פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת ה-25

הכנסת



42
הוועדה לקידום מעמד האישה
16/01/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, כ"ג בטבת התשפ"ג (16 בינואר 2023), שעה 10:30

החלטת משרד הבריאות בדבר הפסקת ביצוע ניתוח קיסרי צרפתי

חברי הוועדה: פנינה תמנו – היו"ר
מירב בן ארי
אימאן ח'טיב יאסין
אליהו רביבו
עאידה תומא סלימאן

לימור סון הר מלך
רון כץ

דר' הגר מזרחי - ראש חטיבת הרפואה, משרד הבריאות

דר' ג'ים ג'דעון - מנהל מערך נשים ויולדות ו-IVF, בית החולים האנגלי בנצרת

דר' ישראל הנדלר - רופא נשים מומחה בכיר, בית החולים האנגלי בנצרת

סיון נבות - פיזיותרפיסטית, בית החולים האנגלי בנצרת

דר' אמיר עלימי - עוזר מנהל בית החולים, בית החולים האנגלי בנצרת

דר' רוני חן - מנהל חדרי לידה ויולדות, בית החולים בלינסון

מיקי רויטמן - חברת הוועד המנהל, בונות אלטרנטיבה

גלעד יצחק בר-טל - מייצג 200 נשים המבקשות ללדת בקיסרי צרפתי

חן טלמור - מייצג 200 נשים המבקשות ללדת בקיסרי צרפתי

ליאור וינשטיין - מייצגת 200 נשים המבקשות ללדת בקיסרי צרפתי

יפעת הדר רובננקו - יושבת ראש ארגון המיילדות

אסנת לוי - יו"ר מחלקת הסברה, ארגון המיילדות

רעות שאער - מנהלת פניות הציבור, האגודה לזכויות האזרח בישראל

נחמה גולדוסר - יו"ר ועדת בריאות, לשכת סוכני הביטוח

חן בוקובזה - סיפור אישי

עינב בובליל - סיפור אישי

שני כספי - סיפור אישי

רותם שפי - סיפור אישי

רונה יניב-ארון - סיפור אישי

נוי שריר - סיפור אישי

עודד שריר - בעלה של נוי שריר

בר זהר - סיפור אישי

שיר אנגל - עיתונאית

פרופ' אליעזר שלו - יושב ראש מועצה, המועצה הלאומית לרפואת נשים, נאוטולוגיה וגנטיקה

דר' מיקי מוסקוביץ
–
מנהל היחידה לרפואת חירום וסגן מנהל חדר הלידה, אסף הרופא

סיון רביב - ילדה בניתוח קיסרי צרפתי ביום שישי האחרון, ארגוני הנשים

ענת מימון

דלית אזולאי

איה לינצ'בסקי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.









החלטת משרד הבריאות בדבר הפסקת ביצוע ניתוח קיסרי צרפתי

בוקר טוב לחברי הכנסת, בוקר טוב לנציגי משרד הבריאות, לעדות שהגיעו לכאן ולכל מי שעוסק בעניין. אנחנו מתכנסים הבוקר, אחרי שב-7 לינואר הנחה משרד הבריאות להשהות ביצוע ניתוח קיסרי צרפתי בכל בתי החולים בישראל וזאת לצורך בחינת ההשלכות הרפואיות של השימוש המוגבר בניתוח הנ"ל.

אסב את תשומת לבכם לכך שיש מאות נשים שנמצאות כרגע במצוקה אדירה אל מול החלטת משרד הבריאות. נחשפתי לסוגיה, כאישה, כיושבת-ראש הוועדה וגם כמי שמאמינה בבחירתן של נשים על גופן, על הדרך בה הן תלדנה, לדעתי זה מסב אי נוחות מאוד גדולה.

לצד זה אומר שאני רוצה שהדיון יהיה דיון ענייני, דיון שנשמע בו עדויות, נשמע את כל הצדדים, כמובן גם את משרד הבריאות. הרצון שלי שהדיון הזה יהיה בסוף אופרטיבי, המטרה היא לא לקיים את הדיון לשם הדיון. הוועדה הזו היא ועדה שכל מטרתה להגן על זכויות נשים במדינת ישראל, כמובן עם האיזונים הנדרשים, לעיתים יש התנגשויות לכאן ולכאן, אך אנחנו רוצים לוודא שההחלטה נלקחה בסבירות ואם היא לא נלקחה בסבירות, זה בסדר, לומר "מודה ועוזב ירוחם". מאות הנשים שבחרו ללכת למסלול של ניתוח קיסרי צרפתי כרגע נמצאות במצוקה גדולה, גם בשל ההליך הפרוצדוראלי בו נלקחה החלטה, שללא ספק מעלה תהיות. הייתי רוצה להתחיל בשמיעה של עדויות של נשים. רונה יניב, בבקשה.

שמי רונה יניב-ארון, בת 43, אמא לליאור ומיכאל, נשואה לג'רמי. בעלת תואר ראשון בתקשורת מאוניברסיטה בניו-יורק. בוגרת מסלול קארמה תרפיה בישראל ומגיעה לוועדה כאישה שחוותה על בשרה את ההבדלים בין ניתוח קיסרי רגיל לניתוח קיסרי צרפתי.

חברת הכנסת תמנו, חשוב לי לומר לך כאישה לאישה, תודה מעומק הלב שאת רואה אותי. לא רק קיסרי, לא רק רופא ולא רק תינוק, אותי כאישה האחראית על הגוף שלי. היכולת שלי לבחור באיזה דרך אני רוצה להביא חיים לעולם שינתה את חיי. אני מאמינה שנס הלידה הוא חלק ממעגל החיים, אבל היכולת שלי להחלים מהטראומה שאני עברתי בקיסרי רגיל ולגעת שאני עשוה בחירה מודעת ומשכילה בקיסרי צרפתי, הייתה משנת חיים עבורי.

מדברים הרבה בשבועות האחרונים על הנושא הקוסמטי, על הצלקת וכו', אני לא שומעת הרבה אנשים שמדברים על הצלקת הפנימית שנשארת אצל אישה שעוברת טראומה של קיסרי רגיל. איש לא פונה אליה בחדר הלידה, איש לא יודע את שמה, שקושרים אותה למיטה ולא טורחים להסביר לה מה קורה בגוף שלה. האם אי פעם מישהו אמר לי שהולכים להוציא את הרחם שלי מחוץ לגוף במהלך הניתוח? הייתי חותמת על דבר כזה? האם יכול להיות שאני חותמת על טפסים, בשיא ההורמונים ואומרת אם אני רוצה שיסגרו אותי בסיכות או בדבק, כשאני לא מבינה את ההשלכה הרפואית של כך? אז באים ומדברים אתי על שקיפות?

אני עברתי דיכאון כבד אחרי לידה, בגלל שהיה לי ניתוק מהילד שלי, ניתוק מחוויית הלידה וניתוק מכל הדבר הזה שהייתי אמורה לחגוג בו את נס החיים, היה לי ברור, בשיא מגפת הקורונה, אחרי טיפולי פוריות קשים, שכשהריתי, אני אבחר אחרת ואני אבחר גם בעצמי. כי כשאני אהיה אמא טובה, אני אוכל להעניק חיים למשפחה שלי וחוויה מתקנת גם לבעלי, שניתנה לו הזכות להיות חלק בלתי נפרד מהתהליך הזה של יצירת משפחה, לא רק הבאת חיים לעולם.

שמעתי על הניתוח הקיסרי צרפתי. חקרתי אותו. הגעתי לדר' הנדלר, שמעתי את כל האמת. עברתי מצגת מאוד מפורטת, כולל השימוש בכפות ולא במלקחיים, כולל השימוש במכשירים אחרים וכולל כל בן אדם שהולך להיות אתי בחדר. קבלתי תצוגה מוקדמת מה אני עוברת לעבור, מה הגוף שלי הולך לעבור. עברתי אימון על ידי סיוון נבות איך אני משתמשת במנשפית כדי לקחת חלק פעיל בלידה, מה שנמנע ממני בחוויה הקודמת. בעלי הורשה להיכנס לחדר הלידה יחד אתי מהרגע הראשון. טווח הלידה לוקח יותר זמן כי מדובר בתפרים תת עוריים רגישים שלא פוגעים ברקמות השריר שלי, כדי שאוכל לתפקד. התינוק לא נלקח ממני רגע אחרי שהגיח לאוויר, אלא יש לי אפשרות לחיבור מעור לעור, להנקה, מה שנמנע ממני בפעם הראשונה. הייתי בהתאוששות של חמש שעות בהם לא ראיתי ילד, לא יכולתי להניק, סבלתי מכאבים, לא יכולתי לקום, לשבת, להתקלח. הייתי זקוקה בעצמי למישהו שיסעד אותי 24 שעות ביממה. איך יכולתי לטפל בילד?

כאן, בשיא הקורונה, אני נוסעת לנצרת, שהיא עיר אדומה בסגר וכולם חושבים שהשתגעתי. אני שולחת את בעלי הביתה שלוש שעות אחרי לידה ואני אומרת לו שאני בסדר. יש לי ילד, אני יכולה לקום, להתקלח, לא פגעו לי בשלפוחית השתן כי לא הכניסו לי קטטר.

הסבירו לך את כל התהליך? ועשו לך גילוי מידע בכל מה שקשור בסיבוכים שעלולים להיות?

חד משמעית. קיבלתי החלטה מושכלת, מובנת וקיבלתי אותה יחד עם בן הזוג שלי כהחלטה של משפחה שהולכת ליצור תא משפחתי ביחד. גם בעלי עבר חוויה מתקנת כשהוא נכח אתי בחדר הלידה ואמר לי שלא ראה אותי מפורקת קשורה למיטה ודבר שני, ראה אישה מתפקדת, אמא מניקה, מתלבשת לבד, פעילה, אקטיבית. חזרתי לילד בן שנתיים ותוך שלושה ימים ישבתי בישיבה מזרחית על הרצפה. לא הבנתי איך הגעתי לגובה הזה, איך פיזית אני מסוגלת לעזות דברים ששה שבועות אחרי הניתוח הקודם לא יכולתי.

כמה זמן עבר מאז?

שנתיים.

למה את כאן היום?

אני כאן כי אני רוצה לדבר את קולן של הנשים שלא נשמע. אני סיימתי ללדת, הגעתי לכאן עם כוח עצום של נשים שעומדות מאחורי, שנאבקות כדי לקבל חזרה את הזכות לבחור. כל אחת את מה שנכון לה. אין לי ולו דבר אחד רע להגיד על כך או על כך. שכל אחת תבחר מה שנכון עבורה.

תודה רונה. חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בוקר טוב כבוד היושבת-ראש, חברי הוועדה. ברכה לדר' ג'ים על העבודה העצומה והמבורכת שאתה עושה למען כלל הנשים.

אני רק אגיד ש ג'ים הוא מנהל מערך נשים ויולדות בבית החולים האנגלי בנצרת.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

גם כאישה, גם כאמא וגם כסבתא טרייה שליוותה את הבת שלה בשנה האחרונה וחוותה מקרוב מאוד, הייתי צמודה אליה בשלושת הימים האחרונים בבית החולים, כך שאני יכולה לדבר בשם הנשים ועל הכאב העצום שאנחנו הנשים חוות גם בתהליך הלידה וגם בתהליך ההיריון. אני שמחה על הדברים שהבאת ואת הקול שהבאת, אבל אני רוצה להביא את הקול של שאר הנשים שאין להם את הזכות, היכולת והפריבילגיה ללדת בניתוח קיסרי צרפתי.

שזו שאלה אחרת, האם הניתוח הזה צריך להיות מסובסד כדי שלא יהיה רק מנת חלקן של נשים שיכולות לאפשר את זה לעצמן, כי ממה שקיבלנו זה עולה בין 15,000 ל- 20,000 שקלים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בדיוק. אם נתחיל בסוגיה של הניתוח עצמו, אם זה נעשה במקום ועם הרופא המתאים והצוות הרפואי הנכון, אז אחלה, אחר כך נגיע לסוגיה של הסבסוד ואם זה טוב לנשים, אז למה שזה לא יהיה מסובסד ובסל של משרד הבריאות?

דבר שני, בדקתי וקראתי שישנם סיבוכים, שעושים את הניתוחים כמו שוק, חמישה ששה ניתוחים ביום אחד כאילו שהעניין נהיה רק כסף. אנחנו יודעים שהיו סיבוכים של 8% מהלידות האחרונות בלידה כזאת.

את מדברת על הניתוח הקיסרי הרגיל או הקיסרי הצרפתי?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

הקיסרי הצרפתי.

כרגע אין לי נתונים כאלה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

הצרפתי. כדאי לבדוק את הנושא, ללכת לאיגוד הגניקולוגים ולבקש נתונים. לפני שנתיים היה אחד המקרים הכי קשים בבית חולים בני ציון בחיפה שנולד תינוק משותק לגמרי.

נאמר לי שזה לא היה ניתוח קיסרי צרפתי.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

זה היה בצרפתי.

אז את נגד הניתוח?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני לא נגד. אני בעד שיהיה לכולן, בתנאים מיטביים ולא על חשבון הנשים האחרות. כי אם אני יכולה, אז אקבל ניתוח וחדר וצוות והכול טוב ויפה, כולנו יודעים מה המצב ואיפה המשאבים נמצאים, אז זה על חשבון נשים אחרות שלא יכולות. אנחנו בעד כמה שאפשר לאפשר דברים נוחים, טבעיים, מקלים, שהחוויה הזאת תהיה חיובית לגמרי, שאם זו דרך יותר טובה לניתוח קיסרי, אז שהאמא תוכל להיות במצב הכי טוב. אבל שזה יהיה לכולן לא רק למי שיכולה. זו נקודה מאוד מהותית בנוסף לנקודה הראשונה שמצריכה בדיקה, למה היו הסיבוכים באחוז כזה, איפה היו ועם מי נעשו.

אני מבקש לענות לחברת הכנסת אימאן, אנחנו, באגף נשים ויולדות למדנו את השיטה הזאת בצורה טובה מדר' הנדלר ואנחנו מאפשרים לעשות את השיטה הזאת גם במערכת הציבורית, ללא תשלום.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

הרבה פעמים התלמידים יותר טובים מהמורים.

נעבור לגורם מקצועי, פרופסור אליעזר שלו, יושב-ראש המועצה הלאומית לרפואת נשים. אשמח לקבל מעט רקע רפואי עד כמה שניתן.

הניתוח הצרפתי אינו חדש והוא מבוצע יותר מ-15 שנה ולכן איש לא פצה פה. אבל לאחרונה האיגוד הגניקולוגי קיבל מידע שיש סיבוכים כמו שאמרה חברת הכנסת ח'טיב ולכן נעשתה עצירה ליומיים כדי לברר מה קורה. התברר שיש סיכון גם אולי ליילוד ולכן היה חשוב לנו, ואני רוצה לומר זאת בצורה משתמעת לשני פנים, זכות היולדת לבחור את צורת הלידה. כך היה כך יהיה ואין חולק על זה. לכן משרד הבריאות אישר, בהתייעצות עם המועצה הלאומית, להוציא את האישור לנשים שמחכות. אין כל כוונה להעניש את הנשים אלא לעשות עבודה שהיא גם בטוחה וגם תספק את היולדות.

אבל אי אפשר להתעלם מהמידע הזה, מאחר וזכות האישה לבחור אבל גם זכות האישה לדעת. זכות האישה לדעת שאם היא מחליטה על הניתוח, שיש נושאים שעדיין לא ברורים ודורשים בדיקה. זה המצב שבו אנחנו נמצאים היום.

משנת 2007 הניתוח הזה מתבצע. אתה אומר שהגיע מידע, איזה מידע הגיע? איזה נתונים? מה קרה שקמתם בבוקר והחלטתם להפסיק? אני רוכשת לכם כבוד גדול, כולנו רוכשים כבוד גדול למערכת הבריאות, לרופאים, למשרד הבריאות. אבל בסוף, החלטה כזו, שאגב אני חושבת שהיא שערורייתית כי היא לא שיתפה בשום דרך ובשום צורה את הנשים הרבות שהיו לפני ניתוח, כולל כאלה שהיו צריכות להתחנן על נפשן וקבלו גם אישורים חריגים. גם החריגים לא כל כך ברור לי. הייתי רוצה לדעת אם יש נתונים וזה בסדר גם לומר שאין נתונים.

אני רוצה להזכיר שהעצירה הייתה ליום, יומיים. אני רוצה להבדיל בין המלצת האיגוד. מי שקיבל את הנתונים זה האיגוד הגניקולוגי, בין השאר העבירו לי כיושב-ראש המועצה. יש הבדל בין האיגוד למועצה. האיגוד הוא גוף של ההסתדרות הרפואית ואנחנו מכבדים אותה. גם אני הייתי חבר האיגוד, גם אני הייתי יושב-ראש האיגוד, אבל כרגע אני מייצג את המועצה הלאומית, שהיא משרד מייעץ למשרד הבריאות. ברגע שקבלנו בין השאר סרט בו נראה תינוק בתשניק קשה בניתוח הזה, נכון היה לבדוק את זה. אמרתי, הבדיקה נעשתה במשך יומיים ואחר כך יצא הסבר ליולדת מה עלולים להיות הסיכונים מהניתוח.

היה לכם סרטון על אירוע ספציפי?

כן. שלחו לי סרטון על אירוע ספציפי, אני לא רוצה להיכנס לאירועים אישיים.

אנחנו לא חושפים פה שמות. האם המקרה הזה נבדק על ידי משרד הבריאות?

רגע, אנחנו חיים בזמן אמיתי. ברגע שראינו את הדבר הזה אמרנו רגע, האיגוד הגניקולוגי עשה ישיבה מאוד רצינית והם העבירו המלצה לא לעשות את הניתוח. לא קיבלנו את ההמלצה ויישמנו אותה, קבלנו את ההמלצה ואמרנו, נבדוק מה קורה. בדיקה כזו לוקחת לפחות מספר ימים. בינתיים, כל מה שעשינו זה להכין טופס הסכמה מדעת שהנשים תוכלנה לעשות את הניתוח תוך שהן יודעות את הסיכונים.

מה שאני מבינה ממך, שלא הפסקתם, אתם כרגע בודקים.

אנחנו כרגע בודקים ובקצב הכי מהיר שאפשר, כולל ועדת בדיקה. בהקשר למה שנאמר על ידי היולדת הראשונה, היא סבלה ואני מאמין לכל מילה שלה, לכן זכותה וזכותה של כל יולדת אחרת שעברה את החוויה ורוצה לעשות אחרת, זו זכותה ולא נעכב אותה. אני רק רוצה להזכיר לכולם שמאות אלפי ניתוחים קיסריים בצורה הרגילה נעשים ונשים מאושרות. התיאורים שקיבלתי לא קשורים לטכניקה של הניתוח. זה שלא ניגשו אליה, לא נתנו לה מיד את התינוק, יש היום לידות בבתי חולים שבעל נכנס לחדר ניתוח יחד עם היולדת. לא מנתקים את התינוק ממנה. זה לא קשור ל - - -

לא נתווכח עם חוויית הלידה. לא בכדי המספרים של הנשים שמבקשות עלו.

יש 150,000 יולדות בשנה, 20% מהן עוברות ניתוח קיסרי.

בשנת 2021 אנחנו מדברים על 6,148 ניתוחים קיסרים מוזמנים, על 17,557 ניתוחים דחופים ועל 491 ניתוחים צרפתיים. עדיין לא הצלחתי להבין מדבריך, למעט האירוע הנקודתי שקיבלתם עליו צילום, אתה אומר שקבלתם אירוע, אמרתם נעצור - - -

סליחה שאני מפריע, באחד מבתי החולים נעשתה עבודה מבוקרת, לא ראיתי עדיין את הניירות לכן אפשרנו להמשיך. אנחנו לא מפסיקים את הזכות של היולדת ולא נעשה את זה. באחד מבתי החולים נעשה מחקר מבוקר שבו מצאו שיש סימנים מובהקים לאשפרות של תשניק בסיכון יותר גבוה מאשר לידה רגילה. יש עדויות על פגיעה של הכפות או מלקחיים בפנים של היילוד.

אבל לא הבאתם מידע קונקרטי, עם מספרים ברורים של הסיבוכים. הרי גם בניתוח קיסרי רגיל וגם בלידות רגילות יש סיבוכים, אתה יודע טוב ממני. השאלה אם יש סטיית תקן?

אני חוזר על מה שאמרתי, אנחנו נאפשר להמשיך. המועצה תמליץ למשרד הבריאות להמשיך את הניתוח בתנאי שהנשים תדענה את כל הסיבוכים שעולים להיות.

המועצה היא מועצה מייעצת. אתה אומר שהכיוון שהוא לייעץ להמשיך, כמובן תוך כדי שאתם עושים עבודת איסוף נתונים.

צריך להגיד שזה למרות שהאיגוד, ואני מאוד מכבד את האיגוד, יצא בהמלצה להפסיק. אנחנו לא מפסיקים, מאחר ויש פה עניין של זכות היולדת על גופה, אנחנו רק רוצים שהיא תדע את הדברים. האוטונומיה שלה היא גם להחליט וגם לדעת.

אני מסכימה אתך על עניין היידוע, ההבנה והשקיפות, שכל אישה תדע שזה לא רק החלמה מהירה אלא שתדע בדיוק מה קורה בהליך הכירורגי הזה, מסכימה אתך שהכול צריך להיות גלוי. בסוף, אל מול זכות האישה לבחור, יש זכות אחת שכולנו לדעתי, גם חברי הכנסת, יהיו מוכנים לקבל הפסקה, רק כשנדע שחלילה זה עלול לפגוע בה או ביילוד.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

שאלה ברשותך, האם תהיה גם המלצה לסבסוד או מימון לנשים שצריכות לידה קיסרית? שצריכות לא בוחרות.

אנחנו לא הגוף שמחליט את זה. אם את שואלת על דעתי האישית, אני מסכים עם כל מילה שלך. אני לא רואה שום סיבה, אם הניתוח כל כך טוב כמו שטוענים, אני לא רואה שום הבדל בין הניתוחים. יש כל מיני צורות של ניתוחים קיסריים שעושים וכולם מסובסדים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

למה זה לא?

יש הבדלים טכניים ואני לא רוצה להיכנס אליהם. את צודקת בטענה.

אבל אתה אומר שתמליצו על זה.

הנושא ייבדק לעומק.

תודה רבה לך. חבר הכנסת רביבו בבקשה.

אני מבקש לברך אותך על היוזמה המהירה והרגישה, בכך את מבטאת היטב את ייעוד ושאיפת הוועדה החשובה הזאת. בלתי מתקבל על הדעת שמצד אחד אנחנו כל היום פועלים למען הגדרת מעמד האישה, מתן חופש בחירה ברור על כל מה שהאישה מבצעת בגופה ומצד שני, דווקא אנשי הרפואה משתלטים לה על המחשבות. ברשותך, אני מבקש להכיר את דר' הגר מזרחי.

דר' הגר מזרחי, ראש חטיבת הרפואה, משרד הבריאות.

את דר' הגר מזרחי של ה-5 בינואר?

אני מה-30 לדצמבר 1969.

אני מבקש להכיר את דר' הגר מזרחי מה-5 לינואר, המכתב שהיא חתומה עליו ואת דר' הגר מזרחי שחתומה על המכתב מה-15 לינואר.

אני מוכרת במערכת קצת יותר מה-15 בינואר, לכן אני מציינת את תאריך הלידה שלי. אני ראש חטיבת רפואה מה-1 לפברואר 2022, אם תרצה אני אפרט את הרקע המקצועי שלי בכל התחומים.

כשאני אבקש, אני בטוח שתעשי את זה.

אני לא מבינה למה אתה צועק עלי?

אני לא צועק, כשאני צועק יודעים את זה.

אני דווקא מרגישה שאתה צועק.

אני לא צועק, את יכולה להיות קצת פחות כעוסה. כשיולדת שמגיעה עם המון מטענים פונה עם הסיפור שלה - - -

כבודו, במקרה פגשתי יולדת בשיחת זום ושמעתי את סיפורה מיום חמישי האחרון.

ברשותך, אם רק תאפשרי לי לסיים משפט.

לא נעשה פה התדיינות.

אני מבינה, אבל אני חושבת שתוקפים אותי בצורה לא מוצדקת כאן בוועדה.

בסדר גמור, חבר הכנסת רביבו בבקשה תמשיך את דבריך.

גברתי היושבת-ראש, אני לא אאפשר להסיט את הדיון מהמקום שאני מבקש להגיע אליו. הנושא כל כך רגיש בעיני, מי כמוך יודעת מאיזה דיונים חברי ואני יצאנו כדי להגיע לכאן ולהשמיע את קולנו ואת הקול של הנשים. זה לא פחות חשוב מוועדת הכספים ולא מוועדת הפנים, אם לא חשוב יותר.

שמעתי את הדוברת הראשונה, כשאת, עם כל הכבוד, הפנית לה גב, עם פנים חתומות, יש וידאו, עם זה אי אפשר להתווכח. אבל אני חוזר לשאלתי הראשונה, מי זאת דר' הגר מזרחי שחתומה על המכתב מה-5 בינואר ומי זאת דר' הגר מזרחי שחתומה על המכתב מה-15 לינואר? בטוח זו לא אותה אישה.

כבודו, אם זו השאלה, זו אותה אישה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מה תוכן המכתב?

אני אספר לכם. הרי לא עולה על הדעת שב-5 בינואר מחליטה בעלת תפקיד מאוד משמעותי במשרד הבריאות להוציא מכתב שמנחה באופן חד צדדי, ללא שום הכנה מראש, הנחיה בה היא מנחה לאסור קיום ניתוח קיסרי בגישה הצרפתית. היא מוציאה את ההנחיה, מפיצה אותה ומתפנה לעיסוקיה או לחופשותיה באמירויות מבלי שיש - - -

מה זה?

חבר הכנסת רביבו, אנחנו נשמור על הכבוד של הנציגים.

אני מבקש להשלים את דבריי.

דר' מזרחי הייתה באבו דאבי בפורום - - - של הממשלה - - -

אני מבקש להשלים את דבריי.

מה הקשר לחופשותיה?

אנחנו נשמור על הכבוד של נציגי המשרדים.

- - -

הקשבתי לך בקשב רב - - -

חבר הכנסת רביבו, אני מבינה שאתה נסער והאמן לי שאני יודעת גם למה. אני מבקשת שנשמור על כבודם של נציגי הממשלה.

- - - במילה לא מכובדת. אני אענה אם תאפשרי לי להשלים את המשפט.

חבר הכנסת רביבו, אתה תשלים את דבריך במשפט, אבל אני מבקשת ממך שתכבד את דר' מזרחי.

אני לחלוטין מכבד אותה.

לא להתייחס לעניינים האישיים שלה. אנחנו ועדה מספיק מכובדת לא לעשות את הדבר הזה.

גברתי היושבת-ראש, כשבעל תפקיד בשירות הציבורי מקבל החלטה על עצמו - - -

את זה אתה יכול להגיד, תעביר ביקורת כמה שאתה רוצה, אבל בלי לגעת בעניינים אישיים.

הואיל ואני מעורב בכך מהרגע הראשון שההחלטה יצאה, לא יכולים לספר לי על ההשתלשלות והאינטרפרטציות של ההחלטה. אני מבקש להשלים את דבריי, הם לא תמיד נעימים, אבל הם בוודאי מכובדים ובוודאי ובוודאי מדויקים. בכל זאת אני מבקש להשלים את דבריי.

דר' הגר המכובדת קבלה החלטה באופן חד צדדי, ללא שום הכנת הקרקע מראש, כשהיא יודעת שיש נשים שהסכימו להיכנס להיריון אך ורק לאור העבודה שהשיטה הזאת עומדת לרשותן. הן משלמות על השיטה הזאת ממיטב כספן, הרבה מאוד כסף. הן מגיעות לרופאים שהתנסו בשיטה הזאת בין מאות לאלפי פעמים, יש מיש אומר בהצלחה מרובה. הן חתומות על כל ההסתייגויות ועל כל ההחמרות ועל לקיחת האחריות באופן טוטאלי.

ואז, היא לא נמצאת כאן כדי להתמודד עם שיברון הלב של אותן נשים ולא צריך לספר לאף אחד מה התחושות של אישה רגע לפני לידה. אותה דר' הגר מזרחי מוציאה הנחיה לפנות בוקר והבהרה שהיא מעולם לא אסרה את קיום הלידה בשיטה הזאת. אני רוצה להבין, איך בעלת תפקיד כה בכיר בשירות הציבורי מוציאה שני מסמכים רשמיים של משרד הבריאות בהפרש של עשרה ימים, כשאחד סותר את השני באופן מוחלט.

שאף אחד לא יספר לי סיפורים ושאף אחד לא ימרח אותי. זכותי המלאה להביע את דעתי ואת כאבן של הנשים. אני מבקש התייחסות עניינית, איך ייתכן שבהפרש של עשרה ימים את סותרת עצמך ב-180 מעלות? אני אשמח לתשובתך.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מה תוכן המכתב?

ב-5 בינואר הוצא מכתב שהובא לידיעתה שבחלק מבתי החולים, אפשר להניח שמדובר בשיטה שנהוגה כמה שבועות, בחלק מבתי החולים מבוצע ניתוח הקרוי ניתוח קיסרי צרפתי. עולה חשש כי הניתוח מלווה בשיעור סיבוכים גבוה. לאור זאת אני מנחה להשהות את קיום הניתוח. "מנחה להשהות" אי אפשר להבין את זה אחרת.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי): << קריאה

"מנחה להשהות" זה לא למנוע.

כאן אני מסכימה עם חבר הכנסת רביבו, זה לא משתמע לשני פנים. ברגע שהגורם הבכיר ביותר במשרד הבריאות בעניין זה אומר שהוא מבקש להשהות, כל בתי החולים השהו.

אתם לא יכולים לבוז לאינטליגנציה של הנשים. היא כתבה להשהות.

חבר הכנסת רביבו זה לא הצגת יחיד. תודה רבה לך, תכף ניתן לדר' מזרחי לענות.

אני אשמח לתשובה.

היא תיתן תשובה. אני מבקשת לשמוע אישה שצריכה ללדת או שילדה באישור החריג? חן בוקובזה בבקשה.

שמי חן בוקובזה. אני צריכה ללדת בעוד כשלושה שבועות.

שיהיה בשעה טובה.

ילדתי כבר בקיסרי צרפתי.

את רוצה לשתף אותנו בחוויה שלך מאז שההנחיה ניתנה?

אין לי יום ואין לי לילה. אני בחרדות, בפרט שעברתי ניתוח קיסרי רגיל. התפקוד שלי כאמא אחרי ניתוח קיסרי רגיל ואחרי ניתוח קיסרי צרפתי זה עולם שלם. אחרי ניתוח קיסרי רגיל אי אפשר להשתעל, אי אפשר לצחוק, אי אפשר ללכת או לתפקד כאמא. זה פשוט בלתי אפשרי, הולכים שפופים, בחוסר תפקוד. אני גם לא רוצה שהבנות שלי יראו את אמא שלהם לא מתפקדת אחרי לידה.

כמה זמן מראש קבעת את הניתוח?

משבוע 25.

נשים שמבקשות את הניתוח הקיסרי הצרפתי משריינות מספיק זמן מראש.

כן.

איך קיבלת את ההודעה שלא תוכלי ללדת בניתוח קיסרי צרפתי? מי עדכן אותך?

קיבלתי את ההודעה מהקליניקה. זה היה נורא.

אמרו לך למה?

אמרו לי בגלל משרד הבריאות. הם בעצמם היו בבלבול.

לא מדובר במסה של נשים, מעניין אותי לדעת משרד הבריאות למה לא חשבתם להתייעץ או לעשות תהליך שונה ולא להכניס את הנשים לצוואר בקבוק זמנים מוטרף, כולל נשים שכבר ילדו אבל קבלו את האישורים החריגים.

אפשר שמשרד הבריאות יסביר מה הסכנות של הניתוח הצרפתי? אולי זה סודי?

אם תינתן לי רשות הדיבור אוכל להסביר.

נגיע לזה. חשוב לי לשמוע את הנשים. בגלל שמשרד הבריאות לא שמע אותן לפני ההחלטה השרירותית שהוא לקח, הם ישבו פה בשעה הקרובה וישמעו את אותן נשים, כי החלטות כאלה לא עושים בהינף יד. זה מה שתעשה הוועדה, היא תעקוב אחרי כל החלטה, לא משנה של איזה משרד, לא תילקחנה החלטות על גבן של נשים בלי שיהיה תהליך סדור עם נתונים סדורים וסבירות מספקת.

אני חושבת שכל אישה שעברה ניתוח קיסרי רגיל תסכים אתי שהתפקוד שלנו לחזור כבני אדם הביתה ולטפל בילדים שלנו, פה ההחלמה.

מה הציפייה שלך מהדיון הזה?

שתאפשרו לנו לעבור את הניתוח הזה.

כרגע אין לך אישור?

לא.

אני מאחלת לך קודם כל לידה קלה.

גברתי היושבת-ראש, מרגע שיצאה ההנחיה, מרגע שיצא המכתב הראשון שאסר לנתח בשיטה הזאת, אני יודע שיש נשים שכן ילדו בשיטה הזאת. מה משנה יום מיומיים? האם רק בגלל שיש להם כסף לשכור עורך-דין יקר שיכול להגן על זכותן? הרי יצאה הנחיה שאסור ללדת בשיטה הזאת. למה הן כן והיא לא? מה ההבדל?

ברמה האישית אני מאוד מבינה, ילדתי בניתוח קיסרי חירום באירוע מאוד טראומטי ואני ממש מתחברת לחוויה שסיפרה רונה, לא הייתי שם, לא הייתי בלידה הזאת וזו הייתה לידה שהשיקום ממנה היה קשה ביותר. ברוך השם יש לי עשרה ילדים, אבל החוויה הייתה כל כך קשה שהתעקשתי, כל לידה הייתה מלחמת עולם ללדת רגיל. בבתי חולים ברירת המחדל הייתה קודם כל ניתוח. כל רגע בתוך הלידה היו לחצים אין סופיים. הייתה לידה ברמה שצוות חדר ניתוח עומד בתוך החדר ואן דופק ואני לא מוכנה לחתום להיכנס לניתוח כשאני יודעת את המשמעויות של זה ויודעת את ההשלכות הנפשיות של ניתוח.

כשאמרו לי שיש דיון כזה דבר ראשון הלכתי לקרוא ולחפש את הסיבה, חשבתי אולי אני רק לא מבינה מה יכול להיות הדבר שמונע לאפשר את הניתוח הזה בצורה כזו? עשיתי סקירה וזו הייתה השאלה הראשונה ששאלתי. יש משהו מחקרי, שמראה סטטיסטית רמת סיכון גבוהה? ממש חיפשתי את זה בכל מקום אפשרי ולא מצאתי. לכן אני חושבת שאם יש כזו אופציה מופלאה שגם האישה נמצאת בתוך חוויית הלידה וגם הבעל נמצא שם והשיקום של הלידה קל, אני לא רואה שום סיבה לא להתיר את זה. לאסור או להשהות אותו? אני לא מצליחה למצוא לזה הסבר ואשמח לשמוע אם יש כזה.

יש פה נציג של האיגוד הישראלי למיילדות וגניקולוגיה? אין. החוצפה לא לשלוח נציג לדיון שכזה זה להשתין מהמקפצה, סליחה על הביטוי. זו חוצפה. גם אם זה היה נציג זוטר, הייתם צריכים לשלוח מישהו, בטח ובטח כשאתם מייעדים דיון בנושא, שהנשים תחכנה. אתם מייעדים את הדיון ל-23 בפברואר, כשנשים כורעות ללדת בשבוע הבא וכל רגע, החוצפה הזאת בלתי מתקבלת על הדעת ואפילו זלזול בכנסת ישראל ובנבחרי הציבור שמהווים קול לנשות ישראל. אני לא אוותר לכם. לא תשלחו לנו מכתבים על ניר כמה אתם מתנגדים לדבר הזה כי זה לא רציני ולא מקצועי.

לפני שאתן את זכות הדיבור לדר' מזרחי, ראשית אומר, צריך לדעת גם דברים בזכותם של משרתי ציבור. דר' מזרחי הייתה שותפה בכירה בזמן שהובלתי את מבצע "עולים הביתה", מבצע חילוץ חירום מאוקראינה. עזרה רבות בכל מה שקשור לסיוע לעולים החדשים. אז ראשית אני רוצה לומר לך תודה על פועלך.

לצד זה, צריך לומר ביושר, כשניגשתי לנושא הזה, שהוא לא מורכב וראיתי את ההחלטה, תמהתי מה הייתה החופזה להוציא את ההנחיה הזו. דבר שני, אני שמחה לראות שמשרד הבריאות כבר במקום אחר מהרגע שנתתם את ההנחיה ועד לרגע זה כי אני יודעת שאושרו ניתוחים צרפתיים חריגים ואני אומרת שאם אין נתונים חריגים, כי הרי בכל ניתוח יש סיכון, המטרה שלי היא לצאת מכאן כשאתם מאפשרים לנשים לבחור איך הן יולדות. אלא אם תבואי ותגידי לי שהסיכון ליולדת ולוולד גבוהים מאוד, בבקשה.

תודה רבה על ההזדמנות לדבר. ברשותכם אני אפתח כאישה, באופן אישי עברתי שני ניתוחים קיסריים רגילים והתאוששתי מהם היטב, עד כדי כך שאחרי הראשון אודה שעשיתי ביקור במחלקה שבה התמחיתי בזמנו. החוויה היא חוויה שונה וחשובה מאוד, אני מסכימה עם זה. אני אומרת קבל עם ועדה שמצער אותי לשמוע שיולדות סובלות בחוויה שהיא משמעותית וחשובה. אני יודעת את זה מהיותי אמא ואשתף אותכם גם שעבר הרבה זמן עד שהפכתי להיות אמא. ציינת בעצמך גם את הדיכאון אחרי לידה שזו חוויה קשה ואין לי ספקות לגבי זה, זה בהיבט האישי. נפגשתי גם עם חלק מהיולדות ועם עורך דין גלעד שמעתי את הצד שלהם. תכף אפרט את השלבים שבהם משר הבריאות ואני בתפקידי כראש חטיבת רפואה לקחת ונטלתי על עצמי, מה המכתב ומה הסיבות למהפך שעברתי.

יכול להיות שהיה מי מהאיגוד שהפעיל לחצים עליך?

משרד הבריאות קיבל לידיו לפני כארבעה שבועות שני אירועים משמעותיים בהם הייתה פגיעה בילדים. מיד כשקבלנו את האירועים האלה פנינו למועצה הלאומית. המועצה הלאומית היא גוף במינויו של מנכ"ל משרד הבריאות, היא אינה איגוד המקצועי, אלה שני דברים שונים. למה פניתי למועצה לאומית ולא פניתי לאיגוד, לא בגלל שבאיגוד אין אנשים טובים יש אנשים באיגוד שהם גם חברי מועצה, אבל המועצה יודעת לייצג בצורה מאוזנת. היא שייכת לכל הקופות, מביאה את כל האינטרסים והיא היועץ של משרד הבריאות כך שנושאים כלכליים שעלו בשיחה, לא הם הדברים שמעניינים אותה ולא מושכים לכיוון כזה או אחר, לא אגו ולא משחקי כוח.

כשהאיגוד הוא יותר גילדה מקצועית?

האיגוד איגוד מקצועי, כבודו במקומו מונח, תפקידו חשוב, אבל לנו יש מועצה לאומית, פרופסור שלו הוא יושב-ראש המועצה ואנחנו עובדים צמוד מאוד בנושא הזה ובנושאים נוספים. פניתי למועצה וביקשתי שיקיימו דיון בעניין. לאחר מכן האיגוד מיוזמתו קיים דיון אצלו שהסיכום שלו הובא לידי וגם שוחחתי עם חברים באיגוד ועם יושב-ראש - - -

תצייני בבקשה תאריכים. ממי את נחשפת לשני המקרים?

שוחחתי ב-5 לינואר עם יושב-ראש החברה לרפואת האם והעובר, פרופסור טל בירון. במקביל לממצאים שאותם קבלתי בכתב שוחחתי עם פרופסור שלו.

ממי קיבלת את הממצאים?

מכתב שהאיגוד העביר - - - -

האיגוד? את זה לא אמרת. מי שהעביר את שני המקרים זה האיגוד?

רואים לפני ארבעה שבועות נוהל של משרד הבריאות שאומר, אנא דווחו לנו אירועים חריגים, זה דווח על ידי בית חולים.

איזה בית חולים?

אם אינני טועה, זה בית החולים בנצרת שהעביר לנו את המקרים.

ממש לא.

אני מתנצלת.

אין הרבה שמבצעים את הניתוח. יש את בית החולים בנצרת, יש נציגים של אסף הרופא? מי עוד מבצע את הניתוחים הצרפתים?

עוד מעט היסטוריה לפני, האיגוד במסמכו שהעברתי לחברי הכנסת יחד עם המכתב שצירפתי הפסיק את הניתוחים, או מי שנמצא שם באותו רגע, למעשה כל בתי החולים שקיימו את הניתוחים, פרט למרכז הרפואי בנצרת בית החולים האנגלי, המליץ לחברי האיגוד להפסיק. חברי האיגוד וביניהם מנהלי המחלקות.

אני מצטערת, אני לא מבינה את זה, זו שערורייה. את אומרת שקיבלת דיווח על שני מקרים, לדעתי זכות הציבור לדעת מה קרה במקרים האלה, איפה הם קרו? מי אותם אנשים? הרי לא מדברים על ניתוח שעושים בכל מקום, זה ניתוח מאוד נקודתי ובמקומות ספציפיים. אני מאוד מוטרדת.

אני מבקשת לדעת מה הבעיה עם הניתוח הצרפתי הזה?

היא אמרה שקיבלה שני מקרים, אני לא מצליחה להבין ממי?

מה זה שני מקרים? ואני עשיתי ניתוח אפנדיציט ובמקום להוציא, חסמו את כל הבטן, אז אין יותר ניתוחים של אפנדיציט? אני שואלת מה הבעיה עם הניתוח הצרפתי מול הניתוח הקיסרי?

אני אומר מה הבעיה עם הניתוח הצרפתי בניגוד לניתוח הקיסרי: שיעור הסיבוכים בניתוח הזה יחסית לניתוח קיסרי רגיל, גבוה. לפחות אלו הדיונים והנתונים שהוצגו.

איפה הנתונים?

אפשר לקבל בבקשה את המחקרים שנעשו.

עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי): << קריאה

מה אחוז הסיבוכים? פינינו זמן כדי להגיע לדיון כי זה דיון חשוב אבל חייבת להגיד שאני יושבת פה, מפספסת דיונים חשובים ולא שומעים כלום, נסביר לכם עוד מעט ולא אומרים.

אני מנסה לסדר את הדברים כדי להבהיר מדוע קיבלתי את ההחלטות, כי זו אחת השאלות שנשאלתי. הסיבוכים מהם סובלים הילודים והאימהות בשיעור גבוה יותר הם הבאים: לגבי הילודים, הוצאת הילודים מחלל הבטן היא יותר טראומטית ובמחקר שנערך בבית החולים בני ציון לאחרונה יש חשד - - -

עד עתה לא קיבלתי את המחקר. אני רוצה שתהיי כנה אתי בעניין הזה, פי כמה שיעור הסיבוכים בין ניתוח קיסרי רגיל לניתוח קיסרי צרפתי? את יכולה לומר גם באחוזים.

כדי להגיע למסקנה כזו הנושא עבר למועצה הלאומית לתחום הזה. אני אומרת מה הנתונים שהביאו ביום חמישי לפני שבוע לדיונים בתוך משרד הבריאות וקבלת החלטה. הנושא בבני ציון הוכח, אין לי את הנתונים כרגע של כל המחקר בבני ציון.

את לקחת את ההחלטה?

אני מבקשת לסיים. ילודים סובלים מחמצת בדם שנלקח מהם. יש חמצת שמעלה חשד בצורה משמעותית הבדלים סטטיסטיים משמעותיים שמעלים חשד שהתינוק בזמן הניתוח הקיסרי הצרפתי סובל מחוסר חמצן בשיעור גבוה יותר. זה לא כל הילודים, זה לא רק בניתוח הזה, אבל המידע שניתן בניתוח הזה שהוא על סמך כ-120 ילודים, שתי קבוצות של 58 ילודים בכל אחד, העלה חשד שיש חמצת.

הוכיח או העלה חשד? אני רוצה לראות מסרים. אנחנו לא רופאים אבל חברי כנסת מספיק אינטליגנטים כדי לראות מספרים מוחלטים או אחוזים.

אני אקריא, על פי הנתונים של המחקר הישראלי בקבוצת הניתוח הצרפתי היה שיעור גבוה יותר של ילודים עם Ph קטן מ-7.2 בדם טבורי. 17.2% לעומת 3.4%, עם P ווליו של 0.29 שהמשמעות היא שיש כאן הבדל סטטיסטי רפואי שמקובל מדעי, זו התוצאה.

זה חמור מאוד. אז מה הסיבה שהיום החלטתם כן לאפשר לנשים ללדת בניתוח צרפתי? יש פה אנומליה מאוד בולטת.

מעבר לזה יש אירועים של פגיעה בפנים של התינוק על ידי הוצאה בשיעור גבוה יותר בעזרת מכשירים. אני יודעת שיש דיון האם מלקחיים זה אותו דבר כמו ספדולה שבו משתמשים המנתחים. יש על זה דיון מקצועי, דר' הנדלר שנמצא כאן ומנתח עם הספדולה טוען שזה אחרת, מנתחים אחרים טוענים שזו לידה מכשירנית שיכולה לגרום בפני עצמה נזקים לעובר בצורה כזו, פגיעה בעור ואפילו פגיעות עצביות שיכולות לגרום לנזק מתמשך. אלה שני הסיבוכים העיקריים שיכולים להיות בילודים.

לגבי הנשים, ראשית יש סיכון גבוה יותר ביחד לניתוחים קיסריים רגילים לפגיעה בשלפוחית השתן בגלל מיקומו של החתך והטכניקה בה נכנסים לרחם. דבר שני, חשש לפגיעה וצלקת רחבה יותר של דופן הרחם שאמנם לא מפריעה במהלך הפוסט ניתוחי המידי אחרי הניתוח אבל עלולה לגרום לנזק מתמשך בשנים הבאות. אם אישה תיכנס להיריון פעם נוספת ואז הצלקת הוז חלילה תיקרע, תגרום נזק גם לילוד הבא וגם לאישה.

יש מחקר על זה?

יש מסמך שהאיגוד המקצועי כתב ואפשר לקרוא אותו. הוא מכיל בתוכו גם את הספרות המקצועית והוא עבר לחברי הכנסת. אם תרצו אעביר לכם אותו ואפילו להקריא את הסעיפים הרלוונטיים. יש סקירת ספרות של העולם שהועברה לידיכם.

לא הצלחתי להבין בסך הכול כמה ניתוחים קיסריים צרפתיים היו עד היום?

1,400 ניתוחים.

בכמה מתוכם היו פגיעות? אני רוצה לדעת מתוך ה-1,400 כמה ילדים נפגעו? כמה סיבוכים היו?

בשל אותה שיטה.

בדיוק. אני שומעת חשד, שומעת עלול, אבל לא שומעת דברים אמפיריים.

ראשית זו לא אותה שיטה. השיטה שבוצעה בבית החולים בני ציון זה לא הניתוח הקיסרי הצרפתי. הם בחרו לא להשתמש בכפות, הם בחרו להגדיל את החתך. הם בחרו להיכנס לחלל הצפק, הכול כדי לעשות לעצמם את הניתוח לכאורה יותר קל. זה גרם לזה שהיו להם קרעים ברחם. גרם לזה שהיו צריכים להרחיב את החתך, גרם לקושי בחילוץ של הילדים ומכאן התוצאות שלהם.

אני אחדד את הדברים שלך, 2019-2021 לא מוגדר שנעשו בבני ציון ניתוחים קיסרים צרפתיים.

זה לא כולל את הנתונים של 2022 שלא מוצגים כאן כי אין לנו את כולם.

המחקר בוצע ב-2018 ומאז בני ציון לא עושים ניתוח קיסרי צרפתי. לכן אין שום דבר עדכני בתוצאות שלהם.

זו נקודה חשובה. מה שאתה מעלה כאן, שהנתונים שהצגת לנו והדליקו נורה הם בכלל לפני 2018 ומאז לא היו ניתוחים בבני ציון.

כשמקבלים תוצאות של ניתוחים כאלה באמת מפסיקים ניתוח אם זו התוצאה. זו החלטה של בני ציון.

נשאלת השאלה מדוע ההחלטה הבהולה נלקחה עכשיו אם האירועים קרו ב-2018 ומאז הם לא מתבצעים בבתי החולים, אלא אם תגידי לי שבנצרת יש אירועים שדווחו לך?

לשאלתו של חבר הכנסת רביבו, השינוי בהחלטה התקבל אחרי שהניתוחים של בית החולים נצרת הובאו לידיי. הניתוחים שהועברו אלי ביום חמישי בערב הם אלה שתרמו להחלטה שלי, יחד עם שיחה שניהלתי עם אנשים, הם אלה שתרמו להחלטה שלי להוציא מכתב לנצרת כדי לאפשר להם את הניתוח ביום שישי ולהוציא מכתב לנצרת כדי לאפשר את הניתוח שהתקיים ביום ראשון.

שאלת אותי מדוע שיניתי את החלטתי, מכיוון שקיבלתי את הנתונים מנצרת ביום חמישי בשעות הערב ועל סמך הנתונים הללו, שמונחים לפני, הנחיתי - - -

זה בסדר אם לוקחים החלטה וחוזרים בה.

הסיבה שבית החולים בני ציון בחר להפסיק את הניתוח היא בגלל שהוא חשב שאין לו יתרון מבחינת ההחלמה של הנשים, כי הם לא עשו את זה בטכניקה, לא בגלל הסיבוכים. הייתי מעורב בזה, זה פורסם כפוסטר ב-2020 בכנס השנתי האמריקאי של החברה אמריקאית לרפואת האם והעובר ואחר כך רצו לפרסם את זה כמאמר ואני סירבתי כי אמרתי שזה לא מייצג חולים, לא כמשהו שמייצג את הניתוח הקיסרי הצרפתי כי זה לא הניתוח. גם הרופאים הצרפתיים שאנחנו יחד באותו איגוד שמכשיר רופאים ברחבי העולם לעשות את הניתוח הזה בחרו ששמם לא יהיה על המאמר הזה.

כמה הניתוח הזה מוכר בעולם?

מוכר מעט. הניתוח פותח בשנת 1997 על ידי דר' דני פוק מצרפת, שימרנו את השם שלו בתוך השם של הניתוח לכן קוראים לזה פוקס באנגליתFrench ambulatory caesarian section וכך הגענו לשם הניתוח הצרפתי, זה לא באמת ניתוח צרפתי כי גם בצרפת לא עושים את זה הרבה. ההתנגדות שאנחנו נחשפים אליה פה קיימת גם בצרפת, שם מסיבות אחרות. האיגוד הגניקולוגי הצרפתי טוען שזה מעלה להם את שיעור הניתוחים הקיסריים והם רוצים שהוא יהיה מתחת ל-19% ולכן הם נלחמים ברופאים הצרפתים ועושים את זה בתי חולים פרטיים.

הקמנו איגוד ללמד את הניתוח הזה. אני היום אחראי על ההכשרה של הניתוח הזה בעולם. למדנו רופאים בודדים בכל מקום, בגיאורגיה, פולין, גרמניה וסיוון נבות שהביאה את הניתוח הזה לישראל ואני אמורים לנסוע בקרוב ליוסטון טקסס ללמד אותם שם ולעשות מחקר על הניתוח הזה בבית החולים. הניתוח הזה דורש מיומנות, הוא דורש הכשרה ואם אתה עושה אותו בלי הכשרה או מנסה לעשות משהו ליד, אז אתה עושה ניתוח בעייתי.

אז יש כאן סיכון מסוים שקשור בהכשרה מתאימה של רופאים והמיעוט של הרופאים שמומחים בביצוע הניתוח הזה.

הרופאים היחידים בארץ שעברו הכשרה לניתוח הזה חוץ ממני הם דר' מוסקוביץ באסף הרופא ודר' רוני חן שיושב כאן. הרופאים שעשו את זה בבני ציון לא עשו את זה בדרך הזו. התוצאות שלנו לא דומות לזה בכלל. הבעיה היא שלא נתנו לנו הזדמנות להציג אותן. היו חמישה דיונים על הניתוח הזה באיגוד הגניקולוגי שלא הוזמנתי ולו לאחד מהם למרות שביקשתי לבוא. אחרי הדיון האחרון שאגב לא אסר על ביצוע ניתוח אלא המליץ שייעשה בצורה מחקרית, ביקשתי שלפני שמוציאים את המסמך שלהם שיתנו לי הזדמנות להציג את התוצאות.

אתה שומע את דבריה של דר' מזרחי ואת הנתונים שהציגה על הסיכונים שכרוכים בניתוח הזה, מה תשובתך?

הסיכונים שמתוארים מתוארים על בסיס מה שקרה בבני ציון, לא על בסיס מה שקרה בנצרת. הנתונים מבוססים על מה שקרה בנצרת. אחריש עשינו בנצרת 970 ניתוחים מתוך 1,128 שעשיתי יחד עם סיוון - - -

מה אחוזי ההצלחה? מה שיעור הסיבוכים?

ב-970 הניתוחים שאתם ביצעתם בנצרת, מה אחוז הסיבוכים?

שיעור הסיבוכים שלנו נמוך מ-2% ושיעור הסיבוכים בקבוצת הביקורת היה כ-2%.

איפה המחקר שלכם?

עדין לא פרסמנו אותו, זה חלק מהבעיה.

משרד הבריאות, האם בדקתם מל בית החולים נצרת?

גם המחקר של בני ציון לא פורסם.

אלה בדיוק הנתונים שהגיעו לידי ביום חמישי בערב וכמו שאמרתי, הנתונים חסרים, אלה לא כל הנתונים, יש רק חלק מכל המקרים ואני יודעת לומר שבית החולים בנצרת אוסף את שאר הנתונים, לפחות זה מה שנמסר לי.

עשיתם מחקר? איפה הוא?

הם לא הזמינו אותם אבל אני מבינה שהנתונים אצלכם. זה לוקח אותנו למקום אחר, הרבה יותר טוב, שאומר שיכול להיות מצב שיש מקומות שביצעו ניתוחים – שאולי שם אתם צריכים לשים את הזרקור והפיקוח – שקראו לזה ניתוחים צרפתיים ואלה בכלל לא ניתוחים צרפתיים.

ברשותך, אני יכולה לומר מניסיון אישי שהרופא שליווה אותי במהלך ההיריון הרגיל שלי, עד שהחלטתי ללכת לניתוח הצרפתי, שלא היה דר' הנדלר, הציע לי לעשות דרכו בלניאדו ניתוח קיסרי צרפתי. הוא אמר לי שיסגור בדיוק אותו דבר, ישים את הדבק, אין לי מה לדאוג, תהיה לי התאוששות קלה. הוא אמר לי, מה? תיסעי לנצרת? אנחנו באמצע קורונה, בואי ללניאדו. נדלקה לי נורה אדומה, זה לא נראה היה לי הגיוני. אלה רופאים שמייחסים לעצמם את היכולת לבצע את הניתוח ולא עברו הכשרה לזה.

זו הסיבה שחשוב שהדיון הזה יתבצע. צריך שתהיה הסדרה של העניין הזה, דווקא שהמומחיות מאוד ספציפית, עם מיעוט רופאים שעוסקים בשיטה הזאת. יכול להיות שמה שהיה צריך להחליט זה לראות איך מאשרים את המקומות, או חושפים את הנשים למידע הרלוונטי, שלא כל אחד יכול לבצע את הניתוח הקיסרי הצרפתי ולקרוא לזה כך בזמן שזה לא כך. אני שואלת למה נלקחה החלטה לפני שדיברתם עם בית החולים שמבצע הכי הרבה ניתוחים כאלה. אבל אנחנו עם הפנים קדימה ואת אומרת שבעקבות הנתונים החדשים שהגיעו אליך אפשרת את ביצוע הניתוח.

אומר דבר נוסף, הדבר הנוסף שהטריד אותי באמת ורציתי לוודא מעבר לנתונים שקיימים בביתה חולים בנצרת, היה לוודא שהנשים שמגיעות לניתוח מכירות ושמעו את כל ההסברים. אני יודעת שנמצאות כאן נשים שאמרו לי ששמעו הסבר מלא, אני חייבת לספר שגם שמעתי לא מעט נשים שלא שמעו את ההסבר הזה. זה לא הנושא כאן, מעבר לאישור ביקשתי שיוסיפו בטופס הסכמה מדעת ארבעה סעיפים שמפרטים את הסיכונים שכל אישה לוקחת.

אגב, יש את זה גם בטופס של ניתוח קיסרי רגיל?

כן, לכל ניתוח יש טופס החתמה וכשזה ייעודי, זה ייעודי לניתוח. כרגע אין טופס ייעודי לניתוח קיסרי צרפתי וכדי לא להתמהמה בהכנת טופס כזה ביקשתי להוסיף ארבעה סעיפים ייעודיים לטופס של הניתוח הקיסרי הצרפתי. אני יכולה להקריא אותם, הם מסכמים בצורה ברורה מה הם הסיכונים שאישה לוקחת על מנת לוודא שהיא מקבלת את כל ההסבר וההסבר שניתן לה הוא מתאים בהתאם לספרות המדעית.

למיטב ידיעתי אני יודעת שאלה גם הטפסים שהוחתמו בנצרת, גם ביום שישי האחרון וגם ביום ראשון, בתוספת כתב יד על הסעיפים הרלוונטיים. אני חייבת לומר שהדאטה שהגיע מבית החולים בנצרת, כשתגיע ההשלמה, במשרד הבריאות יחד עם המועצה הלאומית נקיים ועדת בדיקה שמאפשרת לנו בדיקה ממשית לעומק, בדיקה של כל מקרה ומקרה לא רק בבית החולים הזה, גם בבתי חולים אחרים. אז נוכל להביא מידע רחב ולקבל מסקנה מגובשת.

ברור לנו שלא ניתן לחכות ל-23 בפברואר כי יש נשים שממתינות כרגע המתווה שעובד בנצרת, התוכנית היא להרחיב את המתווה לשאר בתי החולים, במידה ויש כאלה, שיהיו מעוניינים.

מה הפתרון שלנו לנשים שצריכות ללדת.

אמרתי ואני אסביר שוב, להחתים אותן על טופס החתמה מדעת שכולל בפירוט גם אתה סיכונים כדי לוודא שהן מודעות להן.

מתחילת הדיון אני מבקש להבין האם כל מה שהחלטת בעקבות המכתב מיום חמישי נכון היה לקבל אותו בדיעבד לפני שהוצאת את המסמך ב-5 לינואר.

לא, מכיוון שלא היו לי הנתונים של נצרת.

ביקשת אותם?

כן וכשביקשתי, קיבלתי.

סליחה, זה לא נכון.

אגב, יכול להיות שהייתה פה טעות בתום לב ולא בושה להודות שטעיתם בדרך קבלת ההחלטות. זה לא פוגע בכבודתנו להודות שטעינו.

אני רוצה לאפשר לעינב בובליל לדבר.

תודה רבה לך חברת הכנסת תמנו, אני מאוד שמחה להיות פה. עברתי את הניתוח הקיסרי הצרפתי לפני חודש ושבוע אצל דר' הנדלר. אני אחרי לידה רגילה, שלושה ניתוחים קיסריים רגילים וניתוח קיסרי צרפתי. החוויה שעברתי הפעם היא שסוף סוף חוויתי לידה. בשלושה ניתוחים קיסריים הגעתי, החתימו אותי על טופס, פוצחים את הבטן, סוגרים, לוקחים את התינוק, קמים אחרי 10-8 שעות מרוסקים מכאבים, בלי יכולת לקום מהכיסא, בלי יכולת לטפל בילד, בלי יכולת להתפנות. הבעל רואה אותך במצב קשה, אי אפשר לקבל אורחים, לטפל בילדים האחרים, כלום ושום דבר.

עברתי את הניתוח הצרפתי לפני חודש, אני זוכרת שישבתי עם הרגלים למעלה וצילמתי לסטורי שלי, אני משפעינית רשת עם 300,000 עוקבים וכולם שאלו אותי, איך את מקפלת את הרגלים ככה? צילמתי שאני יוצאת לשתות קפה וכולם היו בהלם ושאלו אם אני בטוחה שאני אחרי ניתוח קיסרי? איך אפשר לקום בכלל? אחרי יומיים חזרתי הביתה, לטפל בארבעת הילדים שלי. היה לי קצת כאב שלקחתי אקמול והוא עבר. אבל יכולתי לטפל בילדים שלי והכנתי להם אוכל ודאגתי שהיו שותפים לחוויית הלידה.

למה היה לך חשוב לבוא היום?

מאז שפורסם שאין יותר ניתוחים קיסריים, בגלל שאני מנהלת את המאבק כי התראיינתי להרבה כלי תקשורת כי כולם שמעו שעשיתי ניתוח קיסרי צרפתי, קיבלתי את קולן של הרבה נשים שביקשו ממני לנצל את הכוח הזה כדי שאעשה משהו, הן אמרות ללדת עוד מעט ואין להם יום ואין לילה והן לא יודעות מה לעשות. אומרות לי שנכנסו להיריון כי ידעו שיש את הניתוח הזה, אם לא, לא היו נכנסות להיריון הזה. בנות שחוו טראומת לידה נוראית, אם זה חוויית הניתוח הקיסרי או אחרי עם דיכאונות קשים. הן ידעו שהן הולכות ללדת עכשיו בניתוח הקיסרי הצרפתי ולקחו את זה מהן. לקחו מהן את הזכות לבחור על הגוף שלהן. אני פה בשביל כל הנשים שעתידות ללדת בניתוח קיסרי צרפתי ולקחו מהן את הזכות לבחור על הגוף שלהן איך ללדת.

לפני הלידה קיבלתי מיילים ווטסאפים מפורטים, עם סרטונים, עם הסבר על הכפות, איך תהיה הלידה, איזה חתך הולך להיות לי, מה אני ארגיש אחרי, מה אני ארגיש לפני, מי ילווה אותי, מי יהיה אתי בחדר הניתוח. לבעלי זו הלידה הראשונה והיחידה שהוא היה אתי בתוך חדר הלידה, ממש מאחורי התפלל עם ספר תהילים וראה איך התינוקת שלי יוצאת לאוויר העולם, אני מניקה אותה ושמים אותה עלי, מה שלא היה בשום לידה אחרת.

שיהיה במזל טוב. תגדלי אותה בנחת. אני שמחה שאת כאן כדי להשמיע את קולך מתוך סולידריות כלפי נשים אחרות.

אני רוצה שהן תוכלנה לחוות בדיוק מה שאני חוויתי. אני עברתי את זה וסיימתי ללדת, יש לי חמישה ילדים שיהיו בריאים. אבל בשביל עשרות אלפי נשים שיצטרכו לעבור את זה בעתיד, זכותן לעבור בדיוק מה שעברתי עכשיו ולא מה שעברתי בניתוחים הקודמים, מה שהיה סבל מטורף של שבועיים שלמים. לברית של הבן שלי הלכתי עם קביים כי לא יכולתי להתיישר. לא יכולתי לטפל בילד מרוב דיכאון. שבוע שלם לא הפסקתי לבכות רק מהכאבים שהיו לי. לא חוויתי את זה עכשיו. התינוקת שלי נולדת בריאה, עם אפגר גבוה, הבדיקות שלה היו טובות וברוך השלם היא ילדה חיונית ובריאה ושום דבר לא קרה והכול בסדר.

תודה גברתי היושבת-ראש על הדיון החשוב הזה. הייתי ארבע שנים חברה בוועדת עבודה רווחה ובריאות בכנסת. מיד חיפשתי את נציגת משרד הבריאות, כי בסוף אתם הכתובת. אבל מה שקורה כאן מביך בשבילכם. עומד רופא מוסמך שמבין בתחום ואומר שהמחקר של בני ציון בכלל לא רלוונטי. דבר ראשון הוא הסתיים ב-2018 ודבר שני כל הליך הניתוח זה בכלל לא מה שהם מדברים. אז איך לקחתם מחקר כזה ועל פי המחקר הזה החלטתם להפסיק את הניתוח?

אני קודם כל מקשיבה ואחרי זה אני מדברת, שמענו כאן שלושה סיפורים, מלבד אלה ששלחו לי ותודה למי שפנה, ההבדל הוא לא רק פיזי הוא גם נפשי. יש נשים שנכנסו לדיכאון אחרי לידה בגלל הליך קיסרי קשה. אני ילדתי רגיל, לא משנה שזה היה סבל בפני עצמו, גם אפידורל לא עזר לי, סבלתי במשך ההיריון ובמשך הלידה, מזל שהילדה יצאה מושלמת. אבל זה מביא נשים לדיכאון ויש אחריות גם לבריאות הנפשית של הנשים. כך שגם פיזית נגרם נזק אמיתי וגם נפשית.

אני לא אוהבת להפיל הכול על הש.ג, בסוף דר' מזרחי, את מבצעת מדיניות. הייתי יושבת-ראש ועדת פנים, כשהייתי מסיימת דיון, המשטרה הייתה יוצאת ועושה עבודה מול המשטרה והמפכ"ל. אני יוצאת מעולם המשטרה ונכנסת לעולם הבריאות, את צריכה לצאת מכאן ללכת למנכ"ל החדש, לשר - - -

זו החלטה שלה. דר' מזרחי מאוד בכירה. זו המלצה שלך. ההמלצה שלי תהיה אחרת. היא תיקח את ההחלטה.

אין בעיה. מה שאת חושבת. אמור להיכנס עכשיו מנכ"ל חדש, בר סימן טוב, אם זו החלטה שלך או החלטה של המשרד ואת מבצעת מדיניות אני לא שופטת אותך.

כדי להקל בדיון, זו החלטה שלי.

אז הנה אני אומרת לך שברגע שהתבססת על מחקר שהוא לא רלוונטי ולא קשור, אני חושבת שלקחת החלטה שהיא טעות ובהחלטה שלך השפעת על חיים של נשים. אם את עכשיו את מאשרת חריגים, זה אומר שאת מחפשת את הפתח. קחי את הדיון הציבורי שנעשה פה, את מה שאמרו הנשים שמאוד חשוב שהגיעו. אני רוצה להגיד גם לעינב בובליל, הכוח שלך כמשפיענית רשת הרבה יותר חזק משלנו, עם כל הכבוד לחבר הכנסת רביבו ולי.

השפעתן. זה תפס כותרות. זה יכול היה להיעלם.

היה לנו דיון על שי אביטל עם גל גברעם שישבה לידי, מה שהיא עשתה הרבה יותר חזק מאתנו.

זו גם הזדמנות להודות לשמוליק דובר הוועדה שהיה חשוב לו לאתר ולפנות אליהן שתדענה.

הדיון חשוב ויושבת-ראש הוועדה חרוצה ואני יודעת שזה לא יסתכם פה. אני מניחה שתגידי את זה בסיכום, אבל שאנחנו רוצים דד ליין של זמנים שיגידו לך ולציבור מה מתכוונים לעשות. אנחנו לא מוכנים לעבור על זה לסדר היום ולא ניתן להמשיך את הפגיעה הזאת. המחקר שעליו התבססת זה לא נעים לשמוע ויש כאן גורמי מקצוע שמבינים הכי טוב בתחום, נותנים את העמדה שלהם. לצד זה באות נשים שספרו מה עשו בתקופת הקורונה רק כדי לא לחוות שוב את הקושי הזה בקיסרי. תעשי מה שאת יכולה כי אנחנו והציבור לא נשתוק את האירוע הזה. זה אירוע קשה ומטלטל, הפגיעה לא רק פיזית היא גם נפשית, אנחנו לא רוצים שנשים יעברו פגיעות נפשיות בזמן שאמורים לעבור אירוע שמח.

לא ניתן לומר שההחלטה בוצעה על בסיס מחקר אחד. זה רק המחקר שציטטתי.

איפה המחקר?

יש מחקרים נוספים שהם מחקרים בין לאומיים והם מצורפים למסמך, יחד עם מסמך האיגוד שנמצא בטבלה.

אם את מביאה מחקר, תדאגי שחברי הכנסת יראו אותו. אני אעשה סדר כי נזהרתי בכבודך, איפה המחקר?

לצערנו זה נשלח אתמול בערב. פעם הבאה צריך לשלוח בזמן.

אף פעם, שום החלטה לא נעשית על סמך מחקר בודד. אני לא רוצה לתת אשליה שהמחקר הבודד, לא של דר' הנדלר והנתונים שפרסם ולא של בני ציון הם הנתונים שקובעים.

קשה מאוד לפספס שההחלטה כאן נלקחה בחופזה. אני לא רוצה לחלק ציונים, אבל אם תדחקי בי, אומר שההחלטה פה נלקחה בחופזה. אנחנו רוצים להתקדם.

אני מקבלת את הביקורת, אמנם אני לא מסכימה אתה אבל שומעת אותה בקשב רב. אי אפשר להגיד שעל פי מסמך אחד אפשר להחליט, יש גם מחקרים רבים שפורסמו לפני שנים ועדיין משתמשים בדאטה שלהם.

אנחנו לא קיבלנו כלום.

אני כירורגית במקצועי ולא גניקולוגית, לכן פניתי לוועדה שאמורה לתת אתה מסמך המייעץ לקבל את ההחלטה ובתוך הוועדה הזאת משתתפים גניקולוגים בעלי אינטרס ועניין. מעבר לזה תוקם ועדת בדיקה, כמו שהצגתי, גם שם יהיו אנשי המקצוע הרלוונטיים.

מצטערת, לא נחכה לכל התהליכים האלה. תודה, שמעתי את דברייך.

אני לא מתכוונת שתחכו - - -

תודה. שמעתי את דברייך. יש נשים שילדו רק לפני ימים בודדים ונמצאות אתנו בזום, סיוון רביב בבקשה, תודה שאת אתנו, מזל טוב.

למען הגילוי הנאות, היא בתו של בן דודי והיא זו שחשפה אותי לנושא.

אני מבינה למה זה בדם לבך, גם זה וגם לוחם למען זכויות נשים.

תודה רבה לך שאת מקיימת את הדיון המאוד מאוד חשוב הזה. ילדתי ביום שישי בניתוח קיסרי צרפתי. שמי סיוון רביב אני עיתונאית במקצוע ומרצה באוניברסיטה. יש לי ערך רב למחקר, אני יודעת איך לעשות תחקירים מעמיקים, אתחיל בזה שלא נעשה כאן תחקיר מעמיק. לא תחקיר שוויוני שמביא את שני הצדדים ובטח לא כ-1,000 ניתוחים ש הנדלר מבצע וביצע בבית החולים האנגלי בנצרת, שם עברתי את הניתוח ביום שישי.

אני בוגרת ארבעה ניתוחים, שניים מהם קיסרים סטנדרטיים עם החלמות מאוד קשות, אפילו מזעזעות וניתוח שלישי צרפתי, שכשגיליתי את השיטה לא היססתי לרגע בדקתי וחקרתי כי כמו שאמרתי אני אדם שיודע לחקור ולחשוב, אני בת לרופאים ובאה ממשפחה עם רקע של רפואה. חקרתי ובחרתי שזו הדרך בה אני רוצה ללדת. אם כבר ניתוח, כי הלוואי ויכולתי ללדת רגיל, אז רק ניתוח כזה.

הסיבות הן גם פיזיות וגם נפשיות. אתחיל בפיזיות כי דובר הרבה על הפן הנפשי שהוא לא פחות חשוב. החוויה של יולדת היא חוויה שהיולדת מתהלכת אתה לאורך שנים. החוויה הזו מלווה אותה ורצוי שהיא לא תהיה טראומטית. כמה שפחות תצלק את הנשמה והנפש. נדבר על הפן הפיזי, אתם יכולים לראות שאני יושבת כרגע בישיבה מזרחית שלושה ימים אחרי ניתוח קיסרי, מחזיקה את התינוק שלי. זה דבר שהוא בלתי נתפס עבור יולדת בניתוח, עבור כמעט כל אדם שעובר ניתוח בטן לא רק קיסרי, שהוא יכול לשבת בישיבה מזרחית. ישבתי כך כבר ביום שבת יום לאחר הניתוח.

מה עם אלה שילדו בלי ניתוח ועדיין לא הצליחו לתפקד.

בהחלט. לא חוויתי לידה טבעית לכן אני לא יכולה להתייחס אליה. יש מספיק נשים סביבי שעברו טראומות רציניות עם כל מיני השלכות פיזיולוגיות שאני לא רוצה להיכנס לזה. בנושא הניתוחים, אין אישה שיכולה יממה אחרי ניתוח לשבת כמו שאני יושבת, אלא אם היא עברה את הניתוח הצרפתי.

כאמא טרייה היתרונות ברורים לנו הנשים. אבל אנשי המקצוע מאירים זרקור גם על חלקים אחרים. האם זה לא מטריד?

שבעה חודשים מאז שבישרתי לעולם שאני בהיריון, כולם ידעו שאני הולכת לעבור ניתוח קיסרי צרפתי. כך שבמשך כמעט שמונה חודשים מאז גיליתי על ההיריון עד היום שאני אחרי הניתוח, קבלתי מאות המלצות על הניתוח הזה. כולם ידעו שאני מאוד מפחדת מהניתוח בגלל שזה ניתוח קיסרי רביעי שלי. לא קיבלתי אפילו דיס-המלצה אחת.

קיבלתם תשובה מהצוות על כל שאלה על ההליך הרפואי?

קבלתי הדרכה, גם בכתב וגם סרטוני וידאו שנשלחו אלי שמראים וממחישים את מהלך הניתוח מהרגע שאני מתקבלת למחלקה עד הרגע שהתינוק בחוץ. ישבתי בפגישת ייעוץ עם הנדלר שעבר על כל המידע אתי, כולל סיכונים שעלולים להיות שאגב הם לא יותר מסיכונים של ניתוח קיסרי רגיל. עברתי שניים רגילים. עברתי על הכול, גם בקיסרי רגיל יש סיכונים, גם בניתוח עיניים בלייזר יש סיכונים, בכל ניתוח יש סיכונים.

אם אוכל לשתף אותכם מה עבר עלי ועל בעלי והמשפחה שלי בשבוע האחרון, מהרגע שהוציאו את המכתב הזה, מכתב שלא מבוסס על תחקיר מעמיק, מכתב שהוצא בחופזה, בפתאומיות ובלי להבין את עדויות במלואן, כי הרי דר' הנדלר לא הביא עדויות של כ-1,000 ניתוחים מוצלחים שהיו לו, כולל שלי.

מתוך 1,400?

אני עשיתי 1,130, דר' מוסקוביץ עשה כ-200 ויש עוד כמה ניתוחי ראווה שעשינו בבתי חולים, זה מתוך ה-1,400.

גם דר' מוסקוביץ אתנו, נשמע אותו גם מאוחר יותר.

אם אוכל לספר על החוויה של שבוע שעבר ומה עבר עלינו, כמישהי שהייתה אמורה ללדת ביום שישי קיבלתי את ההודעה ביום ראשון. ידעתי שיש לי חמישה ימים לנסות להפוך את מה שנפל עלינו כרעם ביום בהיר. אני לא רוצה לספר איך העברתי את השבוע לפני הלידה. במקום להיות רגועה, נינוחה, מכינה תיק לתינוק ולי, נכנסת לבית החולים באווירה טובה, במקום זה ישבתי ברמות של לחץ וקורטיזול גבוהים שאני לא מאחלת לאף יולדת. היו לי צירים מלחץ והגעתי כבר למוקד. זה לא היה נכון והוגן כלפי וכלפי נשים כמוני שמתכננות לידה כבר תשעה חודשים, להפיל עלינו כזה דבר בשבוע של הלידה, שבוע שבו אנחנו אמורות להביא נשמה לעולם. זה מעמד רוחני קדוש וגבוה ובמקום להתעסק בו, עסקתי באיך אני הופכת את ההחלטה של משרד הבריאות שתאפשר לי ללדת כרצוני וכבחירתי. כי זה הנושא כאן, זכותי לבחור איך וכיצד ללדת וכל עוד שלא נעשה כאן משהו חריג, אף אחד לא מת, אפילו לא קרוב לזה ולא נעשה כאן תחקיר מעמיק עם עובדות שקופות לציבור, כל עוד שכל זה לא הובא בפני, אני רשאית לבחור כיצד ללדת. אני רשאית להחלמה טובה. אני רשאית לחוויית לידה טובה. אני רשאית ללכת עם האמת שלי לאחר שחקרתי אותה לעומק. זו הנקודה שאני רוצה להעביר.

תודה רבה סיוון. השיתוף הזה לא מובן מאליו. אני מצטערת על מה שעברת בשבוע האחרון.

משפט אחרון ברשותך, ביום חמישי בערב, לילה לפני הלידה, בשבע בערב בעלי מחכה באוטו לקחת אותי לאשפוז ואני עדיין לא יודעת אם אני יכולה לעבור את הניתוח או לא.

זה לא צריך לקרות במדינה מתוקנת ובשביל זה אנחנו כאן. כדי לנסות לתקן את המצב שנותר ואנחנו מדברים על רבות שעדיין נמצאות בסיטואציה הזאת.

כבר לא. ההחלטה בוטלה אתמול בלילה. מזרחי הוציאה מסמך - - -

לא שמעתי על שום החלטה שבוטלה.

אז הנה אני מספר שלפנות בוקר יצא מסמך - - -

גברתי מנהלת הוועדה, איך חבר הכנסת רביבו יודע? קבלת דבר כזה?

לפנות בוקר מזרחי הוציאה מסמך שבו היא אומרת- -

ההחלטה לא בוטלה.

חבר הכנסת רביבו, זה לא נכון.

- - שלא אוסרים על קיום הלידות.

אבל היא אומרת לך שההחלטה לא בוטלה, אנחנו נדאג לזה, הסיכום יחכה.

ההחלטה - - -אני אסביר - - -

אשמח, כי ביקשתי את זה מתחילת הדיון.

דר' מזרחי, לא קבלת את רשות הדיבור, לצערי לחברי כנסת יש את האפשרות להתפרץ, לא לאורחים. שני כספי בבקשה.

תודה רבה על הזכות להיות פה ולדבר בשמן של הרבה נשים ותודה ליושבת-ראש על עצם קיום הדיון הזה.

תודה שאת כאן.

לא אחדש את הדברים אבל אספר על החוויה שלי. עברתי שלושה ניתוחים קיסריים, אחד חירום, אחד רגיל ואחד צרפתי. החוויה בשני הניתוחים הקיסריים הייתה אותה חוויה, חוויה טראומטית. אותי לא עניינה חוויית הלידה אלא ההחלמה. חוויית הלידה הייתה בונוס שלא ידעתי שהיא קיימת. חקרתי את הנושא, דברתי עם רופאים בארץ עד שהגעתי לדר' הנדלר אחרי המלצה של חברה שלי שאחותה עברה את זה והייתי מאוד סקפטית לנושא. אמרתי, לא הגיוני שאעבור את הניתוח הזה שוב ואוכל ללכת אחרי שלוש שעות.

הגעתי לניתוח ועברתי אותו, כמו שאמרתי לדר' הנדלר וסיוון כששאלו אותי מה שלומי, הייתי בהלם. הייתי מחויכת, טיפלתי בתינוק, הרגשתי שאני בחופשת לידה ולא מחלימה בבית חולים. הייתי שלווה והייתה לי חוויה מדהימה ואני באמת חושבת שצריך לחקור את הנושא כדי שהאמת תצא לאור. תשמעי אותי ותשמעי אלפי נשים שחושבות כמוני ולדעתי זו זכותנו לבחור בהליך הזה.

אני שומעת את החוויה של הנשים כאן ולא מצליחה להבין למה דווקא הניתוח הזה בקטגוריה של המיעוט בניתוחים. זה לוקח אותנו למחשבה נוספת איך משרד הבריאות בודק לעומק את הרחבת המיומנות המקצועית של האנשים. אלא אם אחרי כל הבדיקות תבואו כגורם המקצועי ותגידו שעדיין אתם חוששים מהסיבוכים. אבל כרגע אני לא רואה אותם. היתרונות עולים על החסרונות. אנחנו כבר לא במקום של "בצער תלדי בנים".

אני רוצה להוסיף, שאלת קודם למה אנחנו כאן, אני כאן כי אני רוצה עוד ילדים ואני מפחדת להיכנס להיריון. לגבי הניתוח הזה, אמרתי גם לדר' הנדלר יום אחרי הלידה, אם זה כך אני רוצה עוד הרבה ילדים.

תודה. דר' מוסקוביץ בבקשה.

שמי מיקי מוסקוביץ, מנהל היחידה לרפואת חירום באסף הרופא וגם סגן מנהל חדר הלידה. החלטנו לפני שנתיים להכניס ולהטמיע את הניתוח הקיסרי הצרפתי. הצטרפתי לדר' הנדלר וסיוון מספר חודשים בבית החולים האנגלי בנצרת כדי להשתלם. זו הייתה תקופת קורונה ולא יכולנו לצאת מהארץ. האינטרס הראשון שלי היה העניין הכירורגי ואינטרס לא פחות חושב היה לפתוח אופציה נוספת לציבור המטופלות אצלנו. נחשפתי לחלק העוטף של הניתוח ובאותו רגע החלטתי שאני רוצה את זה אצלי בבית החולים.

אתה מכיר את שני המקרים של הסיבוכים?

שלחתי אתמול דף מפורט עם כל מה שהיה לנו. אין פה יותר מידי סיבוכים, בטח לא יותר מניתוח קיסרי רגיל, זה בוודאות. יש כרגע נתונים שאנחנו מעבדים אצל סטטיסטיקאים כדי להוציא ניתוח רטרוספקטיבי של זה.

האיגוד דיבר אתך? ביקש ממך לתת עדות?

הייתה פניה לא רשמית, אבל החלטנו שאנחנו לא מגיעים לדיון באיגוד. לא הייתה פנייה רשמית ממי שהציג באיגוד את הדברים.

אני לא יודעת מה זה הייתה פנייה לא רשמית. הייתה פניה להציג או לא?

מצד הדוברים באיגוד לא פנו אלינו.

מדהים. טוב שהמועצה היא המייעצת ולא האיגוד.

יש לנו נתונים, כרגע הם בעיבוד סטטיסטי. שלחתי נתוני הגלם למייל שנתנו לי. אני לא רואה הבדל מניתוח קיסרי רגיל, בטח לא יותר גרוע.

קבלת את הנתונים ששלחת לנו. כמה ניתוחים כאלה ביצעת?

127 ניתוחים בוצעו בשנת 2022 ויש לנו חצי שנה קודם, 67 ניתוחים, שהגדרנו כעקומת למידה.

הניתוחים, כמעט כולם, בוצעו על ידי שניים מהרופאים שיושבים כאן והם נותנים כאן את עדותם המהימנה. הם יעבירו את כל הנתונים לידי משרד הבריאות. לגבי בני ציון, אני מודה שלא העמקתי מה היה שם, זה גם היה לפני 2018.

זו הנקודה, בכוונה חילקנו את זה לחצי השנה הראשונה. יש מספר ניתוחים די דומה למה שבני ציון הציגו, הם פשוט הציגו עקומת למידה וזה משהו שמאוד לא מקובל. להציג עקומת למידה כמשהו שאפשר להסתמך עליו בתור מדיניות.

הם גם לא ניתחו לפי השיטה.

תודה רבה לך.

תודה רבה על מה שאת עושה כאן, יש לי רק שאלה ברשותכם, אמנם איגוד הגניקולוגיה לא הגיע והיה לי חשוב להפנות אליהם את השאלה. אם הבנו שהסיבוכים המדוברים לא בוצעו באסף הרופא ולא בנצרת, איפה הם כן בוצעו? לפני שנה האיגוד הוציא מכתב שהוא מאשר לכל רופא באשר הוא לבצע את ההליך של הקיסרי צרפתי בלי שום הכשרה. יש בתי חולים ורופאים במדינת ישראל - - -

הם לא אלה שמאשרים, מי שמאשר זה משרד הבריאות. אבל אם הם הוציאו מכתב כזה והם סותרים את עצמם עכשיו זה הזוי בפני עצמו. כל ההתנהלות שלהם היא זלזול בזכותן של הנשים. זה שהם לא נמצאים כאן כנראה שיש להם סיבה טובה.

אני יכולה להראות מכתב שבית חולים במדינת ישראל הראה לי שהוא רשאי לבצע את השיטה למרות שלא עבר את ההכשרה. מכתב שאיגוד הגניקולוגים הוציא לו. יכול להיות שכל הסיבוכים, שבגללם התחיל כל הבלגן, קרו במקומות האלה.

שם צריך את הפיקוח והאכיפה, שם צריך את הרגולטור. מי שלא עבר את ההכשרה לא יוכל לעשות את זה. זה מטריד מאוד. אני מבינה גם שכל הנושא של הניתוח הקיסרי הרגיל מותר להם לבצע בלי אישורים, אני טועה?

ההחלטה מה מנתח כזה או אחר נקבעת על ידי המועצה המדעית בהסתדרות הרפואית והאיגוד המקצועי הוא חבר בקביעות האלה. המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית. ההבדל בין הניתוחים הוא לא הבדל טכני משמעותי. יש הבדל מאוד משמעותי בהבדלים הסב-ניתוחיים שתוארו כאן והם בהחלט נכונים.

אני אכניס את זה בסיכום. אדם שלא עבר הכשרה לא יכול לבצע את זה. צריך להגדיר את זה כעבירה, כהטעיה של נשים. על זה נתעקש ונעמוד על הרגליים האחוריות. שלא יהיה אדם או כל מוסד שיגיד שהוא מנתח בניתוח קיסרי צרפתי בזמן שבכלל לא עבר את ההכשרה, כשיש לנו את המומחים, אפילו הבין לאומיים, שיושבים כאן ומעבירים את ההכשרה הבין לאומית. אנחנו לא צריכים חלילה שיהיו לנו מקרים כמו בבני ציון, שם היו הסיבוכים, זה באמת מסוכן. מי שלא יודע לעשות או שאין לו תעודה, שלא יגיד שהוא יודע לעשות את זה.

אני לא עברתי ניתוח קיסרי צרפתי, אני מיועדת לעבור ניתוח קיסרי צרפתי בסוף מרץ. אני גם חרדה להחלטה של הוועדה שתתקיים בפברואר.

זה יתקיים לפני פברואר, אל דאגה.

זה המידע שיש לי ועל פיו אני פועלת. אני באמת מקווה שמתוך הדיון הזה נצליח להגיע למקום בו יתנו לי להחליט איך אני רוצה להתנתח, איך אני רוצה ללדת. כל אחת שתבחר אם היא רוצה קיסרי רגיל, לידה טבעית. הכול מבורך. אבל אני רוצה להחליט. אנחנו לא נשים שמהללות רופא, קוראות סטטוסים בפייסבוק והולכות לפי זה, אנחנו נשים שיושבות, קוראות, חוקרות. לא מעניין אותנו ניתוח עם החלמה מהירה וצלקת קטנה, אנחנו כמובן רוצות שהילד שלנו יצא בריא. אם יש אופציה שמהלידה הזו נוכל להשתקם מהר יותר, כי יש עוד ילדים בבית, אני אחרי קיסרי חירום מהלידה הראשונה, אנחנו כמובן נלך על האופציה הזאת וכמובן כל אחת תעשה את הבחירה שלה מהמחקר שלה.

תודה רבה לך. רותם שפי בבקשה.

תודה רבה לך. אני לא אחזור על הדברים שנאמרו כי אני מרגישה שטוחנים מים. בסוף אני ממש שמחה שהדיון קורה כי מביך מה שקורה פה. יש בדיחה אחת גדולה, לדעתי הגורמים שהודיעו על ביטול הניתוח הקיסרי הצרפתי מבינים שהם נתפסו בחוסר מקצועיות אז אני ממש שמחה ומעודדת. עברתי ניתוח קיסרי צרפתי אצל דר' הנדלר בנצרת, החלק הכי קשה בניתוח היה הנסיעה לנצרת והחזרה ממנה.

בהלוך או בחזור?

בחזור. הייתי עם התינוקת מאחורה וצריך להוציא אותה מהסלקל כל 40 דקות, אני עם כאבים, צריך לנסוע על 20 קמ"ש ואורות מהבהבים, אני בלחץ והכבישים בנצרת עוד לא סיימו לסלול אותם.

סוף סוף מישהי מודה שזה עדיין כואב. פרופורציה, בכל זאת לידה.

אנחנו לא קוסמים.

זה כואב ברמת אקמול. לא הולכים כפופים שבועיים. משתחררים יומיים אחרי ולא אחרי חמישה ימים כמו ניתוח רגיל. אז אחרי יומיים בוודאי שעדיין קצת כאובים, אבל זה כאב סביר.

אצלי המקרה היה שונה. היה לי כאב נוראי. דר' הנדלר יודע את זה. אבל אני פה כי למרות זאת הייתה לי חוויה מדהימה. החל מבית החולים, תשומת הלב לפרטים היא לא נורמאלית, חלום שיתנו לכל אחת תשומת לב כמו שקיבלנו במרפאה שם, ברמה שהרופא המרדים ידע שאני רגישה לדגדוגים וכל הזמן זזתי והוא לא יכול היה לדקור עם המחט, אבל הכול היה מחבק ואוהב. לכן גם ההחלמה, שהייתה כאובה, היה לי קל להתמודד אתה מבחינה נפשית. לדעתי, במקום ללכת אחורה ולמנוע את זה, כי מרגיש שיש פה המצאות על בעיות, במקום זה תביאו את זה למרכז הארץ, לדרום ולצפון, תפיצו את זה, תכשירו אנשי מקצוע.

אמרת יפה. במקום ללכת אחורה אנחנו צריך להתקדם אם רואים שיש חוויה טובה, לצד שמירת בריאות היולדת והוולד.

גם אין סיבה שנשלם על זה 15,000 שקל, גם אם יש מישהי שיש באפשרותה לשלם.

זו תהיה אחת המסקנות, נחשוב ביחד עם משרד הבריאות איך מתקדמים עם הנושא, שגם נשים שידן אינה משגת תוכלנה לקבל את השירות הזה. זו גם שאלה כמה ידיים מיומנות תהיינה לנושא. יפעת רובננקו, יושבת-ראש איגוד המיילדות, אני שמחה שאת אתנו, בבקשה.

תודה. אתי נמצאת גם אסנת לוי, דוברת ארגון המיילדות. תודה על הדיון החשוב הזה ותודה גם לך דר' מזרחי שעצרת לרגע לשאול שאלות ולבדוק. הבדיקה הזאת מאוד חשובה כי יש נתון שאי אפשר להתעלם ממנו, שרק שלושה מנתחים בארץ יכולים לעשות את הניתוח הזה. הניתוח הזה כרגע פרטי אבל עדיין יש אלפי נשים שעוברות ניתוחים קיסריים בחדרי הלידה הציבוריים מידי יום ולא יכולות להרשות לעצמן את זה כלכלית.

אסף הרופא הוא ציבורי.

נכון. אסף הרופא הוא ציבורי.

מדובר על עשרות אלפי נשים שעושות ניתוח קיסרי.

עדיין, למיטב ידיעתי, באסף הרופא יש רק כארבעה ניתוחים בשבוע. זה מתי מעט ביחד לנשים שעוברות ניתוחים קיסריים. אני באופן אישי עברתי ניתוח קיסרי רגיל, החוויות שמתוארות כאן ביחס לניתוח אני מזדהה אתם מאוד. הלוואי וכל הנשים בישראל היו יכולות לעבור ניתוח שהחוויה שלו הרבה יותר טובה.

אני לא רוצה להיכנס לפרוצדורה הכירורגית, אבל אני רוצה להתייחס לחוויית הלידה וזה החלק שלנו המיילדות. אנחנו יודעים שאם ניתן ליווי רציף לכל יולדת, אם נאפשר הדרכה צמודה, הוצאת קטטר מהירה, עזרה בירידה מהמיטה, ליווי - - -

יצא לך לדבר עם המיילדות בבית החולים בנצרת?

לא יצא לי לדבר אתן.

כדאי לשמוע אותן. עדין לא מאוחר. זה חשוב.

נכון. אני יודעת שכבר היום אפשר לתת לכל אישה ליווי צמוד של מיילדת אם רק נאפשר את זה מבחינת תקינה. על כל אישה יולדת בית החולים מקבל 16,000 שקלים, אין שום סיבה שאישה תצטרך להוציא עוד 20,000 מכיסה כדי לאפשר לעצמה חוויה טובה יותר. גם המערכת הציבורית צריכה לאפשר את זה.

גם במצב האוטופי, אם כולן תנותחנה בשיטה הצרפתית, לא כולן בסוף יכולות להיות בגישה הזאת, כי אי אפשר לנתח כך בניתוחים דחופים. אז בואו ניתן גם להן חוויה טובה, של ליווי צמוד על ידי מיילדת. תודה.

תודה לך. דר' ג'ים ג'דעון, אתה בעצם המנהל של דר' הנדלר?

אני מנהל האגף של המיילדות והגניקולוגיה בבית החולים בנצרת.

ואגף הניתוחים הקיסריים הוא בתוך האגף שלך?

כן. קודם כל תודה על ההזדמנות להציג את הדברים. אנחנו במערך מאוד מכבדים את כל החלטות משרד הבריאות ואת החלטות האיגוד המקצועי שלנו. אני חושב שהבמה להציג הנתונים לעומק עוד תינתן לנו באיגוד.

מאחר והניתוח רץ אצלנו כבר חמש שנים, אנחנו כמחלקה וכמערך מנטרים את הניתוח ואת הסיבוכים ואת כל מה שקורה בצורה מאוד קפדנית ואנחנו מאוד זהירים. זו שיטה שלא מבוצעת בכל בתי החולים ולכן אנחנו מנטרים את זה. חשובה לנו לא רק החוויה אלא הבטיחות של הילודים והאימהות. זה דבר ראשון ונמצא בראש מעיינינו.

ואתה במעקב אחר הנושא הזה דווקא מתוך הבנה שזה נושא ייחודי שלא מתקיים בכל בית חולים.

בוודאי. העיניים נשואות אלינו.

האחריות שלכם מאוד גדולה.

בתור בית חולים קטן יחסית במדינת יחסית במדינת ישראל, כל העיניים נשואות אלינו ואנחנו עובדים קשה כדי שהתוצאות תהיינה הכי טובות שיש וברוך השם התוצאות שלנו מצוינות. נציג את הנתונים שלנו בוועדות המתאימות.

ראוי לציין שזה בית חולים מדהים.

אנחנו רוצים להנגיש את הניתוח הזה לכמה שיותר נשים. אני קרוא לכל רופאי ישראל שמתעסקים במיילדות וגניקולוגיה, לבוא וללמוד את הניתוח בצורה מסודרת ואחראית אצלנו בבית החולים ולהפיץ את השיטה. שתהיה עוד שיטה והאישה תבחר מה היא רוצה ובאיזה שיטה היא יכולה ללדת. אני אומר לך באופן אישי, אשתו של אחי נותחה בניתוח הצרפתי ובעזרת השם, אחרי שההחלטה תשונה, היא תלד בקרוב שוב בניתוח קיסרי צרפתי.

תודה רבה לך. הצטרף אלינו חבר הכנסת רון כץ, שלום לך. עורך הדין בר-טל, בבקשה.

אני שמח על הדיון ועל ההזמנה. למרות ההחלטה שיש לי ביקורת עליה, התרשמתי מאוד לטובה מדר' הגר מזרחי. אני מנהל מאבקים ציבוריים מזה כמה שנים ואני חייב לומר שלא מצאתי עד היום אוזן קשבת במשרד הבריאות ואני מקווה שדר' מזרחי תראה להם את הדרך.

לא סתם פתחתי בדברי ברכה על פועלה.

הרגישות שחוויתי בימים האחרונים מדר' מזרחי ראויה לציון. אני מבקש שהוועדה החשובה הזאת תמשיך ותעסוק בנושא הזה ותקבע דיונים בהמשך ואני אסביר מדוע. נתקלתי בשבוע האחרון בכמה נקודות שאני חושש שהייתה בהן הטעיה. אני חושש שמשרד הבריאות הוטעה. אני חושב שמי שהטעה את משרד הבריאות הם גורמים רפואיים שעשויים אפילו להיות בניגודי עניינים.

קבלתי עדות של יולדת ששמעה רופא מאוד בכיר, לא אחשוף את שמו או באיזה בית חולים מדובר, שאמר שבזמן שהיה עושה ניתוח צרפתי אחד, הייתי מביא ארבעה ילדים בקיסרי רגיל. זה משפט מזעזע. זה משפט שמראה כאילו אנחנו בשוק בשר, סליחה על הביטוי. זה משפט שאני חושב שאוי לו לרופא שאומר את זה, במיוחד אם הוא רופא מאוד בכיר. זה משפט שאני כגבר, שחווה את אשתו יולדת בקיסרי חירום והילד שלו יוצא אחרי החייאה, הזדעזעתי עד עמקי נשמתי. אני מגבה את אשתי שבעוד ששה ימים אמורה ללדת ועד לרגע זה היא אפילו לא יודעת אם היא יכולה לעבור אתה ניתוח הקיסרי צרפתי אצל דר' הנדלר.

אז אתה יושב פה בשני כובעים. בכובע אחד כמי שאשתו צפויה ללדת ובכובע השני כמי שמוביל את המאבק. אני רוצה למנוע ממך עבודה, כדי שלא תצטרך לגשת לבג"ץ, כל עוד בג"ץ קיים.

אני רק אוסיף על דבר ששמעתי מחבר הכנסת רביבו, פגשתי כ-200 נשים שפנו למשרדי בשבוע האחרון, 200 לוחמות שראויות לציון ולכל שבח, חלקן נמצאות בדיון, חלקן מצטרפות בזום וחלקן עוקבות אחרינו בערוצי הכנסת ובאינטרנט. אני חייב לומר שהמשרד שלי לא עשה את זה בתשלום, לא גייסנו כסף - -

כרגע זה לא רלוונטי.

זה חשוב כי המאבק הזה הוא נכון, הוא צודק, זה לא עניין של כסף.

תודה. חבר הכנסת רון כץ.

נחשפתי לנושא מפניה שהגיעה אלי לאחרונה ממישהי שעברה את הניתוח הזה. דיברתי עם סגן שר הבריאות ועם כמה רופאים בכירים שעוסקים בנושא. לדעתי הבעיה היא לאו דווקא ספציפית לניתוח, יש לנו בעיה עוד לפני. לא מספיק אנשים יודעים מה הניתוח הזה ולא מספיק אנשים יודעים איפה הסיכונים. אנחנו צריכים להנגיש יותר את המידע, להנגיש את המחקרים הרבה יותר כי אני לא יודע כמה אנשים במדינת ישראל יודעים בכלל שמתנהל הדיון פה.

אני לא הכרתי עד שלא נחשפתי לכתבה בנושא. חשבתי שמבטלים את הניתוח הקיסרי הרגיל ואז נכנסתי לזה. לא הרבה מכירות ואסור שיהיה מצב שרק שכבת אוכלוסין מסוימת היא זו שיודעת. בשבוע שעבר השקתי את הוועדה, המטרה שלי היא לא רק לשמור על זכויות נשים אלא גם בתוך הנשים לשמור על זכויות, לצמצם פערים ולהעניק את כלל האופציות שמדינת ישראל יכולה להעניק גם על ידי סבסוד.

הנקודה הבאה שלי הייתה שדיברתי עם כולם ואמרו לי שבסופו של דבר זה ניתוח פרטי וכאן הבעיה. זה לא אמור להיות ניתוח פרטי, אם הוא טוב אז צריך להציע אותו לכולם. אם הוא מסוכן אז הוא גם לא צריך להיות פרטי. פה אנחנו צריכים להעמיק במחקרים, צריכים להבין מתוך הניתוחים שנעשו ואני מניח שעשו הרבה כי עשו את זה גם באסף הרופא, צריך להבין מה המחקר מתוך כל הלידות שבוצעו. לא יכול להיות שזה יהיה ניתוח פרטי שעושות רק הנשים שיודעות שהוא קיים ואז להן ההחלמה תהיה קלה יותר. אם הוא טוב תפתחו לכולם ואם הוא לא טוב אל תתנו אותו לאף אחד.

חייבים קודם כל לדעת הרבה יותר וזה התפקיד שלנו, אני חושב שמאתנו צריכה לצאת אמירה ברורה, גם למשרד הבריאות, בתי חולים צריך לעשות עבודה יסודית, כדי להבין אם הניתוח הזה מסוכן או לא. אם החליטו שהוא לא מסוכן, תציעו לכולם, לא יכול להיות שזו תהיה פריבילגיה של אוכלוסייה מסוימת.

תודה. אתה חבר קבוע בוועדה?

לא, אני בא רק בגללך.

מי שאמר שחברי כנסת לא מפרגנים אחד לשני. מיקי מ"בונות אלטרנטיבה" ואחריך נאפשר לדר' מזרחי לסכם את הדברים.

תודה רבה על דיון מאוד חשוב. שמי מיקי רויטמן, אני עורכת-דין, מייצגת את "בונות אלטרנטיבה" שהיא קבוצת לחץ אקטיביסטית של נשים בכירות במשק ובחברה הישראלית. יש משפט שאומר שסטטיסטיקה היא השקר הכי גדול. פה אנחנו רואות מה קורה כשהחלטה מתקבלת ללא נתונים. הזכות לבחור את ההליך הרפואי והזכות לעבור הליכים רפואיים ללא כאב או כאב מופחת היא זכות יסוד, אני מסכימה עם חבר הכנסת רון כץ.

לצערי אני חוששת שלרוב, השיקולים שמניעים היום את המערכת הם שיקולים כלכליים. לידה היא הליך רווחי לבתי החולים ולא אתפלא אם השיקולים האלה הנחו את ההחלטה. כאשר רק בית חולים אחד או שניים מאפשרים את ההליך, ברור כי כאשר נשים בוחרות ללכת לשם ולא לבתי חולים אחרים, יש פה כנראה שיקול כלכלי שהנחה את האיגוד. אני מבקשת מכם לדבר עם האיגוד ולבחון בדיוק מה השיקולים שהנחו אותו.

אם הם היו באים. אמרתי קודם שאני מאוד מקווה שהאיגוד לא מזלזל בוועדה לקידום מעמד האישה ובטל לא ביושבת-ראש שיושבת כאן. אנחנו ממש לא ותרניות.

אני רוצה להודות למשרד הבריאות שבא לפה והראה נכונות להקשיב לנשים ולהקשיב לנו ולאפשר את זכות הבחירה, תודה רבה.

דר' מזרחי. אני שמחה שהדיון הזה התקיים בכבוד, גם אם היו אי אילו הסכמות. אתם רואים שלחבריה כנסת אכפת מאוד, זה דיון מאוד חשוב לדעתי, מה גם שתוך כדי הדברים שלך אני שומעת שחלה תפנית בהחלטה לאור נתונים נוספים שקיבלת מבית החולים בנצרת, כשהמטרה המידית שלי היא לתת מענה לאותן נשים שצריכות ללדת בימים הקרובים, כדי שנצא עם בשורה.

מעבר לכך אני חושבת שעלו פה לא מעט דברים שכדאי שתתייחסי אליהם, כולל העובדה שמקומות שלא היו בפיקוח, או לא עם המיומנות הנכונה, בסוף הטילו עננה על הניתוח הקיסרי הצרפתי וזה לצד העבודה שאני מרגישה שיש היעדר פיקוח. בנוסף, גם עניין מחיר הניתוח והעבודה שהוא לא נגיש לכלל נשות ישראל.

תודה. אני אתייחס לכל אחד מהדברים. הנושא של סל הבריאות ייבחן לעומק, אבל להבנתי הניתוח בסל לכל דבר ועניין וניתן לבצע אותו בתמחור הקיים של כ-15,000 שקלים, בסל הבריאות.

כשאפשר לסבסד את ה-15,000 האלה דרך הסל?

זה סל הבריאות, זה ניתוח קיסרי, בעיני הוא לא שונה מאחרים. אכן יש שיקולים כלכליים רבים שמתווספים ולכן הדגשתי בתחילת דבריי שפנייתי בוצעה למועצה הלאומית והדגשתי שהמטרה שלי הייתה כדי להימנע מהכללתם של שיקולים כאלה ואחרים לתוך ההחלטה. לכן פניתי ולא פניתי לאיגוד המקצועי.

מצער אותי, כמו אותך, שהאיגוד לא הגיע היום כדי להסביר את המניעים שלו, אבל חשוב לומר שבאותו דיון כל בתי החולים הפסיקו את הניתוח ביוזמתם, גם אלה קיימו אותם. יש לא מעט בתי חולים שמראש סרבו להכניס את הניתוח משיקולים מקצועיים שלהם.

איזה ברירה הייתה להם אם לא להפסיק? אם היה קורה משהו, הם היו מואשמים בעבירה פלילית.

חלילה. לפני ההחלטה שלי. אמרתי קודם שאת ההחלטה שלי נתתי רק כשנותר בית חולים אחד שהמשיך לבצע את הניתוח. זה מדויק, זה מה שהאיגוד אמר ויש את זה במסמך כתוב. הנתונים שנדרשו על ידי האיגוד מ הנדלר הגיעו ביום חמישי האחרון והם חלקיים בעיני ולכן עיין חייבת להמשיך ולהתקיים הבדיקה. כמו גם הבדיקה לבתי החולים האחרים. זו בדיקה מקצועית שצריכים להוביל אותה אנשי מקצוע שתחומם גניקולוגיה והם יודעים לבצע את הניתוח וזה יתבצע במסגרת של ועדת בדיקה שיש לה סמכויות לפי החוק.

איזו ועדת בדיקה?

ועדת בדיקה של המועצה הלאומית.

המועצה היא מועצה מייעצת. אז האחריות על הבדיקה תהיה בהובלת משרד הבריאות.

במשרד הבריאות אין כרגע גניקולוג שיכול להוביל אותה. אני חייבת למצוא, זה במינוי.

אין בעיה אבל את צריכה לדייק בדברים שלך. משרד הבריאות יבדוק את כלל הנתונים הקיימים, אני מקווה שלזה הכוונה, כשאנחנו מבינים בדיוק מי מבצע את הניתוחים האלה, יהיה ניתוח רפואי של הממצאים שיעלו עם המועצה. מאוד חשוב להגיד את הדברים, כי הייתה הסרת אחריות של משרד הבריאות.

בהחלט, זו הכוונה. אין פה שום הסרת אחריות מכיוון שאנחנו אלה שנקבל בסופו של דבר את ההחלטה. לא יכול להיות שנסיר את האחריות ואין שום כוונה להסיר את האחריות. להפך, מה שהיה כאן זו לקיחת אחריות על הבטיחות של המטופלות והיולדות. לא צריך לחכות לאסון כדי לקבל החלטות, ראה אירועים אחרים שיש לנו בעולם במסגרות אחרות. זו הייתה ההחלטה ועד שלא קבלתי לידי את הנתונים שהשביעו את רצוני ואמרו שניתן לבצע את הניתוח הזה בתנאים שהגדרתי, אותם ארבעה סעיפים שמסבירים את הסיבוכים האפשריים ליולדות, חלילה שיקרו, זה גם המתווה שמתוכנן שיצא כבר עכשיו, אין סיבה שימתין לתוצאות ועדת הבדיקה, כל עוד האישה יודעת, כרגע, לפי הנתונים הקיימים בידינו מה הסיכונים.

שמחה לשמוע את הבשורה, שזה יהיה גם בסיכום. זה מה שינחלה וזה מה שנשים בבית תשמענה. נשים שממתינות לניתוח.

אני חושבת שהדברים שחבר הכנסת דיבר עליהם, הוא התייחס למכתב שכתבתי לבית חולים בנצרת לגבי קיום של ניתוחים כאלה ואחרים, זו הכוונה ולא אחרת. עד שיהיו לנו המסקנות המקצועיות לגבי הבטיחות של הניתוח, הנשים תדענה ותחתומנה על סיכונים שכרגע קיימים בספרות ותדענה לקראת מה הן הולכות והן תבחרנה, כמוש מתבקש מהשיח, מה הן רוצות לעשות. נראה ליש עניתי לכל השאלות, אם יש שאלות נוספות אשמח לענות.

תודה דר' מזרחי.

אפשר בבקשה הבהרה על הדברים של דר' מזרחי בתשובה פשוטה? יושבות בבית עשרות יולדות ממתינות, שהן לא עורכות דין, אנחנו חוזרים לבצע ניתוח קיסרי צרפתי?

לנשים יש הבנה מספיק גבוהה.

אפשר לומר כמה מילים לפני שאת מסכמת?

מכיוון שאתה אחד הבודדים שמבצעים את הניתוח, איך אני יכולה לסרב?

תודה רבה. לא הצגתי את עצמי, אני רופא נשים 28 שנה. הייתי בהרבה תפקידים בכירים באגף נשים ויולדות בשיבא, הייתי מס' 3 באגף. אני מרצה בכיר באוניברסיטת תל אביב, פרסמתי הרבה מאמרים בספרות המקצועית, עשיתי השתלמות בהיריון בסיכון וברפואת אם ועובר בדטרויט ארצות הברית ואני גם חבר באיגודים אמריקאים. זה היה המסלול שלי, התכוונתי לקבל ניהול מחלקה בהמשך. כשסיוון נבות חשפה בפני את הניתוח הזה לפני כמעט שש שנים, הייתי בהלם לראות איך נשים מחלימות מניתוח בסרטון, הייתי בהלם מהטכניקה.

לא אמרנו שזה מ-2007?

זה לא נכון. זה עוד נתון שגוי שהוצג פה. הניתוח נעשה בישראל מ-2017.

התיעודים הרפואיים מוכיחים אחרת, אולי לא על ידך. אני לא מייצגת לא אותך ולא את בית החולים שלך. אני מייצגת את משרד הבריאות ואת הנתונים שאצלנו. יש נתונים במדינת ישראל שמראים שגם ב-2007 בוצע הניתוח במדינת ישראל, אולי לא על ידו של דר' הנדלר.

זה לא נכון.

המאסה העיקרית התחילה ב-2018?

התחילה ב-2018 לפי הנתונים שלנו.

ומי שהכניס את זה ביתר שאת בסוף זו אישה. למה היא לא מדברת?

לגמרי. היא אכן חלוצה והיא תכף תדבר. הניתוח הזה וסיוון שינו לי את מסלול החיים. הבנתי שהייעוד שלנו בחיים זה להביא בשורה לעולם הזה של המיילדות, לעולם של הנשים, לעולם של הילדים שבאים לעולם, שאפשר ללדת בצורה אחרת, אפשר לחבר משפחה בתוך חדר הניתוח.

מה עשית לפני זה?

עשיתי מיילדות רגילה. אני חושב שאני טוב במה שאני עושה, אבל זו הייתה מילדות רגילה, לא הסתכלתי על הילדים בעיניים כשהם יוצאים, רק דאגתי שיהיו בריאים ושלימים ושהאמא בריאה ושלימה.

אתה איש מקצוע, כשאתה ניגש ליילד אישה בניתוח כירורגי, ניגשתי מאות או אלפי פעמים בקיסרי רגיל וכשאתה ניגש עכשיו עם הקיסרי צרפתי, אתה מרגיש שמידת הלחץ או הסיכון גבוה יותר?

אני מרגיש התרוממות רוח כל פעם שאני הולך לעשות את הניתוח הזה. לא מרגיש שום סיכון ושום מידת לחץ. אני מרגיש שאני מביא נפש לעולם ואני מביא אותה בדרך הנכונה ומחבר אותה עם ההורים שלה וזה הייעוד שלי בחיים. זה ממש רגע קדוש. כל יום ניתוחים כזה שאנחנו עושים בנצרת, סיוון ואני מרגישים כאילו זה יום חופש בשבילנו, אנחנו נהנים מהחוויה.

שאלה נוספת, יותר שאלה למנהלים, אם אומרת דר' מזרחי שאין צורך לקחת 15,000 שקלים, אני חושבת שזו ביקורת עליכם וגם על האחרים שמבצעים וגובים כסף, נעשה פה דיון כדי שלא יילקח שקל על הניתוח מהיום והלאה. אומרים לכם שזה ניתוח קיסרי ונכנס לקטגוריה של ניתוח קיסרי, למה אתם גובים כסף?

אני אענה על זה, אני מנסה במהלך חמש השנים האלה להכניס את זה לבתי החולים הציבוריים. הסתובבתי בכל רחבי מדינת ישראל, הצגתי את הניתוח וניסיתי לשכנע אנשים לבוא וללמוד אותו.

אז זה כנראה חוסר ידע שיש אצלי. לעניין הסבסוד, אני מבקשת שמשרד הבריאות יבחן, בגלל שהמיומנות הייחודית נמצאת בנצרת ובאסף הרופא, כן להכיר בזה, כי המסה העיקרית מתבצעת בנצרת.

אני יודעת לומר שאצל דר' הנדלר ביקרו מנהריה וגם בני ציון היו אצלך? אני לא רוצה לטעות ולהטעות.

לא ולא. זה לא נכון.

זה מה שנמסר לי.

הייתי רוצה שתבדקו את זה, דווקא בגלל הייחודיות והחריגות של העניין. מקצועיות ומיומנות של אדם שיודע לבצע את זה. לראות איך בכל זאת מסבסדים את זה.

שמעתי ממנהלי מחלקות דברים אחרים. אני אבדוק מולם, אולי אני שמעתי לא נכון, שהם עברו הכשרה. אני לא אכנס לפרטים אישיים כי אמרו לי שעברו הכשרה ואני לא אומרת את זה סתם. בכל מקרה אין לי שום דבר ועניין כנגד הניתוח ובהחלט אם יש ניתוח שהוא טוב יותר צריך להציע אותו. אני מסכימה אתך שהוא צריך להיות מונגש לכולם, אין סיבה אחרת. למיטב ידיעתי דר' הנדלר הוא היחידי, בית החולים נצרת, לפי דברי בית החולים, ממשיך לקבל 15,000 שקלים מביטוח לאומי - - -

את זה אני רוצה שתבחני.

זה נמצא בבדיקה. האם התהליך הכלכלי שבו דר' הנדלר מקבל כסף בנפרד ומנהל בית החולים מקבל כסף בנפרד הוא תקין. זה תהליך נפרד, משפטי.

מעבר לתקינות, קל מאוד ללכת למקום של התקינות. התקינות תיבדק. אני מבקשת שתבחנו לכסות את זה, שיהיה את הסבסוד הראוי, גם בנצרת.

שרופאים יבואו, ילמדו את השיטה ונוכל להכניס את זה לבתי החולים הציבוריים, בשמחה.

אני מסכמת. אני רוצה להודות לכל המשתתפים, לנשים עצמן שהרימו קול ולקחו אחריות לשינוי ההחלטה. השמעתן קול ועשיתם צעדים אקטיביים בעניין ואני רוצה להודות לכן על זה. להודות לחברי הכנסת שהשתתפו בוועדה, לרופאים שהגיעו ולנציגי משרד הבריאות.

ראשית, הוועדה פונה למי ממשרד הבריאות ולנציגת משרד הבריאות דר' מזרחי, ראש חטיבת הרפואה במשרד הבריאות, כדי להסדיר את נושא הניתוח הקיסרי הצרפתי וכל השאלות שנלוו לדיון בוועדה בכדי לדאוג שהנושא מוסדר ומשקף את כל התהליכים ששומרים על בריאות היולדת והוולד בצורה המיטבית ביותר שהמדינה יכולה לדאוג.

לכלול קביעת בתי חולים שיכולים לבצע את הניתוח, דווקא בגלל שהניתוח ייחודי. איך מתבצעת הכשרת הרופאים, אנחנו מבקשים תשובות לוועדה. פיקוח אחר תוצאות הניתוחים, כולל ניתוח ולמידת הנתונים שכבר קיימים, 1,400 ניתוחים שכבר היו ולא כל המידע הגיע למשרד הבריאות. הכנת הטופס הייחודי לניתוח הקיסרי הצרפתי שיכלול את הסיכונים הספציפיים, שזה הגילוי מדעת וגם חוק זכויות החולה סעיף 13 מחייב אותנו בכך.

בעניין זה אומר שאני שמחה לשמוע מדר' מזרחי שהניתוחים הקיסריים חוזרים בכפוף לטופס שמשרד הבריאות יאשר, או אישר. אני מבקשת שזה יתבצע ללא שיהוי כדי שנשים שצריכות ללדת מחר מחרתיים כבר יהיה מענה.

צריך לבחון את סבסוד הניתוח. צריך לקחת בחשבון ששני המקומות העיקריים שמבצעים אחד מהם ציבורי והשני פרטי. אני פחות מכירה את ההליכים הפרוצדורליים, לבדוק את זה כשבקצה נמצאת האישה. להקל על נשות ישראל. אני רוצה לדעת שגם נשים שידם אינה משגת וירצו לבצע את הניתוח הזה, לא יצטרכו לוותר או להתפשר חלילה בגלל עניינים כספיים. הבשורה היא שהניתוחים הצרפתיים חוזרים בכפוף למסמך, את מאשרת?

בכפוף, כוונתך למסמך ההסכמה הייעודי?

כן.

אז כן.

אז מזל טוב לכל הנשים שצופות בנו. לעניין האיגוד הישראלי למיילדות וגניקולוגיה, מצערת אותי אי ההגעה לדיון, קיום ללא הזמנת הרופאים המומחים. הדיון ב-23/2 לא רלוונטי, הבדיקות שיתבצעו יתבצעו בפיקוח ובהובלה של משרד הבריאות על ידי המועצה. לדעתי ועדה כזו צריכה ללוות את הנושא קדימה. לפקח, לקבל נתונים - - -

את מתכוונת לוועדה שלך או ועדת הבדיקה?

ועדת הבדיקה. הוועדה ממליצה שיהיה ליווי מקרוב לניתוחים האלה. כל הנושא הזה צריך להיות בפיקוח מתמיד, אבל לעניין זה, שוועדת הבדיקה הרלוונטית לניתוח, פילוח כל הנתונים הרפואיים, מה הסיבוכים שדווחו, תהיה ועדת הבדיקה, בהובלה של משרד הבריאות, שמי שמבצע את זה תהיה המועצה. בתוך המועצה אני מבינה שיש את האיגוד. היא לא עוצרת את ההחלטות שנלקחו כבר, שניתוח הזה מתבצע.

לצד זה ללוות ולהסדיר את הניתוח הקיסרי הצרפתי, לנסות להרחיב את מעגל האנשים שמתמחים, כי כשאני שומעת את דר' הנדלר שרק לפני שש שנים הוא נחשף לנושא והיום הוא כבר המכשיר הבין לאומי, אין סיבה שאי אפשר להכשיר אם תגיעו למסקנה שהניתוח לא פחות מסובך ומסוכן מניתוחים אחרים אחרי ועדת הבדיקה. תודה רבה לכולכם, שיהיה יום טוב. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:06.