פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



54
ועדה החוקה, חוק ומשפט
23/01/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 16
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, א' בשבט התשפ"ג (23 בינואר 2023), שעה 12:30

צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט, נושא הישיבה: הצעת חוק מטעם הוועדה – הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות)

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
יעקב אשר
אברהם בצלאל
טלי גוטליב
ניסים ואטורי
יונתן מישרקי
חנוך דב מלביצקי
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
מנסור עבאס
יצחק פינדרוס
אריאל קלנר
יצחק קרויזר
גלעד קריב

ברק לייזר - עו"ד, יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט

הילה בוסקילה - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

ד"ר אורי אהרונסון - מרצה למשפט חוקתי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

ליהי כספי - סטודנטית, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

ד"ר גיא לוריא - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

בני פרץ - פעיל חברתי, פנתרים חברתיים

פרופ' צבי כהנא - מומחה למשפט חוקתי, הקריה האקדמית אונו

חץ דוד עוזר - עו"ד, יועמ"ש, מפלגת עלה ירוק

פרופ' טליה איינהורן - חברה קבועה באקדמיה הבין-לאומית למשפט השוואתי

תמר פישר - סטודנטית

יוסף עזרא



אברהם ארליך



מירי ליברו

גור בליי
טליה ג'מאל

איל קופמן

אלון דמלה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט, נושא הישיבה: הצעת חוק מטעם הוועדה – הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת הרשויות)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת החוקה, חוק ומשפט, היום א' בשבט. עכשיו השעה 12:30 ואנחנו ממשיכים את הדיון שהתחלנו בו אתמול בנושא: ציון במשפט תיפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט. נושא הישיבה הוא הצעת חוק מטעם הוועדה, הצעת חוק-יסוד: השפיטה (חיזוק הפרדת רשויות).

אני חייב לומר בתחילת הדברים, כמובן מטבע הדברים, יש הרבה שמבקשים לדבר והדיונים הם ארוכים ויסודיים. אנחנו משתדלים לא להגביל בזמנים כשלא חייבים, אבל היום גם לאור העובדה שיש לנו זמן קצר עד הסיום וגם לא בכולו אני אוכל להיות, לכן אני כן אקצר ואני גם לא אגיד הרבה דברי פתיחה.

אני אגיד שני דברים. אני אתחיל במשהו שקיבלתי דווקא מאחד מאנשים שנכחו פה אתמול. לא ביקשתי את רשותו, אז אני לא אגיד את זה בשמו. אבל אם הוא יבקש או יתיר לי, אני כמובן אגיד זאת כדי לומר דבר בשם אומרו. אבל אחד מהדיונים שהיו פה אתמול היה על השאלה איזה רוב צריך בבית המשפט כדי להגיע לפסילת חוקים ואיך אנחנו מתייחסים לרוב ולמיעוט. הוא שלח לי ציטוט, וזה לאו דווקא החשוד המיידי, אם תרצו. הוא שלח לי ציטוט מתוך התורה התמימה בספר שמות, בפרק כ"ג, הערה כ"ד שם על חילוקי הדעות בסנהדרין: "בחילוקי דעות סנהדרין, דרוב המחזיקים בדעה אחת, להם אין שום ספק כלל באמיתת פסק דינם, אלא ברור להם כן, וכיון שהרוב ברור ומאומת, אמרינן דדעת המיעוט דיינים כמאן דליתא דמי". כלומר בכלל לא סופרים אותם ולכן זה נחשב פה אחד כאשר יש רוב ומיעוט. וזה דיון גם בהמשך הדיון שם, אני לא ארחיב, ואם הוא יבוא, אז גם הוא יגיד את הדברים בעצמו. אז אני אשמור לו את זה.

אבל כשאופן הדיון וכללי ההכרעה ברוב הם נושאים שבהם יש לנו מסורת עשירה מאוד, וזה היה סתם דוגמה למשהו שעלה פה כמעט כבדרך אגב ויש בו, למשפט העברי ולמקורותינו, הרבה הרבה מה לומר. ואנחנו עוסקים פה בוועדת חוקה במבנה החוקתי של המדינה כפי שהוא מעוצב דרך חוקי-היסוד ומאז ותמיד נקודת המוצא ומקור ההשראה לחוקה או לחוקים בכלל בישראל היה בצד המשפט המקובל, שאותו קיבלנו בירושה מהמנדט הבריטי, גם המשפט העברי שמעצב את הליכות והלכות העם היהודי מזה למעלה מ-3000 שנה אפילו. מתוך ההכרה בחשיבות המשפט העברי נקבע בחוק יסודות המשפט כי יינתן מעמד מיוחד לעקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של המשפט העברי ומורשת ישראל כאשר יש חסר בחוק. אני רוצה לומר כמעט בהגדרה כאשר אנחנו באים פה לחוקק, סימן שלפחות המחוקקים סבורים שיש חסר בחוק. אז אני חושב שכאשר המחוקק דורש מבית המשפט למלא חסר באמצעות המשפט העברי, טוב שיהיה בגדר נאה דורש ונאה מקיים, וגם הוא ינסה קודם כול למלא את החסר באמצעות עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של המשפט העברי ומורשת ישראל.

ולכן אך טבעי הוא שאנחנו נעגן נוהל שבכל אחד מהנושאים שעומדים על סדר-היום תובא עמדת המשפט העברי. אמרתי את זה בתחילת דרכי בוועדה. אני חושב שבאמת בינתיים גם מי שעוקב אחר הדיונים בוועדה – אתמול לנו דיון בבניית בית המקדש עם הורדוס ואחרים גם מטעם דוברים שמסכימים איתנו וגם מטעם דוברים שחולקים עלינו, ואני רוצה לציין לשבח במיוחד את המכון הישראלי לדמוקרטיה שהגיש חוות דעת דווקא בנושא הייעוץ, שאני לא הסכמתי איתה, אבל היא הייתה כן על ידי חוקר שלהם שעסק בתחום המשפט העברי. אני חושב שהדבר ראוי ונכון וטוב, ואני בהחלט חושב שאנחנו צריכים להתקדם לנוהל שיגיד את הדברים בצורה ברורה.

אני אתחיל בחובות – זה לא חוב; זה חוב נעים מאוד – מאתמול ואני אתן ליועץ המשפטי של בתי המשפט להיות ראשון הדוברים היום, עורך הדין ברק לייזר. ואני אזכיר ואסכם בקצרה שאתמול עלו גם עניינים שבסדר הדין בכל הנוגע למנגנון השאילתה שמופיע, גם בכל הנוגע לסוגיית ההתנהלות של הוועדה שתצביע ברוב דעות, שתכריע ברוב דעות, שכדאי לקבוע את העיקרון הזה בחוק-היסוד. עלו כמה וכמה ההערות במהלך הדיונים, וכמובן אני אשמח להתייחסות לכל מה שתרצה לנכון, תראה לנכון ותרצה, אבל בוודאי לנושאים האלו שהם באמת בליבה של עבודת הנהלת בתי המשפט שמרכזת גם את עבודת הוועדה לבחירת שופטים.

עורך הדין ברק לייזר, בבקשה. כמו שאמרתי, אני לא רוצה להגביל בזמן אבל אני אשמח מאוד אם נתכנס לזמנים כדי שגם אחרים יוכלו לדבר.

תודה, אדוני. אני אהיה קצר מאוד. ואני אומר אמירה כללית יחסית בשמה של מערכת בתי המשפט. ברשותכם, אני גם אקריא את הדברים על מנת להיות מדויק.

על סדר-יומה של הוועדה מצויה היום תוכנית מקיפה לשינוי משטרי; תוכנית שהיא בעלת השלכות חסרות תקדים על מערכת היחסים החוקתית שבין הרשויות במדינת ישראל.

אין מדובר בשינוי נקודתי כזה או אחר, אלא בהצעה כוללת המשנה מן היסוד את מערכת היחסים בין הרשויות ואת סדרי המשטר שעוצבו בישראל בעשרות השנים האחרונות. הצעה שלה השלכות כה נרחבות כמו זו שעומדת לדיון אינה יכולה לטעמנו להיעשות בחופזה וללא הליך סדור ומקיף.

בכל הנוגע למהלך החוקתי הנוכחי, למדנו עליו לראשונה בתקשורת לפני ימים ספורים בלבד. תחילה נקבע דיון ליום חמישי האחרון ולאחר מכן נדחה.

ההצעה עצמה פורסמה באתר הכנסת רק ביום חמישי בשעות הערב והיא מציגה הצעה לתיקון חוק יסוד: השפיטה מטעם ועדת חוקה, חוק ומשפט. אלא שהצעה זו עוסקת בדיוק באותם הנושאים שבהם עוסק תזכיר החוק שהכין שר המשפטים והעביר קודם לכן ליועצת המשפטית לממשלה על מנת לקדמו במסלול של ועדת שרים לענייני חקיקה.

שני המהלכים המקבילים האלה באשר לתיקון חוק-יסוד: השפיטה מעוררים שאלות: האם מדובר בשתי הצעות מתחרות השונות זו מזו והעוסקות באותם נושאים עצמם? מדוע הן מתנהלות בקווים מקבילים, תוך חתירה אל אותה מטרה? מדוע בחרו יושב-ראש ועדת החוקה מזה ושר המשפטים מזה כך לנהוג?

מדוע הוחלט לבצע תיקון דרך חוק-יסוד: השפיטה ולא בדרך המלך להסדרת יחסים אלה על דרך של חקיקת חוק-יסוד: החקיקה, שמקומו נפקד בין חוקי-היסוד עד כה? האם הסיבה לכך היא שכינונו של חוק-יסוד חדש אורך זמן רב יותר, ועל כן נבחר מסלול מקוצר של תיקונים לחוק-יסוד: השפיטה, שאינו האכסניה המתאימה להם?

אין בדעתי להיכנס להצעה לפרטיה, אך אבקש לעמוד בקצרה על אחד הפרקים המרכזיים הנוגעים לביטול הוועדה לבחירת שופטים במתכונתה הקיימת מזה למעלה מ-70 שנה והחלפתה - - -

לא לביטול הוועדה; לשינוי הרכב הוועדה.

טלי.

שינוי הרכב הוועדה.

במתכונתה הקיימת מזה למעלה מ-70 שנה והחלפתה בוועדה שבה יש רוב אוטומטי לפוליטיקאים מהקואליציה. איך נבחרים שופטי ישראל ב-70 השנים האחרונות? בוועדה לבחירת שופטים חברים תשעה חברים המייצגים את שלושת רשויות השלטון, וכן את האיגוד המקצועי הרלוונטי – לשכת עורכי הדין. כדי לבחור כל שופט או שופטת בישראל – משופט תעבורה בצפון ועד שופט מחוזי בדרום – נדרש רוב של חמישה מתוך תשעה חברי הוועדה. כדי לבחור שופט לבית המשפט העליון נדרש רוב מיוחד של שבעה מתוך תשעה – והדבר מחייב הסכמה רחבה בין חברי הוועדה.

חשוב להבין. שלב ההצבעה בוועדה הוא סופו של תהליך ארוך הכולל הליך מיון קפדני, במסגרתו נבחנת כל מועמדות על ידי ועדת משנה של הוועדה לבחירת שופטים, שבה חברים שופט של בית המשפט העליון ולצידו נציג של הרשות המחוקקת ונציג של לשכת עורכי הדין. כולם חברים גם במליאת הוועדה לבחירת שופטים.
תחילתו של הליך המיון בראיון אישי בפני ועדת המשנה. מועמדים שנמצאו מתאימים להמשך המיון, מוזמנים להשתתף במרכז הערכה למועמדים לשיפוט. מרכז הערכה הוא כלי מיון מקצועי, המנוהל על פי סטנדרטים גבוהים, כפי שמקובל לגבי ממלאי תפקידים רגישים בצבא, בקהילה הביטחונית ובמגזר הפרטי. כפי שטייסים בכירים בוחנים טייסים, ורופאים בכירים בוחנים רופאים, כך גם מקצוע השפיטה מצריך הערכה של מומחי תוכן מקצועי.

בראש המרכז עומד שופט מכהן או שופט בדימוס של בית המשפט העליון, שני שופטים של בית המשפט המחוזי – כולם בעלי ותק וניסיון בערכאות הדיוניות. לצידם, עורך דין ותיק ושני פסיכולוגים תעסוקתיים בעלי ניסיון. מרכז ההערכה מתקיים בתנאי פנימייה במשך מספר ימים ובו נבחנים יכולותיהם וכישוריהם של המועמדים בכתב, בעל פה, בסימולציות קבוצתיות ובראיונות אישיים, במטרה להעריך את מידת התאמתם לכהונה שיפוטית, על פי מאפיינים שנקבעו בכללי השפיטה (סדרי העבודה של הועדה לבחירת שופטים) תשמ"ד–1984.

בתום מרכז ההערכה מועברת המלצת צוות המעריכים לגבי כל מועמד אל ועדת המשנה, המחליטה אם להכניס את המועמד או המועמדת למאגר המועמדים, אשר מתוכו רשאים שר המשפטים, נשיא בית המשפט העליון ושלושה מחברי הוועדה לבחירת שופטים להציג את מועמדיהם בפני מליאת הוועדה לבחירת שופטים.

רשימת שמות המועמדים שיש כוונה להציגם בוועדה מתפרסמת ברשומות 45 ימים לפני מועד התכנסותה של הוועדה לבחירת שופטים. זאת, בין היתר, על מנת לאפשר לציבור להעלות הסתייגויות לגבי מי מהמועמדים. הוועדה לבחירת שופטים היא אף זו שמחליטה על קידומם של שופטים מערכאת השלום לבית המשפט המחוזי ולבית המשפט העליון וגם בהיבט זה.

הבטחת אי-התלות של הוועדה ברוב אוטומטי של פוליטיקאים היא בעלת חשיבות גדולה ביותר לעצמאותה של המערכת.

עוד ראוי לציין כי לאורך השנים קבעה הוועדה לבחירת שופטים שורה של כללים אשר תרמו לשיפור ולהתייעלות של תהליך המיון והבחירה. כך למשל נקבעו כללים בדבר פרסום הפרוטוקולים של הוועדה; מגבלות הנוגעות לקשרי משפחה בין המועמדים ובין שופטים מכהנים; נקבעה זכות עיון למועמדים על תמצית ממצאי מרכז הערכה בעניינם; ואף לאחרונה הוחלט, בעקבות יוזמה של שר המשפטים לשעבר, מר גדעון סער, על קיום ראיונות פומביים של מועמדים לכהונה בבית המשפט העליון בפני ועדת המשנה.

כעולה מן הדברים, השיטה הנוכחית היא טובה ומאוזנת. היא מבטיחה בחירה מקצועית של שופט בישראל – שופט שלום, שופט מחוזי, שופטי בתי הדין לעבודה ושופטי בית המשפט העליון. מדוע אם כן מבקשות ההצעות המקבילות שהציגו יו"ר ועדת החוקה ושר המשפטים, כל אחד בדרכו, לשנות שיטה זו מן היסוד?

אנו סבורים כי אם אכן המטרה היא לחזק את מערכת המשפט ולשפר את יכולתה לתת שירות יעיל ואיכותי לציבור כפי שראוי שייעשה, מן הראוי לטפל בראש ובראשונה בעומס הרב המוטל על בתי המשפט. ואם באמת מבקשים לקיים דיאלוג ענייני ומכבד בסוגיות כבדות המשקל שעל הפרק, הצעד הראשון שאותו יש לנקוט הוא הקפאת אותן תוכניות שהוצגו באופן חד-צדדי. תודה.

תודה רבה. חלק מהדברים שאמרת בתיאור עבודת הוועדה, אני חושב שכמובן שם מוקד הידע ומאוד מאוד חשוב שחברי הוועדה והציבור יכיר וידע, ובעזרת השם, אני מניח שכשנעסוק באמת בפרטי הוועדה לבחירת שופטים נעסוק בנושא הזה אפילו יותר בהרחבה, על היתרונות והחסרונות שבנהלים הקיימים ובסדרי עבודת הוועדה.

בכל הנוגע לתהייה על האם צריך לעשות את זה בחוק-יסוד: חקיקה או בחוק-יסוד: שפיטה, אני אגיד שני דברים. הערה קודם כול מוסדית. בכל הכבוד הראוי - -

בדיוק.

- - אינני סבור שלבית המשפט העליון יש מעמד כלשהו, או לכל בתי המשפט, בשאלה מהי דרך המלך לחוקק חוקי-יסוד. זה נושא שאיננו, במחילה, לא בתחום הידע שלכם או בתחום המומחיות, וכמובן אני לא הגבלתי אותך לומר ולא עצרתי אותך, אבל אני באמת חושב שמבחינה המוסדית ומשטרית, הבעת עמדה כלשהי בנושא הזה מצד הנהלת בתי המשפט מעלה את התהייה: מה פתאום?

מה עומד מאחורי זה.

לא מה עומד מאחורי, אני לא מדבר על מה עומד מאחורי. כאילו זה לא משהו שאמור להיות עמדה. אבל מאחר ששאלת, אני גם אענה. חוק-יסוד: חקיקה עוסק או אמור לעסוק בשאלת סמכויות הכנסת כגוף מחוקק, מה הגדרות התפקיד שלה, מגביל בעצם את הכנסת כגוף מחוקק ועוסק בסמכויותיה. אין זו הכוונה בכלל בהצעת החוק שמונחת כאן על השולחן, בטיוטת הצעת החוק שמונחת כאן על השולחן. כאן הכנסת, בין אם תרצה לראות אותה כגוף מכונן ובין אם תרצה לראות אותה כמחוקק כל-יכול או שאתה בשיטת שמגר או שאתה בשיטת ברק – אני לא נכנס לעניין הזה – הכנסת לא באה להגביל עכשיו את סמכויותיה. הפוך. היא באה להבהיר לבית המשפט העליון, שפועל מכוח חוק-יסוד: השפיטה, מהם סמכויותיו. ולכן המקום המתאים ביותר לקבוע את המגבלות על בית המשפט העליון זה לא במסגרת חוק-יסוד: חקיקה, שמסדיר את עבודת החקיקה. לבית המשפט העליון לא אמור להיות תפקיד בחוק-יסוד: חקיקה, כי בית המשפט העליון איננו גוף מחוקק, למרות שלפעמים הוא רוצה.

והכנסת אומרת כאן אמירה, אם כמובן תתקבל הצעתי או הצעתו של השר לוין או כל הצעה אחרת ברוח זו, אומרת כאן אמירה ברורה לבית המשפט: עד כאן; אנחנו מגבילים את סמכויותיך, לא את סמכויותינו.

נכון.

והעובדה שאנחנו במסגרת ה-Trade-off, במסגרת החשיבה על ההסדר, אנחנו באים לומר לבית המשפט – כן להעניק לו איזושהי סמכות בפורום מסוים, בהרכב מסוים, ברוב מסוים, בהליך מסוים, מוסיפים לו סמכות, שלדעתי עד היום לא הייתה לו, לבקר דברי חקיקה של הכנסת, עוסקים כאן בסמכויותיו של בית המשפט. אם זה טוב או לא טוב, חלק מאנשים שהיו פה אמרו שזה לא טוב, אז זה סוג הדיון שצריך להיות פה. יש איזושהי הנחת מוצא שקשורה מאוד להערה הראשונה שלך, של בית המשפט, שהוא זה – אגב, זה לא סתם הנחת מוצא; זה אפילו נאמר על ידי אחד השופטים בפסק דין שכאשר אני קראתי אותו, אני חייב לומר שהיו לי יותר שערות לפני, ואני יודע שאין מזכירים את החבל בבית התלוי, אבל היו לי יותר שערות לפני כאשר אחד משופטי בית המשפט העליון טען שהתפקיד של בית המשפט העליון הוא להתוות את המסגרת שבה פעולות הרשויות האחרות. התבלבל קצת, אותו שופט. זה תפקידה של הכנסת, שוב בין כמחוקק כל-יכול ובין כרשות מכוננת, להתוות לרשויות האחרות את סמכותן.

ולכן אין כאן שום סיבה שאנחנו לחוקק עכשיו חוק-יסוד: חקיקה. יכול להיות שבעתיד כן. אבל כרגע המשבר שבו אנחנו נמצאים במדינת ישראל נובע מסיבה אחת ויחידה. יש לנו רשות ששכחה שיש גבולות לסמכויותיה, עד כדי כך שכאשר מגיעים חבריו של היושב לשמאלי, הייעוץ המשפטי לכנסת, ואומרים את מה שהיה בגדר מושכל יסוד גם לבית המשפט העליון עצמו, ובוודאי לכל אדם שוחר דמוקרטיה, חרות, זכות בחירה ועוד כמה זכויות אחרות, שלבית המשפט אין סמכות לבטל חוקי-יסוד, וזו עמדתה הרשמית של הכנסת לאורך שנים, הם מקבלים נזיפות מהיושבים בדין, במקום הפוך. הם מאוד עדינים. אני במקומם הייתי נוזף בשופטים על עצם המחשבה שהם יכולים לדון בחוקי-יסוד.

אז כן אנחנו מנסים להגביל פה את סמכויותיהם של השופטים, להבהיר להם את הקווים שבהם הם אמורים לפעול. ואנחנו כאשר אנחנו יושבים בתוך הכנסת, זו חובתנו, זכותנו כמובן, אבל זו חובתנו כשיש רשות ששוכחת במקומה.

סליחה, כבוד היושב-ראש. הממשלה שולטת ברשויות האחרות. זה לא איזון. אבל בלי איזון, אין לנו דמוקרטיה.

אני מבקש, אם נרשמת לדבר - - -

זה לא קשור. אם תקשיבי, זה יהיה איזון.

רבותיי, אני מבקש.

זה לא איזון - - -

יש דרכים לנהל דיון בוועדה.

את יכולה להישאר. תקשיבי, תלמדי ותביני, שלא מדובר פה לא בהרס ולא בפגיעה באיזון. אדרבה, מדובר כאן בשמירה אדירה על הדמוקרטיה.

טלי.

מותר לך להירשם לדבר. תקשיבי, תלמדי, תחכימי. זה הכול. ואולי זה ישנה את דעתך, אדרבה.

טלי, תודה.

תחשבי שהרשות השופטת, שלא בחרת אותה, עלולה לפגוע בזכויות הכי בסיסיות שלך.

טלי, תודה. אבל תודה על השאלה שנתנה לי את ההזדמנות להבהיר את מה שכנראה לא ברור.

הדובר הבא – תמר פישר.

כן. סטודנטית.

תמר פישר.

היי, שלום.

תציגי רק את עצמך לפרוטוקול וכמובן בקצרה.

אני אשתדל.

יש פה עוד דוברים רבים שעוד מחכים לתורם.

אני אשתדל. תודה רבה על ההזדמנות.

תודה.

אז כבוד היו"ר, ח"כים, כבוד גדול באמת להיות כאן. שמי תמר. אני סטודנטית למשפטים באוניברסיטת תל אביב. ואני באתי להסביר בשם חבריי שנמצאים כאן גם מה המטרה האמיתית של מה שאתם קוראים לו רפורמה משפטית ואנחנו קוראים לו הפיכה. אתם יכולים לשחק אותה עד מחר: אבירי הדמוקרטיה, שלטון החוק, מפרידי הרשויות, מחזירי בית המשפט לימיו של השופט לנדוי, שאתם עורגים כל כך לתקופתו. אבל זה פשוט הטעיה של הציבור, באמת אין מילה אחרת להגיד את זה. הרפורמה הזאת היא תלישה מוחלטת של כל בלם מפעילות הממשלה. אתם לא מחזירים שום בית משפט לשום ימי זוהר. אתם שולחים אותנו במסלול ישיר להונגריה, כשרק השבוע קיבלנו חיזוק לזה מוויקטור אורבן בעצמו, שלשם אנחנו הולכים.

אני מכירה את הטענות שאתם מתבססים עליהן, שבית משפט מתערב בעניינים פוליטיים, שכבוד השופט ברק החליט שיש לו סמכות לביקורת שיפוטית על דעת עצמו, הציבור שלא מאמין בבית המשפט. כבוד היו"ר, סליחה, אבל זה פשוט קשקוש. אמון הציבור נפגע בגלל פגיעה בלתי פוסקת במעמד הפרקליטים, טענות שהם מושחתים ושהם תופרים תיקים.

אנחנו לא טוענים שהפרקליטים מושחתים ותופרי תיקים. ואל תאמרי את זה.

טלי, טלי.

אני לא אמרתי שאת.

רגע. אבל אני אכן אומרת שהפרקליטות הבכירה במדינת ישראל פשעה קשות, קשות, באמון הציבור וביצעה עבירות חמורות, בין השאר, של שיבוש הליכי משפט, בין השאר של הטרדת עד. הם עשו את זה.

טלי.

את מוכיחה את הטענה שלי.

אדרבה. ולנו תהיה החובה לקרוא לוועדת חקירה ממשלתית שתחקור את העניין הזה, כי אנחנו רוצים למקסם את אמון הציבור ואנחנו רוצים שאינסטנציות בכירות יעשו את העבודה שלהן כמו שצריך.

טלי, אבל כשמפריעים לדובר עושים את זה בהערת ביניים, לא בנאום. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, בבקשה.

ולצערי, גם את קורבן להנדסת תודעה, גם את כסטודנטית בתל אביב.

אני לא קורבן להנדסת תודעה. ואת מוכיחה את הטענה שלנו.

כל מי שעוקב - - -

טלי, קראתי אותך לסדר.

את מוכיחה את הטענה שלנו, שזו מהפכה שפוגעת באמון הציבור.

לא. לא. בבקשה לא לענות לחברי הכנסת.

טוב, סליחה. ואמון הציבור נפגע בגלל טענות על היועמ"שים, שכל מעיינם הוא להפריע לשר לקדם מדיניות, כשכאמור כולם יודעים ששר הוא לא נבחר ציבור, הוא מינוי של ראש הממשלה. אז תרצו או לא, בית המשפט הוא הפרשן המוסמך של החוק. כך זה היה לפני המהפכה וכך זה היה גם בברגמן של לנדוי, שאתם חוזרים ומציינים אותו. הביקורת השיפוטית גם הייתה על השולחן ב-1992, ופסקת ההגבלה ושמירת הדינים מעידים על זה.

אתם טוענים שמפריעים לכם למשול אבל אתם משאירים ואקום בכל כך הרבה מקומות בחוק, איך אתם רוצים שבית המשפט יתייחס לזה? ויש פסקי דין שבית המשפט פשוט מתחנן בפניכם: תחוקקו, תפעלו, תעשו את התפקיד שלכם. בדת ומדינה החלטתם במודע 75 שנה שאתם לא פועלים, שאתם לא מחוקקים.

סטטוס-קוו זאת החלטה.

טלי.

החלטה רבת חשיבות, ששומרת על המרקם המאוד מורכב, הציבורי פה.

טלי.

אף אחד לא מפריע לכם.

טלי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אף אחד לא מפריע לכם לבצע את מה שקיבלתם מהציבור – למגר את הפשיעה, להוריד את יוקר המחיה. בית המשפט לא מפריע לכם בזה. הפריעו לכם לחוקק חוקים שפוגעים בזכויות אדם, שכולאים מבקשי מקלט בלי משפט, שהופכים אסירים - - -

תחתרי לסיום, בבקשה.

אין בעיה. מטרת הרפורמה הזאת היא לא לתקן עיוות; היא לנצל את הכוח שלכם כסמכות מכוננת ולקחת לעצמכם כל כוח חקיקתי, שיפוטי וביצועי. אתם משחררים את עצמכם מכל רסן. ואנחנו, מחאת הסטודנטים, לא נעצור.

בסדר גמור.

ואנחנו לא נשב בשקט בזמן שאתם עושים את זה.

תודה רבה. אין בעובדה שאני לא קטעתי אותך או מתווכח איתך הסכמה לדברייך, אבל כך זה עובד בוועדה. חלק גדול מהדברים שאמרת נידונו בהרחבה גם אתמול וגם במהלך הדיונים הראשונים. אבל כמובן אני חייב לומר שמסכימים או לא מסכימים, אני מברך אותך על המעורבות כסטודנטית ועל הגעה ועל דברים. גם אם לא מסכימים, חשוב שהם יישמעו.

תודה.

כאמור יש ערך חשוב מאוד.

אני מסכים איתך. אני חושב שראוי לתת לדבר, אבל "משחקים אותה", זה היה מחוץ לרעיון.

כן. בדיוק.

בסדר גמור.

גם אם לא מסכימים איתנו.

גם לא צריך לקחת את כל ההערות של כל דובר פה באופן אישי. יש הרבה מאוד אנשים גם מחוץ לחדר.

אבל עם ישראל מקשיב ומקשיב למה שנאמר פה. ואם יש פה עובדות שגויות, שלא נאמר בלתי מבוססות בעליל, צריך להגיב עליהן.

טלי, יש מספיק דוברים בסדר-היום שיגיבו. ואין בכך שנותנים למשהו לעבור בשתיקה משום הסכמה. ואם יש למישהו ספק, אנחנו עדיין נכתוב את זה פה על הקיר, כדי שלכולם יהיה ברור שהעובדה שלא חולקים על מישהו לא אומר שמסכימים עם דבריו.

תודה רבה. ד"ר אורי אהרונסון.

תודה. צוהריים טובים. אני בקיצור רוצה להשים על השולחן שלוש נקודות עיקריות.

רק תציג את עצמך.

שמי ד"ר אורי אהרונסון. אני מרצה למשפטים באוניברסיטת בר אילן. אני מבקש להגיד שלוש נקודות עיקריות ביחס לרפורמות המוצעות, שתיים מהן ביחס לתוכן ואחת ביחס להליך. ביחס לתוכן, וזה קשור גם לדבריו של היושב-ראש שמוקדם יותר, אני חושב שצריך לשים על השולחן את האופן שבו אני ורבים כמוני קוראים את ההצעות, וקראנו אותן בצורה מפורטת, והיא שלהבנתנו מדובר בביטול מוחלט של הביקורת השיפוטית על פעולת הכנסת, כלומר פעולת הקואליציה, כלומר פעולת הממשלה והקואליציה. ונכון שההצעות, גם הצעת השר וגם הצהרת היושב-ראש, כוללות הסמכה פורמלית לביקורת שיפוטית חוקתית, אבל אם מסתכלים על ההסדר בכללותו, וזה דבר שנראה לי קריטי, התשובה היא שהדבר הזה לא יתקיים. אם אנחנו אוהבים את זה או לא, זה דבר שאנחנו צריכים לקבל אותו ולהכיר בו. זה דבר חשוב מאוד שנגיד אותו בצורה גלויה.

על פי מכלולי ההצעות, ראשית, הכנסת יכולה לכונן בחוק-יסוד כל הסדר שהיא רוצה בכל רוב, במילים אחרות, ברוב קואליציוני רגיל. חוק-יסוד כזה יהיה פטור מביקורת שיפוטית. אפשר להכניס לשם הכול. שנית, אם כבר יש ביקורת שיפוטית, נקבע לה ההליך המיוחד, החריג, ולמעשה הבלתי ישים שהוזכר גם בפתיח – הרכב מלא, רוב מיוחד, אפילו רוב מוחלט על פי הצעת היושב-ראש, הליך שקשה לדמיין אותו מתאפשר, בפרט אם אנחנו לוקחים בחשבון גם את ההצעה לשינוי הליך מינוי השופטים כך שבעצם שופטי בית המשפט, לפחות רוב משמעותי מהם יהיו שופטים נאמר בהיבט כזה או אחר מטעם הממשלה – ביקורת שיפוטית לא תתקיים. קומה השלישית, אפילו התקיימה ביקורת שיפוטית בתנאים הנדירים ולמעשה הבלתי אפשריים, כפי שמתוארים בהצעות החקיקה, היא הסדר ההתגברות. הסדר ההתגברות, שוב, הסדר ההתגברות המינימלי ביותר האפשרי, חברי כאן ירחיב עליו בהמשך, רוב קואליציוני פשוט, אפשרות להתגברות קבועה לעד על פי הצעת השר, אפשרות מעשית גם על פי הצעת היושב-ראש. ואם לא די בכך, בהצעת השר תוספת גם של ביטול עיקרון התקדים שבמסגרת פסיקות החוקתיות של בית המשפט, כלומר גם אם בית המשפט אומר דבר, לא ניתן להסתמך עליו בחשיבה חוקתית בהמשך החקיקה של חוקים נוספים.

המכלול הזה, ושוב אני אומר כאן דעה של השותפים והשותפות, חוקרות וחוקרים רבים, הוא מבחינה מעשית הוצאה של בית המשפט מהתחום של ביקורת פעילות הרוב בכנסת עם החששות המובנים שהדבר הזה מביא לפגיעה הן בזכויות היחיד בזכויות המיעוט והן במבנה המשטר הדמוקרטי. אני חושב שצריך להכיר בזה, לשים את זה על השולחן ומשם להתחיל את הדיון. זו הנקודה הראשונה ביחסי לתוכן. אם היושב-ראש יתיר לי אחר כך, יש לי גם משהו לומר על הרוב הספציפי בבית המשפט.

אני אשמח אפילו לנהל איתך טיפה פינג-פונג על זה. אתה אומר שבעצם אם מייצרים – אני מנסה לשקף את דבריך, לראות אם הבנתי. אתה אומר בעצם אם יצרתם מנגנון שהופך את הביקורת החוקתית לכמעט בלתי אפשרית מבחינה פרוצדורלית, בין אם מדובר בפה אחד כמו הצעה שלי או רוב מאוד גדול, אם אתה מזהה הבדל ביניהם, אני אשמח שתתייחס להצעה שלי ולהצעה של שר המשפטים בפרוצדורה המיוחדת. לא נתת את האפשרות לביקורת. אז קודם כול, האם יש באמת הבדל מבחינתך? כי היו פה כאלו שטענו שבאופן אבסורדי דווקא השיטה שלי תייצר יותר ביקורת חוקתית ותאפשר יותר לבית המשפט לבטל כי דווקא הלחץ החברתי בתוך בית המשפט יגבר יותר ויהיו לנו יותר פסקי דין שכאלו. האם אתה שותף לטענה הזאת? וגם ספציפית, האם ביקורת חוקתית שכזו כאשר יש מודלים אולי טיפה יותר רכים, עלה פה גם אתמול המודל הבריטי של הצהרה, הערה – אתה יודע מה? אני אתחיל מהשאלה האחרת. האם אתה מזהה בעיה במה שקורה היום בביקורת שיפוטית בישראל על חקיקת הכנסת, חוקי-יסוד וכדומה? ואם כן, בהנחה שאת ההצעה שלי אתה לא אוהב או שאתה חושב שצריך לשים על השולחן שהיא באמת מהווה את הביטול, האם יש לך חלופה שאיננה ביטול מוחלט?

תודה. אני אתייחס לזה. אחר כך יש לי עוד כמה נקודות. אז אני רוצה לשמור את הזכויות. אבל ביחס לשאלותיך, קודם כול חשוב להדגיש את הנקודה הראשונה שאמרתי ואני חושב שהיא קריטית. הסיפור איננו רק ההסדר הספציפי להליך הביקורת השיפוטית. אם וכאשר יגיע תיק כזה לבית המשפט, אי-אפשר שלא לקרוא אותו ביחד עם המכלול של הסמכות המלאה על תיקון חוקי-יסוד וההכנסה של כל הוראה לתוכם בלי שום ביקורת שיפוטית. המכלול הזה הוא אחד, כן? זאת אומרת אפילו מקרי ביקורת שיפוטית יהיו נדירים פשוט כי אנחנו כבר ראינו את ההצעות על השולחן גם בהקשר הזה. מגיעים לקומת הביקורת השיפוטית אם היא אומנם מתבצעת.

בנושא של הרוב, גם בספרות גם בתיאוריה אין עמדה תקיפה שאומרת שבתי משפט קולגיאליים, כלומר שעובדים בקבוצה, חייבים להחליט על חודו של קול. יש החלטות בנושא הזה. יש מודלים שונים גם בעולם. זה נכון שרוב בתי המשפט בפועל כן מחליטים על חודו של קול. יש לנו כמה חריגים.

אבל יש מודלים של מושבעים של פה אחד ושל 11.

נכון, נכון. יש הסדרים שונים באופן כללי בהחלטות קולגיאליות. גם בדירקטוריונים של תאגידים אפשר לחשוב על הסדרים שונים.

מה הבעיה עם הרעיון של רוב מיוחד בהקשר הישראלי, זו בעיה ייחודית במובן מסוים לישראל? העיקרון של רוב מיוחד לביטול חוק בעצם מבטא סוג של מה שאנחנו מכנים כמשפטנים ומשפטניות חזקת תקינות של החוק, כן? שזו עמדה רלוונטית לדמוקרטיות. כשאומרים שהכנסת, הפרלמנט חוקק, קודם כול צריך להניח שהחוק תקף ואחר כך לעשות מאמץ נוסף, מוגבר, כדי לבטל אותו. בין היתר, זה בא לידי ביטוי בכללים של רוב מיוחד. הקושי בהקשר הישראלי, ושוב כאן ההקשר, הקונטקסט הרחב הוא קריטי, הוא שהחזקת התקינות של החוקים בהרבה מהשיטות האלה באה מכך שעל הפרלמנט יש הגבלות חוקתיות נוספות. אנחנו יודעים שפרלמנט שפועל, שכפוף לחוקה נוקשה, משוריינת שהוא לא יכול לשנות אותה, למבנה פרלמנטרי דו-בתי, למשטר בין-לאומי, כן? כל התנאים הללו מייצרים את המקור לאותה חזקת תקינות שאומרת: החוקים הם כנראה תקינים מכיוון שהם נוצרו בהקשר מוסדי שבו יש הגבלות על הפרלמנט. ישראל כידוע היא לא מדינת כזאת.

אז באנגליה לשיטתך אין חזקת תקינות על חקיקת הפרלמנט?

שוב, אני לא מניתי את כל הרכיבים. כן גם באנגליה יש רכיב אירופי.

אבל הרכיב האירופי הוא חדש יחסית. הדמוקרטיה לא נולדה אתמול בלילה או כשהוקם האיחוד האירופי.

נכון. זו הנקודה הנוספת. באנגליה יש גם מסורת חוקתית משמעותית שבאה לידי ביטוי במגוון פרקטיקות גם של המחוקקים, גם של בתי המשפט, גם של חברי הרשות המבצעת. והיא נוכחת לפעמים באופנים פחות פורמליים, לפעמים באופנים יותר פורמליים, אבל היא נוכחת שם. ושוב, מהבחינה ההשוואתית, כשאנחנו מסתכלים על הדירוגים של אנגליה, היא נמצאת עמוק בתוך המשטר הדמוקרטיות החוקתיות, למרות שאין לה כן חוקה פורמלית. יש לה באמת הסדר מהסוג שתיארת. אני אתייחס לזה, מילה האחרונה, למה שאנחנו מכנים ביקורת שיפוטית רכה או מבני דיאלוגי שבו לבית המשפט יש סמכות לבקר את פעולת הפרלמנט בלי לבטל אותה באופן פורמלי. זה באמת המודל הבריטי כפי שצוין. שוב, גם כאן ההקשר חשוב. מודלים דיאלוגיים הם בהחלט מודלים רצויים. הם טובים לדמוקרטיה מתפקדת. טוב שתהיה אינטראקציה בין גופים שונים שחושבים מנקודות מבט שונות על שאלות של זכויות, של ערכים, של טובת הציבור. האתגר או הקושי המיוחד בישראל הוא שוב זה שדיברנו עליו. בישראל - - -

הדמוקרטיה לא מתפקדת.

אני לא יודע אם לא מתפקדת, אבל בדמוקרטיה יש סיכונים מיוחדים שאינם מוכרים מדמוקרטיות חוקתיות אחרות בעולם. אנחנו צריכים להכיר בזה. יש לנו מבנה ציבורי של רוב ומיעוט, והרוב והמיעוט הזה מפולג על שאלות לא פתורות של זכות חוקתית. זה לא סתם קבוצות שיש להן העדפות אחרות.

אנחנו פשוט מדינה יהודית ודמוקרטית. פשוט תזכור, מדינה יהודית ודמוקרטית.

זה בדיוק העניין.

זה הבסיס של הכול ואנחנו לא נפסיק לומר את זה. מדינה יהודית ודמוקרטית.

אפשר משפט?

כן.

מדינה יהודית ודמוקרטית. שוות זכויות לכל אזרחיה, אבל מדינה יהודית ודמוקרטית.

- - -

סליחה. סדרנים, אני לא מקבל הערות ביניים מאנשים שעומדים מהצד.

- - -

לקהל אין אפשרות להערות ביניים. את לא חברת הכנסת.

עם כל הכבוד, לחברי הכנסת מותר לתת הערות ביניים. אפשר להוציא אותה, בבקשה. זו פעם השנייה שלה כבר, לדעתי, או שלא.

זו לא פעם השנייה - - -

אם זה לא, אז תשאירו אותה.

אני חברת כנסת.

אתם לוקחים לנו את הדמוקרטיה.

אבל היא ממשיכה. אז כנראה שהרמז לא הובן. אפשר להוציא אותה, בבקשה.

אני משיכה, כי אתם לוקחים לנו את המקום, אתם לוקחים לנו את המדינה, לוקחים לנו את הדמוקרטיה. מה השארתם לנו?

בסדר.

ברשותכם, רק כדי להשלים את הנקודה הזאת. אני לגמרי מסכים עם ההערה של חברת הכנסת גוטליב. בדיוק האפיון הזה שהוא אפיון ייחודי, מיוחד, ראוי במדינת ישראל, הוא זה שמייצר אתגר מיוחד למדינה הזאת.

לא הבנתי. אין עוד מדינות לאום?

מדינות לאום שמאופיינות כמדינות הלאום וכמדינות דמוקרטיות שיש בהן מיעוט ילידי, שהיחסים ביניהם עדיין לא נפתרו - - -

אין בה מיעוט ילידי. אנחנו הילידים.

בסדר גמור. הייתי אומר, האתגר הישראלי הוא אתגר מורכב במיוחד בהינתן העובדה שבעצם אין מנגנונים נוספים, כן? שעוסקים בהגבלת היכולת של הרוב הקואליציוני בפרלמנט לחוקק. זה נתון שמצדיק באופן כללי שימור של מגננות ולא הסרתן.

אני יכול?

כן, כן.

במדינה דמוקרטית חבר כנסת מבקש רשות לדבר והקהל צועק. קודם כול, לגבי מיעוטים, לדעתי, הרבה מדינות אירופה יחלקו עליך. בנושא אין לנו חוקה, ב-21 ביוני 1998 אלוהי המשפט אהרן ברק אמר שיש לנו חוקה: ישאלו אתכם, אז תגידו שיש לנו חוקה. ולכן זה גם בא במקביל, אם אנחנו מדברים על בריטניה, ארצות הברית – אני מדבר, אמרתי את זה המון בתקשורת – אני רוצה שישמעו את זה כאן, ב-32 מתוך 36 מדינות ה-OECD השופטים נבחרים על ידי נבחרי הציבור. נבחרי הציבור זה פרלמנט, לפעמים זה השרים בממשלה. ומי שיגיד שאין איזונים ובלמים, אז יש, אהרן ברק קבע את זה. אם בזה אתם חולקים עליו ופתאום אתם מקבלים את הכול, אז צריך להחליט: או אהרון ברק או שבאמת אנחנו הולכים פה לזה. ואם יש כאן איבוד דרך, שפעם אומרים כך ופעם אומרים כך שופטים בישראל, וגם זה שהיה הנשיא המיתולוגי של בית המשפט העליון, אז כנראה שכן צריך פה התערבות של הפרלמנט בישראל, שכאן זה הכנסת.
ואני מתחבר מאוד. פעם ראשונה שאני שומע את שמחה רוטמן, חבר הכנסת, יושב-ראש הוועדה, מדבר בלי הפרעות. ומה שהוא אמר אלה דברים נכוחים ואמיתיים, וצריך להגיע למצב שבאמת אנחנו מסדרים את המצב הזה, כי עד היום זה תלוי בכל מיני סיסמאות. תראה, כולם פה יכולים למצוא סיסמאות. אתה יכול להגיד, הסטודנטים. אני מכבד את זה ואני מקשיב. אפילו שגם לפעמים קצת מנסים לפגוע פה ושם, עדיין יש פה דברים לא מסודרים. עובדה, תראו את הוויכוחים שקורים פה. העם לא החליט, אין פה ההסכמה על כלום כרגע. ולכן צריך להגיע להחלטות כאלה. החלטות כאלה ייעשו בדיון ולא בהפגנות בחוץ ולא בצעקות פה בדיון. ומי שחושב שהוא צודק ויש לו דברים חשובים להגיד, אז שיגיד בצורה חכמה וחשובה.

ושוב פעם אני אומר, אנחנו צריכים לעשות אולי כמו ה-OECD. הגשתי הצעת חוק כזאת. הלכו לאיזו הצעה שאני מכבד אותה. ולדעתי, צריך לעשות איזה שינוי. השינוי הזה ייעשה כי צריך אותו. תודה רבה.

אם אפשר, ברשותכם, שתי נקודות קצרות נוספות?

כן.

תודה על ההערות, והמאמץ הוא כמובן להביא טיעונים ענייניים, כן? ולא סיסמאות או דברים אחרים. הנקודה השנייה, אנחנו שומעים הרבה בשיח סביב ההצעות האלה - - -

לא. על הטיעונים לא הערתי לך.

תודה. אנחנו שומעים הרבה בשיח סביב ההצעות האלה, שכל המטרה היא לחזור לימים הטובים של שנות ה-70 ה-80 ה-90, לפני המהפכה החוקתית. אני חושב צריך להגיד על זה משהו. אני לוקח ברצינות את ההערה הזאת. גם הרשות המכוננת לא יכולה להחזיר את הזמן אחורה. 2023 זה לא 1980, זה לא 1990. זה זמן אחר. מדינת ישראל היום היא לא המדינה שהייתה אז. יש לנו מגוון מחקרים שמעידים על זה, וגם האזרח יודע את זה, אני חושב, בלי המחקרים, שמצב הקיטוב החברתי, התרבותי, הפוליטי, הזהותי בישראל הוא חמור בהרבה מאשר זה שהיה בעשורים הראשונים של המדינה. זה קשור לנקודה הקודמת שלי. בתנאים האלה, אנחנו במצב שבו גם הרוב עצמו צריך לחשוש מיתר כוח. זאת אומרת, המצב שאנחנו נחזור לעבר ואיתו תחזור גם התרבות שלנו לאותו רגע, זה לא המצב. ברשתות החברתיות יש מגוון תופעות, כן? – שלא רק ישראליות, אגב; הן נמצאות בכל העולם – משנות לגמרי את הסטטוס-קוו התרבותי, החוקתי, הפוליטי. להגיד שההחזרה של הסדר משפטי כלשהו יחזיר גם אותנו כחברה לשם, אני חושב שזו פשוט אשליה. זו הנקודה השנייה.

הנקודה השלישית בקיצור בנושא ההליך, זה קשור גם להערתו של חבר הכנסת. רבים הם מציעי או מקדמי או תומכי הצעות החוק הנוכחיות. היו שנים רבות, מבקרים משמעותיים של ההליך שבו נוצרה נאמר מהפכה החוקתית של אמצע שנות ה-90. בלי לטעון בעד או נגד הביקורות האלה, הליבה שלהן, ובין היתר, השתמשו כאן בדבריו של השופט המנוח חשין, לא היה מעמד הר סיני. איפה היה הציבור שבחר לעצמו את ההסדרים האלה? ההצעות הנוכחיות מפספסות הזדמנות לייצר את אותו מעמד הר סיני, כן? בגרסה המודרנית שלו. במעמד הר סיני, כלומר דיון ציבורי, חברתי, משמעותי, מכיל, מקיף על כל הסוגיות הוא לא דיון על הפרטים. הדיון המשמעותי צריך להיות דיון על העקרונות. חוקה עוברת מתוך הסכמה רחבה על העקרונות. יוסכמו העקרונות באופן רחב על ידי הציבור כולו או נציגיו, נתכנס כאן שוב ונתחיל להתווכח על הפרטים: איזה רוב כן, רוב כזה או רוב אחר, או הסדר התגברות מסוג כזה או אחר.

אני קורא כאן לכנסת, ליושב-ראש הוועדה, לשים את העקרונות על השולחן, להציג את החזון. מהו הדמיון שמוצג למדינה, כן? ולחפש סביבו הסכמה רחבה. זה לא תהליך שמתנהל סביב שולחן פומבי אחד במשך שבוע או שבועיים. זה תהליך שכולל הרבה מאוד זירות גם בכנסת, גם בחברה, גם בקהילה. להזמין את כל השחקנים האלה לתהליך משמעותי שבמסגרתו עובדים על העקרונות.

תהליכי ייצור חוקה משמעותיים הם כאלה. אני אתן דוגמה אחת ואני אסיים בזה. דרום אפריקה 1994, סוף עידן האפרטהייד, מחוקקים חוקה, מכוננים חוקה חדשה. ההליך המשמעותי שם לא היה ניסוח החוקה. ההליך המשמעותי היה הליך של הסכמה על העקרונות שמכוחם לחוקק את החוקה. זה היה הליך שבו לציבור באמת היה משמעות. אני חושב שהמצב שבו אנחנו נמצאים כרגע הוא בדיוק לדלג, כן? על השלב הקריטי של כינון חוקה. אני עוד קורא למקדמי ההצעות לפנות אליו. תודה.

תודה רבה. אני אעיר רק שתי הערות. אני גם אעדכן שבשעה 13:15 אנחנו נקיים כאן הצבעה על החוק דרך חבר הכנסת המחליף לאחר ההצבעה שמתקיימת כעת בוועדת הכנסת.

אני אגיד שני דברים. דבר ראשון, בסאב-טקסט – לא בסאב-טקסט – הסאב-טקסט הפך לטקסט, כמו שאומרים, מאוד מאוד מהר של חלק גדול מהמבקרים. וזו בהחלט השקפה לגיטימית. רק שהיא בעיניי שגוייה. היא עומדת שבישראל הדמוקרטיה לא מתפקדת. אז ראשית, יש מדדים בין-לאומיים לדבר הזה. ישראל נמצאת במקום ה-23, בריטניה במקום ה-18, ארצות הברית במקום ה-26, צרפת צמודה אלינו. אנחנו נמצאים במקום אפילו טוב למעלה, לא הייתי אומר טוב באמצע, בעולם, למרות היעדרם כביכול של אותם מנגנונים, שבעיניי לא מייצרים דמוקרטיה; הם מייצרים דברים אחרים, אבל דמוקרטיה הם לא מייצרים. ואני אומר, אם אנחנו נמצאים מעל ארצות הברית, ואם אנחנו נמצאים צמוד לצרפת, ואם אנחנו נמצאים צמודים לאנגליה ולכל המקומות האלו, מותר לנו לתת קצת אמון בציבור.

ולכן אני אומר הסאב-טקסט של האירוע הזה הוא חוסר אמון בולט בעם ובבחירתו, שבא ואומר: אם אנחנו ניתן כוח לעם ולבחירה שלו, ואלה אמירות מאוד מקוממות אותי, מאוד מאוד מקוממות אותי, בייחוד כשלפני שניים-שלושה דוברים באו ואמרו פה: הינה, תראו, יש פה תהליך שלא מובן; איך יכול להיות שהוועדה דנה בנוסח מטעם יושב-ראש הוועדה ובמקביל שר מקדם? וואלה, תראו, לממשלה יש דרך משלה לקדם הצעות חוק. לכנסת יש דרך משלה שקבועה בתקנון הכנסת וגם בהחלטת הררי, שבית המשפט העליון מאוד אוהב כשזה עוזר לו כמובן, לקדם הצעות חוק. ויש גם כלים בתקנון לאחד הצעות חוק לאחר שהן עברו מכל מיני כיוונים, מפרטי, מוועדה, ממשלתי, בדיוק בשביל הסיבה הזאת, כדי כן לאפשר את הדיון שאנחנו מקיימים פה כרגע. ומה שעומד ברקע היא האמירה: אנחנו לא באמת דמוקרטיה. למה אנחנו לא דמוקרטיה? אז יש כאלו שאומרים את זה בגדול על השולחן: אנחנו לא דמוקרטיה בגלל הכיבוש. אוקיי, יש אמירה כזאת. אני דוחה אותה. שוב, גם בעולם דוחים אותה. יש כאלו שאומרים: זה לא דמוקרטיה בגלל שאנחנו מדינה יהודית. אני חושב שלהפך. אני חושב שמי שאומר את זה לא מבין לא מהי דמוקרטיה ולא מהי יהדות. זו דעתי. זו דעתי.

זאת לא דמוקרטיה, כי אתם רוצים לחוקק פה חוקים שנפלו במקום אחר - - -

הינה, למשל, יש אנשים שחושבים שדמוקרטיה היא להתפרץ לדבר ולנסות לסתום את הפה לאנשים שמדברים בתורם. כנראה שגם ההגדרה הזאת של דמוקרטיה קצת שגוייה, קצת שגוייה.

ולעשות הפיכה. מה עוד?

ולכן אני לא מקבל את הנחת המוצא הזאת. ואני רק אגיד שזו הנחת מוצא לגיטימית. רק שאני לא רואה אותה כהנחה מקצועית. אני רואה אותה כהנחה פוליטית לגיטימית לחלוטין בשיח הפוליטי הישראלי. קשה לי לקבל אותה. אני מרגיש שאני מדבר בשם לפחות 64 מנדטים, אולי קצת יותר, שלא מקבלים את ההנחה הזאת, שחושבים שמדינת ישראל היא יהודית בגלל שהיא דמוקרטית והיא דמוקרטית בגלל שהיא יהודית. יש בה דמוקרטיה למופת. יש בה כנסת שמחויבות שלה לזכויות אדם גבוהה בהרבה מהמחויבות של בית המשפט לזכויות אדם. אני לא אוהב להתייחס למה שמתרחש בהפגנות, כי מה שמתרחש בהפגנות בעיניי זה ההפך מדמוקרטיה. כמובן גם זה במסגרת הדמוקרטיה, להפגין נגד בחירתו של העם. אני חושב שהדבר הזה איננו הדרך. אבל אני אלחם על זכותם של אנשים לעשות דברים שאני חושב שבהם הם טועים.

אבל כאשר עומדת שופטת לשעבר, בדימוס, על במה ומספרת לכולם כמה היא תגן על זכויות אדם – השופטת פרוקצ'יה – וכמה צריך לתת את הכוח לבית המשפט כדי שיגן על זכויות אדם, כשהיא הכניסה נערות בנות 12 למעצר אין-סופי וזכויות אדם עניינו לה, סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי, את הסבתא, אני חושב שהטענה כאילו בית המשפט הוא מגן זכויות אדם – ומי שהציל, אגב, בניגוד לעמדת הייעוץ המשפטי ובתי המשפט, את אותם אנשים שנרדפו על ידי מערכת האכיפה של מדינת ישראל והשפיטה של מדינת ישראל תוך הצמדת כתם לכל החיים, אז הכנסת פה, על אפם ועל חמתם, חוקקה חוק חנינה לכל אנשים שסבלו את נחת זרועה של מערכת האכיפה שלוחת הרסן מסיבות פוליטיות. ומי שהתנגד לזה הייתה אותה מערכת אכיפה כמובן, נאמני שומרי הסף שלא הצליחו להסביר לאף אחד כיצד זכויות אדם יצאו לחופש כשהדבר התאים להם פוליטית. אז אני לא מקבל את הנחת המוצא הזאת.

ואני הבטחתי שב-13:15 אנחנו נעבור להצבעה.

לא. יש שם התייעצות סיעתית רק ב-13:20.

לא. הם סיימו. הם סיימו.

הם סיימו.

הם הצביעו?

כן.

בסדר. זה לא משנה. אבל הודענו שב-13:15 הצבעה.

אז ב-13:20.

ב-13:20 תהיה ההצבעה.

ב-13:30 אני צריך לצאת.

אז תמצא מחליף. יש אחר כך גם רוויזיה. ב-13:20 הצבעה. רק שנייה. אז אני אגיד התייעצות סיעתית עכשיו, לפני ההצבעה. אנחנו נצא להפסקה של חמש דקות. ב-13:20 נתכנס להצבעה. אנחנו נמשיך בהמשך.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:15 ונתחדשה בשעה 14:17.)

בבקשה להיערך להתחלה.

שמחה, יאללה. יש ישיבת זה עוד.

רבותיי, אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה אחרי ההתייעצות הסיעתית.

איזו היוועצות סיעתית?

אנחנו קבענו התייעצות סיעתית.

מה? על מה?

על ההצבעה.

עכשיו?

כן.

לא נפתח הדיון. אני מבקש עכשיו היוועצות סיעתית.

אני מצטער, יצאנו.

סליחה, מה זה? סליחה, גברתי היועצת המשפטית, מתי הייתה?

היועצת המשפטית, הנושא נבדק. אחרי ההצבעה תוכל לערער על מה שאתה רוצה.

לא, לא. מתי הייתה ההיוועצות הסיעתית?

סליחה. אז אני מסביר לך, יצאנו ב-13:15 וחזרנו ב-13:20.

לא הודעתם על היוועצות הסיעתית.

בוודאי שהודענו. אתה לא היית פה.

טוב. בסדר.

אתה יכול לבדוק בווידאו, הכול בסדר.

אתה הודעת על היוועצות הסיעתית לפני שוועדת הכנסת - - -

לא. אנחנו קיבלנו עדכון מוועדת הכנסת.

אבל מי התייעץ?

אני התייעצתי כל הזמן. רבותיי, נוסח החוק - - -

רגע, סליחה. רגע, אפשר לבדוק אם צריך - - -

לא. לא עכשיו. בבקשה, לא מפריעים באמצע ההצבעה.

הוא יכול לבקש התייעצות סיעתית עם עצמו?

הסתייגות 80.

מה?

הסתייגות 80 לא הצבעת.

לא. היא נושא חדש. נושא חדש.

גברתי היועצת המשפטית, זה נראה לך תקין?

עוד לא חזר מוועדת הכנסת?

הודיעו לנו שהדיון מתחיל ב-13:20.

רבותיי, סליחה, לא עכשיו באמצע הצבעה.

טוב. לא, אם מדברים על - - -

לא עכשיו. אחרי ההצבעה.

זה פשוט לא תקין.

אחרי ההצבעה, בבקשה.

מה אחרי ההצבעה? אחרי שתצביע?

אחרי הצבעה. אחרי ההצבעה, וגם יכול להיות לך טיעון לרוויזיה.

אנחנו מבקשים היוועצות סיעתית.

אתה מפריע לי בהצבעה. לא, התייעצות סיעתית התבקשה וניתנה.

נו, יושב-ראש ועדת המחטפים.

אבל איך היא ניתנה? מי ביקש אותה?

נוסח הצעת החוק כפי שהוקרא.

אנחנו ממש רואים שאתה משתיק את הייעוץ המשפטי עוד פעם. טוב.

נוסח הצעת החוק כפי שהוקרא, ולאחר שנדחו כל ההסתייגויות, עולה לאישור הוועדה לקריאה - - -

מה? מה? אני מבקש לקבל חוות דעת של הייעוץ המשפטי.

אתה תקבל אחרי ההצבעה.

מה זה אחרי ההצבעה? אחרי הצבעה זה מעשה עשוי.

גלעד, אתה מעכב את ההצבעה.

אני מעכב כי אני מבקש - - -

אתה מעכב את ההצבעה. אני אבקש להוציא אותך.

אפשר לקבל חוות דעת משפטית?

לא. אפשר להגיד שהנושא נבדק?

נבדק.

בבקשה.

למיטב הבנתנו, הדיון חודש, נקבע מייד לאחר ההחלטה בוועדת הכנסת.

לא. קיבלנו הודעה - - -

אבל תנו לנו לרדת.

ב-13:15 היו כאן וביקשו הסתייגות.

אבל היינו צריכים לרדת.

אדוני המנהל, אתה הודעת שהדיון יתחדש ב-13:20 בקבוצה.

לא. כתוב כאן בקבוצה שלנו, שם אנחנו מקבלים.

אחרי ההתייעצות עשיתי.

הדיון התחדש ב-13:20 אחרי ההתייעצות הסיעתית.

ב-13:15 היה. זה ממש מחטף.

לא. זה לא לעניין.

זה ממש מחטף.

אבל אני פתחתי.

אז מה אם פתחת?

לא פתחת. לא הודעתם לנו שהדיון מתחיל - - -

אבל אתה כתבת שהייתה היוועצות סיעתית. אתה כתבת: הייתה היוועצות סיעתית.

חבר'ה, יש פה אנשים שבאו לוועדה. לא חבל לכם על הזמן?

לא. זה לא לעניין.

רבותיי, מבקש. אני מעלה את זה להצבעה. אם יש בעיה, תבדקו אחר כך. תודה רבה.

בסדר גמור. אני מציע לאופוזיציה לא להשתתף בהצבעה.

לא, לא. ממש לא הגיוני.

אני מעלה את נוסח ההצעה.

ממש מחטף. שרשרת מחטפים. השתקה.

רגע. גברתי היועצת המשפטית.

פתחתי.

לא פתחת.

טוב. התייעצות סיעתית חמש דקות.

תודה.

בשעה 13:27 אנחנו מתכנסים.

זו פשוט תרבות, התנהלות – אתה באמת שובר שיאים, חבר הכנסת רוטמן.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:22 ונתחדשה בשעה 13:27.)

בבקשה, אנחנו חזרנו מההתייעצות הסיעתית. היועצת המשפטית, בבקשה.

רק מילה לפרוטוקול. חלק מההסתייגויות נמשכו בהתאם להסכמות שהיו בין האופוזיציה לקואליציה. ואני מזכירה שוב שמדובר בהצעת חוק תקציבית, כלומר צריכה להתקבל ברוב של 50 במליאה.

תודה.

כמובן ההסתייגות שהוסרה בשל טענת נושא חדש בוועדת הכנסת.

אני מעלה את נוסח הצעת החוק כפי שהוקרא, אחרי שכל ההסתייגויות שהוגשו עליו נדחו.

מי בעד הצעת החוק, ירים את ידו?

תשעה.

מי נגד הצעת החוק, ירים את ידו? רבותיי, לא להפריע שם באמצע הצבעה.

שלושה.

מי נמנע?

אין נמנעים.

הצבעה

אושרה.

אני קובע כי ההצעה עברה בנוסח הוועדה ותעלה למליאה לקריאה השנייה והשלישית.

רוויזיה.

רוויזיה.

חבר הכנסת פינדרוס וחבר הכנסת קריב אמרו רוויזיה.

ב-13:58?

ב-13:58 אנחנו נדון ברוויזיה.

אנחנו ממשיכים עכשיו בישיבה.

אנחנו ממשיכים כעת בישיבה. אנחנו מחדשים את דיוני הוועדה. רבותיי, אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה. פרופ' צבי כהנא נוכח?

כן.

כן. את רוצה שגיא לוריא ידבר? יש מצב שאני אצטרך לקום ויהיה לי יושב-ראש מחליף, אבל הדברים נאמרים. ואני משתדל גם לצפות מרחוק גם באלו שאני לא נוכח בהם פיזית. ישיבת הוועדה ממשיכה.

לא. אבל אתה תהיה פה?

לא. אני חייב לצאת בקרוב.

שנייה.

אז אם אתה רוצה את החמש דקות, כן.

שלום לכולם. שמי צבי כהנא. אני פרופ' למשפטים מקריה האקדמית אונו. ונמצא פה גם כן נציג של פורום המרצים והמרצות למען הדמוקרטיה. תחום המומחיות שלי הוא שני דברים: אני מומחה למשפט חוקתי קנדי ותכננתי לספר לכם על קנדה, אבל היות שאתה עומד לעזוב, אני אעשה את זה בכתב. אבל התחום השני שאני עוסק בו, חבר הכנסת רוטמן, הוא תיאוריה חוקתית. ואני קראתי את "מפלגת בג"ץ" מההתחלה עד הסוף.

גם אני.

לפני שאפילו ידעתי מי אתה. ככה נודע לי מי אתה. קיבלתי את זה במתנה לאיזה יום הולדת.

יש לך חברים טובים.

נכון. אני רוצה למחות על המחאה שלך. היו לך כאן שתי מחאות. מחאה אחת נגד מערכת המשפט, נציג בתי המשפט והשופט עוזי פוגלמן, על זה שהם העזו להגיד שלמערכת המשפט - - -

השופט פוגלמן היה פה?

לא. אבל רמזת בדבריך להערה שלו.

אגב, זו לא הייתה הערה של פוגלמן, אבל בסדר.

לא חשוב.

הייתה הערה של הנדל.

לא. הייתה גם הערה של פוגלמן באותה רוח.

יכול להיות. כנראה שיש שם בעיה מוסדית.

בסדר.

כן. אבל אתה ציטטת את הנדל.

כן. בסדר.

ודבר שני, מחאה נגד חברי שאמר שמתנגדי הרפורמה מציגים את ישראל כאילו היא מדינה לא דמוקרטית, כאילו אין בה זכויות אדם, בשעה שבעצם האויב האמיתי לזכויות אדם הוא בית המשפט. אתה אמרת משפט, אני הקשבתי היטב. אתה אמרת: הכנסת מכבדת את זכויות אדם – אמרת – הרבה יותר מבית המשפט.

נכון.

לא אמרת סתם יותר.

נכון.

יופי. עכשיו, אני רוצה לומר שאני חושב שגם אתה כמומחה שמחה רוטמן וגם אתה כיושב-ראש ועדה חשובה של הרשות המכוננת, חבר הכנסת שמחה רוטמן, גם אתה ואתם, חברי הכנסת, אתם לא מומחים בסמכויות שלכם עצמכם, לא רק בגלל ניגוד אינטרסים מובנה - - -

לעומת בית המשפט שכמובן תמיד קובע את סמכויותיו בעצמו.

רגע. רגע. אני דיברתי עליכם עכשיו.

אני יודע שזה הזמן שלי, של חמש הדקות, שאני אהיה חייב לרוץ. אבל אגיד לך רק לגבי - - -

לא, לא, לא.

שנייה, אני אתן לך. שנייה. אני מבטיח לך, אני אשאר לחמש הדקות שהבטחתי לך.

בסדר, כן.

אני רק אגיד לך שהייתה בזמנו אוניברסיטה בארצות הברית, למיטב זכרוני זו הייתה הרווארד, שלא קיבלה יהודים. בשנות ה-30 וה-20 הם לא קיבלו יהודים מסיבות אנטישמיות.

היה להם חוק לאום כזה, פנימי.

יכול להיות.

כן.

אני חושב שההשוואה היא לא במקומה, אבל בסדר.

שלהם.

כן, כן, ודאי. והם לא קיבלו יהודים. וכששאלו את נשיא אוניברסיטת הרווארד למה הוא לא מקבל יהודים, הוא אמר כי היהודים משקרים. אז אמרו לו: נכון, יש גם יהודים שמשקרים, אבל כל בני האדם משקרים, לא רק היהודים. הוא אומר: אל תעביר נושא, אני עכשיו מדבר על היהודים.

לא, לא.

אז שכשאתה אומר שהכנסת איננה מומחית לקבוע את סמכויותיה, ואני אומר לך בית משפט, אתה אומר: אל תעביר נושא כי אני מדבר על הכנסת, אז זה רק - - -

לא, לא. בית המשפט לא קבע את סמכויותיו-הוא.

לא, מה פתאום.

רגע. הוא בפסק הדין כשהוא מדבר על התיקון החוקתי שאינו חוקתי, הוא ניזהר היזהר היטב לומר: אני לא בטוח שגם יש דבר כזה תיקון חוקתי שאינו חוקתי, אני המוסמך לאכוף את זה, נכון?

חוץ מזה שהוא נתן התראת בטלות בשפיר ואמר לכנסת מה היא מוסמכת לחוקק בחוק-יסוד.

רק שנייה. לא, לא. שפיר זו שאלה אחרת, בגלל ששפיר – טוב, אני אדבר על שפיר אחר כך.

לא, לא, לא. תתייחס, תתייחס. זה חשוב. לא, לא, לא. תתייחס לשפיר.

אני אתייחס, סליחה.

כן, כן, כן, בבקשה. תתייחס לשפיר. בבקשה, כן.

אנחנו שוב עברנו נושא.

חברת הכנסת גוטליב, אני מעריץ גדול שלך.

לא, לא. תענה ליו"ר. אני פשוט פה. לא, אתה לא חייב להיות מעריץ שלי. אבל אני יודעת למה אתה מתחמק משפיר. הכול בסדר.

גדלנו באותה עיר ובאותו סניף של בני עקיבא. אבל - - -

כן.

אבל שימו לב, זאת הבחנה מאוד חשובה. בית המשפט העליון לא פועל רק מכוח חוק-יסוד: השפיטה. הוא פועל מכוח הדין.

שם לא כתוב.

רק שנייה. והשאלה איפה כתוב דין השינוי המשטרי הגדול ואיפה כתוב איך כותבים חוקה מחדש היא שאלה מסובכת וקשה שאין עליה תשובה ברורה בתיאוריה הפוליטית ושצריך להכריע אותה אולי בפסק דין של בית המשפט העליון, אולי פה, אולי בשילוב. אבל אני מוחה נגד הרעיון הזה - - -

מכוח מה מוסמך שופט לשפוט? רק מכוח החוק. רק מכוח החוק.

אני מוחה. סליחה, חברת הכנסת גוטליב.

שנייה, טלי.

אני רוצה עכשיו לשפוט, מותר לי?

אני גם יודע לצעוק.

לא, לא, לא. סליחה, סליחה, סליחה, סליחה. יכול להיות שאתה יודע לצעוק, אבל אתה לא יכול לצעוק על חבר הכנסת אצלי בוועדה.

אני מתנצל. אתה צודק. סליחה, סליחה. אני חושב – אגב, גם בקנדה וגם בדרום אפריקה - - -

אגב, אני שומע אותך גם אם לא תצעק. כאילו, אתה ליד מיקרופון.

אתה צודק. אני מתנצל.

בענייני שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה זולת מרותו של הדין.

די, די, די. טלי, טלי.

סעיף 2 לחוק-יסוד: השפיטה.

אנחנו לא ניכנס פה - - -

סעיף 15 לאותו חוק אומר שכל הסמכויות שלא נקובות בחוק, תיקבענה בחקיקה. אני רק מציעה.

טלי.

לא ניכנס פה לדיון פילוסופי על השאלה מה זה פוזיטיביזם חקיקתי.

שנייה. רק רגע. טלי, תנו לו.

סליחה, סליחה.

אני רוצה לתת לך לדבר.

אני מדבר.

אבל אני משתיק כדי שתוכל לדבר.

ולכן הרעיון הזה כאילו: אנחנו, יש לנו סמכות לעשות בחוקי-יסוד מה שאנחנו רוצים, ומי שמעז להגיד שחוקי-יסוד יכול להיות שלא נחקקו בסמכות מסיבות מהותיות הוא אנטי-דמוקרטי והוא מזלזל בעם והוא נגד שלטון הרוב – זאת טעות, זו טעות תיאורטית. ובתחום הזה לצערנו יש לנו רק תיאוריה. לכן אני חושב, אני לא רוצה להגיד שישבו המכון הדמוקרטי וקהלת ויכתבו חוקה ביחד, אבל - - -

לי נשמע שאתה מציע משהו כזה.

לא נכון.

כן, בדיוק.

לא נכון. אני חושב שהעם צריך לכתוב את החוקה.

העם?

העם באמצעות נבחריו. הינה, אנחנו כאן. אנחנו נעשה מה שהעם רוצה.

יופי. השאלה היא באיזו מידה - - -

אנחנו נבחרי העם.

טלי, תני לו לדבר.

נבחרי העם.

השאלה היא באיזו מידה הרשות המחוקקת מייצגת את היכולת של העם, מייצגת. ודאי שהעם יכול לקבוע בעצמו את עתידו ואת חוקתו ואת חזונו ואת חלומותיו.

נכון.

אבל הרעיון הזה שאלה ייקבעו בהליך, גם אם ייקח חודשיים, בכנסת אחת גם ברשות המכוננת, הוא פשוט רעיון שגוי תיאורטית.

אתה צודק. זה צריך להיקבע בחדר סגור על ידי תשעה אנשים שמדברים אלו עם אלו.

לא.

בדיוק.

זה ההליך הדמוקרטי לקבוע שניתנה חוקה למדינת ישראל.

לא, לא. אני לא חושב שצריך לקבוע - - -

שופטים שחותרים תחת רצון העם.

לא. אני לא חושב - - -

באמצעות נבחריו.

סליחה.

שופטים שקבעו שחוק-יסוד שאנחנו חוקקנו כדין – לא יתערבו בחוק-יסוד, אבל אומרים - - - חוק-יסוד. איפה?

לא. כשמדובר בשינוי חוקתי ענק, זה צריך להיעשות על ידי העם וצריך אכן לשבת.

אז אתה אומר שפסק דין מזרחי בטל בעצם. אתה אומר שפסק בנק המזרחי בטל כי הוא לא נעשה על העם.

רק שנייה.

אני מנסה להבין את טיעונך.

כל מה שנעשה בפסק דין מזרחי זה הקביעה היחסית קלה טקסטואלית, שהעובדה שהמילה "חוק" מופיעה בפסקאות ההגבלה בחוקי-יסוד, משמעה הסקת העליונות.

זה היה עד כדי כך קל שהיה צריך בשביל זה כל כך הרבה עמודים ומחלוקת בין כל כך הרבה שופטים וגם הרבה מומחים שאמרו קודם שזה לא נכון. אבל זה היה נורא קל. זה בעיקר היה קל ופשוט.

אני חושב שטעותו של אהרן ברק היא שבמקום לעשות את זה כמו שצריך בפסק דין ברור שמדבר על פרשנות של סעיף בחוק - - -

לפחות הוא טעה. לפחות אנחנו כולנו מסכימים שהוא טעה.

וואלה, אני - - -

הוא טעה. כן.

שגם לנדוי לא הבין את זה. זה כל כך קל ופשוט.

ההסבר שלו, אני לא מסכים להסבר שלו.

הבנתי.

נכון.

ו-32 חברי כנסת שקיבלו את החוק?

כנ"ל, כנ"ל. זה אותו דבר.

אז אתה אומר שבעצם לכל המהלך הזה – אני מנסה להבין את ההנחה כרגע.

כן, כן.

אתה אומר שלמהלך שהתחיל, לשיטתו של ברק, ב-1992 ונחתם או פורש או הובהר בפסק הדין 1995 אין לגיטימציה כחוקה?

לא. ממש לא.

אה, לא. יש לו. אבל מה שאני עושה פה עם חודשיים של דיונים, לזה אין.

סליחה, אני חושב - - -

אנחנו לא יודעים, אדוני היו"ר.

אגב, אני צריך להגיד לכם שמבחינה פוליטית, העמדות שלי, לא בכל התחומים אני מסכים עם בית המשפט העליון.

זו כבר התחלה טובה.

ולכן אנא לא לזהות אותי עם מי שהורשע פה ומגן על החונטה שלו. אני לא הייתי שופט. אני לעולם לא אהיה שופט. זה קצת מצחיק, שאני שמתעסק בתיאוריה ובדרך כלל תאוריה זה קצת משעמם, חושב שעכשיו יש פה שאלה משטרית תיאורטית אדירה שצריך להכריע בה ביחד. בשלב ראשון צריך להכריע איך מכריעים בה ובשלב השני צריך להכריע – ככה עשו בדרום אפריקה. אגב, ככה עשו בקנדה.

אנחנו לא דרום אפריקה.

ככה עשו במדינות - - -

ואנחנו לא דרום אפריקה.

סליחה, חבר הכנסת רוטמן, והמלומד רוטמן, ואני לא אומר את זה בסרקזם, כי אני חושב שאתה גם מלומד.

מאוד מלומד.

אני חושב שאתם צריכים לפחות להיות פתוחים לאפשרות – בואו ניגש לגוף השינוי, ששינויי חוקתי כל כך עצום לא יכול להיעשות על ידי רשות מכוננת אחת, בכנסת אחת, גם לא ברוב של 120 חברי כנסת.

לא הבנו. אז נקנה עוד כנסת. בואו נלך לקנות עוד כנסת.

לא.

בואו נמציא עוד חברי כנסת.

לא. זה שתיהן ביחד.

אנחנו פה נבחרי העם. אני לא מצליחה את זה.

אני מנסה להבין - - -

עוד כנסת. בואו נלך לקנות כנסת. בואו נלך להמציא עוד כנסת.

השאלה היא מה יהיה עד אז.

שנייה.

בואו נייצר עוד כנסת. בטח.

אני רק אומר, מאחר שקראת את ספרי - -

כן.

- - אז אני אומר, מאז אותו פסק דין בבנק המזרחי - -

כן.

- - שהוא נעשה – אני לא מצליח להבין איך מישהו יכול לבוא ולהגיד שמה שאנחנו עושים פה הוא לא לגיטימי, אבל הכנסת, אותה הכנסת שקיבלה את חוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו בכנסת אחת, שדנה בזה והצביעה ב-32 חברי כנסת, ואז זה פורש על ידי שופטים בתהליך מאוד מאוד - - -

67 בקבלה השנייה.

לא נכון. לא נכון. לא נכון. פשוט לא נכון. אני מבין שתיאוריה פוליטית בוודאי ככל הנראה יש לי הרבה מה ללמוד ממך, אבל בהליכי חקיקה אני חושב שאני יכול להגיד קצת יותר. כאשר מחוקקים חוק שמשמעותו, לפחות בעיני חלק ממחוקקיו, היא הגבלה של חוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו, כלומר לנסות לשים עליו איזשהו רסן שהוא יהיה לאור ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ולא איזה זכויות אמורפיות.

התיקון זה הוסיף את הסיפה לסעיף 8, שהרחיבה את היכולת לפגוע בזכויות.

שהרחיבה את היכולת לפגוע?

בטח. או לפי חוק כאמור, מכוח האמור בו, בגרסה המקודמת - - -

שהרחיבה את היכולת לפגוע בזכויות?

כן.

דהיינו, לצמצם את תחולתו של החוק שהייתה קודם לכן. זאת אומרת, לצמצום של חוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו, אני מסכים איתך שאכן היה רוב גדול, אבל לחוק עצמו לא היה רוב גדול.

אבל זו לא הפואנטה.

נכון, אתה צודק. אתה צודק. אתה פשוט תיארת את זה בהערת שוליים.

רגע. יש לי שתי דקות להסביר למה בנק מזרחי זה לא שינוי כזה גדול?

לא. שנייה.

לא. תתייחס לפסק דין שפיר. כן, זה חשוב.

רק רגע. אבל מאז אותו פסק דין - -

כן.

- - גילינו הרבה מאוד דברים שלא ידענו על התאוריה החוקתית של מדינת ישראל.

נגיד.

לא נגיד. למשל אחד, בפסק דין חרות גילינו שגם חוק-יסוד שאיננו משוריין וחוק-יסוד - -

זאת טעות נפוצה. בפסק דין חרות יש רק התייחסות לסעיף 4.

שנייה. - - שאין בו פסקת ההגבלה.

אבל יש שם שריון מהותי פורמלי.

אין לו שריון מהותי. אין לו שריון פורמלי ולא מהותי לחוק.

לסעיף 4 אין שריון פורמלי?

אבל לחרות, לפסק דין חרות?

לא, זה בהערת אגב, מה שאתה מדבר עליו.

פסק דין חרות שבא ואומר שלאור חוק-יסוד: השפיטה, שאינו משוריין, לא שריון פורמלי ולא שריון מהותי, ההוראה בחוק הבחירות לכנסת, שאומרת שעל החלטתה של ועדת הבחירות לכנסת, אין פונים לאף בית משפט, אז יש שם שתי דרכים להתמודד עם זה. דרך אחת היא פרשנית.

נכון.

בכל בית משפט למעט בג"ץ. בית המשפט אומר שגם אלמלא הוא היה בוחר בדרך הפרשנית הזאת - - -

אז אמרתי, זו אמרת אגב.

אז אתה סובר את זה כאמרת אגב. בית המשפט מאז התייחס לזה הרבה מאוד פעמים לא כאמרת אגב. אבל בסדר גמור. נשים גם את זה. אני חושב שכל בנק מזרחי זה אמרת אגב, אז ממילא אין איתו בעיה. אבל יותר מזה, דעתו של ברק על הסמכות המכוננת נדחתה בפסק דין בנק מזרחי. כתוב שם, המילים האחרונות בפסק דין בנק מזרחי: הוכרע ברוב דעות כדעת השופט שמגר. השופט שמגר לא קיבל את תורת שני הכובעים, אלא דיבר על הכנסת כל-יכולה.

אדרבה.

ואם אתה מקבל את פסק דין בנק מזרחי כנכון, אז אנחנו כנסת כל-יכולה, וממילא בוודאי אין שום עניין לרשות מכוננת או לשתי רשויות מכוננות או לשתי כנסות, אלא אנחנו כנסת כל-יכולה, כי כך נפסק בפסק דין בנק מזרח.

אבל גם שופטים הם לא תיאורטיקנים חוקתיים. גם שופטים לא מחליטים איך כותבים חוקה. השופט, כל מה שהוא עושה הוא להגיד: אני רואה את מה שיש לי עכשיו, ולפי מה שיש לי עכשיו אני מחליט מהו הדין. זהו. אז לכן אני חושב, ואני עוד לא נכנס בכלל לשאלה לאילו חלקים מהרפורמה אולי אפשר להסכים, ואני עוד לא מדבר על התוכן של מה יקרה, איזו רשות עתידה יותר לפגוע בזכויות. עוד לא הגענו לזה. אני באמת מדבר על עוצמת השינוי. הרי גם אתם מסכימים, שמדובר פה במשהו ענק. אתם עבדתם עליו, וזה מעולה שעבדתם עליו חודשים. זה יושב לכם באג'נדה הרבה שנים, וזה ממש בסדר לדבר על זה. וזה בסדר למצוא דרך בהסכמה רחבה לעשות את זה. אבל אני מוחה נגד הטענה: אנחנו יכולים, בגלל שבכוחנו טכנית להעביר חוקי-יסוד, לשנות את שיטת המשטר בישראל בחוק-יסוד.

אני שומע.

זהו.

אוקיי. אני חייב לומר שכשאמרת ביחד, אני ניסיתי להבין מיהם הביחד האלו.

אתה ואני והשופטים.

אני לא מכיר. אני באמת אומר לך, אני לא מכיר.

בדיוק. איזה כוח יש לנו ביחד? אנחנו יכולים לצאת לרקוד ביחד. אנחנו לא יכולים לצאת לחוקק ביחד. המחוקקים הם כאן.

יש חוקה שאי פעם חוקקה על ידי שופטים? יש איפה בהיסטוריה, באיזשהו מקום בעולם?

בוודאי. בדרום אפריקה.

אה, בדרום אפריקה.

אז אסור להגיד שום מדינה שלא מסדרת איתכם? אני לא מבין.

איך אני ואתה יכולים לחוקק ביחד אם אתה לא מחוקק? ואני מאוד מעריכה אותך, נגיד לצורך השיח. נגיד שאתה מאוד אינטליגנטי לצורך השיח, ונגיד שהיינו יחד בבני עקיבא, זה אומר שאנחנו יכולים לחוקק ביחד אם אתה לא מחוקק?

אני צבי כהנא, אני האזרח. אני האזרח. אני האזרח.

אני יכולה לחוקק עם שמחה רוטמן, עם חברי, לא עם אף אחד. אני לא יכולה לחוקק איתך שום דבר. אני יכולה להקשיב לך בקשב רב. לדחות, אגב, את מרבית טיעוניך. אבל זה בסדר גמור. אני לא יכולה לחוקק איתך ביחד. לחוקק זה הסמכות שלנו, נכון, חבר הכנסת קלנר?

אני אנסה לשקף את דבריך, כי חלק אמרו לי שבגלל הפינג-פונג, שלי בוודאי היה מאוד מעניין, אבל חלק לא הבינו בדיוק את מה שאתה אומר. אתה טוען שהכנסת למעשה לא מוסמכת, נכון לשיטתך היום, לחוקק חוקי-יסוד או לעשות חוקי-יסוד שהם בעיניך שינוי משטרי? יש איזה רף, קו? איפה הוא עובר? איפה הוא כתוב? או שזה סתם הערה כללית שכדאי לנהל שיח ציבורי בעניין הרפורמה?

תשובה. אכן יש קו שמבדיל בין הסמכות של הכנסת כרשות מכוננת לעשות שינוי לחוק-יסוד לבין היעדר הסמכות של הכנסת לעשות שינוי מהותי במשטר בישראל. השאלה איפה נמצא הקו הזה היא שאלה שאפשר לדבר עליה.

מישהו מוכן לענות לי על איזה שינוי משטר אתם מדברים סוף כל סוף?

טלי, טלי, טלי.

סוף-סוף.

אבל, טלי, הסיבה שביקשתי את הבהרתו היא כי אני וגם את הפרענו לו כשהוא דיבר. אז אנחנו לא הבנו. אז אם נפריע לו עכשיו כשהוא מבהיר, אז עוד יותר לא נבין.

אולי אתה תסביר, אדוני היו"ר, על איזה שינוי משטר סוף כל סוף מדובר? משטר. שינוי משטר.

שנייה, שנייה.

השאלה איפה עובר הגבול בין שינוי חוקתי נקודתי לשינוי משטרי היא עצמה שאלה שצריך לדבר עליה. אני לא בא עם נוסחה מתמטית. אבל אם תיתן לי זמן, אני אחזור אליך עם תזכיר שאומר מה אפשר לעשות בתיקון חוקתי נקודתי ומה אי-אפשר בשפה שתהיה מצד אחד מספיק כללית כדי שלא תגידו שאני כותב לכם חוקה ומצד שני מספיק ספציפית כדי שתדעו מה אתם לא יכולים לעשות.

רגע, ורק להבין.

כן.

השינוי המהותי הזה איך, לשיטתך, צריך להעביר אותו? מה בעצם הטענה? לא ברור עד הסוף. בהנחה שזה שינוי מהותי, אוקיי?

כן.

ושאתה אומר שזו בעיה לחוקק אותו בצורה זאת.

צריך ליצור איזושהי מקבילה. צריך לבדוק. מותר לעם לשנות את משטרו.

אבל על איזה שינוי משטר אנחנו מדברים?

אז אני אמרתי.

תגיד לי ממה למה, מאיזו סיבה לאיזו סיבה ולאן.

חברת הכנסת גוטליב, הרי אני אמרתי לפני שתי דקות שהקו בין נקודתי לבין משטרי הוא דבר שאני צריך לחשוב עליו.

אז יפה. אתם סתם עושים, אתם משתמשים בסיסמה הזאת.

לא להגיד לנו סתם. אנחנו לא סתם עושים.

תקשיבו, אין פה שינוי משטרי.

לא, זה ישנו. ישנו שינוי משטרי.

אין פה שינוי בשיטת משטר. אם מישהו יגיד לי שיש פה שינוי בשיטת משטר, אני אתווכח. זה הכול.

אז אני אענה.

טלי, טלי, טלי.

אז התשובה היא שאני צריך לחזור לשולחן הסרטוט ולחשוב יחד עם כל מי שרוצה על מהו המנגנון שבאמצעותו מדינת ישראל יכולה לשנות את משטרה. נטייתי האינטואיטיבית, אם להשתמש במטאפורה של השופט חשין שהוזכרה על ידי חברי אורי, זה לעשות סוג של מעמד הר סיני, שנכתבו על זה הרבה ספרים. יש למשל איזה מלומד אמריקאי שהציע לעשות שנה שבה יהיו אספות קטנות של קבוצות של אוכלוסין שאפילו יקבלו נדמה לי, שהוא הציע אפילו - - -

אבל איך זה קשור למה שאתה אומר? אתה אומר שעכשיו אנחנו מתעסקים בשינוי שיטת משטר.

טלי, טלי, אני מבקש לא להפריע לדובר.

בסדר.

אני חושב שצריך איזשהו שילוב של אספות-עם נקודתיות ללבן דברים ספציפיים עם איזשהו סוג של – אני לא רוצה להתחייב על משהו ספציפי – בסוף איזה שילוב של הצבעה בכנסת, משאל עם ואישור של בית המשפט או משהו מהמשפחה הזאת.

תודה רבה. שוב, אני חושב שזה רעיון יפה שאפשר לדון עליו. הוא מאוד יפה, אבל הוא צריך להיקבע על ידי גוף מוסמך, ולא על ידך ולא על ידי אף אחד אחר, אלא גוף מוסמך. והגוף המוסמך היחיד שאנחנו מכירים הוא הכנסת.

אז אני טוען שאנחנו לא מכירים אף גוף מוסמך.

הבנתי. וממילא אתה וקהלת תשבו בחדר או שלא?

זה לא חייב להיות רק אנחנו.

אה, תודה.

לא, אני צוחק כמובן. לכנסת יהיה תפקיד מרכזי גם.

אני מאוד מעריך את התפקיד שאתה נותן לגוף שנבחר על ידי העם.

לכנסת תפקיד מרכזי בהובלת התהליך, גם בקביעת ההליך שלו וגם באישורו הסופי. אני מסכים.

אנחנו מודים לך בשם עם ישראל שבחר בנו.

הבנתי. תודה. טלי.

כן.

טלי, תודה. ועד לאותו תהליך נחמד שאתה מציע לנו - -

כן.

- - אם בית המשפט מייצר לנו מה שנראה לנו שינויים במשטר החוקתי של מדינת ישראל, כיצד עלינו להגיב? כי הוא לא מחכה לאספות-עם בזמן הזה. מה היית מייעץ לי כיועץ לכנסת?

וגם לא מעמד הר סיני. גם את זה הוא לא עושה.

תשובה. בהכירי ממש לעומק את פסקי הדין בעניין חסון, שפיר - - -

כי אנחנו לא מכירים.

טלי.

לא אולי לעומק כמו חברת הכנסת גוטליב.

לא כמוני. אני לא מעידה על עצמי.

חברת הכנסת טלי גוטליב.

מעמד הר סיני. כך הוא אמר. הוא הציע.

טלי.

אני חושב שבית המשפט העליון הבהיר ראשית שהוא לא בקלות נוטה לעשות את מה שאתה אומר שהוא נוטה לעשות. שנית, שגם אם חס ושלום אנחנו נגיע למצב שבו בית המשפט יצטרך להגיד: התיקון החוקתי הזה והזה הוא כל כך לא דמוקרטי שאי-אפשר לעשות אותו, זה יהיה באמת רק על משהו, כמו למשל, חס ושלום, אם הכנסת תחליט שאין זכות בחירה לנשים או דברים מהסוג הזה - - -

בינתיים הוא נתן לי התראת בטלות על חוק-יסוד שהוא הרבה פחות דרמטי מהדבר הזה.

נכון.

הרבה הרבה פחות.

סעיף 67 בהחלטה של חיות. כן.

הרבה פחות דרמטי.

אנחנו מדברים על פסק הדין של השופט מלצר?

אנחנו מדברים על פסק דין שפיר.

שפיר, סעיף 67 בהחלטה של הנשיאה.

אנחנו מדברים על פסק דין שפיר. לא נראה לי שהיה שם שלילת זכות בחירה לנשים, ואולי אני צריך לחזור על פסק הדין.

טוב, תשובה. אני לא חושב שבית המשפט העליון יבטל חוק-יסוד, אלא אם באמת יביע או - - -

שאם הוא ממש רוצה.

לא, לא, לא. אלא אם הוא באמת יעשה שינוי משטרי.

אבל הוא כבר התערב במשהו שקשור לתפקיד.

רק שנייה. אני מחלק פה בין חסון לשפיר. אני מוכן לדון האם זה נכון שהגבולות הספציפיים בשפיר על יכולת הכנסת לקרוא לחוקים רגילים חוקי-יסוד, אני מוכן לדבר. אני בטוח - - - אם הוא צדק או טעה, אבל אני חושב שהוא צדק בחסון. ולכן בעיניי השאלה החשובה היא לא האם מה שייעשה ייעשה בחוק רגיל בחוק-יסוד, כי לדעתי גם בחוק-יסוד אי-אפשר לעשות אותו.

במחילה, אדוני, ובזה אני אעבור לדובר הבא.

כן.

אתה יודע מפספסת את הכוונה בשאלתי. הכוונה בשאלתי היא לא השאלה אם בית משפט צדק או טעה.

כן.

אלא השאלה היא מי בכלל שאל אותו.

בדיוק.

ואת זה אתה מפספס.

אני לא פספס.

אני אומר, כי בשנייה שאתה נכנס לדיון על האם זה היה נראה לבית המשפט או לך, לצורך העניין, או לי - -

או לך.

או לי.

נכון. זו בדיוק הפואנטה שלי.

שנייה, שנייה, שנייה. לא, לא לי ככנסת; לי, לשמחה רוטמן.

כן.

- - בשנייה שאתה נכנס לשאלה האם החוק באמת חצה איזשהו גבול דמיוני שבית המשפט הציב אצלו בראש כן או לא - -

כן.

- - ואתה מושיב את בית המשפט העליון כמבקר לא רק על חוקים אלא גם על חוקי-יסוד, פה כבר דרכינו נפרדות. זה בכלל לא משנה מבחינתי ההמשך. אתה יכול לבוא ולהגיד שהם צדקו או שהם טעו. אני יכול להגיד לך יותר מזה. אני יכול להגיד לך על עצמי – יש פה אנשים שישבו איתי בוועדה ומעידים על זה – אני באתי לפה לוועדה גם כחבר הכנסת וגם לפני היותי חבר הכנסת, ואמרתי שהכנסת איננה מוסמכת לחוקק חוק מסוים, וואלה, תאמין או לא, כי אני לא מסכים לא עם שמגר ולא עם ברק. אני חושב שהכנסת איננה מחוקק כל-יכול. והמגבלה היחידה שקיימת פחות או יותר על הכנסת היא מה שחשין קבע, שהכנסת לא יכולה להגביל את כוחה העתידי ביותר מ-61. זו עמדתי והצגתי אותה. וטענתי שהכנסת איננה מוסמכת.

ועדיין אינני סבור ואינני חושב שלבית המשפט יש את הזכות לעסוק בנושא, גם אם הכנסת איננה מוסמכת לחוקק את החוק הזה. פשוט מאותה סיבה, כי בית המשפט איננו מוסמך. וזה גם מתחבר לתשובה לשאלה שעניתי בזמנו, לא מזמן, לפני כשעה בערך ליועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט, כי השאלה היא לא מה הכנסת מוסמכת לעשות כן לא, שזו שאלה שאמורה לחנות אצלך כמי שמנסה לתאר מה גבולות ההסכמה, מה כלל ההכרה וכל מיני דברים מאוד מאוד חשובים בתחום מדעי המדינה.

כן.

אבל בתחום המשפט הנורמטיבי והפוזיטיבי, בית המשפט הוא הגוף המתאים להכריז על הדברים האלו בדיוק כמו מועצת החלב, שניהם לא מוסמכים. זה הכול.

בית משפט מוסמך לדון במה חוק או לא חוקי. ככה פשוט. תעשה לך את זה פשוט. בית משפט מוסמך לדון במה חוקי ובמה לא חוקי. ופסק דין שפיר זה קריאת השכמה לתעוזה של בית משפט העליון לתת לנו התראת בטלות על חוק-יסוד משיקולים מאוד משונים ומוזרים.

טוב.

אז אני קיבלתי קריאת השכמה, ואני המחוקקת. זה הכול. אני וחבריי כמובן. אני אחת מ-120.

יש לי חצי דקה או לא?

טוב. רבותיי, יש לנו עכשיו - - -

יש לי חצי דקה רק להשיב לך או לא?

לא, סליחה.

לא. תודה.

ואתה מוזמן לכל דיוני הוועדה בהמשך.

בשמחה.

תודה רבה.

ולהשמיע דבריך. הם היו מאוד מעניינים, למרות שלא הסכמתי עם כמעט כולם.

תודה רבה.

אדוני היו"ר, אולי תיתן למר עזרא לדבר? הוא מגיע לישיבה שנייה והוא ממתין עכשיו בנחת ובסבלנות.

אוקיי. אני אתן למר עזרא, לבקשתה של חבר הכנסת גוטליב וגם כן הוא רשום לו וסימנתי אותו בעיגולים, לדבר. אבל באמת בקצרה. ואנחנו בכל מקרה בשעה 13:58 נעבור להצבעה על הרוויזיה על החוק.

באיזו שעה?

יש לך שלוש דקות.

ואחר כך הוא יוכל להמשיך.

שלוש דקות?

כן.

אדוני היושב-ראש, לשלוש דקות אדם לא צריך להפסיד יומיים מחייו לבוא ולשמוע את כל הדברים ולומר שלום ולהתראות. אני הופעתי היום כאן על פי הזמנתכם, על פי בקשתי, שאושמע על ידכם.

אני אתחיל ואני מקווה שכשתשמעו אותי, שלושת הדקות האלה לא ייחשבו. אפתח בתודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, לחברי הוועדה שהואילו להזמין אותי ליום זה. כרטיס הביקור שלי הוא: יוסף בן שרה ויעקב בעזרא, עליהם השלום. נולדתי בחברון לפני 89 שנים. משפחתי התגוררה בעיר חברון מאז 1492 ועד ליום 30 בנובמבר 1947. משפחתי המשיכה להתגורר בעיר חברון לאחר פרעות תרפ"ט –1929 כמשפחה יחידה מכל קהילת כיהודים הקרויים "כוללות ספרדים מגן אבות". מייד לאחר פרוץ מלחמת השחרור, העצמאות או הקוממיות, נאלצנו לעזוב את העיר חברון ואת כל נכסינו ביום 30 בנובמבר 1947.

בשנת 1952 נבחרתי בירושלים כנציגה הצעיר של קהילת "כוללות ספרדים מגן אבות", כיושב-ראש ועד פליטי חברון וגולי חברון אשר החל את דרכו לאחר מאורעות 1929 ופעל בחברון לאחר 1936 עד 1947. ראו ספר "חברון" מאת עודד אבישר, עמוד 514. בנוסף, ראו ספרם של פרופסורים אייל זמיר ואייל בנבנישתי "אדמות היהודים ביהודה שומרון, חבל עזה ומזרח ירושלים", הוצאת מכון ירושלים לחקר ישראל, 1990, עמוד 20.

באמתחתי פסקי דין מטעם בג"ץ וכן ועדת הערר הצבאית העליונה מס' 18-07 אשר פסק דינה אושר על ידי בג"ץ מס' 7754-07, וכן בג"ץ 8570-10, בהם נכתב כי הינו פסק דין סופי וניתן כצו עשה ביום 24 בדצמבר 2012. ועד כה טרם בוצעו.

תודה. תודה רבה.

רק שנייה.

לא. אנחנו חייבים ב-13:58 להתחיל.

אדוני, עם כל הכבוד - - -

לא, לא.

ואני רוחש כבוד לחברי הכנסת.

אני מבין אבל אנחנו חייבים עכשיו, קבענו בלו"ז, ואנחנו חייבים להתחיל עכשיו הצבעה.

אתה יכול להזמין אותי שוב?

אתה תוכל לבוא בהמשך מתי שתרצה.

לא, אתה יכול להזמין אותי שוב. אני לא אוותר.

אוקיי. בשמחה.

בשמחה רבה.

בשמחה רבה, אני אשמח שתבוא.

חבר הכנסת גלעד קריב, אתה יכול לנמק את הרוויזיה. לרשותך דקה.

דקה?

כן, כן. דקה.

למה? כדי להגיע לישיבת הסיעה?

כן, כן.

אני מבקש מהיושב-ראש - - -

אני נותן לך דקה להנמקה.

טוב. אז ההנמקה צריכה להיות מאוד פשוטה. אנחנו רואים לאורך כל הדרך כיצד אתה מדרדר את נורמות הדיון המקובלות כאן בוועדה. זה חבל. אתה אחד מהאנשים שיש להם ותק בוועדה הזו. ראית גם כיצד מנהלים ועדה בעידן שבו יש מתיחות בין קואליציה ואופוזיציה והופכים את החדר הזה למעין נווה מדבר. לצערי, לא בחרת להמשיך בדרך הזו. המחטף שעשית מקודם, מה שאתה עושה עכשיו, אין הנמקה פחות משתי דקות. חבל. נכון, אתה שולט בלוחות הזמנים, אבל הדורסנות הזו משקפת את ההתנהלות שלך, את ההתנהלות שלכם כקואליציה. הכול כדי לעגל את הפינות, לעגל את ההליכים הנאותים. השתקה של הייעוץ המשפטי, דחיקה שלו לפינה, דחיקה של האופוזיציה.

תודה. תודה רבה, גלעד. ואני רק רוצה לומר שמאחר שההסכמה בינינו הייתה שאנחנו מסיימים עד 13:30 כולל הסתייגויות ורוויזיות, ואתה נקטת את התרגיל - - -

בואו לא נדבר מי הפר את ההסכמות.

אני מעביר את זה להצבעה.

בבקשה.

מי בעד החוק, ירים את ידו?

הרוויזיה.

סליחה, סליחה. מי נגד הרוויזיה?

מי בעד הרוויזיה.

מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו?

אתה כבר מבלבל את עצמך.

מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו? אחד. מי נגד הרוויזיה, ירים את ידו?

איפה כולם? איפה כולם? גלעד, אתה לבד.

מעולם לא פחדתי להיות לבד.

תשעה.

הצבעה

נדחתה.

תודה. הרוויזיה נדחתה. אני מכריז שהחוק עבר בוועדה. הוא יועבר למליאה. כל הרוויזיות לגביו נדחו. ואנחנו יכולים להמשיך לעוד עשר שניות, כי אנחנו חייבים להפסיק לטובת ישיבות הסיעה.

חצי דקה.

לא. חבל. אני מודה למשתתפים, גם לך. אני מצטער על הזמן הקצר שהיה. ואני שמח שאתה מגיע. מתי שתגיע, אני אשתדל לתת לך עוד זמן דיבור, אבל אני לא מבטיח הרבה מהסיבות של העומס. הדיונים פה הם חשובים, ואני שמח שאתה מגיע.

אני אשמח להגיע ולהראות את כל הדברים הניצבים.

בסדר גמור. תודה רבה.

אני רוצה לומר לך רק דבר אישי.

אחרי שאני אנעל את הישיבה.

אתה היית עורך הדין, שהצגת - - -

בחוק ההסדרה.

בהרכב של תשעה שופטים.

נכון.

ואני הייתי שם, ואני הייתי ב-14 עתירות.

אני זוכר.

אתה זוכר. 14 עתירות הגשנו עד שהגיע היום שביטלו את חוק ההסדרה. חוק ההסדרה לא בוטל - - -

בסדר, אבל אנחנו נסיים. תודה, תודה.

רק חצי דקה.

אבל אנחנו חייבים לסיים את הישיבה. יבואו אליי בטענות על זה שפגעתי בישיבות הסיעה.

חצי דקה.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.