פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



17
ועדת העבודה והרווחה
18/01/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, כ"ה בטבת התשפ"ג (18 בינואר 2023), שעה 09:30

הצעת תקנות הנכים (הסכום המקסימלי שמותר לנכות מתגמוליו של נכה)(תיקון), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

הילה שר - ממונה משפטי לנושאי שיקום נכים ומשפחות, משרד הביטחון

הדר קירמר - ראש יחידת תגמולים והטבות, משרד הביטחון

אורן איילון - סגן ראש את"ק, משרד הביטחון

דן נימני - רפרנט ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

יואב סטשבסקי - עו"ד, משפטן ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

ענבר דוד - עו"ס, מנהלת אגף איבה, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - עו"ד, משנה ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

אייל בן שושן - עו"ד, יועץ משפטי, ארגון נכי צה"ל

ד"ר שמיר קמינסקי - יועץ ביטוח

אירית שניזיק - אחראית ביטוח, ארגון נכי צה"ל

איתי אלימלך - יו"ר מחוז חיפה והצפון, ארגון נכי צה"ל

רות פרמינגר - עו"ד, יו"ר ועדת חקיקה, ארגון נפגעי פעולות איבה

נתנאל שקד - רו"ח, מייסד עמותת ההלם והקרב

בני פרץ - פעיל חברתי, פנתרים חברתיים

יעל סלנט כהן

ענת כהן שמואל

אורית ארז

סיגל גורדון

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.





הצעת תקנות הנכים (הסכום המקסימלי שמותר לנכות מתגמוליו של נכה)(תיקון), התשפ"ג-2023

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה והרווחה בנושא הצעת תקנות הנכים (הסכום המקסימלי שמותר לנכות מתגמוליו של נכה) (תיקון), התשפ"ג-2023. אנחנו מדברים על הביטוח הסיעודי. נקיים דיון עם משרד הביטחון וכל המשרדים הנוגעים בדבר, ארגון נכי צה"ל, ארגון נפגעי פעולות האיבה, עמותת הלומי הקרב בישראל וכל האנשים הנוגעים בדבר. נפתח את הדיון עם הילה שר, ממונה משפטית לנושאי שיקום נכים ומשפחות, משרד הביטחון.

בוקר טוב, אנחנו מבקשים מהוועדה הנכבדה לאשר את התיקון לתקנות הנכים - הסכום המקסימלי שמותר לנכות מתגמוליו של נכה. אלו תקנות שנשענות על סעיף 14ב לחוק הנכים שבעצם מסמיך את קצין התגמולים לנכות מתגמולו של נכה דמי השתתפות בביטוח סיעודי. את הביטוח עצמו עורך ארגון נכי צה"ל עבור הנכים. הסעיף הזה מסמיך את שר הביטחון, באישור הוועדה הנכבדה, לקבוע את הסכום החודשי המקסימלי שינוכה מהתגמולים עבור הביטוח הסיעודי, כאשר נכון להיום הסכום הקבוע בתקנות עומד על 62.5 שקלים, לאחר הצמדה הסכום שמנוכה היום הוא 67.6 שקלים. בנוסף לסכום שמנוכה מהתגמול, המדינה גם משתתפת בדמי הביטוח הסיעודי בסכום שנקבע בהחלטת ממשלה 3020 משנת 2017, היום עומד על סכום של 37.5 שקלים, ולאחר הצמדה, הסכום שמשולם היום הוא בעצם 40.56 שקלים.

ההסכם הנוכחי עם המבטחת הנוכחית, חברת הראל, בעצם אמור היה להסתיים בשנת 2022. לאחר בדיקה אקטוארית שנערכה על ידי ארגון נכי צה"ל, בשיתוף עם אגף השיקום, התברר שהפרמיה עתידה להתייקר בצורה משמעותית. דבר נוסף, עדיף יהיה לממש את האופציה שקיימת בהסכם עם המבטחת הנוכחית, מאשר לצאת להליך בחירה חדש של מבטחת.

למה לא עשיתם מכרז לראות אולי יש חברות גדולות שנותנות הצעה זולה יותר?

תכף חבריי פה מארגון נכי צה"ל יתייחסו לסוגיה הזו. אני רק רוצה להשלים, שמימוש האופציה כרוך בהתייקרות של הפרמיה מסכום של 108.16 ₪ נכון להיום, לסכום של 194.06 ₪. כאשר בהתאם לחלוקה הנוכחית שיש בין הנכה להשתתפות של המדינה, אנחנו בעצם גם הגדלנו את חלקה של המדינה בהחלטת ממשלה שנעשתה לאחרונה בדצמבר – החלטה1931, הסכום יעלה מ-40.56 ₪ לסכום של 72.77 ₪. ובהתאם צריך להעלות כרגע בתקנות את הסכום שמנוכה מהתגמול של הנכה מ-67.6 ₪ ל-121.29 ₪, וזו ההצעה שאנחנו בעצם מבקשים לאשר היום.

כלומר שמרתם על הפרופורציה של שליש – שני שליש.

נכון, שמרנו על הפרופורציה.

זאת אומרת זה 66%, מול 33% שהנכה משלם.

67 לעומת 62.5. כן. 37.5.

שקלים.

לא, אחוזים.

אחוזים, זה 66% המדינה משלמת.

לא. 62.5 המדינה משלמת.

שליש – שני שליש.

כן. כשליש – שני שליש.

62.5 המדינה.

לא שקלים, אחוזים.

62.5% המדינה.

שנהיה ברורים: באחוזים ובמספרים. באחוזים המדינה משלמת 66% והנכה משלם 33%. ככה היה קודם וככה עכשיו.

לא. זה הפוך.

הנכה משלם שני שליש והמדינה מסייעת בשליש.

נכון.

אנחנו לא מתנגדים.

נכון. אפשר להפוך, זה בסדר יו"ר הוועדה.

דווקא הגיוני.

סיימת?

כן. אנחנו רק מבקשים שההעלאה הזאת תיכנס לתוקף ב-1 באפריל. זה יאפשר לחברת הביטוח להעביר כנדרש את ההודעה על 60 ימים לפני שהפרמיה מתעדכנת.

אוקיי. הדר קירמר, ראש יחידת תגמולים והטבות, רוצה להוסיף משהו?

לא. תודה.

יש פה את ארגון נכי צה"ל, מי רוצה לייצג אותם?

תחילה, שמיר קמינסקי, היועץ, ייתן טיפה רקע ואז אשלים בפן החקיקתי.

ד"ר שמיר קמינסקי, יועץ ביטוח, יסביר לנו ממה מורכבת הפוליסה הזאת ומה הסיבה שצריך להעלות ב-100% את הפרמיה הזאת.

כמעט ב-100%, ב-78.5%. בוקר טוב, תודה על ההשתתפות. אני רוצה להסביר מספר עקרונות. קודם כול אני אענה על שאלתך החשובה, מדוע לא נערך מכרז? לנכי צה"ל יש זכות חוזית מול הראל, להמשיך את הביטוח לעוד חמש שנים. בנסיבות שקיימות בשוק נכון להיום, שבהן רוב חברות הביטוח לא עוסקות בסיעוד בכלל. אם חלק מהנוכחים לא יודעים, כבר לפני 6-7 שנים, אין יותר קולקטיבים בסיעוד במדינת ישראל, בהוראת הפיקוח על הביטוח, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון. ולפני שנתיים וחצי הודיעו כל חברות הביטוח בישראל, עקב יציאת מבטחי המשנה, על הפסקת שיווק סיעוד בכלל. נכון להיום יש שלושה שחקנים בלבד, אלה שמבטחים את קופת חולים מכבי, את מאוחדת ואת קופות החולים. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל נכי צה"ל וארגון נפגעי פעולות איבה, הם הארגונים היחידים שקיבלו היתר מיוחד להמשיך בביטוח סיעודי. ברור לחלוטין שעברנו את המבטחים האחרים. הזמנו שתי חוות דעת מקצועיות משני גורמים בלתי תלויים, וההתרשמות שלנו, עם כל האורגניים הפנימיים בארגון הייתה, שמוטב לנו להמשיך עם הראל בעלייה של 78.5%, בעקבות הקרן שהצטברה שם, מאשר לצאת למכרז שאנחנו סמוכים ובטוחים שהתוצאות היו גרועות הרבה יותר. זה לגבי שאלתך.

אני אדם פשוט מאוד וצריך להסביר לי כדי שאני אבין, את המשפט האחרון שלך לא הבנתי.

אנחנו עברנו את שני השחקנים הנוספים בשוק.

מה זה נקרא עברנו, בדקתם?

בדקנו. נפגשנו עם הפניקס, שמבטחת את קופת חולים מכבי. נפגשנו עם מנורה, שמבטחת את לאומית ואת מאוחדת. וההתרשמות שלנו ושל אנשי המקצוע שלהם הייתה, שהעלייה תהיה הרבה מעל 100%, כפי שאגב צפוי בארבעת קופות החולים במהלך השנה הנוכחית. צפויה עלייה ניכרת מאוד בעלות ביטוחי הסיעוד.

הבנתי. אז אתה אומר שבמצב הזה עדיף להמשיך היכן שאתה כבר יושב, מאשר ללכת לחפש שווקים אחרים.

בדיוק כך. מה עוד שיש לי זכות להמשיך לכפות על הראל להמשיך ולבטח אותי.

מה שנקראה אופציה.

בדיוק. יש לי אופציה ואני רוצה לממש אותה.

זאת אומרת, אתה אומר שבעידן הזה, למי שכדאי לממש את האופציה זה לך ולא לחברה.

בדיוק.

אני רק רוצה להוסיף משהו, אדוני היושב-ראש. צריך להבין שאנחנו מדברים על אנשים נכים, אנשים שכל שנה יכול להיות מצב קצת פחות טוב מהמצב בשנה הקודמת.

מבחינה סיעודית את מתכוונת?

בריאותית. ביכולת של הבן אדם לדאוג לעצמו מבחינה סיעודית. ולכן, חברות הביטוח היו שמחות להיפטר מאתנו. לכן אני חושבת שאנחנו צריכים להיות ברי מזל, שארגון נכי צה"ל סגר את זה לעוד חמש שנים, כדי שלא יהיה מצב שחברת הביטוח תגיד, חברים, תלכו לחפש מקום אחר ואז אנחנו נשלם הרבה מאוד כסף.

את מייצגת את ארגון נפגעי פעולות איבה?

נכון.

בהסכם הזה כלולים כל נפגעי פעולות האיבה?

כן. אני רוצה להגיד עוד פעם תודה לארגון נכי צה"ל. כי ברוך השם, אנחנו לא רבים כמו, לצערי הרב, נכי צה"ל. אנחנו רצינו לחסוך לכולם כי הפרמיה שנכי צה"ל משלמים היא הרבה יותר נמוכה בגלל המספר הרב של הנכים, מאשר אנחנו היינו משלמים בעצמנו. לכן אנחנו נכנסנו להסדר שלהם בתוספת קטנה שנקראת הערך העודף, כי נפגעי פעולת איבה הם קצת אחרים מהאופי של נכי צה"ל. וחברת הביטוח אמרה, אני לא מוכנה לקחת על עצמי פוטנציאל של סיעוד. אצלנו יש יותר נשים מאשר אצל נכי צה"ל. ואישה – שמיר, תגיד לי אם אני צודקת - כנראה שאקטוארית - - -

נעשה את זה קצר. הגברים מתים לפני, הנשים נשארות והופכות סיעודיות. זה ההסבר.

אין מה לעשות. וגם ילדים צעירים שיותר מבוטחים ויותר חיים, שקללו את הכול ואמרו, תהיו כמונו אלא שתוסיפו לנו, לא באחוזים, 18 שקלים. וזה נקרא הערך העודף של נכי פעולות איבה.

אתם הולכים עם התקנות של נכי צה"ל, עם הסכום המירבי. כלומר, אם הסכום המרבי אצלם הוא כזה, אי אפשר יהיה לנכות לכם עוד 18 שקלים.

<< אורח >

נכון.

נכון. נפגעי איבה מחזיקים אחרי הזכויות והחובות של נכי צה"ל.

אולי אני אפסיק אותך. עלה לי זיכרון איזה מלפני הרבה שנים. הוזמנתי לבית המשפט כעד במשפט תאונת דרכים של ילדה. חברת הביטוח טענה, שילדה, ילדה חרדית, מכיוון שהיא אינה מפרנסת אז הנזק הכספי הוא נמוך יותר. התקוממתי, כפי שאתם מבינים, כמה שיכולתי להתקומם. ילדה פחות שווה מגבר מבחינת הרווח התעסוקתי, ולכן היא שווה פחות. וילדה חרדית שווה עוד פחות. הסברתי והשופטת אמרה שאני צודק ב-100% ואי אפשר לשפוט ולקבוע ערך חיי אדם, אפילו מבחינה אקטוארית – אז קראו לזה תעסוקתית רווחית. בקיצור, בשוק העבדים הילדה הזו שווה פחות. לכן כשאת אומרת שנשים צריכות לשלם יותר, מזל שזו לא הוועדה למעמד הגברים. אני חושב שזה באמת לא נשמע טוב.

האמת היא שזה אקטואריה, זה החישוב.

אולי נחדד ונסביר. אנחנו לא יכולים להתערב בשיקוליהם של חברות פרטיות. בסופו של דבר כל החברים משלמים סכום זהה, בפרופורציה באותו ארגון, כיוון שמספר הנשים גבוה יותר - וארגון נכי צה"ל, רובם גברים עקב שירות צבאי או כמות הפציעות - התשלום הוא תשלום זהה. החישוב הפנימי הוא חישוב פנימי, הוא לא פוגע באף אישה.

כן. אבל ההומור השחור שאמרת, הכי יפה, שחברת הביטוח אומרת, הגברים מתים קודם אז הם זולים לי יותר. אתה צריך להתקומם כגבר.

חד משמעית.

חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה קובע, שכמעט כל הזכויות והחובות של נכי צה"ל חלים אחד לאחד גם על נפגעי פעולות איבה. גם לעניין הניכוי שאנחנו רואים פה אדוני, בהשתתפות המדינה, התנאים הם זהים. התקנות הללו מוחלות על נפגעי פעולות איבה כך ששיעור סכום הניכוי הוא אותו סכום, עכשיו המוגדל, שינוכה מנפגעי פעולות איבה. ההבדל היחיד, כפי שגברת פרמינגר ציינה, כיוון שמבחינה אקטוארית חברות הביטוח אומדות את הסיכון לנפגעי איבה באופן טיפה יותר גבוה, ומצד שני, אוצר המדינה מכיר בכך שאין סיבה שנפגעי איבה ישלמו יותר, יש הסכם נוסף, נפרד, מעבר למה שמובא פה, אדוני, שבו אוצר המדינה משלם על הפער הזה ישירות.

זה מה שאמרה היועצת המשפטית, שהמבוטח לא ישלם יותר.

נכון.

אמת. נפגע איבה לא ישלם יותר.

שניהם ישלמו 121 שקלים.

נפגע איבה ישלם לכל היותר מה שמנוכה מנכי צה"ל. המדינה תשתתף באותו שיעור והאקסטרה, הדלתא הזאת ממומנת על ידי אוצר המדינה. כך זה נעשה כבר מספר שנים.

תהא אשר תהא.

מה שמפריע לי, ודברתי על כך גם עם הצוות של הוועדה. כשאני חושב על המקרו, אתם צודקים. גם ארגון נכי צה"ל מסכים, גם משרד הביטחון מסכים, גם ארגון נפגעי פעולות האיבה מסכימים. אבל כשאני חושב על הנכה, בבית, הוא עומד לשלם פרמיה ב-100% יותר. זה מאוד מפריע לי. אני רוצה להסביר. המסקנה שלי, ההגיונית, הפשוטה, של האדם הלא סביר - אני לא שופט, השופט זה האדם הסביר - אני חושב שאם משרד הביטחון היה אומר, עד היום שילמתי 33%, בעקבות זה שאני הולך לייקר למבוטח ב-100%, אני מעלה את ההשתתפות שלי ל-50%, זה לא הרבה. אני מסתמך גם על מה שקראתי בדברי ההסבר, משרד הביטחון אומר - - -

בסוף דברי ההסבר כתוב: יצוין עוד כי בכוונת משרד הביטחון לקדם בכנסת העשרים וחמש, הליך חקיקה שמטרתו עיגון בדין של הטבת השתתפות המדינה בדמי הביטוח הסיעודי כאמור, תוך נכונות להגדיל את השתתפות המדינה משיעור של 37.5% לשיעור של 50% מעלות הפרמיה הכוללת. רק שזה לא קורה עכשיו.

אם לא היו כותבים את זה, הייתי אומר, מי אתה שתקבע למשרד הביטחון הוצאה - אני לא יודע להעריך כמה כסף זה - אבל אם משרד הביטחון כותב לי שהם רוצים להעלות את זה ל-50%, אז אני רוצה שזה יהיה עכשיו, בהזדמנות החגיגית שמוסיפים לנכה 100% תוספת.

אני אתייחס לזה ברשותך. אנחנו בהחלט ראינו בעקבות הנושא של ההעלאה המשמעותית של הפרמיה, יהיה מקום לשנות את החלוקה ולהעלות את ההשתתפות של המדינה. הנושא הזה טעון חקיקה, אדוני, ואנחנו גם עובדים על להביא את הסעיף המסמיך של השתתפות המדינה בחקיקה, אנחנו מקווים שזה יהיה בקרוב. בהמשך נוכל לבקש, שגם תקנות ההשתתפות של המדינה, יש תקנות מקבילות, יתוקנו כך שנוכל להעלות את סכום ההשתתפות שהיום קבוע בהחלטת ממשלה בלבד, לסכום של 50%. זאת הכוונה.

למה שלא תהיה החלטת ממשלה ומשרד הביטחון עכשיו, מהיום שבו מעלים את הפרמיה של המבוטח ב-100%, להעלות עוד 12.5%? דבר שממילא אתם מתכוונים לעשות.

אנחנו מתכוונים לעשות את זה החל מאפריל. הפרמיה תתייקר החל מאפריל.

אני לא מתכוון קודם.

כן. עד שנגיע לאפריל, הכוונה היא לתקן את החוק, לקבוע בו סעיף מסמיך ואז לקבוע בתקנות ההשתתפות סכום גבוה יותר של 50% השתתפות, שיחול מהמועד של העלאת הפרמיה.

מנהלת הוועדה, גברת שר אמרה, שהם מתכוונים שעד ה-1.4.2023 תעבור החקיקה לגבי 50%, ואז הנכה יקבל 12.5%.

זאת הכוונה. ככל שהחקיקה תעבור יותר מאוחר, אנחנו נבקש אפילו להחיל רטרואקטיבית את הנושא של התשלום.

אבל עד ל- 1.4.2023 - - -

החל מה- 1.4.2023.

עכשיו אמרת עוד יותר, שאם החקיקה תתאחר אתם תחזירו רטרואקטיבית, מה- 1.4.2023 תעלו את זה ל-50% מהפרמיה.

נכון, זאת הכוונה.

ברשות יושב-ראש הוועדה אני רוצה גם לומר כמה מילים בנושא.

בבקשה. תגיד לפרוטוקול את שמך.

עורך דין אייל בן שושן, יועץ משפטי, ארגון נכי צה"ל. כמו שאמר אדוני, בעבר המדינה נשאה ב-50%, עד 2017.

טוב שאתה פה.

עד 2017 המדינה נשאה ב-50% מהעלות ואז נעשה שינוי וכחלק מהרפורמה של נפש אחת שאנחנו קוראים לה, החזרת עטרה ליושנה - להחזיר את הדברים כמו שהיו פעם, בהיבט החיובי. אז גם בהיבט הזה יש הסכמה מול משרד הביטחון, לחזור ולתקן את כל הדרוש כדי שהמשרד יישא ב-50%, גם מבחינה מוסרית ערכית וגם הגיונית, כחוב לנכים. הקושי הוא אדוני, וזה גם קשור לשאלה הראשונה שלך, שאין פה הליך רגיל שבו יש בעל פוליסה ומבטחת, יש פה הליך משולש. בגלל שזה ביטוח סיעודי קבוצתי, יש רגולטור, שזה הממונה על הביטוח בשוק ההון. הוא אחראי וגם בודק את כל הדוחות האקטואריים וכדומה, לבדוק את מחיר השוק. וזה מענה נוסף לשאלתך לגבי היציאה למכרז ובדיקת השוק האמיתי. אין פה שני שחקנים, יש פה שחקן שלישי מהמדינה שגם בודק את הדוחות ורואה שהם ריאליים וגם שומרים על הקרן לעתיד. הבעיה שאנחנו מצויים בה כרגע היא שלפי הוראות הביטוח והתקנות הרלוונטיות, בשעה שאתה משנה לחבר בביטוח את תנאי הפוליסה, הן במחיר הפרמיה והן בכיסוי, אתה חייב להודיע לו על השינוי כ-60 יום לפני, כדי לתת לו את האפשרות לבטל את הביטוח ולבצע את ההתאמות הנדרשות. הפוליסה הנוכחית נסתיימה ב- 31.12.2022. לפנים משורת הדין, בגלל חילופי הממשלה וכדומה, חברת הראל הסכימה להאריך אותה - בהארכה מנהלית, באותם תנאים קודמים, בשלב הראשון עד ה- 31.1.2023. למה הם עושים את זה? כי הם צריכים לקבל החלטות מה להודיע לנכה. אנחנו פה בשלב הראשון של מה להודיע לנכה, זה אומר כמה מנכים ממנו. החלק השני, מה להודיע לנכה, לגבי השתתפות המדינה, חברת הראל לא מוכנה להמתין לתהליכים שיקרו עד ה- 1.4.2023. מבחינתם, כגוף פרטי עסקי שמנהל את הסיכונים שלו כמו שהוא חושב לנכון מבחינתם יש חוסר של 12.5% בפרמיה החל מה- 01.4.2023.

לכן אנחנו כארגון מבקשים מהוועדה, מעבר לאישור התקנות, תצא אמירה של הוועדה כהחלטה שאולי תשמש לנו גם קציבת לוחות זמנים לתהליכים, וגם תשמש לנו בטוחה מול הראל - שיראו שזה לא רק משהו שקיים כהבטחה, אלא כהחלטת ועדה - זה מאוד יעזור לנו בניסיונות שלנו להגיע איתם להסכמה להאריך את הפוליסה עד ל- 1.4.2023 בתנאים הקיימים.

אולי נחדד אם אפשר ונסביר. בעוד שבועיים, ב – 1.2.2023, אנחנו מוציאים הודעות לכל נכי צה"ל וארגון נפגעי פעולות איבה, כשההודעה היא לא בדיוק נכונה. כלומר, חברת הביטוח מחויבת על פי תקנות הביטוח - פוליסות קולקטיביות בסיעוד, להודיע להם מה הכיסוי האמיתי. הכיסוי הזה הוא כרגע בחוסר של 12.5%, רק בגלל העיכוב של חילופי השלטון. אנחנו היינו רוצים לדעת בוודאות שעומדת להסתדר החקיקה. אנחנו יודעים שהיא תסודר ולכן ב- 1.2.2023, תצא הודעה נכונה עם הסכום המלא. כרגע אנחנו בחוסר. כלומר, הוועדה המכובדת מסדרת לנו את נושא - - -

את זה אף אחד לא כתב לנו, שיש פה חוסר.

הוועדה פה מטפלת בתשלומו של הנכה, אבל החלק של המדינה, יש הסכמות עם משרד הביטחון להעלות, אבל אנחנו לא עומדים בזמנים מבחינת חקיקה, בגלל חילופי השלטון לא בוצעה חקיקה.

אני שואל את היועצת המשפטית. אם בא משרד הביטחון ואומר לי בוועדה, שהם הולכים להעלות את השתתפות המדינה עד ל- 50% מהפרמיה - שזה תוספת, עד ה- 1.4.2023, בחקיקה - אם החקיקה תתעכב היא תהיה רטרואקטיבית מה- 1.4.2023. כלומר, הנכה לא יצטרך לשלם את הייקור של הפרמיה, כלומר, המדינה תעלה את ההשתתפות מ- 33% ל- 50%. השאלה אם זה מספק אותם?

אם אני מבינה נכון, כרגע בעצם לא אמור להיות מחסור, רעיונית. כי הנכה ישלם שני שליש. במצב הקיים כרגע, לפני החקיקה, הנכה ישלם שני שליש, ומשרד הביטחון – המדינה - ישתתף בשליש. כרגע המחסור הוא בהתחשבנות שבין הנכים - - -

לא.

לא. הנכה, מה- 1.4.2023 יקבל הודעה שהוא משלם חצי. הוא ישלם חצי. ב-1.4.2023 הוא מתחיל לשלם חצי, אבל כל עוד משרד הביטחון משלם רק 37.5%, חסרים לנו 12.5%. לכן חייבים להודיע את זה למבוטח, סתם הודעה שטותית שתעשה רעש והילולה. כאשר ברור לחלוטין שאו עד אז או לאחר מכן, זה יסודר, והיינו שמחים שתהיה פה אמירה.

לא. אבל המדינה – הילה, אולי תדייקי - יכולה להשתתף יותר, אם היא מתקנת את החלטת הממשלה או לחלופין אם היא מתקנת את החקיקה. אנחנו לא רואים כרגע, לא החלטת ממשלה ולא חקיקה.

לא לחלופין. אם את אומרת לחלופין זה משהו אחר. אנחנו לא בחילופין. אנחנו מאד נשמח לחילופין.

אנחנו לא בחילופין. אנחנו כרגע במצב שיש לנו החלטת ממשלה, גם אותה אפשר לתקן אם צריך.

נכון.

ואם אנחנו הולכים לכיוון של חקיקה שזו דרך המלך מבחינתנו וזו התכנית, אז להביא את הסעיף ואז לתקן את התקנות ולהגדיל ל-50%. כן , אנחנו חושבים שאפשר לעמוד בלוח הזמנים.

אני רוצה לשאול, למה שלא תהיה החלטת ממשלה ביום ראשון זה? ואחר כך, כשתהיה חקיקה אז זה יעוגן בחוק, עד ה-1.4.2023 או רטרואקטיבית מה- 1.4.2023. אני רוצה החלטת ממשלה שהחל ב-1.4.2023, המדינה תשתתף ב- 50% מהפרמיה.

אני אסביר לגבי הנושא הזה. המצב הנוכחי היום הוא, שהמדינה משתתפת בשליש והנכה בשני שליש, מבחינתנו, הנושא של העלאה ל-50% זו בעצם הרחבה של הטבה שניתנת לנכים. הרחבה של ההטבה, לפי החלטה 4088, צריכה להיעשות בחקיקה. כלומר, הממשלה, עוד בשנת 2019 קבעה, שמשרד הביטחון לא ירחיב הטבות לנכים אלא בחקיקה. זה כרוך בכל התהליך של עיגון ההטבות כולן שהיום הן מוסדרות בהוראות פנימיות בחקיקה. לכן אנחנו חושבים שהדרך הנכונה לעשות את זה, ובהתאם להחלטה 4088, זה בחקיקה.

מאז החלטה 4088 עברו די הרבה מים בהרבה נהרות והתקבלו גם לא מעט החלטות ממשלה. האמת, אני קצת מופתע שהייעוץ המשפטי של משרד הביטחון עדיין עומד על כך, 11 שנים אחרי, כשיש כמה החלטות שאת מספרן את זוכרת בטח, אני לא זוכר את המספרים אבל אפשר לאתר את זה די מהר, ששיפרו את מצבם של נכי צה"ל בערך. בעצם אפילו לא שיפרו, קצת הדביקו את השחיקה. ועדיין משרד הביטחון נאחז בעמדה הזאת, של החלטת ממשלה 4088 מ-2012. כמה ממשלות היו מאז וכמה החלטות ממשלה - - -

לא, סליחה. החלטות שדיברו על שיפור - - -

לא סיימתי. אני לא הפרעתי לך לדבר, סליחה. אני חושב שעצם אזכור ההחלטה האומללה הזאת, 4088, 11 שנים לאחר המעשה הזה, כל מה שהיה, זה היה שוט על ראשי הנכים, עצם זה שאת יושבת פה, מזכירה את הדבר הזה, אנחנו כבר לא במשחק הזה. לא שמת לב שטיפה השתנתה התמונה, תתעדכני. היו לא מעט החלטות ממשלה מאז שרוקנו מתוכן את החלטה 4088.

אני רוצה להציע משהו. אני לא בטוח שזה נכון, אבל תעזרו לי כדי שאני אבין. אם עד 2017 כבר היה 50% השתתפות, זו לא הטבה חדשה שאני צריך עכשיו לחכות לחקיקה כוללת, עם כל הבעיות הרבות שמחכות לנו פה בוועדה עם ארגון נכי צה"ל ועם כל הארגונים לגבי הטבות לנכי צה"ל. אנחנו מדברים פה על משהו - פרמיה, שאתם כותבים שאתם רוצים. לזכות משרד הביטחון ולזכותך ייאמר, אמרתם פה, שאתם מתחייבים שעד ה-1.4.2023 העניין יוסדר. אז לכאורה אין פה תוספת, זה כבר היה, ולכן לא צריך לסבך את זה עם שאר החוקים.

אני רוצה עכשיו לעשות הפסקה, זאת ההצעה שלי, תבדקי במשרד הביטחון אם אפשר לבוא בבשורה ולהגיד את מה שאמרת, שבעצם מה- 1.4.2023 זה יהיה. אנחנו מעבירים החלטת ממשלה ביום ראשון ואז אנחנו יכולים להתקדם. אם צריך החלטת ממשלה, יכול להיות שאתם לא צריכים אפילו החלטת ממשלה, יכול להיות שזאת החלטת משרד הביטחון.

אנחנו בהחלט נצטרך החלטת ממשלה. כי ההחלטה היום קובעת סכום אחר. אין לנו סמכות - - -

אז תביאו החלטת ממשלה. אתם מוכנים לעשות הפסקה בעניין?

אני יכול שתי מילים? יושב-ראש הוועדה, שתי מילים לפני כן.

שתי מילים.

החשיבות של הדבר הזה מהותית, לא משנה שקל יותר או שקל פחות. מהותית הביטוח הזה חשוב מאין כמוהו לנכים המתבגרים שלנו. אלה נכי מלחמת יום כיפור ואם הולכים אחורה, יש לנו נכים עוד ממבצע קדש שעדיין בחיים, ברוך השם, ממלחמת ששת הימים ומלחמת ההתשה בוודאי, וכמובן גם ממלחמת שלום הגליל והלאה. הנכים המתבגרים שלנו, שהיום לא יכולים להיכנס לביטוח סיעודי בשום גוף אחר, גם מפאת גילם, גם מפאתם נכותם וגם מפאת מורכבויות נוספות מהעולם הביטוחי, ההחלטה שלנו היום היא קריטית לגבי המשך הטיפול בהם. אלו הגיבורים שבזכותם אנחנו יושבים פה היום. תודה.

בבקשה.

שמי נתנאל שקד, עמותת ההלם והקרב. קודם כל אני רוצה לברך את אדוני על התפקיד. אני חושב שזה אחד התפקידים הכי מורכבים ועם הכי גמילות חסדים, ואני מקווה שהקדוש ברוך הוא יצליח דרכך בתפקיד הזה.

אמן.

לא כל כך רציתי להתערב, אבל רציתי להגיד משפט אחד. אני חושב שאנחנו נכנסים פה לנושא של ביטוח והנושא הזה מורכב בגלל שהוא נכתב לפני שנים רבות. אני אתן לך דוגמה בנושא שאני מייצג, הלומי הקרב, הלום קרב שמגיע למצב סיעודי, יגלה שהביטוח לא מכסה אותו בכלל. למה? בגלל שכשכתבו את הביטוח, לא הכניסו את הנושאים של מה שנקרא נכות נפשית בתוך הביטוח הזה.

אתה בטוח שזה לא כלול?

לא כלול. אני אומר לך את זה על עצמי, כי אני יודע את זה.

אנחנו נבדוק את זה.

אני אגיד משפט אחרון.

תסיים ואנחנו נבדוק את זה.

בהתאם לקווי הייסוד של ממשלת ישראל שאומרת, שהממשלה תפעל יותר להסדרת הטיפול, השיקום ורווחת נכי צה"ל הלומי קרב, הגיע הזמן, לפני שהממשלה מחליטה על הגדלת נושא הביטוחי, לשים את היכולת - אני אגיד לכם למה. המון פעמים דיברו פה בוועדה הקודמת, על מחלות נלוות. אם הכיסוי על מחלות נלוות היה נכנס בתוך הביטוח, היינו חוסכים המון כסף למדינת ישראל. אתן זוכרות את זה, גם יעל וגם ענת דיברו על זה פה שעות, על אנשים שהגיעו למצב שיש להם מחלות נלוות כתוצאה מהפגיעה הנפשית שלהם והמדינה אמרה אני לא יכולה לקחת על זה אחריות. אם אנחנו מתכנסים עכשיו ועושים שינוי בהחלטת ממשלה, בהתאם לקווי היסוד שהממשלה החליטה, שהיא שמה את הנושא של הסדרת הלומי הקרב בראש מעייניה, יש הזדמנות היסטורית לתקן את הביטוח ולהסתכל על כל הדברים ולא לעשות את זה כמחטף. אני חס ושלום לא נגד ארגון נכי צה"ל, אני בעדו, אבל אני חושב שהנושא הזה של ביטוח הוא בראש. בסוף מה זה ארגון נכי צה"ל? בסוף זה חברת ביטוח. אם אנחנו רוצים לחשוב על כל הרעיון של מחלות נלוות, אני לא יודע אם אדוני יודע - - -

נתנאל, אנחנו הבנו ואתה אמרת את הדברים בבהירות. אני רוצה לברר מיד עם ארגון נכי צה"ל האם הלומי הקרב כלולים בביטוח הסיעודי הזה.

כן, התשובה היא חד משמעית, כן.

כן או לא, מה?

כן, כן. בוודאי שכן.

בנושא של ביטוח סיעודי לנכות נפשית?

חד משמעית.

לא נכון. זה לא נכון, אדוני. זה לא נכון.

אני כותב את הפוליסה הזו.

אז אני, אני אומר לך - - -

אני לא אכנס איתך לוויכוח.

אז נתנאל בוא נבטיח, בואו נבטיח שמה שאומר ד"ר שמיר קמינסקי, שהלומי הקרב כלולים בביטוח הסיעודי הזה.

זה לא נכון.

אני אענה לך בשני מישורים. האחד, כל נכי צה"ל, כולל הלומי הקרב, כלולים בביטוח הסיעודי.

אז בסדר - - -

רגע. תן לי, אני אענה לך. אני בעדך, אני לא נגדך. שנית, את הגדרות הביטוח במדינת ישראל לא כותב, לא ארגון נכי צה"ל, לא אתה ולא שמיר, הן נכתבות - - -

דיברתי על החלטת ממשלה, על קווי יסוד. מדינת ישראל הבינה שיש בעיה.

נתנאל, אנחנו שמענו ואני מכבד אותך.

כמי שיושב בכל ועדות הערער, אני מצהיר בפני הוועדה, בעיות נפש - אנחנו לא בודקים אם האדם זקן או הלום קרב, אנחנו בוחנים את התפקוד שלו. ברגע שהוא לא מבצע את התפקוד שלו, הוא מקבל.

ברגע שהוא הופך סיעודי, אתם מבטחים אותו, החברה מבטחת אותו ב- 100% כמו כל נכי צה"ל? אני רוצה שיהיה ברור בפרוטוקול ולא יהיו שום ספקות בעניין.

ממ-2004 ועד היום לא נתקלתי - - -

ואם יש לך ספקות בעניין, תתייעץ עם החברים שלך ותודיעו לנו.

אנא פנה אלינו.

אני מניח שמי שבא לוועדת כנסת, לא אומר משהו שקרי.

הרב אייכלר, הביטוח הזה נכתב לפני שנים רבות.

אבל ברגע שהוא נהיה סיעודי, לא משנה מתי.

אני מכיר חבר'ה, אני לא רוצה להגיד שמות, שלא יוצאים מהבית והם נלחמים עם משרד הביטחון, הם יכולים להגיד, על ליווי וכל מיני דברים כאלה.

אני מדבר על סיעודי.

הם היו יכולים לקבל גם מחברת הביטוח כיסוי נוסף, כדי לא להגיע למצב שאתה רואה אותם מגיעים אליו. הרי כולם מבינים שיש פה בעיה. אני חושב שהגיע הזמן לפתוח ולבדוק את הדברים בצורה יותר ברורה, זה מה שאני אמרתי. זה הכול.

כן. יהיו לנו עוד הרבה דיונים לגבי הנושאים האלה ואנחנו נפתח את זה.

אני אגיד לך יותר מזה. אני לא רוצה להיכנס - - -

לא נאפשר שום מניעה ממישהו, מארגון או אדם, להביא לידי ביטוי את הדברים שלו. אתה ביטאת היטב ובמשך דקות מספיקות - -

אני מתנצל - - -

לא. לא. אתה לא צריך להתנצל. זו חובתך לבוא לפה ולדבר. אבל בעניין הביטוח הסיעודי, אני מקבל כעובדה,. אני לא מאמין שארגון נכי צה"ל משקרים כשהם אומרים לי, שהביטוח הסיעודי דומה לכל נכי צה"ל ולא משנה מאיזה סוג הפציעה.

אני אשמח להישאר ולהסביר לך. אני חושש שאתה שוגה.

אנחנו יוצאים להפסקה של 10 דקות כדי לראות מה אנחנו עושים עם ה- 50% האלה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:08 ונתחדשה בשעה 10:45.)

אנחנו פותחים שוב את הישיבה שהפסקנו בנושא הפרמיה שמשלם הנכה לביטוח סיעודי בחברת הביטוח, לבקשת ארגון נכי צה"ל לאשר את ההסכם, מימוש האופציה שיש להם עם חברת הביטוח. ביקשנו ממשרד הביטחון לבדוק, נציגת משרד הביטחון נמצאת פה, אנחנו ניתן לה את רשות הדיבור. גברת הילה שר.

כן. אדוני, ערכנו התייעצויות עם הגורמים הרלוונטיים במשרד. כרגע לצערנו אנחנו לא יכולים להתחייב להביא החלטת ממשלה. אנחנו מבקשים לחזור ולאשר היום את התקנות כפי שהובאו בפני הוועדה וכפי שאמרתי נפעל במהירות האפשרית לתקן את החוק - להכניס את הסעיף המסמיך של הביטוח הסיעודי ולהעלות את ההשתתפות של המדינה ל- 50% החל מה- 1.4.2023. גם אם זה יהיה לאחר ה- 1.4.2023 אנחנו נבקש להחיל את זה רטרו, כך שמ-1.4.2023 תשולם השתתפות בשיעור של 50%.

טוב. חשוב מאוד מה שאמרה פה הגברת הילה שר. היא אמרה את זה כבר קודם ועכשיו היא חוזרת על הדברים, המדינה תעלה את ההשתתפות בפרמיה שמשלם הנכה ל- 50% מה- 1.4.2023. ואם החקיקה תתעכב, זה יהיה רטרואקטיבית. אנחנו נמצאים בשיח עם לשכת שר הביטחון וכמו שאמרת אתם לא יכולים להתחייב לאשר במהירות האפשרית ואפילו לא על תאריך. היות ושר הביטחון עכשיו בדיונים מאוד חשובים, נמשיך את השיח איתו בעזרת השם וכשתהיה לנו בשורה - החלטת ממשלה, תזכיר או הצעת חוק, משהו יותר מתקדם, נשמח לכנס את הוועדה ולדון בפרמיה הזאת בכל עת. הישיבה הזאת נעולה.

אדוני, צריך לאשר.

לא. אז הוא אמר שהוא לא מאשר - - -

אני אאשר ברגע שאקבל תשובה משר הביטחון.

כבוד היושב-ראש, הסטטוס הזה הוא בלתי אפשרי מבחינת המבטח.

מה- 1.3.2023, נכון?

לא. לא. 1.2.2023. אנחנו פה בישיבה דחופה בעקבות - - -

בסדר. אנחנו נתכנס עוד לפני ה- 1.2.2023.

כבודו, אנחנו סומכים על משרד הביטחון ועובדים איתם בשיתוף פעולה ובטוחים שהם יעשו כל שניתן ויעמדו בהתחייבות שלהם להעלות ל- 50%. אנחנו מבקשים, זה מאוד מאוד חשוב במישור היחסים מול המבטחת, לאשר את שינוי התקנות המוצע כי זה אחד מהתנאים שלהם. זה הרבה יותר מורכב, זו הודעה למבוטח על הכסף שיורד ממנו, להבדיל מההשתתפות. בהשתתפות זה מנגנונים מסחריים שאולי נוכל להגיע להסדר מול המבטח עם משרד הביטחון. אנחנו לא יכולים לנכות אגורה מעבר למה שקבוע בתקנות, כבודו, מאוד נודה לך אם תוכל לאשר.

כן. זה בדיוק מה שאנחנו נעשה. עד ה- 1.2.2023 אנחנו נתכנס שוב בעזרת השם. אני מקווה שתהיה לנו תשובה יותר מפורטת משר הביטחון ואז נוכל לאשר את זה. בסופו של דבר אם אנחנו מעלים את הפרמיה לנכה הפרטי ב- 100%, אנחנו חייבים לפחות להביא לו בשורה שהמדינה מעלה את ההשתתפות שלה לפחות ל- 50%, כפי שדובר פה קודם. הישיבה הזאת נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50.