פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



35
ועדת החוקה, חוק ומשפט
24/01/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 17
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ב' בשבט התשפ"ג (24 בינואר 2023), שעה 12:30

1. בחינת היתכנות לאסדרת השבת יצירות אָמָּנוּת שנבזזו בתקופת השלטון הנאצי ליורשים החוקיים
2. פעילות האפוטרופוס הכללי להשבת נכסים של נספי שואה

חברי הוועדה: משה סעדה – מ"מ היו"ר
יצחק קרויזר

בועז ביסמוט

בן ציון פייגלסון - עו"ד, האפוטרופוס הכללי והממונה על ענייני הירושה, משרד המשפטים

ליאת שטרק - עו"ד, מ"מ מנהלת מחוז ירושלים, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

הילה טנא-גלעד - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משפט בין-לאומי, משרד המשפטים

אלינור קרויטורו - יועצת חיצונית, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

שלומית שטיינברג - אוצרת בכירה, אחראית מחקר מוצאות באמנות ויודאיקה, מוזיאון ישראל

אבי רוזנטל - מנכ"ל מרכז הארגונים לניצולי השואה

קולט אביטל - חברת כנסת לשעבר, יו"ר מרכז הארגונים לניצולי השואה בישראל

פרופ' טליה איינהורן - חברה קבועה באקדמיה הבינלאומית למשפט השוואתי

ניב גולדברג - מנהל עמותת השבה

Dr. Agnes Peresztgi - עו"ד, מומחית בתחום תביעות רכוש מתקופת השואה באירופה וארה"ב

אברהם רות - ניצול שואה

מאיר הלר - עו"ד, חבר ועד עמותת השבה

נעמה מנחמי

איל קופמן
אלירן כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים
סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

פעילות האפוטרופוס הכללי להשבת נכסים של נספי שואה

בחינת היתכנות לאסדרת השבת יצירות אָמָּנוּת שנבזזו בתקופת השלטון הנאצי ליורשים החוקיים

שלום. היום ה-24 בינואר 2023, ב' בשבט התשפ"ג, השעה 12:30. על סדר היום פעילות האפוטרופוס הכללי להשבת נכסים של נספי שואה ובחינת היתכנות לאסדרת השבת יצירות אמנות שנבזזו בתקופת השלטון הנאצי ליורשים החוקיים.

היום אנחנו מציינים את השבוע של שחרור מחנה ההשמדה אושוויץ שהיה חלק ממערכת השמדה מתוכננת וזדונית של הנאצים. ארגון האו"ם קבע את השבוע הזה כשבוע לציון השואה הנאצית, יום הזיכרון הבין-לאומי להנצחת קורבנות השואה ויום המאבק באנטישמיות בכנסת. כמה סמלי הדבר שאת היום הזה ואת הדיון הזה אנחנו מקיימים במדינת ישראל, בירושלים בירת העם היהודי ובתוך ירושלים בכנסת ישראל שגם היא מסמלת את התקומה של עם ישראל ואת החזרה אחרי 2000 שנות גלות.

אני אזמין את האפוטרופוס הכללי לפתוח ולשאת דברים.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. חבר הכנסת קרויזר, שלום גם לך. כנסת ישראל מציינת היום את יום הזיכרון הבין-לאומי להנצחת קורבנות השואה. אנחנו מודים לך ולמנהל הוועדה על היוזמה לקדם ולקיים את הדיון החשוב הזה.

בעקבות ועדת החקירה הפרלמנטרית, בראשותה עמדה בשעתו חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל, פעלה הכנסת לחוקק את חוק הנכסים של נספי השואה ובעקבות זאת הוקמה גם החברה לאיתור ולהשבת הנכסים של נספי השואה. החברה פעלה ומטרתה העיקרית הייתה להשיב נכסים שרכשו נספי השואה, להשיב אותם לידי יורשיהם החוקיים.

כנסת ישראל פעלה להסדיר את הטיפול בנכסי המקרקעין וגם בנכסי הכספים של נספי השואה. בכך עסקה לימים החברה לאיתור ולהשבת הנכסים של נספי השואה וחמש השנים האחרונות גם אנחנו באפוטרופוס הכללי עוסקים בנושא הזה ומנסים לעשות את המלאכה.

ברמה לאומית, מול בתי משפט בחוץ לארץ?

לא, רק בארץ. רק נכסים שרכשו נספי השואה במדינת ישראל. אנחנו מתחקים אחר הנכסים האלה ופועלים לאתר את היורשים שלהם בכל העולם. אנחנו מוצאים יורשים גם בישראל, גם בצרפת, גם בזימבבווה, בכל המקומות שאדוני יכול לדמיין. אנחנו פועלים. יש לנו את האנשים המצוינים ביותר שיודעים לאתר ולמצוא את היורשים בכל העולם. לא תמיד הם מאמינים כאשר אנחנו פונים אליהם ואני ארחיב על כך בהמשך. הם חושבים שזה כמו ההונאה הזאת שאומרים לך תשלח כסף כי אני תקוע במקום כלשהו.

אני שמח על הדיון שאנחנו מקיימים היום כי בנוסף להיות השואה רצח עם הנתעב ביותר בהיסטוריה, במהלך המלחמה הנאצים ביצעו גם את שוד האמנות בהיקף הכי רחב בתולדות האנושות. לצד תכנית ההשמדה והפתרון הסופי הקימו הנאצים מנגנון מסודר ומשומן במטרה לגזול את כלל רכושם של היהודים ולבזוז את אוצרות התרבות של היהודים. בכך ביקשו הנאצים לצד ההשמדה הפיזית גם להשמיד את תרבות האומה, נשמת אפו של העם היהודי.

החברה להשבה אותה תיארתי קודם, בראשותו של דוקטור ישראל פלג, ויש לו הרבה מניות בעיסוקים בהם אנחנו עוסקים עכשיו, מאחר והוא הניח יחד עם הצוות בחברה – ונמצאת איתנו גם אלינור שעסקה בזה שנים רבות, הניחה את היסודות לטיפול בהשבת יצירות אמנות שנבזזו ולאור היסודות האלה אנחנו מנסים לקדם בימים אלה אסדרה לטיפול ביצירות האמנות הבזוזות באמצעות צוות בין-משרדי עליו אני ארחיב בהמשך, צוות שהוקם ביוזמת האפוטרופוס הכללי לשעבר עורכת דין סיגל יעקובי, היום שופטת בית המשפט המחוזי כלכלי בתל אביב, ובאמת לה שמורה הזכות, וזאת גם הזדמנות להכיר לה תודה על שלקחה את הנושא הזה.

אכן אנחנו מכירים לה תודה. הוועדה מכירה לה תודה בשם כנסת ישראל על כך שהיא יזמה את הנושא הזה.

מצוין. אני אוכל להרחיב יותר בהמשך לגבי הפעילות וגם חברתי עורכת הדין הילה טנא-גלעד תרחיב. אולי נעביר את רשות הדיבור, כמו שאדוני ביקש קודם.

אני מזמין לשאת דברים את דוקטור אגנס.

(תרגום מהשפה האנגלית): אדוני היושב ראש, חברי הוועדה המכובדים, לכבוד לי להיות פה היום בוועדה. אני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש, על ההזמנה ואני גם רוצה להודות לחבר הכנסת בועז ביסמוט על ההקדמה.

אני אדבר על רצח העם נגד עמנו שעדיין ממשיך ללוות אותנו עד היום. הבזיזה של נכסים מהעם היהודי במהלך השואה הייתה חלק חשוב מרצח עם שנועד להרוס אותנו וגם את המורשת שלנו. כמובן שההשלכות ממשיכות גם אחרי השואה וכתוצאה מכך הנכסים שנבזזו מהיהודים היום נמצאים במוזיאונים רבים וגם באוספים פרטיים במדינות השונות. הנכסים שהיו שייכים לעם היהודי, ספרים וארכיונים גם התפזרו בכל העולם ומצאו בית חדש בכל מיני קהילות של פליטים וגם בארגונים שונים ובאוספים פרטיים.

אני אדבר על הנכסים מתחום התרבות כולל אמנות שימושית ופרטי יהדות, ספרים, ארכיונים, ונכסים נוספים שמהווים תפקיד מרכזי עבור העם היהודי היום ובעתיד. אני אתרכז בשלושה נושאים עיקריים, השבה אחרי שנת 1945, שינויים בנושא זה מאז 1998 וסוגיות משפטיות בקשר להשבה.

אחרי 1945 נכסי התרבות שנבזזו אשר היו בשטחים בשליטה של בנות הברית נאספו בנקודות איסוף מרכזיות והמומחים השונים בחנו את האובייקטים ואם היה ניתן רצו להבין מה הייתה מדינת המקור של אותו נכס לפני המלחמה. כמובן שהם נתקלו בבעיות שונות מבחינת ההשבה ובחיפוש אחרי הבעלים המקוריים. הזכויות של פליטים יהודים בקשר לאותם הנכסים קיבלו הכרה וחלק מהנכסים והספרים גם התפזרו במדינות השונות בעולם, בערך 40% נשלחו לארה"ב ולישראל והשאר נשלחו לקהילות היהודיות השונות וארגונים בעולם.

אני רוצה לציין שזה בלתי אפשרי לנקוב במספר מסוים של האובייקטים שנבזזו, נגנבו, ואי אפשר להעריך כמובן את המספר של אותם האובייקטים שהוחזרו לבעלים או ליורשים אחרי השואה. שתי דוגמאות. בנקודת איסוף אופנבך היו בערך 2.5 מיליון פריטים ובשנת 2000 הפריטים שנשארו רק ב-MCCP היו יותר מ-2,300 פריטים כאלה, ציורים, פסלים, עבודות גרפיות ופרטי אמנות שימושית ובנוסף 10,000 מטבעות וספרים. דרך אגב, רוב הפריטים האלה נמצאים כעת בחכירה במוזיאונים בגרמניה ועדיין מחכים לזיהוי והשבה.

בין השנים 1933 עד 1998 בשוק האמנות סגרו עין בקשר לזכויות לגבי אותם הפריטים. הדברים התחילו להשתנות בשנות ה-90 ועד שנת 2000 בעצם התנאים המשפטיים בנוגע לאותם הפריטים שנגנבו על ידי הנאצים השתנו. הרבה אנשים לא עשו דבר, אבל ועדות התחילו לקום והשאלה הזו מהבחינה המשפטית התחילה לעלות לסדר היום הציבורי. כולם הבינו שזה לא מספיק לעסוק בהשבה של אותם הפריטים על ידי ארגונים ציבוריים, צריך בעצם לעזור לעולם האמנות, לכל השחקנים, לעסוק בזה.

כעת יש את שאלת המימון, מי הולך לממן את הפעילות הזו. סוגיית המימון הפכה לעקב אכילס מכיוון שהבעלים החדשים וגם אלה שמגישים את התביעות אין להם מספיק משאבים לצרכי מחקר מכיוון שמדובר בעלויות גבוהות.

מבחינת החוקים היו שינויים בתחום החקיקה במספר מדינות, למשל באוסטריה עבר חוק השבה בנוגע למוזיאונים ובאותו הזמן בגרמניה המוזיאונים לא נמצאים בבעלות הממשלה חוץ מארבעה מוזיאונים, לכן חוק פדרלי מסוג זה לא עבר. בנוסף גם בגרמניה וגם באוסטריה אין מספיק רגולציה בשוק האמנות מכיוון שהבעלים הנוכחיים של אותם הפריטים הם למעשה הבעלים החוקיים תחת החוק הגרמני והאוסטרי. נכון לעכשיו השאלה נתונה למעשה להחלטה של אותם הבעלים בין אם זה ארגון או בעלים פרטיים. אנחנו מקווים שהם יעשו את ההחלטות הנכונות.

יחד עם זאת בארה"ב בקונגרס התקבלה החלטה HEER בשנת 2016 והם ביטלו את הגבלת הזמן, את ההתיישנות, למספר שנים. מכיוון ששוק האמנות בארה"ב חזק המוניטין חשוב להם וגם כאן יש עלות גבוהה לתהליכים משפטיים ולכן הם ממשיכים במכירה של אותם פרטי אמנות שלגבי הבעלות שלהם קיים ספק. כתוצאה מכך לרוב התביעות בארה"ב מוצאים פתרון בשוק האמנות ולא בדרכים משפטיות.

ביטול הבעלות זו כמובן בעיה משפטית נוספת. במדינות כמו בבריטניה וצרפת יש איסור על חילוט של פריטים אשר נמצאים בבעלות במדינה. בארה"ב ישנם תקדימים של מקרים כאלה ואחרים. בגרמניה, היינו חושבים שהעמותות השונות יעזרו בנושא ההשבה, אבל גם כאן הממשלה הייתה צריכה להתערב כאשר ארגון אחד בבוואריה סירב לקבל בקשה להשבה מהסוג הזה. בנוסף לכך במוזיאונים פרטיים הרבה פעמים אין זכות בעלות רשומה על אותם הפריטים.

כל הסוגיות הללו לא מהוות אפילו את הרשימה המלאה של השבה ומה שעומד בדרכה. אני מציעה שנסתכל על הדברים משתי פרספקטיבות שונות. קודם כל מה לעשות עם נכסים בתחום האמנות כאשר הבעלות רשומה על ארגון מסוים או אוסף, ושתיים, מה אפשר לעשות כדי להבטיח שארגונים ואוספים אלו יוכלו להמשיך לקנות או לקבל נכסים שקשורים ליהדות, אפילו אם לא כל האובייקטים למעשה הגיעו לשרשרת מלאה מבחינת הסוגיה המשפטית.

קודם כל יש להבטיח את המימון גם למקורות הפרטיים וגם למקורות הציבוריים בנושא זה. אנחנו מקווים שאנחנו נוכל להשיב חלק מהפריטים אשר מהווים למעשה חלק חשוב במורשת של העם היהודי, שנית, יש לפרסם את המידע השונה שיש לנו בתחום. יש מידע חשוב שאפשר לפרסם באופן מקוון ואכן יש לנו צורך בשוק יציב ואי אפשר להסתכל על הזכויות מהעבר ללא כוונות פיצוי ולכן גם בשוק וגם אלו שרוכשים את הפריטים, יש לעסוק בהסברה על מנת שהם לא ימשיכו בעיסוק זה בעצימת עין ובהתעלמות מכל הנסיבות הללו.

ישנו פורום אשר מנגיש ספריות וארכיונים בתחום היהדות ואנחנו צריכים לסייע להם להרחיב את האוספים שלהם ולעזור לכך שהמסמכים יהיו זמינים לציבור באופן מקוון. ישנו גם כנס שהתקיים בנובמבר השנה. תודה, אשמח לשאלות.

נמצא פה נציג האפוטרופוס של משרד המשפטים והייתי רוצה לדעת מה חלקה של מדינת ישראל והאם היא תומכת כלכלית בהשבת הקניין הרוחני לעם ישראל, לעם היהודי כולו.

(תרגום מהשפה האנגלית): כפי שאני חושבת, בישראל אחת הבעיות העיקריות זה המימון, אין מימון. אי אפשר להכיל את הספיגה של אותן העלויות על הארגונים, זה לא ייתכן. אין לכם תכניות מובנות, ממה שאני מבינה, לממן את המחקרים בתחום. יש כל מיני כנסים ואני תמיד פוגשת שם את אותם האנשים, כבר 20 שנה הם בתחום. ההיסטוריונים האלה בתחום האמנות, יש להם עבודות במשרה מלאה, סך הכול שלוש משרות, אתם יודעים שהם האוצרים, יש להם עוד תפקידים במוזיאונים ובמוסדות אחרים, אי אפשר לצפות שהם יעשו את העבודה הזו בנוסף.

אני חושבת שאתם לא מטפלים מספיק בארכיונים. אני יודעת שיש ארכיון שנמצא במצב לא טוב וקשה מאוד לעסוק במחקר בארכיונים שמתפרקים, קודם כל צריך לטפל בהם, צריך לדאוג לתחזוקה מסודרת, ובמדינות אחרות למשל יש גם מדריכים לשימוש בארכיונים. לפני שנים רבות הצעתי לממשלת ישראל ולממשלת גרמניה לשתף פעולה בנוגע להחלפת מידע וזה היה לפני עשור לפחות ושום דבר לא קרה. יש נציגים מגרמניה שמגיעים לכאן, אני בטוחה שהם מאוד אוהבים את ירושלים והם נושאים נאומים, אבל אין תכלס, שום דבר לא קורה, לכן אם נגיד תמנו מישהו שיהיה אחראי על התהליך, יהיה לו מימון, תהיה לו נקודת התייחסות, אז כמובן שתוכלו להגיע להישגים רבים יותר ואני חושבת שזה חשוב מאוד עבור המדינה. כמובן שיש לכם נושאים יותר חשובים, אבל גם זה חשוב למען העתיד.

זה חשוב. אני מסכים עם מה שאת אומרת, אבל לא רק לנו כמדינה אלא לעם היהודי כולו. זה הזמן להשקיע בזה משאבים וזמן וכמובן מומחים ושיהיו מיטב המומחים. יש לנו כאן את האפוטרופוס של מדינת ישראל. תתייחס בבקשה למה שהיא אמרה.

אדוני, גם לעניין השאלה שלך וגם לעניין הדברים שאמרה דוקטור אגנס אני אשמח להתייחס. לדוקטור אגנס יש היום טיסה בחזרה והיא התאמצה להגיע לכאן במיוחד.

(תרגום מהשפה האנגלית): לא, האמת שאני מכירה את ישראל ולכן אני טסה מחר בבוקר, דחיתי את הטיסה.

תודה רבה.

ברשותך, אני אתייחס לפי סדר הדברים, גם לגבי הפעילות שלנו היום ואני גם אתן דוגמאות. יש גם מצגת, אם אפשר להעלות אותה, נציג את הדברים בצורה מסודרת. אני מסכים עם הדברים שאמרה דוקטור אגנס לעניין המימון, נקודה סופר חשובה וקריטית אם אנחנו רוצים לטפל בזה.

במיוחד שהאפוטרופוס מקבל נכסים שיכולים לממן את הדברים האלה.

נכון. בסדר. בסוף, אם יוחלט בבית הזה לטפל בנושא הזה, אני מניח שאנחנו ניכנס מתחת לאלונקה, כמו שנכנסנו כאן, כי נכנסנו כאן לאיזה ואקום שלאורך השנים לא טופל בצורה מיטבית, נקרא לזה כך, ואני חושב שאפשר יהיה למצוא את הפתרונות. מדינת ישראל מספיק חזקה כדי לטפל בדברים האלה.

לפני נגיע לנושא הזה של נכסי אמנות ותרבות, אני רוצה לפרט ברשותך על הפעילות שלנו בהשבת נכסי מקרקעין וכספים של נספי שואה ליורשים.

אולי נתחיל בסיפור קצר. בשנת 1934 הגיעו למדינת ישראל שתי אחיות מבוגרות, מעל גיל 60, אולי הן צעירות, אלמנות מוורשה. הן רכשו קרקעות בחיפה. לימים, אחרי שהן השלימו את הרכישה, הכול בטאבו כמו שצריך, הן שבו לוורשה. אחת האחיות נפטרה, הלכה לעולמה באופן טבעי והאחות השנייה נרצחה יחד עם שני ילדיה על ידי הנאצים. בראשית שנות ה-50 מתייצבת האחיינית של הדודה שנרצחה, של רבקה פרודנסקה שנרצחה בשואה ושאימא שלה נפטרה בוורשה לפני כן, והיא אומרת לנו שהדודה שלה, רבקה, נפטרה בשואה ושני הילדים שלה נספו והיא מספרת שלדודה, לרבקה זיכרונה לברכה, לרבקה פרודנסקה, היה ככל הנראה נכד שהצליחו להבריח אותו מזרחה ויתכן שהוא שרד את השואה. במשך השנים ניסה האפוטרופוס הכללי לדורותיו, וגם החברה לאיתור ולהשבת הנכסים של נספי השואה, לאתר את אותו נכד עלום ולא הצליחו.

בשנת 2018, לאחר שמיצינו לפחות כפי שחשבנו בשעתו את האפשרויות למצוא אותו, הדבר מגיע לשולחני ואנחנו מחליטים למכור את הנכס כמצוות המחוקק, כי ברגע שלא מוצאים יורשים, חוק הנכסים של נספי השואה מורה לנו למכור את הנכסים ולהעביר אותם לקופת המדינה כאשר מדינת ישראל – ייאמר לשבחה – החליטה גם לשמור את הזכויות. זאת אומרת, אם מחר יתגלה היורש, עד בוא משיח צדקנו הזכות שמורה, כולל ריבית והצמדה לטובת היורשים. אנחנו מוכרים את הנכס ומעבירים סדר גודל של כ-4 מיליון שקלים לאוצר המדינה.

פתאום אנחנו מקבלים פנייה של מישהו שהוא טוען לזכות, שהוא אותו יורש של רבקה פרודנסקה זיכרונה לברכה. אנחנו מחדשים את הבדיקה. מה שיפה, הטכנולוגיה תמיד מתחדשת ויפתחו עוד מאגרים מפולין ואנחנו מחפשים, בודקים ומזהים שהפונה הוא לא היורש של אותה אישה. אבל יחד עם זאת גילינו מידע חדש והצלחנו לאתר קרוב משפחה של רבקה פרודנסקה. אנחנו מתקשרים אליו, הוא מנתק לנו את הטלפון. הוא חושב שאנחנו נוכלים. הוא בארצות הברית. מתקשרים שוב, האנשם של האפוטרופוס הכללי לא מתייאשים ומתקשרים עוד פעם, הוא מנתק ולא יוצר קשר. שולחים לו מכתב עם לוגו של מדינת ישראל כדי לשכנע אותו ואומרים לו שאנחנו חושבים שיש לו קשר לרכוש על שם גברת פרודנסקה.

שוב מתקשרים אליו והוא מתרצה ומדבר איתנו, אחרי שהוא באמת הסביר לנו שהוא מפחד שזאת הונאה והוא לא יודע במה מדובר. הוא מדבר איתנו והוא מספר לנו שהוא הנכד של רבקה פרודנסקה. הוא מספר לנו שהוא גר בגטו עם ההורים שלו ועם הסבתא רבקה ובאיזשהו שלב מבריחים אותו בזהות בדויה אל מחוץ לגטו מזרחה. הוא מספר לנו שסבתא, כפי שידוע לו, נרצחה על ידי הנאצים ונספתה וכי הוא מחזיק בידיו תמונה של סבתא מהגטו עליה הוא שומר מכל משמר. הוא מעביר לנו את המסמכים ומידע מדויק שאפשר לנו להשיב לו את הכספים בגין מכירת הקרקע.

כפי שאמרנו, הוא ניצול שואה בעצמו והוא היגר לארצות הברית מברית המועצות לשעבר. הוא הודה לנו מאוד על שלא הרפינו ושעשינו את כל המאמצים לאתר אותו והוא סיפר לנו שאשתו חולה והכספים הללו ישמשו לטיפול בה.

מבחינתי אדוני היושב ראש זה היה רגע מאוד מרגש. הרגשתי שאנחנו באמת מגשימים את הייעוד שלנו ואת התכלית. כמדינת ישראל סוגרים את המעגל, עושים צדק היסטורי, משיבים את הנכסים לבעליהם ואין זכות גדולה מזו.

כמו שאתם רואים את התמונה האחרונה של רבקה פרודנסקה זיכרונה לברכה וכמו הפעולות שנקטנו לאתר אותה, פעלנו להשיב בחמש השנים האחרונות שאנחנו מטפלים בנושא כ-64 מיליון שקלים ליורשים, כ-50 נכסי מקרקעין שזה סדר גודל של כ-630 יורשים ועוד היד נטויה.

שאלה. מה סכום הכסף של נכסים שעבר לאפוטרופוס?

הכסף לא אצלנו. לפי ההסדרים שקבועים בחוק, הכסף עבר בשעתו לרווחת ניצולי השואה במדינת ישראל. זה עבר למשרד האוצר לטובת האגף שמטפל בניצולי השואה שהגדיל את הסכומים ואת הקצבאות של אותם ניצולי שואה וזה בזכות אותם נכסים שאנחנו פועלים בהם.

הכספים שאנחנו היום מממשים אותם, משמשים גם היום לשתי מטרות כאשר המטרה הראשונה היא להנצחת השואה, ותכף אני אדבר על זה, בסדר גודל של ארבעה אחוזים מהנכסים ושאר הכספים עוברים לאוצר כאשר נגד זה משרד האוצר העמיד קצבאות.

זה כסף צבוע.

כן. הגענו לוועדה הזאת ב-2017 ואז התקבלה החלטה בעצה משותפת עם ועדת הכספים להגדיל את הקצבאות לאותם ניצולים תמורת הכספים האלה ואנחנו אמונים על הדברים האלה בשוטף. אנחנו ממשיכים ונמשיך לעשות את כל שניתן על מנת להשיב את הנכסים.

כמו שאתם יכולים לראות בתקופה הזאת שאנחנו מטפלים, בחמש השנים האחרונות, לא איתרנו זכויות - וגם החברה לא איתרה בתקופת פעולתה - ב-81 נכסי מקרקעין ומימשנו אותם תמורת סדר גודל של 145 מיליון שקלים.

מתוך הכספים העברנו עד עתה 95 מיליון שקלים לאוצר ו-4.3 מיליון שקלים להנצחת השואה למשרד לשוויון חברתי שמפרסם אותם עבור ארגוני המגזר השלישי שפועלים להנצחת השואה. יש עוד פער ואת הפער הזה של כ-40 מיליון אנחנו נעביר בחודשים הקרובים בגין שנת 2022.

כאן אפשר למקד עוד חלק מסוים לטובת השבת הקניין הרוחני ולסגור עוד מעגל.

אדוני, זה רעיון יפה מאוד. אנחנו לא נתנגד.

אולי מהיום הזה נצליח ליזום את הרעיון הזה.

בהחלט רעיון מבורך. אנחנו נעשה מה שתורו לנו. בבחינת רעיון, באמת אפשר לשקול אותו.

בשקף הזה אנחנו מגיעים לנושא עליו אתה דיברת ודיברה עליו גם דוקטור אגנס, הסדרת מעמדם של נכסי אמנות שנבזזו. היצירה שאתם רואים כאן, פורטרט של איש צעיר עם נוצה ונייר מאת אמן הרנסנס הנודע ברונזינו הושבה לאחרונה לעיזבונה של אילזה אלסברגר שהייתה אשת החברה הגבוהה במינכן לפני המלחמה.

נחזור אחורה לקיץ 1938. נסעה אילזה, אלמנתו של סוחר העורות האמיד פרנץ אלסברגר עם ביתה טרודי לבקר קרובים במילנו. בסיום החופשה הבת טרודי המשיכה לארצות הברית ואילו אילזה חזרה למינכן כנראה בשל אהוב שחיכה לה שם. מאחר ואילזה ובעלה התנצרו בעבר, הם חוו טרגדיה כפולה. מצד אחד היהודים הוקיעו אותם ומצד שני הגרמנים ראו בהם יהודים לכל דבר ועניין. בשל הונה הרב של אילזה לחצו עליה הגרמנים לתרום מהונה להקמת מחנה מעצר מילברצהופן ליד מינכן ואילזה חשבה לתומה שתרומת הכסף תגן עליה מפני גזרות השלטון. עם זאת, בנובמבר 1941, שבועות ספורים אחרי שתרמה את הסכום העתק הזה של 100 אלף מארק להקמת המחנה, נעצרה ונשלחה אליו בעצמה. כל הונה ורכושה הולאמו, כולל היצירה של ברונזינו ויצירות נוספות.

ממחנה המעצר אילזה נשלחה ברכבת הראשונה לליטא הכבושה, שם לצערנו מצאה את מותה חמישה ימים מאוחר יותר יחד עם יהודים רבים אחרים.

התמונה הזאת שבפניהם הוחרמה על ידי הגרמנים והייתה מיועדת למוזיאון הפיהרר שהיטלר תכנן להקים בעיר הולדתו לינצ' שבאוסטריה.

בשלהי המלחמה כוחות הברית האמריקאים מצאו את התמונה הזאת יחד עם יצירות רבות נוספות שהיו מיועדות למוזיאון בלינצ' ונמצאו במכרה מלח באוסטריה. לאחר המלחמה היא נמסרה לידי גורמי ממשל גרמנים במסגרת הסכמי חלוקת הרכוש. כמה שזה מפליא, עד לא מזמן התמונה הזאת שאתם רואים כאן הייתה תלויה על קירותיו של אחד ממשרדי הממשל הפדרלי בבון, גרמניה. בעת שיפוצים שנערכו במבנה הוסרה התמונה והחותמות שהתגלו מאחוריה רמזו על היותה גזולה ומיועדת למוזיאון בלינצ'.

חקר מוצאות, שזה בעצם המחקר כדי לגלות למי שייכת אותה יצירה, גילה שאלסברגר הם הבעלים והיצירה הושבה לעיזבון בתה טרודי שנסעה ממילנו לארצות הברית. טרודי נפטרה בארצות הברית ומשיטוט באינטרנט היום אנחנו מגלים שהתמונה הזאת עומדת היום למכירה פומבית שתיערך בעוד יומיים כאשר השווי המוערך של התמונה הוא בין 3 ל-5 מיליון דולר. על פי צוואתה של טרודי, ההכנסות מהמכירה ייתרמו לארגונים שעוסקים בצדקה ולארגונים המסייעים לניצולי השואה.

כפי שתיארתי בפתח דבריי, לפני שנתיים יזם האפוטרופוס הכללי הקמת צוות בין-משרדי שמטרתו להסדיר את הנושא של השבת נכסי תרבות שנגזלו בתקופת המשטר הנאצי. בצוות חברים נציגי משרד המשפטים. יושבים כאן הילה, חנן, רני, רוני שלו ועורכת דין ליאת שטרק שריכזה את עבודת הצוות ואחרים שאולי פספסתי. בוועדה חברים גם ממשרד התרבות, המשרד לשוויון חברתי במתכונתו הנוכחית, המשרד לענייני מורשת.

חברי הצוות פועלים על מנת לגבש המלצות לשם הסדרת הנושא. אני מבקש לנצל את ההזדמנות ולהודות להם על העבודה המסורה והחשובה וההירתמות. אני כולי תקווה כי העבודה המקצועית תבשיל והמלצות יפורסמו כך שניתן יהיה לקדם את ההסדרים המתגבשים בהקדם. בהמשך עורכת הדין הילה טנא-גלעד תפרט.

מטרת הצוות היא קודם כל לעשות צדק היסטורי, פשוטו כמשמעו. למלא את החובה המוסרית שלנו לפעול לאיתור היורשים ולהשיב את היצירות לבעלי הזכויות. מדובר בחובה לאומית, ערכית, שמן הראוי שמדינת ישראל כמדינת העם היהודי תמלא אותה. העיסוק בנושא, קידום חקר המוצאות ואיתור הבעלות ביצירות אמנות שנגזלו על ידי הנאצים יקדם את שימור התרבות היהודית ואת הנחלת זיכרון השואה. בעוד הנאצים ביקשו להשמיד את התרבות היהודית, אנחנו מבקשים להעלות על נס את אותן יצירות, לאתר את יורשיהן ולהשיבן.

לאחר שמדינת ישראל פעלה להשבת נכסי מקרקעין וכספים כמו שתיארתי בפירוט קודם לכן, עלינו להשלים את המלאכה ולקדם גם השבה של נכסי התרבות, נכסים ייחודים בעלי ערך כספי, כמו שראינו, ותרבותי. קידום הנושא הוא חובתנו וכך ישראל תמצב את עצמה כחוד החנית בזירה הבין-לאומית ומדינת ישראל תמשיך לפעול בהתאם להחלטות ועידת וושינגטון, הצהרת טרזין והחלטות בין-לאומיות שונות.

כפי שאנחנו מצפים שמדינות יפעלו להשבת נכסי התרבות שנמצאים בשטחן, על מדינת ישראל לקדם אסדרה שתביא להשבה על פי סטנדרטים מקצועיים, מקובלים ואחידים, כך שמדינת ישראל תוביל ותהיה חוד החנית בנושא.

אני מבקש שהילה תרחיב על התובנות המתגבשות של הצוות. הצוות עדיין לא השלים את המלאכה. אנחנו נעשה את המאמץ להשלים אותה כמה שיותר מהר.

לפני כן שאלה. האם למשל בסיפור של התמונה אתם פסיביים? גרמניה פונה למדינת ישראל ואז מדינת ישראל מחפשת? או שמדינת ישראל היא אקטיבית והיא פונה לכל מיני מקומות, לכל מיני אוספים?

מדינת ישראל לא אקטיבית בנושא כי היצירות הללו הוחזקו לא בשטחי ישראל אלא הן הוחזקו בגרמניה ולכן לא היינו פעילים בנושא. בכוונה ביקשתי להביא נושא שהוא סיפור מחוץ לארץ אבל הכוונה היא באמת לעשות את אותם דברים גם בשטחי מדינת ישראל וגם במוזיאונים, כמו שהזכירה דוקטור אגנס שאמרה שיש בעיה של מימון ותכף נראה איך אנחנו מבקשים להתמודד איתה. אנחנו מבקשים שמדינת ישראל תעניק תמיכות באמצעות משרד התרבות למוזיאונים שגם כך מצבם הוא לא מן המשופר, לתת להם את הכלים, לתת להם את המשאבים כדי שהיצירות שמוחזקות כבר אצלם כמו אוסף אירסו עליו דיברה דוקטור אגנס וכמו יצירות אחרות יוכלו להיבדק וככל שיש להן בעלים או יורשים, יוחזרו להם.

תודה רבה. זה באמת מאוד מרגש להגיע לשלב הזה. אני אציג בצורה מאוד רחבה את העקרונות המנחים לגיבוש ההמלצות. כאמור, הכול תוך כדי תהליכים. אנחנו בעבודה מאוד אינטנסיבית להשלים את המלאכה.

השורה הראשונה והכי חשובה היא באמת לעשות צדק היסטורי. יש כאן יצירות שהגיעו לישראל, אם דרך הקולקטינג פוינט ואם מאוחר יותר. הרעיון הוא לוודא שישראל, כמו שציין האפוטרופוס הכללי, תצטרף לשאר מדינות העולם ובאמת תשלים את המלאכה של חקר המוצאות בחשיבה קדימה.

ההליך שאנחנו ראינו לנגד עינינו, מכיוון שיש כאן שני היבטים משמעותיים, האחד חקר המוצאות, זאת אומרת, להבין את הגלגול של היצירה, מאיפה היא הגיעה, מה היא עברה, האם היא נכנסת לתוך היצירות שאנחנו מכנים אותן חשודות כגזולות ולאחר מכן בשלב השני ההליך של השבה. להליך הראשון, הגורם המאסדר, הרגולטור, הוא משרד התרבות כמשרד שזה תחום המקצועיות שלו, הוא המשרד שהוא הרגולטור המאסדר של המוזיאונים.

יש שם חוקרים שיודעים?

אני מדגישה, הוא יהיה הגורם המאסדר. הוא לא יהיה הגורם שיבצע את ההליך עצמו.

רק הרגולטור.

בהמלצות של הצוות, מי שיבצע את הליך חקר מוצאות עצמו הוא גורמים מטעם המוזיאון כאשר הרעיון הוא לא להיכנס לתוך החצרים של המוזיאונים ולבצע את הפרוצדורה מטעמם. המומחיות והעשייה היום יומית נמצאים במוזיאונים, הם יודעים איזה יצירות יש.

המדינה תממן את זה?

כן.

תממן את החקר והמוזיאון עצמו יעשה.

כן. המוזיאון עצמו יעשה את זה. מי שיפקח על זה, מי שיהיה הגורם המאסדר שיפקח על שלב חקר המוצאות הוא משרד התרבות כגורם שהוא הגורם עם המומחיות בתחום הזה.

החלק השני שזה הליך ההשבה, הגורם המאסדר הוא האפוטרופוס הכללי כגורם שאצלו המומחיות לכל הנושא הזה, גם נספי שואה וגם ככלל הוא הגורם שיש לו את המומחיות הרבה ביותר.

אנחנו רואים כאן הליך די חריג שאנחנו נציג אותו בהרחבה במסגרת הדוח. זו ההמלצה שלנו. כאמור, שני מאסדרים לזה, אחד לחקר מוצאות והשני להליך ההשבה. כאמור, הדגש הוא על תמיכות ייעודיות מתוך הבנה, כמו שדיברה דוקטור אגנס, שאין למוזיאונים יכולת לשאת את כל הליך החקר על כתפיהם, לא כלל ולא בעת הזאת. בכל זאת אנחנו אחרי תקופה מאתגרת למוזיאונים בהרבה מובנים. הרעיון הוא שיינתנו תמיכות ייעודיות מטעם משרד התרבות על מנת לאפשר למוזיאונים לבצע.

אפשר דרך האפוטרופוס. זה כל כך נכון כי כספים של נספי שואה שמגיעים למדינת ישראל כי אין להם דורש, אין יורשים, הכי נכון לסגור את המעגל אם ישמרו את התרבות היהודית.

כמו שציין האפוטרופוס הכללי, הליך הערוץ והאסדרה, זה באמת מה שצריך יהיה לתת עליו את הדעת אבל הרעיון הוא באמת שיינתנו תמיכות ייעודיות למוזיאונים שהן תמיכות שנועדו למטרה הזאת עבור חקר מוצאות. לא חלק מההליך השוטף, לא חלק מהתקציב שנבלע. יושב לידי עורך דין חנן ארליך מהמשרד שלנו שאמון על כל נושא התמיכות ובאמת זה יוסדר כתמיכות ייעודיות לנושא הזה.

שמנו המון המון דגש בכל התהליך על נושא השקיפות, נושא הטרנספרנסי הוא מאוד משמעותי. כל השיח במשפט הבין-לאומי, אני באה מעולם המשפט הבין-לאומי, הוא באמת על הליך שקוף, יידוע של הציבור לגבי מה שנעשה, העלאה לאתר, הליך שקוף, חקר מוצאות שנעשה שהיצירות יועלו לאתר פומבי, שיהיה ברור במה מדובר, במי מדובר, לא עשייה שנעשית מאחורי הקלעים ושיהיה ברור וידוע, שיהיה אתר ייעודי לנושא הזה.

בהליך העבודה של הצוות כבר הקמנו אתר ייעודי לנושא של חקר מוצאות בישראל שתורגם גם לאנגלית כדי שיהיה בו כל מה שאנחנו עושים, כל העשייה, ואנחנו מעדכנים אותו באופן שוטף. אנחנו מיידעים עם שקיפות מרבית.

הנושא הנוסף שאני רוצה להדגיש כאן הוא באמת הנושא של הנצחה וחינוך. אנחנו רואים את ההליך הזה של חקר מוצאות כחלק מראייה כוללת של שימור זיכרון השואה, של ההנצחה של זיכרון השואה, כל היצירות שאבדו, כל מה שנעשה הוא חלק מהמהלך והוא ממוקד על כל נושא התרבות היהודית, על כל ההיסטוריה שלנו ובאמת הרעיון שכל התהליך הזה יהיה חלק מראייה כוללת של הנצחה. תוך כדי העשייה שמנו דגש גם על נושא ההנצחה, התייעצנו גם עם מומחים מהאקדמיה בנושא הזה, איך להשתמש במהלך הזה של חקר מוצאות כדי באמת לשפר את הנצחת זיכרון השואה, העולם התרבותי העשיר שאבד, איך לשמר את זה וזה יהיה חלק מתהליך שלם.

אני רוצה קצת לגעת בכמה נושאים מרכזיים והסוגיות המרכזיות. אחת זה להתחיל עם יצירות אמנות. שוב, בהחלט הסוגיות של יודאיקה וספרים היו על השולחן ונדונו, אבל אנחנו כן מודעים לזה שיהיה הרבה יותר מורכב לבצע חקר מוצאות ביצירות הללו, גם המספרים הרבה יותר גדולים. התייעצנו במהלך עבודת הצוות עם עמיתים משורה של מדינות, גם בזירה הבין-לאומית, גם גורמים במדינות שונות, בשלבים שונים של הליך האסדרה. אנחנו נוכל אחרי זה לפרט את הרשימה המאוד ארוכה של מומחים שהתייעצנו איתם ולכן ההחלטה הייתה להתחיל עם יצירות של אמנות פלסטית.

שוב, אנחנו מדברים על ההתחלה ולא סיום. להתחיל איתם ובאמת לבחון מה ניתן לקדם בתחום הזה. ושוב אני מבהירה, אנחנו מדברים כאן על שלב ראשון, לא על שלב סופי. הוחלט להתחיל עם מוזיאונים מוכרים, המוזיאונים שיש להם מאסדר רשמי, משרד התרבות, כדי שנוכל להתקדם איתם. יש להם אוספים מוכרים, כל נושא חקר המוצאות הוא משהו שמעוגן וקיים גם בעשייה השוטפת של המוזיאונים. הרעיון הוא להתחיל עם המוזיאונים ואז להמשיך הלאה. ברור לנו שיש יצירות אמנות שמוחזקות גם על ידי גלריות, גם על ידי אספנים פרטיים, גם על ידי מוזיאונים לא מוכרים, אבל הרעיון היה להתחיל עם זה.

אני לא אשתמש במילה טסט-קייס כי, עוד פעם, זה הרבה מאוד יצירות, אבל הרעיון היה להתחיל איתם, לראות איך זה עובד, להיכנס לתוך העשייה של התחום הזה ולהפוך את זה לחלק מהשגרה של העשייה. כמו שכל מוזיאון שמקבל על עצמו הוא עושה את חקר המוצאות באופן שוטף, אז הדגש היה להסדיר באמת את הנושא של חקר מוצאות על מנת לוודא קודם כל שאין אצלנו במוזיאונים יצירות גזולות שלא מוצה חקר המוצאות בעניינם.

שאלת תם. עד היום לא נעשה דבר? זאת אומרת מוזיאון, הייתה לו יצירה, הוא לא בדק אותה?

נעשו דברים, בהחלט נעשו דברים, זה חלק מהעשייה השוטפת של מוזיאונים. כל המוזיאונים יסבירו לך, אתה מקבל יצירה ואתה עושה את זה. כאן הכוונה היא קודם כל לנקות, סליחה על הביטוי, אבל לעבור אחורה על אוספים שקיימים, לבדוק מה קורה. יש גם בישראל אוסף מאוד גדול, אוסף 'אירסו' שהגיע לישראל מהקולקטינג פוינט, עליו צריך להשלים את חקר המוצאות, אבל יש גם יצירות שהגיעו באופן שוטף לאורך השנים והרעיון הוא להסדיר את זה ולוודא - - -

לבדוק מהתחלה.

כן, לבדוק מהתחלה באופן מסודר. ישבנו הרבה מאוד על נושא התעדוף, באיזה יצירות להתחיל, דגש כמובן שאם יש יצירות שיש לגביהן פניות ספציפיות, אם יש יצירות שיש לגביהן ראשית של חקר מוצאות, אם יש יצירות שידוע שהיו בשלב מסוים בידי אספנים או גורמים שאנחנו יודעים שהיו מעורבים בגזל בשלב כזה או אחר, אז עבדנו קשה מאוד על נושא התעדוף.

דנו רבות גם בנושא של מי יכול לעשות חקר מוצאות. כמו שצוין, אין אצלנו מספיק הכשרות בנושא הזה, נעשו כמה הכשרות לאורך הדרך, אבל חוקר מוצאות, איזה כישורים צריך להיות לו? איזה דגשים צריך להיות לו? מי יכול לעשות חקר מוצאות? איזה הכשרה צריך לעשות?

זה גם תחומים שונים, אמנות, ספרות.

צריך אמנות, צריך ידע בשפות, צריך ידע בהיסטוריה, צריך חקר שואה, יש המון המון היבטים כאן שצריך לתת עליהם את הדעת. אין מספיק. זאת אומרת המוזיאונים השונים גייסו כוח אדם, אבל צריך יהיה להכשיר כוח אדם נוסף, בטח אם מתכוונים להשלים את הפערים. וגם כמובן איך ייראו דוחות החקר. דיברנו על דוח אחד שיהיה דוח פומבי, דוח שיהיה בו מידע על חקר מוצאות, השלבים שנעשו, איזה רכיבים צריך להיות בחקר מוצאות ובהמשך דוח משלים שיתמקד בנושא ההשבה שהוא יהיה דוח חסוי כדי לאפשר לאפוטרופוס להשלים את תהליך ההשבה בצורה סדורה, ואיזה רכיבים צריכים להיות בדוח הפומבי, דוח החקר, ובדוח המשלים שהוא דוח עם מיקוד בהשבה.

דובר על הנושאים של הגבלות, נגיד יצירות שחשודות כגזולות, כדי לוודא שעד שלא יושלם הליך חקר המוצאות מוזיאונים לא יוכלו להעביר בינתיים מיד ליד, איזה פרוצדורות צריך לעשות, איך שומרים על היצירות הללו, לוודא שבתקופה עד שיושלם הליך החקר לא יהיה ניתן להעביר, לא יהיה ניתן להשלים. זאת אומרת אנחנו כמובן מכירים בכך שהנושא של השאלה של יצירות הוא חלק מהעשייה השוטפת של מוזיאונים, אנחנו לא רוצים לא למנוע, אבל יצירה שהיא תוך כדי הליך חקר אנחנו רוצים לוודא שהמוזיאון מודיע למשרד התרבות על זה שהוא רוצה להשאיל יצירה כדי שבאמת יהיה פיקוח על היצירות הללו עד שיושלם הליך החקר.

וכמובן כל זה דגש על נושא של שמירת מידע, על תיעוד מסודר של כל התהליך, של פומביות של התהליך, להעלות לאתר, אנחנו מדברים על אתר ייעודי שבו ירוכז כל הנושא הזה ושהכול ייעשה בשקיפות מלאה שהיא כאמור רכיב מאוד משמעותי בכל התהליך.

בשלב האחרון יתבצע הליך של איתור יורשים, זה הליך שיובל על ידי האפוטרופוס הכללי, אז על בסיס כל המידע שנאסף במהלך הליך החקר, במסגרת הדוח המשלים, יתבצע מחקר יזום לאיתור של היורשים כאשר בסופו של דבר אחרי שיושלם המחקר תתקבל החלטה לעניין היקף הזכויות ביצירה. אנחנו שוב מדברים כאן על חלוף זמן רב מאוד, אז זה לא יורשים, זה בעצם בעלי זכויות.

כן, יורשי יורשי יורשים.

בהחלט, וגם אנחנו מבינים שבהרבה מקרים אנחנו לא בהכרח נאתר את כל בעלי הזכויות, גם דיברנו הרבה על תרחישים, מה ייעשה, איך ולמה וכמה.

ואז זה יחזור אליכם? אם לא יאותרו בעלי הזכויות.

הרעיון הוא למצוא הסדרה לכל הנושא הזה, הדוח יפרט מאוד ב - - -

זה יכול לממן גם את ההליך, כי אם אתם תמצאו שזה לא שייך למוזיאון וזה גזול, זה יעבור לאפוטרופוס, דרך האפוטרופוס הוא ימכור את זה. זה יכול להזין את עצמו כלכלית.

אנחנו מניחים שלפחות בחלק מהמקרים נמצא גורם אחד מהשרשרת של הירושה, אנחנו מקווים, שוב, זה בהנחה שזה יתאפשר. דובר באמת על מנגנונים ייעודיים לתהליך הזה כשאנחנו מנסים לכסות כמה שיותר תרחישים, אבל ברור לנו שהמציאות תפתיע אותנו וייתכן שיהיו כל מיני הפתעות לאורך כל הדרך. באמת הדגש הוא על להגיע למצב שבו ניתנת הכרה לבעלי הזכויות על בסיס הליכי הירושה, כמו שהאפוטרופוס עושה באופן שוטף והשאיפה היא להגיע להליך או של השבה, או של הסדר הוגן וצודק. כמו שנאמר, זה עולה בקנה אחד עם כל השיח של המשפט הבין-לאומי, כשבמכר, מתוך הכרה במעורבות של המוזיאון, תינתן זכות ראשונים למוזיאון לרכוש את היצירה, להגיע לאיזה שהוא הסדר עם היורשים, ואם אותרו רק חלק מהיורשים אז אנחנו חושבים שצריך יהיה אישור של בית המשפט להסדר עם כל מיני מנגנונים מוטמעים כדי להסדיר את הנושא.

אני רק אסיים ואדגיש שלאורך כל הדרך אנחנו שמנו הרבה מאוד דגש על נושא של חינוך, הנצחה של זיכרון השואה. זה לא עוד יצירה שלגביה נעשה חקר מוצאות, זו יצירה שנושאת על גבה את כל ההבנה של זיכרון השואה, של חקר השואה, של הנצחת השואה ולכן הכול נעשה עם המון המון מודעות לרגישות של היצירות שבהן מדובר ולכל המסע ההיסטורי שהן עשו.

תודה רבה. אני רוצה לכבד את חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל, שהיא גם יושבת ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה בישראל, לשאת דברים.

תודה רבה. האמת, אדוני היושב ראש, אני לא נוהגת לדבר באמצע דיון שאת תחילתו לא שמעתי. אני קודם כל רוצה להודות לצוות של האפוטרופוס הכללי על העבודה שנעשתה. אנחנו עוסקים לא רק בארץ, אלא בעיקר בחוץ לארץ, אנחנו יודעים שלפחות באירופה יש 100,000 אם לא יותר יצירות שנמצאות במרתפים ולכן היה חשוב כשבאים ואומרים לנו, אבל מה אתם עושים? להיות מסוגלים להגיד שגם אנחנו בודקים וגם אנחנו עושים צדק עם היורשים.

כיוון ששמעתי את הדברים האחרונים רק אני הייתי רוצה להוסיף סוג פתרון שנעשה למשל עם יצירה במוזיאון ישראל, יצירה של ליברמן שנמצאו לה יורשים אחרי הרבה שנים. בסופו של דבר ידידי המוזיאון באותה המדינה, בארה"ב, קנו את היצירה מהיורשים והחזירו אותה למוזיאון. מבחינתנו אני חושבת שעדיף שיצירות כאלה תהיינה במוזיאונים בארץ מאשר שתגענה חזרה לשוק הפרטי. לכן כל מה שניתן לעשות מצד אחד, שדברים יישארו במוזיאונים, למצוא הסדר, אם לא מוצאים את היורש כמובן, להשאיר אותן בארץ, כמובן עם הליווי החינוכי. עדיף לנו מאשר להתחיל שוב פעם למכור את זה דרך גלריות לידיים פרטיות כי אז אנחנו מגיעים שוב פעם לאותו תהליך שהיצירות יתגלגלו לידיים פרטיות של מי שלא היה קשור לזה.

אני יודעת שבכמה מדינות, בצרפת, בהולנד ובמקומות אחרים, נעשתה עבודה ונעשית עבודה למצוא יורשים, אני לא יודעת אם חברי אברהם רות כבר דיבר על הולנד, אבל שם הגענו להסדר.

אחרייך הוא מדבר.

נהדר. כיוון שחלק מהעבודות הגזולות תוחזרנה לידיים של הקהילה היהודית בעוד 14 שנה מה שאני הייתי מאוד רוצה זה שגם מדינת ישראל תוכל לזכות בחלק מהיצירות האלה, שלא כולן תישארנה בהולנד, אלא שנגיע - - -

אבל זו זכות קניינית של הקהילה לכאורה.

בסדר, תוך כדי הסדר עם הקהילה.

זה צריך להיות בשיח מול הקהילה, בהסדר.

ודבר אחרון, לנו חשוב גם הצד החינוכי נגד אותו הגזל, ולכן אנחנו קיימנו בארץ לפני כמה שנים כנס בין-לאומי ואחת המסקנות ואחת ההמלצות שלנו, שגם התקבלה במדינות אחרות, הייתה שמכל אותן העבודות שאנחנו לא יודעים מי יורשיהן נעשה תערוכות ניידות עם הסברים שתלכנה גם בארץ, לצורך חינוך הדור הצעיר פה, אבל גם בחוץ לארץ. זהו, תודה רבה.

זה צריך להיות מעוגן בחקיקה.

יכול להיות, כן.

כי אם זה רכוש גזול זה צריך לחזור לבעלים דרך האפוטרופוס.

אבל יש חוק שאנחנו חוקקנו אותו, כשאני הייתי עוד בכנסת, זה חוק החסינות. כשהגיעה תערוכה מהלובר, מצרפת, לארץ, אנחנו חוקקנו אז חוק בכנסת שאי אפשר להחזיר את זה פה בארץ, צריך להחזיר את זה לצרפת ואז היורש צריך ללכת לבתי משפט בצרפת.

זה מובן, אחרת לא יגיעו לארץ.

נכון, בדיוק.

תודה רבה על הדברים. אני מבקש לכבד את אברהם רות, ניצול שואה.

תודה רבה. שמי אברהם רות, אני ניצול שואה, אני עוסק כבר 20 וכמה שנים בנושא של החזר רכוש. הגב' קולט אביטל הקימה בזמנו במסגרת הכנסת את הוועדה להחזר רכוש של ניצולי שואה, שהנרצחים השאירו בארץ עוד לפני המלחמה, ובעקבות הדוח של הוועדה הזו הייתי בין היזמים והקמתי את החברה להשבה והייתי היושב ראש הראשון שלה.

פה בדיון הזה העלו שלושה נושאים שונים ואולי על הנושא של הבין-לאומי, מה שהגברת הזכירה, חייב דיון מיוחד. אני דיברתי ואני אזכיר רק את זה, הגברת הזכירה את גרמניה, בגרמניה יש קרוב ל-600,000 פריטים שהם חשודים כנשדדים, מזה 60,000 בערך בידי ממשלת גרמניה. ממשלת גרמניה עד לפני שנתיים וחצי התקדמה במשא ומתן עם ועידת התביעות ואיל"ר, שזה ה-WJRO, אבל הפסיקו את המשא ומתן לאחר שטענו שהאמנות חייבת להישאר בגרמניה והתנגדו שתהיה איזה שהיא מכירה של האמנות הזו. העניין תקוע ואני חושב שזה בהחלט שווה - - -

ומדינת ישראל היא לא חלק מהשיח?

לא, היה שיח עם משרד התרבות הגרמני.

של המדינה?

של המדינה ושלנו.

סליחה, קולט, לפני חודש וחצי אני דיברתי שעה וחצי עם שרת התרבות הגרמנית על הנושא הזה, בחלק גם קולט הייתה, ובהחלט העניין עומד. אני מאוד מבקש, אני לא רוצה להאריך כי יש לי עוד משהו קצר להתייחס ליתר הדוברים, אני רק מאוד חושב שזה ראוי שוועדת החוקה תעשה דיון מיוחד יחד עם ועידת התביעות, עם איל"ר, עם ניצולי השואה בארץ, על מה קורה בחו"ל בנושאים האלה. אני נוסע מחר לז'נבה, אני מוזמן על ידי האו"ם גם לדבר על הנושא הזה, ביום שישי, ביום השואה הבין-לאומי, ואני חושב שכאן בארץ ודווקא ועדת החוקה יכולה הרבה מאוד לתרום להבנת הנושא.

לגבי האפוטרופוס, אני שמעתי פה מהאדון המכובד, בן ציון פייגלסון, ש-400 מיליון שקל של פירוק החברה ב-2017 הלכו לאוצר.

לא אמרתי 400. אני מתקן, סליחה, אברהם, 145 מיליון. עד עכשיו מכרנו נכסים ב-145 והעברנו לאוצר 100 מיליון שקל.

בסדר, 100 מיליון, 200 מיליון, לא משנה, אני מדבר על הפרינציפ. העובדה היא שאף גרוש לא הגיע לניצולי השואה, זה הלך לקופה הכללית של האוצר, לאוצר יש התחייבויות כלפי ניצולי השואה ואם הוא מגדיל או מקטין תקציב או משהו כזה זה לא נוגע. לפי החוק שהיה הכסף הזה היה צריך להגיע לניצולי שואה ישירות.

הוא אומר שזה מגיע.

חוק השבת רכוש, הוא מגיע לאוצר. הוא אומר שהאוצר - - -

האוצר צובע את זה ל - - -

זה היה ההסדר שהכנסת חוקקה ב-2017.

בסדר.

הוא אומר שהכול צבוע.

אני חושב שקולט יודעת בדיוק. אני רק רוצה לומר, ישירות לניצולי השואה לא הגיע גרוש. לא רק זה, יש לי עוד טענה לאפוטרופוס וזה חוסר שקיפות. אנחנו לא יודעים מה נעשה, מעולם לא הזמינו אותנו לישיבה או לדיון איך מנהלים את הרכוש של נרצחי השואה. אנחנו היינו חלק מזה, עכשיו כבר לאט לאט לא יהיה לנו כוח לעסוק בזה, אז אני חושב שהאפוטרופוס בנושא הזה, כשכבוד השופטת יעקבי עכשיו נכנסה לתפקיד, היא הבטיחה להיות בקשר קרוב איתנו, זה לא קיים.

הדבר השלישי שאני מבקש להעיר זה לגבי הוועדה הזאת. הוועדה הזאת שמשרד המשפטים הקים היא ועדה חשובה מאוד, היא עשתה עבודה גדולה, זה באמת נעים לראות - - -

יש כתובת שפועלת, זה חשוב.

לא רק זה, נעים לראות שיש דור שלם, שני ושלישי, שעוסק בזה באינטנסיביות רבה. אבל מה? לצערי יש פה כמה חסרונות ופה אני רוצה לומר, קולט הזכירה פה, שאני ניהלתי יחד עם הקהילה היהודית ההולנדית את המשא ומתן עם ממשלת הולנד. המשא ומתן הזה נתן תוצאה שעדיין לא ניתן בשום ארץ אחרת, החליטו שכל האמנות השדודה שאלה יורשים ומדובר על אלפי פריטים בערכים שמוערכים מעל מיליארד יורו ואולי עוד הרבה יותר, יעברו לקהילה היהודית לאחר שיהיו בטוחים שלא יהיו יורשים, דהיינו תקופה של עשר שנים.

יהדות הולנד עכשיו מקימים ועדות, ועדה אחת שתחליט איך להעביר את הרכוש לידי הקהילה וועדה שנייה איך לנהל את הרכוש הזה. אז אני אומר, יש פתרונות. בשוויצריה הם התחילו עכשיו לחקור, הם גם הזמינו אותי להעיד בפניהם ואני מקווה שזה יצליח. לגבי הוועדה, לוועדה יש כמה מסקנות שאני הערתי עליהן. אני רק אגע בשתי נקודות.

ועדה של מי, של משרד המשפטים?

הוועדה שגב' הילה דיברה עליה, הוועדה הבין משרדית לנושא של אמנות שדודה. בוועדה הזאת אני הערתי שתיים-שלוש הערות, העברתי להם גם בכתב. עשו לנו תצוגה, לכמה ניצולי שואה לפני שבועיים בערך, ולפי זה כתבתי את ההערות שלי.

שתי הערות עיקריות אני רוצה לומר. א', הוועדה לא הזמינה את הציבור להעיד, וזה דבר שלא נשמע דבר כזה בוועדה ציבורית, גם לא ועדה בין משרדית. עובדה היא שבהולנד אנחנו נפגשנו בנושאים האלה. ועדה ציבורית הזמינה, היו בערך 200 אנשים שבאו להעיד בכתב או בעל פה, או בזום.

אתה לא דיברת עם הוועדה?

דיברתי ופה ליאת, שהיא מרכזת את הוועדה, הבטיחה שאנחנו נשוחח בשבוע הבא, אחרי שאני אחזור מחוץ לארץ על הנושא.

ברוך ה', אדם עסוק, אז היא צריכה לתאם איתך.

לא, אני מעריך את הוועדה, זה לא ככה, הם עבדו על זה קשה מאוד.

ככה אני גם מתרשם.

אני לא מזלזל, אני רק אומר שהיו צריכים לעשות ועדה ציבורית, גם עורכי דין וגם אנשים וגם חוקרים, שכולם יוכלו להביע את דעתם.

הדבר השני שהערתי לוועדה, ופה היא טועה לאורך כל החזית, שהיא מציעה שהמוזיאונים גם יעשו מחקר וגם אם ימצאו אמנות שדודה ינהלו משא ומתן עם היורשים האפשריים. אני רוצה לומר שלצערי, אמנם במוזיאון תל אביב פעלו נכון, אבל במוזיאון ישראל אנחנו עכשיו, דווקא בגלל המחקרים בהולנד, מצאנו 18 פריטים שנשדדו מהמוזיאון היהודי בהולנד בזמן המלחמה, הם נמצאים בידי מוזיאון בישראל והמוזיאון בישראל מסרב להחזיר אותם.

אבל מה שמשרד המשפטים עושה יחול גם על ישראל. ליאת, את מאשרת את מה שאני אומר?

זו עובדה והעובדה שזה נמצא, יש על זה מסמכים בלי סוף, ואני לא אומר את זה סתם, יש לי את זה בכתב, אבל אחת הבעיות, ופה אני אסיים, ולכן אני חושב שהישיבה הזאת חשובה, חשוב שהוועדה תקדיש לזה עוד קצת זמן.

תעקוב מעת לעת אחרי העניין הזה, כדי לדעת שהעניין מושלם ומוסדר, גם בעניין של הרגולציה וגם בעניין של הכספים.

כן, וגם העניין הבין-לאומי, מה שאני הזכרתי. אבל אני רק רוצה לומר, כי כשאני בא לחוץ לארץ ומנהל משא ומתן כל פעם, וזה קרה לי גם בזמן המשא ומתן עם הפיצויים שמאוד הצליח לפני שנים, שאומרים: מה אתם עושים בישראל ולמה אתם לא מחזירים ולמה אתם לא עוסקים בזה? אין ספק שמדינת ישראל, אם סך הכול הוועדה הזאת תצליח ותוציא את המסקנות שלה זה יעזור לנו לנהל את המשא ומתן בחוץ לארץ. זהו, תודה רבה.

תודה רבה לך על כל המאמץ וכל ההשקעה שאתה מקדיש לעניין הכול כך חשוב הזה. זה חלק מההשבה, זה חלק מהתיקון של הקלקול הגדול הזה, זה חלק קטן של התיקון של השבת דברים לבעליהם. אני רואה לא פחות חשיבות בהשבת הקניין הרוחני לעם היהודי.

נכון, בדיוק.

אבי רוזנטל רוצה להגיד משהו.

אני רוצה רק להוסיף. קולט אביטל, חברת הכנסת לשעבר, היא הייתה יושבת ראש הוועדה שהקימה את החברה להשבה. אני רגע סוטה דקה מהאוצרות. בחברה הזאת היה הסכם ש-4% הולך למרכז הארגונים של ניצולי השואה ולארגוני ניצולי השואה.

הוא דיבר על זה.

ברגע שהחברה נסגרה הכסף עבר אליהם ומרכז הארגונים וכל 55 הארגונים הקטנים - - -

לא מתוקצב.

אין תקציב וזה גרם לנו שכאילו אין לנו הון השתתפות עצמית ואין לנו תקציב וכל הארגונים הוותיקים הלכו. בוועדת הכספים שעכשיו חזרנו ממנה ישבו הנציגים של האפוטרופוס ולפני גפני, שהיה גם אז חבר כנסת, גפני יושב ראש ועדת הכספים, התחייבו, אני לא אגיד לכם במה, ש-4% עובר לארגונים.

יפה.

יש להם גם ועדת עיזבונות גם של ניצולי שואה. אנחנו מגישים לשם, הם מוצאים תירוצים שלא הגשנו מסמך, לא הגשנו מסמך, זורקים אותנו מכל המדרגות.

זו הבירוקרטיה הישראלית.

זה הבירוקרטיה הישראלית, זה האפוטרופוס.

היא אחידה בפני כולם.

אני חוזר למוצאות. קולט ואברהם רות יזמו את הכנס הגדול שהיה לנו לפני ארבע שנים במוזיאון המקרא בנושא של אמנות שדודה והביאו לזה ששרת התרבות של גרמניה הגיעה לפה וחתמה עם השרה לשוויון חברתי, גילה גמליאל, על הסכם שנקרא הצהרת ירושלים לשיתוף פעולה בנושא של אמנות שדודה. אם אתם זוכרים, אז היה את האוצר של גורליט, גרמני, שמצאו 1.1 מיליארד דולר וכתוצאה מכך חלק מזה הגיע למוזיאון ישראל להצגה בהשאלה.

משם והלאה זה התגלגל, השרה הגרמנייה, אחרי שהיא פגשה את קולט ואחרי גילה גמליאל, כשהצעתי לה את אברהם רות היא נמסה. אני יותר לא אמרתי כלום, אמרתי אברהם רות, שהוא צנוע, הוא צעיר, הוא היה במחזור של אנה פרנק, ובזה נגמר העניין. בגלל זה אני אומר, אנחנו בסוף רואים את ניצולי השואה, רואים את הלבן שלהם בעיניים, ולא בכל המשרדים שאנחנו הולכים, תמלא את הטופס ההוא, את הטופס הזה.

שימלאו עבורכם, אני חושב, הגיע הזמן שהמדינה תעשה למען האנשים. אנשים באמת שעושים עבודת קודש בארגונים, זה לא פשוט, ואנחנו מכירים את הבירוקרטיה הישראלית כשאתה נתקל בה, היא אחידה בפני כולם, היא קשה.

כן, אבל מייבשים אותנו.

אני יודע.

טוב, אנחנו עכשיו נבוא אליך.

הד"ר ביקשה להשלים את הדברים. ברשותך, את יכולה להשלים.

(תרגום מהשפה האנגלית): הזמנתם אותי לדבר על הפן המשפטי, כפי שנדמה לי, אחת הבעיות העיקריות בדיון הזה זה העובדה שהארגונים והוועדות המשרדיות השונות וכל המשתתפים, אין להם את המנדט של החוק הישראלי לעשות מה שהיו רוצים. חלק גדול מהמוזיאונים בתל אביב הם לא תחת הבעלות של אותו מוזיאון וכנ"ל במוזיאון ישראל. אם מדברים על אירסו, כמובן שיש לכם את המנדט ואפשר להעביר חוקים, אבל אם מדברים על האמנות, אלא אם כן תרצו לשלם פיצוי מלא מכיוון שמדובר בביטול בעלות ממשלתית במדינה אחרת. אם לא תעשו זאת אני לא יודעת איך תוכלו להתקדם.

וגם צריך להבדיל בין יודאיקה, ספרים וארכיונים ואמנות יפה ואמנות שימושית. יש אי הבנה שפריטים של אמנות קל לזהות, אבל ספרים לא. לא כך הדבר. אם זה ספר ייחודי כמובן שאפשר לאתר את הבעלים, אם מדובר בציור אי אפשר למצוא. אז אני חולקת על דעתכם שיותר קל להתחיל עם דברי אמנות, אני יכולה להגיד שגם הציורים וגם אמנות שימושית וגם פריטים אחרים אפשר לזהות, אפשר לחקור את סוגיית הבעלות. וכפי שאביטל אמרה, יש תקווה שאם נוכל לכמת את אותם פרטי האמנות שנשארו ללא יורשים זה יעזור.

הפריטים האלה נשארים במוזיאונים ותערוכות ובסופו של דבר יכול להיות שגם הערך יורד ובסוף פריט עולה 50 יורו. באוסטריה המכירה הפומבית הראשונה בשנות ה-90 כאשר הגיעו יהודים רבים ושילמו כספים רבים הם לא הגיעו לסכומים כאלה. אז אם אתם חושבים שהעולם ישלם עבור אותם הפריטים יותר ממה שהם שווים זה לא יקרה ואולי כדאי שנשאל את הארגונים הישראליים מה הם מצפים. גם LSS בגרמניה, צריך לדבר לארגון שיש לו את המנדט, שיש לו את המדיניות שמנהלת את הפעילות הזו. אז אני ממליצה לכולם לקחת צעד אחד אחורה, להסתכל שוב על האפשרויות בזירה הבינלאומית. אתם יכולים עדיין להגיע למטרות שלכם, יש דרכים, אך בהתבסס ממה שחשבתי היום לאו דווקא זו הדרך הטובה ביותר להתקדם מהבחינה המשפטית.

(תרגום מהשפה האנגלית): אם אוכל לתקן את אי ההבנה, אני לא אמרתי שמה שנמצא במרתפים של המוזיאונים, שזה יכול לממן את ניצולי השואה. מה שאני מנסה להשיק זה להקים תערוכות.

(תרגום מהשפה האנגלית): לא, אני באמת מבינה. היו מספר אובייקטים, בברן למשל לא היו בכלל פריטים על הקירות כי מה שנמצא שם אלו לא היו פריטים בעלי ערך ברמת המוזיאון. במוזיאון יש להציג אמנות ברמה הולמת, לא פריטים היסטוריים. אתם יכולים להשתמש בפרטי האמנות שלכם כדי ללמד היסטוריה, אבל זה לא התפקיד של מוזיאון לאמנות.

אולי פשוט נתרכז במוזיאונים יהודיים.

(תרגום מהשפה האנגלית): יש למשל עוד פרויקט תרבותי, היה באחד הארגונים שעבדתי. אנחנו חשבנו שאפשר לקחת פרטי אמנות מתקופת המלחמה וללמד שואה דרך זה, אבל תוך כמה שנים כבר לא יישארו ניצולי שואה.

ההיסטוריה של הספריות היא שונה לחלוטין, הספריות, א', היו ברובן שייכות לקהילות, לבתי כנסת ולא לאנשים פרטיים. רוב הספריות הידועות הגיעו לספרייה הלאומית של מדינת ישראל פה בירושלים והם שמורים היטב ואני לא חושב שיש מישהו היום, עם כל העולם המודרני, שהם לא ישמרו אותם בספרייה הלאומית, כל הספרים יילכו לאיבוד. בכל אופן הבעיה לדעתי היא לא בספריות, אין גם התעניינות במיוחד בגולה לגבי הספריות. קיימות שתי ספריות גדולות, אחת בגרמניה ואחת בהולנד, אבל הספריות העיקריות נמצאות פה, אז לכן אנחנו מדברים על אמנות שדודה ויש מטבעות, יש בולים, יש כל מיני תופעות, אבל סך הכול אני חושב שהספריות הן לא הבעיה שלנו.

ודבר שני, אני גם חולק על זה שאין ארגון או שחסר כסף, מדינת ישראל הטילה על ועידת התביעות לטפל בכל התביעות מגרמניה, היא הקימה את ה-WJRO, איל"ר, שזו עמותה ישראלית שהיא מטפלת בהחזר הרכוש. יש חוסר כסף בנושא של provenance ופה יש בלבול. Provenance זה מוצאות, חיפוש מוצאות ועל זה הוועדה מציינת שחסר תקציב כולל. אני באמת חושב שיש להקציב לנושא הזה ומסקנות הוועדה בתחום הזה הן לגמרי מקובלות.

תודה רבה. בן ציון רוצה להשלים.

כן, אני רוצה להשלים. ראשית, חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל, הזכרתי אותך בפתיח של הדברים, באמת זו גם זכות גדולה כי היית המחוללת או בין המחוללים והכרנו תודה על זה ויש לך זכויות רבות ואני שמח שאת פה ופועלת עדיין בנושאים האלה. אני רוצה גם להגיד באופן כללי על ארגוני הניצולים, אדוני היושב ראש, ואברהם רות פה באמת הוא מייצג וגם אחרים שדחפו את העסק הזה קדימה ונתנו לגורמים הממשלתיים את הדחיפה המתחייבת כדי לטפל בנושא הזה ואנחנו נכנסנו לוואקום הזה.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו פה ולא להשאיר אותם ללא מענה. אחת, הצוות הבין משרדי, שכולם נרתמו אליו מפאת חשיבות הנושא, פתח את השורות לגמרי. עשינו כנס שולחנות עגולים, הזמנו את האנשים, רצינו לשמוע את הקולות, אנחנו לא מומחים לתחום הזה, אדוני, בהכרח. שמענו מומחים מהעולם, גם עם ד"ר אגנס יש פה שיח של האנשים המקצועיים שלנו בלי שתיאמנו מראש וידענו שהיא תגיע לפה לדיון, שלחנו מכתבי עדכון. אברהם, אני יודע שליאת הייתה איתך בקשר השבוע לקראת הדיון הזה, נפגשנו איתכם לפני שבועיים, עם ארגוני הניצולים וגם עם המוזיאונים שחלקם יושבים פה. אנחנו רוצים לשמוע, אנחנו פתוחים לשיח.

אני לא מכיר הרבה ועדות בין משרדיות שהקימו אתר, ואדוני יכול לעשות גוגל לחקר מוצאות, להגיע לאתר, העלינו לשם חומרים, פתחנו את השורות, לא רק בעברית, גם באנגלית, מפאת החשיבות והנושא הבין-לאומי על זה. אז אני חושב שאף פעם אנחנו לא מושלמים, אבל עשינו כברת דרך מאוד ארוכה כדי לשמוע אתכם, לשמוע את הציבור, לשמוע את המומחים וזה דבר חשוב.

עוד נושא אחד שאני רוצה להתייחס לגבי מימוש הנכסים של החברה להשבה, אדוני. אנחנו פועלים פה בשקיפות, מפרסמים את הדוחות של החברה באתר, פועלים תחת בית המשפט המחוזי, הכול בשקיפות. אם חסר משהו אני אשמח לדעת מה חסר, אין שום מידע שאנחנו מסתירים, הכול פתוח, גלוי וידוע לפני כולם, מפוקחים לא רק על ידי שר המשפטים, כל שנה אנחנו מעבירים דוחות לשר המשפטים, לשר האוצר, לשר לשוויון חברתי ועוד שר אחד ששכחתי. אז אני לא חושב שיש פה ניסיון להסתיר, יש שקיפות, גם עכשיו פרסנו את הנתונים ואת המידע ובהקשר הזה אין לך מה לחשוש.

לגבי הדברים שלך, מר רוזנטל. אנחנו העברנו 4.2 או 4.3 מיליון שקלים, הצגתי את זה בפתח הדברים, למשרד לשוויון חברתי כמצוות המחוקק, מתוך המימושים שלנו, ואנחנו נעביר גם בשבועות או בחודשים הקרובים עוד 1.6 מיליון שקל מהמימושים של 2022 לטובת הנושא הזה של הנצחת השואה. אנחנו לא אחראים על ההקצאה של הכספים, זה המשרד לשוויון חברתי, זה החוק. מה שאנחנו עשינו זה להעביר את הכספים ואדוני, אנחנו מעבירים אותם כסדרם. מדי שנה העברנו את הכספים האלה ואנחנו נמשיך להעביר אותם כמצוות המחוקק.

זה לאוצר בסופו של יום.

לא, זה המשרד לשוויון חברתי שלדעתי גם לפי מה שאני מכיר - - -

לא, אבל מה שקרה - - -

אבי, רק תיתן לי להשלים, ברשותך.

לא, להסביר את זה. מה שקרה, שאנחנו היינו מדי שנה פונים לחברה להשבה, מקבלים במשא ומתן ותכנית עבודה חלק מהתקציב שלנו. עכשיו במקום שנקבל את זה בצורה סבירה והגיונית אחרי בדיקה הם העבירו את זה למכבש של תמיכות, שזה מתחיל בתמיכות, תבחינים, תזרימים, תלונות ואתה לא מקבל גרוש. זאת אומרת זה יפה להגיד שסעיף תקציבי עבר, אנחנו בשנים האלה לא ראינו כלום.

אתם מגישים את זה למשרד לשוויון חברתי?

למשרד לשוויון חברתי. הם מעולם לא אמרו שקיבלנו כסף.

קודם כל יש שר חדש, שיקלי.

עזוב, היינו בוועדת כספים, אף אחד לא יודע מי השר הממונה. עזוב את זה עכשיו.

אני אדבר איתו, אני מכיר אותו.

לא, לא יודעים עכשיו מי.

חלק מהנושאים גם עוברים דרך מורשת.

אני רוצה להתייחס. החברה להשבה פורקה, אנחנו, אדוני, באפוטרופוס הכללי לא יודעים או זו לא המיומנות שלנו לבחון את התבחינים, זה משרד התרבות או המשרד לשוויון חברתי, והם עוסקים, ככה המחוקק ציווה, ולכן אפשר לדבר עם המשרד. אני מציע, חבר הכנסת סעדה, ממלא מקום יושב ראש הוועדה, שזו בהחלט יכולה להיות נקודה טובה לשר שנכנס להעצים את זה, אולי גם להביא מקורות נוספים לטובת הארגונים, זו מטרה ודאי נכונה.

עוד שני דברים שאני אתייחס אליהם בקצרה. אחת, לגבי ועדת העיזבונות, אדוני צודק וגם אמר את זה חבר הכנסת סעדה, באמת יש בעיה בירוקרטית שמה, אנחנו ערים לה, יודעים את הקשיים שלה, זה תחת אחריותי ואני כן אומר לאדוני שאנחנו רוצים לתקן את הנוהל, לאפשר ליותר ארגונים לקבל את הכספים ולא להגיש בקשות ולהידחות על - - -

כמה כסף בעיזבונות בערך?

בשנה סדר גודל של 100 מיליון שקלים.

שהולך לארגונים?

לא, יש מצווים, יש מכל העולם שמצווים, זה לטובת ילדים כאלה, לטובת - - -

השנה יש גם לגבי ניצולי שואה, בגלל זה התפתינו, כי יש יוצאי שואה מרומניה שאנחנו מטפלים באיזה 20,000, אז ביקשנו והם דחו אותנו שלוש פעמים בגלל שהטופס, הם אמרו, לא מתאים. הלכנו חזרה לרואה חשבון, הכי רואה חשבון בירושלים של העמותות, ועדיין זה לא הספיק להם והם העיפו אותנו מכל המדרגות.

אני האחרון שיגיד לך שזה תקין.

קח את הטלפון, לפעמים זה עוזר יותר.

לא, לא בטלפון. אנחנו ננסה לתקן את הנוהל, לסדר את הדברים, יש בירוקרטיה מתמשכת של ועדת העיזבונות שהיא מבחינתי לא ראויה, היא חסם ואנחנו נטפל בזה. יושב פה גם חנן ארליך, מייעוץ וחקיקה, שגם מכיר את הנושא הזה והוא שותף איתנו לקדם את הנושאים האלה. בהקשר הזה יהיה תיקון, יובא לפתחו של שר המשפטים שהוא אמון על תיקון נוהל הוועדה.

אני מתכנס לדבר האחרון שאמרה ד"ר אגנס, וזה נכון, היא זיהתה בדברים שהיא אמרה, אני חושב, לעניות דעתי, ויש מומחים מכובדים ממני, שיש פה בעיה של מנגנונים משפטיים יותר מסודרים שצריך להסדיר אותם גם בחקיקה. אין מנדט מסודר ובהחלט זה משהו שיכול להגיע לפתחה של הוועדה, זה בהחלט זיהוי נכון של המציאות המשפטית במדינת ישראל כיום, לפחות לעניות דעתי.

תודה רבה. פרופ' טליה איינהורן, שהיא כבר קבועה פה בוועדה, אפשר לומר. אני פוגש אותה פה כל יום, קבועה בנושאים אחרים לגמרי וחשובים לא פחות.

האמת שרק בזכותם ראיתי את הישיבה של היום. קודם כל אני אומר שנכסי תרבות ומורשת תרבותית הם אחד מתחומי המחקר שלי.

גם זה.

במשך 20 שנה הייתי חברה בוועדה למורשת תרבותית של ארגון המשפט העולמי עד שזו סיימה את תפקידה במסגרת הארגון ואני בימים אלה מחברת גם פרק לאנציקלופדיה ולכן ביקשתי להגיע לישיבה היום.

במחקרי המקיף בתחום המשפט הבין-לאומי פרטי נתקלתי בבעיות קשות בעניין ההשבה של נכסים ליורשים של הנספים שלא הצליחו לאתר את כל הקרובים שלהם, והסיפור הוא כזה, ניקח את אותה תמונה שהובאה קודם על ידי בן ציון, האפוטרופוס הכללי, מה היה קורה אם התמונה הייתה לא בבון אלא בישראל, אז בישראל לא היו מכירים באותה טרודי כיורשת והעיזבון שלה כיורשים מפני שאנחנו לא מכירים בצווי ירושה שניתנים בחו"ל, היו מחייבים אותה להוציא כאן צו ירושה וכאן היא הייתה נתקלת בבעיות שאני אתן דוגמה.

כך למשל כשהמנוח נולד בפולין ב-1900, עלה לישראל ב-1919, נפטר בלי צוואה, לא היו לו ילדים, הוריו נפטרו באירופה, כתוצאה מכך יורשיו היו הצאצאים של הסבים ואז בית המשפט המחוזי נותן צו ירושה שבו הוא קובע שהמחצית תהיה לצאצאי הסבים, אבל לא גילו צאצא של הסבתא וגם לא ידוע שהיו צאצאים כאלה. אז המחצית השנייה של העיזבון, וזה עוד המקרה הטוב שלפחות נתנו מחצית, נמסרה בצו ירושה לניהול האפוטרופוס הכללי. 31 שנים הם מחפשים לשווא את הצאצאים הנעדרים, במרכאות, בהנחה שהם קיימים. סרקו רשומות וארכיונים בפולין, בתי קברות וכן הלאה, בדקו רשימות של אנשים שיצאו מאותה עיירה בפולין לארה"ב ולבסוף ב-2000 החליטו להגיש צו ירושה שיכריז עליהם כיורשי המחצית השנייה.

האפוטרופוס הכללי התנגד בטענה שהם לא פעלו בשקידה סבירה שתאפשר להם למצוא את המחצית השנייה של העיזבון. בית המשפט העליון, הנשיא אהרן ברק פסק כי אפשר יהיה להעביר את מלוא העיזבון רק לאחר שיוכיחו שקידה סבירה, אבל זה לא היה פה. בקיצור אמרו שהמצב לא משביע רצון, מטיל על היורשים מעמסה שאין דרך לעמוד בה, החזיר למחוזי, לצוות לפרסם בעיתונים בעלי תפוצה רחבה בכל מדינה פוטנציאלית רלוונטית וכן הלאה וכן הלאה.

עוד שתי דוגמאות. בעניין אחר, אדם נפטר בלי צוואה, האלמנה נפטרה ב-1965, היורש היחיד בנה והוא מבקש להיות מוכרז כיורש היחיד. בית המשפט עושה צו ירושה, חצי נמסר לבן, החצי השני נשאר בידי האפוטרופוס הכללי שינהל עבור אחותו של המנוח שעקבותיה אבדו בזמן השואה. ב-2002 מגיש הבן תביעה להצהיר עליו כיורש של המחצית השנייה, הבן מציג ראיות שהמנוח ואמו היו היחידים מבני המשפחה שהצליחו לצאת מאירופה ב-1941, השאר נספו, הבעל המנוח עצמו עשה מאמצים ניכרים בעוד ששאר בני המשפחה ככל הנראה נספו בשואה. בשנים שלאחר המלחמה הבעל עשה מאמצים לאתר את אחותו, לשווא. כעת הבן כבר בן 67 והוא אומר לא סביר שיימצאו יורשים, האפוטרופוס הכללי מתנגד.

הלאה, בעניין אחר. המנוח נפטר ב-2001, בגיל 97. אולי אני אקח אחד מחו"ל. לא היו לו ילדים, אשתו נפטרה לפניו, מקום מושבו בעת מותו היה באוסטריה, שם התמנה מנהל עיזבון לאתר יורשים. היורשים היחידים שנמצאו היו קרובים של אמו של המנוח, אך לא נמצא קרוב של אבי המנוח למרות חיפושים במאגרי מידע וכו'. מאחר שלא ניתן היה לקבל הכרה בצו הירושה האוסטרי בישראל, והנכסים של העיזבון נמצאו בישראל, זאת הייתה הבעיה, פנו היורשים לבית המשפט למשפחה שיצהיר עליהם כעל יורשי העיזבון, אבל בית המשפט אמר לא, רק חצי העיזבון, והאפוטרופוס אמר שלא שקדו שקידה סבירה. בבית המשפט העליון, השופט אליקים רובינשטיין אמר לערוך חיפושים נוספים, הוא הציע בארה"ב, קנדה, אוסטרליה, לשם היגרו יהודים מאירופה בזמן מלחמת העולם השנייה, לפרסם בעיתונות היומית, בניו יורק, לוס אנג'לס, שיקגו, מיאמי, אני לוקחת הכול מפסק הדין, סידני, מלבורן, טורונטו, מונטריאול ועם זאת על בית המשפט למשפחה לדאוג לכך שההוצאות תהיינה סבירות בהתייחס לגודל העיזבון.

בסוף הוא אמר אולי שהחיפוש ייעשה בידי האפוטרופוס הכללי כי היורשים הם צד מעוניין ועלולים לא לרצות לאתר יורשים. דרישת בית המשפט שהיורשים הידועים יפעלו בשקידה סבירה יושמה גם בעניינים מאוחרים יותר. בית המשפט למשפחה פסק שלגבי אחי המנוח שעקבותיו אבדו מאז מלחמת העולם השנייה, מאחר שלא מדובר בעיזבון משמעותי די יהיה בכך שבית המשפט יורה לקונגרס היהודי העולמי שימציא לו רשימה של שלוש ערים שנמצאות הקהילות היהודיות הגדולות כדי שבעלי העיזבון יוכלו לפרסם בחוץ וכן הלאה.

וגם מנוחה שמקום מושבה האחרון היה בצרפת. עוד פעם, לפי סדרי עדיפויות בין קרובי המוריש בדין הצרפתי בני הדודים שלה מצד אימה היו היורשים היחידים, אבל בית המשפט בישראל קבע שהוא לא מכיר בצו הירושה שנעשה בצרפת וגם אין דרך לקבל צו ירושה דומה בישראל. בקיצור, הבעיה האמיתית היא שמעבר לעניין של המימון - - -

זו בעיה במשפט הבין-לאומי, שלכל אחד יש סמכויות - - -

לא, אבל זה לא עוזר, כי אנחנו לא מכירים בצווי ירושה וזו נקודה שעומדת לפתחו של החוק.

זה הרבה מעבר לאירוע הזה. זו שאלה משפטית שהיא הרבה מעבר לאירוע הנקודתי הזה.

בוודאי. אבל פה זה לא נקודתי, שום דבר לא נקודתי.

לא, אני רק אגיד שגברתי מתייחסת לנושאים שהיו נכונים לראשית שנות ה-2000, מאז חוק הנכסים של נספי שואה תיקן את הדברים, נקבעו מנגנונים משפטיים מעודכנים כמו צו חנ"ש, צו חליפיו של נספה שואה, שנותנים מענים. אני חושב שגברתי מעלה נקודות טובות שמשרד המשפטים והחברה להשבה טיפלו בהם לפני.

אבל יש פסקי דין - - -

יכול להיות שיש עוד דברים שהם טעונים תיקון, אבל רוב הדברים הוסדרו והצוות הבין משרדי, אדוני, מציע לקחת את המודלים האלה שכבר חוקקה ועדת חוקה וכנסת ישראל בשעתו ולאמץ אותם כדי להקל ולהשיב את הנכסים לבעלים בצורה כמה שיותר פשוטה עם כל הקשיים.

תן לי בכל זאת להשלים. למשל באוסטריה כשהבעיה עלתה תיקנו את ספר החוקים האזרחי וקבעו שהירושה, העיזבון - - -

הוא אומר שיש פה תיקונים.

אצלנו אין תיקון כזה בחוק, צר לי, החוק לא תוקן. צריך לתקן את החוק גם לעניין הכרה בצווי ירושה שבאים מחו"ל.

פרופ' טליה, זה נושא אחר. הוא חשוב, הוא משמעותי, אבל הוא לא בהכרח קשור רק לעניין של השבת רכוש, זה ככלל, גם כל דיני ירושה מחו"ל.

לא, אבל יש נושא, התחלתי לומר, בחוק האזרחי, בספר החוקים האזרחי של האוסטרים קבעו סעיף מיוחד לעניין נספי השואה והוא אומר שנותנים לאחר כך וכך שנים נותנים את זה – כלומר לא כך וכך, כבר חלפו הכך וכך שנים, מעבירים את זה ליורשים הידועים ויש הוראה בחוק שאם יגיע יורש נוסף הוא יוכל לתבוע לא דרך דיני עיזבון אלא תביעה ישירה, תביעה קניינית, ליורשים האלה ולמדינה גם יש סמכות להפקיע את הזכויות של מי שקיבל.

לגבי התמונות שנמצאות במוזיאונים למשל זה מאוד רלוונטי. אגב, צריך לומר לשבחו של ג'יימס סניידר, שהוא מנהל מוזיאון ישראל, היה, שכאשר בא זוג והסתכל בתמונה שנתרמה למוזיאון, עמדה שם תמונה של פיסארו, Boulevard Montmartre, ובאו אנשים ואמרו: רגע אחד, זה היה של המשפחה שלנו לפני השואה. ואז באמת יש בעיה, כמו שאמרה פרופ' אגנס, אבל בכל אופן המוזיאון מצא את הדרך להגיע להסכם עם התורמים והתמונה כן הוחזרה. לדעתי בסופו של דבר היא נמכרה.

צודקת לגמרי ד"ר אגנס שרק פריטים בודדים הם מוצגים במוזיאונים, רוב הפריטים, גם שנמצאים במוזיאונים נמצאים במחסנים ויש גם דברים רבים שאינם שייכים לשום דבר ולכן המאמץ צריך להיות להחזיר את הפריטים למשפחות בכל מקרה מפני שאלה זכויות פרטיות של אנשים שזה מגיע להם וכך נוהגים במדינות. ישראל במובן הזה היא יוצאת דופן והיא בעייתית.

אני תיכף אתן דוגמה נוספת שצריכה לרבוץ לפתחה של הכנסת כי העניין הזה של הפריטים שלא מחזירים אותם למשפחות זאת בעיה, אגב גם לקהילות. כי אם מדברים על ספרים או על דברי ארכיונים, היה לנו הסיפור של קהילת וינה שהשאילה מיד אחרי המלחמה, כי לא היו לה אמצעים אז להחזיק את הארכיון שלה, היא השאילה אותם לארכיון המרכזי לתולדות העם היהודי. עם השנים הקהילה התפתחה, יש לה היום מוזיאון והיא אמרה: יש לנו מוזיאון, אנחנו רוצים את הארכיון חזרה. בא הגנז, זה אמנם לא האפוטרופוס הכללי, אבל בא הגנז ואמר שאי אפשר להחזיר, זה נהיה אוצר של העם היהודי וזה יישאר פה למרות שמדובר בהשאלה.

בית המשפט יצר את הקונסטרוקציה של השאלה מתמדת שלא מחזירים. אגב רק בחודש האחרון עשו את זה שוב לאוסף - - - החליטו שלא מחזירים את האוסף הזה, אמרו אם עשינו את זה עם קהילת וינה אז על אחת כמה וכמה שלא נחזיר לאנשים פרטיים. וזה היה בהשאלה ואין ויכוח שזו הייתה השאלה.

מכוח מה הם משאירים את זה אצלם?

שאלה טובה. אני אתן לך דוגמה, מוזיאון אנה פרנק באמסטרדם, באה הקרן שהקים אוטו פרנק, אביה של אנה, ודרשה לפני מספר שנים החזרה לקרן של 20,000 פרטים שהיו מושאלים למוזיאון. המוזיאון לא התלהב מהרעיון, זה הגיע לבית המשפט ובית המשפט בהולנד אמר שהוא באמת לא מבין למה היה צריך בכלל להגיע לבית משפט כדי לקבל השבה וקבע להחזיר את הכול לקרן בשווייץ. כי אין מה לעשות, כשמדובר בקניינים פרטיים המדינה איננה אמורה לקחת אותם.

לנו יש בעיה ואת הדבר הזה צריך לתקן בחוק. מכיוון שהרחיבו את סמכות הגנז לכל דבר, היא הייתה צריכה להיות שמה שנמצא בארכיון ציבורי לא ייתנו, לא יוציאו מהארץ, אבל אי אפשר לעשות את זה לגבי כל דבר.

הדבר האחרון שנוגע לדברים שקשורים בשואה, לנכסי נספים, זה סמכות השיפוט הבין-לאומית אצלנו שכאשר מגיע פריט לישראל של אדם שמקום מושבו בעת הפטירה לא היה בישראל ולא השאיר נכסים בישראל, אבל הנכס הגיע לישראל, גם כאן יש פתרון בחוק השווייצרי שאומר שבמקרים כאלה יכולה להיות סמכות שיפוט של צורך.

זה עניין של המחוקק, כלומר לכנסת יש הרבה מה לעשות. הגשתי גם נייר עמדה שמפרט מה אפשר לעשות בכל אחד מהנושאים שעליהם דיברתי, תודה רבה.

הדברים האלה, צריך לבוא יחד עם האפוטרופוס ולגבש חקיקה שנדרשת כדי לאזן את הדברים ולקדם את הדברים. ד"ר אגנס רצתה להוסיף עוד משהו, ברשותכם.

(תרגום מהשפה האנגלית): אני רק רציתי לומר דבר אחד, אם מישהו שלא מכיר מה שקורה בישראל אולי יראה תמונה שחורה יותר ממה שזה באמת. יש השבה של אמנות במוזיאון ישראל, זו בעיה שזה לא באתר שלהם, זו בעיה שלהם שזה לא לגמרי מונגש לציבור, ויש לכם עוד ארגונים כאלה כאן בישראל. כן, יש שאלות קריטיות משום שביקשתם ממני לדבר על נקודות לשיפור, אבל אני לא רוצה שתקבלו רושם שישראל לא עושה שום דבר, לא כך הדבר. לפעמים אני מזהה חוצפה, במיוחד מעיתונאים בגרמניה, כשהם שואלים אותי מה באמת ישראל עושה. סתם דוגמה.

הדוגמה של אנה פרנק לא נכונה. אני הכרתי אישית את אנה פרנק, אני העדתי במשפט, אוטו פרנק בחיים קבע שכל המסמכים יהיו בעמותה שלו בשוויצריה ולכן בית המשפט החליט שזה צוואה בחיים והיא קיבלה את זה.

נכון, זה מה שאמרתי. אבל כשהם ביקשו השבה המוזיאון לא רצה להשיב.

אבל זה לא נוגע להשבת רכוש.

זה מה שבדיוק אמרה פרופ' איינהורן.

רק דבר אחד אחרון אני אעיר בקשר למה שנאמר כאן, שדוח ההשבה, נאמר כאן, הוא יישאר חסוי, וזה אני לא מבינה, זה חסר כל היגיון. דוח ההשבה, הייתי מצפה שהוא יהיה הכי גלוי.

אבל זה פחות מענייננו.

אלה פרטים מוכמנים של יורשים.

שלומית שטיינברג, אוצרת בכירה במוזיאון ישראל וחוקרת מוצאות, ממש מהתחום, נשמח לשמוע.

תודה רבה. תודה שהזמנתם אותי לוועדה. קודם כל קצת סדר. מוזיאון ישראל השיב בין השנים 1992 ל-2016 במהלך קריירות של כמה וכמה מנכ"לים, סניידר אולי יותר בולט, אבל היה גם מרטין וייל ואחריו עידו ברונו, לא פחות מ-30 יצירות אמנות. אנחנו נקטנו במה שאגנס תוכל להגדיר יותר טוב ממני מה שנקרא החוק הרך, soft low, שבו לא נכנסים לליטיגציה עם בעלי הדבר. מקרה פיסארו הוא מקרה אחד, התמונה עזבה את מוזיאון ישראל ונמכרה ב-32 מיליון דולר במכירה פומבית. אז רק להסביר שזה לא ממש הולך לבני המשפחה בסוף. רישום של פול קליי חזר לידי מגן דוד אדום לונדון בחזקת יורשים של יורשים של יורשים של הרי פולד. רישום של דגה, שם יותר מוכר אולי, ניתן מאיתנו ליורשים הולנדים ונמכר.

יש פה בעיה שחוזרת ונשנית, אברהם הזכיר, ונכון, מוזיאון תל אביב החזיר שני גובלנים. באמת, איפה אנחנו לעומת זה? אי אפשר להשוות. הם עשו כל כך הרבה. לנו יש אתר פעיל משנת 2007 שמציין את כל 800 היצירות הבזוזות שהגיעו למוזיאון ישראל בתחום היודאיקה, 500 ציורים, הדפסים, רישומים, גובלנים, שהגיעו. הם הגיעו אלינו מהמחסנים של האמריקאים, דרך אירסו המיתולוגית, לימים ועידת התביעות.

אנחנו לא מקבלים פניות. אין לנו פניות מיורשים. אתם יודעים ממי יש לנו פניות? מעורכי דין שמנסים לבקש שנחזיר לידיהם יצירות כדי שהם יחפשו את היורשים. אז אני לא פעם מרגישה שאני מגנה בגופי על יצירות שנמצאות במוזיאון כי כל מיני ambulance chasers רוצים לקחת לי אותן.

אנחנו נמצאים בתהליך עבודה יוצא מן הכלל, חיובי, ואני לא אומרת את זה בציניות, עם בנצי והצוות שלו. אנחנו ביקשנו מימון לחוקרי provenance, קיבלנו הסכמה שבסוף השנה, שנה אזרחית לא, אבל זו תהיה השנה הפיננסית של מרץ, אנחנו נגיש את ההוצאות שלנו. כרגע עובדות אצלי שתי חוקרות, בנוסף אליי, שיושבות על החומר של אירסו, פריט פריט. אנחנו הלכנו לפי הבקשות של האפוטרופוס, לא תעדפנו רק יצירות פאר כמו יצירה של האמן האימפרסיוניסטי סיסלי, בדקנו איקונות, בדקנו יצירות שהן פחות חשובות, אנונימיות, כדי לתת לכולם את אותו משקל, כי יכול להיות שמה שאיבדה משפחה מאוד עשירה ומאוד בעלת נכסים שווה מבחינת החוק והסדר גם למשפחה שהיה לה רק רישום קטן שפיאר את הסלון שלהם. אני חושבת שכן צריך להתייחס גם ליודאיקה, אבל יכול להיות שיש מקום לתעדף.

בספרייה הלאומית יושבת קבוצה שנקראת 'אוצרות הגולה', יושבים בתוכה חבר'ה שעובדים לאתר את בעליהם של ספרים שהגיעו בשנת 52' לספרייה הלאומית כדי שהם יהיו שם למשמרת. הם הגיעו מאותו מצבור אופנבך שאגנס הזכירה. אנחנו עובדים כל הזמן, אנחנו לא מאוד מאוד בולטים בשטח, אנחנו כן צריכים את המימון, אנחנו כן צריכים את התמיכה שלכם, של הצוות הבין משרדי ושל האפוטרופוס, אבל אני חושבת שלפעמים התהליך שנמצא בתוך המוזיאון הוא מאוד סמוי מן העין ולמראית העין הציבורית זה נראה שיושבים שם ערמה של אוצרים שכל מה שהם רוצים לעשות, מכיוון שלרוב זה נשים, זה להיות בשמלה קטנה שחורה עם קוקטייל ביד בערב פתיחה של תערוכה. הלוואי, זה לא ככה. אנחנו באמת עושים מאמץ, אבל אין אלינו פניות.

אנחנו כרגע נמצאים ב-final frontier, אנחנו צריכים לנסות לאתר את הנינים, את הנכדים, את בני הדודים, את הקרובים הרחוקים, אפילו את המקומות שזכו בעיזבונות כמו מגן דוד אדום לונדון. אם נצליח בעזרת המימון שנקבל, בעזרתכם, בעזרת דחיפה של הדברים האלה לרמה של חוק זה יהיה נפלא, אבל לבד לא נוכל לעשות את המערכה הזאת.

תודה רבה. הילה טנא ביקשה להשלים.

אני רק רוצה לגעת בשתי נקודות. אז קודם כל באמת אנחנו היינו מאוד עם האצבע על הדופק. בנצי ציין, יש מערך שלם של מסמכים בין-לאומיים והסדרה מאז שנת 98', ועידת וושינגטון, פורום וילנוס, ועידת טרזין, שישראל לקחה צד בכל הפורומים האלה, חתומה על כל המסמכים הללו ויש המון המון עשייה בזירה הבין-לאומית וכל השיח וכל העשייה נעשתה מאוד מאוד בהתכתבות עם השיח בזירה הבין-לאומית ועם המסמכים. כאמור, גם דיברנו עם שורה של מומחים שעוסקים בנושא, גם בהיבטים של חקר מוצאות, גם בהיבטים של השבה, כדי לראות מה הם עושים ובחנו את המנגנונים.

אבל חשוב לי להבהיר שמדינת ישראל במצב מאוד מאוד שונה. כל המדינות שאנחנו דיברנו איתם, רובן הן מדינות שלקחו חלק בגזל, מדינות שאצלם היו המנגנונים עצמם. מדינת ישראל הוקמה אחרי השואה, היא מדינת העם היהודי, אליה הגיעו אנשים שנמלטו מהשואה ולכן מה שהגיע לכאן, לא שזה פוטר את היצירות שנמצאות כאן, אבל הסיטואציה עצמה מאוד מאוד שונה וכל התהליך וכל החשיבה - - -

הדגשה חשובה.

כל החשיבה נעשתה עם מודעות לזה שאנחנו במקום אחר. אנחנו חלילה לא אומרים שלא צריך לעשות חקר מוצאות, כל התהליך הזה יצא לדרך בגלל שצריך לבצע חקר מוצאות, אבל כל ההסדרים לקחו בחשבון את הייחודיות של הסיטואציה הישראלית וחשוב לי מאוד לשים את זה על הפרק.

גם כשאנחנו ישבנו, ופרופ' איינהורן דיברה על הסדרים במשפט הבין-לאומי פרטי, ישבה עורכת דין רני נויבואר ממשרד המשפטים ספציפית על הסדרים במשפט הבין-לאומי פרטי ייחודיים לסיטואציה הזאת מכיוון שאין לזה מקבילה, מכיוון שאין משהו אחר שנעשה כאן על נכסים בסיטואציה הספציפית הזאת. אז הכול נעשה עם הרבה מאוד רגישות לייחודיות של הסיטואציה ולהבנה שיידרשו מנגנונים ייחודיים למקרה שיש בפנינו.

תודה רבה. חבר הכנסת בועז ביסמוט.

תודה, כבוד היושב ראש סעדה. אני רוצה קודם כל להגיד תודה גם למנכ"ל. לא תמיד מחמיאים למנכ"ל שלנו, איל קופמן, שהגה את הדיון.

מנהל הוועדה, לא מנכ"ל.

אני מצטרף לדברים שלך. אני שאלתי אותו מי יזם את זה והוא אמר לי שהוא, כל הכבוד.

אני חושב שמגיע לו באמת לברך אותו על יוזמה, אני חושב שזה חשוב ביותר. אני גם רוצה להודות לאגנס. אני מודה, גילוי נאות, אנחנו מכירים ואני מאוד מעריך אותה. אני לא הייתי כאן, צר לי, חברי כנסת גם עובדים מחוץ לכנסת, מחוץ לוועדות, מחוץ למליאה, אז לא הייתי כאן.

גם לא ישנים.

גם לא ישנים, כמו הלילה. לא ישנו בכלל. ישנו ביחד אתה ואני. לא באותו חדר.

באותה מליאה.

גם באותה סיעה, באותה מפלגה, שאגב ניצחה בהצבעה, אבל זה לא חשוב כרגע. הסיפור הוא להגיד שאני מספיק מכיר את אגנס ואת בן זוגה כדי לדעת שכל מה שהיא אמרה לכם כאן, ולא שמעתי, הם גם מיישמים את זה ביום יום.

אני יכול לספר, אם אגנס תרשה לי, שיום אחד יחד עם בן זוגה, אני אומר את זה כאן בחסות אוהבי אמנות, אז היינו בבורגונדי ואני באופן אישי מאוד אוהב צייר מסוים בשם מוריס אוטריו, לכל אחד יש את הציירים שלו, הוא צייר שאני מאוד אוהב. אפשר לאהוב אותו, אפשר לא לאהוב אותו, אני מאוד אוהב אותו, גם סיפור חיים מעניין. הלכנו לראות והיה בבורגונדי, בעיר בון, הייתה מכירה פומבית והיה ציור של מוריס אוטריו והלכנו להסתכל ולהתפעל מהציור, בטח לא לקנות אותו, אנחנו עובדי ציבור, והסתכלנו על הציור מקרוב והדבר הראשון, אינסטינקטיבית, הוא גם הצליח להרגיז את האנשים שהיו שם בגלריה, או בבית המכירות, אם נקרא לזה כך, זה שהשאלה הראשונה זה לא היה שנת הציור, הציור, השאלה הראשונה מקור הציור, מאיפה הציור הזה בא ותוכיחו לי שזה לא נגנב וזה לא נגנב מיהודים בזמן השואה, והוא אפילו הביך אותם והוא עמד על כך והוא דרש וטלפונים ובירורים. כך שאני יודע שמה שהיא אמרה כאן, יחד עם בן זוגה, הם מיישמים את זה בחיי היום יום.

אז קודם כל זו עבודת קודש, זה מאוד חשוב. ולך, גברתי, אני אגיד רק דבר אחד לגבי המוזיאונים. כן מגיעה לכם מילה טובה. עד כמה שאני זוכר, אני לא נולדתי פוליטיקאי, רחוק מזה, בפוליטיקה אני חודשיים, הרבה יותר זמן הייתי בעיתונות, מ-83', ואני זוכר, כמדומני, כי אני מאוד אוהב אמנות ואני גם אוהב אמנות שנשארת בידיים שלהם ולא אמנות גנובה, והנאצים יימח שמם, לא רק שהם היו בוזזים אמנות מהיהודים, גם אמנות יהודית הם היו בוזזים. זאת אומרת הורגים יהודים, שולחים יהודים למחנות ההשמדה, אבל את האמנות שלהם, כולל יודאיקה, זה הם משמרים, זה היה הנאצים, אבל כל זה כדי להגיד, שעד כמה שאני זוכר, ותתקני אותי, אני אומר את זה בחסותך, משהו כמו לפני שמונה או שבע שנים לפי דעתי דווקא היה כינוס, ועדה של המוזיאונים בישראל כדי לדון ולטפל בנושא הזה של השבת אמנות שנבזזה או נגנבה על ידי הנאצים ולכן אני חושב שדווקא יש פעילות של המוזיאונים בישראל. עד כמה שאני זוכר, זה אני זוכר מהזיכרון שלי, היה אפילו מפגש בין מוזיאונים, של ראשי מוזיאונים, ואני חושב שיש לברך על כך.

כן.

וכל מה שאנחנו נוכל לעשות כדי לעזור ולסייע לאנשים שפועלים, לעתים אפילו בהתנדבות, אני חושב, כבוד היושב ראש, שאנחנו צריכים להירתם למשימה שהיא חשובה ביותר, בטח ביום שכזה, תודה רבה.

אני חושבת שאתה בוודאי זוכר, אנחנו בשנת 2008 עשינו תערוכה עם המוזיאונים הלאומיים של צרפת והבאנו למוזיאון ישראל 56 עבודות שהיו בלובר ובמוזיאונים אחרים כדי שאולי הקהל הרחב יאתר שם את הדברים שנבזזו ממנו. יצירה אחת הושבה לבעליה, זה היה ציור קטן של מאטיס, שנקרא 'הקיר הוורוד', זה הוחזר ליורשים של אדם שקראו לו הרי פולד. היורשים היו מגן דוד אדום לונדון. אנחנו אחר כך החזרנו להם גם יצירה של קליי, שהזכרתי.

ב-2020, או יותר נכון סוף 2019, עשינו תערוכה לאוסף גורליט שהוזכר כאן כדי ששוב 120 יצירות שהגיעו מתוך האוסף הזה יועלו על הקירות שלנו כדי שאנשים יוכלו לזהות אותן. כי לא כל המבוגרים שזוכרים משהו מהבית יודעים להיות computer savvy ולהיכנס לחפש את זה באתרים של ה-Dutch kunst lost art או החבורה הזאת, שמקומם עומד, אבל הם לא תמיד מדברים אל אנשים מעל גיל 80, חוץ מאברהם רות שמצליח להסתדר גם עם זה. אז תודה לך שזכרת ואנחנו בדיוק עכשיו בוחנים את קורותיו של אוטריו שנמצא אצלנו שנבזז בשואה.

יש אצלכם אחד?

יש לנו תשעה, אבל אחד מהם נבזז בשואה.

תודה רבה. נמצא בזום עורך דין מאיר הלר, מייסד ויו"ר עמותת השבה. צהריים טובים, שלום לך.

צהריים מצוינים. תודה שאתם מאפשרים פה את הדיבור. אני מתנצל מראש שבאתי לקלקל את המסיבה ואני אסביר. אני כמובן יושב ראש ומייסד של עמותה בשם השבה, זה השם הקצר. המטרה העיקרית של העמותה זה לקדם את ההשבה של פריטי אמנות שנמצאים במוזיאונים בישראל עד עצם היום הזה ושלא נעשה למעשה דבר כבר שנים על מנת לקדם את ההשבה שלהם ליורשים. מדובר במחדל חמור מאוד ואפילו זועק - - -

את מי אתה מייצג בדיוק כעמותה?

אנחנו עמותה ציבורית שמייצגת אינטרס ציבורי, לא מייצגת אף אחד. למען הגילוי הנאות אני אציין שאני מעורב בתחום הזה קודם כל גם באופן מקצועי, עוד לפני שהקמתי את העמותה, כעורך דין, ייצגתי יורשים, ייצגתי מוסדות. מעבר לכך, גם למען הגילוי הנאות, אני אציין שאני עורך דין של הספרייה הלאומית ופרופ' איינהורן הזכירה פה לפחות תיק אחד שהייתי מעורב בו, אבל לא זה הזווית שאני מדבר, אני מדבר מטעמה של עמותת השבה כשהעמותה, כאמור, מתמקדת במה שצריך וניתן לעשות על מנת לקדם את ההשבה של אמנות בזוזה שמצויה במוזיאונים בישראל דווקא.

המוטיבציה של העמותה באה כתוצאה מההבנה שבישראל, בניגוד להרבה מדינות בעולם, ועד כמה שזה מופרך, פשוט לא עושים דבר. זה מחדל מזעזע, מתמשך.

סליחה שאני קוטע, הקשבת לכל הדיון עד עכשיו?

הקשבתי לכל הדיון ואני אשמח להגיב גם למה שנאמר.

כי פה אנחנו שומעים, אולי לא נעשה מספיק, אבל נעשה לא מעט.

אז אני חולק על ההגדרה של ה'לא מעט' למה שנעשה ואמחיש את זה בדוגמה מספרית. שמענו מהגב' שטיינברג ממוזיאון ישראל שמשנת 92' המוזיאון השיב כ-30 יצירות. מה שגם אמרה הגב' שטיינברג, שהמוזיאון מחזיק באוסף אירסו והיא ציינה את המספרים, 800 יצירות אמנות ועוד 500 יצירות יודאיקה שהמוזיאון מחזיק מלאחר מלחמת העולם השנייה, 1,300 יצירות.

בוא נשים לב מה הפרופורציה בין 30 יצירות שהמוזיאון השיב משנת 92' עד עצם היום הזה, או סך הכול לשיטתם, ל-1,300 יצירות שיושבות במחסני המוזיאון ואלה יצירות שבאופן מובהק, ואין על זה מחלוקת, הן אמנות בזוזה. אין פה שאלה אפילו, כיוון שהם הגיעו דרך אירסו, הגיעו דרך הצבא האמריקאי שתפס מחסנים של הנאצים שריכזו יצירות שנבזזו מיהודים. זאת אומרת יש לנו פה דוגמה בולטת להחזקה של מעל 1,000 יצירות - - -

אני בכוונה שואל, מה אתה היית מצפה שהם יעשו? היא אומרת שהם בודקים והם חוקרים ויש עכשיו את כל הרגולציה שעשו, חקר המוצאות, מה אפשר לעשות שלא נעשה? תמקד את הדברים, שנהיה אופרטיביים.

אני שמח שאתה מאפשר לי להסביר את הדברים כי הדברים הם למעשה פשוטים. קודם כל יש לנו פה גוף מוסמך שנקרא האפוטרופוס הכללי. האפוטרופוס הכללי פועל מתוקף חוק האפוטרופוס הכללי, יש לו את הסמכויות להוציא צו ניהול על כל רכוש עזוב. האפוטרופוס הכללי השתמש פעמים רבות בסמכותו זו, פנה לבית משפט, הוציא צווים מיוזמתו לרכוש עזוב מאז הקמת מוסד האפוטרופוס הכללי משנות ה-50, לעשרות אלפים או מאות אלפים, אולי אפילו יותר, של פריטי רכוש עזובים שבעליהם לא ידוע.

משום מה האפוטרופוס הכללי נמנע מלעשות את הפעולה הפשוטה, הבסיסית והאלמנטרית של להפעיל את סמכותו על יצירות אמנות שבמובהק הן יצירות שבעליהן אינו ידוע, כמו אוסף אירסו, וזאת כנראה מהסיבה היחידה שהן יושבות במוזיאון שנקרא מוזיאון ישראל. אין שום סיבה שהאפוטרופוס הכללי לא יפעיל את סמכותו, יפעל לפי החוק, יש מנגנונים מסודרים שקבועים בחוק, יש תקנות, יש דרך המלך, איך אמורים לשמור ולרבות איתור יורשים של נכסים עזובים במדינת ישראל. לא הצלחנו להבין, גם פנינו לאפוטרופוס הכללי ולא מצליחים להבין למה האפוטרופוס הכללי נמנע מלעשות שימוש בסמכות הזו.

אני אזכיר עוד משהו ברקע של הדברים, כאשר הייתה קיימת החברה להשבה מכוח חוק מיוחד, החברה להשבה ניסתה להתחיל לפעול גם בנושא של יצירות אמנות. היא פעלה בנושא של בנקים, מקרקעין, שם היא הביאה הישגים, בנושא של יצירות אמנות חסמו את דרכה. נטען שזה לא בסמכותה, החוק לא הסמיך אותה וכו', בסופו של דבר החברה להשבה לא השיגה שום דבר בנושא של יצירות אמנות ויש על כך גם מאמרים וסיכומים שכתב בשעתו מנכ"ל החברה להשבה על חוסר היכולת לפעול לנוכח ההתנגדות.

ושוב, אנחנו נתקלים שוב ושוב בעובדה שמי שעומד מנגד אלה גורמים כנראה בעלי כוח, אבל בכל מקרה מתנגדים בתוקף לקידום הנושא וככה הנושא לא מטופל. דוח מבקר המדינה משנת 2016, דומני, ביקר חריפות את חוסר המעש בתחום השבת יצירות אמנות שנמצאים במוזיאונים בארץ, ושוב, דבר לא נעשה. מה שכן נעשה, אנחנו נתקלים שוב ושוב בתופעה הזאת, של כנסים, דיבורים, ועדות, הקמת עוד ועדה ועוד ועדה שבהן יהיו עוד המלצות ועוד המלצות. הגב' שטיינברג בשפתה הציורית מדברת על להיות עם שמלה שחורה בקוקטייל, התחושה שזאת אכן המציאות. מי שמעורב בנושא הזה הרבה יותר מאשר לעשות בפועל הוא משתתף בכנסים.

גם הסוג הזה של ועדה או צוות מוחות, אינני יודע מה ההגדרה המשפטית המדויקת של מה שנעשה פה, יושב כבר על המדוכה למעלה משנתיים ימים וכבר אנחנו שומעים פה בין השיטין שההמלצות שלו הולכות להיות שהמוזיאון הוא זה שיבצע את חקר המוצאות. מדובר בניגוד עניינים מובהק. לתת למוזיאון לבצע את סקר המוצאות זה פשוט להמשיך את מה שנעשה במשך כל ההיסטוריה של החזקת פריטים בזוזים ושהמוזיאון לא עושה דבר. הוא טוען שאין לו תקציבים, אין לו פה, אין לו שם, שהוא לא יכול, המוזיאון הוא לא הגורם שצריך לבצע את חקר המוצאות, הוא נמצא במצב שלא מאפשר לו לעשות את זה בצורה נכונה, טובה, יעילה, כפי שנדרש. האפוטרופוס הכללי הוא הגורם המוסמך, הוא הגורם בעל היכולות, הוא הגורם בעל התקציבים.

ואני חייב לציין ולומר שיש דרישות מינימום שגם בהן המוזיאונים לא עומדים בהקשר לעניין הזה, שלא צריכים אפילו ועדה, סתם שכל ישר ופרקטיקה מקובלת, ומשום מה גם את זה האפוטרופוס הכללי לא דורש. נאמר פה שיש אתר אינטרנט של אירסו ואגנס ציינה שזה לא מספיק ואני אסביר למה כוונת הדברים. המינימום כדי שיובא איזה מידע מינימלי לצורך איתור יצירה או יורשים וכדומה זה שיהיה מידע באתר על היצירה, איזה מידע יש למוזיאון על היצירה. הרי המוזיאון לא מחזיק רק את התמונה עצמה, יש לו תיק, הוא קיבל מידע על היצירה ביחד עם היצירה כשהגיעה לידיו. זה דבר שהוא לא מפורסם, לא מגולה וזה מחדל עצום. בנוסף צריך להיות צילומים טובים של היצירה, בפרט של גב היצירה, כי זה מאפשר מידע חשוב מאוד לצורך התחקות אחר גלגולי היצירה ודרך למצוא את בעליה, או יורשיה. גם את זה המוזיאון לא עושה.

אני רוצה להוסיף ולציין שאנחנו כעמותה גייסנו צוות של חוקרים, מתנדבים ואפילו סטודנטים וביקשנו מהמוזיאון, פנינו למוזיאון ישראל, פנינו לגב' שטיינברג, ביקשנו לקבל מידע על היצירות של אירסו שבידיהם כדי שנוכל לאפשר איזה שהוא מחקר, מחקר אפילו ברמה ההתנדבותית, סורבנו. לא משתפים פעולה, לא מוכנים. יש פה מצב של חוסר שקיפות, יש פה מצב של, לצערי, חתול ששומר על השמנת, לא מוכן לשחרר מידע שומר על נכסים, על פריטים שהם לא שלו ועושה את זה בנסיבות שלטעמי הן מחרידות, מדובר על ביזה מיהודים שנרצחו על ידי הנאצים והמוזיאון - - -

רק לדייק, המוזיאון לא זה שבזז, זה נבזז בעבר וזה התגלגל למדינת ישראל.

כן, לא אמרתי שהמוזיאון בזז, חס וחלילה, המוזיאון קיבל למשמרתו בסוף שנות ה-40, גם בתחילת שנות ה-50, את אוסף אירסו כדוגמה הבולטת של העניין הזה, אבל מאז ועד עצם היום הזה, פרט לפרסום שם היצירה, יוצרה ככל שידוע, וכן צילום שלה מאוד קטן באתר אינטרנט, הוא לא עושה דבר בעניין הזה.

נאמר פה שהם מעסיקים חוקרים, אנחנו שומעים את זה שוב ושוב ושוב, אין תקציבים, אנחנו צריכים תקציבים, הכול תלוי בתקציבים. אנחנו בדקנו את הנושא הזה של התקציבים והעמותה בכוחותיה הדלים גייסה צוות של חוקרים מתנדבים, מכל העולם דרך אגב, שמוכן ומזומן כבר מיום זה לבצע מחקר על אוסף אירסו כדוגמה בולטת. המוזיאון לא משתף פעולה, לא מאפשר את המינימום הנדרש לבצע את המחקר הזה. חשוב לציין, ברבות השנים ארכיונים הולכים ונפתחים, בעיקר במזרח אירופה, מידע חדש זורם וניתן ואפשר לבצע את המחקר הזה גם בהצלחה, אבל צריך מינימום של שיתוף פעולה מצד זה שמחזיק את היצירה, שזה המוזיאון במקרה הזה.

אבל האמת שהפתרון האמיתי זה שהאפוטרופוס הכללי לא יקים ועדות וצוות חשיבה ויישב על המדוכה שנים, אלא פשוט יפעל על פי מה שהחוק קובע שעליו לעשות, חוק האפוטרופוס הכללי, יוציא צו ניהול, בדוגמה שלפנינו לאוסף אירסו, ינהל את אוסף אירסו לפי סמכויותיו בחוק, יש לו תקציבים, תקציבים מכובדים שהוא משתמש בהם כדי לאתר יורשים של מקרקעין, של מיטלטלין, של כספים בבנקים, ישתמש בתקציבים האלה לבצע מחקר. מובטח לאפוטרופוס הכללי שאם הוא יפרסם את המידע הקיים על היצירות יהיו הרבה מאוד חוקרים מתנדבים, יהודים ולא יהודים, שמעוניינים לסייע, שיסייעו במחקר הזה, יספקו מידע נוסף. כל זה ניתן לבצע וניתן לבצע את זה כבר היום, אבל כל זה לא נעשה וכבר שנים לא נעשה. ושוב ושוב יש דיונים ועוד דיונים ומדברים, אבל - - -

עורך דין הלר, אני אשמח שתתכנס.

אני מבקש שני דברים מאוד קצרים.

רק תן לו להשלים. אני לא רוצה לקטוע אותו.

אני אגיד עוד משהו, כל עוד האפוטרופוס הכללי גם לא מפעיל את סמכויותיו, שזו שאלה גדולה, וכנראה אין מנוס מכך שבית המשפט יידרש לשאלה למה האפוטרופוס הכללי לא מפעיל את סמכויותיו בעניין הזה, ואולי יחייב הוצאת צו ניהול, אבל כל עוד הוא לא עושה כן היורשים, כמו שנאמר פה, נמצאים בפני מצב מאוד מאוד קשה ובעייתי כיוון שעל פי דיני ההתיישנות של מדינת ישראל, ואדוני יודע בוודאי, מדובר במיטלטלים, תביעה צריכה להיות מוגשת תוך שבע שנים. מוזיאון ישראל, לתדהמתי אני חייב לומר, בתיק אחר שאני מעורב בו שלא קשור לעמותה, העלה טענת התיישנות. זאת אומרת יש פה קושי גם ברמת החקיקה כאשר מדובר בתביעה של גורם שהוא יורש, שהוא לא בא באמצעות המנגנון של האפוטרופוס הכללי. זה מחזק את התפיסה שהמצב הוא פשוט בלתי נסבל.

החוק במדינת ישראל לא מאפשר טיפול אמיתי בהשבה ליורשים ברמה של תביעה פרטית, החוק כן מאפשר ומחייב את האפוטרופוס הכללי לטפל ולהוציא צווי ניהול לנכסים האלה, אבל משום מה במשך שנים, אנחנו מדברים על עשרות שנים, האפוטרופוס הכללי מושך את ידו מהוצאת צווי ניהול, מושך את ידו מניהול הנכסים האלה למרות שהוא עושה כן לגבי כל רכוש אחר של נספי שואה.

עורך דין הלר, דיברנו על זה שתתכנס. תסכם את הדברים, ברשותך.

אלה עיקרי הדברים. העמותה שלנו כבר פרסמה מאמרים בארץ וגם בחו"ל במחאה על המצב הבלתי אפשרי שמתקיים במדינת ישראל. הדברים שאומרים עיתונאים גרמנים או כאלה שנאמר פה שהם באים בטענה שבישראל לא עושים דבר, הם נכונים, אנחנו מצדיקים אותם, אנחנו חושבים שהם נכונים, אנחנו חושבים שזו פשוט בושה, המחדל המתמשך הזה ומצער לראות את כל הדברים, המילים היפות והכיסויים של הדברים שבסופו של דבר לא מובילים לפעולה. חוסר מעש מוחלט. כך יוצא שכעבור למעלה מ-70 שנה מהשואה שבה העם היהודי איבד נכסים בגלל הנאצים הנכסים האלה ממשיכים להיות אבודים.

עורך דין הלר, אנחנו דיברנו על התכנסות כי אנחנו בשלבי סיום. תכבד אותנו, אני אומר לך לסכם ואתה פותח.

אני הייתי במשפט אחרון. כעבור למעלה מ-70 שנה מהשואה האיומה והנוראה שבה העם היהודי סבל כה רבות ובניו נרצחו ורכושם נבזז מוסד כמוזיאון ישראל ממשיך לתת את ידו למצב הזה שהוא בלתי נסבל, וזה, דרך אגב, בניגוד לאמנות ולהצהרות בין-לאומיות שמדינת ישראל חתומה עליהן והתחייבה עליהן כמו וושינגטון וטרזין. כך שאנחנו חושבים שטוב שהוועדה כינסה את המושב הזה וטוב יהיה אם הוועדה תמשיך לעקוב אחרי הטיפול בנושא הזה כי מדובר בעניין בסיסי, עניין שבנפשנו, בעניין שצריך להיות מטופל. תודה רבה.

המון תודה. אני רוצה לתת להשלים.

שתי הערות קצרות. אני לגמרי מסכים עם הילה, מה שהיא אמרה, מדינת ישראל לא דומה לארצות בחוץ לארץ ואי אפשר להשוות מה שקורה בחוץ לארץ, שהם שדדו את הרכוש של היהודים, לעומת מה שקורה בארץ. אנחנו פה הקורבנות של השואה ואנחנו מנסים לעשות את זה. יש לי חילוקי דעות, אבל סך הכול אני לגמרי מצטרף להילה.

ועוד מילה. אני שמעתי פה ביקורת מאוד חריפה על מוזיאון ישראל. יש לי גם ביקורת על מוזיאון ישראל, אבל אין שום הצדקה לביקורת הקטלנית הזאת. זה מוזיאון ישראל והוא מציג את הרכוש היהודי. היא יכולה לעשות יותר, לפי דעתי, בחיפוש יורשים, אבל הביקורת הקטלנית הזאת לא מוצדקת ולכן אני גם חושב שהחבר הנכבד הזה שדיבר הוא טועה שהוא מדבר על חוץ לארץ ועל הארץ, אלה שני דברים נפרדים לגמרי.

תודה רבה על ההערה. ד"ר אגנס.

(תרגום מהשפה האנגלית): אני עבדתי עם מוזיאון מעל 25 שנה ואני יכולה לומר שכשאני הייתי צריכה לקבל מידע, לקח קצת זמן, זה לא היה במיידי, אבל בסופו של דבר אכן קיבלתי מידע שהייתי צריכה בצורה מאוד מקצועית. אז אין לי ניסיון רב עם מוזיאון ישראל בקשר לקבלת מידע שאני או מרשותיי היינו צריכים.

הנושא הנוסף, וזה מאוד חשוב, יש להסכים בנוגע למה שקרה בזמן המשטר הנאצי, כל מה שבזזו, גנבו, אבל כעת אנחנו לא מדברים על אותם ציורים שהנאצים הורידו מהקירות והעבירו, אלה הגיעו לישראל, לצרפת, לארה"ב ולמדינות השונות, אנחנו מדברים על נטל ההוכחה ולפעמים יש שאלה מה קרה בעבר. אם משהו נמכר ב-1933 משווייץ לארה"ב לפעמים אנחנו אפילו לא יודעים מה קרה, צריך לדבר על הסטנדרטים. אם מסתכלים על ארה"ב, שם תביעה כזו לא הצליחה מעולם בבתי משפט, כולן נדחו. לכן אי אפשר להגיד שבעולם יש מנגנון שתמיד עובד. כמובן שצריך להיות מנגנון כזה, אך נטל ההוכחה הוא החשוב ביותר ולכן צריך להגדיר איזה מקרים אפשר להוכיח, על מי חלה החובה להוכיח מה קרה, זו סוגיה משפטית נוספת שהוועדה תצטרך אולי להתמודד איתה.

(תרגום מהשפה האנגלית): רק בארה"ב? כי אני חושבת שבמדינות השונות בארה"ב יש חוקים שונים. לדוגמה תביעת אליקו בניו יורק. נדון בזה אחר כך.

אוקיי, נדבר.

תודה. משפט לסיום למי שפתח, רוצה מילה לפני שבן ציון מסכם?

לגמרי.

למרות שקיבלת חיזוק חיצוני פה מגורמים משמעותיים.

לא הושמצתי ככה אף פעם בחיים שלי, אבל תמיד יש פעם ראשונה. אני חושבת שאני רוצה להפנות את הדיבור לניב גולדברג, שארבעה מתלמידיו קיבלו מאיתנו אנשים שנמצאים תחת אותה חסות שמאיר הלר שלא נתנו להם את המידע, אותם סטודנטים שכל כך רצו לעזור לנו, שקיבלו מאיתנו את כל מה שהם ביקשו. אנחנו, דרך אגב, לא קיבלנו מהם בחזרה שום מידע מכל מה שהם חקרו עבור עצמם לציון ולא עבורנו.

דבר נוסף, אולי היה כדאי שמר הלר יזכיר לפורום הנכבד שהוא נמצא כרגע בליטיגציה נגד מוזיאון ישראל אז אולי היה מן הנכון להגיד גילוי נאות שהוא כרגע מחזיק - - -

כן, אני חושב שזה היה חובה להגיד גילוי נאות. במסגרת אותה חובה גם אתה תקבל את זכות התגובה.

כן, אתה יודע, רק ככה בקטנה.

התגובה שלך שרשרה לנו תגובה נוספת, אבל אנחנו נתמודד. תציג את עצמך, בבקשה.

ניב גולדברג, מנהל עמותת השבה.

שזה למעשה עמותת ההשבה של מאיר הלר?

נכון. באופן נקודתי, זה נכון שמוזיאון ישראל סיפק מידע לשניים, התחילו ארבעה, אבל שני סטודנטים שעבדו איתנו, אבל זה היה במסגרת קורס שהם עשו באוניברסיטת חיפה כשעמותת השבה הייתה שותפה לקורס הזה ולפיקוח על העבודה של הסטודנטים בעניין המוצאות. מוזיאון ישראל סירב להמשיך לענות לפניות עמותת השבה באופן עצמוני כאשר אנחנו פנינו למוזיאון ישראל כדי להקים תכנית מערך מוסדר עם המתנדבים שלנו, שהם באמת מכל המדינות.

ניב, זה נושא שהוא פחות רלוונטי לוועדה, כי זה ויכוח בין גופים פרטיים. תודה, שמענו, כדאי שתסדירו את העניינים. אני רוצה שעורך דין בן ציון יסכם בהתייחס למה שקשור אליו ולאפוטרופוס.

אני אגיד רק בשני משפטים לעניין של עורך דין הלר, מה שלא נאמר, מה שלא התייחסו עד עתה. אחת, לגבי העניין של טענות ההתיישנות, בהחלט אנחנו ממליצים שטענת ההתיישנות לא תחול במסגרת הצוות. אנחנו כמובן נעבה את זה ונוציא את זה גם בצורה מסודרת.

לגבי הניהול של האפוטרופוס הכללי, אני לא אכנס לזה מטעמים שונים שלא כאן הזמן והמקום להרחיב עליהם, ודאי שלא תמיד אנחנו יודעים מי היורשים ורק אחרי שעושים חקר מוצאות מזהים בכלל אם יש בעלים או יש מי שינהג מנהג בעלים בנכס. סך הכול גם מי שיודע להחזיק את הנכסים האלה ולשמור אותם זה גופים שמחזיקים בהם, מוזיאונים, אבל אני לא ארחיב פה את הדיבור.

הוא אומר שאתה נותן לחתול לשמור על השמנת. אני לא חושד חס ושלום במוזיאון ישראל, אבל מוזיאון ישראל בודק את עצמו, זה הטיעון.

זו שאלה רחבת משקל או רחבת היקף ואנחנו מתייחסים לזה, יש פה באמת טענה טובה שאומרת שיש ניגוד עניינים בין חוקר המוצאות שיועסק על ידי המוזיאון. בדקנו חלופות אחרות, כל אופציה ופתרון אחר שכרו בהפסדו. סך הכול אנחנו מאמינים במוזיאונים, יהיה על זה רגולציה, יהיו בדיקות, המחקרים יפורסמו, יהיו הכשרות של חוקרי המוצאות. נעשו האיזונים והסדרים אחרים כדי לפצות, נקרא לזה, על הפוטנציאל של ניגוד העניינים שאני לא מתכחש אליו, יש פה באמת שאלה, צריך להתמודד איתה. עדיין הדברים לא הבשילו עד הסוף, נבחן את הדברים שוב, אבל החלופות האחרות הן כנראה יותר בעייתיות ולא יביאו לידי הפתרון שאנחנו רוצים להביא.

אז אני רק רוצה לסיים ולהגיד תודה רבה לאדוני ולמנהל הוועדה, איל, על הדיון החשוב ושהעליתם את הנושא הזה ושהזמנתם אותנו. תודה רבה.

אז קודם כל תודה רבה לכל המשתתפים ובמיוחד לאברהם רות.

גם לך תודה רבה וגם למנהל הוועדה.

למנהל הוועדה שיזם את הדיון המאוד חשוב הזה. זה נושא שלא הכרתי, אני מכיר את התחום, באתי ממשרד המשפטים, אבל זה תחום שרחוק מאוד מהעשייה שלי וזה תחום מרתק וחשוב והוא משמעותי והוא ערכי מאוד למדינת ישראל. מאחר שאיל יזם את זה אז אנחנו ניקח על עצמנו שנינו להמשיך לעקוב אחרי העניין הזה ואני חושב שזו גם האחריות שלך, האפוטרופוס, שנדע כולנו שהכספים יגיעו בסוף לניצולי השואה, שזה גם חשוב. אני יודע שזה לא רק אתה.

זה לא אצלי, אדוני. רק להיות כן.

אני יודע, אבל אתה יודע, בסוף להיות ראש גדול. במדינת ישראל אפשר להקטין ואפשר להגדיל, ואם כל אחד מאיתנו יגדיל קצת נעשה הרבה.

נעשה מה שאפשר, אדוני, כבקשתך.

בסדר. תודה לכולם על ההשתתפות ותודה גם לך שהגעת ותרמת לדיון הזה.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:50.