פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת ה-25

הכנסת



17
ועדת הכספים
16/01/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 30
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ג בטבת התשפ"ג (16 בינואר 2023), שעה 11:00

תקצוב הקמת המפעל לטיפול בפסולת באזור ראשון לציון והשימוש בכספי הקרן לשמירת הניקיון.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אלי דלל
שרן מרים השכל
אחמד טיבי
נעמה לזימי
מיכל שיר סגמן

חנוך מילביצקי
יונתן מישרקי
מטי צרפתי הרכבי

שי ששתיאל - רכז תשתיות ופרויקטים, משרד האוצר

מור סגל - רכזת תשתיות, משרד האוצר

נטע עשהאל - מנהלת תחום תשתיות מחוז מרכז, המשרד להגנת הסביבה

אלעד עמיחי - סמנכל שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה

אירה אלימלך - מרכזת בכירה איכות אויר, המשרד להגנת הסביבה

ורד אדרי סטולר - מתכננת וסגנית מנהלת מחוז מרכז, המשרד להגנת הסביבה

אבי זלצמן - רפרנט פנים וסביבה, החשב הכללי

עמיחי דרורי - מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי

מאיה קרבטרי - מנהלת תחום סביבה וקיימות, מרכז השלטון המקומי

רז קינסטליך - ראש העיר, עיריית ראשון לציון

קלודין עוזרי - יועצת לענייני איכות הסביבה, עיריית ראשון לציון

איתי גולדשמידט - עוזר ראש עיריית ראשון לציון

יפעת מאירוביץ יפת - חברת מועצה, עיריית ראשון לציון

מוריה מלכה - ראש אגף דוברות והסברה, עיריית ראשון לציון

איתי מתתיהו - סגן ראש העיר ראשון לציון

אריה זאוברמן - מנכ"ל זירו וויסט בע"מ

אורנית משה - יו"ר עמותת ראשון לציון למען תושבי הסביבה

אמיר נוי - עמותת ראשון לציון למען תושבי הסביבה

טמיר כהן

יפעת קדם


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


תקצוב הקמת המפעל לטיפול בפסולת באזור ראשון לציון והשימוש בכספי הקרן לשמירת הניקיון.

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו נדון היום בתקצוב הקמת המפעל לטיפול בפסולת באזור ראשון לציון והשימוש בכספי הקרן לשמירת הניקיון. אנחנו לא דנים על מתן הרישיון שתלוי ועומד בבית משפט לעניינים מינהליים ואמורה להתקבל החלטה בעניין הזה, ואנחנו גם לא דנים על הנושא הסביבתי שצריך להידון בוועדת הפנים, אנחנו דנים רק על התקצוב, על המכרז ועל כל מה שנלווה לעניין הזה. התלונות שהגיעו אלי הן תלונות שצריך לברר אותן. אנחנו ועדה שעוסקת בנושא התקציבי. כנראה שהושקע שם הרבה מאוד כסף, אבל אני לא רוצה להביע עמדה לפני שנשמע את כל הצדדים. אני אבקש ממך, רז קינסטליך, ראש העיר, להציג את עמדת עיריית ראשון לציון.

תודה רבה, מעריכים מאוד את ההזמנה לוועדה, זה לא מובן מאליו. אני מדבר בהתרגשות מפיהם של כמעט כ-300,000 תושבים שכולם היום רוצים לשמוע את עתיד המפעל הזה.

אנחנו בבית משפט בעתירה כנגד היתר הבנייה, לא כנגד ההיבטים הסביבתיים וכנגד הכסף. החל משנת 2011 יזמה ועדה בין משרדית של המשרד להגנת הסביבה ומשרד האוצר הקמתו של מתקן טיפול פסולת בשטח השפד"ן. שטח השפד"ן, למי שלא יודע, הוא שטח גלילי, הוא מובלעת בתוך העיר ראשון לציון שאנחנו לא נהנים מפיקוח עליו. המכרז שאנחנו מדברים עליו להקמת המתקן פורסם על ידי המדינה אי שם בשנת 2012 בשיטת BOT והיה באוויר במשך חמש שנים לשאלות הבהרה. שיטת ההתקשרות של אותו מכרז הייתה PPP – שותפות ציבורית-פרטית, כאשר האחריות להתקשרות עם רשויות מקומיות לצורך הכנסת פסולת למתקן הוטלה על היזם. חברת זירו וויסט וחברת שיכון ובינוי זכו במכרז עם אפס תמיכה מהמדינה. התכנית קודמה במסגרת ניסיון המשרד להגנת הסביבה להוביל מהלך של הפרדת פסולת לשני זרמים: פח חום ופח ירוק, אשר כשל והביא לבזבוז של 350 מיליון שקלים מכספי הציבור - יש דוח מאוד מפורט של מבקר המדינה, הכל כתוב שם. המתקן אמור לקלוט, על פי שינוי להסכם של משרד האוצר עם היזם בשנת 2020, 365,000 טון בשנה של פסולת ביתית מעורבת ו-41,000 טון פסולת מופרדת במקור, כאשר כל כוונתה של המדינה עם פרסום המכרז הייתה להקים מתקן לטיפול בפסולת מופרדת במקור. מזה מספר שנים מנסים היזם והמדינה לקדם את התהליך הסטטוטורי לאישור הקמת המתקן, תוך הישענות על תכנית מאוד - -

תפרט על מבקר המדינה, כי המדינה זה אנחנו. אנחנו לא ביקשנו לעשות את זה. מי זו המדינה?

המדינה זה משרד האוצר. אני 19 שנים נבחר ציבור ומעולם לא נתקלתי בכזאת אמביציה, בכזאת יוזמה של המדינה להקים דבר כזה. אם אני מגיש תכנית ל-5,000 יחידות דיור אין לי את הכוח שלהם יש להכניס לוועדות. מדהימה הדחיפה של משרד האוצר לפרויקט הזה. עיריית ראשון לציון מתנגדת בתוקף להקמת המתקן בשטח הזה. תושבי ראשון לציון כבר היום סובלים מריחות של השפד"ן מידי יום. לא יעלה על הדעת שמשרד האוצר והמשרד להגנת הסביבה, שכבר היום לא עומדים בחובתם למזער את ההשלכות של המתקן המזהם הזה בשטח העיר, פועלים ביתר שאת להקמת מתקן מזהם נוסף בשטח הגלילי. במיוחד מתנגדת העירייה לכל ניסיון להקמה של מתקן פסולת בשטח שאינו בשליטתה, ללא יכולת פיקוח שלה, כאשר הנתונים מצביעים כי הקמת המתקן בתכנון המוצע הינה בעלת פוטנציאל גבוה לפגיעה בבריאות ואיכות החיים של התושבים שלנו. לא ארחיב בדבר ההיבטים הסביבתיים והאחרים עליהם חולקת העירייה, אבל המידע החלקי המצוי בידנו מעלה שאלות קשות הנוגעות להיבטים מכרזיים וכלכליים בגינם התכנסנו כאן היום. מזה מספר שנים מנסה העירייה לקבל מכרזים במסגרת חוק חופש המידע ממשרד האוצר ומהמשרד להגנת הסביבה, רק לא נותנים לה. שמעת דבר כזה שהמדינה מסתירה מרשות מקומית מידע? פנינו לבית משפט על סמך חוק חופש המידע. רק בהחלטת בית המשפט קיבלה העירייה חלק מזערי מאותם מסמכים, רק שהכל מושחר. לא נתקלתי בדבר כזה שלא מביאים לנו את מה שכתוב. אנחנו נלך עוד הפעם לבית המשפט כי מטריחים אותנו בשטויות שאי אפשר להסביר אותן. מה יש למשרד האוצר להחביא מעיריית ראשון לציון שככה מעבירים לנו את המסמכים האלה? עשרות מכתבים מגיעים אלינו שחור ומושחר.

היזם זכה במכרז הזה בזכות העובדה שהמדינה תשקיע אפס תמיכה לצורך הקמתו, אבל היום, לאחר כל החיפושים שלנו, אנחנו מזהים שלא ככה המצב. בהסכם פשרה שנחתם בין חברת זירו וויסט למשרד האוצר ב-21.5.2020 הסכימה המדינה לתקצב את החברה בסכום של 150 מיליון שקל.

מי החליט על זה?

אנשי האוצר.

בפשרה צריך את כל הצדדים.

העירייה בכלל לא צד, לא שואלים.

מי אישר את ה-150 מיליון?

אתה צריך לשאול את אנשי האוצר. התקצוב, כפי שניתן לראות בטבלת פריסת התשלומים בהסכם הפשרה, הוא עוד לפני שהמתקן פעיל בכלל. 15% מהכסף יעבור לחברה בגמר עבודות עפר ראשוניות, 20% מהכסף יועבר לחברה בגמר הסטת תשתיות קיימות, 15% נוספים יועברו בגמר מבנה הקומפוסט, ו-15% אחרונים יועברו בגמר המבנה. הסכם פשרה זה סוכם מבלי שהיה הליך משפטי בין המדינה לבין חברת זירו וויסט. 150 מיליון שקל עוברים ליזם פרטי בזמן שהוא זכה במכרז עם אפס תמיכה? משהו הזוי. באישור של מי? כל זאת כשהיזם מקבל את הסכום מבלי שהמתקן עובד דקה אחת. בנוסף, משרד האוצר אישר תקצוב של 300 מיליון שקל לצורך הסטת צינור מים של מקורות הממוקם באזור ההקמה. לא רק שבמכרז היזם לא היה אמור לקבל כלל תקצוב מהמדינה, גם המדינה בחרה את שטח השפד"ן. נתנו לו ציון גבוה בטענה שלא נמצאות שם שום תשתיות, אבל יש שם תשתיות כי המדינה שמה 300 מיליון שקל נוספים בשביל להזיז קו של מקורות.

מה הבקשה שלכם?

הבקשה שלנו היא להקים ועדה שתבחן איך יכול להיות שבן אדם זכה במכרז עם אפס השתתפות של המדינה ובסוף המדינה שמה 450 מיליון שקל. הכי מדהים במכרז זה שהזכיין יקבל כסף - יש לו הבטחה מהמשרד. בנוסף, אם הוא מחליט בעוד כמה שנים שהמתקן לא נראה לו, המדינה צריכה לרכוש ממנו על פי שמאי את המתקן הזה חזרה. איפה יש דברים כאלה?

מי מזין את החברה הזאת בהשקעה?

אין להם הסכם עם שום רשות.

הרי זה 1,000 טון ביום.

1,300.

מאיפה זה מגיע?

בראשון זה לא יותר מ-600 טון.

כרגע אין שום רשות בהתקשרות איתם.

לא אכפת להם שלא יהיה כי ממילא תשלם את זה. גם אם לא תהיה להם אשפה אתה תשלם את זה.

משרד האוצר, מי אישר להם את הכסף הזה?

הייתה אסטרטגיה של המשרד להגנת הסביבה לטיפול בפסולת, אבל בפועל אין במתקן את הטיפול בפסולת לפי זרמים, כשהכל נעשה בהסכם של זירו וויסט מול האוצר. איפה המשרד להגנת הסביבה? מעניין לשמוע מהמשרד להגנת הסביבה אם הוא יודע שהמתקן הזה בכלל לא הולך לטפל בהפרדה, הרי בשביל זה קם המתקן הזה.

מה כן אם לא הפרדה?

לא מחייבים אותם. הורידו את זה בהסכם נוסף.

משרד האוצר, אם אתם יודעים להעביר 450 מיליון בלי החלטה של אף אחד ובלי שום רשות שמוסמכת לקבל החלטה אז יש לי עוד כמה בקשות אליכם.

זה לא נגמר ב-450. יש פה גם עניין של שיפוט, נכון?

עד עכשיו יש 450. איך קורה דבר כזה?

העירייה קיבלה את כל המסמכים שהיא ביקשה שרלוונטיים לה. מה שהם לא קיבלו זה את המסמכים שמתארים את המו"מ מול הזכיין כי זה סודות מסחריים.

איזה סודות מסחריים? אתה מתקין מכרז של מדינה שהוא סוד?

למה שלחתם את זה מושחר? הייתם צריכים להגיד שיש סודות מסחריים, שיש מו"מ.

אמרנו את זה לעירייה, אבל העירייה לא קיבלה את התשובה הזאת. כשהיא הלכה לבית המשפט, בבית המשפט נקבע שאנחנו נעביר את הדברים בניכוי הסודות המסחריים ולכן זה מושחר.

האם גם המכרז היה מושחר לפי התוצאות?

הנהלת קרן הניקיון אישרה את ההסדר הזה, את הסכומים האלה. הסכומים שציינת מקודם, ראש העיר, הם לא נכונים. זה לא 450 מיליון שקל, זה 150 מיליון שקלים. ה-150 מיליון שקלים האלה הם עבור הסטה של קו מקורות שהתגלה במקום. ההסדר הזה נבחן בבית המשפט העליון ואושר. הדבר הזה לא בוצע מאחורי הגב של אף אחד.

המדינה שילמה 150 מיליון?

המדינה לא שילמה עדיין שקל אחד.

היא אמורה לשלם?

היא תשלם כשהמתקן יצא להקמה, לפי אבני דרך שייקבעו.

בגלל העברת תשתית?

לא רק בגלל העברת התשתיות.

האם זה תואם את תנאי המכרז?

קרן הניקיון יכולה פה לקבל החלטה של מאות מיליונים, אבל כשאנחנו באים ואומרים שצריך להעביר כסף מקרן הניקיון לכל מיני נושאים, לכל מיני פרויקטים סביבתיים, אז נציגי האוצר וקרן הניקיון לא מוכנים ובזה תם העניין. פה באה קרן הניקיון בהחלטה שיש לה השלכות סביבתיות, שיש לה השלכות לא רק על העיר הזאת אלא גם על גן רווה, גם על נס ציונה ועל עוד מקומות שנמצאים באזור הזה. יש לזה השלכות לא רק בנושא הכספי. הכסף כאן מהווה קטליזטור להרבה מאוד דברים שהמתקן הזה ייצור. כשבעזרת השם הנכדים שלי ישאלו אותי איך אפשרתי בתור יושב ראש ועדת הכספים את המתקן הזה, אני אגיד להם שישב פה שי ואמר שקרן הניקיון החליטה? זה נראה לך תשובה נורמאלית?

בהנהלת קרן הניקיון לא יושב רק משרד האוצר.

אני יודע, אבל כשאני שואל אותם למה הם הסכימו, הם אומרים שהם לא הסכימו.

אני אשמח לראות את הפרוטוקול של קרן הניקיון.

יש שם גם נציגים מהמשרד להגנת הסביבה וגם נציגי ציבור.

כשביקשנו כסף על כבלים ועל מפעל בשדרות, המשרד להגנת הסביבה היה בעד אבל אמר שהאוצר לא מסכים, שהאוצר הוא בעל הבית.

אנחנו לא בעלי הבית בשום מקום. בהנהלת קרן הניקיון אנחנו אצבע כמו כל אצבע אחרת שקיימת שם.

אל תגיד שאתם רק אצבע. אתם מחליטים בקרן הניקיון מה עושים עם הכסף, לא אף אחד אחר. איך התקבלה ההחלטה להעביר כל כך הרבה כסף למתקן כזה?

המתקן עצמו זה מתקן שייבנה בשיטת BOT. אגב, BOT זה חלק ממשפחת ה-PPP, לא שינינו שיטה. הזכיין שזכה במכרז מתכנן, מקים, מממן ומפעיל.

מי החליט? מתי החליטו? אל תגיד לי שאתם אצבע אחת בקרן הניקיון. מישהו היה צריך לקבל החלטה.

הזכיין שזכה במכרז הוא זה שיממן, יתכנן, יקים ויפעיל את המתקן. הוא מכיסו מוציא את הכסף לתכנון. עד עכשיו הוא השקיע סכום לא מבוטל. הסכומים האלה הם סכומים שהזכיין השקיע, לא המדינה.

כמה השקיע הזכיין?

את זה אפשר לשאול את הזכיין. בשלב ההקמה הזכיין מממן את החלק של ההקמה באמצעות חוב שהוא לוקח מהבנקים, כשמההכנסות של המתקן מממנים את החזר החוב ואת שאר ההוצאות הנוספות. 150 מיליון השקלים שיצאו מהנהלת קרן הניקיון יצאו במסגרת חלוקת הסיכונים שקיימים בחוזה הזיכיון. יש סיכונים שהזכיין לוקח על עצמו שהם סיכוני הפעלה בעיקר, סיכוני הקמה ותכנון. המדינה לוקחת על עצמה סיכונים של עתיקות, קברים, גיאולוגיה ותשתיות לא ידועות. התגלתה כאן תשתית לא ידועה שגרמה לזכיין לעשות שינוי בתכנון שלו.

באיזה קוטר הצינור?

זה יצר כשל במכרז? האם ביטלתם חלק מהמכרז רק בגלל העניין של התשתיות? האם אחרים שניגשו למכרז לא התקבלו בגלל עניין התשתיות?

לא, והשאלה הזאת גם נבחנה בבית המשפט העליון.

להגיד היום שלא ידעתם שיש שם צינור מאוד גדול ובגלל זה אתם מוציאים 150 מיליון - תקלה ממדרגה ראשונה.

ה-150 מיליון זה עבור הבנייה או עבור ההסטה של הקו? ממה שקראנו זה 300 מיליון עבור הסטה של הקו ו-150 מיליון עבור הבנייה. בפרוטוקולים גם ראינו אבני דרך.

לא.

ה-150 מיליון זה רק להסטה?

כן, ואנחנו התנינו את זה באבני דרך.

יש מישהו שעומד מאחורי העניין הזה? מישהו צריך לשאת באחריות על ה-150. האם זה המשרד להגנת הסביבה?

זה בשיתוף עם משרד האוצר.

מי קיבל את ההחלטה על הקמת המתקן הזה שעלול לגרום למצב שאם יש שם תשתית לוקחים סיכון של 150 מיליון שקל? נמצאים פה חברי עמותת תושבי ראשון לציון למען הסביבה. אורנית משה, בבקשה.

תודה לכבוד הרב ולראש העיר שלנו שמייצג אותנו נאמנה פה בדיון. במקום שאין ספק - אין ספק. אם עסקינן בפיקוח נפש, אז אסור שהמפעל הזה יקום לא רק בקרבת גן רווה, ראשון לציון ונס ציונה, גם בשום מקום אחר במדינת ישראל. יש פה מספרים שונים ומשונים. תחילה דובר על 342 מיליון שקל שיהיו לטובת הקמת המפעל, כשלאחר מכן התווספו לכך עוד 400 מיליון ועוד 150 מיליון שקל להעתקת קווי מים, גז וחשמל, מה שאומר שהולך להיות פה מפעל במימון של כמיליארד שקל. במסגרת ההתקשרות של המדינה עם היזם המדינה הולכת לדאוג לרווחיותו הכלכלי במשך חמש שנים - 7% בשנה. זה אומר שגם אם עיריית ראשון לציון לא תזרוק את האשפה שלה באותו מפעל, אזי המדינה תפצה את המפעל בכסף. מדוע? תמוה מאוד. ורידיס בצפון זה מפעל למיון אשפה שהמדינה השקיעה בו כ-40 מיליון. בדודאים, לעומת זאת, היא השקיעה כ-25 מיליון שקל. האם במפעל שאין בו בשורה אמיתית לבעיית ההטמנה במדינת ישראל המדינה הולכת להשקיע כל כך הרבה כסף? אם אין פה באמת פתרון אמיתי לבעיית ההטמנה, בשביל מה להקים אותו?

המפעל הזה הולך לייצר חשמל בכמות מאוד מינורית. הדבר הנוסף שהם יעשו זה ייצרו קומפוסט ברמה ירודה, לא יהיה ניתן להשתמש בו והוא ילך להטמנה. למפעל הזה יש היתר שריפה במסגרת המכרז שהוא קיבל. כל אותם תוצרים, כל אותם גזים יצאו באמצעות ארובות מאוד נמוכות, בגובה של בין 45 ל-55 מטרים. התמרה תעבוד כמעט במשך כל ימות השנה כך שכל רוח דרום מערבית תביא את אותם גזים רעילים אל הבתים שלנו. כפי שאמרת, כבוד הרב, כשהנכד שלך ישאל אותך בסופרלנד מה הביא להקמת המפעל הזה אתה תדע במה מדובר. גם במהלך ייצור החשמל ייפלט גז שעל פי ארגון הבריאות העולמי נחשב מסרטן. האם על כף המאזניים עומדת בעיית ההטמנה של מדינת ישראל או בעיה בריאותית שחלילה תפגע בחצי מיליון תושבים?

ציין ראש העיר את הנושא של השפד"ן שהתחיל בחמש ערים והיום מונה 23 ערים, ועוד ידו נטויה, כי הולכים לחבר מתקני שפכים מהשרון והרצליה אל השפד"ן הזה. אדוני, כבר מזה 40 שנה השפד"ן הזה קיים ואנחנו סובלים מריחות נוראיים מידי לילה, ריחות שנטמעים פנימה לתוך הבתים שלנו. אותו רגולטור, המשרד להגנת הסביבה, לא רק שלא מטפל בבעיית הסירחון הוא עוד מברך על ההרחבה. אם לא די בכך, אז באותו מקום, מאות מטרים מהשפד"ן, יש מתקנים להתפלת מי ים. יש שניים, כשהיום מתווסף הגדול שבהם, מתקן להתפלת מים שבו יש חומרים מסוכנים. בנוסף, באותו מקום בדיוק יש היום תחנת כוח 120 מגה וואט שאליה הולכים להוסיף עוד 90 מגה וואט. היום יש שתי מדינות: מדינת תל אביב וצפונה ומדינת תל אביב ודרומה. שים לב, הולכים לסגור את רידינג. הוועדה לתשתיות לאומיות בדצמבר 2021 קבעה שלא צריך דיון נוסף והולכים להקים בשורק 2 1,400 מגה וואט, עם קווי מתח עיליים, עם ארובות נמוכות. המפעל הוא גם זה שיחליט על העלות של כניסת המשאיות. אם היום עבור כל טון משלמים 600 שקל, לך תדע מה יהיה אם מחר או מחרתיים המפעל יחליט לסגור את שעריו. מה יהיה על אותם ערים? שאלנו אתמול בעצתו של פרופסור עדי וולפסון, שנחשב לאחד מבכירי הפרופסורים בארץ שמתעסק בנושא של איכות הסביבה, והוא אמר בצורה מפורשת שגודל המפעל הזה לא עולה בקנה אחד עם מה שקורה במדינת ישראל. המפעל הזה הולך להיות בין הגדולים ביותר בעולם בבעלות של חברה שהיא חסרת ניסיון בהקמה ובתפעול של מפעלים מהסוג הזה.

אריה זאוברמן, מנכ"ל זירו וויסט בע"מ, בבקשה.

רוב התשתיות הלאומיות במדינת ישראל מוקמות על ידי גופים פרטיים שזכו במכרזים שהמדינה הוציאה, כשהגופים הפרטיים ממנים את הפרויקטים האלה. חברת שיכון ובינוי וחברת GES הן הבעלים של החברה שאותה אני מנהל, הן אלה שזכו במכרז. עד היום הן השקיעו למעלה מ-130 מיליון שקל, כאשר כל יתר המימון יגיע מממנים נוספים. יש איזה שהוא חלק במסגרת הכוללת שמגיע גם מהמדינה. כל התהליך היה תהליך מכרזי, וכל ההסכם שהיה בשנת 2020 עלה לדיון גם בבית משפט מחוזי וגם בבית המשפט העליון ובית המשפט אישר.

המשימה להקים תשתיות במדינת ישראל היא פשוט בלתי אפשרית, ואני אומר את זה כמי שמתעסק בזה רק 20 שנה, כולל בתשתיות גז טבעי. היום מברכים על זה שיש תשתיות גז טבעי, אבל בעבר, כשהתחלנו להקים תשתיות גז טבעי, אף אחד לא רצה את זה ליד הבית שלו, ליד העיר שלו וזה היה פשוט בלתי נסבל. היום זה משהו שהוא מאוד ברור, מאוד ידוע.

אם אנחנו לוקחים את מפרץ חיפה כדוגמה, אז שם יש סכנה גדולה בגלל תשתיות מזהמות ומסכנות חיים. אף אחד מאיתנו לא רוצה לגור ליד מקום שבו יש זיהום כזה. אל תגיד שפעם התנגדו והיום מסכימים. אני מתנגד למפרץ חיפה. במשך 34 שנים שאני נמצא בכנסת לא הייתה שנה אחת שלא דיברתי נגד זה.

אני מסכים לגמרי.

בחלק גם הצלחתי שהזיזו משם.

אנחנו לא מדברים על מפרץ חיפה, אנחנו מדברים על אזור מדרום לראשון. אנחנו מדברים על מפעל שאמור להחליף מתקנים קיימים.

הרב גפני מדבר על הקירבה לאוכלוסייה אזרחית והמשמעות שלה. אתה מדבר על תהליכים לא נכונים.

אני לא הולך לדבר על כל יתר התשתיות שהולכות להיות ממוקמות באזור השפד"ן, אני לא מבין בזה, לא יודע וגם לא רוצה לגעת בזה. אני באתי לדבר על מפעל לטיפול בפסולת. צריך להבין שהמפעל הזה הוא מפעל must. יש היום תחנות מעבר שאוספות את כל הפסולת ומעבירות אותה למקום מרוחק מאזור המרכז ושם מטמינות אותה.

אתם מדברים על הפרדה במקור?

אני לא מדבר על הפרדה במקור.

האם המפעל שאתם מקימים יתבסס על הפרדה במקור?

תיכף אני אענה. בשנים האחרונות התחילו לקום מתקני מיון שלוקחים את הפסולת, את הפחים הירוקים ועושים הפרדה בין פסולת אורגנית לעוד כמה פסולות אחרות, כאשר בחלקן אפשר להשתמש בתעשיית המחזור. המפעלים האלה יותר יקרים, לכן העלויות בדודאים ובצפון הן קצת יותר יקרות. מה שקורה היום בהרבה מאוד ערים, כולל בראשון, זה שיש תחנות מעבר שבהן מעמיסים את הפסולת במשאיות ושולחים אותה דרומה. תחנת המעבר שנמצאת בלב העיר ראשון היא תחנה מאוד ישנה שלא מטפלת בפסולת, היא רק אוספת את הפסולת, מעמיסה על משאיות ושולחת להטמנה.

תדבר על המפעל שלך, לא על המפעל שלנו.

אין שום בעיה. יש שם תחנת מעבר.

הכי מדהים זה שעכשיו, כשאנחנו בדיון פה, יש ביקורת פתע בתחנת מעבר בראשון לציון. אנחנו עובדים אצל הפקידים האלה כל היום. ביקורת פתע עכשיו אצלנו במתקן - לא להתפוצץ?

המתקן שאנחנו מתכננים ובו זכינו אמור לטפל גם בפסולת היבשה וגם בפסולת האורגנית. הוא אמור לייצב את הפסולת האורגנית כדי שאפשר יהיה להכין ממנה קומפוסט או להעביר אותה להטמנה. הפסולת הזאת לא תפגע בקרקע ובאוויר כמו שקורה יום. אין מתקנים כמו זה בארץ, זה אמור להיות אחד מיני רבים שאמורים להיות.

האם גם המתקן הנוכחי היה אמור להיות הפרדה במקור ולא לזהם את הסביבה?

אם העירייה תסכים לטפל בפסולת שבמתקן, אני חושב שזה יטיב ביחס למה שיש היום. המכרז שיצא במקור תוכנן לטפל בפסולת מופרדת במקור, אבל מה לעשות שאנחנו ישראלים ואנחנו לא יודעים להפריד במקור ולכן מה שיש היום זה פסולת מעורבת. המתקן הזה הוסב לטפל בפסולת מעורבת, ככה הוא תוכנן.

מתקן לטיהור של פסולת הוא חיוני, השאלה איפה שמים אותו, איך עושים אותו, באיזו צורה. לפני 25 שנה היה אמור לקום מתקן לטיהור פסולת בנתניה והיום יושבת שם חברה לתפארת שקוראים לה איקאה. הייתי אז מנכ"ל העיריה והתנגדתי למתקן הזה. למה התנגדתי? כי הוא היה קרוב לאזור התעשייה. הבנתי שאם יהיה מתקן כזה אז לא יגיעו לשם חברות טובות וזה יפגע בפיתוח העיר.

משרדי הממשלה, ברגע שמצאתם שיש שם צינור, כשאני מניח שטרקטורון יכול לעבור דרך הצינור הזה כי הוא 96 צול, הייתם צריכים להגיד: חבר'ה, בואו נמצא מקום אחר. יש לא מעט קרקעות בין ראשון לאשדוד, היה אפשר למצוא מקום אחר ולא להוציא 150 מיליון שקל. למה המכרז נכשל? כי ציינו פה שלמרות שזה היה אמור להיות הפרדה במקור זה לא, מה שאומר שצריך לשלם היום לזכיין יותר כסף כדי שיעשה גם את ההפרדה. אני חושב שצריך לקחת את המכרז הזה, להפסיק אותו ולהזיז אותו למקום אחר.

המשרד להגנת הסביבה, בבקשה. המשרד להגנת הסביבה לא ישב עם ראש העיר עד היום?

שרים שונים ישבו עם ראש העיר על הנושא.

אומר היזם שאתם שומעים אבל לא מקשיבים. האם הקשבתם, האזנתם לראש העיר?

הקשבנו במסגרות שונות ורבות. משלחת יצאה לראות מתקנים עם מנכ"ל העירייה ב-2011, אבל מאז עברו כבר 12 שנים. אם יש כזה צורך חיוני בטיפול בפסולת, איך לוקח 12 שנים לעירייה להקים תשתית כזאת חיונית? פסולת היא תוצר יום יומי כמו המים שאנחנו שותים והאנרגיה שאנחנו צורכים. אין מה לעשות, אף אחד לא אוהב את זה, כולם רוצים להרחיק את זה רחוק לדרום.

המציאות היא שאתם משקיעים פה כסף לא מתוכנן רק כי מצאו שם צינור. האם לא היה כדאי לא להיכנס מראש למערך הזה מול בתי התושבים ולעשות את זה בחולות, במקום יותר רחוק?

יושב ראש הוועדה, אני לא חושבת שהיה צריך להרחיק את זה כי לראשון יש כבר מתקן לטיפול באשפה.

המשרד להגנת הסביבה הוא שומר הסף בעניין הזה. למה אפשרתם לעשות את זה כל כך קרוב לבתי התושבים, שני קילומטר מבתי התושבים?

האם זה תואם את האסטרטגיה של המשרד?

בסוף אתם משלמים כסף לא מתוכנן בגלל איזה צינור שהתגלה במקום. אני גם לא מבין איך פתאום מתגלה צינור בסדר גודל כזה. האם זה משהו שהתחבא מאז חורבן בית המקדש?

לא בדקו לפני שהוציאו את המכרז? אני לא מבין בזה, אבל זה נשמע לי תמוה.

מי שאחראי על העניין הזה הוא מי שהוציא את המכרז. מי שלא בדק או בדק וכשל בעניין שיש שם צינור זה המשרד להגנת הסביבה ומשרד האוצר.

המכרז הוא לא מה שיצא בהתחלה. יכלו להגיד שאין הפרדה במקור ויוצאים למכרז חדש.

לגמרי, זה מה שאמור להיות.

אני הייתי יכול לעשות כזה דבר בעיר?

למה לא עושים את זה במקום אחר?

אין מקומות אחרים שמזמינים את הדבר הזה. עשו בחינה באותה עת של חלופות.

אתה יכול להגיד מה החלופות?

זה נדון בוועדות התכנון.

מה היו החלופות?

כמה דברים על המתקן, כי היו אי דיוקים ששמעתי לאורך כל הדיון. קודם כל, אין פה שום משרפה. אנחנו מדברים על מתקן עיכול אנאירובי כך שהחיידקים יאכלו את הפסולת. זה נכון שזה ייצר ביוגז, אבל ביוגז זאת אנרגיה ירוקה שאותה ננצל. אין שום היתר שריפה והיתר פליטה. היתרי פליטה ניתנים לתחנות כוח גדולות, כאשר פה אנחנו מדברים על 4.4 מגה וואט בלבד. תסקיר ההשפעה לסביבה בחן את פוטנציאל ההשפעות הסביבתיות של המתקן. בדקנו בתסקיר גם את פוטנציאל הריח מאותו מתקן וגם את פוטנציאל ההשפעה המצרכית. מצאנו שלא קיים פוטנציאל של ריח, כי המתקן הזה מתוכנן כמתקן סגור וכל האוויר שנשאב מכל המוקדים המסריחים מועבר למתקן שנקרא ביו פילטר שמנקה ומסנן את האוויר הזה. מה שאתם תראו בסוף זה את אותן ארובות, לכן יש לנו תכנית ניטור שתואמה עם האפידמיולוגית של משרד הבריאות.

יהיו ארובות?

יהיו ארובות, כי אוויר שמטופל צריך לצאת מאיפה שהוא. מדובר באוויר שמטופל ומנוטר.

מה היו החלופות למקום הזה?

חירייה, חבל מודיעין.

למה נפסלו החלופות האחרות?

מי החליט שזה יהיה ליד בתי התושבים ולא במקום אחר?

מדובר על בחינת חלופות מ-2012 שלא רלוונטית להיום כשאנחנו בונים את מתחם האלף, כשאנחנו מפנים את בח"א.

כשהמכרז יצא ב-2012 האוכלוסייה הייתה יותר קטנה. האוכלוסייה באזור הזה רק הולכת וגדלה, לכן המתקן הזה לא יוכל להכיל את כמות הפסולת המתוכננת.

המכרז המקורי לא תואם את מה שקורה בפועל.

אני לא הייתי שותפה למכרז, הייתי שותפה לבדיקת התסקיר. אני מזמינה את כל מי שיושב פה לפתוח את התסקיר ולקרוא את הפרטים.

המדידות נעשו בתל אביב ולא בבית דגן. זה נראה לך תסקיר שרלוונטי לתושבי ראשון לציון?

ישבתי בוועדות תכנון לא פעם וראיתי איך דברים שמתגלגלים עם השנים הופכים להיות איזה שהוא קיבעון שלפעמים מבזה את אנשי המקצוע. אתם לא ברורים, אתם לא חדים בתשובות, וניכר שיש חוסר התאמה.

זה לא הדיון הראשון. היינו בוועדת התנגדויות בוועדה המחוזית, היינו בוועדה הארצית.

מה היו החלופות ולמה התנגדו להן?

אני לא זוכרת בעל פה את כל החלופות, אבל חלופות נבחנות לאור קריטריון סביבתי וקריטריון טכנולוגי. אני מלווה מאות תכניות בשנה. אם הייתם אומרים שזה הדיון הייתי מביאה בדיוק את הסעיף הזה.

נשמח לקבל את זה.

במסגרת התסקיר ביקשנו צוות מלווה. הצוות המלווה הזה יכלול נציגים של משרדי הממשלה ונציגים של הרשויות הגובלות. כל התסקירים, כל המידע וכל הדיונים היו בנוכחות של הרשויות.

הצוות המלווה הוקם כבר?

ברגע שיוחלט על מתן היתר בנייה - -

אתם מחכים להחלטה של בית המשפט?

כן. ברגע שיוחלט, היתר הבנייה יבוא לדיון בוועדה המחוזית.

אני מתכוון ללוות את הפרויקט הזה. אנחנו מדברים על עיר גדולה עם הרבה מאוד תושבים, מה שלא היה לפני 12 או 11 שנים. התפקיד שלנו הוא לדאוג לתושבים.

אנחנו בהחלט נעדכן.

במהלך השנים ורד הציגה עם הצוותים המקצועיים את העמדות המקצועיות בערכאות השונות של ועדות התכנון, בבתי המשפט.

תתכוננו לבוא עם ניירות, כי אני מתכוון להמשיך בדיון הזה.

אנחנו בפרויקט הזה מתכוונים להיות שקופים, אנחנו רוצים לתת את התשובות. אנחנו חושבים שזה נכון שתהיו בצוות המלווה.

איך אתם רוצים להיות שקופים כשאתם שולחים לנו דפים שחורים? זה לא עובד ביחד.

חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בקשה.

אני לא מספיק מבין בפסולת, לכן לא אתייחס למפגע הסביבתי, אבל כן יש לי איזה שהוא רקע בכספים. אני יודע שיש בעיה אם אנחנו נכנסים לסיפור הזה עם מכרז א' ויוצאים בסוף עם מכרז ב' וגם אם בתחילת הדרך העלות המשוערת היא אפס ובסוף מגיעים ל-450 מיליון שקל. ראוי שנקבל תשובות ונלווה את הסיפור הזה כי זה מרגיש לי לא תקין.

המשנה לראש העיר, בבקשה.

היזם לא אמר ולו מילה אחת על הכסף. הוא לא אמר מילה על למה צריך לשלם לו כסף או על כמה כסף ישקיעו.

הוא אמר גם אמר. המדינה לקחה סיכונים, זה נאמר פה כל הזמן. התברר שמי שתכנן את המקום שגה בבחירת המקום בגלל העניין של הצינור שעובר שם. על זה המדינה שילמה מכספי משלם המסים 150 מיליון שקל. מי שחתם איתם זה משרד האוצר.

גם אם בית המשפט יחליט שיש היתר, אני חושבת שיש סמכות לוועדה הזאת להחליט שכסף הם לא יקבלו מכספי הציבור. הסכם הפשרה מ-2020 גרם לזה שיהיה פה ויתור הדדי על תביעות - כלומר, גם אם הפרויקט יתבטל, הוא לא יהיה זכאי לכסף מהמדינה. להגיד שהושקעו 130 מיליון שקל עד היום כשאפילו גרגיר של חול לא זז משם, אני חושבת שזאת טעות. גם התכנית שהגיש היזם, ואנחנו בחנו את זה במסגרת התסקיר, מראה שלפחות באפס יוכלו לפנות את הקומפוסט, רק שלפי האסטרטגיה של המשרד להגנת הסביבה אם לא מגיעה למתקן הזה פסולת מופרדת במקור כמו שהייתה צריכה להיות במכרז המקורי, הקומפוסט הזה אינו תקני ואנחנו מובילים את זה להטמנה. אנחנו מגיעים למצב של איוולת אם המדינה הולכת להשקיע מאות מיליונים כדי להגיע לאחוז מיחזור שהוא קטן מאוד ממה שיש לנו היום.

תסקיר ההשפעה על הסביבה לא בחן את ההשפעה המצרפית. הוא גם לא יכול היה לבחון, כי יש החלטות שהתקבלו על ידי חברת הכנסת קארין אלהרר רק לפני מספר חודשים על להכפיל את מתקן הכוח שבסמוך אלינו. אנחנו הפכנו להיות מפרץ חיפה הלכה למעשה. אני 25 שנה יועצת סביבתית, מעריכה מאוד את אנשי המשרד להגנת הסביבה ואוהבת לעבוד איתם, אבל הנייר סובל הכל. גם בחירייה לא חשבו שיהיה ריח כשתכננו את זה. יעלה על הדעת שהמשרד היה מאשר מתקן עם ריח לתושבים? לא, הם לא רוצים, אבל הנייר סובל הכל. למה הם אומרים לך שזה בסדר לשים את זה שם? כי הם הסבירו לנו שגם ככה יש ריח מהשפד"ן ואנחנו לא נרגיש את ההבדל. עד כמה התושבים של ראשון יכולים לסבול בשם הטיפול הזה?

כששואלים על המיקום הזה ספציפי, צריך להבין שהאסטרטגיה של המשרד להגנת הסביבה היא להקים עשרות מתקנים כאלה בפריסה ארצית. ההסתכלות צריכה להיות על כל משק הפסולת. היום הפסולת של כמעט כל המדינה הולכת להטמנה בדרום. אנחנו רוצים שהפסולת תטופל איפה שהיא מיוצרת. העירייה פרסמה RFI להקמת מתקן לטיפול בפסולת באותו מקום, בגוש ובחלקה שאנחנו מדברים.

אין שם התחייבות על מיקום, והאסטרטגיה של המשרד להגנת הסביבה היא שדווקא הרשויות יפעילו את האתרים.

אנחנו, נבחרי הציבור, מאוד חוששים. התקיימו דיונים בוועדות בכנסת על מפרץ חיפה. מפרץ חיפה גם הוקם בדרך הזאת שעליה אנחנו מדברים, רק שבסוף התברר שהיו שגיאות בדרך. נושא שמבחינתנו הוא תמרור אדום הוא חיי אדם. ראשון לציון גדלה, היא עיר אחרת לגמרי ממה שהיא הייתה בזמנו, לכן אני בכלל לא בטוח שעושים שם את הדבר הנכון. אני יודע שצריכה להתקבל החלטה של בית משפט, לכן נמתין לשמוע מה בית המשפט אומר. לא שאני תולה בזה תקוות גדולות, אבל בית המשפט נכנס לעניין וצריך להגיד את דברו. אני אדבר עם חבר הכנסת יעקב אשר, יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, כדי שגם הוא ייכנס לעניין. נזמין לכאן את קרן הניקיון כדי לשמוע על הדברים עליהם דיברנו, לשמוע מהם למה החליטו על זה בצורה הזאת. אני אמשיך לעקוב כאן בוועדה על הנושא התקציבי, על הנושא הזה של המכרז. היות ואנחנו עוסקים בריחות אז זה לא מריח טוב. דרכה של ועדת הכספים היא להיכנס לפרטים, לכן אנחנו ניכנס. אני מבקש מהמשרד להגנת הסביבה וממשרד האוצר לבחון את הדברים מחדש. הכנסת תשים את עינה על הנושא הזה, היא לא תהיה פאסיבית, היא לא תעמוד מהצד. יעקב אשר ייכנס לעניין הסביבתי ואנחנו לנושא של המכרז, לנושא של התקצוב, כי הרי יצא כסף שאף אחד לא מבין למה. יכול להיות שיתברר שהכל בסדר, אבל מאוד יכול להיות שזה לא בסדר ויצטרכו לשנות קונספציה. אני מבקש ממך, אדוני ראש העיר, שתהיה בקשר עם המשרד להגנת הסביבה ועם משרד האוצר. יש אמנם עתירה שתתברר, אבל עם כל הכבוד לבית המשפט גם לנו יש עניין. לנו יש את העמדות הציבוריות שהן לא תמיד העמדות המשפטיות אלא העמדות של התושב, של האישה, של הגבר, של הילד שגרים שם ופתאום קמה להם ארובה ליד הבית. יתחילו להסביר להם ולהראות להם טבלאות שזה לא מפריע, אבל זה עוד איך מפריע.

אני מודה לכם על ההשתתפות.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.