממש ממש אומרת לכם – האכזבה תהיה בלתי נסבלת למשפחות השכולות, אם זה ייתקל עוד פעם בקיר של צדק, צדקנות, שוויון. חברים, אין פה שוויון ואין פה צדק, אי אפשר לתת להם את הדבר הזה, הם לא אנושיים כדי לאפשר להם את זה, ואני ממש ממש מקווה שאנחנו נשב פה בכל הדיונים ונצעד יד ביד אתכם ובאמת נסיים את הדבר הזה, ויפה שעה אחת קודם. תודה רבה.

תודה רבה.

בבקשה, מירב.

שלום לכולם, שמי חג'אג' מירב. אין ספק שאנחנו דורשים פה צדק, אבל מעבר לצדק, יש פה עניין של כבוד לאומי. זה לא עניין שלנו רק המשפחות השכולות.

אני מירב חג'אג', אימא של סגן שיר חג'אג', שנרצחה בפיגוע בארמון הנציב לפני שש שנים ושבוע. מעבר לנושא הזה שלנו כמשפחות שכולות מגיע צדק, מדובר פה על נושא הרבה יותר גדול, זה שייך לכל עם ישראל. מדובר פה על הכבוד הלאומי שלנו, על הכבוד הלאומי שלנו כאזרחי מדינת ישראל. כל אחד מהאנשים שראה את התמונות, לא כאב לו עכשיו בגלל שליוסי צור כואב, או בגלל שלמירב חג'אג' או להרצל כואב, בגלל שכואב למשפחות השכולות. כאב לו כאזרח ישראלי לראות את החגיגות על הראש של אזרחי ישראל. החגיגות האלה לא היו רק על הראש שלנו, המשפחות השכולות, אלא של כל אזרחי ישראל. כמו שיוסי צור אמר, החגיגות היו גם על הראש של הממשלה הזאת, וכץ יודע כמה אנחנו רדפנו אחריכם כדי לעשות את זה כמה שיותר מהר בדיוק בגלל הסיבה הזאת, וזה לא רק המסיבות והחגיגות שהם עושים.

אני רוצה לתמצת מה אני מצפה. אנחנו מצפים שבעזרת השם החוק יעבור תוך שבועיים, שבאותו יום תתארגנו ותגיעו הביתה למחבלים שכבר השתחררו ותוציאו אותם מפה. באותו יום, אנחנו לא מוכנים לחכות שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים, כלום, באותו יום, כי אם לא תעשו את זה באותו יום, הם יגישו בג"ץ, וברגע שיגישו את הבג"ץ הזה, אנחנו נצטרך לרדוף אחריהם עוד שנים ולראות את הפרצוף שלהם פה בתוך מדינת ישראל ולפגוש אותם בבג"ץ. שיגישו את הבג"ץ כשהם יהיו ברשות או בעזה, וזה הצעד הבא שתחשבו עליו. אנחנו חיים את השכול, אנחנו חיים את הדברים האלה, אנחנו רואים כמה צעדים קדימה. אנחנו רדפנו אחריכם, זה לא התבצע לפני חודש, בסדר, מקובל. עכשיו מצוין, עכשיו תעשו את הצעד קדימה, תתארגנו מבחינת ביטחון פנים, תתארגנו לכל מה שצריך כדי שביום ובשעה שאתם מעבירים את החוק הזה, כבר תגיע משטרה לבית של המחבל ותזרוק אותו לעזה, תזרוק אותו לרשות, לאן שתחליטו, ואת הבג"ץ שהם יגישו, הם יגישו כשהם מחוץ לתחומי ישראל, כך שאנחנו לא נצטרך לסבול אותם פה. בבקשה קחו את הנושא הזה לתשומת לבכם.

תודה מירב.

אני שמעון גולובנציץ, אבא של דוד. מהיום שהבן שלי נהרג, אני פה. כבר חמש שנים אנחנו פה, ואני רוצה לומר שהחיינו. זה מה שאני מרגיש, שיש פה היום אנשים שמוכנים להקשיב, שמוכנים לעשות, שמוכנים לקחת אחריות ושמוכנים לעשות צדק, ובשם כל המשפחות אני רוצה להודות לכם. תודה.

תודה רבה.

אני חושבת שכל עם ישראל יודה לכם, לא רק המשפחות השכולות.

לא צריך להודות לנו, אנחנו רוצים לעשות את המובן מאליו.

זה לא שלנו לבד, מציגים את זה כאילו זה משהו ששייך לנו ורק למשפחות. זה היה צריך להיות בלעדינו, אבל בסדר, אנחנו פה.

זה לא התפקיד שלנו.

אני רוצה להגיד עוד משהו אחד וסליחה שאני מעכב, אנחנו משפחות שכולות – נכון, עם כל הכאב שלנו, אבל אנחנו לא באים לפה בעמדה של מסכנים ושל חלשים. אנחנו חברים בפורום "בוחרים בחיים" של המשפחות השכולות, כמה מאות משפחות שכולות, הרבה מהחדשים והרבה מהישנים מעורבבים.

שבחרנו בחיים.

כן, ושמנו לנו למטרה למנוע את הפיגוע הבא ולייצר הרתעה. אנחנו לא מחפשים ליטופים, אנחנו לא מחפשים חיבוקים, אנחנו לא מחפשים צילומים. הדבר היחיד שמניע אותנו זה למנוע את הפיגוע הבא, וזה מה שאנחנו עושים, לצערנו כל אחד לפי הזמן שהצטרף – היא לפני שמונה שנים, אנחנו לפני שש, ברנדה גם לפני שמונה שנים. אנחנו רוצים שתקבלו את זה שאנחנו גוף חזק מאוד שלא מחפש רחמים, אלא רוצה לשנות.

אדוני היושב-ראש, אולי כחריג מהפרוטוקול, אני יושבת פה והלב שלי מתפוצץ ומתרחב מהעוצמה של הצד השמאלי של השולחן, מהעוצמות, מהחוזק של ההורים. אני רוצה להגיד לכם באמת באמת, אשרינו שיש כאלה עוצמות בעם ישראל, במשפחות שכולות, שלא נדע, שתהיו אחרונים, אבל שהשם יברך אתכם, תודה לכם, ריגשתם בשיח ובעוצמות שיצאו מכל אחד ואחד מכם. אין מה להוסיף.

הבת שלי דליה נרצחה לפני שמונה שנים, בין הראשונים בפיגועי הדריסה והדקירה. היא נרצחה בתור ילדה, מכיוון שהיא יהודייה. המחבל גם כתב בפירוש מכתב לאשתו: אין בעיה, יבואו להרוס לך את הבית, אבל אל תדאגי, יבנו לך עוד, ואת יכולה לבחור מה שאת רוצה. ככה היו האמרות שלו, ויש עוד כל מיני דברים גם בבית משפט. בסוף הוא אמר: היהודים אשמים, כי בידיהם אל-אקצא, וזה מה שדוחף אותם, והרשות גם כל הזמן מפרסמת אותו לכל הילדים ומעודדת את הרצח הבא.

גיבור.

הוא גיבור ומהללים אותו לילדים כל הזמן. נוסף לזה, זאת גם לא היתה הפעם הראשונה, שהוא נכנס לכלא על עבירות פיגועים, זאת אומרת שהקול של הכלא והתנאים שם פשוט מאוד מזמינים, והם פשוט רוצים לחזור לשם כי זה טוב. בעזרת השם, אני מקווה שהמצב הזה גם ישתנה.

תודה.

נציגי היועץ המשפטי במשרד המשפטים לא נמצאים? זה גם בשם היועצת המשפטית?

ערב טוב למשפחות, ערב טוב לחברי הכנסת, לשני יושבי הראש, אני ראש אשכול משפט מנהלי מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אני רוצה להציג את עמדתנו בהמשך לעמדה של הלשכה המשפטית של הכנסת. ראשית, אני רוצה להגיד בצורה הכי ברורה, שאין שום מניעה שמרכיב כמו קבלת כספים יופיע בחוק ויהיה עילה לביטול מעמד. זאת אומרת, אנחנו לא מתנגדים לעניין. קביעת הסדר, שלפיו בהחלטה על ביטול תושבות קבע מחמת הפרת אמונים יינתן משקל משמעותי לכך, שמי שהפר את האמונים מקבל כספים מהרשות הפלסטינית עבור מעשה הפרת האמונים אינה מעוררת כשלעצמה שום קושי משפטי, והיא בפררוגטיבה של המחוקק.

יחד עם זאת, בשבע ההצעות שהפכו לאחת היום בערב ישנם כמה קשיים. אנחנו חושבים שניתן לתקן את הקשיים האלה, אבל ההצעות כפי שהן כרגע מעוררות קשיים מהותיים, שיכולים להגיע כדי אי חוקתיות, ואני לא חושבת שמישהו מכם מעוניין שזה מה שיקרה.

אני רוצה לעמוד על הקשיים, אני אעשה את זה בקיצור. אני מניחה שנעמוד על הדברים האלה בהמשך הדיונים. אנחנו גם התחלנו בדיונים עם הלשכה המשפטית כדי לנסות למצוא פתרונות, שההצעות כן תעבורנה את מבחן החוקתיות. אני אעשה את זה ממש ממש בקיצור. לפי ההצעות, שלילת האזרחות או תושבות הקבע היא אוטומטית ללא שיקול דעת של השר או של בית משפט – זה יכול להיות פרמטר שמעורר בעיות מבחינה משפטית. כרגע ההצעה היא על אוטומט, זאת אומרת מהרגע שהשר משתכנע שהתקבלו כספים, הכול כבר על אוטומט, למעט התאריך שבו האזרחות או תושבות הקבע פוקעת.

זה אוטומט אחרי שהורשע בביצוע עבירת טרור, נידון למאסר, ביקש וקיבל כספים – חוץ מזה, זה אוטומט.

זאת בעצם אמירה, אני מוותר על האזרחות. אבל חברים, כולנו דיברנו באריכות, אנחנו ניתן לנציגת משרד המשפטים, שפה בשביל לסייע להעביר את החוק, אז אנחנו ניתן לה להציג את העמדה, ואנחנו נראה בהמשך איך אנחנו מעבירים את החוק עם ההסתייגויות שנקבל, או שלא נקבל.

אמרתי אוטומטי ללא שיקול דעת. כל הצעות החוק מבוססות על ההנחה העובדתית, שאותם אנשים שהורשעו רוכשים מעמד מיניה וביה ברשות הפלסטינית. היום אחר הצהרים קיבלו את חוות דעתו של מוריס הירש, אנחנו מבררים את העניין, כי בלי ביסוס עובדתי להנחה הזאת שמוטמעת בהצעת החוק, למעשה חלק מהדברים יהיה מאוד קשה לבצע. אנחנו קודם כל חייבים לבסס אותם מבחינה עובדתית.

ההסדר כולל תחולה רטרואקטיבית, וישנם גם קשיים מבחינת המשפט הבין-לאומי. הצעות החוק אינן עולות בקנה אחד, ואף עשויות לסתור את כללי המשפט הבין-לאומי הפומבי, שלהם מחויבת מדינת ישראל. המשפט הבין-לאומי רואה בזכות האזרחות זכות יסוד, כפי שגם המשפט הישראלי רואה בה, ששלילתה לא תיעשה באופן שאינו שרירותי, ונוקט בשורה של אמצעים לצמצום התופעה של חסרי אזרחות או להגנה על אלה המצויים במצב כזה, מתוך הכרה בסכנות, בפגיעות ובחולשה הנובעת ממצב של חוסר אזרחות. אמצעים אלה קבועים בין היתר באמנות בין-לאומיות שמדינת ישראל חתומה עליהן; בראש ההבנה שלא ניתן לשלול אזרחות, באופן שמותיר אדם נטול אזרחות ובניגוד למצב שבו לאדם יש אזרחות נוספת. ההסדר המוצע עלול להוביל לכך שאדם יישאר חסר מעמד בישראל ומחוצה לה, וגם לכך צריך לתת את הדעת. לכן מאוד חשוב העניין של הביסוס העובדתי. יחד עם זאת, אליה וקוץ בה, מהרגע שאנחנו מכירים במעמד החליפי ברש"פ, אנחנו למעשה בעקיפין ובמשתמע מכירים ברש"פ כישות מדינית.

מחר יש לנו דיון בתשע, תוכלו להביא את הביסוס העובדתי?

לא, לא.

כמה זמן אתם צריכים?

אני לא עושה את הבדיקה, עושים אותה עבורנו, וזה ייקח לפחות כמה ימים. אני מניחה שבתחילת שבוע הבא אנחנו נוכל להגיע עם תשובה מוסמכת.

אני חושבת שיש פה כשל מאוד גדול, ברגע שאת אומרת שהוא כאילו מועסק על ידי הרשות, ואז את אומרת הכרה בהם, זה להיכנס ל-dead end.

זו העמדה הראשונית של משרד המשפטים, אנחנו מנהלים דיון ואנחנו נתקדם.

לא אמרתי את זה כמניעה, אמרתי שימו לב, Once אנחנו אומרים שזה הוא מעמד, אנחנו בעצם מכירים בעקיפין ברש"פ כישות מדינית.

זה מה שיגרום לנו להאמין בהם - - -

בואו ניתן לה לסיים ואז נוכל להגיב.

סיימתי.

אלו הקשיים?

אלו עיקרי הקשיים שאנחנו מוצאים, וכמו שאמרתי, אנחנו התחלנו היום לשבת עם הלשכה המשפטית בניסיון למצוא פתרונות.

רק צריך להבין כאיזה ישות הם מוגדרים עכשיו? הבהרה.

שרון, אני אתן לך לשאול כמובן, רק חנוך ביקש.

כדאי שתישארי ליד השולחן, כי אני מתאר לעצמי שלחברי הכנסת יש שאלות.

כן, את מוזמנת לשבת סביב השולחן.

את נציגת ממשלה, לא צריך להתחבא, זה בסדר.

חשוב מאוד שהנושא הזה, שעלה דווקא ראשון, שבו לא יהיה ויתור על פסיק, כי אם אנחנו ניכנס לנושאים של שיקול דעת, יהיה מי שיצטרך לבקר את שיקול הדעת הזה, ואנחנו ניכנס לכל דבר, כמו בהריסת בתים וכמו בגירוש עובדים זרים ובכל הדברים האלה – להבדיל אלף אלפי הבדלות – למערכת בלתי אפשרית של ביקורת שיפוטית ועררים וועדות וצווי מניעה וכל הדברים האלה. אין פה שום מניעה. כמו שבעבירת רצח, עצם הביצוע זו העבירה, ככה פה העבירה משתכללת באופן סופי על ידי שלושת רכיביה פה: קבלת כסף, הרשעה ומה עוד אמרנו שיש שם? חוסר רצון - - - יש לו אפשרות לבוא ולהגיד: אני לא רוצה, שזה בעיניי גם מופרך. ברגע שקיבלת שקל פעם אחת, זה מספיק.

אני רוצה לרדת לסוף דעתך, חבר הכנסת מלביצקי. אדוני מבקש שלא תהיה ביקורת שיפוטית על ההחלטה של שר הפנים בסופו של דבר?

החלטה של שר הפנים – תמיד תהיה ביקורת שיפוטית, אבל להתחיל פה עכשיו - מבחינתי, הביקורת צריכה להיות בדבר אחד, האם התקיימו שלושת רכיבי העבירה, זו הביקורת, לא האם כאן יש איזו סיבה שהוא גדל בבית של נזקקים ואני לא יודע מה לא נתנו לו, הוא נכשל במבחן וכל מיני דברים כאלה, אולי לא צריך לגרש אותו – זה מה שאני לא רוצה שיהיה.

חבר הכנסת מלביציקי, השאלה היא האם על ויתור על אזרחות היום בחוק האזרחות יש איזושהי ביקורת שיפוטית. התשובה היא לא.

בוודאי שכן, כי - - -

התשובה היא לא, כי אם אני פונה ומבקש לוותר על האזרחות - - -

בוודאי שיש ביקורת שיפוטית, כי נדרשת הסכמת שר הפנים והחלטות של שר הפנים נתונות לביקורת שיפוטית.

אז זה בדיוק אותו דבר עם החוק.

אז מה משמעות התקיימות שלושה תנאים מצטברים?

אני אסביר. החלטה גם על ויתור אזרחות, ובית המשפט השווה את נושא ויתור האזרחות לנושא של ביטול אזרחות בפסק הדין שנוגע לחברי הכנסת שיצאו לביקור במדינות אויב, וגם שם נקבע בחוק, כפי שהיה בנוסחו אז, שמי שיצא למדינת אויב, רואים אותו כמי שוויתר על אזרחותו, ועדיין נקבע שהנושא הזה נתון לביקורת שיפוטית ונדרשת הפעלת שיקול דעת - - -

אבל מה זה אומר ביקורת שיפוטית?

לפי המצב היום, החלטתו של שר הפנים ניתנת לביקורת שיפוטית, זאת אומרת שמי שנפגע מההחלטה, כלומר המחבל - -

המסכן.

- - המחבל יכול - -

המסכן.

- - המחבל יכול לעתור לבית המשפט בעניינים מנהליים בתקיפה של החלטת שר הפנים ולטעון טענות, שהוא לא שקל את כל השיקולים, הוא שקל שיקולים זרים והיה חסר סמכות וההוכחות שהיו בפניו לא היו הוכחות נאותות וכו' וכו', כל הטענות שאפשר לבקר החלטה מנהלית.

אם הוא רוצה, הוא יכול להציג את הטענות שלו בפני שר הפנים?

זה בוודאי, זה כתוב בהצעה.

אלה בדיוק המנגנונים של הערעורים. אופיר, אני לא חושבת שצריך להיבהל מזה.

אנחנו לא נבהלים מכלום.

כל החלטה מנהלית, אלא אם כן הדין ישתנה באיזשהו שלב, כרגע הדין הוא שכל החלטה מנהלית, נתונה לביקורת שיפוטית. חלק מההחלטות נתונות לביקורת שיפוטית בבית המשפט הגבוה לצדק, והחלטות כמו ההחלטה הזאת, נתונה לביקורת שיפוטית - - -

בג"צ וזה לא מסתיים.

זה לא בג"צ, הלוואי בג"צ. אנחנו עם המשפט של משפחות המחבלים ושל הגירוש, עכשיו זה עבר למחוזי, אבל זה שש שנים בבית דין לעררים. אני מזמין אותך, פעם אחת תבוא לשם. עורכי הדין של המוקד להגנת הפרט, הזכויות ועדאלה בכלל לא קמים מהכיסא, הם מייצגים שורות של אנשים שם. שם הם עושים קווץ' מכל החוקים שאנחנו עושים פה ואתם עושים פה. אם זה יגיע לוועדת עררים, אנחנו סתם עובדים פה. אני אפילו לא מדבר על בג"צ, בג"צ זה בסוף.

הרצל, הוא ממחיש לנו את המצב הקיים, הוא לא אמר מה נחוץ, את זה אנחנו נחליט. אבל הוא ממחיש את המצב הקיים.

אני חייב לצאת ורוצה להגיד מילה. בנושא הזה, אני יושב ומקשיב ואני גם משפטן. כרגע אנחנו מקשיבים, הדיון עוד ימשיך, בטח ביום ראשון. הרעיון הוא להקשיב ולשמוע איך אנחנו עושים את זה שיהיה מציאותי, לא רק לרוץ להגיש את החוק ובסוף אנחנו ניפול בנקודה אחרת. ביקורת שיפוטית תמיד תהיה על החלטות מנהליות, וחשוב מאוד שהחוק הזה יעבור, ולכן צריך לעשות את זה בסדר הזה. תודה.

חבר הכנסת ואטורי, אחד הרכיבים הבסיסיים של הביקורת השיפוטית הוא שהאדם שניגש גם לביקורת השיפוטית בא בידיים נקיות, פעם זה היה כלל שכמעט ולא היה ניתן לעבור עליו ועתירות היו נדחות על חוסר ניקיון כפיים. מה יותר חוסר ניקיון כפיים מלעתור נגד ההחלטה של שר הפנים, בשעה שהורשעת בעבירת טרור, קיבלת מאסר בפועל, ביקשת וקיבלת כסף ואתה גם מסרב לוותר על הכסף שאתה מקבל שלא כדין? זו האימא של חוסר ניקיון כפיים.

אני חולק על אדוני, אבל בלי קשר לכך, כרגע אין את האפשרות להחזיר את הכספים בשלב הראשון, לפני ששוללים לו את האזרחות. כרגע היא לא קיימת בהצעה. חלק מההערות שלנו יהיו גם להוסיף את האפשרות הזאת, אם חברי הכנסת יקבלו את ההצעה שלנו. זה מאוד ישפר את ההצעה, ואני מסכים שזה יגרום לאיזון רב יותר בהצעה, לעומת ההצעה כפי שהיא כרגע.

כל החלטה מנהלית, גם החלטה לשלול – כפי שאדוני סיפר, הוא יושב-ראש הוועדה המייעצת, הבקשות שמגיעות לפניו לשלילת תושבות או אזרחות, מן הסתם מגיעות במצבים של מעשי טרור, במצבים קיצוניים, כפי שהדין מאפשר היום לעשות. קשה לומר שבקשות שמגיעות לבירור בפני הוועדה המייעצת – מעצם טבען נגועות בחוסר ניקיון כפיים - - -

אלמלא העובדה שלרוב ידיו של שר הפנים כבולות ב-1,001 כבלים, אולי הייתי נדרש בשנה האחרונה, שאני משמש כיושב-ראש הוועדה ליותר מבקשה אחת לשלילת האזרחות, כי היום המצב הוא שלא מגיעים לזה.

נכון, נכון.

הסמכויות שנקבעו ב-2017 נקבעו ונשארו כאות מתה. צר לי לומר את זה, אבל זו המציאות.

לכן אנחנו נמצאים פה בהצעת החוק.

לכן להוסיף עוד כבלים ועוד כבלים ועוד כבלים, אנחנו נכבול גם את החוק הזה וגם הוא יישאר כאות מתה; ולעניין האוטומטיות של ההחלטה, אולי אפשר להוסיף לחוק כדי לפתור את הבעיה הזאת, שהמחבל יידרש גם לרקוד על הדם של הנפגעים ולירוק על הדגל. אין עוד מה שהמחבל הזה צריך לעשות.

אני אומר לכם שזו גם תהיה הפרשנות של החוק, גם אם היא תיכתב בצורה הזאת, וכבר יש לנו פסק דין בעניין הזה, כפי שאמרתי. בעבר נקבע בחוק האזרחות שאזרח ישראלי שיצא למדינת אויב, רואים אותו כמי שוויתר על אזרחותו ואזרחותו מתבטלת באופן אוטומטי. הדבר הזה הגיע לבית משפט ובית משפט קבע שבכל מקרה ביטול האזרחות צריך אקט פוזיטיבי של שר הפנים, והחלטתו של שר הפנים נתונה לביקורת שיפוטית, וזה פסק דין כבר קיים, אני מציג לכם את המצב המשפטי.

מה שמטריד אותי במצב המציאותי, שבסוף אנחנו נשב פה, נעבוד, נחוקק את החוק, נגיד שבאמת עשינו את מה שצריך - -

עכשיו אתה מבין מה כל כך חשוב מה קורה בעולם השני?

- - יעבור את התהליך, ואז בסוף יקרה כמו שקרה עם עזמי בשארה, שהמחוקק מצא לנכון שהוא לא יהיה בכנסת, בית המשפט החזיר אותו, ובסוף הוכח שהמחוקק צדק, כי הוא ריגל למען חיזבאללה. בסוף יכול להיות שלאור מקרי העבר, במקרים האלה עדיף שהסמכות האחרונה תישאר אצל שר הפנים ולא בבית משפט.

שוב, הנחתנו היא – אלא אם כן הכנסת תחליט אחרת כמובן, אני לא מכיר, לפחות עד היום, החלטה מנהלית שהיא חסינה מביקורת שיפוטית, לא מכיר.

זה לא משהו מתחום הביטחון? יש במשרד הביטחון משהו שלא נוגעים שם?

תאמיני לי שגם זה. אח שלי נמצא בדיונים האלה, ואין כמעט החלטה שהם לא צריכים לעבור שם.

אולי הגיע הזמן למצוא את הנוסחה הנכונה, שלא פוגעת, אבל מצד שני לא הופכת את זה לאות מתה.

זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות.

אוקי, מצוין, אני סומכת עליכם.

כפי שמכירה אותנו כבר עוה"ד פרמינגר - -

נכון, נכון תומר.

תזכרו שאנחנו מדברים על מחבלים רוצחים, לא על ערבים שגנבו להם את האדמה או משהו, מחבלים, ערבים, מוסלמים רובם, רוצחים, מחבלים עשו פשע מלחמה נגד המדינה, ככה צריך להתייחס אליהם.

וצריך לזכור עוד משהו, רוב המחבלים האלה שמשתחררים, חוזרים ורוצחים.

על זה נאמר, המרחם על אכזרים, מתאכזר על רחמנים.

יש משפחות שנרצחו על ידי מחבלים, ששחרו עבור שליט. אם לבתי המשפט בישראל, לממשלה, לכולם, אין אומץ לקבוע עונש מוות, לפחות בלי משחקים בחוקים ובהשלכות. אתם כל הזמן מפחדים מהאיחוד האירופי, בית הדין הבין-לאומי, מספיק לפחד מכולם.

גם קחו דברים בפרופורציה, אנחנו לא מבקשים עכשיו להרוג אותם, אנחנו בסך הכול מבקשים להוציא אותם מהמדינה ולמנוע מהם תשלומי ביטוח לאומי.

(היו"ר יעקב אשר, 19:16)

היועץ המשפטי רוצה לומר משהו. אני חושב שזה חשוב, כי הדינאמיקה זו התחלה. אני יודע שכבר נקבעו ישיבות הלאה, אף אחד לא מתכוון למוס אותן. יש דינמיקה של התחלה, נשמע.

יש לי רק שאלה, יש אפשרות להגביל בזמן את הביקורת השיפוטית?

לא לא.

מועדים, לקבוע מועדים.

חברת הכנסת, תנו לו לדבר.

יכול להיות שזאת אחת האפשרויות. מה שאנחנו מנסים לעשות, ואנחנו מקיימים ישיבות אינטנסיביות מאחורי הקלעים - -

מנסים למסמס את החוק.

- - בדיוק כדי למנוע את המצב, שהחוק יישאר כאות מתה, כפי שאמר עורך הדין הירש בעניין הזה. אנחנו מנסים למצוא את הפתרונות. אנחנו יושבים עם כל הגורמים, אנחנו יושבים עם חברי הכנסת. אנחנו ננסה, אני לא מבטיח שנצליח.

לא לא, אתם צריכים לדעת שאתם צריכים להצליח. אני אגיד לך למה אני מדברת ככה.

אנחנו עושים כל מאמץ, אני מבטיח - - -

יש לנו בעיה במוח, היהודים חושבים שהגענו למציאות, שאנחנו לא יכולים לנצח במדינה שלנו את המרצחים. אנחנו צריכים להחליט, שאנחנו מנצחים, שאף אחד לא עושה לנו טובה פה. גם אתם כיועצים משפטיים, לא משנה איפה אתם יושבים, אתם חייבים להגיע למצב שאתם עושים הכול כדי שזה ייצא לפועל.

אנחנו ההורים עוברים מבית משפט לבית משפט כבר שש שנים. כל שבוע אנחנו יושבים בבתי משפט. כל דבר שניסינו להעביר, התמסמס בבתי המשפט. שוב ושוב ושוב אנחנו יושבים מול המחבלים בבתי משפט, שצוחקים עלינו ועושים לנו כל מיני תנועות בבתי המשפט.

התפקיד שלכם לא למסמס חוקים, התפקיד שלכם להעביר חוקים בצורה הכי טובה כדי להציל פה חיים, זאת המטרה. אתם מצילים פה 17 משפחות מחיפה ועוד משפחות, ואת המשפחות העתידיות שעלולות או יימנעו מלהיכנס למעגל השכול, לא רק אלה שגרות בחיפה. תבינו היטב את משמעות החוק, לא רק אלה שכבר נפגעו, אלא גם אלה שעוד ייפגעו. אם לא תמנעו ב-100%, תמנעו ב-10%, כבר עשיתם את העבודה שלכם, אבל אתה צריך לדעת שכשאתה הולך לייעץ, אתה צריך לדעת מה אתה עושה ואיך אתה מייעץ, כדי שהחוק הזה ייצא לפועל; לא איך למנוע.

אני רק אוסיף מילה על מה שדבורה אמרה, כל מחבל שאתם משחררים לחברה, אתם משחררים פצצה מתקתקת, קחו את זה בחשבון.

קודם כל קחו בחשבון שאנחנו לא משחררים.

משחררים מחבלים.

אתם המחלקה המשפטית.

המחלקה המשפטית של הכנסת עדיין לא משחררת מחבלים.

לא אתם, אבל המחלקה המשפטית לא עובדת בשביל האזרחים.

אבל אני רוצה להבטיח לכם – וחברי הכנסת שיושבים כאן ועבדו אתנו יודעים ויכולים להעיד – שאנחנו עושים כל מאמץ לסייע לחברי הכנסת להוציא את הרצון שלהם לפועל בדרך המשפטית הטובה ביותר. אנחנו גם כאן נעשה את המאמץ כדי שהחוק הזה ייצא לפועל בדרך הטובה ביותר, ולא יתמסמס ולא יהפוך לאות מתה. את זה אני יכול להבטיח לכם, ואני שמעתי את כל מה שאמרתם, ואני חייב להגיד שזה נכנס לי ללב.

אני אתן לך דוגמה. היינו פה לפני כארבע שנים על חוק הורדת שליש למחבלים, חוק מעולה, אין להוריד למחבלים יום אחד מהכלא. היינו פה ורבנו, ובסוף היועץ המשפטי לממשלה החליט שהחוק יחול על רוצחים ועל ניסיונות לרצח, שגם ככה יש שליש, והחוק נהיה כותרת גדולה ויפה. מחבלים יושבים כמה שנים בכלא, מורידים להם שליש, מורידים להם ימים מנהליים, שאלה ימים שנצברים אם הם התנהגו יפה, ובסופו של דבר גם ככה המחבלים מקבלים עונשים של גניבת מסטיק, שזה פשוט בדיחה. בארצות הברית סייען לרצח מקבל עונש כאילו רצח בעצמו. אם מישהו נהג בשוד בנק ונרצח בתוך הבנק כשהוא היה בחוץ, הוא נחשב כרוצח. רק אצלנו בארץ הוא נחשב כסייען, הוא לא ידע, הוא רק כיוון אותו איפה הכי כדאי לו לעשות פיגוע, כמו המחבל שהולך להשתחרר אצלם, שאמר שהאוטובוסים עמוסים בשעות האלה. זה פשוטו משגע אותנו. צריך שהחוק יהיה אמיתי בלי כותרות, זה מה שאנחנו מבקשים, ואם זה לא, אל תחוקקו חוק, תגידו לנו לא צריך, זה מה שאנחנו מבקשים.

בואו ניתן לייעוץ המשפטי להשלים, הדברים הם ברורים.

אנחנו נעשה את המאמץ הכן.

אגב, היועץ המשפטי הוא של הוועדה, שלנו, ולא של הממשלה, והפוך, העצות וגם הישיבות שכבר נערכו בעניין הזה הן כדי שזה יהיה פרקטי ואמיתי ולא רק איזושהי כותרת יפה ולא יותר.

רציתי להבטיח להם שאנחנו נעשה את כל המאמצים.

אדוני היושב-ראש, אם אני יכול להיות חוצפן ולבקש גם שיישבו אתי, כי ההסברים שמופיעים בחוות הדעת אמנם הובאו בפני הוועדה רק עכשיו. אחסוך מילים קשות, אבל הובאו גם בפני הגורמים הרלוונטיים גם בעבר בהסברים נרחבים ביותר, ואין לי אלא להצטער על כך שנציגי היועץ המשפטי לממשלה דורשים עוד זמן לבדוק את הדברים שנמסרו להם לפני חודשים ארוכים מאוד ולפני שגיבשו את חוות הדעת.

עוה"ד הירש, מעבר למה ששלחת לוועדה, יש לך חומרים נוספים שמוכנים ושתוכל למסור גם לנציגי הממשלה וגם לנו?

בוודאי, יש את כל האזכורים שם ויש את החוקים עצמם.

מה שיש בחוות הדעת קראנו וגם קיבלנו את החוקים עצמם ויש לנו את כל החומר הזה, האם יש לך חומר נוסף מעבר למה ששלחת?

הוא שואל אם יש לך דברים נוספים ממוקדים לעניין הזה.

בדיונים יש לך כמובן רשות דיבור, כמו שיש לך היום, וגם אם יצטרכו לקיים ישיבות, יושב-ראש הוועדה יזמן את היועץ המשפטי ואפשר לשבת גם אתך בהתמחות שלך בחלק המקצועי.

אבל כל חומר נוסף שתעביר ויכול לסייע, אנחנו נשמח.

בשמחה, אולי נחדד את הדברים בשיחה.

שהכול יהיה על השולחן, שכל הכלים יהיו על השולחן.

יש מאות דיווחים וידיעות על הגישה של הרש"פ אל המחבלים, כתבתי את זה ממש בתמצית, שהרש"פ אומרת שהם שבויי מלחמה. יש על זה עשרות ומאות דיווחים, כולל עדות של שר האסירים ברש"פ בבית המשפט הישראלי, שאומר: הנה, הם כולם שבויי מלחמה. אז למקד את הדברים מה ברור מאליו ומה מתקבל – נקרא לזה – כידיעה שיפוטית, ומה הדברים שעוד נדרש להשלים, כיוון שאולי יש איזשהו פער בידע בדברים שהם לא ברורים מאליהם כמו זריחת השמש בבוקר.

רק שאלה אחת, היא אמרה משהו על רטרו. אנחנו רוצים להבין, אנחנו מדברים בחוק הזה גם על שלילת אזרחות רטרואקטיבית של מחבלים שרצחו בעבר.

רטרואקטיביות נוגעת לעניין של קבלת הכספים, לא לעניין מועד ביצוע העבירה. כספים שהתקבלו מכאן ולהבא - -

אבל מחבלים שקיבלו כבר בעבר אנחנו לא נוכל לגרש?

כן כן, מה שהיא אומרת לך, אם הם ממשיכים לקבל - - -

ממשיכים לקבל - - -

בדיוק, בדיוק.

ממשיכים לקבל, העבירה יכול להיות שבוצעה בעבר.

זה כן, בטוח, אבל כל עוד הם ממשיכים לקבל את הכספים - - -

כן, כל מי שמקבל, גם אם העבירה שהוא עשה היתה לפני 30 שנה.

אם הוא קיבל בעבר ועכשיו הוא כבר לא מקבל והוא רצח והוא עומד בכל הקריטריונים והפרמטרים - - -

אז עדיין יש לך את החוק כפי שהוא היום, ואת לא צריכה את מרכיב הכספים. גם היום את יכולה לבקש לשלול את האזרחות שלו לפי החוק הקיים.

הוא יקבל א5.

אז למה לא הביאו לי בקשה לדון בעניינו של כארים יונס?

כעובדה, 335,000 שקל הוא קיבל.

עו"ד הירש, למיטב ידיעתי נפתח הליך בעניין הזה, שר הפנים פנה בעניין לפני מספר ימים לפתיחה בהליך, שאני מניח שיגיע גם למפתנו של אדוני.

לכן בוודאי לא אתייחס לזה, אבל אני יכול רק להעיד שלא הובאו בקשות כאלה בשנה האחרונה.

משרד הפנים, רשות האוכלוסין וההגירה, הלשכה המשפטית, עו"ד נעמה פלאי, בבקשה.

אם רק נמסגר את הדברים, נסביר מה ההבדל בין החוק הקיים היום לבין ההצעה שנמצאת בפני חברי הכנסת. החוק הקיים היום קובע שבית המשפט רשאי לבטל אזרחות של מי שביצע מעשה שיש בו משום הפרת אמונים, כשהבקשות שמוגשות לבית המשפט מוגשות על ידי שר הפנים לאחר שעברו את הסכמת היועץ המשפטי לממשלה וועדה מייעצת, שבראשה עומד מר מוריס הירש.

הבקשות שנידונות בפני בית המשפט, בית המשפט רשאי לבטל את האזרחות, ובסופו של יום, ככל שהאזרחות מבוטלת, ככל שאין לאותו אזרח מעמד חלופי במקום אחר, יינתן לו מעמד חלופי בישראל, ולפי פסיקת בית המשפט העליון מהעת האחרונה, ניתן לו מעמד של תושב קבע.

או מעמד ייעודי אחר שייקבע שר הפנים.

ככל שייקבע מעמד ייעודי אחר, אבל מעמד קבוע.

אז שר הפנים מוזמן לקבוע - - -

אבל הוא יהיה מעמד קבוע במדינת ישראל.

לא הבנתי את הנושא הזה, שוללים לו את האזרחות ונותנים לו מחדש?

מה זה אומר מעמד קבוע במדינת ישראל? מה, יהודה ושומרון?

לא, מכיוון שאין לו מעמד במקום אחר, הוא יקבל מעמד במדינת ישראל.

אבל כמעט כמו תושב.

בהתאם לפסיקה של בית המשפט העליון מהערעורים שנידונו בעת האחרונה בעניינם של זיוד ומפרג'ה, המעמד שניתן הוא מעמד קבוע במדינת ישראל.

אזרח לכל דבר ועניין.

או מעמד ייעודי אחר שיקבע שר הפנים.

או מעמד קבוע ייעודי, שייקבע על ידי שר הפנים - - -

אבל בג"ץ לא נותן לו את האפשרות הזאת.

כן, הוא אומר שכן.

מקבלים א5.

כל דבר שקורה פה עכשיו זה סתם פייק?

היא רק התחילה לדבר על המצב הקיים. חברים, אם לא תהיה סבלנות, באמת לא נגיע בסוף למה שצריך להגיע.

היא לא אמרה שיש רצון של אמת להגיע.

יש.

בפז"מ של שבע שנים במעגל השכול, הייתי, נוכחנו, היינו בהמון ישיבות. חוק הגיע במצב X, יצא רזה שחיף.

חסר שיניים.

אני נראה לך שחיף?

גם אני לא נראית שחיפה, אבל מה לעשות? שחיף.

חבל שנאבד את הרצון להתקדם. עזבו, תהיה עוד ביקורת, יהיו עוד דברים, בואו נתחיל את הסטרט, בבקשה. את היית באמצע ההגדרה של ההבדלים, למרות שזה כבר דובר בישיבה היום. יותר היה מעניין אותי לדעת את עמדתכם לגבי הצעת החוק.

מה שבאה לעשות הצעת החוק הזאת זה לקבוע חזקה, שאותו אדם שמקבל כספים מאת הרשות הפלסטינית, הוא אדם שמעצם קבלת הכספים הרשות פרסה את חסותה על אותו אדם; אותו מחבל אמר: אני שייך לרשות הפלסטינית מעצם קבלת הכספים, ולכן הרצון כאן בהצעת החוק הוא ליצור חזקה שאומרת: תהיה לו אפשרות לגור שם דרך קבע. זאת חזקה שנמצאת כבר היום בחוק, שמי שמתגורר במקום אחר דרך קבע, חזקה עליו שלא יוותר חסר כל אזרחות. הצעת החוק הזאת הולכת צעד נוסף ואומרת שמקבל הכספים – בעצם מעשיו אומר: אני שייך לשם, ובעצם מעשי הרשות אומרת: אתה שייך אלי. יש את החיבור הזה, היא פרסה את חסותה עליו, בעצם מייצרים כאן חזקה שאומרת: האדם הזה יוכל לגור שם דרך קבע, ולכן הוא לא נשאר מחוסר מעמד, וזה אותו מעמד חלופי שיכול לפתור את אותו עניין. זאת החזקה שבאה הצעת החוק לייצר כאן.

ואתם סבורים שהחזקה הזאת מבוססת?

גם יש כאן את הדברים שהוצגו על ידי מוריס הירש, וכמובן שככל שהדבר הזה יבוסס יותר, זה יהיה יותר טוב ונכון, אבל בעצם המעשים האלה, יש כאן את אותו ביסוס של הקשר שנוצר בין הרשות הפלסטינית לבין אותו מחבל. יש פה חיבור שיוצר את אותו ביסוס של החזקה, שהוא יוכל לחיות שם ברשות הפלסטינית. שר הפנים תומך ביצירת החזקה הזאת בהקשרים האלה.

משרד המשפטים טען שהחזקה הזאת דורשת ביסוס עובדתי. אם יש לכם נתונים מעבר למה שמר הירש העביר, תעבירו גם להם.

בוודאי, אנחנו גם נעבוד על זה.

אבל הוא רצח קודם, לפני שהוא קיבל כסף.

משרד החוץ? משרדי ממשלה?

אני ממשרד החוץ. אנחנו עוד לומדים וטרם גיבשנו את עמדתנו לגבי ההצעה.

משרד האוצר? אני שואל, שלא יגידו אחר כך שלא נתתי רשות דיבור.

אני יועץ למנכ"ל משרד האוצר.

החדש?

עוד נראה.

ניסיתי לעזור לך, לא הלך.

יש לנו הוראה, יחסית טכנית. לגבי חלק מהדברים פה אין לנו מידע – אין לנו מידע כמה כל מחבל קיבל מהרשות הפלסטינית, זה מידע שלא נמצא בידי משרד האוצר.

הם לא צריכים שזה יהיה להם, זה בסדר.

מהנוסח פה נראה - - -

זו הערה פרטנית.

ההערות האלה כבר יהיו יותר טכניות, זה יותר טכני.

היושב-ראש יצא, אבל אני חושב שאנחנו לעת הזאת – יש עוד ארגונים?

אני רוצה להגיד לך שמוריס הירש יכול לתת לו כל סכום שכל מחבל קיבל.

כמעט על כל מחבל ניתן לעשות את החישוב. יש איזה 70 מחבלים - -

זה לא פשוט, צריך להוכיח את זה.

- - ששר הביטחון, מכוח סמכותו לפי חוק המאבק בטרור, הוציא צווי תפיסה ביחס לכספים ששולמו כשכר או כתגמול.

שר הביטחון שהוציא את הצווים הללו, לא הסתפק בחישוב אריתמטי.

ברור, יש לו ראיות.

יופי, אז ההוכחות האלה לא קיימות לגבי כולם ולא לגבי כל הזמן.

כמו שאמרנו גם קודם, אני מציע שבדברים הללו להעביר את כל החומר. הציע היועץ המשפטי מקודם גם ליועצת המשפטית של משרד הפנים, שאתה כנראה גם מכיר, לעזור בעניין הזה ולראות מול משרד המשפטים, להביא כל לבנה שיכולה לצקת את הביסוס, כי היא חשובה.

והדבר החשוב ביותר, חשוב שזה יהיה מהר.

וחשוב שזה יהיה מהר. ראיתם פעם יועץ משפטי שמבקש שזה יהיה מהר?

אדוני, לקבוע לוח זמנים.

עד תחילת שבוע הבא. יושב-ראש הוועדה רוצה לקדם את החוק הזה, עד כמה שאני מבין.

נדמה לי שקבע למחר ישיבה, לא משנה, אני לא רוצה לדבר בשמו כרגע, הוא יצא, אבל ייקבעו ישיבות אינטנסיביות אחת אחרי השנייה להמשך העניין עד לסיומו, בעזרת השם.

חבר הכנסת אשר, האם יש מניעה, מכל האנשים שנמצאים עכשיו פה באולם, לקבוע שבוע הבא שזה הזמן שכל אחד יגיש את החומר שלו כדי שלא נימצא עוד פעם בדחיות?

מאחר ואת לא רוצה שאני אחליט עבור אופיר, ועל אופיר אני באמת סומך; הוא גם יזם את החוק והוא הלך, אז אני לא אעשה לו מחטפים. אני אומר לך, זה ברור שזה הכיוון. הדבר הזה אושר רק עכשיו נכנסנו לתוך התהליך, ילכו קדימה, ובעזרת השם נעשה ונצליח.

אמן, תודה רבה.

הישיבה נעולה, שיהיה ערב טוב ובשורות טובות לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 19:36.