פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/01/2023

הכנסת העשרים וחמש



הכנסת


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ד בטבת התשפ"ג (17 בינואר 2023), שעה 13:00

הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 52) (הפסקת חברות בכנסת של שר או סגן שר)

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
אברהם בצלאל
מתן כהנא
עופר כסיף
יוראי להב-הרצנו
חנוך דב מלביצקי
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
אריאל קלנר
גלעד קריב

דבי ביטון
ניסים ואטורי
נעמה לזימי
משה סולומון
יוסף עטאונה
יסמין פרידמן
אורית פרקש הכהן
נאור שירי

טליה ג'מאל

איל קופמן

הדס צנוירט

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הכנסת (תיקון מס' 52) (הפסקת חברות בכנסת של שר או סגן שר), כ/944

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. לא יודע אם לומר בוקר טוב, צהריים טובים, ערב טוב, לילה טוב, איפה אנחנו אוחזים.

בלי טוב כי מה שקורה כאן זה לא טוב. תאמר צהריים.

עוד לפני שהזכרתי את שם הדיון. היום כ"ד בטבת התשפ"ג.

מה זה משנה על מה הדיון? כולם מבינים לאן זה הולך.

הנושא: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 52) (הפסקת חברות בכנסת של שר או סגן שר), שאושרה במליאה לקריאה ראשונה. אנחנו מתחילים את הדיון בהכנה לקריאה השנייה והשלישית. תודה לכל חברי הכנסת והאורחים, לצוות הוועדה ולייעוץ המשפטי שמכבדים אותנו בנוכחותם. אני מציע שנתחיל את הדיון בהקראת הנוסח והצגת הנתונים שהוא מציע לחוק היסוד, ולאחר מכן נפתח את הנושא לדיון, ונתקדם משם.

אדוני היו"ר, אפשר רק סדרי דיון?

מי שרוצה להירשם לדבר – מנהל הוועדה ישמח לרשום אתכם. אשתדל לתת לכם זמן ככל שיידרש ולא להגביל בזמנים. תשתדלו לא לדבר באריכות ושלא לצורך. ננסה לנהל דיון ענייני, מכובד. נתחיל. גברתי היועצת המשפטית, עו"ד טליה ג'מאל, בבקשה. מקריאים, מסבירים את התיקונים, ואז נפתח לדיון.

אין הערות לסדר?

אני מציע שנעשה זאת אחרי ההקראה.

אנחנו דנים בתיקון מה שמכונה החוק הנורבגי. הצגנו לקריאה הראשונה, מדובר בהסדר יחסית שונה מההסדר שיש בנורבגי עבה במדינות אחרות ששם בדרך כלל גם כששר מתפטר מהכנסת בעקבות מינויו לתפקיד שר, זה בדרך כלל עניין של חובה להתפטר מהפרלמנט הרלוונטי. יש הסדרים שונים בעולם. כאן התפתח הסדר שאומץ בפעם הראשונה בכנסת ה-20. זו הוראת שעה שאפשרה לכל רשימת מועמדים לאפשר לשר אחד להתפטר מהכנסת במסגרת ההסדר. בכנסת ה-23 החזירו את זה כהוראת קבע והרחיבו את מספר חברי הכנסת שיכולים להתפטר במסגרת ההסדר. קבעו שזה יהיה בין 2 ל-5 מכל סיעה בתלות במספר חברי הכנסת בסיעה ובגודל הסיעה. היה שם מנגנון יחסית מורכב. בכנסת ה-24 שינו שוב את המנגנון של המכסה הסיעתית, וקבעו שבכל סיעה, בין 3 ל-5 חברי כנסת שהם שרים או סגני שרים יכולים להתפטר במסגרת ההסדר הזה.

מה שמוצע כאן, אקריא ואסביר, לפי הסדר. מקריאה לפי מה שאושר בקריאה הראשונה. יש לכם נוסח משולב בטאבלטים, חברי הכנסת, כדי להקל עליכם בהבנת ההסדר.

הכנסת (תיקון מס' 52). יכול להיות שזה עוד ישתנה. תיקון סעיף 42ג. 1. בחוק־יסוד: הכנסת‏ , בסעיף 42ג –

1. אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר אינו רשאי להפסיק את חברותו בכנסת לפי סעיף זה בתקופה שמתחילת כהונתה של כנסת חדשה ועד לכינון ממשלה לפי סעיף 13 או 13א(ה) לחוק־יסוד: הממשלה, ומהיום ה־90 שלפני יום הבחירות לכנסת לפי סעיף 9 או מיום היווצרות עילה לקיום בחירות לפי סעיף 34 או 36א או לפי סעיף 11(ב) או 29(ו) לחוק־יסוד: הממשלה, לפי העניין.";

פה זה תיקון שהוצע כאן בוועדה והוספנו להסדר במהלך הדיונים לקריאה הראשונה. אנו מגבילים את תקופת הזמן שבה שרים וסגני שרים יכולים להתפטר מהכנסת במסגרת ההסדר וקובעים שסגן וסגן שר לא יכול להתפטר לראשונה – זה לא משפיע על החזרה לכנסת ככל שרוצים אבל לא יוכלו להתפטר לראשונה בתקופת בחירות, מרגע פיזור הכנסת או 90 יום לפני הבחירות.

למה שהוא ירצה?

יכולות להיות כל מיני סיבות.

נניח, מפלגה שאין פריימריז. את אוטומטית מרוויחה עוד 3 אנשי צוות. בייחוד אם כמה ח"כים עושים את זה, מרוויחה עוד 3 ח"כים חדשים שמקבלים משכורת בתקופת הבחירות ועובדים בבחירות. הוא כבר שר וסגן שר. ביום הקובע – ואז כשהולכים לבחירות, ואז הוא מתפטר מהכנסת. מכניס עוד ח"כים ועוד צוותים לטובת קמפיין הבחירות. בכלל לא למטרת עבודת הכנסת. אין לזה הצדקה. אנחנו לא רוצים את זה. רוצים שישמש למטרתו, שיהיה פנוי לעבודת הכנסת והממשלה וזה לא רלוונטי.

התקופה השנייה היא זו של כנסת חדשה עד מועד השבעת ממשלה חדשה. אנחנו מדברים על תקופות שהכנסת פחות פעילה. בתקופות הללו אי אפשר להתפטר.

שר וסגן שר מכהנים בתקופה הזו לא יכולים להתפטר מהכנסת לטובת הכנסת נורבגי חדש. זה נכנס פה בין הנוסח לבין הראשונה.

האם נעשתה בדיקה בעקבות בקשתי לכל סוגית הפיצולים, הגשת הרשימות? ביקשתי שתעשו בדיקת תרחישים לוודא שאין כאן תקלה.

נכון. נשאלו שאלות לגבי השפעה של זה על התפלגויות. בדקנו ובעינינו אין בעיות כאלה.

נסיים את ההקראה ונתייחס לזה.

1. (2) בסעיף קטן (ד)(1) –

(א) במקום פסקת משנה (א) יבוא:
"(א) מנתה הסיעה בין חבר כנסת אחד לשלושה חברי הכנסת – רשאים להפסיק את חברותם מחצית מחברי הסיעה; תוצאת חישוב כאמור שאינה מספר שלם תעוגל למספר השלם הגבוה הקרוב;
(א1) מנתה הסיעה בין ארבעה לשישה חברי הכנסת – רשאים להפסיק את חברותם שלושה חברי הכנסת;";

לגבי 4 עד 6 – מה שעכשיו מכונה (א1), זה ההסדר שכבר היה קיים. מה שהיה כתוב תחת (א) ומה שאנחנו מוסיפים – הוועדה החליטה להוסיף את האפשרות לסיעה קטנה, גם סיעה שמונה בין 1 ל-3 חברי כנסת לעשות שימוש בהסדר הנורבגי.

סיעה כמו אבי מעוז?

או סיעות שהתפצלו ככל שיהיו.

עקרונית אבי מעוז יכול?

עקרונית אבל הוא יפסיד את כספי מימון המפלגות שלו. הוא לא יעשה את זה כי הבא בתור הוא לא שלו.

זה פספוס גדול. יכולנו להכפיל את כמות הנועם – נועם ההליכות, הסובלנות בכנסת. באמת בכייה לדורות.

את מספר הנועם כנראה לא נצליח להכפיל אבל נראה לי שאתה מכפיל את מספר החובלים.

אזכיר שההסדר הזה – היו פה כל מיני הערות על נורבגי, נורבגי מדלג וכו'. ההסדר היום קובע ואנו לא נוגעים בזה ששר או סגן שר מתפטר מהכנסת במסגרת ההסדר – חבר הכנסת שנכנס לכנסת, הוא הבא ברשימת המועמדים.

אתה יודע למה הנורבגי המדלג בא לעולם.

כן. באשמתכם. בזכותכם.

שר או סגן שר מתפטר מהכנסת במסגרת ההסדר – חבר הכנסת שנכנס לכנסת הבא ברשימת המועמדים, ללא קשר להשתייכות הסיעתית של מי שיצא מהכנסת, זה אחת. וגם, כשחבר כנסת – וזה לא ראש בראש שר אל מול מה שפעם אמרו, חבר כנסת נורבגי במירכאות כפולות ומכופלות אלא כששר או סגן שר חוזר לכנסת במסגרת ההסדר, מי שעוזב את הכנסת הוא חבר הכנסת האחרון שנכנס מרשימת המועמדים, כלומר לא בהכרח חבר כנסת מאותה סיעה. פה בעצם הוספנו את האפשרות לסיעות קטנות לעשות שימוש בהסדר, סיעות שמונות בין 1 ל-3 חברי כנסת.

(ב) בפסקת משנה (ג), במקום "עשרה חברי הכנסת לפחות" יבוא "בין עשרה לשבעה עשר חברי הכנסת";

בעצם זה היה אותו רף גם בעבר. מה שאנו מוסיפים –

(ג) אחרי פסקת משנה (ג) יבוא:

"(ד) מנתה הסיעה שמונה עשר חברי הכנסת לפחות – רשאים להפסיק את חברותם שליש מחברי הסיעה; תוצאת חישוב כאמור שאינה מספר שלם תעוגל למספר השלם הגבוה הקרוב.";

עד ההצעה הזאת, המצב הנוהג היום הוא שסיעה שמונה 10 חברי כנסת ומעלה, יש לה תקרה של 5 שרים וסגני שרים שיכולים לעשות שימוש בהסדר ולהתפטר. אנחנו מבטלים את התקרה הזו של 5 וקובעים שלגבי סיעות גדולות, ששליש מחברי הסיעה יכולים להתפטר במסגרת ההסדר – יש פה הסיפור שאם זה לא מספר שלם, זה מעוגל כלפי מעלה.

אגב, איך הגעתם למספר שליש?

על התנהגות טובה.

על פי דרישות מפלגת השלטון.

רק שנדע איך מעוצב חוק יסוד.

נתייחס לזה בהמשך, אבל לגבי ההסדרים שהיו- - -

למה עברנו ממפתח נומינלי למפתח שיורי לגבי המפלגות שמתמודדות על כתר השלטון?

עזוב. נדבר על זה בזמננו. יש לנו מספיק זמן.

העניין הזה של חברי כנסת בין 1 ל-3. ואו.

לא, העניין מאוד פשוט. היה רציונל שנחקק דווקא על ידכם, תוקן החוק בפעם הקודמת. אנחנו אימצנו את הרציונל שלכם.

אתה לא רק לא מבקר מה שהיה בממשלה הקודמת אלא אף מאמץ.

הרציונל אמר שסיעה קטנה תקבל אפילו אחוז גדול יותר משליש בגלל תפיסה שצריך יותר חברי כנסת פנויים לעבודה כדי לשמור על ייצוג הסיעות. הרציונל אמר – אתם עשיתם חקיקה מיוחדת, שאני לא הצלחתי להבין את שיקול הדעת שלה. אני מנסה להסביר. אני מתייחס רק לעניין המספרים. לא להסדר – לגביו הערתי הערותיי בהרחבה. לעצם המספרים, יצרתם מנגנון שעובד עד גודל סיעה מסוים לפי מספר, דהיינו אם יש 6, שזה היה המספר הנפוץ של הסיעות בכנסת הקודמת, תוכל להכניס 4 דהיינו שני שליש מחברי הסיעה לכנסת. לעומת זאת, קבעתם רף עליון, שאחריו ההיגיון מפסיק לעבוד. כלומר 10 ח"כים – חצי. 11 ח"כים – 5, וכו' למעלה. ב-15 לא ממשיכים חצי. יצרתם הסדר אנומליה לסיעות יותר גדולות שאין גידול הגיוני שממשיך. יש לי תחושה, שהאנומליה הזו נוצרה על ידכם מרצון, שהסיעה הגדולה בכנסת דאז – דהיינו הליכוד, גם אם היא תיכנס לקואליציה היום, לא תקבל נורבגי. פה פותרים את האנומליה שעשיתם.

לא היה חשש שהליכוד ייכנסו לממשלה. דבר שני, תשמע, או אתם מאמינים בצורך האמיתי- - -

את מדברת על עצם ההסדר אז בואי תדברי בתורך על זה. אנחנו עכשיו מקריאים על המספרים. אני אענה לך, מבטיח.

הסעיף האחרון הוא גם משהו שלא היה עד עכשיו בהסדר. זה יחסית טכני. בגדול, היום אם שר או סגן שר שהתפטר מהכנסת במסגרת ההסדר מחליט בוקר אחד שרוצה לעזוב את הפוליטיקה לחלוטין הוא צריך לחכות 96 שעות, כי בעצם מודיע על ההתפטרות מהממשלה, צריך להמתין 48 שעות עד שההתפטרות הזו תיכנס לתוקפה ורק אז הוא חוזר להיות חבר כנסת, ואז הוא צריך להודיע על רצונו להתפטר מהכנסת ורק אז.

ובינתיים מוציא חבר כנסת לאותן 48 שעות שיחזור מייד אחר כך.

כדי לאפשר לו במקביל למועד התפטרותו מהממשלה, מציעים לאפשר לו במקביל למועד התפטרותו מהממשלה להודיע לכנסת שלא רוצה לחדש את חברותו ואז אנו חוסכים את הסיפור של 48 שעות נוספות.

(3) אחרי סעיף קטן (ו) יבוא:

"(ז) שר או סגן שר שהפסיק את חברותו בכנסת לפי סעיף זה והגיש כתב התפטרות לפי סעיף 22(א) או 26(1) לחוק־יסוד: הממשלה, או שנמסר לידיו כתב העברה מכהונה לפי סעיף 22(ב), 26(3), 43ד(ב) או 43ה(ב) לחוק־יסוד: הממשלה, לפי העניין, רשאי להודיע ליושב ראש הכנסת בסמוך לאחר מועד ההגשה או המסירה כאמור כי לא תתחדש חברותו בכנסת, ויראו אותו כמי שהתפטר מהכנסת במועד הפסקת כהונתו בממשלה; על הודעה ליושב ראש הכנסת כאמור בסעיף קטן זה יחולו הוראות סעיף 40 בשינויים המחויבים."

זה גם מקרה ששר מפוטר. לא רק מתפטר. אם מפוטר, אומר: אתה לא רוצה אותי בממשלה – אני לא חוזר לכנסת. אני יוצא לגמרי מהחיים הפוליטיים – יכול לעשות את זה.

שר, סגן שר וגם בממשלות חליפין לצורך העניין, זה הסעיפים שמתייחסים אליהם כאן.

תודה רבה. נפתח את הדיון. אומר בפתיחת הדיון ואז אעביר לדוברים לפי סדר הירשמותם, ומי שעדיין לא נרשם ורוצה לדבר - יעשה זאת אצל מנהל הוועדה בבקשה.

לגבי עצם קיומו של ההסדר הנורבגי, דיברנו על זה ארוכות. יש לו היתרונות שלו. יש לו החסרונות שלו, למרות שעל פי החוק, יתאפשרו בכנסת הזאת – עשינו את הבדיקה אז. אני חושב שלפי ההסדר, התאפשרו בגלל ההרכב הקואליציוני מספר לא שונה משמעותית, אולי שניים או שלושה יותר נורבגים התאפשרו.

אבל ההרכב משתנה דרמטית.

בממשלה הקודמת למיטב זיכרוני המקסימום שהיו יכולים להיות נורבגים היו 24.

אתה צודק ועדיין טועה.

לכן תדבר מייד אחריי כי שתוכל להסביר לכל העולם עד כמה אני טועה. אומר מהזיכרון – אפשר לתקן אותי - לפי מה שבדקנו אז, המקסימום שהיה ניתן להוציא בכנסת הקודמת היה 24, כלומר לנרבג. בפועל יצאו 22.

היה אפשר בהרכב הקואליציוני הקודם קצת יותר. בפועל יצאו 24 חברי כנסת בכנסת הקודמת אבל עד 21 במקביל. כלומר 3 היו לפני הקמת הממשלה הקודמת.

היה 21, והמקסימום – ההרכב הקואליציוני השתנה לאורך הקדנציה - לכן קשה לחשב. סיעה לצורך העניין, באופן אבסורדי, באחוזים ואפילו במספרים, בשנייה שהפרישו חבר כנסת מסיעה, אולי היה משפיע אבל אם סיעה מתפצלת – כל הדברים הללו משנים. סיעה של 12 חברי כנסת שמתפצלת לשניים היא מכפילה את מס' הנורבגים האפשריים שלה או מוסיפה 50% למספרם. לכן כל המציאות הזו קצת משונה אבל זה מה שהיה בממשלה הקודמת. יצאו בסופו של דבר 21 במקביל. להערכתי, בממשלה הזו עכשיו, אם אנו מעבירים את החוק בקריאה השנייה והשלישית, המקסימום שאפשר יהיה – 27.

על פי המצב הנוהג היום במתכונת הקואליציונית הנוכחית המקסימום שיכולים לצאת זה 21 ואנחנו מגדילים את זה ל-27 פוטנציאל.

בפועל ככל הנראה המספר שיהיה בסופו של דבר שייצאו יהיה יותר קטן בכנסת הזו מאשר בכנסת הקודמת.

אז למה אתם מחוקקים?

גם בכנסת הקודמת לא מילאו את מלוא את הפוטנציאל.

אני לא מבינה את האירוע הזה. אין מספיק שרים שרוצים להתפטר. מה אתם מטריפים את הכנסת על עוד חוק יסוד?

נאמר שש"ס לא רוצים לנצל את המכסה שלהם, אבל הליכוד כן.

בליכוד היו צריכים להתחנן לחברי כנסת שיתפטרו.

שמעתי שפותחים מכרז למנהל סיעת הליכוד. אולי תציעי את מועמדותך.

אין לי כתב אישום. זה לא יעבוד.

ככל הנראה בליכוד בסופו של דבר, בכלל בקואליציה הזאת גם מבחינת מספר נומינלי וגם מבחינת אחוז ביחס למספר השרים או למספר חברי הקואליציה, הצפי הוא שבקואליציה הזו ובכנסת הזו יהיו פחות חברי כנסת נורבגים מבכנסת הקודמת. זה כדי שהציבור בבית יידע את העובדות.

בכל הנוגע לעצם ההסדר הנורבגי, עמדתי שהובעה, ממשיך להביע אותה גם עתה ולכן ההסדר לא משנה במאומה את המכסה ואת הכמות בכל הנוגע לסיעות בסדר גודל של סיעתי, אבל זה לא משנה. אני חושב שצריך לייצר עוד ועוד מנגנונים להגברת העצמאות של חברי הכנסת הנורבגים אבל זה דורש הסכמה ושיתוף פעלה מצד כל סיעות הקואליציה. צריך הסכמה וצריך להבין מה המנגנונים.

יש שמתנגדים?

כל מנגנון כזה גם יש לו מחירים. אני מודה, לא הצלחתי לשכנע בחיוניות המנגנונים הנוספים להגברת העצמאות. אנחנו לא משנים את המצב לרעה כפי שהיו כמה דרישות שרצו לצמצם ולומר שלא יהיה צריך את ההתפטרות. היו עוד הצעות כאלה שעלו. עמדתי כנגדן בפרץ. אמרתי שלא אתן לפגוע ביחס למה שהיה. אכן עמדתי כנגדם. לצערי לא הצלחתי. הלוואי שאצליח.

אתה שם אותי בפינה לא נעימה. צריכה לומר לך כל הכבוד.

מבחינתי זה ב"טו דו" ליסט. אבל כשמגדילים את המספר, יש פחות אנשים שתלויים באחרון שמתפטר אבל זו נחמה קטנה מאוד גם מבחינתי.

מה שכן, וגם על זה דיברתי אתמול במליאה וגם לפני הקריאה הראשונה - הגעתי לסיכום על החזרת שעת השאלה לחיזוק מעמדה הכולל של הכנסת. אמרנו אמירה בהקשר הזה – ידינו מושטת ובהחלט אשמח – לא יודע אם בחודש או חודשיים הקרובים באווירת המלחמה שלדעתי אינה מוצדקת אבל על זה נדבר בפעם אחרת. אני מקווה שלקראת כנס הקיץ נוכל אולי בצוות משותף, להציע עוד הצעות לתיקון התקנון לטובת תוספת תקנים פרלמנטריים. אני חושב שחיזוק מעמד הכנסת הוא אינטרס על של הקואליציה והאופוזיציה.

אז בוא נתחיל מזה. בוא נתחיל מחיזוק מעמדה של הכנסת.

סדר הפעולות גם בכנסת הקודמת, אני הצעתי הצעה שהיו חתומים איתי חברי קואליציה ואופוזיציה. ולצערי לא התקבלה. איני נוקם ונוטר חלילה. אני גם פתוח ואשמח. הצלחתי בינתיים שעת שאלות. אני מודיע לפרוטוקול - מבחינתי היד נטויה. אני מאוד רוצה וקורא לשיתוף פעולה. ביררתי גם עם הנהלת הקואליציה וראשי הסיעות האחרים ויש לדבר הזה נכונות. שעת שאלות בעז"ה ייכנס בתיקון התקנון בהקדם האפשרי ודברים נוספים. עד כאן מבחינת מחויבויותיי מהפעם הקודמת וככל שהייעוץ המשפטי דיבר על התרחישים של ההתפטרויות – אני לא חושב שזה משפיע אבל אם תרצו להתייחס לזה, אחרי שתחדד את השאלה לכולם, גם היועצת המשפטית ככל שתרצה להתייחס לזה. תודה.

נעבור לסדר הדוברים. ראשון הדוברים, חבר הכנסת גלעד קריב. אשתדל לתת זמן לכולם. בבקשה, אני לא רוצה להגביל בזמנים. קחו בחשבון את לוחות הזמנים ואת הרצון שלנו לאפשר לכמה שיותר חברי כנסת להשמיע את דבריהם.

אדוני היושב-ראש, תודה. כיוון שלא לנו היה סבב הערות לסדר, אפתח במשפט אחד. אנו מתעוררים לבוקר או לצהריים עם כותרות מאוד-מאוד מטרידות על שיח שמתנהל בין גורמים שונים בקואליציה סביב השאלה האם ראוי לכבד או לא לכבד פסיקה עתידית של בג"ץ בעניין כהונתו של השר אריה דרעי. בעיניי, עצם הדיון הזה מעיד על בור התחתיות שבו אנו נמצאים בכל הנוגע לעיקרון היסודי הזה של שלטון החוק בחברה דמוקרטית. הדברים די ברורים. יש פה מהלך של הכשרת לבבות או ליתר דיוק של השחרת לבבות במסגרת המתקפה הברוטלית על עקרונות היסוד הדמוקרטיים, על עצמאותה של הרשות השופטת ועל ההבנה שאין לדמוקרטיה הישראלית עתיד במקום שבו כופרים בעיקרון שלטון החוק ועליונות החוק.

חוק היסוד אתה מתכוון?

לא, אני מדבר על הכותרות. אולי חלק מהחברים לא הספיקו לראות את השחי שהתחיל אתמול בלילה, ממשיך הבוקר, האם צריך לקיים את פסיקת בג"ץ או לא.

חוק היסוד – צריכים להיות כפופים לו.

בג"ץ אומר לך משהו?

גם אמור להיות כפוף לחוק יסוד.

בג"ץ כפוף לעוד דברים.

חלק מקמפיין הפייק ניוז המסוכן שהקואליציה הזו מנהלת היא לעלות על הבמה בכנסת פעם אחר פעם ולברוא ולמות מסויטים שלא קיימים כמו הטענה שבג"ץ מבטל חוקי יסוד. איזו מחשבה שלצערי היא נכונה.

לא פסק דין שפיר?

ממש לא. ממש לא. לא ביטל חוק יסוד. זה בדיוק המהלך שלכם. בדיוק. זה לזרוע אשליות. לזרוע תמונת עולם מעוותת. זה לזרוע עובדות מזויפות בתודעה הציבורית. זה בדיוק העניין. ואז יוצרים דמונים שלא קיימים באמת. הכול במטרה להשחיר את פניו של בית המשפט העליון, ולסלול את דרככם לשיבוש דרמטי של מערכת האיזונים והבלמים בין רשויות השלטון ועוד בחוצפתכם לעשות זאת כשאתם נושאים לשווא את שם הכנסת.

לגופה של הצעת החוק עכשיו. אל"ף, אני אומר לחבריי כאן, אמנם אריאל נמצא באמצע השורה, לא אומר מקלקל אותה, אבל אני מודה לחברות וחברי האופוזיציה בוועדת החוקה. חלקם אף לא חברים אלא ממלאי מקום שמתייצבים כאן אחרי לילה מאוד ארוך.

גם אני התייצבתי כאן. למה לי אתה לא מפרגן?

לך אני תתמיד מפרגן. תמיד תרשום. יש פה הצהרה בעיניי מאוד חשובה שלנו כחברי וחברות אופוזיציה, שאנו רואים בחדר הזה לצערנו זירת קרב על עתיד הדמוקרטיה הישראלית שאסור לנו להפקיר וכך יהיה.

אדוני היושב-ראש, אתה צודק שבמידה רבה החוק הזה הוא המשכו של מהלך שהיית נגדו ובצדק אתה אומר: אני חלק מקואליציה. אתה רואה שאני לא עסוק בלצטט את שאמרת בעבר.

אתה יכול לצטט. אני עומד מאחורי הדברים.

אז אתה נגד או בעד?

אמרתי שאני בעד חיזוק עצמאותם של חברי הכנסת הנורבגים.

הוא בעד תקנות יו"ש, נגדן.

אני מאמין לחבר הכנסת רוטמן שמתנגד להסדר הזה, אלא שגם לחבר הכנסת רוטמן יש מדרג של חלומות ושל סדרי עדיפויות והוא תמורת קבלת השלל בדמות החרבת מעמדו של בית המפשט העליון מוכן גם לעגל פינות בעניין הזה.

ניגש לעניין. אתה צודק שיש פה המשך מהלך שהתקדם בכנסות האחרונות ובמידה רבה זה מעין המשך ישיר אלא שאתה מתעלם מדבר אחד, שהתיקון הזה מהווה קפיצת מדרגה מסוכנת מאוד. זה אותו מרכיב שנוגע ליכולת של מפלגת השלטון בסופו של דבר להשתמש בהסדר הזה ביחס לשליש מחבריה. אנחנו בדיון הקודם לקראת הקריאה הראשונה הצענו להוסיף עוד מדרגה נומינלית. מפלגה יותר גדולה, במקום 5 שיהיו 7. אבל אתם בעניינה של מפלגת הליכוד שהיא מפלגת השלטון מכפילים במציאות הנוכחית את מספר חברי הכנסת שיוכלו להשתמש במנגנון הזה מ-5 ל-10 ואי אפשר להסתכל רק על סך כל חברי הכנסת בקואליציה, וצריך להבין את המעמד המיוחד שיש פה למפלגת השלטון. ודווקא כיוון שאיני שייך למפלגת האופוזיציה העיקרית; אני שייך לסיעה הקטנה ביותר באופוזיציה, אז ההסדר הנוכחי משנה דרמטית את מערכת האיזונים בין מפלגת השלטון המרכזית למפלגה שמובילה את האופוזיציה.

בשיטה שלנו יש גם מעמד לסיעה המרכזית באופוזיציה. הרי חוק היסוד קובע- - -

אלא אם כן בוחרים אחרת.

שהסיעה הגדולה ממנה את יו"ר האופוזיציה. בכל זאת יש לו איזשהו מעמד מיוחד. אנו יוצרים פה מכפלת כוח לא סבירה ולא פרופורציונלית למפלגת השלטון.

אם אדוני היה עומד בהתחייבותו, ובאמת היה מצליח כתוצאה מהדיון- - -

ההתחייבות שלי הייתה לנסות ובה עמדתי.

יכולת בקלות לומר: בלי הטיפול בעניין הזה איני מקדם דברים אחרים, אבלך כבר אמרתי מה באמת חשוב לך ומה לא, וכנראה מעמד הבית הזה הרבה פחות חשוב לך ממעמד הרשות המבצעת שרוצה לדרוס את שתי הרשויות האחרות בדרכה. החוק הזה מפר דרמטית את האיזונים בין מפלגת השלטון לבין האופוזיציה. הוא מעניק מכפיל כוח לסיעת ראש הממשלה ובסופו של דבר הוא ממשיך לדרוס את הרשות המחוקקת ולכן ראוי להתנגד אליו ולחשוף בציבור עד כמה זה לא המשך ישיר של מה שהיה עד כה אלא קפיצת מדרגה בזלזול הדרמטי שלכם שבא לידי ביטוי גם בעניינים האחרים שאתם מקדמים. זלזול דרמטי שלכם בעיקרון הפרדת הרשויות שאתם נושאים אותו לשווא בכל משפט שני שלכם.

תודה. רק אעיר כהערה באמת ולא כדי לפתוח דיון – מפלגת השלטון בכנסת הקודמת, המפלגה שממנה בא ראש הממשלה, יכולה הייתה להכניס חבר כנסת נורבגי בשיעור של 57% מגודלה.

כמה נומינלית?

עכשיו במפלגת השלטון נותנים להוציא 33% כך שצמצמנו כמעט בחצי את היכולת של מפלגת השלטון.

כנראה לא האזנת לדברים שלי. רק שמכפיל הכוח פה לא תלוי בשיעור אלא במספר חברי הכנסת.

אני חושב ששיעור זה דבר מאוד חשוב. חברת הכנסת קארין אלהרר.

אפשר לשאול שאלה קצרה? לא הבנתי, מה בדיוק פוגע בכל הדברים שאמרת שפוגעת ההצעה הזו. איך זה משנה את הסדרים?

נו, באמת. שאלה נורא קצרה.

אני מסמיך את שמחה.

גלעד טוען, שבשנייה שאתה מגדיל את כוחה של המפלגה הגדולה, מפלגת השלטון, ומייצר הרבה מאוד אנשים שנוכחים ולא רק בוועדות אלא בספירה הציבורית, שרים, חברי כנסת, סגני שרים, אתה מפר את האיזון בין הקואליציה לאופוזיציה בצורה מאוד משמעותית. אני טענתי שיש לך כמות אנשים – זה פשוט מספרית. אני לא מקבל את טענתו אבל זו טענתו.

הרי אין לכם שרים.

אבל זו הטענה.

זמן דיבור במליאה, תקציב קשר עם הציבור. מספר עוזרים.

מה שמעניין אתכם זה השלל?

אתה עושה את עצמך? משחק בנדמה לי?

אתן לך כמה שאתה צריך. קארין, בכבוד.

תודה רבה, אדוני היו"ר. אתחיל בלהצטרף לקריאה של חברי חבר הכנסת גלעד קריב ובמיוחד העניין הלא פעוט שאני שומעת כאן הרבה דיבורים בפאתוס על חיזוק הדמוקרטיה. אי אפשר באותה נשימה לומר: נראה מה תהיה פסיקת בית המשפט העליון, ונקבל החלטה, האם בדעתנו לקיימה או לא. זה לא עובד יחד. או דמוקרטיה או לא דמוקרטיה.

איפה שמעת את זה? מי אמר את זה?

שאל את חבר שלך, השר מיקי זוהר, החבר שלך.

אני שוב חוזר על המחאה שלי על ההתעמרות של היושב-ראש בחברי הקואליציה. יש פה דורסנות. לא נותן לנו לדבר.

בנוסף, אנו מדברים על – אתם עושים ייבוא של רעיונות. אתם עושים חוק צרפתי, אתם עושים מינוי שופטים כמו בקנדה. אתם רוצים יועצים משפטיים כמו בארצות הברית. כל פעם אתם לוקחים רעיון ואומרים: נעשה ייבוא. הן מדינות כאלה נאורות. למה אנחנו לא? רק אתם לוקחים זרזיף קטן ולא את כל השיטה. אתם מייצרים אנדרוגינוס שאין לו מקום והוא לא נקרא יותר דמוקרטיה.

העניין של הנורבגי. או מאמינים בנורבגי או שלא.

העולם מורכב יותר אצלנו בימין. לא מאמינים בדיכוטומיה כמו אצלכם בשמאל.

לא כל דבר צריך להיות כל כך מורכב. אתם רוצים להגדיל כי אתם מאמינים שצריך כפול מחברי הכנסת – תגדילו עד הסוף. תפסיקו לעשות ליד. הגדלה של מפלגת השלטון בצורה כל כך לא נורמלית היא לא פרופורציונלית. אתם צריכים להפסיק לייבא רעיונות בלי להסביר את כל השיטה מסביב.

בלי להתייעץ עם אהרן ברק קודם.

חנוך, אני מתחנן. למה? רבותיי.

· - -

חנוך, אפשר לגלות ולו מעט כבוד. לא דורשת מכם הרבה. אבל מעט. היה נשיא בית המשפט העליון. אתם חולקים עליו.

לא מחוקקים עכשיו את חוק ברק.

אני אגיד מה שאני רוצה. אתם באמת מתנהגים בנבזיות כלפיו. אתם עושים ממנו הדמון למרות שלא הוא כזה ואתם חוטאים למטרה. אם כך אתם רוצים לשכנע את הציבור שזו דרככם לעשות משהו יותר דמוקרטיה - אתם טועים ובגדול.

תודה רבה. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. בבקשה. במידת הצורך נקבע דיון המשך הערב.

אתם לא מאיימים עלינו.

תודה רבה. אהיה קצר. אני רוצה להצטרף להצעה לסדר של חברי חבר הכנסת גלעד קריב. כולנו זוכרים את הדברים שאמר בפני המצלמות יריב לוין בעניין פסיקת בג"ץ לעניין פתיחת המליאה שאמר שממליץ לא לכבד את פסיקת בג"ץ, ואם הנשיאה חיות רוצה לפתוח את המליאה ראוי שהיא תגיע יחד עם משמר בית המשפט, תפתח את דלתות המליאה ותקיש עם הפטיש על שולחן כס היושב-ראש, כלומר כאוס שלטוני במדינת ישראל. עצם העובדה שיש אילו מבין חבריך לקואליציה שמשתעשעים עם הרעיון של אי כיבוד פסיקת בג"ץ בעניין אריה דרעי שולחת מסר מאוד מטריד לאזרחי ישראל, שכן אם שרים בממשלה לא מכבדים פסקת בג"ץ, מה יאמרו אזרחי ישראל שמסתכלים על הממשלה בירושלים וזו הדוגמה שהיא מציבה להם?

פייק.

נציג סיעת הפייק מדבר על פייק.

גלעד, זה לא אישי.

גם אני לא דיברתי עליך אישית. אתה משתייך לסיעה שסוללת את דרכה לרפורמות דרמטיות במערכת המשפט דרך- - -

תתמודד עם עובדות. כי אנחנו מציבים עובדות.

אנחנו נמצאים תחת – אני רואה את זה כמתקפה, אבל תחת צעדים מאוד דרמטיים שכל אחד אמנם עומד בפני עצמו אבל מגלם שינוי דרמטי ואולי טקטוני בכללי המשחק של הדמוקרטיה שלנו שבסופו של תהליך נראה התחזקות דרמטית של הממשלה, של הרשות המבצעת גם למול הכנסת וגם למול מה שייוותר מבית המשפט העליון, מהרשות השופטת. בג"ץ, לא משוכנע שיישאר שם משהו אבל ברור שאתם מכוונים לחיזוק דרמטי של הממשלה. אני רואה את החוק הזה כעוד צעד באותה מגמה. עצם העובדה שמפלגת השלטון שהיום מונה 32 מנדטים תוכל להוסיף לשורותיה עוד 11 חברים. זה לחזק דרמטית את מפלגת השלטון. היא המפלגה שמושלת בממשלה. בתור מי ששימש כח"כ הנורבגי היחיד בתולדות המדינה ששירת באופוזיציה ולא בקואליציה אני אומר שאמנם זכיתי לעצמאות מלאה בתפקידי כי הייתי הראשון שנכנס והייתי באופוזיציה אבל אם עושים שינוי בוק הזה שהוא טלאי על טלאי, סוג של פלסטר למאוויים ולצרכים הקואליציוניים של המפלגות, הייתי מצפה ממך דווקא בתור מי שמביע הסתייגות מהחוק עצמו ואומר שאם צריך לתקן אותו אז צריך לחזק מנגנונים. אם אנחנו מדברים- - -

אני מסכים. לא חלקתי עליך.

מה הרציונל של החוק הנורבגי? לחזק את הפרדת הרשויות, לחזק את מעמד הכנסת וזה לא עושה לא את זה ולא את זה. לכן אם כבר להרחיב את היכולת של מפלגת השלטון, של מפלגות הקואליציה להכניס ח"כים נורבגים - בואו נכניס מנגנונים שמגבירים את היכולת של חברי הכנסת להיות בלתי תלויים בשום דבר ועצמאיים.

אני בהחלט קורא להקים מנגנונים לחשיבה. אם זה יהיה בקואליציה ובאופוזיציה, זה יתקדם.

אתה מנהיג את החקיקה הזו מטעם הקואליציה ולכן אני קורא לך לעמוד על דעתך בהקשר הזה ולהכניס מנגנונים שיחזקו את העצמאות.

לעצור את החקיקה.

זה אפשר לעשות בקונצנזוס, כל חברי הוועדה.

אני מציע שאם תציע הסתייגות שתעשה שכל, אעלה אותה בהנהלת קואליציה ואולי נצביע בעדה.

אתה יו"ר הוועדה. מה הנהלת קואליציה?

הסיפור היה שלקראת השנייה שלישית אתה חוזר אלינו עם הצעות ונכשלת.

נכון. אמרתי זאת.

מאחר שאתה עומד בראש הוועדה המכובדת הזו הייתי מצפה שהתהליכים הללו שמשנים את האופן שבו הבית הזה מתנהל יבוצעו בצורה יותר רצינית ועמוקה ולאט כפלסטר. חברת הכנסת אלהרר דיברה בצדק על אנדרוגינוס. לוקחים בנורבגיה את החוק הנורבגי, מצרפת את החוק הצרפתי, מדברים על חוק יועמ"שים עם ביטול- - -

על זה נדבר עוד עשר דקות.

אז בואו נפסיק עם הפלסטרים. ככה מנהלים את חיי אזרחי ישראל? בואו נתייחס לדברים בצורה יותר הוליסטית ורצינית, ניקח מנגנונים שלמים דמוקרטיים ונטמיע אותם כמכלול. זה סוג של צורה שפוגעת בשיטת המשטר ובאפקטיביות.

אבל זה מה שהם רוצים. אתה מצחיק אותי.

תודה רבה. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כל, לגבי עצם ההסדר הנורבגי. לדעתי הייתי נורבגית ראשונה בכנסת ישראל. כשאביגור ליברמן נכנס לממשלה והתמנה לשר הביטחון, הוא מייד התפטר ואני נכנסתי לכנסת. אחריי היה מיכאל מלכיאלי, יעקב אשר. איך שאנו רואים עכשיו, הניסיון היה לא רע. אני אפילו לא מדברת על עצמי. אחד שר, שני יו"ר הוועדה, וח"כים מכובדים מאוד. לתשומת ליבכם, הם גם נכנסו כנורבגים.

אבל אנו בקדנציה הקודמת ראינו יחס מזלזל, מגעיל, פוגעני כלפי חברי כנסת שנכנסו לכנסת כח"כים נורבגים. זה צרם לי כל פעם מחדש, כי זה כל כך לא הוגן, כל כך פוגעני ולא צודק. הבאתי לכם דוגמאות. עזבו אותי. חברים שלכם מהקואליציה עכשיו, שהיו נורבגים בקדנציה הראשונה שלהם, והצליחו, ובגדול.

היה כזה זלזול כי זה היה משלנו. אתה בעצמך עמדת על דוכן הכנסת והתעללת בהם. הקראת את השמות.

לא.

אפילו הלכתי לארכיון וראיתי את הווידאו. אל תספר לי מה לא.

לא זלזלתי בהם. אמרתי שמביאים חוק בשבילם והם לא נמצאים.

זה ציניות מגעילה. אתם מצאתם את הנקודה וכל פעם שזה היה ח"כ נורבגי, טרחתם להזכיר לו שהוא נורבגי וגם אתה, צדיק מהדוק. אני כבר לא מדברת מה היה אמסלם, מה עשה קיש ואיך דיבר שלמה קרעי, ואנחנו יכולים כולנו להיכנס לארכיונים ולראות את זה. ועכשיו אתם עושים הסדר להכניס ח"כים מהליכוד? יושב פה ח"כ כזה ואתחיל להתעלל בו שהוא חצי שווה. זה יפה? לא. מגעיל. כי הוא ממלא את תפקידו באופן מלא. השרים שלכם מהליכוד אתמול התחננו לקיזוזים והתקזזו עם המשותפת חלקם. הוא ישב במליאה עד 08:00 בבוקר. לא זז. צדיקים. זו צביעות מה שקורה פה.

ההסדר הזה נועד להקל על מפלגות קטנות. זה היה הרעיון. שם זה התחיל. זוכרת את זה, כי מפלגות קטנות, 5, 6, 7 מנדטים שיש להם שרים מאבדים באמת את יכולת הייצוג בכנסת כי זה יורד פלאים. במפלגות גדולות, גם אם חצי מהם שרים, חצי נשאר. הכול בסדר. זוכרת בזמנים בכנסת ה-20 שהייתי חברה בחמש ועדות. אז מה? מה זה הבכי הזה? לא נורא. אני זוכרת את עצמי מתרוצצת ואת חבר הכנסת עודד פורר בכל הוועדות בו זמנית, חמש ביום. לא נורא. אפשר להסתדר. מה קרה עכשיו בליכוד? מה הבכי הזה? אנחנו נעבוד קשה. זה הכנסת, זה כללי המשחק. פעם בכיתי למנהל הסיעה שלי שזה קשה, אמר לי: אף אחד לא מחזיק אותך פה. רצית להיות פה – זה כללי המשחק. תתמודדו. גם חברי כנסת מהליכוד. כנראה אתם לא רגילים לכזו אינטנסיביות. יותר לחתונות ואירועים. זה המצב. זה יחכה לפגרות.

זה נועד למפלגות קטנות. זה היה רעיון המחוקק שם. עכשיו אנחנו רואים שמפלגת הליכוד רוצה דרך החוק הנורבגי לסדר ג'ובים. זה הסיפור פה. זה לא חשיבה מעמיקה. לא משהו שהוביל לשינוי שיטת הממשל או להפרדת רשויות. זה לסדר ג'ובים. אממה, שרי ליכוד לא מעוניינים להתפטר. יש מכסה. כמה? חמישה אם איני טועה. תראו מה היה פה עם שלושת הראשונים. השרים הגישו מכתבים ומשכו מכתבים והיו דילים וסידורים. אם אתה לא זה, ההוא לא נכנס. זה הפך להחיות קומבינה.

לא מפריע לך.

אפשר לקלקל הכול. הצלחתם.

לא דיברת כשהיית בממשלה על זה.

בטח שכן. כל הזמן. תעשה בדיקה ותראה. כמו שקרה עכשיו בליכוד ששרים פעמיים או שלוש הגישו מכתבים, משכו אותם, נכון? היה כזה משחק.

פעם אחת? פעם שנייה כבר הגישו.

אני רק אומר – אמרתי שאני משתדל לא להגביל כי אני רוצה לתת לכולם לדבר. התוצאה של זה, ש-4 אנשים דיברו כמעט 40 דקות. אני לא מעיר לך כי בהשוואה לקודמים אליך את מדברת יותר קצר. אנחנו חברי ועדה וחברי כנסת. הייתי יכול לומר: 3 דקות לדובר. לא רוצה. תסיימי. אני מבקש, פונה לחוש האחריות שלכם גם בישיבה זו וגם מכאן ולהבא.

זה הפך לסחב. כן ח"כ, כן נורבגי, מי במקומי. יש היום בליכוד 5 תקנים. תממשו את זה כי כרגע את זה אתם לא מצליחים. על מה אתם מדברים?

אני חושבת שאנו צריכים פה לא לשים פלסטר על פלסטר ולהגדיל את זה ולהקטין את זה. צריך לדון בצורה מעמיקה על שינוי שיטת הממשל. הפרדת רשויות. ושם אפשר לדון, ששרים לא צריכים להיות ח"כים כי כרגע זה הפוך למקום לשחקנות. זה משחק בתור של חבר כנסת בישראל. זה פסול ולא צריך להיות כך. אנחנו נתנגד לזה כי בנסיבות העניין יש לשמור על ההסדר הקיים אלא אם כן אנו דנים על רפורמה משמעותית שעושה באמת מערכת יותר מאוזנת, עם יותר בלמים ואיזונים, כי כרגע זה סתם לצרכים פוליטיים בלבד. תודה רבה. ופעם הבאה שתתנהג לא יפה לנורבגים, אזכיר לך את זה כל פעם. זו הייתה ממש חוצפה ממדרגה ראשונה.

אני חושב שגם אז פירשת לא נכון. אמרתי שאני מביא חוק שמיועד לחזק את מעמדם של הנורבגים והם לא באו למליאה כשהבאתי את החוק כדי שיוכלו להישאר בכנסת ולא לחזור.

אני לא מקזזת שרי ליכוד שיישבו פה בכנסת. נורבגים – כן. יש לי כבוד לח"כים נורבגים. מחווה אישית.

אנחנו בעיקרון אמורים לסיים את הישיבה הזו בעוד כדקה. אני אאריך אותה בעוד עשר דקות כדי שמי שרוצה להספיק עוד עכשיו. קבועה לנו ישיבה לאחרי המליאה להמשך דיון בעניין היועצים. היא נקבעה ונשלחה בלו"ז ואין לה זמן סיום. אני חושב, שנעשה הפסקה באחת משעות הערב.

לא, לא. שנייה. לא הבנתי. הכול זה הצעות לדיון. אין מגפה. מה קרה?

קארין, אני מחליט בסוף. אני רק מודיע מה אני הולך לעשות בעניין החוק הנורבגי.

מה שעות הדיון בערב? אם זה לא הצבעות, נדון. נהוג להודיע. זה לא הצבעות. מה שעות הדיון אחר הצהריים?

אני מודיע. ב-20:00 אנחנו נפסיק את הדיון ביועצים המשפטיים.

תגידו, נפלתם על הראש?

את עייפה? התחלנו את היום באיחור, ב-13:00. היה כל הבוקר למנוחה.

אנו לא עייפים אבל לא מוכנים לקראות איך אתם הרומסים את כל הנוהגים של הבית הזה ועוד בשביל מה?

והורסים את הציונות.

בשעה 20:00 בערב- - -

- - -

חנוך, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

חנוך, אתה אוויל.

שמחה, הסיפור הגדול פה שאתם עושים במכוון דוקטרינת הלם של בליץ חקיקה שאנחנו נהיה בשוק והציבור יהיה בשוק, וזה מכוון.

חנוך, אתה כאילו לא יודע לאן הגעת. בקדנציה הקודמת על אלימות נגד נשים- - -

חברת הכנסת פרידמן, קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

- - -

מלביצקי, קורא אותך לסדר פעם שנייה.

- - -

חברת הכנסת פרידמן, קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אדבר ולא תקטעו אותי בצעקות. ב-20:00 בערב נמשיך את הדיון בחוק הנורבגי.

מה יש עד 20:00?

יש להם תוכנית של בליץ מרוכז. דוקטורינת הלם שלהם לא תעבוד.

לזימי, קורא אותך לסדר פעם שנייה.

בשעה 20:00 בערב נתכנס לדיון בהמשך הדיון בחוק הנורבגי. כולכם מוזמנים. מקווה שאתם לא עייפים. ראשונת הדוברים בדיון הזה תהיה חברת הכנסת גבי ביטון.

עד מתי?

כמה שנצטרך.

יש הצבעות? לא אכפת לך מעובדי הכנסת, לא אכפת לך מהסדרניות, מאנשי המשמר, מצוות הוועדה. נפנה בעניין הזה ליושב-ראש הכנסת. יש פה תקדים בלתי נסבל. התעלמות. הנה, אני יותר. אני מוציא עצמי וולונטרית.

זה מחושב. זו אסטרטגיה מחושבת היטב.

נעמה לזימי, קורא אותך לסדר פעם שלישית. צאי בבקשה עד הדיון על היועמ"שים. בבקשה, חברת הכנסת דבי ביטון.

כבוד היושב-ראש, בתחילת דבריך אמרת שגם ככה כנראה לא יתממש.

לא כולו.

כל הנורבגים. אז מה הדחיפות לעשות את הוועדה הזו עכשיו? את הזמן היקר הזה שיש לנו דברים מאוד חשובים להתעסק איתם.

בנוסף, למה מפלגה של עד 3 תוכל להכניס 2 נורבגים? אם היא 3.

שני שליש.

זה פשוט לא מידתי. בחישוב פשוט שבדקנו, לשנה מיליון ו-950. זה נורבגי לשנה. איזה היגיון כשיש מפלגה של 3 מקבלת עוד 2? הנושא של הנורבגי בא מהמקום כפי שאמרו חברי הכנסת הקודמים, לפתור ואקום אבל זה נראה לצערי, וזה מטריד, זה ממש מסחרה של ג'ובים.

מפלגה שיש לה 4 חברי כנסת יכולה להכניס 3, דהיינו שלושת רבעי, דהיינו יותר. אבל זה נקבע בכנסת הקודמת.

מפלגה שיש לה 32 תיקח- - -

זה משהו אחר.

אם התקרה הייתה חמישה נורבגים, זה הופך להיות 6 ועלול להיות 7. אני חושבת שיש עם זה בעייתיות גם כלפי הציבור, גם משלמי המיסים וכו'. גם הסייג בנושא השרים, תהיה פה בעייתיות לדעתי כי אפילו השרים לא סומכים – מגישים, חוזרים בהם. נצטרך לחשוב מעבר. בסוף יש פה ציבור שמשלם ולא לעניין לעשות כזה שינוי.

בכנסת הזאת הציבור ישלם על נורבגים הרבה פחות מששילם בממשלה הקודמת. חבר הכנסת עופר כסיף, ונמשיך בהתאם לרשימה בשעה 20:00.

אני מבקש דקה אחת.

בסדר.

תודה. אני רוצה להתייחס לגוף העניין וגם לכל ההליך החקיקה. חברת הכנסת לזימי אמרה בצדק - בליץ החקיקה. קוראים לזה חוק נורבגי. יש בנורבגיה עיירה שנקראת הל, גיהנום, ואני מניח שמשם השיח הזה נגזר, או מציור הצעקה של מונק, עוד נורבגי. ההליכים הללו לא מקובלים. אי אפשר להתנהג ככה מול חברי כנסת כי למרות שאילן גילאון נהג לומר, כשעשה זיג זיג בזכויות הדיבור – חבר כנסת – בן אדם. אז תתפלאו, חברי הכנסת הם גם בני אדם. לפחות משתדלים. אני מדבר בכלל על כל ההתייחסות. לא יכול להיות שתהיה ישיבה לא משנה איזו, קל וחומר בוועדה. במליאה יש הרבה יותר אפשרות לצאת. לא יכול להיות שיהיו ישיבות שתימשכנה כל כך הרבה שעות ברצף. אי אפשר – לקבל החלטות ולקיים דיון אמיתי זה לא רק זמן. זה גם יכולת מחשבה וריכוז.

לא, יש מליאה באמצע. מבטיח לתת הפסקה.

רבע שעה? במליאה אין כמעט כלום היום.

ניתן הפסקה משמעותית.

זה משפר אבל צריך לחשוב. אנשים יצטרכו לקבל החלטות מהותיות ב-2, 3 לפנות בוקר.

לא אעשה הצבעה ב-2, 3 לפנות בוקר.

כבוד היושב-ראש, אני פונה אליך ומבקש ממך שתנהל את הדיונים הללו בשום שכל ובצורה הגיונית כולל מבחינת השעות ויכולת הריכוז וההשתתפות האמיתית של הח"כים.

לעניין עצמו, ראינו במה שהוציא הייעוץ המשפטי של הוועדה למרות שהיה ליועמ"שים אבל נכון גם לנורבגי – שצריך להסתכל על הכול כמכלול ולא לבודד כל מרכיב כולל הנורבגי למרות שלזה לא התייחסו ספציפית. יש פה לא רק בליץ חקיקה שהזכרתי הרגע שפוגע מבחינת השעות אלא גם בליץ חקיקה שמטרתו להפוך את הממשלה לרשות היחידה דה פקטו גם אם לא דה יורה. זה בלתי אפשרי. גם החוק הנורבגי, גם היועמ"שים שנדבר מייד, גם חיסול מערכת המשפט. כל הנושאים שקשורים גם להגבלות נוספות על רשויות אחרות, כולל מה שלא מופיע כמו ההצעה שעומדת בפתחנו מצד שר התקשורת שמתעתד לחסל את התקשורת החופשית. הכול זה חלק ממערך אחד שלם של הליך דיקטטוריזציה מוחלט, שיהפוך את הממשלה לרשות אחת בלי פיקוח, בלי ריסון, בלי בלם, בלי הגבלה, ותוכל לעשות מה שהיא רוצה. החוק הנורבגי צריך להיראות חלק מהמכלול הזה. גם הוא מטרתו עם כל המילים היפות, להחליש את הכנסת מול הממשלה. לכן החוק הזה פסול כשלעצמו, ועל אחת כמה וכמה כששופטים אותו במכלול.

תודה רבה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ. אחרי שתדבר נצא לחמש דקות הפסקה שהצוות יוכל להתארגן. בבקשה.

לגבי הסיפור של החוק הנורבגי, דובר שנעשה בו שינויים. עזבו את הסיפורים הגדולים שצריך לעשות חוק אחר והכנסת צריכה להיות יותר גדולה. במציאות אנו יודעים גם מדבריך שלא הולך להיות שום שינוי. זה כנסת שהופכת חותמת גומי של ממשלה. מדובר על הפרדת רשויות. ודאי לא רואים את זה בוועדה הזו. אני קורא לך לעשות שינוי. אנו יושבים פה כולנו יחד. מצד שני, אדוני היושב-ראש – הייתי חבר ועדת חוקה בזמן הקורונה כחבר באופוזיציה ולעיתים נדרשנו להגיע גם בימי שישי וגם ביום ראשון כי היו אירועים שחייבו לעשות שינויים מטעם הממשלה. הייתה חובה מטעם האופוזיציה להציג אופוזיציה מול גישה מאוד דורסנית של הממשלה. הגענו בחלק מהמקרים למצב שעשינו תיקונים מרחיקי לכת באותם חוקים מתוך הבנה שלכנסת יש תפקיד. תאמין לי, יושב-ראש ועדת חוקה דאז עמד בלחצים פיזיים בלתי קלים מראש הממשלה ישירות. עמד בהם.

אנחנו לא נמצאים במצב הזה. לומר היום אחרי לילה – ועשיתי הרבה משמרות לילה. אני לא מתרגש מזה, אבל לומר שכאילו אנו נמצאים באירוע חירום, החוק הנורבגי אינו חירום. היועצים אינו חירום.

היועצים ודאי אינו חירום.

הכללים ושיטת קביעת לוחות הזמנים היא כאילו אנחנו בחירום. אנחנו לא נמצאים בחירום אלא בכנסת. יש עוד ועדות בכנסת. יש עיסוקים של חברי הכנסת נוסף לאלה. אני לא באתי לעשות וי. קורא לך גם לא לעשות וי. ב-20:00 בערב, בקשתי – תשקול שנית. לא סביר, לא הגיוני, לא מידתי וגם לא ראוי. תודה.

תודה. גם חשבתי שהרבה מאוד חוקים שדנו בהם במהלך הלילה בדיון של 16 שעות שכל מטרתם, כך לפחות לפי ההודעה שסיעת יש עתיד הוציאה, הייתה למנוע את הדיון בוועדה בשעה שתוכננה, 09:30. לא חשבתי שהיום צריך לקיים דיון ארוך במיוחד, יותר מאשר שש שעות, חמש שעות. מה שתוכנן מראש. ביקשתם לדחות – יצרתם מציאות של דחית שעת פתיחת הדיון מ-09:30 ל-13:00. אני חושב שאך הולם, דיברנו על כמה עולה חבר כנסת, נורבגי או לא, למדינת ישראל. אני לא חושב שיום עבודה של 8 שעות זה דרישה מוגזמת לחבר כנסת.

אני לא רוצה להשוות בינך לביני את שעות העבודה שעבדתי בימי חיי, אבל ההתנהגות הזו שלך וההיתממות שלך כאילו הכול רגיל. לא רגיל. יש פה אירוע מוטרף לחלוטין ואני קורא לכל חברי הכנסת לעצור את הטירוף הזה. לא ניתן לזה לקרות. אתה חושב שמפריע לנו לשבת פה באמצע הלילה? לא מפריע לנו. אבל בסוף יש אירוע. בסופו אתה תצא כמו יושב-ראש ועדה שהוא עלה נידף מפני ממשלה. זה פרצופך וזו דמותך.

בסדר גמור. רק אומר שהצעת החוק הזו אינה ממשלתית אלא מטעם הוועדה ועוד לפני הקריאה הראשונה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:15.