פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



82
ועדת הפנים והגנת הסביבה
16/01/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ג בטבת התשפ"ג (16 בינואר 2023), שעה 10:00

בחינת התקדמות הרפורמה ברישוי עסקים

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
אברהם בצלאל
לימור סון הר מלך
יוסף עטאונה

סימון דוידסון
יצחק פינדרוס

יואל בריס - יו"ר רשות האסדרה, משרד ראש הממשלה

מיכל עקביה - יועמ"ש, רשות האסדרה, משרד ראש הממשלה

נועה צוקר - ראש מטה רשות האסדרה, משרד ראש הממשלה

דוד ימין - ממונה יעוץ משפטי, משרד ראש הממשלה

טל ישראלי - רפרנטית, אגף התקציבים, משרד האוצר

גילי צימנד - ראש אגף רישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה

ליאוה עופרי - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

יעקב ברוריאקובסקי - מנהל תחום רישוי עסקים, משרד הבריאות

עמיר יצחקי - ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

רחל רפאל קויפמן - מנהלת מחלקה בכירה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

תמר מירסקי - מנהלת תחום בכירה חקיקה ורגולציה, משרד הכלכלה והתעשייה

ארוין סני - מנהל תחום בכיר (מפקח עבודה אזורי), זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשייה - זרוע העבודה

שלי קדמי - לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשייה – זרוע העבודה

חוה מונדרוביץ - ראש אגף בכיר רישוי עסקים, משרד הפנים

שחר פרלמוטר - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

יצחק רפפורט - עוזר מנהל תחום קשרי ממשל, משרד הפנים

אביה גולדין טשיל - המחלקה למשפט ציבורי מנהלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביטלל שטרנברג - עו"ד, ייעוץ, משרד המשפטים

טאהר חסנין - מתמחה, משרד המשפטים

מעיין רכל - מתמחה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

מיקה ונקרט - משפט פלילי, שחרור מנהלי, עבירות פליליות ועיצומים, משרד המשפטים

אבישי לדאני - מנהל תחום טיוב רגולציה , המשרד לביטחון הפנים

ליליאן סגס - ר' תחום טיוב רגולציה , משטרת ישראל

אייל פורטל - רפ"ק, ק' רישוי ארצי, משטרת ישראל

טיראן שמר - טפסר משנה, רמ"ח רישוי עסקים, כברות והצלה לישראל

תומר חזות - עו"ד, כבאות והצלה לישראל

יניב בנימין - מתמחה בעריכת דין, כבאות והצלה לישראל

צפריר פדלון - עובד עירייה, מרכז השלטון המקומי

איילת וסרמן - מנהלת אגף רישוי עסקים, עיריית תל-אבי-יפו

נפתלי קאיקוב - ראש אגף רישוי עסקים, עיריית נתניה

אביתר כהן - מנהל רישוי עסקים, איגוד לשכות המסחר

אריה אשד - מנכ"ל איגוד המוסכים, מלכ"ר

ניר קפלן - סמנכ"ל הרגולציה, התאחדות המלונות

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

ברוך שניר - מנהל מחלקת כלכלה , התאחדות המלאכה והתעשייה

אבירם אלון - מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

נועה טלבי - יו"ר רישוי עסקים, לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

צליל גולדרט - עו"ד, לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

ליאור גור - פורום העצמאים של ההסתדרות

לילך דחוח - מנהלת רגולציה, שופרסל

שי ברמן



חן יעקובסון זפרני - שדלנית

רחל בן דוד - שדלנית, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים בישראל (ע"ר)

לאה קריכלי

תומר רוזנר
לירון אדלר – ממונה (חקיקה)

חפציבה צנעני


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.






בחינת התקדמות הרפורמה ברישוי עסקים

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבה – ישיבה מספר 2?

לא, מס' 3.

על סדר-היום: בחינת התקדמות הרפורמה ברישוי עסקים. קודם כול, שלום לכולם. אני רוצה גם לכבד אורחים שלי מארצות-הברית, מר בנימין ברבר ורעייתו; הם באו להיפגש איתי. הם מבינים שהם לא ייפגשו, והם רק יראו אותנו בפעולה. ברוך הבא.

ניכנס לעניין עצמו. בזמנו, כשהרפורמה של רישוי עסקים התחילה בשנת 2018 - - -

2010.

ב-2010 היא התחילה, וב-2018 היא נכנסה להילוך גבוה.

ב-2010 לא הייתי בבניין הזה ועדיין הייתי ראש עיר. לעניין הזה, דווקא חשוב מאוד החיבור של שני הדברים הללו. אבל, בעצם, ב-2018 באה הרפורמה המשמעותית, כשהתקווה הייתה שהיא הולכת לכיוון מעשי ולכיוון ביצוע, כי מבחינתנו אנחנו יודעים טוב מאוד שכדי להניע משק וכדי להניע כלכלה אתה צריך שיהיו לך את אותם עסקים שיוכלו להניע את גלגלי הכלכלה ובמיוחד עם מבט מיוחד לעסקים הקטנים והבינוניים, כי ההבדל בין זה לבין עסק גדול מאוד הוא שעסק גדול יודע גם לקחת יועץ לענייני רישוי, יודע לשלם לו טוב, ואיך אומרים: הוא לא צריך כבר להבין הרבה שם. אגב, גם שם יש הרבה תקלות, ויש הרבה מאוד יוזמות עסקיות, מפעלים ודברים כאלה, שנפלו בגלל בעיית רגולציה כזו או אחר. אבל, הדגש שלנו, המבט שלנו והשליחות הפרלמנטרית שלנו הם להקל את הביורוקרטיה לעסקים הקטנים ולפנות להם את הראש ואת הזמן שלהם להפעלה, לטיוב של העסק ולהגדלה שלו, ואז ממילא הגדלת הכנסות והגדלת מיסוי – כך עובדת כלכלה – במקום שהם ירוצו כל היום אחרי רשויות ואחרי פקידים, והדבר הזה לא קל בכלל. שוב, תלוי גם באנשים. יש אנשים שהם מצוינים. תמצאו ראשי רשויות מקומיות שיגידו לך שהמחלקה הזאת עובדת נהדר. תבדוק למה, ותראה שהאיש שעומד בראש המחלקה הוא אדם שמבין מהי השליחות שלו ולא רואה את עצמו כאיש בעל כוח, מקבל איזשהו נייר ושם אותו בערימה למטה ונגמר הסיפור. לצורך העניין הזה באמת באה הרפורמה.

בזמנו, היה פה יושב-ראש ועדה שקראו לו יואב קיש, שהיום הוא שר החינוך, שכולנו מאחלים לו הצלחה בתפקידו החשוב. הוא הקדיש המון-המון זמן – לאה, את היית כאן יחד עם הצוות – ושעות רבות מאוד של דיונים, ובאמת חלק גדול מהדיונים היה כדי להוריד את זה לשפת המעשה, לשפה הידידותית עד כמה שאפשר. היו פה מלחמות עם כל מי שאתם רוצים – כל משרדי הממשלה, רשויות מקומיות – תערבבו את כל זה, ואנחנו מגיעים למתכון של הרבה מאוד בעיות. הקדשנו לזה הרבה מאוד זמן. אני רואה בנושא הזה של הפעלה של הרפורמה דבר גדול ומחויב המציאות היום – להתחיל עם זה היום, ומי שכבר מכיר אותי גם יודע שאצלי ישיבה בנושא היא לא ישיבה אחת ובזה נגמר הסיפור אלא יהיו ישיבות מעקב. אני לא רוצה לנקוט כרגע באיזה תקופות, אבל יהיו ישיבות מעקב. בהתחלה הן יהיו רבות יותר, ולאחר מכן, כשהעסק יתחיל לנוע... אני מגיע מעולם המעשה, מהעולם המוניציפלי. בסוף, מניירת אתה לא מתפרנס. אתה מתפרנס מהישגים. אתה מתפרנס מזה שעשית וגרמת לכך שהעסקים יכולים לעבוד, וברגע שהעסקים יכולים לעבוד – כל המשק מדבר אחרת. זו תהיה התרומה שלנו לעניין. חשיבות העניין הזה גבוהה בכל מרכיבי הממשלה החדשה ובקואליציה החדשה, כי בהסכם הקואליציוני של כל המפלגות מופיע סעיף שאומר: הממשלה תפעל כדי לסייע לעצמאים בישראל ולהקל על הקמת וקיום עסק עצמאי בתחומים הרלוונטיים. בין היתר, הממשלה תפעל לצמצום הרגולציה והביורוקרטיה לעסקים קטנים ועצמאים, בין השאר, באמצעות הקמת מערך עסקים אחוד שיהיה מעין one stop center או יותר נכון one stop shop, שבאמצעותו יוכלו בעלי עסקים לפתוח עסק במקום אחד ללא הצורך בפנייה לרשויות ומשרדים שונים, כאשר במערך זה בעל יקבל את התעודות, האישורים הרגולטוריים, הרישיונות, והכול בזמן קצוב ובצורה נגישה באמצעות מערכות הדיגיטל הממשלתיות. אני מצטט מההסכם הקואליציוני. בדרך-כלל, בהסכם קואליציוני אוהבים לצטט בחדשות דברים אחרים. אני רואה בסעיף הזה את השליחות שלנו כאן כוועדת הפנים ואיכות הסביבה בעניין הזה, ואנחנו נצטרך להרים את זה יחד אתכם, יחד עם הרשות לאסדרה – איפה הוא? מה שנקרא: מימיני מיכאל – וביחד עם משרדי הממשלה השונים, כשכל הרעיון הזה הוא שגם יעבדו ביחד, שיידעו לעבוד ביחד. אני מכיר את הדבר הזה שכל אחד שומר על חלקת אלוקים הקטנה שלו, ואני מכיר את זה גם כראש עיר: מנהלי אגפים – כל אחד.

אני תמיד אמרתי בבדיחות שכשאנחנו מסתכלים כדי להיות אפקטיביים, אז זה כמו להסתכל על כף היד שהיא יצירה של הקב"ה. יש הרבה אצבעות, ולכל אצבע יש את הדברים שלה והכול. את זה אנחנו יודעים, ואת זה יש לנו הרבה במדינה: הרבה משרדים, הרבה אגפים וכו'. יש עוד המצאה אחת ביד הזאת שעשו – החיבור בין כל האצבעות. אם אין חיבור של כל האצבעות יחד, אין משהו שמניע, אין משהו שמתקדם. לכן, אני רואה בעניין הזה חשיבות מאוד מאוד גדולה.

אתן כמה נקודות, ואחר כך הייעוץ המשפטי גם ירחיב מה היה בתיקון 34 ומה היה בתיקון 36. אולי היועץ המשפטי יגיד את התיקונים, ואחר כך אני אגיד את הדגשים שלי לנקודות לדיון.

אני כבר אומר מראש שאני בטוח שברפורמה אפשר לשנות הרבה מאוד דברים מקצועיים בהחלטות שכבר היו. אני לא הולך לגעת בזה כרגע. אני לוקח כרגע as is את כל הנושאים, ולא מתחיל עכשיו לבדוק את המקצועיות של החלטות במשרד כזה או במשרד אחר. אני לוקח את ההחלטות כמו שהן. כל המטרה שלנו היא פשוט להתחיל להניע את התהליך – לגרום לכך שזה יתחיל לעבוד, לראות ששיתופי הפעולה עובדים, כשאנחנו נבחן את עצמנו כמובן בכמות העסקים שיעברו דרך המסלולים המקוצרים, ותכף נשמע גם מהשלטון המקומי וממשרד הפנים כמובן את מה שכן קרה בינתיים. ההתרשמות שלי היא שהרבה מאוד לא קרה עוד ושהרבה מאוד צריך לקרות. אני גם לא רוצה להיכנס כרגע להאשמות מה קרה, למה שנה וחצי העסק לא זז, למה שנתיים זה לא זז ולמה הדברים האלה מתעכבים. אנחנו נשמע גם את הבעיות שיש מהרשות לאסדרה, ונמצא כאן ראש הרשות. אבל, אני אומר עוד פעם: אני לא הולך להיכנס לגופן של התקנות עצמם ביישובים עצמם, אלא יותר כרגע לתהליך. הדברים האחרים יהיה אפשר אחר כך, תוך כדי תנועה, לתקן אותם ולעשות אותם.

הייעוץ המשפטי, אולי יאמר כמה מילים על מה היה בתיקון 34 בשנת 2018 ומה היה בתיקון 36 בשנת 2021.

באמת היו שתי רפורמות מרכזיות בשנים האחרונות. תיקון 34 היה התיקון המשמעותי שיצר את המסגרת. נוצרו בו שלושה מסלולי רישוי מרכזיים: אחד ממש מאפשר, אחרי תצהיר על עמידה בתנאי העסק, לקבל כבר רישיון קבוע, ועוד שני מסלולים שמאפשרים לפתוח, עם איזשהו היתר מזורז ואחר כך, אחרי תקופה של חצי שנה, כבר לקבל רישיון קבוע, וגם זה על סמך הצהרה של בעל העסק על עמידה בתנאי הרישיון.

רישוי עצמי.

כן. בעצם, זה שלוש וריאציות של רישוי עצמי כזה, כשבאמת המנוע המרכזי לכל הדבר הזה זה גם שיהיו מפרטים שיהיו נגישים לבעלי העסקים ושהם יוכלו להגיד במה הם עומדים ובמה הם לא עומדים.

קבענו בתיקון 34 זמן לפרסום המפרטים. ניסינו ככה באמת – גם בוועדה פה ניסו מאוד לקדם את זה שיפורסמו המפרטים בזמן קצוב ושהמשרדים יעמדו בחובה הזאת.

הייתה שם הסמכה לכל מיני תהליכים אחרים שבעצם רצו להקל את התהליך של רישוי עסקים. היה תהליך שלם של שינוי הצו בעקבות תיקון החוק לגבי הארכת תקופות רישיון וייעול של כל התהליך גם מעבר למסלולים המקוצרים. היה נושא של הסדרה של היחס בין תכנון ובנייה לבין רישוי עסקים, שלא כל עברת תכנון ובנייה תפריע לקבל רישיון עסק אלא יצרנו שם איזשהו הסדר אחר. היה שם נושא של מרכז שירות משותף; בזמנו, בעקבות בקשות של הרשויות המקומיות נכנס לחוק שאפשר יהיה לעשות מרכז שירות משותף שמשרדי הממשלה יגיעו אליו פעם בכמה זמן ויוכלו לעבוד עם שולחן עגול כזה כדי לעשות את הדברים יותר קצרים. אלה היו הדברים העיקריים.

מאוחר יותר, בתיקון 36 שהיה פה, בעצם, בשנה שעברה, רצו לטפל בעיקר בנושא המפרטים. הבינו שבנושא המפרטים כבר כן הרבה משרדים פרסמו מפרטים, אבל יש עוד הרבה מפרטים שלא פורסמו וגם המפרטים שפורסמו באמת היו ארוכים ולפעמים היו בהם סתירות. היו שם כל מיני דברים שהיה צריך לפתור. בעקבות זאת, בעצם, החליטו להקים את הוועדה לאסדרת רישוי עסקים, שיעמדו בראשה שני נציגים מטעם רשות האסדרה. עשינו שם כל מיני הוראות מעבר שאפשרו גם למשרד רוה"מ קודם למנות את הנציגים. הוועדה הייתה אמורה להתכנס ממש שלושה חודשים אחרי פרסום החוק; החוק עבר בנובמבר, והיה צריך שהוועדה תתכנס כבר בתחילת 2022. בעצם, בתיקון 36 העבירו את כל הסמכות של פרסום מפרטים ממשרד הפנים שתכלל את זה לרשות האסדרה, וגם שיקול הדעת – לפני שעשו את התיקון לכל משרד היה - - -

עד שזה עבר ממשרד הפנים, משרד הפנים טיפל בזה?

משרד הפנים טיפל בזה בתכלול של התפעול של זה, כששיקול הדעת לגבי המפרטים היה של המשרדים. זאת אומרת, משרד הבריאות אחראי על המפרט שלו, והמשרד להגנת הסביבה על המפרט שלו.

הבנתי. לא היה גורם אחד שמאחד.

היה גורם שהיה אמור יותר לראות שהדברים הולכים.

בעצם, זו רשות האסדרה.

זה היה תפקיד של משרד הפנים, אבל הוא לא עשה אותו.

לא. גם משרד הפנים – היה לו כובע של מתכלל ושל כן לבדוק שהדברים לא סותרים וכו', אבל לא היה לו שיקול דעת. בעצם, בתיקון 36 העבירו את שיקול הדעת לוועדה לאסדרה, כשהוועדה לאסדרה כולה, שיושבים בה נציגי משרדי רוה"מ, אוצר ומשפטים ונציגים של המשרדים המקצועיים, נציגי ציבור ונציגי רשויות מקומיות, כוועדה, אמורים לפרסם את המפרטים, שינויים במפרטים או הקלות במפרטים.

אך, דא עקא, אין עוד ועדה.

אבל, בעצם, הוועדה עד היום לא התכנסה, וזה חלק מהדברים שנרצה לשמוע כאן, וכן לשמוע ממשרד הפנים מה כן, מתיקון 35, מ-2018, בשינויים שנעשו – האם זה מצליח כן להביא לאיזשהו שינוי והאם יש הטמעה של הדברים הנוספים שהיו ברפורמה חוץ מהוועדה.

חבר הכנסת פינדרוס, אתה רוצה לדבר? אני רק אגמור את הפתיח. אנחנו עוד בפתיח.

תומר, אתה רוצה להוסיף משהו?

כדי למקד את הדיון כאן, לראות היכן הדברים עובדים לגבי כל אחת מהנקודות שנאמרו על-ידי לירון לגבי התועלת שבעצם נעשתה בתיקונים שכבר היו: כל הנושא של תכנון ובנייה – האם ניתוק הקשר הגורדי הזה בין התכנון והבנייה לרישוי עסקים, כפי שנעשה במודל שאומץ בסוף, באמת מועיל? האם ולמה? – אנחנו יודעים שכאילו נושא מרכז שירות משותף היה אמור להקל מאוד על העסקים. אנחנו מבינים שזה לא כל כך עובד. איך אפשר להתניע את זה?

למרות שהיה רצון של רשויות.

הרשויות מאוד דחפו לזה. אם אני זוכר נכון, זו הייתה אפילו אחת הבקשות של הרשויות המקומיות בשעתו.

נושא המסלולים המקוצרים, שבעצם, נכנס לתוקף רק ממש בזמן האחרון והיה קמפיין תקשורתי בעניין הזה – למה זה לא מתרומם לרמה שהיינו מצפים? שבעצם העסקים שהיום באמת יכולים - - -

השאלה היא מה אתה מרים בקמפיין. אם אתה מרים קמפיין שיש זה וזה עובד ואנשים באים, וגם זה לא עובד – איבדת את - - -

בדיוק, את האמון של הציבור.

ברור.

התצהירים לכאורה – לצורך העניין, אני, כמישהו, שרוצה לפתוח מסעדה – וסתם נקבתי במסעדה – או איזשהו עסק שהוא בתהליך תצהיר, ברור שאני מאוד אשמח לעשות את זה. למה זה לא קורה: לא ב-100% אלא ב-150%? למה אנשים לא משתמשים בזה? האם אתם יודעים למה אנשים לא משתמשים בזה? ואיך אפשר לשפר את התהליך, שוב, כפי שהיושב-ראש אמר, במסגרת הקיימת של החוק שנותן את כל הכלים?

נושא הוועדה לאסדרה – עד שהדברים שהיושב-ראש דיבר עליהם שכרגע הוועדה לא קיימת ולא פועלת, איך פותרים בתקופת הביניים עד שזה יקרה את הבעיות שיש כרגע, למשל לגבי מפרטים שרוצים לת בהם הקלות וכרגע אי-אפשר כי אין ועדה? חייבים לתת לזה פתרון ביניים. אם משרד ממשלתי בא ואומר "אני מוכן להקל במפרט בנקודה א', להפחית דרישות", הוא לא יכול לעשות את זה גם אם הוא נורא רוצה. זה המצב היום. צריך לתת מענה לדברים האלה.

אני עוד בדקה אחת של הקדמה, ואחר כך אתן לחברי הכנסת, ואז נתחיל את הדיון.

לדעתי, הנקודות לדיון, ואם יש להוסיף נוסיף על זה: מישהו שרוצה להוציא רישיון עסק בתנאים שדוברו ברפורמה – האם זה עובד או לא עובד? את זה אנחנו צריכים לשמוע בדיון. אם כן, מה עובד ומה לא עובד, ומה הסיבות למה שלא עובד.

אני אומר שוב: אני לא אכנס למהויות. אנחנו ניכנס רק למה עובד ולמה לא עובד - -

חסמים.

- - וחסמים. אנחנו לא ניכנס כרגע למהות הרפורמה עצמה. אפשר אחר כך בדרך, כשזה ירוץ, להפיק לקחים ואפשר לעשות הרבה דברים. כרגע, אנחנו צריכים להתחיל להזיז את הסוס הגדול הזה.

מרכזי השירות המשותפים – האם הוקמו? האם רשויות מגיעות למרכזי השירות? הרי צריכים להגיע 12 פעמים בשנה, אחת לחודש. התשובות: הם לא הוקמו. רשויות הצהירו על הקמה, אבל הרשויות לא הגיעו, כי לא הייתה המשכיות לזה.

אם אפשר, אני רוצה לספר לכם גם משהו אישי בהתחלה. כראש עיר, אני קידמתי מאוד את מתחם ה-BBC, בסר וכל המגדלים שאתם מכירים היום בבני-ברק, כשאף אחד גם לא האמין שזה יקרה בבני-ברק. מאוד קידמתי את זה. כדי לקדם את זה, אחד הדברים היה גם למתג את זה ולהראות שהעירייה מאוד מאוד קואופרטיבית למקום ונותנת. כשהמגדל הראשון נחנך, התחיל האכלוס שלו והגיעו מאות משרדים, עשרות משרדים לבניין, אחד הדברים שעשיתי הוא שלקחתי את מנהל אגף ההכנסות של העירייה ואת מנהל הרישוי, לא זוכר, משהו בהנדסה – דברים שאתה צריך בהתחלה – ופשוט פעם בשבוע היו מנהלי האגפים; מנהל אגף הכנסות הגיע לבסר באחד המשרדים, ישב וקיבל שם קהל, וגם מהמים, גם מהארנונה וכל הבעיות של עסק מתחיל. אני רציתי שהעסקים שם יבואו ושזה יקדם אותם, ופשוט בנינו להם שם – לא לבוא לעירייה ולעמוד בתור עם כל הבעיות האחרות, אלא לבוא ולתת להם את זה. למה? מפני שבסוף ה-benefit שהם נותנים לרשות זה ארנונה שהם משלמים, וזו ההרגשה שהם מרגישים שהדברים מקלים עליהם ולא ששולחים אותם הלוך ושוב, "תחזור ותביא עוד מסמך ותביא עוד".

ברפורמה גם נקבע שיפוי של 150 מיליון ש"ח לרשויות היישום. נחתם הסכם על 50 מיליון ש"ח, ואחר כך שנה, במשך חמש שנים, יש תוספת. כספים הועברו? – לא יודע. צריך לשמוע פה ולראות את הדברים האלה.

אלה פחות או יותר הנקודות. התיקון קובע גם מפרטים אחידים של רשות האסדרה. האם הוועדה התכנסה? שמענו כבר שלא. האם יש שר ממונה? התשובה היא לא, נכון?

ראש הממשלה.

כרגע, ראש הממשלה ממונה. אוקיי, צריך לראות. אם הוא יחליט שהוא ממונה והולך עם זה הלאה – זה מעולה, אבל אם לא – צריך שיהיה שר מטעמו, מישהו שייקח את הנושא הזה וייתן את הכוח לרשות האסדרה שנמצאת איתנו כאן בדיון.

עד שיהיו המפרטים האחידים, האם יש אתר אחד שאפשר לראות בו, בצורה מסודרת, את כל הדרישות? האם יש משהו היום, אם עסק כן רוצה לנסות להתחיל לעמוד בדברים האלה, לפי סוג עסק? האם יש באתר הזה קישור להגיע לרשויות שונות בלחיצת כפתור, עד שיוקם ה-one stop shop? ודברים מהסוג הזה. אלה השאלות שאני רוצה לברר כאן היום איתכם ובאמצעותכם ביחד עם חברי הכנסת, להגיע באמת להחלטות אופרטיביות ולהתחיל להזיז את העניין הזה.

אני כבר אומר לכם שאני חושב שאני אתפרץ לדלת פתוחה, אם אגיד שאני אפנה לראש הממשלה במכתב ואבקש ממנו לתת את כל כובד משקלו לעניין הזה. זה תחת אחריות משרד ראש הממשלה. אני חושב שאין כמוהן שיודע ומבין כמה הדבר הזה חשוב. לכן, אנחנו נצטרך פה את הלחץ הזה, ואנחנו נעשה את הלחץ הזה. במקביל, כולנו נעשה את המאמצים שלנו.

חברי הכנסת רוצים עכשיו לדבר או לאחר מכן?

כמה משפטים.

חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. האמת היא שאני מגיע לדיון הזה, אחרי שהייתה לי הזכות למלא את מקום הרב אייכלר בקדנציה הקודמת, ו'שרפתי' כאן המון-המון שעות, והייעוץ המשפטי זוכר, על החוק הזה ועל התקנה הזאת.

זה היה בהסדרים.

היו לנו פה דיונים מאוד גדולים, והערתי אז לסימון, וסימון לא האמין לי, והיום, אחרי שנה, אני יכול להגיד לסימון: אמרתי לך.

מאשר.

שני דברים מרכזיים – העלתה זאת היועצת המשפטית – שאנחנו טענו אז בחוק שהם עקב אכילס. אמרתי זאת אז לסגן השר שעמד פה וצעק, ואמרתי לו: תקשיב, אתה מאבד את כל האפקט של החוק. דבר אחד – הוא השר של ברירת המחדל. מסיבות פוליטיות אז, הייתה החלטת ממשלה והיה overruling, מי שזוכר, על הדיונים בוועדה. מהי ברירת המחדל? מה זה אומר? לצורך העניין, שר הבריאות או השר לאיכות הסביבה, שאלו היו המשרדים הכי רלוונטיים לעניין, קובעים מפרט לא מוצלח. מי ברירת המחדל? האם שר האסדרה הוא ברירת המחדל או השר לאיכות הסביבה? השר לאיכות הסביבה, שהיה ממפלגת מרצ, אז בוועדת השרים הגיש התנגדות. ביקשתי אז מחברי הקואליציה דאז לעזור לי בוועדה לעצור את הדבר הזה. אנחנו באמת נמצאים עכשיו שנה אחר כך או שלושת רבעי שנה אחר כך.

מה הוכרע באותם דיונים אז?

כמובן שחוזרים לשר לאיכות הסביבה, והוא יכול להטיל וטו, ושר האסדרה, לצורך העניין, לא יכול לשנות את ההחלטה שלו.

דבר שני – מה קורה אם הוא לא מוציא מפרט?

שימי רמקול. זה דיון, ומותר לך להפריע לו.

לא, זה בסדר גמור. היה שם באמת איזשהו תהליך שמביאים את זה לממשלה, והממשלה צריכה להכריע, ואם הממשלה לא מכריעה - - -

אם הממשלה לא מכריעה, ברירת המחדל נשאר השר.

אלא אם כן - - -

זה תחת הכותרת: להוריד ברגולציה.

בדיוק, בדיוק. להביא לממשלה, ואם הממשלה לא דנה בזה תוך 30 יום – נשארה העמדה הקודמת של השר לאיכות הסביבה לצורך העניין.

של השר נשאר.

בטח, בטח. זה מה שאמרתי.

הכול התחיל משר הבריאות.

שר הבריאות ושר לאיכות הסביבה. מי שהשתוללה אז הייתה השרה - - -

לא משנה. אנחנו לא שם.

אותו עיקרון.

אני אומר: אתה, כראש רשות לשעבר, מודע לזה. יש שלושה דברים כשבעל עסק מגיע, ויש דברים שהם הקריטיים. קודם כול, בעיקר בערים הישנות, יש את נושא היתרי הבנייה. זה סופר-בעייתי. בירושלים יש מאות מבנים שאין להם היתרי בנייה, כי הם נבנו לפני שלעיריית ירושלים היה בכלל רישום מסודר.

שנית, נושא איכות הסביבה – עד לרגע לזה אני לא יודע אם יש מפרטים, לא של איכות הסביבה ולא של משרד הבריאות, בתוך האתר.

אין ועדה – זו הבעיה.

לא, אבל להכניס למערכת הם יכולים גם בלי ועדה. תכניסו למערכת. תכניסו למערכת. אין ועדה – תכניסו למערכת.

הוא שואל טוב. נניח שמחר קמה ועדה – הם יכולים ישר לרוץ עם המסמכים.

לא.

יש חלק מהמפרטים.

רוב המפרטים קיימים.

כבוד חבר הכנסת, אם אפשר להתייחס – כן, יש מפרטים של הגנת הסביבה, - -

תכף אנחנו נבדוק את זה. תכף נדבר על הדברים הללו.

- - ויהיו עוד – כשהוועדה תקום ותפרסם עוד.

הבנתי.

אבל אפשר להכניס את זה לאתר.

לא, אי-אפשר.

יש חלק באתר.

תכף נדון בזה.

יש 80 מפרטים באתר, וחלקם כבר - - -

אני אומר שהנושא הזה צריך לבוא לידי תיקון, כי היום אני לא רואה סיבה פוליטית.

תבין שמה שפורסם לפני החוק קיים, ומה שאחרי החוק – בעצם, ברגע שהחוק קבע שיש אסדרה, זה צריך לעבור דרך ועדה. אז, כרגע, הכול תקוע מבחינה סטטוטורית.

הדבר הראשון שהם צריכים להחזיר חזרה עכשיו – וזה לפתחך, יושב-ראש הוועדה – שברירת המחדל בסוף תהיה אותו שר אסדרה, שזה יהיה שר הפנים או ראש ממשלה או איזשהו שר, אבל מי שיהיה שזו תהיה ברירת מחדל. זה דבר של תיקון, כי בלחץ פוליטי עשו את זה שזה היה אחד הדברים.

הנושא השני, כפי שאמרתי, זה נושא היתרי הבנייה.

עשינו שם הסדר מסוים.

אבל לא קרה.

לא, לא. חבר הכנסת פינדרוס, סליחה, אני מפריע לך.

לא, זה בסדר גמור.

בנושא תכנון ובנייה, עשינו הסדר שניסה לשחרר במקרים רבים את נושא התכנון והבנייה. באמת מעניין לשמוע אם זה הועיל או לא.

אבל זה לא תלוי ועדה.

לא, זה ממש לא תלוי ועדה.

בעצם, נקרא לזה כך: מדיניות משרד הפנים.

לא, אנחנו עשינו כאן תיקון.

לא, זו מדיניות המחוקק.

אבל מי מוציא את זה לפועל? מי מנחה את הרשויות המקומיות ואת מהנדסי הערים מה הם יכולים? ראיתי שיש שם שלוש אפשרויות.

מצטברים.

שלושה תנאים מצטברים.

בדיוק, שלושה תנאים מצטברים. השאלה: הרשויות יודעות?

יודעות.

השאלה אם זה עובד או לא עובד.

את זה תכף נבדוק.

כפי שאמרתם, כפי שאמרתם, הנושא השלישי הוא לקבוע שר שיהיה ממונה על האסדרה – שיחליטו על הדבר הזה – כדי שנוכל להתחיל להשתחרר. אם לא פרסמו את הכללים, אנחנו בעיה.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, תודה. אני רק אומר כמה משפטים. ראשית, באמת נעשתה פה דרך. עבדנו פה שנה שלמה, היו הרבה מאוד ועדות ואין ספק שצדקת בחלק מהדברים, חבר הכנסת פינדרוס.

אבל, אדוני היושב-ראש, כראש עיר לשעבר, נושא רישוי עסקים זה פצצה אחת גדולה. כאחד שהיו לו הרבה מאוד עסקים במדינת ישראל, בעיקר באזור שבו גרתי, בנתניה, אני אומר שזה כל כך קשה וכל כך מתיש ועולה כל כך הרבה כסף. למרות שנעשתה דרך, ואני שמח לראות פה גם את נפתלי קאיקוב שאחראי על כל הנושא של רישוי עסקים והוא בעצם הנציג עם הרבה מאוד ידע וניסיון, אנחנו צריכים להיות קשובים, כי בוועדות הקודמות רצו בכלל להוציא אותם שלא יהיו חלק מהוועדה – דווקא את אותם אנשים שמתעסקים יום-יום בנושא - - -

השלטון המקומי?

כן. רצו להוציא אותם מהוועדה.

לא יהיה.

קודם כול, אני שמח שאתה תעמוד עם הרגליים האחרונות במקרה הזה.

אנחנו בעד להוציא את השלטון המקומי עכשיו.

לא בקדנציה שלי. לא יהיה. הם יהיו בפנים ויחטפו בראש.

דיברתם, ואני רק אתן לכם דוגמה כמה - - -

אמרתי לה שאנחנו לא נותנים לה להיכנס לוועדות – אתה אומר לה שכן ניתן לה?

גם אדוני חבר הכנסת פינדרוס הוא יוצא שלטון מקומי, ומי שנדבק בחיידק – זה לא עובר לו. אז, אני מוכנה לצאת יחד איתו.

פינדרוס, עוד יאמינו לך.

צירפנו אתכם לשולחן – לא לניהול של הוועדה.

אתן לכם דוגמה קטנה כמה זה קשה. דיברתם על איכות הסביבה. במדינת ישראל בנושא היתרים – זה נקרא היתרי רעלים – נושא של כלור, חומצה ודברים אחרים, יש שני פקחים בכל מדינת ישראל: אחד בצפון ואחד בדרום, שבראשם עומד ד"ר עדנן, ואני לא יודע אם הוא עדיין נמצא שם. כדי לקבל אישור, אתה צריך להגיש את האישור חצי שנה לפני, ואתה מחכה אחרי זה עוד חצי שנה. זה גורם לקושי כל כך גדול, כי אנשים לא יכולים לקבל בסוף את הספק שיספק להם. זו סתם דוגמה קטנה, אבל יש עוד הרבה דוגמאות אחרות. בסוף, בקצה, עומד בן אדם שרוצה לנהל עסק במדינת ישראל, ויש לו הרבה מאוד עובדים או מעט עובדים וזה לא משנה, ואנחנו פה, בשולחן הזה, ואני מאמין בך שאתה תהיה זה שבאמת תוריד כמה שיותר מהרגולציות האלה. אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך: אני שמח שאתה עומד בראשות הוועדה כי אתה מכיר את הדברים האלו.

לא היית בהקדמה שלי בהתחלה.

חייבים להתיר עוד קשר, עוד קשר ועוד קשר.

אני רוצה אתכם איתנו כאן.

אני אגיע לפה כי זה חשוב. אני יודע מה זה. עברתי את זה על בשרי, ויש לי צלקות מזה. חייבים לשמוע את השלטון המקומי כל הזמן. יש להם את הניסיון ואת הידע, וצריך להיעזר ביכולות שלהם.

פינדרוס, אני גם אפריע לך בפעם הבאה. תודה רבה.

אנחנו נתחיל כרגע עם משרד הפנים, שהוא השר הממונה לפחות עד היום כולל היום. בואו ונשמע מכם, ולאחר מכן נשמע את רשות האסדרה וכמובן את משרדי הממשלה והשלטון המקומי. יש לכם מצגת? אני מבקש להיות מאוד ממוקדים ובאמת לחלק הפרקטי. זו לא ועדת ביקורת. אני רוצה לומר משהו: אני לא מחפש כרגע אשמים ולא הולך לתלות אף אחד. אנחנו רוצים לדעת איך אנחנו מתקדמים קדימה. לכן, אני מבקש מכם: כשאתם מציגים את הדברים, תציגו איפה הלקונות, איפה הכשלים ומה הפתרונות. בבקשה. אמרי את השם והתפקיד לפרוטוקול.

(מקרינה שקף, שכותרתו: סקירה על יישום והטמעת רפורמת הרישוי הדיפרנציאלי ותיקונים נוספים – דיון בוועדת הפנים והגנ"ס 16/01/2023.)

תיקון מס' 34 לחוק רישוי עסקים – רפורמת הרישוי הדיפרנציאלי.)

רפורמת הרישוי הדיפרנציאלי – תיקון מס' 34.)

צוהריים טובים. אני חוה מונדרוביץ, מנהל אגף בכיר רישוי עסקים במשרד הפנים. איתי נמצא גם עורך-הדין שחר פרלמוטר, רפרנט רישוי עסקים בלשכה המשפטית.

התבקשנו לסקור הטמעה ויישום של הרפורמה ברישוי עסקים. האמת היא שלא כל כך שמעתי את המיקודים האלה קודם, אז סקרתי די הרבה – אז אנחנו נרוץ על זה.

כן, מה שכבר דיברנו – רוצו קדימה.

זה בעיקר תיקון 34 לחוק רישוי עסקים – זו הרפורמה המשמעותית. מסלולי הרישוי המקוצרים הם גולת הכותרת של הרפורמה. תיקון 34 נכנס לתוקף בשתי פעימות: הפעימה הראשונה הייתה בינואר 2019, והפעימה השנייה הייתה באפריל 2021 שזה היה מסלולי הרישוי המקוצרים. זאת אומרת, אנחנו שנה וחצי מאז שהמסלולים האלה נכנסו לתוקף.

רפורמת הרישוי הדיפרנציאלי – תיקון מס' 34 – המשך.)

בעצם, החוק מגדיר שלושה מסלולי רישוי. כמו שלירון אמרה קודם, העיקרון הוא שבעל עסק חותם על תצהיר על כך שהוא עומד בתנאי המפרט האחיד, ולכן המפרט האחיד הוא תנאי סף בכלל להתקיימותו של מסלול מקוצר.

עיקרון עמידה בזמנים – יש שלבים מאוד מסודרים לרשות המקומית, לנותני האישור, לכל מי שלא עמד בזמן. עוברים לשלב הבא בלי תזכורות.

אפריע לך קצת במהלך המצגת. זה בסדר?

בסדר גמור.

זה עובד? קחי את המקוצר שהוא בעצם הדבר - - -

(מקרינה שקף, שכותרתו: רפורמת הרישוי הדיפרנציאלי – תיקון מס' 34 – המשך.)

בעצם, עשינו שני דברים לגבי ההטמעה: תיקוני חקיקה נדרשים – גם תיקון של צו רישוי עסקים שמסווג את העסקים למסלולי רישוי - -

השלמתם את זה. עשיתם צו על כל העסקים.

- - וגם תקנות שמפרטות את לוחות-הזמנים, את הטפסים, טופס של תצהיר וטופס של תצהיר בזמן חידוש.

זה נעשה. מתי התהליך הושלם?

התקנות הושלמו בינואר 2021 ונכנסו לתוקף באפריל 2021. אז, בעצם, נכנס לתוקף כל - - -

הכול מוכן.

בעצם, מאז התאפשר לבעלי עסקים לעשות את התהליך המקוצר.

מה-1 באפריל 2021.

מה מאז בפועל?

(מקרינה שקף, שכותרתו: רפורמת הרישוי הדיפרנציאלי – תיקון מס' 34 – המדריך היישומי להטמעת תיקון 34 לחוק רישוי עסקים.)

מבחינת כלי הטמעה רכים יותר, מה שעשינו היה בעיקר פיתוח של כלי הדרכה כמו המדריך היישומי להטמעת הרפורמה, ואם תרצו – גם ניכנס לזה. יש פה קישור. האמת היא שזה מדריך שהוא לא תיאורטי, אלא ממש יישומי עם תרשימי זרימה ועם check list איך כל מסלול עובד ואלו טפסים בתקנות צריך בשבילו ומהי מסגרת הזמנים בדיוק לרשות ולנותני האישור.

צו חכם. צו רישוי עסקים שיש היום בנבו – הוספנו לו עוד מידע שלא קיים, כדי שיהיה כל המידע במקום אחד. למשל, מפרט אחיד לפריט רישוי מסוים – האם פורסם או לא פורסם מפרט אחיד? זה נמצא בכלל במקום אחר. המידע הזה נמצא גם הוא בצו החכם.

איפה נמצא הצו החכם? באתר משרד הפנים?

כן, באתר משרד הפנים.

הוא מפנה לאתר של המפרט האחיד?

בדיוק. זה מראה אם פורסם מפרט אחיד או לא, באיזה תאריך ויש קישור למפרט עצמו, למפרט האחיד, באתר המפרטים האחידים.

יש מידע נוסף כמו הוכחת נגישות, דרך הצו של משרד המשפטים – גם את זה תכללנו בתוך האתר הזה. וכן, חיקוק אחר ופטור ממסמכי בקשה. באמת כל מה שמפוזר בתקנות וצווים למיניהם איחדנו פה כדי שיהיה מקום אחוד שעסק מסוים יידע בדיוק איזה מסלול הוא, מה התוקף ונותני אישור.

בכל מה שקשור למשרד הפנים.

לא.

לא, לרשויות הרישוי.

כולל כל המשרדים?

כן.

מי שיש לו מפרט אחיד.

כן, כולל כל המשרדים.

כמה משרדים יש? בכולם יש מפרט אחיד?

תכף אגיד למפרטים האחידים.

מלבד זאת, יש ימי עיון והדרכות לרשויות המקומיות.

רפורמת הרישוי הדיפרנציאלי – תיקון מס' 34 – תקצוב הרשויות המקומיות להטמעת הרפורמה.)

אנחנו השגנו תקציב לרשויות המקומיות לשם הטמעת הרפורמה. בעיקר בביקורים שעשינו ברשויות מקומיות, בעיקר ברשויות מוחלשות, זיהינו שחסר כוח-אדם. חלק מהעקרונות של הרפורמה היה ממדיניות רישוי למדיניות פיקוח. אנחנו משחררים, וחלק מהעסקים נפתחים על סמך תצהיר בלבד. הארכנו משמעותית את תוקף הרישיון. היום, רוב העסקים הם עם תוקף של 10 ו-15 שנה, ומיעוטם – 5 שנים.

שאז, כמובן, הפיקוח חשוב מאוד.

בדיוק. הפיקוח לוקח פה, בעצם, את המושכות לידיים, ואנחנו אומרים: לא ייתכן שעכשיו 10 או 15 שנה אף מפקח מטעם הרשות המקומיות או מטעם אחד מנותני האישור לא יראה מסעדה או אולם אירועים. אז, כן יש חשיבות לפיקוח השוטף לאורך חיי הרישיון. חלק מהתקצוב הוא עבור תקינה של הרשויות המקומיות למנהלים, לרכזים, לתברואנים, למפקחי רישוי עסקים. חלק מזה – עבור כתיבת מפרט רשותית, כי גם לרשות המקומית יש את האחריות לכתוב את התנאים שלה ולפרסם באתר האינטרנט, ולא רק לרגולטורים הממשלתיים. לכל רשות מקומית יש את התנאים, הדרישות והמסמכים שהיא דורשת.

השלטון המקומי, אתם מכירים רשויות שקיבלו סיוע כספי לצורך כוח-אדם לעניין הזה? תאמר במילה.

כן, בטח.

תכף נתייחס לזה.

לא, בגדול.

יש חלק שכן.

הבנתי. חלק כן. הלאה.

התקצוב לתקינה – מה שרואים פה, בסך-הכול 84 מיליון של כל זה – תופס פה 75%, כי, בעצם, הוא לשלוש שנים, כלומר הוא תקצוב תלת-שנתי. לעומת זאת, הרכיבים האחרים הם חד-פעמיים: למפרט רשותי ולדיגיטציה.

רפורמת הרישוי הדיפרנציאלי – תיקון מס' 34.)

יש פה רכיב נוסף שהוא עבור מענקי תמרוץ לעובדי רישוי עסקים לרשויות שעמדו ביעדים שלהן. היעדים נקבעו לשנת 2021. זה עוד לא המסלולים המקוצרים; בגלל שזה התחיל רק באפריל, אמרנו: עוד לא נקבע את זה, זה רק חלק מהשנה, לוקח זמן להיכנס, וגם עד שיותקנו מערכות המחשוב. נושא המסלולים המקוצרים עוד לא נכנס ב-2021.

שני הפרמטרים שנבחנו עליהם היו לגבי הגדלת מספר העסקים בעלי רישיון והגדלת אחוז הביקורות בעסקים, שגם יוצא להם דוח לתיקון ליקויים, כמו בסעיף בחוק.

זה חשוב מאוד.

אבל לשנת 2022 הוספנו מדד נוסף – מדד שימוש למסלולים מקוצרים, ופשוט מדדנו. בעצם, המדידה אמורה להיות – להסתכל על כלל הרישיונות שניתנו באותה שנה ברשות המקומית, ומתוכם כמה רישיונות או היתרים מזורזים ניתנו במסלולים מקוצרים. זה מדד שלישי שעליו הם מתומרצים.

הגידול שכתוב כאן – מ-7% מ-26%?

אגיד כך: הדוח השנתי ל-2022 – הרשויות יכולות להגיש אותו עד סוף ינואר. רובן עוד לא הגישו, ותמיד מחכים לרגע האחרון. 30 רשויות שהקדימו והגישו לנו – זה על סמך זה. בעצם, זה מדגם של 30 רשויות מקומיות שמדדנו אותם. בממוצע ראינו גידול - - -

בכל הפרמטרים או בפרמטר מסוים?

רק הפרמטר של המסלולים המקוצרים.

יש רשויות ש-26% מהעסקים שם הולכים - - -

26% מתוך כלל הרישיונות וההיתרים שהונפקו בשנת 2022 היו באחד מהמסלולים המקוצרים, לעומת השנה שעברה שזה היה רק 7%. מדדנו את זה, אבל לא תמרצנו אותם על זה. אבל, גם ב-2021 מדדנו את זה.

מופיע פה רק חידוש, רק חדשים, או גם חידוש רישיון עסק?

רק חדשים.

שוב, אנחנו נראה אתה נתונים, כשיהיו לנו את כל הרשויות שידווחו לנו.

זו שאלה טובה מאוד. מה קורה בחידוש?

חידוש רישיון הוא חידוש אוטומטי בכל המסלולים, כלומר אין הבדל, לדעתי. אני לא זוכרת שיש הבדל.

מה זאת אומרת? בעבר, למשל, מספרה הייתה צריכה להביא את הכול: כיבוי וכו' – את כולם, ולהחתים את כולם - -

מהתחלה.

- - ובמסלול המקוצר של ההצהרה הם לא צריכים להביא את כולם.

בקשה חדשה. בחידוש ההבדל בין הרגיל זה די מינורי. אין כל כך הבדל.

אבל כן עשינו אז תיקון של התקנות בחידוש, שבעצם גם בחידוש אפשר כבר היום להצהיר שהמצב נשאר אותו דבר. אז זה כבר עובד?

זה עובד. אגב, זו הצהרה – זה אפילו לא תצהיר.

זה מה שהתכוונתי. בעצם, פה ההליך הוא שממשיכים - - -

זה שינוי משמעותי.

זה על סמך הצהרה שלא נעשה שינוי, ולא צריך לצרף שום - - -

אבל עדיין זה מסלולים.

אגב, גם אם לא פורסם מפרט אחיד, אפשר יהיה שבעל עסק יצהיר שלא נעשו שום שינויים, ותהליך החידוש הוא יחסית מהיר.

רפורמת הרישוי הדיפרנציאלי – תיקון מס' 34.)

לבסוף, הבנו שמלבד תיקוני חקיקה ומלבד זה שאנחנו מוציאים באמת חומרי עזר, פורומים, מפגשי זום, ימי עיון לרשויות המקומיות ומדריכים כדי להטמיע את השינויים האלה, השינוי צריך לבוא גם מלמטה, וגם ציבור בעלי העסקים צריך לדעת את זכויותיו ולדרוש את זה. יצאנו בקמפיין פרסומי ממש לאחרונה שעורר הדים. אני רוצה להגיד שהרשויות המקומיות פנו אלינו ואמרו: כן, פנו אלינו אנשים, והם רוצים לפתוח על סמך תצהיר. אתם רוצים לראות זאת?

כן.

בעצם, מה זה?

זה קמפיין פרסומי שאיתו יצאנו לציבור הרחב, כי הבנו - - -

שאלה – מה שמופיע בקמפיין הזה קיים ועובד או שיש דברים שכתוב - - -?

כן, זה מה שראינו קודם – הגידול של 20%.

בעצם, הקמפיין הוא על הדברים שעובדים כרגע ולא הדחויים.

אנחנו עכשיו-עכשיו קיבלנו את הנתונים, וראיתי שיש גידול של 20% משנה קודמת.

זה בסדר. את זה הבנתי.

אבל כן היה חשוב לנו שגם הלחץ יבוא מלמטה – לא רק אנחנו כלפי הרשויות אלא גם מציבור בעלי העסקים, שיידעו שמי שצריך לפתוח מסלול על סמך תצהיר - - -

רק שלא יתייאשו.

(מוקרן סרטון – קמפיין מהפכת רישוי העסקים של משרד הפנים.)

תחתרי לסיום.

בחרנו חנות פלאפל, כי זה באמת עסק שהוא עד 50 סועדים ועד 150 מ"ר שמסווג לרישוי היתר מזורז א'.

רפורמת הרישוי הדיפרנציאלי – תיקון מס' 34.)

עברתי גם על נושא תכנון ובנייה. אנחנו הנחינו; בעצם, הוצאנו מדריך. גם במדריך היישומי יצאנו גם למנהלי רישוי עסקים וגם למהנדסים את השינוי בחוק שמאפשר להם לתת רישיון עסק במקרה של הפרה שהיא לא מהותית ושלא פוגעת במטרות החוק. אגיד שלאורך שנים אנחנו מודדים את הנושא של מספר העסקים ללא רישיון ברשויות, ומעבירים לנו דיווחים. אלה שהם ללא רישיון – אנחנו מבקשים לדעת מהרשויות מהי הסיבה. האם זה בגלל אי-קיום דיני הגנת הסביבה? אי-קיום דיני הבריאות? לאורך שנים אי-קיום דיני תכנון ובנייה מככב במקום הראשון, וזה בערך מ-2017.

רוב המקרים זה תכנון ובנייה: שימוש חורג ועוד.

לפני זה זה היה הכבאות, אבל מאז שהם יצאו עם התצהיר הכבאות ירדו.

מה קרה מאז שהנחיתם?

אגיד שפה זה ממש שיתוף פעולה בין יחידת רישוי עסקים למהנדס הוועדה המקומית. ישנן רשויות שזה עובד יופי, הוציאו נהלים בדיוק מהן ההפרות, מתי לא, המדידה, מי מודד ולאן הולך, ויש רשויות – שפחות. קשה לי לומר, אבל יכול להיות שישנם מהנדסים שפחות משתפים פעולה; אולי קשה להם העניין הזה שזה לשיקול דעתם ולאחריותם. בכל אופן, גם אחרי התיקון, עדיין הסיבה להיעדר רישיון בשל אי-עמידה בתכנון ובנייה - - -

באותם מקומות שבהם זה כן עבד זה גרם באמת ליותר רישיונות?

כן. ביררנו באותם מקומות. זה נתן להם את האפשרויות להוציא רישיונות יותר, אבל ברמה הארצית זו עדיין סיבה מספר אחת להיעדר רישיון.

ידוע.

(מקרינה שקף, שכותרתו: רפורמת הרישוי הדיפרנציאלי – תיקון מס' 34 – תכנון ובנייה לאור תיקון 34 לחוק רישוי עסקים, מדריך יישומי והזדמנויות.)

זה חלק מהמדריך. אנחנו ממש עשינו פה את ההפרות ואת הסימולציה לגבי מתי לא ומתי אפשר.

לא ניכנס לזה. הלאה.

(מקרינה שקף, שכותרתו: רפורמת הרישוי הדיפרנציאלי – תיקון מס' 34 – פטור ממסמכי בקשה.)

פטור ממסמכי בקשה – אעבור חלקית. לחלק מסוגי העסקים יש פטור מלא או חלקי מלצרף תוכנית עסק, מפה מצבית ותרשים סביבה. זה מופיע בתקנות רישוי עסקים ובצו החכם.

תבינו שמאחורי המילים "מפה מצבית" וכל זה עומד הרבה מאוד כסף.

עלויות לבעל העסק.

כשמדובר על עסק קטן ועסק שמתחיל, הוא לא יודע לעמוד בזה. ואז, גם מוצאים את הבעיות כי אז פתאום מוצאים איזה משהו במפה שזה יצא רבע מטר מהתוכנית של שנת 1940 או לא-יודע-כמה.

(מקרינה שקף, שכותרתו: רפורמת הרישוי הדיפרנציאלי – תיקון מס' 34 – הקלות בעת שינוי בעלות בעסק.)

רפורמת הרישוי הדיפרנציאלי – תיקון מס' 34 – המשך.)

גם במסגרת התקנות, עשינו הקלות בעת שינוי בעלות בעסק. יש כמה סוגי שינוי בעלות: אם המשטרה נותנת אישור או לא; בעת פטירת בעל העסק חלילה; עסק שעוד לא קיבל רישיון אבל הוא בתהליך – אז גם ניתן להשתמש באישורים שהוא כבר קיבל ולהמשיך מאותה נקודה. עשינו באמת שינוי מאוד גדול בנושא שינוי בעלות, וזה ממש עובד בשטח.

בכלל המשרדים?

כן, בכלל המשרדים, למעט - - -

זאת אומרת, אם היה עסק פלאפל ועכשיו הוא מכר אותו לסימון - -

אז בעל העסק החדש חותם שהוא לא עשה שום שינוי.

- - הוא ממשיך – העברת מקל מהירה.

לגמרי.

יש רק נושא של בדיקת עבר פלילי של בעל עסק. אם המשטרה נותנת אישור באותם סוגי עסקים, למשל תחנות דלק, אז זה, שינוי הבעלות, כן עובר דרכה, כי היא רוצה לבחון את בעל העסק החדש מבחינת מידע.

זה מובן. השאלה היא כמה זמן דבר כזה לוקח.

הגבלנו את זה ב-14 יום. בסך-הכול, אני שומעת מהרשויות שנושא שינוי בעלות ממש עובד בסדר.

אוקיי. תכף נשמע אותן.

(מקרינה שקף, שכותרתו: רפורמת הרישוי הדיפרנציאלי – תיקון מס' 34 – הכשרת מפקחי רישוי עסקים והסמכתם על-ידי ראש הרשות.)

רפורמת הרישוי הדיפרנציאלי – תיקון מס' 34 – המשך.)

את זה אנחנו פחות מודדים, אבל מפקחי רישוי – אנחנו קבענו שיש להם עוד סמכויות. אלה ארבע הסמכויות שיש להם.

היה קודם פרמטר שכתבתם שהוא תמריץ והוא חכם – מספר ביקורות או פיקוח. זה גם עובד?

כן, בטח. אנחנו ממש רואים עליה.

כי בסוף יש פה אחריות לבריאות הציבור ושלום הציבור.

לגמרי.

בסוף, זה לא יכול להיות רק על אמון. אני חסיד גדול של אמון, אבל אם אין אחר כך פיקוח ובקרה – זה סיפור אחר. האם הנתונים שיש בידיכם מדברים על ביקורים יותר תכופים של הרשות המקומית, מה שלא היה קודם כשזה היה על אחרים?

בדיוק. זה נובע גם מזה שבאמת אנחנו מתקצבים תקנים של מפקחי רישוי עסקים ברשויות המקומיות, והיו הרבה מאוד גיוסים מאז, וגם אנחנו מתמרצים אותם. זאת אומרת, כל עובד רישוי עסקים מקבל מענק תמרוץ על המדדים, וחלק מהמדדים זה העלאה באחוז הביקורת בעסקים. למפקחים ניתנו ארבע סמכויות בחוק: סמכות כניסה לעסק; לדרוש מסמכים; לקחת דגימות ולדרוש ולראות תעודה מזהה.

כלי עבודה.

נקבע ששר הפנים ינחה מהי ההכשרה המיועדת.

וזה נעשה.

(מקרינה שקף, שכותרתו: רפורמת הרישוי הדיפרנציאלי – תיקון מס' 34 – פרסמנו את חוזר מנכ"ל 6/2019 להכשרת מפקחי רישוי עסקים.)

כן. יצא חוזר מנכ"ל.

הלאה. לא ניכנס לזה.

קיימנו הרבה מאוד קורסי הכשרה למפקחים. אגב, זה צבר אינפלציה גדולה בזמן הקורונה, כי מפקחי רישוי עסקים, לפי תקנות שעת חירום, היו מוסמכים לאכוף את תנאי התו הסגול. אז, מסתובבים מאוד אנשים ברשויות.

ספרי לי על זה. הייתי יושב-ראש ועדת החוקה שחוקקה את התיקון. היה על זה ויכוח גדול.

היו ארבעה בעלי תפקידים ברשויות המקומיות שיכלו לאכוף את תנאי התו הסגול, ואחד מהם זה מפקחי רישוי עסקים. כיוון שההכשרה שלהם היא הקצרה ביותר, העדיפו במסות לשלוח אנשים לעבור את ההכשרה הזאת.

תיקון מס' 36 לחוק רישוי עסקים – מפרטים אחידים ומפרטים רשותיים.)

מפרטים – תיקון מס' 36.)

תיקון מס' 36 מדבר בעיקר על המפרטים האחידים, ומפרטים רשותיים – גם יש שינוי בזה. זה מדבר על כך שהכתיבה והפרסום של מפרטים אחידים עוברים לסמכותה שר הממונה על רשות האסדרה. יש עדכון של שלבים של המפרט הרשותי, של הרשות המקומית; הם צריכים לעשות יותר פעולות ממה שעשו עד התיקון לחוק.

מפרטים אחידים – תיקון מס' 36.)

בנושא מפרטים אחידים, עד להעברת הסמכות לשר הממונה על האסדרה, משרד הפנים פרסם בסך-הכול 80 מפרטים אחידים ועוד 20 טיוטות להערות ציבור.

כמה בסך-הכול מפרטים יש בכל החוק הזה?

בסך-הכול, יש 179 אם אני לא טועה.

178.

רצו אז לפרסם מפרטים לעסקים שיש מהם הכי הרבה.

אז, 80 המפרטים האחידים מכסים את השיעור הגדול?

כן, ה-80 מכסים את השיעור הגדול. כל העסקים הנפוצים במשק, מספרות, בתי קפה, מסעדות, מרכולים, מוסכים, בתי מרקחת – לכל אלה יש מפרטים אחידים.

לגבי טיב והאיכות שלהם, הדעות חלוקות.

זה מה שעלה אז גם בתיקון 36 – שהמפרטים פורסמו, אבל, בעצם, הם לפעמים מסובכים לקריאה, ובסופו של דבר, להגיש תצהיר על סמך המפרטים האלה זו לא משימה כל כך פשוטה.

כיום, כרגע, המפרטים האחידים נמצאים?

אתם רוצים להיכנס לאתר המפרטים האחידים? אפשר.

לא, לא עכשיו. הם עובדים כרגע לפי מפרטים אחידים קיימים?

כן.

למרות שעדיין רשות האסדרה לא - - -

כן, כי זה פורסם לפני, ב-1/12/21.

בעצם, אם אני מבין נכון, תפקיד רשות האסדרה הוא לראות אחר כך שבאמת המסמכים הללו נכונים ונגישים.

היה רצון מאוד גדול גם במפרטים הקיימים לטייב אותם.

אפשר יהיה לעשות את זה, כשהרשות תעבוד.

אני אגיד שבאמת, מבחינת משרד הפנים, התכלול שלנו היה טכני בלבד. קיבלנו את הפרטים ממשרד הבריאות, המשטרה וכו'.

ברור. משרד הפנים לא בדק מה כתב משרד הבריאות מבחינה מקצועית.

(מקרינה שקף, שכותרתו: מפרטים אחידים – תיקון מס' 36 – במסגרת התיקון, המסכות לפרסום מפרטים אחידים עברה אל השר הממונה על רשות האסדרה.)

לא הייתה סמכות, וכמובן גם לא כלים מקצועיים. הסמכות שעברה לוועדה לאסדרה היא לא רק הסמכות הטכנית עכשיו לתכלל - -

היא המהותית.

- - אלא סמכויות נוספות לכתוב יחד עם המשרדים את המפרטים. יש להם גם סמכויות של בדיקת מסמכים, בדיקה בשטח וכמובן לגייס אנשי מקצוע שמבינים בתחום. בעצם, החוק העביר את הסמכות בדצמבר 21', לפני שנה וחודש. אנחנו העברנו את כל החומר, את כל המסמכים, גם את המפרטים שפורסמו וגם את הטיוטות שפורסמו להערות ציבור ועוד לא פורסמו סופית, לוועדה לאסדרה.

היו עליכם עוד מטלות שלא הצלחתם לבצע, וסליחה על השאלה הזאת?

לא.

לא שידוע.

(מקרינה שקף, שכותרתו: מפרטים רשותיים – תיקון מס' 36.)

המפרט הרשותי – הוסיפו כמה שלבים לרשות המקומית שהיא צריכה לעשות לפני שהיא מפרסמת את הדרישות שלה באתר האינטרנט שלה: לשקול חלופות בהתחשב בעלויות של בעלי העסקים; לפרסם טיוטה לציבור, לקבל הערות ולדון בהן; המפרט יעבור אישור של המליאה.

סתם, לא רציתי להיכנס למהות, אבל אני כן אכנס בשאלה הזאת. זה השקף האחרון אם אני זוכר נכון, נכון? למה זה נכון שלכל רשות תהיה האחריות שלה?

יש חוקי עזר ודברים שיותר קשורים לרשות.

למשל, רעש וכל מיני עסקים במקומות מסוימים.

לרשות המקומית יש גם סמכות לדרוש תנאים ברישיון.

בסוף, עסקים מתנהלים בתוך רשות מקומית שיש לה צביון מסוים, והיא רוצה לעצב את המדיניות של הרשות שלה לפי המצע לבוחרים וכו'. אז, יש לה סמכות.

הייתה באמת שאלה על היחס לפעמים בין הכללי - - -

בדיוק. אפשר להתחיל כל מיני שיגעונות של כל מיני דברים ורעיונות יפים, אבל, שוב, אתה עושה רגולציה מכיוון הפוך. אבל, גם את זה רשות האסדרה תצטרך לבחון.

לא, היא לא תבחן. יצטרכו להעביר אליה הודעה שפורסם המפרט הרשותי. היא לא בוחרת מפרט רשותי.

הערות?

לא.

גם לא? אין לה סמכות?

היום, בחוק אין לה את הסמכות. זה מפרט של ראש הרשות המקומית.

מי השר הממונה עכשיו על האסדרה?

ראש הממשלה.

נתניהו. עד עכשיו זה היה לפיד.

אנחנו הוצאנו מדריך לכתוב את המפרט הרשותי, וכללנו שם את שמונת השלבים הללו שצריכים לעשות לפני שמפרסמים באתר האינטרנט, שכוללים הערות ציבור ושקילת חלופות.

מי צריך לעשות? הרשות המקומית.

אם היא לא פרסמה את המפרט הרשותי עד - - -

יש רשויות שכבר פרסמו מפרט?

כן.

והן עברו את כל התהליכים הללו?

חלק גדול מהרשויות פרסמו את המפרט הרשותי עוד לפני שהחוק עבר, ואז, בעצם, זה לא חל עליהם אלא רק שני השלבים האחרונים של אישור מליאה ופרסום ברשומות.

איאלץ לעצור אותך כאן. יש עוד משפט סיכום שאת רוצה להוסיף?

אני חושבת שההטמעה בשטח עובדת. אנחנו רואים תוצאות.

בואו נשמע את השלטון המקומי.

בדיוק. זה מה שאני עושה עכשיו.

מפרטים רשותיים פורסמו בהרבה מאוד רשויות. השינוי בעלות עובד. המסלולים המקוצרים – ראינו שזה 26% ויש עוד למה לגדול. אני לא אומרת שאפשר לנוח על זרי הדפנה, ויש עוד לאן לגדול. אבל, בסך-הכול, בנקודת הזמן הזאת, זה עומד בציפיות.

תודה רבה.

השלטון המקומי – נשמע בשטח מה קורה, ואני חושב שיש פה גם נציגים מעיריית תל-אביב ומנתניה, כמה שנספיק. לאחר מכן, נעבור למשרדי הממשלה, ובסוף נשמע את רשות האסדרה, וכמובן עוד דברים באמצע כמו התאחדות בעלי המלאכה וכו'.

קודם כול, תודה על המצגת. אני רוצה לומר שההתרשמות שלי היא שיש עשייה ושיש רצון. אני גם מבין ממך, שככול שהפרה רוצה להיניק העגל רוצה לינוק, זאת אומרת הרשויות המקומיות רוצות את זה ובטח אותן אלה שהן מקצועיות ויודעות לעבוד ויש להן גם תקציב לעניין הזה. בואו נשמע את זה באמת מכם, ואז נעבור למשרדי הממשלה הנוספים וגם את המנצח הראשי שיגיע לאחר מכן.

כבוד היושב-ראש, קודם כול, אנחנו שמחים שאתה בתפקיד הזה. באת מהשלטון המקומי, ואתה מכיר טוב-טוב את נושא הרשויות. סביב השולחן הזה יש שותפים שהביאו, למעשה, את הרפורמה. מ-2008 עד 2013 היית ראש עיר.

זה מה שרציתי לתקן. יש כאלה: היו ראש עיר וכו' ובזה מתמצה הניסיון. אני 33-34 שנים הייתי כמעט בכל תפקיד בעירייה: מנהל אגף חינוך, מנכ"ל, מ"מ ראש עיר ואחר כך ראש עיר. אני מכיר את המחלקות והאגפים אחד אחד. בוא נראה מה אני עוד זוכר.

תהליך רישוי עסקים – הזירה מתחילה אצלנו ומסתיימת אצלנו, זאת אומרת הבקשה לרישיון עסק מתחילה אצלנו ומסתיימת אצלנו, כשאנחנו, כשלטון המקומי, עושים את המעקב והבקרה אחרי תהליך הרישוי.

באנו לשנות. אני זוכר אותך מהימים הראשונים. עשינו פה רפורמה שמשפיעה על מיליוני אנשים במדינת ישראל ועל מאות אלפי עסקים, אבל באנו לפה לספר קצת על הפערים. היו פה דברים מאוד-מאוד טובים. אנחנו רואים גופים, דוגמת המשרד לביטחון פנים, משטרה וכבאות, שעבדו חזק מאוד על המפרטים, ורואים את העבודה שלה ואת ה-implementation שזה בבחינת הרגולציה. יש להם משרד שעובד עקב בצד אגודל. וזאת, לצד פערים במשרדים אחרים שאין להם תקציבים כדי לממש את הרפורמה. לאיפה אני מכוון? דבר אחד זה מרכז שירות משותף – זו אחת מגולות הכותרת שכל בעל עסק חולם שכל משרדי הממשלה יישבו סביב שולחן אחד ויגידו לו: כן, מה אני צריך לעשות? בבקשה, רושם, יוצא פרוטוקול, ותם הטקס. איפה הייתה תמיד הבעיה הכי גדולה שלנו? אותו משרד ממשלתי או גורם אחר אומר "תקשיב, אני רוצה את זה, את זה ואת זה". זה מסתיים ומגיע פקח אחר ואומר "לא, אבל תביא לי גם את זה, את זה ואת זה". זה מייצר מגה-בעיה, וזה יכול להגיע להוצאות של מיליוני שקלים כדי להזיז מטבח ימינה או שמאלה. לכן, רצינו להביא למצב של שיקוף תהליך ב-one stop shop. לצערי הרב, התהליך הזה לא קורה. הרשויות הקימו מרכז שירות משותף. מה הבעיה? – משרדי הממשלה לא מגיעים. למה הם לא מגיעים? – כי אין להם תקנים. דרך-אגב, גילוי נאות: בשולחן הזה הבטיחו להם תקנים. על כמה תקנים פשוטים נגרמים נזקים של מאות ומיליארדי שקלים למדינה בגלל אי-הגעה למרכזי שירות משותפים. אני חושב שהסנקציה שניתנה לא הייתה טובה. אמרו שהם חייבים להגיע, אבל אם הם לא מגיעים – אין סנקציה. תן לו סנקציה של 100 שקל, ותראה איך כולם מגיעים למרכז שירות משותף.

שאלה ליועצת המשפטית. נושא השיתוף הזה תלוי כרגע בהמשך? בוועדה? לא.

לא.

בעיקרון, זה דבר שאפשר להתחיל אותו מחר בבוקר, אם יש אנשים לעניין.

כן.

תכף נשמע. כל משרדי הממשלה לא רצו לשלוח אנשים.

לא. אמרתי: חלק ממשרדי הממשלה שאמרו שאין להם תקנים. למשל המשרד להגנת הסביבה, ברוך ה' עכשיו אישרו להם את התקנים. סוף-סוף, אחרי לחץ פיזי שלנו, הם קיבלו את התקנים.

רק נכנסתי לתפקיד...

יש את גילי והיא ברת סמכא ויש אנשי מקצוע טובים, אבל אני אומר שבלי כוח אדם היא לא יכולה לעבוד.

ברור.

היא מחויבת למשרד והיא תגיד את הדברים. אני מדבר כרגע מגרוני שלי: בלי כוח-אדם - - -

באיזה משרד עוד חסר, תכל'ס?

משרד הבריאות, חלק ממשרד הבריאות.

בריאות, איכות הסביבה. מה עוד?

משטרה.

כיבוי ומשטרה מגיעים – לחלק מהמקומות הם מגיעים.

גם הרשויות.

נפתלי, לא הבנתי. הם צריכים להגיע פיזית למועצה או לעירייה?

כן, על-פי החוק, הם מחויבים להגיע ל-12 מפגשים בשנה, פעם בחודש, למרכז שירות משותף.

לא כל רשות קטנה.

לא. יש הגדרה של מעל 100,000 תושבים, ואפשר לאחד רשויות, ועשו גם איחוד רשויות ויש חיבורים ועושים את זה. הבעיה היא שהם לא מגיעים למרכז שירות משותף.

למה צריך להגיע למקום מסוים? הרי למשרד הבריאות זה לא משנה אם זה בנתניה או בירושלים? זה אותו דבר.

אסביר. סימון רוצה לפתוח עסק, והוא מגיע אלי למרכז השירות המשותף אצלי במשרד, ומגיעים נציג הבריאות, נציג הכבאות, נציג המשטרה וכל המשרדים הרלוונטיים.

הוא פוגש אותם ביחד.

זה לפני שהוא פותח את העסק, ועושים קונסוליום.

המנהל שלו בשטח מתכלל את האירוע.

בדיוק. יוצא פרוטוקול, והפרוטוקול הזה מחייב את כולם. אין טעויות ואין mismatch. כולם מחויבים להגיע לזה. אפשר לעשות אותו ב-ZOOM או בצורה וירטואלית. זה כבר קיים.

אם אני פותח פלאפל או מסעדה, הרי זה לא משנה אם אני פותח את המסעדה בירושלים או בנתניה. התנאים של משרד הבריאות ואיכות הסביבה יהיו אותם תנאים.

ברוב המקרים, כן. יש עוד דברים שקשורים למפרט רשותי ולכל מיני דברים כאלה.

רעש?

כן, כל מיני דברים כאלה. מגיעים למרכז שירות משותף, ומרכז השירות המשותף עושה one stop shop שעושה שמתכלל את כולם. זה כבר הוחלט. הם לא מגיעים כי אין להם תקנים. לפני כמה ימים התעדכנתי שבאמת הביאו תקנים למשרד להגנת הסביבה, וזה דבר מאוד מאוד חשוב, על מנת שהדבר הזה יעבוד. זה אמור להקטין רגולציה בצורה דרמטית, וזה הולך לשפר גם לנותני האישור כשהם רואים את העסק ורואים על מה מדובר.

אגב, אני רוצה לומר גם שלמרות שזה נשמע מסורבל, וראיתי את התמיהה בעיניך, כרגע זה הגיוני, זאת אומרת לשלב הזה בוודאי. כשנגיע למצב שבו יהיו מפרטים ממש מדויקים, מסודרים, ברורים והכול, יכול להיות שלאט-לאט יהיה פחות צורך בעניין הזה ואפשר יהיה להוריד את זה לא ל-12 פעמים בשנה אלא למשהו יותר צנוע, כי באמת להביא עובדים לכל כך הרבה ישיבות זה חתיכת - - -

אין סנקציה. עולם רישוי העסקים צריך לעמוד על איזונים ובלמים. מצד אחד, ועדת האסדרה שאנחנו מחכים והיא בוששה מלהגיע. הינה, הגיע יואל בריס, והוא בא עם אנרגיות. אבל, אם ועדת האסדרה שתקבע איך המפרטים נראים – אולי מי שכתב את המפרט של אותו משרד לא עשה בדיקה מה קורה בעולם, ואולי הדרישה שמכבידה על בעלי העסקים – אז צריך שמישהו יסתכל מלמעלה ויראה איך הדברים עובדים. הדברים האלה חייבים לקבל תוקף. לא יכול להיות שוועדת האסדרה הזאת... היא הייתה אמורה – וזה נ' מאוד מאוד גדול כדי להגיע לאתגר.

למה? היא לא קמה? ועדת האסדרה כן קמה?

היא קמה, אבל - - -

לא, היא לא קמה.

היא לא קמה.

לא קמה.

לא התכנסה. לא קיבלנו זימון פעם אחת. אני יודע מי בוועדה.

נמצא פה יושב-ראש הרשות, והוא לא יכול להקים את הוועדה בגלל שלא הוא הקים את הוועדה – הוא חלק מהוועדה – וצריך שם נציג ציבור ובמשך שנה, לא יודע כמה זמן, לא מצאו עוד איש ציבור. אולי עכשיו ימצאו איש ציבור.

אני רוצה להגיד לחברתי במשרד הפנים - - -

תכף נדבר על זה, כי יש שם, גם מבחינת כוח-אדם, יועצת משפטית שבאה ממשרד האוצר ויש את יואל בריס שהגיע עם הרבה ניסיון.

עושה רושם טוב מאוד, ואני בטוח - - -

כל שאר העובדים או האנשים שהולכים להיות הזרועות שלו בשטח עוד לא קיימים. אין מי שיעבור על המפרטים, וזה רק מתחיל עכשיו. אבל זה גם לא יכול להתחיל, כל עוד לא יהיה נציג ציבור. שם מדינת ישראל תקועה בנושא כל כך חשוב. תכף נגיע ליואל והוא יאמר לנו את הדברים ויזעק את זעקתו.

דבר נוסף זה נושא חוק רישוי עסקים חוק תכנון ובנייה. אם ניקח עכשיו את המדדים, הרי משרד הפנים בודק את השלטון המקומי ואנחנו עושים כנסים והכשרות וכו' ועדיין מי שיככב במקום הראשון יהיה היעדר נושא תכנון ובנייה. חבר הכנסת פינדרוס אמר שעיר כמו ירושלים וערים ישנות יתקשו מאוד להתמודד במציאות הזאת. יש מהנדסי ערים מעולים. אצלי בנתניה יש מהנדס עיר באמת ברמה מאוד גבוהה, שמגלה גמישות מחשבתית לגבי איך לייצר דרך ההיתרים הזמניים כך שנותנים לאדם זמן לעמוד בזה.

גם להכשיר מקום - - -

הזמן יקר מאוד לבעלי העסקים. לזמן יש ערך מדהים כדי לייצר תוצאה. כבוד היושב-ראש, אני אומר שאני חושב שאחד הנושאים, שאני ממליץ לך, ואתה תקבע כמובן, הוא נושא החיבור הגורדי שניסו להפריד אותו אך הוא לא הופרד בהצלחה יתרה; צריך לנתק בצורה נכונה את חוק רישוי עסקים מחוק תכנון ובנייה בצורה נכונה וחכמה, כדי לאפשר, מצד אחד, לייצר את הפלטפורמה. זה יביא אותנו לאחוזים מאוד גבוהים ברישיון.

דבר נוסף – אנחנו קיבלנו תקציבים של 150 מיליון שקל כדי ליישם את הרפורמה. בפועל, רוב הכסף לא הגיע לשלטון המקומי. אתה זוכר את אריאל יוצר. היינו בדיונים עם אריאל יוצר ומרדכי כהן, והבאנו כסף. אתה זוכר את זה. מזל שאתה פה.

קיבלת חיוכים.

בטח. הצלחנו להביא כסף. רצינו שהכסף יבוא כמו ברפורמה בתכנון ובנייה, כך שנביא תקנים בכוח-אדם.

מה קרה?

עובד ברישוי עסקים מרוויח 6,000 שקל. איך אומרים? בעראבה שרפו לו את המכוניות. היכולת ליישם אכיפה ברישוי עסקים היא: אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי. פעם אחת – ראש הרשות רוצה, ופעם שנייה – אתה רואה מציאות בשטח, ומשרד הפנים בודק אותך. אתה נמצא במשולש שחייב שלאדם שעוסק בתחום יהיה לו שכר כמו שצריך כך שהוא יוכל לתת שירות כמו שצריך. יש רשויות במדינה שאין בהן מנהל רישוי עסקים. זאת אומרת, צריכים לעשות תקינה מחייבת כדי לתת שירות. יש רשויות שאין בהן רישוי עסקים.

למה? זה לא תפקיד סטטוטורים? זו לא חובה?

לא. אני חושב שהוא צריך להיות מוגדר. אנחנו הכתובת של העסקים. צריך להיות שלאדם יהיה את השכר הנכון, את הדרך הנכונה וגם את הכלים לממש את העבודה שלו.

יש תעשייה שלמה של עורכי-דין בבית משפט על ניהול עסק ללא רישיון. ברפורמה הבאנו קנס במקום כל התהליך של 10 שנים.

כדי שלא אשכח – משרד הפנים, לתשומת לבכם: האם היום, על-פי חוזר מנכ"ל או לא-יודע-מה יש חובה לרשות מקומית שיהיה בה מישהו בר-סמכא בנושא רישוי עסקים – ברמת מנהל אגף או מנהל מחלקה, אבל מישהו שהוא מוסמך?

יש תיאור תפקיד למנהל רישוי וקידום עסקים.

השאלה היא האם זו חובה.

זו לא חובה. זה לא תפקיד סטטוטורי. ברוב רובן המכריע של הרשויות יש יחידות רישוי עסקים במשרה כזו או אחרת. במיעוטן אין, אבל אז הגזבר עושה את זה או המנכ"ל עושה את זה. באמת ברשויות מאוד קטנות זה ממש מעט.

לשנות את זה זה חקיקה או תקנה?

אני לא חושב שזו חקיקה.

אנחנו לא יכולים, אם זה לא תפקיד סטטוטורי ואין חובה לרשות. אם זה סטטוטורי, צריך שינוי חקיקה.

או תקנות.

גם אחראי ספורט, למשל, זה לא חובה.

אבל אני חייבת לומר שזה באמת מיעוט מאוד קטן של רשויות שיש בהן גם מעט מאוד עסקים. יש רשויות שהן מועצות מקומיות שיש בהן אולי 10 עסקים, למשל הר אדר או משהו. ואז, הגזבר עושה את זה בנוסף על תפקידו. ברוב הרשויות יש.

עסק אחד שלא מקבל שירות – כולנו נכשלנו. עסק אחר, בית קפה או סופר שלא מקבל שירות – זו תקלה חמורה.

אני מבקש את בדיקתכם פנימה לתוך המערכת. אני מציע לכם כרגע, וגם אשוחח על זה עם מי שצריך, באמת לבדוק, קודם כול, האם ברוב המקומות יש מישהו שזה תפקידו ועולמו. במיוחד כשאנחנו מדברים היום על רישוי עצמי והדברים הללו והוא צריך גם להפעיל פיקוח, אז במקומות קטנים הוא גם יהיה המפקח. זאת אומרת, במקומות קטנים שבהם יש רק 10 עסקים הוא לא צריך להעסיק עוד מפקח, והוא יכול לעשות זאת גם בעצמו. אבל, חובה שיהיה מישהו שתהיה לו האחריות הזאת.

אגיד שהוצאנו תקינה מומלצת. לא יכולנו להוציא תקינה מחיבת. לגבי מקומות קטנים, באמת אמרנו שיכול להיות שאותו אדם יהיה המפקח והמנהל.

אני מבקש לבחון מה שצריך לעשות, אם צריך שינוי חקיקה או אם צריך שינוי בהגדרות כאלה או אחרת, ולגרום לכך שבכל רשות יש מישהו יודע שזה תפקידו.

חייבת להיות תקינה.

במיוחד אם אנחנו רוצים להמשיך הלאה ברפורמה הזאת, זה יהיה חייב להיות. לא יכול להיות שיש מחלקה לכל דבר בעירייה ולדבר הזה אין איזושהי מחלקה או איש שבעצם אחראי על העניין הזה.

דבר אחרון – לצערי הרב, הקמפיין הזה יצא מאוחר מדי, כי הרפורמה כבר באוויר הרבה זמן. היום אני רואה את קמפיין הנגישות, ומה הם אומרים למעשה? – שהם עכשיו הולכים לתת קנסות על נושא נגישות. זה דבר חשוב מאוד. אנחנו, מרכז השלטון המקומי, מבקשים שלא יינתן קנס לעסק שלא עומד בנגישות בלי התראה. בסך-הכול, למשרד המשפטים יש X אנשים, והם הולכים עכשיו לבצע אכיפה בשנת 2023, אחרי שעברנו את הקורונה. מדברים על הקורונה כמשהו איזוטרי. אנחנו היינו בקורונה הפה של העסקים. אנחנו המצאנו "תו סגול".

נכון.

זו אפליקציה. אנחנו ומשרד הכלכלה הבאנו פה שירות. כשחוה דיברה על אכיפה, אנחנו הכשרנו 3,000 מפקחים בכל הארץ. אנחנו נמצאים עם הפנים לעסקים. אנחנו נמצאים בקשר עם כל האיגודים המקצועיים ומנסים לתת להם.

מהי בקשתך?

לכן, בקשתי היא שתהיה לנו דרך פה, בשולחן הוועדה הזאת, כך שנוכל להבין שיש פה רגעים שבהם רוצים להעמיס על העסקים או על העוסקים דברים לא נכונים, כמו בנגישות, ואז לא יכול להיות שיינתן קנס.

ממתי זה מתחיל?

זה עכשיו. זה רץ בתקשורת. הולכים לתת קנסות על נגישות. אני מבין את נושא הנגישות. דרך-אגב, הנגישות נפלה עלינו כרעם ביום בהיר. אם אתה זוכר, השר שטרית חתם על זה, וכל הרשויות נכנסו למיטה מאוד מאוד בעייתית. זה נושא חשוב, יש לי אימא מוגבלת, וזה בסדר גמור. אבל, אני אומר: זה בנפשי, אבל בואו וניתן לעסקים ולא ננחת עליהם כרעם ביום בהיר ונעשה אכיפה. אני אומר זאת כאיש שלטון מקומי. אנחנו לא באנו עכשיו לעשות אגרסיביות יתרה על הדברים האלה.

חלק מהתנאים לרישוי עסקים הוא שתהיה נגישות, אבל נושא הקנסות על נגישות הוא מכוח חוק הנגישות.

יש תהליך של חוק כללי של העברה לקנסות במקום מה שנפתלי מדבר עליו. זה עדיין לא עבר סופית, אבל זה משהו איום ונורא. אלה פשוט קנסות של מאות אלפי שקלים לעסקים קטנים ובינוניים בלי שום התראה.

מה אתם מציעים כחלופה?

התראה.

אני מסביר. הגיע פקח, נותן לבן אדם התראה - -

צו נגישות.

- - ואומר לו: אדוני, אתה צריך לעמוד בכללי נגישות. לא עומד? – אומר לו: אזהרה לפני קנס. אחרי זה אם הוא יקבל קנס: אם אדוני לא יטפל – הוא יקבל את הקנס. כלומר, צריך לעשות פה איזו אגרגציה בצורה מסודרת, אבל לא לנחות.

זה לא קשור לכאן, אבל אני חושב שבהחלט אפשר - - -

בסוף, זה העסק.

בדיוק. בסוף, יש מדינה אחת וגם בעל העסק הוא אחד, ופתאום מגיעים אליו מכל מיני כיוונים עוד דברים חדשים, ואז פתאום יביאו לו איזשהו משרד שעוד לא היה קיים, משרד החלל, ויגידו "אנחנו רוצים תצפית לחלל". – "בסדר, חבר'ה, אני גם רוצה לעשות את הרישיון וגם צריך לגמור את הנגישות, ועכשיו גם את החלל – תחכו עם זה".

במקרה, יש פה מישהו ממשרד המשפטים?

אני.

זה לא קשור לדיון עצמו, אבל אני חושב שיש היגיון בבקשה הזאת. בכלל, גם כראש עיר, תמיד דגלתי בהתראה לפני כמובן נקיטות של הליכים שהם בבחינת אל-חזור ולא רק תשלום אלא גם צו סגירה או דברים מהסוג הזה. אם אתם נכנסים כרגע למבצע הזה, השאלה היא האם אתם יכולים להכניס את זה לשיקול הדעת של להתחיל כרגע לא ישר בקנסות לבעלי עסקים קטנים. אני לא מדבר על מפעלים גדולים. מפעלים גדולים ועצומים שיודעים בדיוק מה הם צריכים לעשות ולא עושים – זה סיפור אחר. אני מדבר על הבינוניים והקטנים. אם את יכולה ורוצה לומר משהו בעניין הזה, בבקשה.

אתייחס. אני יפעת רווה ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. האכיפה לא נעשית אצלנו, ויש את הנציבות, ואנחנו יכולים להעביר את המסר. אני חושבת שאין נציג של הנציבות. לא היה צפוי שהנושא הזה יעלה, ואין נציג של הנציבות בישיבה הזאת. אנחנו יכולים להעביר להם את המסר. אני לא יכולה 'לשלוף' פה התייחסות.

אני רוצה שתכיני לי מכתב. נוציא מכתב לנציב עם העתק למשרד המשפטים.

מבחינת סמכות, כאמירה כללית – ושוב, אני לא נכנסת לנושא הספציפי של נגישות, ובצד השני יש גם נכים שלא יכולים להיכנס לחנות ולכן אני אומרת את הדברים בזהירות – - -

ברור, חד-משמעית.

- - עקרונית, רשויות שמעוניינות להתחיל באזהרה, אנחנו מאפשרים את הדבר הזה.

יש הידברות בדברים הללו?

ככלל, ושוב אני מדברת על כלל הרשויות, יש הידברות.

אני חושבת שזו חקיקה שעברה במשרד הבריאות. אני לא יודעת בדיוק מה עבר שם בתהליך.

בדיוק. אני לא רוצה 'לשלוף' פה ספציפית על הנושא הזה.

אתם עמדתם בקשר עם משרד המשפטים בעניין הזה?

אספר לך. אנחנו עושים הרבה כנסים ופגישות. הייתי בכנס של אולמות שמחה, ולצדי הייתה נציגה של הנגישות והיא אמרה להם מעל הבמה שב-2023 הם הולכים לתת קנסות. כמו שאני יודע לעשות אכיפה, כי אני גם אגף שעושה אכיפה, אני יודע גם לתת לבן-אדם זמן כדי לבוא להסדיר. לא ביקשתי לבטל את האכיפה.

אולי כבר הוציאו התראות?

אני לא בטוח.

בצורה מסודרת. זה לא ככה.

אני חושב שמאחר שהנגישות היא חלק מרישוי עסקים וזה חלק מהמשרד שלך - - -

הבנתי את הראש שלך, כי אתה בא מרשות מקומית ואני מבין את זה.

בסדר גמור. תודה.

זה לא נושא הדיון. אנחנו נבדוק את זה בצורה מסודרת. שוב, אם יתברר שזה כאלה בעלי אולמות שקיבלו כבר שלושה-ארבעה מכתבי התראה ועכשיו נכנסים למבצע, אין שום סיבה לתת להם מכתב התראה חמישי. הייתי חושב שהיה נכון שיהיה קשר בין הנציבות לבין הרשות המקומית כדי שאתם תדעו. אתם תדעו גם להתריע.

ברור.

אתם תדעו להגיד לאותו בעל עסק "תקשיב, אוטוטו אתה הולך 'לחטוף' וכו'", ואז פשוט לסגור - - -

אנחנו הולכים 'להרים' יום עיון יחד עם הנציבות, כדי לראות שלא יהיו לנו פה פערים, כי בסך-הכול אנחנו באותה סירה.

הוועדה תוציא מכתב בעניין הזה.

אם אפשר, שיהיה העתק גם אצלנו, ומצדנו נעביר לנציבות, אבל אנחנו, כייעוץ וחקיקה, בהחלט נעקוב אחרי הדבר הזה.

אין בעיה. בשמחה רבה.

ודאי.

הצד השני באמת צריך לזרז גם את עניין ההנגשה.

ברור.

ברור. זה לא על חשבון.

דבר אחרון לסיום – קוריוז קטן: כאיגוד רישוי עסקים ארצי, שלטון מקומי, חיים ביבס, יצרנו בוט (bot) לעסקים. הבוט הזה מאפשר לאותו מתעניין לדעת איך לפתוח עסק במדינת ישראל. אתה לא מבין איזו התרגשות יש לבעלי העסקים שהם לא צריכים להתמודד עם כל מיני מאכערים או צדדים שלישיים ורביעיים שיספרו להם איך פותחים עסק. הם מצליחים, בצורה עצמית, להיכנס לתוך בוט. הוא שואלים באיזו רשות ואומרים מה הדרישות, ויודעים מהם הדרישות למסעדה. בוט זה סוג של רובוט, שעוזר לך. בשלטון המקומי, כאיגוד רישוי עסקים ארצי, אנחנו מזמינים אותך, ואנחנו נראה לך. נשמח גם לעשות לך סיור ולהראות לך מקרוב גם את העבודה. תודה רבה על הזמן.

הוא גם מתאם בין הרשויות השונות, משטרה, בריאות וכו'?

לא. זה בוט, וזה השלב הבא שלו. השלב הראשון זה, קודם כול, לדעת. אתם לא יודעים כמה אנשים משלמים כסף על מה שמגיע להם בחינם. החלפת בעלים – אומרים "אדוני, תביא לי...". אמרתי לו: על מה הכסף? אתה חותם על תצהיר, ולא משנה מי, והוא לוקח לו על זה כסף, 20,000 שקל. כאן זה חינם. עשינו פה מהפכה? – היא צריכה להגיע לעם.

רק שאלה אחת: נושא המסלולים המקוצרים – אנשים באים אליכם?

בוודאי.

גם עם המפרטים הקיימים?

קודם כול, יש לנו שיתוף פעולה עם משרד הפנים. המסלולים עובדים.

זה גם מתאים לך במציאות – העלייה שהיא הציגה קודם.

בוודאי. משפט אחד: קודם כול, אתם גם תראו שאחוזי רישיונות כתוצאה מעבודה בתצורת מדידה מביאה לעלייה באחוזי רישיונות בתוך העסקים טעוני הרישוי.

ארצה לתת לחברתי, סמנכ"לית רגולציה שלנו, לומר משפט להשלים את נושא המדדים.

אני איילת וסרמן מעיריית תל-אביב-יפו. אני רוצה להרחיב קצת על עניין המסלולים כדי שזה יהיה קצת יותר ברור.

לקצר קצת בעניין המסלולים.

הפוטנציאל של עיריית תל-אביב בשנת 2022, לפי בדיקה שלנו, כלומר גם אם טעינו ושמנו עסק במסלול רגיל בדקנו את זה אחורה, לראות: גם אם לא היינו טועים, מה היה הפוטנציאל של שימוש במסלולי רישוי מקוצרים? – 41%. לא לזה פיללנו. אנחנו צריכים לשאוף ש-80% מהעסקים לפחות יהיו במסלולים מקוצרים. למה זה קורה? גם היום יש בצו עסקים שסווגו למסלול מקוצר, אבל אין להם מפרט, ובגלל שאין להם מפרט הם לא יכולים להיכנס למסלול מקוצר. זה הכול הולך יחד.

אנחנו נחבר את כל הידיים וכל הרגליים לגוף אחד בסוף.

אני כן רוצה לגעת במפרטים האחידים, גם בעניין המסלולים המקוצרים. למסלולים המקוצרים יש גם סייגים. כלומר, אם בית קפה נמצא בקומה מינוס 1, הוא לא יכול להיות במסלול מקוצר, בגלל מי שנמצא במסלול א' ומסלול תצהיר לא יכול להיכנס למסלול מקוצר אם הוא לא נמצא בקומת הקרקע. גם הסייגים האלה, שוב, צריך לבדוק אותם כדי להבין אם צריך אותם.

גברת וסרמן, אחזור על מה שאמרתי בהתחלה. יש הרבה רעיונות שאפשר לתקן כרגע בחקיקה עצמה. אני לא הולך לנגוע שם. אנחנו נעשה את זה. יש לנו קדנציה ארוכה, ויש מחלוקת אם זה ארבע שנים או חמש שנים - -

מאה אחוז. אני רק אסכם.

- - אני מבטיח לך שהדיון הזה בוא יבוא.

אני בטוחה.

אבל, קודם כול, אנחנו צריכים לחבר את כל המערכות ואת כל התהליכים, לטייב אותם ולהשמיש אותם כך שהם יהיו ידידותיים. אבל, כן אני שמח - - -

פשוט, כבודו, שאלת מה מעכב. אלה הדברים שמעכבים.

עוד דבר בהעברת בעלות שעובד מצוין – הדבר היחיד שאנחנו כבר התרענו אז שלא עובד זה סיפור פטירת בעל עסק. בחוק נרשם 90 ימים, ואי-אפשר לעמוד ב-90 הימים האלה, עד שאנשים מבינים מה קורה להם על האבדה שקרתה להם. הסיפור לא עובד. מדובר על 90 ימים מיום פטירתו של המנוח בעל העסק הצאצא שלו או היורש צריך להגיע לרשות ולהעביר בעלות בעסק. 90 ימים זה לא ריאלי ולא הגיוני. הדבר האחרון שיש לאנשים בראש זה איך להעביר את הבעלות בעסק. אתה יודע מה? יכול להיות שגם טוב שכך, רגע לבכות על מה שאבד. צריך להאריך את זה או לתת לרשות שיקול דעת.

אלה המרכיבים, והגדול שמתוכם זה מה שנפתלי אמר קודם – סיפור דיני תכנון ובנייה. ניסינו יחד עם לירון, ואת זוכרת שישב פה – אנחנו עובדים בשיתוף עם כולם, עם כל המשרדים – מה שנמצא בסעיף לא עוזר.

נגיע לזה.

שאלת קודם אם הוא עוזר. הוא לא עוזר. זה עוזר בטיפות מאוד קטנות.

אני חושב שחלק מהסוד בעניין הזה של תכנון ובנייה זה הרבה מאוד הסברה ברשויות המקומיות עם מהנדסי ערים – פשוט לקרוא למהנדסי הערים – כי אני מתאר לעצמי שיש מהנדסי ערים שפשוט פוחדים.

יסלח לי כבודו, אבל לא רק. הוספנו שלושה תנאים. ברגע שהתנאים האלה מצטברים, הם לא עובדים יחד. סטטיסטית, זה לא קורה. זה או שהיה לו כבר שימוש חורג – אז זה לא קביל לעסק חדש, או שהוא כבר הגיש בקשה והוא רק הגיש בקשה לרישיון עסק – הוא לא הגיע לשימוש חורג. זה לא עובד ביחד.

אוקיי. נראה. יכול להיות שיהיו חקיקות שנעשה אותן - -

זה חשוב מאוד.

- - אפילו בחקיקה פרטית כדי לתקן.

זה נושא לדיון.

זה נושא לדיון בפני עצמו.

תודה רבה.

ברשותכם, אנחנו למשרדים.

אני מהמשרד לביטחון פנים.

אמרו לך שאתה הכי טוב, אז אתה אחר כך, בסוף. אם אתה ממהר, אתן לך. בכל מקרה, אתה איתנו כאן. נתחיל במשרדים הכבדים יותר – כבדים גם במהות, כלומר שיש הם הרבה מאוד דברים. גילי צימנד מהמשרד להגנת הסביבה, מה תפקידך בכוח?

אני מנהל אגף תעשיות ורישוי עסקים במשרד. אני חושבת שזו פעם ראשונה מזה 20 שנה ומשהו שבהן אני עובדת במשרד שאנחנו נחשבים משרד כבד.

יש לי ארבע מילים בתואר: ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אם אני אזלזל בזה, אני נשאר בלי - -

- - פרנסה.

תודה רבה. אנחנו איתך בעניין הזה.

אספר ואפרט מה אנחנו עשינו.

מה עשיתם, מה תקוע ומה צריך לעשות?

בסדר. חילקתי את זה לרישוי, פיקוח ואכיפה, ובכל אחד מהדברים אציין. בנושא המפרטים האחידים, שזה תחום הרישוי, קיימים אצלנו 17 מפרטים אחידים מאושרים שכבר מפורסמים ברשומות - -

שקשורים אליכם, שאתם בעצם בניתם אותם.

- - שאנחנו בנינו אותם.

כמה הפוטנציאל שלכם? כלומר, לכמה אתם צריכים להגיע?

אנחנו צריכים להגיע לסביב ה-50. אני רק רוצה לומר שלא כל פריט רישוי בהכרח זה מפרט אחד. לעתים, תחת פריט רישוי אחד מסתתרים כמה סוגי עסקים, ואז אנחנו צריכים יותר.

זה כבר נשמע מסובך.

התחום שלנו מורכב.

לכן, אמרתי: כבד.

יש לנו 17 שכבר פורסמו. יש לנו 7 שיושבים ומחכים לוועדה לאסדרה שתקום, והם מוכנים אצלנו. יש לנו עוד את כל השאר שהם בתהליכים שונים של הכנה. זה מבחינת המפרטים האחידים.

אגב, את המפרטים האחידים אתם בניתם, הזרמתם אותם פנימה, ואף אחד לא בדק אותם, טייב אותם או משהו, כרגע במצב של היום כשעוד אין רשות?

זה לא מדויק. אם יורשה לי להזכיר, מפרטים אחידים פורסמו להערות ציבור.

אוקיי, להערות מולכם.

זה מולנו. אנחנו קיבלנו הרבה הערות ציבור מאיגודים מקצועיים - -

שיניתם.

בוודאי. - - מאנשי מקצוע, מבעלי העסקים עצמם, לעתים גם מהאקדמיה, לעתים גם מהציבור ולעתים גם מארגונים ירוקים. מה שחשוב לזכור זה שהמפרטים האחידים עושים איזון בין הדרישות שהכי-הכי היינו רוצים לבין המציאות שזה מה שאפשר. האחריות עלינו והסמכות בידינו. אנחנו חושבים שאנחנו הגורם הכי מאוזן לעשות את הבחינה הזאת, ואנחנו גם יכולים לתת דוגמאות מהמפרטים. אנחנו קיבלנו הערות, ואנחנו שינינו, כך שזה כן עובר עין ציבורית ועוד איך. עברנו את התהליך הזה עם 17 מפרטים. אני רק רוצה לומר שחלק מהמפרטים שפרסמנו בעבר להערות ציבור, עוד ב-2015, ולא הבשילו כי לא היו הפרקים של השותפים שלנו, אנחנו נצטרך לרענן אותם; לגבי מה שהיה נכון ב-2015 כבר יש תקנים עדכניים בעולם וכבר יש דרישות מקצועיות עדכניות, ואנחנו נצטרך לרענן אותם ולפרסם שוב להערות ציבור.

בעצם, 17 המפרטים הללו הם מ-2010.

חלקם מ-2015 - - -

לא משנה. זה כאילו מהשינוי בחוק.

לא. ב-2010 לא היו. זה מ-2015.

אוקיי, זה מ-2015. את אומרת עכשיו שיש לך שבעה בקנה.

היו ב-2020, והיו גם ב-2021.

נשארו לך בערך עוד 20.

פלוס-מינוס. זה קצת יותר.

יפה. מתי אנחנו נסיים אותם? אגיד לך למה. אני פשוט רוצה לעשות ביחד עם נטילת הסמכויות שיבואו מהאסדרה.

כאן זה מתחבר לנושא. אנחנו עושים את מה שאנחנו עושים בכפוף למשאבים שיש לנו. כפי שנפתלי ציין, ואני מודה לו על התמיכה, אנחנו לא קיבלנו משאבים כשהתחילו את הרפורמות.

גילי, 15 שנה לא קיבלתם משאבים? למה אתם משקרים לוועדה?

כבודו, אני מבקשת ואודה לך, - -

קודם כול, אם לא תיקח לי את התפקיד. אני אודה לך.

- - אם לא תאשים אותי בשקר, כי אני מדברת על התחום שעליו אני אחראית. עם כל הכבוד- - -

לא, אל תכוון את הרמקול. אני אגיד לך מתי.

לא. אני רק רוצה לדייק.

לא, אני אומר: לא.

כשמאשימים בשקר, הייתי שמחה אם הוא היה מתנצל.

לא מקובל.

אני לא אתנצל על משהו שאמרתי - - -

אני רק אומר שבתחום שעליו אני אחראית, תחום רישוי עסקים, באגף שלי לא קיבלו שום תקנים מאז הרפורמה ב-2010. אנחנו שלושה אנשים שעוסקים בתחום.

בכל התחום? גם בפיקוח?

בכל התחום של רישוי העסקים שלושה אנשים.

שלושה אנשים?

באגף לרישוי עסקים במשרד להגנת הסביבה. בחוק ההסדרים האחרון קיבלנו אישור לתוספת של שישה תקנים למשרד. חמישה מהם הגיעו לאגף רישוי עסקים, קיבלנו אותם ופורסמו המכרזים. עכשיו, אנחנו צריכים את אישור ועדת חריגים כדי להתקדם עם המכרזים, אבל המכרזים פורסמו. תקן אחד הוא עבור הלשכה המשפטית שלנו, כשהמכרז טרם פורסם. זו תמונת המצב.

השישה האלה הם בנוסף על השלושה.

שניים בתחום המפרטים האחידים כדי שנתקדם, אחד בתחום הפיקוח ומרכזי שירות, כשלא הייתה לנו שום יכולת להתמודד עם זה עד היום, ועוד שניים לכל נושא הטיפול בהשגות שזה דבר חדש שנכנס ואנחנו עוסקים בו הרבה מאוד עם לוחות-זמנים קצרים ולא היה לנו אף אחד בכלל לעניין הזה.

אתם עוד חשבתם שהם יבואו לוועדות המשותפות, אם אלה כל האנשים שיש להם.

הם הבינו. הם בטחו בנו ועזרו לנו, ואני חושבת שבעזרת התמיכה הזו גם - - -

רק צריך לדאוג שהנציבות שתזרז את העניינים.

גם עם השישה האלה את חושבת שיהיה אפשר להיכנס כן לתהליך הזה של ועדות משותפות, כי זה משאב זמן?

מייעדים תפקיד אחד של בן-אדם אחד שזה יהיה תפקידו.

זה יהיה תפקידו ועולמו.

בוודאי.

הנושאים שהבאים בהם התקדמנו זה כל תחום הפיקוח. עשינו הרבה מאוד עבודה. קודם כול, פרסמנו תקנות פיקוח על עסקים מורכבים מכוח החוק שהיה. עשינו תהליכי הכשרה והסמכה לאנשי המשרד, לכל מי שעובד במחוזות שלנו, וגם לאנשים בשלטון המקומי ביחידות סביבתיות ואיגודי ערים שהם מוסמכים מטעם השר להגנת הסביבה והם עובדים איתנו בשיתוף פעולה. עשינו הרבה תהליכים של הכשרות.

מרכז השלטון המקומי, כמה מתוך כל הרשויות עשו הסמכות כאלה? רוב הרשויות המקומיות הסמיכו עובדים בהכשרות האלה והכול?

את האנשים שלנו אנחנו הכשרנו בקורסים של רישוי עסקים, קורסים שהם הכשרה מחיבת.

אני שואל האם הייתה השתתפות של רוב הרשויות המקומיות בעניין הזה?

אני יכולה לתת לך נתונים של יחידות סביבתיות ואיגודי ערים, שהם חלק מהרשות המקומית. אנחנו הכשרנו כ-80 אנשים במסגרת ההכשרות והסמכנו אותם מטעם השר להגנת הסביבה.

כמה יחידות יש לך בכל הארץ?

יש לנו בערך – אני לא רוצה לא לדייק – 50–60 יחידות, וחלקם זה איגודי ערים שמכסים יותר רשויות, כך שיש שם בערך 70–80 אנשים שהוכשרו והוסמכו.

צריך לבדוק מה הצורך האמיתי.

בעניין הזה נדבר.

צריך לראות עד כמה הגיעו בהסמכות וכמה הכשירו את האנשים ברשויות. הלאה, בואו נקצר.

זה תהליך שאנחנו עשינו.

בענייני האכיפה, אנחנו נמצאים בעיצומה של עבודה לקדם צו להטלת עיצומים בכל נושא המים והשפכים, ונושא הפסולת התחיל – הוא פחות מתקדם.

אגיד רק רקע לוועדה. בעצם, ברפורמה, בתיקון 34, ניסו גם לעבוד על נושא ייעול האכיפה, כך שהאכיפה לא תהיה רק הגשת כתבי אישום או סגירה של העסק אלא שיהיה אמצעי ביניים כדי שתהיה אכיפה יעילה.

נכון. איזונים ובלמים.

שם אמרנו שגם יקדמו עברות קנס, שזה נכון לגבי מרבית המשרדים. למשרד להגנת הסביבה ולמשרד הבריאות אנחנו נתנו סמכות לקבוע עיצומים כספיים, כך שאפשר יהיה לאכוף גם בצורה הזאת. בעצם, את אומרת שזה בעבודה.

אנחנו בעבודה על הדבר הזה.

האיום שלא יהיה רישיון לא מספיק לצורך העניין?

לפעמים, הוא חזק מדי. אתה לא רוצה לסגור את העסק, כי אז אתה לא אוכף.

עוד דבר אחד – - -

אחרון כנראה, נכון?

כן. - - הגשה מקוונת של בקשות אלינו. פעם היו מגיעים הניירות. יצרנו תיבת דואר ייעודית לכל מחוז, וההגשות מגיעות באופן מקוון ומועברות באופן מקוון לשלטון המקומי.

בעל עסק או בעל מכולת שהוא לא מי-יודע-מה בזה יידע להסתדר שם?

הוא עדיין יכול להביא את הניירות.

אבל אני רוצה שהוא יגיש - - -

גם אנחנו מאוד מעוניינים.

זה ידידותי? זה נוח?

בינתיים, יש כרגע רק תיבת דואר ייעודית שאפשר להעביר אליה. ההגשה המקוונת המלאה זה פרויקט של "ישראל דיגיטלית", ואני חושבת שחוה תוכל לפרט על זה קצת יותר. זה מרוכז על ידם וכל אחד מנותני האישור, והשלטון המקומי שותפים לתהליך הזה.

זאת אומרת, משרד הפנים אחראי על "ישראל דיגיטלית".

כן. מערך הדיגיטל הלאומי יחד איתנו עושים עבודה. כבר יש 11 רשויות מקומיות שמשתמשות במערכת הזאת, וכרגע לגבי קבוצת מזון בלבד שהיא הקבוצה הנפוצה.

אוקיי. בזה נטפל בהזדמנות אחרת.

כדאי גם להזמין אותם.

מהו, מבחינתך, הדבר הכי דחוף והחשוב שאת מצפה שייעשה כרגע?

חד-משמעית, קידום המפרטים האחידים. אנחנו עובדים על זה במלוא המרץ, וכשיהיו לנו האנשים והוועדה תתחיל לפעול – אנחנו נתקדם.

אני גם אבקש לעקוב אחרי הקליטה, שתקבלי את האנשים לעבודה, זאת אומרת שייכנסו. אם יש איזושהי בעיה בצמתים, אתם צריכים להגיד ואין ברירה.

אנחנו פנינו לוועדת החריגים עכשיו, ונקווה שזה יקרה.

אוקיי. תרשמי לי את זה לתזכורת. אני צריך לטפל גם בזה.

משרד הבריאות, בבקשה. עמיר, בבקשה שם ותפקיד.

עמיר יצחקי, ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה במשרד הבריאות. אנחנו ביצענו הכשרה והסמכה לכל העובדים שעוסקים ברישוי עסקים במשרד הבריאות. הכנו את המפרטים הנפוצים. משנת 2020 גם הכנסנו, כחלק מהליך של הערות הציבור שקיבלנו, תהליך של שימוע, זאת אומרת אפשרנו לאנשים שהעירו בכתב גם לומר את הדברים שלהם בעל-פה, ולפעמים הדברים שהם אמרו בעל-פה חידדו לנו יותר טוב את אופן ההערה כי לפעמים היו מקרים שהבנו את ההערה שלהם אחרת. זה משהו שכאילו למדנו והפעלנו.

זה משהו חדשני במשרדי ממשלה. זה רעיון.

להקשיב.

זה לא מובן מאליו.

בסדר גמור. אני משבח.

אני רק אומר שצריך כאילו להבין שלפעמים הייתה הערה שחזרה על עצמה ממספר מעירים שונים ולכל מפרט הוגשו 300–400 הערות, אז היה צריך לעשות עבודת ניתוח.

איפה אנחנו אוחזים במפרטים? כמה פוטנציאל מפרטים יש לכם? וכמה כבר מוכנים?

מפרטים שמוכנים ופורסמו ונמצאים – 19. אנחנו צריכים להשלים עוד 25 מפרטים.

"שפורסמו" – זה אומר שהם כבר רצים וקיימים.

רצים וקיימים.

כמה תקוע לך עד שהאסדרה תתעורר, מוכנים שלא הגיעו עדיין לאסדרה?

לא, אין לי מוכנים שלא הגיעו לאסדרה, מוכנים סופית.

למה לא להכין? מי שטורח בערב שבת...

אני רק רוצה כאילו להגיד שמתוך 25 המפרטים יש גם מפרטים שהם על מעט מאוד עסקים.

הבנתי. הלכתם לפי דרגת החשיבות.

גם גן חיות הוא עסק טעון רישוי.

אתה יכול לשים אותו אחרון.

בתוך ה-25 יש גם כאלה.

קיבלת רשות ממני. אם יבואו אליך בטענות, תגיד שאני אישרתי. זה לא שיש לי משהו נגד גן חיות. נהפוך הוא, הנכדים שלי מאוד אוהבים.

בסדר. אני רק אומר שצריך גם להבין הרבה פעמים את המורכבות שיש לנו, כי בחלק מהמקרים יש לנו תקנות, ולפעמים התקנות הן משנים עברו. מפרט לא יכול לסתור תקנות, ואז המורכבות בהכנת המפרט והסנכרון הרבה יותר מורכבת.

ברור. אני שואל שאלה: מתוך ה-20 האלה החשובים שנשארו – מבחינתך, מתי אתה מעריך שהם יהיו מוכנים? אני עוד לא יודע להגיד לך מתי הם יאושרו.

אגיד לך. בסוף, המשאבים – קיבלנו על הנייר שישה תקנים, ששלושה מהם הוקצו אלינו והם בתהליכי קליטה שונים, כאילו פרסום מכרזים.

מה עם החצי השני?

החצי השני – אני לא יכול לתת עליהם תשובה כי אני לא מעודכן לגביהם. שניים מהם הלכו ללשכה המשפטית, ואני לא יודע מה לוחות-הזמנים אצלם.

כמו בדרכונים. הביאו כוח-אדם לדרכונים, והעבירו אותם לטפל בקליטה ועליה. נושא התקנים עובר ממשרד למשרד, וזה בטוח. אני צריך להתערב.

אנחנו נתקלים בקשיים גם בהוצאה; חלק מהעבודה הייתה צריכה להיות בעזרת ייעוץ חיצוני, ואנחנו נתקלים בכל מיני קשיים.

קיבלתם גם אפשרות ל-outsourcing? לא אישרו?

לא הצלחנו להוציא את המכרז בינתיים לזה.

קרובים.

אני שם את הדברים על השולחן.

אני מבקש בלי ההערות האלה, כי אני לא מחפש פה ועדת חקירה וגם לא מעניין אותי כרגע מי באוצר אשם. אני רוצה לנסות לקחת את הדברים יחד אתכם ולהריץ אותם קדימה, מה שנקרא: לחבר ידיים וללכת קדימה. זה מה שנעשה. עזוב את ההערות הציניות. המדינה לא השתנתה בשבועיים האחרונים.

אנחנו הסדרנו את המנגנון של ההשגות, ואני רוצה להגיד – אני חושב שיש פה גם בשולחן – שאנחנו מטפלים לא רק בהשגות שהוגשו באופן פורמלי, כי הרבה פעמים עסקים, מהבחינה הפורמלית, לא עומדים בתנאים של להשיג. הקמנו מנגנון שאנחנו עובדים לפיו, שאנחנו מטפלים במהות.

כמה עבר אצלכם הליך מקוצר שהצליח?

בעצם, הם אחראים למפרטים - - -

לא, רגע. אסביר. אנחנו לא מקבלים הרבה השגות בשנה.

אם אין הרבה השגות, אז לכאורה גם אין הרבה סירובים.

נכון.

זו השאלה: האם אנחנו בסוף הורדנו רגולציה והקלנו בדברים או לא?

אני חושב שאנחנו הרבה יותר ברורים לציבור כשיש מפרטים, וגם יש הרבה דברים שבסופו של דבר נפתרים ברמת השטח.

אבל, רציתי להגיד שאנחנו הפעלנו מנגנון נוסף שהוא לא מנגנון שהוא בהתאם לחוק או משהו כזה: מנגנון של ערעור. גם אם בן-אדם לא עומד בתנאי ההשגה, בלוח-הזמנים או משהו כזה, הוא יכול לערער הן ברמת השטח בלשכת הבריאות והן אלי. אני חושב שבכאלה טיפלנו הרבה יותר, וזה חלק מההטמעה של הרפורמה.

שלטון מקומי, שאלה אליכם מהשטח: האם אתם מרגישים שבנושאים של משרד הבריאות, שאלה נושאים בדרך-כלל כבדים - -

זה גם בהרבה עסקים נפוצים.

- - ונפוצים בהמון עסקים – מעבר לבעיות הרגילות שיש ברפורמה, האם יש איזושהי הקלה? זאת אומרת, האם גם הלכו לקראת, נניח בדברים שאפשר לוותר עליהם או לא לוותר עליהם? האם קרה איזשהו שינוי או רק עוד ניירת והסברה יותר טובה שגם זה חשוב?

איזה שאלות אתה שואל.

אתה מפחד לענות. הבנתי אותך.

יש פער. קודם כול, הנפות חסרות תקנים וזה לא סודר.

את זה אני יודע. אל תברח לי למשהו אחר.

שנית, אני מחכה לוועדת האסדרה. ועדת האסדרה תקבע בדיוק.

קיבלתי תשובה.

אדוני, החמרה משמעותית במשרד הבריאות. פשוט אי-אפשר.

רגע, תקבל רשות דיבור.

אתה עוסק בהשמצות.

זו המציאות. אני נמצא בשטח.

אתה תגיד לי "החמרה" – אתה תגיד לי איפה. התקנות משנת 84'.

שי, שי.

אתה הוצאת תקנות לפני כמה חודשים, על התקנות של 76'.

אני לא הוצאתי תקנות.

החמרת את התקנות.

אני לא הוצאתי.

בשר טחון – אני צריך לזרוק אחרי 12 שעות. למה? למה? מי זורק בשר טחון אחרי 12 שעות? מי עושה את זה? למה בסופר צריך? ולמה – אצלי במסעדה? למה אם הקרמיקה שלי במסעדה היא בצבע אפור אני צריך להחליף אותה לצבע לבן? בשביל מה זה? בשביל מה זה טוב? מה זה קשור לבריאות הציבור? אז, אנחנו מדברים פה על רפורמה והקלות. נכון, נעשו דברים חשובים.

אדוני, הדבר הזה הוא כבר משנת 84'. זו לא החמרה. יש דברים שלא מוצאים בעיניך – זה בסדר, אבל זו לא החמרה.

לא. השאלה היא: האם משנת 1984 לא הגיע הזמן לבחון את זה, כי הפריג'ידרים של היום הם לא הפריג'ידרים של 84', כמו שאני זוכר?

אולי הגיע הזמן לבחון את זה. כבודו, אני מסכים שצריך לבחון, אבל כשמישהו בא ואומר שבשנה האחרונה משרד הבריאות החמיר – אני אומר: יש - - -

היה 24 שעות ועכשיו 12 שעות – זו לא החמרה?

שי, תקשיב. מאחר שהחוק לא נכנס לפריטים הללו - - -

לא. בסוף, זה כן חלק מרישוי עסקים.

בדיוק. הנושא הזה חשוב. לא נצליח למצות אותו עכשיו בנקודות. אבל, אני כן בא ואומר לעמיר ממשרד הבריאות: כחלק מהבשורה של ההנגשה והטיוב של הדברים והאסדרות למיניהן והכול, לדעתי, גם צריכים לחשוב שוב – כמובן עד החלק שזה עלול לפגוע, חלילה, בבריאות הציבור – ולנסות לראות האם יש... יכול להיות ששווה לפתוח שולחן על זה – לא פה. לא אני מבין בזה. פשוט באמת לנסות לראות שבמקביל – יש לנו עוד עבודה עם האסדרה והכול – לקחת במיוחד ענפים שהם תלויי משרד הבריאות בהמון פריטים, בהמון דברים, ואז כמו שאמרת קודם, העיקר והטפל. כמו שידעת לקחת את גן החיות ולשים בסוף, אז גם בתוך ההנחיות של רישוי עסקים בבריאות – כמובן שאין דברים שמזניחים אותם, אבל יכול להיות שיש דברים שהיום יש אביזרים שיכולים לעזור לעניין הזה. היום יש קירור, הקפאות ודברים כאלה ואחרים, ויש אפשרות לבקרה וביקורת עם מצלמות או דברים מהסוג הזה, שאולי פעם לא היו קיימים. לחשוב, אבל זה לא הדיון עכשיו. אני מסכים. שי, אני מבין אותך כי סוף זו הפרנסה שלכם ואתה צודק, כי אני יודע כמה זה קשה. אני מכיר את זה מעברי. לא שלי היה עסק, אבל היה למישהו ממשפחתי, ואני יודע שמשרד הבריאות זה היה... אבל, מצד שני, משרד הבריאות גם מייצג דבר שנקרא בריאות שזה דבר מאוד חשוב. אני כן הייתי ממליץ למשרד הבריאות, וגם אשוחח על זה עם השר ועם סגן השר, ולדעתי, באמת צריך חשיבה מקצועית ולא לחץ של אף אחד. יש דברים שאני אומר לך שהיום אפשר לפתור. יש דברים מקובעים שנים-שנים ולא מזיזים אותם. היום יש טכנולוגיות ויש דברים שאתה יכול לשנות איתם את העולם בהמון דברים. הגענו כמעט עד לירח, אז נדע להסתדר עם העוף הטחון, וזאת כמובן בלי להרע לציבור.

אדלג למשרד לביטחון הפנים.

יש שאלה אחת שלא שאלתי אתכם, ואני עושה זאת לכולם, עמיר, והיא לגבי השיתוף והמפגשים של מרכז שירות משותף. ברגע שזה יתחיל לעבוד, אתם יודעים להשתמש בעניין הזה?

הלוואי.

חבר'ה, אל תעזרו לו.

ההנחיה שלי – יש לזה כאילו שני שלבים. לגבי הפעם בחודש, תהיה השתתפות. לגבי תדירות יותר גבוהה, זה דורש ארגון מחדש אצלנו של כל מיני דברים.

מה זה? פעם בחודש לכל הארץ כאילו?

לא. פעם בחודש לכל מרכז.

בזה אתה כן יודע לעמוד?

בזה אנחנו יודעים לעמוד.

זה מה שביקשו.

לא. הם גם הרבה פעמים מזמנים ליותר מפעם בחודש, ואז יש בעיה.

אוקיי. זה נרשם. תודה רבה.

המשרד לביטחון פנים, שם ותפקיד.

אני אבישי לדאני, מתיאום ורגולציה, מהמשרד לביטחון לאומי. אומר כמה דברים. לגבי נושא המש"מים, אנחנו בקשר עם הרשויות המקומיות. אנחנו העברנו את הרשימות, גם בכבאות וגם במשטרה, של התחנות וכל הגורמים הרלוונטיים. אנחנו גם בשיח מולם לגבי מקומות שבהם יש חוסרים. כמו שידוע לנו ולא הייתה פנייה, זה דווקא עובד. זאת אומרת, הנציגים שלנו כן זמינים בסוף לוועדות ולמש"מים.

נושא פריטי רישוי – אצלנו כל פריטי הרישוי מוכנים, הן של הכבאות והן של המשטרה. הם מפורסמים גם באתר המשרד לביטחון לאומי, והם גם מפורסמים באתר של הכבאות וגם באתר של המשטרה. ברגע שרשות האסדרה תדרוש בסוף את פריטי הרישוי , אנחנו נעביר את כולם.

אתה מוכן.

כמה כבר מפורסמים רשמית?

מפורסמים כולם. זאת אומרת, במשטרה יש 65 פריטי רישוי, שבעצם כולם מפורסמים.

מה עם כב"א?

שאפשר כבר להצהיר עליהם?

אבל מפורסמים באתר המפרטים.

באתר שלנו, באתר של המשרד לביטחון לאומי, ובאתר המשטר.

במה שאתם מצליחים להעביר במפרטים, מהי הכמות שאתם צריכים להעביר עד סוף התהליך?

לדעתי, במשטרה בין 30 ל-35, ובכבאות, אם אני זוכר נכון, זה משהו כמו 100. הם מוכנים, ברגע שנידרש.

שהם מוכנים, מבחינתכם, אבל צריכים אישור של ועדת האסדרה, כדי שהם יפורסמו רשמית ושאפשר יהיה להצהיר עליהם.

נכון. גם כשזה היה במשרד הפנים, ברגע שביקשו מאיתנו – וחוה נמצאת פה – העברנו את פריטי הרישוי ומה שצריך.

הם מתומצתים?

אני רוצה באמת לדבר על נושא פריטי הרישוי עצמם. זה שונה לא רק בתיקון 34. בסוף, אנחנו גם בתוך המשרד – ויש פה גם את הנציגים של המשטרה ושל הכבאות – כל הזמן ברפורמות וכל הזמן בשינויים. אתן כמה דוגמאות: בעבודה שנעשתה יחד הכבאות הוצאנו 40,000 עסקים עם אישורי כבאות – חלקם לתצהיר וחלקם ביטלנו לגמרי. 13,000 מסעדות ובתי קפה – המשטרה יצאה לגמרי, זאת אומרת היא כבר לא נותנת אישור במסעדות ובבתי הקפה. יש לנו רבע מיליארד שקל שהפחתנו בבודקים ביטחוניים בחניונים תת-קרקעיים, וזה הוסר לפני שבועיים. רבע מיליארד שקל במלונות.

בקיצור, אתם לא מחפשים עבודה שאתם לא צריכים לעשות.

אנחנו מאוד ממוקדים. אנחנו מאמינים מאוד ב-win-win למיקוד שלנו במקומות המסוכנים, והקלות כמה שיותר ניתן. אגב, מבחינתנו, זה גם משפר את הביטחון והבטיחות.

חד-משמעית, כי כשאתה מנדנד למישהו על משהו, "זאב, זאב", בסוף הדבר החשוב שלא תקרה שרפה – דווקא פה זה הוזנח. ברגע שיודעים שאתה מקל איפה שצריך להקל ולא מדבר על מה שלא צריך לדבר אבל מה שאתה כן מדבר – את זה חייבים לעשות, זו פסיכולוגיה של אכיפה.

לגמרי אנחנו שם.

אכיפה נכונה זו לא אכיפה שאתה בא עם אלף דברים. זה כשאתה מגיע ממוקד ואנשים יודעים: אם אין לי את זה – נסגרת הבסטה וזה הכול.

לגמרי. אנחנו כל הזמן מובילים רפורמות.

כוח-אדם לא חסר לך.

תמיד יש חוסרים.

"תמיד" זו לא המחלקה שלי.

מבחינתנו, אנחנו הולכים על מדיניות מוכוונת הוצאות, בסדר?

אני מהקמעונאים, ואנחנו אוהבים להתלונן. אני רוצה לברך.

מי את?

אני עורכת הדין נופר טל, ואני מייצגת את "ויקטורי". אני רוצה לומר שאני מברכת כי באמת התחושה היא שבאמת המשרד לביטחון פנים באמת מקדם רפורמות. גם האבטחה - - -

זה יגיע.

הברכות יהיו בסוף.

תאמר תשובה אחרונה.

אנחנו כל הזמן ברפורמות.

בלי דוגמאות. הבנתי את הכיוון.

אוקיי. בסופו של דבר, אחד הקשיים הגדולים שלנו עכשיו, וזה עובר כחוט השני בכל הוועדה, זה הפחתות רגולציה שאנחנו רוצים לבצע במפרטים האחידים ואנחנו לא יכולים כי יש רשות האסדרה וחוסר בכוח-אדם.

יש לנו ירידה משמעותית גם בנושא אי קבלת רישיון עסק בעקבות משטרה או כבאות, אבל אנחנו נראה את זה אפילו עוד יותר עכשיו בשנה הקרובה בדוחות שיהיו.

כשזה דברים אופטימיים, אני חותך.

ברשותך, מילה אחרונה ומשפט אחרון – אני באמת רוצה להגיד תודה לאנשים במשטרה, לאייל פורטל שפה ולליליאן, לאנשים המצוינים שיש לנו, וגם בכבאות – לתומר חזות, ערן וכל האנשים שבאמת עושים את המלאכה הזאת שהיא לא פשוטה. היא קצת יציאה מהחשיבה הרגילה, והיא באמת מוכוונת לאזרחי מדינת ישראל. תודה רבה.

המשטרה, עוד מילה. בבקשה. להודות לטכנאים זה בסוף.

אני אייל פורטל, קצין רישוי עסקים ארצי, ואני רוצה להתייחס לתיקון 34, לעניין עינוג ציבורי. מי שמכיר אותו זה סעיף 77A.

אירועים המוניים?

נכון. את בטח יודעת על מה אני מדבר – על המורשה בטיחות. הובטח לנו שיהיה מורשה בטיחות. אנחנו מדברים על כמעט מעל לשנתיים.

זה קשור לחוק הזה? עכשיו, יש מלא תקנים לביטחון לאומי. יש אוטובוסים של תקנים.

אני לא יודע שום דבר בעניין הזה.

בעצם, זה מעכב את היישום.

מורשה בטיחות הוא לא אדם שמצוי בכלל במשטרת ישראל. מורשה בטיחות שייך למשרד אחר. כביכול, על-פי החוק, על-פי התיקון, אני אמור לקבל אישור ממורשה בטיחות שהמקום תקין. כיום, אין לנו איש כזה.

הבנתי. בעצם, זה מעכב אותך.

מה זה "מעכב"? אנחנו מאשרים אירועים כאלה, ואנחנו נאלצים לאשר אירועים כאלה.

זה נושא קצת... אתה רוצה שאגיד מילה על זה?

לא, לא. אני רוצה שתזכירי לי שנדבר על זה ונעשה פה דיון.

נסביר את הרקע ואז...

אני אשמח. תודה.

הבנתי.

יואל, בבקשה.

קודם כול, תודה לאדוני ולוועדה על כינוס הדיון החשוב הזה. נושא רישוי עסקים הוא, באופן מובהק, בראש סדרי העדיפויות שלנו כרשות אסדרה, שבהקמה אנחנו בונים את בניין הכוח, את ההנהלה ולמטה, את כל האיוש של התקנים.

קודם כול, להשלים את מינוי הוועדה. אנחנו חייבים למצוא נציג ציבור שהוא בעל ידע וניסיון, ובמקביל, למרות הידע הניסיון, הוא לא מוגבל יותר מדי בניגודי עניינים. כדי שנוכל להשלים את המינוי, אנחנו עמלים על זה ואנחנו נשלים את הדבר הזה.

יש להם איזשהו צפי לגבי מתי הדבר הזה יכול לקרות?

מי אמור לבחור? הממשלה צריכה לאשר את זה?

ראש הממשלה צריך לחתום על כתב מינוי.

אתה מכין לו?

אני אכין לו. אני אעבוד על זה יחד עם מנכ"ל המשרד. אני הייתי מציע לעדכן את אדוני בעוד 21 יום על זה שכבר היה לנו, אני מקווה, כינוס של הוועדה והתחלנו להניע את הדברים.

כינוס הוועדה, זה אומר שכבר יש נציג ציבור ואפשר לכנס אותה.

כן, שכינסתי אותה. זה היעד שלי.

תוך 21 יום אתה רוצה שנבקש מכם להיות כבר מוכנים.

שאפתני, אך אני מקווה שריאלי.

ברגע שתהיה לנו ועדה, השלב הראשון זה לעבוד על הדברים הקיימים שנתקעו בצנרת. אצלנו על השולחן יש שתי בקשות כאלה.

שמענו ממשרד אחד שיש לו שבע.

כן, אבל כנראה הם עוד לא הגישו לנו.

לא הגשנו, כי לא ידענו - - -

לא ידעתם למי זה יגיע. אבל, אני כן מציע: אם אפשר, גם במצב של עכשיו, כשאתה עוד בלי כוח-אדם מספיק וכו', שמשרדי הממשלה יידעו שהם יכולים להתחיל - - -

כן, כן. ברגע שתהיה לי הוועדה, אנחנו נתחיל לעבוד על הקיים בלי קשר לשאלת איוש כוח-אדם. אני אקח מתוך הקיים פרויקטור שיהיה במשרה מלאה לצורך העניין על הדבר הזה.

מבחינת היכולת שלנו לזוז מהר, אדוני וחברי הכנסת, אנחנו לא נתחיל מאפס. אנחנו נישען על הידע והניסיון מהשטח ממשרדי הממשלה, מהשלטון המקומי ומבעלי העסקים. אנחנו מתכוונים לעשות עבודה מהירה, אבל שיתופית ומקצועית, כדי להגיע ליעד. כבר פתחתי ערוצים מול מובילי הרגולציה ומטייבי האסדרה במשרדים, מול האנשים בשלטון המקומי וגם מול המאסדרים במשרדים. אנחנו נחזק מאוד את הקשר הזה, כדי לבנות משם את הנדבכים.

אחד הנושאים, שנגיע לפישוט ומיקוד – אדוני אמר נכון שזה היעד בסופו של דבר – שיהיו מפרטים שהם מאוד ממוקדים, מאוד פשוטים ומאוד קלים להבנה, ואם אפשר גם כאלה שאפשר אחר כך לחבר אותם לאפליקציות מהסוג שמר קאיקוב דיבר עליהן. אחד היעדים הראשונים והלא פשוטים יהיה לקבוע את סדר העבודה ומאיפה מתחילים. האם מתחילים מהמספרות או מהמסעדות, מהבריאות או מהביוב? אנחנו נצטרך לקבוע את סדר הדברים, ושם אני מחפש דברים שיכולים להשפיע הרבה ושיש לנו סיכוי להניע אותם מהיר.

קודם כול, אני יכול להציע לך דבר אחד. אני חושב עם עצמי: הרי יש דברים שכבר רצים היום, זאת אומרת הם קיימים. אני לא הייתי עכשיו מוציא אותם ובודק אותם.

לא, חייבים. חייבים לתקן.

לא אמרתי לא לתקן. אני מדבר עכשיו על סדר הדברים.

אני מדברת על הסדר.

אם יהיו לו 50 עובדים, הוא יוכל להתלבש על הכול. אני אומר שלדעתי כרגע, גם כדי לא לבלבל את הציבור ולא לשגע אותו יותר מדי, זה דווקא להתייחס למה שנמצא כרגע בדרך, כשלב א' – ואם אפשר, במקביל, וזה לא בטור. זה לא חייב להיות בטור – כי אני מקווה שאתה גם תגדל עם הזמן ואנחנו נעזור לעניין הזה, כי מישהו צריך לתת את הדבר הזה. זה לא יצליח, אם זה לא יהיה לך. אני כן הייתי מטפל, קודם כול, בדברים החדשים שתקועים בצנרת ולהכניס ואז להתחיל. את זה כן תעשה באמת בשולחן עגול. אני חושב שאולי מי שיודע את זה הכי טוב זה משרד הכלכלה או הרשויות המקומיות שיודעים באיזה סוגי עסקים יש את הכי הרבה מעצורים, ואז תבחרו. להתחיל לטייב אחורנית את הדברים... אל תשכחו שיהיה לנו פה עוד אירוע, כי אנשים כבר יתרגלו עכשיו לכללים מסוימים ויבואו מהאסדרה ויטייבו את זה, כך אני מקווה, ויקצרו את זה ויהפכו את זה ליותר ידידותי, ויצטרכו ללמוד את זה עוד פעם. צריך לחשוב איך עושים גם את זה. אני נותן לכם פה הרבה חשיבה.

אין לנו שום כוונה לייצר עוד עומס. בדיוק כמו שאמר היושב-ראש, אנחנו רוצים למקד ולפשט, ואנחנו, קודם כול, נטפל בצנרת ואחר כך נעשה רגע הפסקה קצרה או נשימה קצרה רק כדי לראות איך מתעדפים, ואז נצלול בשולחנות שבהם נשתף את כל הגורמים.

פר נושאים.

פר נושא, פר סוג רישוי. צריך לראות לפי מה שיעלה מהדיון שאנחנו נקיים בדיוק על קביעת סדר העדיפויות. אשמח לעדכן את אדוני בעוד 21 יום, ואז אני מקווה שכבר יהיה דיון של הוועדה.

לא, לא.

השאלה היא מה יקרה אם לא יהיה תוך 21 יום. מה אפשר לעשות?

בדיוק. לכן, אשאיר לך את מספר הטלפון שלי, ובעוד שבוע או עשרה ימים תעדכן אותי אם כבר נמצא נציג ציבור. אם נמצא נציג ציבור ומונה, הוועדה תתכנס בעוד 21 יום. אם בעוד עשרה ימים תגיד לי שעוד לא גמרו את זה, אני אגיד לך שהיא לא תתכנס בעוד 21 יום, ואני לא רוצה שזה יקרה.

הייתי רוצה לקבוע מועד ביומן, ולהגיד לנציג הציבור שכשהוא מגיע הוא צריך לפנות את היום הזה.

אוקיי. להפתיע אותנו. אבל, אני באמת פונה מכאן לראש הממשלה וגם למנכ"ל משרד ראש הממשלה: הקימו מערכת מסוימת. אם לא יתנו לה לאכול – היא תמות, היא לא תתחיל לחיות. יש חשיבות במערכת הזאת. אני מתאר לעצמי שיהיו לנו גם בעיות ושיהיו דברים שנצטרך... אבל כשיש גוף אחד שמתכלל ואחראי להוציא את הדברים לפועל, יותר קל גם לבוא ולעשות שינויים כשנצטרך וגם יהיה יותר קל לעבור ולעשות ביקורת כשצריך. לכן, צריך את הדבר הזה. בעניין הזה, אני אנסה להעביר את הדברים הללו גם לשר האוצר, שלדעתי צריך להיות מאוד אינטרסנט שהדבר הזה יעבוד, כי רישוי עסקים הוא לב של הרבה מאוד עסקים בתחילת הדרך.

האתגר מאוד גדול, והצפי לשיפור גם מאוד גדול.

נשמח לקבל איזשהו לו"ז או הערכות לגבי מתי זה יקרה, כדי שבסופו של דבר אנחנו נוכל להעריך, גם בתוך הגופים – אצלנו לפחות במשרד לביטחון לאומי – מתי זה הולך לקרות, לא-יודע, עוד שבועיים או שלושה.

אמרתי: 21 יום – אני מקווה לכינוס.

21 יום – כינוס ראשון של הוועדה. אוקיי, רשמתי.

זו התוכנית.

אני רוצה להעיר שבאמת בחוק בשנה שעברה מאוד ניסו ללחוץ על זה שהדברים ילכו מהר, וקבעו שעד סוף השנה הזאת, עד סוף 2023, צריך לפרסם או לשנות, זאת אומרת לטייב מפרטים שיש להם השפעה על 50% מהעסקים במשק לפחות.

בדיוק, זה סדר העדיפות.

כן אמר היושב-ראש שצריך באמת לטפל גם במפרטים שעוד לא פורסמו.

את יודעת מה? אני רוצה לומר לך שזה עדיין אפשרי. אם אתם שואלים אותי, אז זה לא יהיה 50% אלא 45% - -

אנחנו מוכנים ומזומנים, רק שזה יקרה.

- - כי 45% האלה, אם יבחרו אותם נכון, זה יכסה על הרבה מאוד אחוזים. זאת אומרת, זה 45% פר - - -

נכון, בדיוק.

כן דובר אז באמת, וזה בהמשכיות, שיש מפרטים שפורסמו אבל באמת הסטנדרטים שם: נניח דיברנו פה על מפרטים שפורסמו כבר ב-2015, שבסוף הם מפרטים קיימים אבל הם באמת לא כל כך מעודכנים וחלקם לא רלוונטיים, והם מטילים לפעמים נטל כבד. בסוף, אלה המפרטים שקיימים, וכל עוד לא משנים אותם – הם עדיין במצב שהם לא מספיק יעילים ואי-אפשר לעבוד איתם ביעילות.

מי עוד נרשם כאן לדיבור?

משרד החקלאות.

משרד הכלכלה.

שמי ארוין סני, ואני מנהל תחום בכיר בזרוע העבודה במשרד הכלכלה. ארצה להתייחס לכל הפעילות שעשינו בעקבות השינוי בחוק רישוי עסקים, תיקון 34. כפי שהוזכר פה, גם אנחנו הסמכנו ועשינו הסמכה לכל המפקחים של מנהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית. הייתה תוכנית שאושרה על-ידי אותו שר באותו זמן שעשינו את זה, ואנחנו ממשיכים לבצע את זה. בנוסף, שמות כל המפקחים פורסמו ברשומות.

בהקשר למפרטים האחידים, על-פי צו רישוי עסקים, אנחנו מחויבים להכין מפרטים אחידים ל-65 פריטים. עד כה פורסמו 32 מפרטים אחידים. יש עוד איזה 20 כבר מוכנים, והשאר הם בסטטוס של טיוטה מאוד מתקדמת. מחכים לוועדת האסדרה, על מנת שנדע איך להמשיך בהכנת המפרטים האלו. פעלנו בהמשך להנחיות ולו"זים שקיבלנו ממשרד הפנים עד כה והעברנו כל מה שנדרשנו.

היו הקלות? אם אתה לוקח את הדברים עד הרפורמה, הקלתם בדברים? טייבתם דברים? מה התחושה שלך?

אני לא יכול להגיד שאולי יש הקלות, בגלל שאנחנו עובדים מתוקף תקנות וחוקי הבטיחות והבריאות התעסוקתית. באנו לקראת בחלק מהמפרטים – באנו עם יותר הסברה וידע מאיפה אפשר להשיג ולבצע את זה יותר בקלות ולא להשקיע במציאת הפתרון לבעיות.

עוד מה שבוצע במינהל זה התאמה של דוחות הפיקוח או דוחות ליקויים בהתאם לדרישות התיקון בחקיקה.

אותו דבר, נכון לעכשיו, גם לגבי ההשגה. מי שרוצה להגיש, יש מנגנון כזה שניתן לפנות בו באתר האינטרנט של המינהל לבטיחות, ויש גם הנחיות וטפסים שיכולים להוריד.

אתם גם בקשר מול השלטון המקומי, הרשויות המקומיות?

כן. אני פה בתור מחליף של מי שהיה אמור להיות. אני מפקח עבודה של מחוז חיפה והצפון. אני יכול להגיד שאנחנו קיבלנו מכמה מרכזי שירות שהוקמו – אנחנו לא יכולים להקים אותם – - -

להקים אותם – לא.

- - מחיפה, ממנשה ומאזור כרמיאל - - -

אתם משתפים פעולה?

כן, משתפים פעולה בצורה מלאה.

תודה רבה.

משפט אחד אחרון – נאמר פה על-ידי המשטרה בנושא הכשרת מורשי בטיחות באירועים מרובי קהל. בימים האחרונים, בדיוק ב-9 בינואר, אושר ביצוע קורסים. עבדנו כל השנה על הכנסת תוכנית של הקורסים האלו, וכבר מה-9 בינואר יש אישורים לביצוע הקורסים האלו. מי שאמור לבצע זה לא אנחנו, אלא האגף להכשרה מקצועית והאגף להסדרת עיסוקים במשרד הכלכלה. הם אלה שאמורים לארגן את הקורסים האלו. אנחנו היינו מעורבים רק בהכנת התוכנית של הקורסים האלו.

קורסים של מורשי בטיחות, כדי שהם יוכלו לתת את הרישיון.

זה לתת את הרישיון, וזה מה שנאמר פה על-ידי המשטרה, ובמשטרה אמרו שעדיין אין.

הכדור אצלכם. חסכת לי טלפון.

אנחנו ביקשנו שיהיה גם סוג של דור מדבר. לא כולם נולדו מהנדסים מהחלל ונחתו להיות עוסקים בבטיחות. יש גם אנשים שעובדים 20 ו-30 שנה, ואפשר לעשות להם קורס הכשרה כך שהם יוכלו להתעסק בזה, כמו שעשו בזמנו בנגישות. לא נחתנו מהירח.

אפילו עדיפות לדברים האלה כי מי שהוא בשטח - - -

בטח, מי שיש לו ניסיון. אנחנו מאוד מעודדים אקדמיזציה וכו', אבל צריך לתת צ'אנס גם לאנשים.

אבל זה היה אמור להיות איזשהו תיקון חקיקה, לא? זה היה תזכיר.

זה עוד לא עבר. הם עושים קורס בלי שזה עבר.

לא עבר.

אז מה הקורס? הקורס הוא לפני?

אנחנו מתחילים כאילו להכין אנשים, ומקווים מאוד שהחקיקה תעבור.

איזו חקיקה זו?

בונים את התוכנית של הקורס הזה, ואומרים מי יכול לגשת לקורס הזה.

זה קשור לרישוי עסקים. זה לא כל רישוי עסקים – זה נושא ספציפי בתוך רישוי עסקים.

זה של אירועים גדולים.

אירועים המוניים.

למה חקיקה ולא תקנות?

הם פרסמו תזכיר חקיקה בממשלה הקודמת או אפילו לפני?

כן.

מתכוונים לקדם אותו עכשיו בממשלה הזאת ולהחיל רציפות?

כן, זה אמור להתקדם.

זה לא בוועדה הזאת.

זה לא משנה. צריך לרוץ עם זה.

היינו שמחים לדעת גם פה, במקרה הזה, מה הלו"ז מבחינת המורשים.

אנחנו רגועים. בינתיים, המשטרה מטפלת בזה וזה בסדר. זה עובד יפה מאוד. אתה יכול להמשיך. קחו את הזמן לאט-לאט ולא למהר. יש דברים שאתה צריך למהר בהם.

התאחדות התעשיינים, ואחר כך משרד החקלאות.

אדוני דיבר קודם על כך שהערות הביניים שלנו לא תורמות לדיון, ואתה צודק, אבל אנחנו באמת נמצאים - - -

לא אמרתי שהן לא תרמו לדיון. הן תרמו לי לדיון, אבל הן לא יתרמו יותר – אם תמשיך אותן.

אני נתנאל היימן. אתה רואה גם לגבי המסעדות, המלונות וענפים אחרים שאנחנו נמצאים פה מ-2010 וחוגגים בר-מצווה לרפורמה ברישוי עסקים. היוזמה עצמה התחילה עוד הרבה קודם, ואנחנו עדיין לא נמצאים עדיין אפילו באמצע.

אני כן רוצה להדגיש את נושא המפרטים האחידים. היועצת המשפטית אמרה שזה לב הרפורמה. לאורך השנים הוקצו תקציבים למשרדים. הם גררו רגליים כל השנים על מנת לא לפרסם מפרטים אחידים, כדי לשמור – זו פרשנות שלי וזה לא כתוב – איזושהי גמישות שלהם להוסיף דרישות בשטח ובהתאם למדיניות של הפקיד באותו רגע. זה שיש לפקידים מדיניות ולא מעבירים את זה בתקנות, זה כבר דיון אחר. ראשית, כל נושא פרסום המפרטים האחידים שמחויבים בהם – אפשר לעשות outsourcing, כמו שציין פה נציג משרד הבריאות. כשרוצים עושים, ו-13 שנה הן מספיק זמן. אתה-יודע, אני רק חושב מה הממשלות עושות בארבע שנים – תחשוב מה אפשר לעשות ב-13 שנים.

לגבי איכות המפרטים האחידים, שוב, יואל, אתה אומר: קודם ניקח את המספרות ואז נחשוב. אני מאמין בכוונות הטובות שלך. הרשות שלכם בחיתולים. אבל, אני חושב שגם פה הקצב צריך להיות הרבה-הרבה יותר מהיר ודברים יצטרכו להיות במקביל ולא בטור.

נקודה אחרונה שהיא לא חלק מהרפורמה – ואני יודע שאמרת לא לדבר על דברים שהם לא ברפורמה אבל היא כן נמצאת באיזושהי כוכבית מלמעלה – יש מקומות שיש בהם פטור ממפרטים אחידים, זאת אומרת יש כמה עשרות מפרטים שגם במשרד הבריאות וגם במשרד להגנת הסביבה פשוט לקחו לעצמם פטור והם לא מחויבים במפרטים אחידים.

בדרך-כלל, עסקים יותר מורכבים.

גם בעסק מורכב אפשר לעשות.

הפטור הזה היה במהלך הדיונים?

כן. לאורך כל הדרך, אמרו שיש גם תמיד את המסלול הרגיל. יש עסקים שהם מורכבים, וזה לא כמו בתי קפה שיש בכל מקום אלא לפעמים יש יותר מורכבות.

אענה לך על זה. נסיים את מה שהם חייבים, ונגיע אחר כך למה שהם ביקשו להיות פטורים ממנו. צריך לבחון את זה בצורה אחרת. האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אם מישהו חושב שמחר אנחנו יוצאים ורצים פה מאות אנשים לעשות... אנחנו חייבים להניע את העגלה הזאת ולהשלים כרגע את החקיקה הקיימת, גם אם היא לא המושלמת, והיא לא המושלמת. נתחיל בזה, נרוץ עם זה, ואני מקווה שהציבור גם יתרגל לעבוד מול כלי מחשוב יותר טובים, ואנחנו רואים שיש בשורות בעניין הזה, כי ממשרד למשרד אנחנו מבינים שזה קורה, ונוכל להגיע להמשך הדרך. אחרת, אנחנו נתייאש ונגיד: אוקיי, הבנו את העניין.

אתה סיימת, נכון?

כן.

תודה רבה.

יואל, אנחנו מבקשים לדעת מה יקרה. באותו מכתב שגם אוציא לראש הממשלה, ואני רק אומר לך שתעביר את הדברים הלאה: בהנחה שזה לא יקרה תוך 21 יום, והרי אני לא יכול לאיים עליכם, מה בכוונתכם לעשות בינתיים? לא יכול להיות שהדבר הזה יימשך לנצח. זה חייב להיפתר. הוועדה צריכה להתחיל ב-21 הימים, ואז נתחיל לבדוק אתכם מה אתם עושים. היום, אני לא יכול לבוא לכאורה אליכם בטענות, ואני לא מחפש. אני רק אומר שצריך להבהיר את הדבר הזה, בגלל שאם לא – אני לא יודע. תחשבו על תוכנית ביניים או אני לא-יודע-מה. אם צריך, אני אומר לכם שאזום חקיקה לבטל את הרפורמה.

21 היום האלה – לקחתי אותם על עצמי, ואני מתכוון אליהם די ברצינות. אחרת, אתבזה, וזו לא התוכנית שלי כרגע.

אף אחד לא מחפש את זה.

שי ברמן.

משרד החקלאות.

וואי, וואי. משרד החקלאות ופיתוח הכפר.

זו לא טעות. זה משרד החקלאות.

אני רחל, ואני מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות ואני רפרנטית רישוי עסקים. יש לנו במשרד החקלאות 19 פריטים ו-25 מפרטים. פורסמו כבר 14 מפרטים סופיים. יש שישה מפרטים שהכתיבה שלהם הסתיימה והועברו למשרד הפנים. בסך-הכול, נשארו לנו חמישה מפרטים שהם בשלבי כתיבה סופיים.

וטרינר זה חקלאות?

כן. זה שירותים וטרינריים.

השגות – מבדיקה שעשינו, לא הוגשו לנו השגות. יש מדיניות של דלת פתוחה לבעלי עסקים ויש קבלת קהל, והדברים האלה, בדרך-כלל, נפתרים ברמת השטח. יש דוח ליקויים.

כמה מפרטים תקועים יש לכם כרגע כי אין אסדרה?

שישה מפרטים.

לגבי מרכזי השיתוף, יש לנו מחסור בכוח-אדם. גם אצלנו מדובר בשבעה נותני אישור שונים. מה שסוכם הוא שלפני כל מפגש כזה יעבירו למשרד החקלאות את הנושאים שנדונים, ואם יש נושאים שקשורים למשרד החקלאות – אז יידעו לשלוח את הנציג הרלוונטי.

היו איזשהם סיכומים אתכם על תוספת כוח-אדם או משהו כזה? את יודעת?

הובטחו, אבל לא קיבלנו.

מה הובטח?

אני לא זוכרת בדיוק ספציפית.

את יכולה לבדוק את זה ולעדכן את מנהלת הוועדה?

אבדוק ואעדכן.

כלומר, מה דובר ולא הובטח בשיחת מסדרון. מה דובר? הרי הביאו פה 150 מיליון שקל, זאת אומרת מישהו משתמש בכסף הזה, בינתיים, לדברים אחרים, ובדרך-כלל זה האוצר.

אבדוק ואעדכן וגם נבצע את הצרכים שלנו.

זהו. אני גם אעדכן שהמשרד, בגלל החשיבות שהוא רואה בתחום רישוי עסקים, התקשר עם חברה שנותנת שירות לאפיון המערכות ולחיבור המערכות הדיגיטליות, כדי שכל הנושא הזה, בסופו של דבר, גם יהיה דיגיטלי באתר משרד החקלאות.

אוקיי. ברמן מהתאחדות המלאכה והתעשייה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה. אני גם רוצה לאחל לך הצלחה, גם מכיוון שזה דיון ראשון. יש לך צוות נפלא של הוועדה, ואני מאחל לכם הצלחה.

תודה.

בשנים האחרונות נעשו דברים מאוד חשובים בנושא רישוי עסקים עם ערך, value, אמיתי לבעלי העסקים. אבל, בסוף, כשאני הולך ופוגש את בעלי העסקים ורוצה להתהדר ולהגיד להם כמה אני גדול, הם חושבים שבאתי מאיזושהי פלנטה אחרת, כי המציאות שלהם לא השתנתה. אני שואל את עצמי מאיפה הפער הזה. מאיפה הפער שיושבים פה באמת אנשים נפלאים שבשנים האחרונות עבדו, עשו, שמע והקשיבו וקרו דברים. הדברים האלה קרו בעיקר בכל נושא הטרמינולוגיה של איך אתה מקבל רישיון עסק. לא הייתה באמת נגיעה, איזשהו drill down, לדרישות עצמן, למפרטים. וזו הבעיה העיקרית. המפרטים עצמם הם מפרטים קשים מאוד, שאנחנו, ציבור בעלי העסקים, לא מצליחים לעמוד בו.

כשעשו את הרפורמה ב-2018, כן נכנסו לנושאים יותר לעומק.

לא.

נכנסו לדינמיקה של איך אתה עושה, מה זה לוחות-זמנים, מה זה מסלול מהיר ומה בתצהיר ומה לא בתצהיר.

לא. היו נגיעות. היו נגיעות של הארכות תוקף ודברים כאלה.

מעט מאוד. אגיד לך מה קרה. היה פה עמיר שמאוד נעלב והלך.

הוא לא הלך. הוא פה.

הוא פה? עמיר, סליחה. אני מתנצל.

הוא נעלב ונשאר כאן. אני שמח שאתה מתנצל.

היה לחץ לעשות מהר מפרטים, כי זה באמת נתקע כמו שנתנאל היימן אמר. זה נתקע הרבה מאוד שנים, והיה לחץ. אז מה עשו? לקחו את המפרטים הישנים, במקרה של משרד הבריאות, ובמקרה גם הייתי שם; לקחו מפרט משנת 84', והעמיסו עליו את כל מה שרק אפשר. עשו איזשהו דיון ב"זום" – ואתה היית ב"זום" משדה-התעופה באילת, אתה זוכר? ואני הייתי. שעה חצי דיון – נגמר הסיפור. כך אושר מפרט של משרד הבריאות שמשפיע על החיים של מאות אלפי אנשים.

לא היה פרסום להערות הציבור או משהו כזה? היה. הוא אומר שכן.

לא היה. אגיד לך מה היה.

הוא אומר שהיה. הוא עושה: כן, ואתה אומר: לא.

תחזור בך עוד פעם.

לא, לא, לא, אני לא אחזור בי.

פשוט היה פרסום, ובמהלך הפרסום, מעבר לדרישות הרגילות של שמיעה אנחנו נתנו לאלה שהעירו את האפשרות להעיר עוד פעם. בבקשה, לפחות בעובדות, במקום כזה מכובד, תדייק.

אני אומר לך: אני חוזר שוב ואני אומר ואני מדייק. קודם כול, לא שלחתם לנו שום מפרט. אנחנו קיבלנו את זה בדיעבד.

אבל, אדוני, אני רוצה להגיד לך דבר שהוא יותר מהותי.

הערתם על המפרט הזה?

הערנו על המפרט. הבעיה היא שהדבר הזה נקבע באיזשהו חדר ישיבות קטן. זה צריך לבוא לפה, לוועדות, כמו כל הצעת חוק. הצעות חוק שיש להן השפעה הרבה פחות משמעותית מהדברים הללו מגיעות לפה לוועדות, ושומעים את הקולות. במקרה הזה של המפרטים, זה נקבע על-ידי הרגולטורים בצורה חד-ערכית – רק הם. מקשיבים לנו, עושים איזשהו תהליך סמנטי של שיתוף ציבור, שאין לו באמת שום משמעות.

ברשותך, אני רוצה לומר רק עוד משפט. זה נכון לא רק במשרד הבריאות. זה נכון גם בעוד הרבה מקומות. איכות הסביבה – אנחנו צריכים לעמוד בכל מיני תקנות של איכות הסביבה, למשל, איכות מי השופכין, המים שאנחנו שופכים בכיורים וכו'. זה מאוד חשוב. אנחנו עושים גם מפרידי שומנים. אני מדבר איתך על מסעדות שמשתמשות בטכנולוגיה הכי טובה שיש, הכי מתקדמת, ומשקיעים עשרות אלפי שקלים באנשי מקצוע וכו', ואף אחד מהם לא עובר את הדגימות של המשרד לאיכות הסביבה. פשוט לא עוברים אחד אחרי השני. אז, אתה צריך לשאול את עצמך: אולי משהו פה בתאגידי המים שבודקים את זה ומשהו פה בדרישות עצמן לא טוב.

שי, תקשיב ואעצור אותך. אני אומר שוב שאני כל הזמן רב עם עצמי שלא ארצה להיכנס לדברים האלה, כי אחרת אצלול לתוך זה ולא אצא מזה.

אני רק רוצה לבקש ממך – משפט אחרון.

בכל מקרה, אתן לך לומר משפט אחרון.

לצורך זה בדיוק אמורה לקום ולהיות רשות האסדרה. היא צריכה בסוף לתכלל את זה מול המשרדים ומול אינטרסים אחרים של המדינה שהם כלכלה, בהירות, ביורוקרטיה וכל הדברים הללו. בסופו של דבר, זה כוח שמגיע מהמשרד הממשלתי הכי בכיר. בעצם, זו אמורה להיות הנקודה.

אבל לא שומעים אותנו שם, אדוני. בוועדת האסדרה יש בעיה אחת אקוטית ומהותית.

מאיפה אתה יודע? היא עוד לא קמה.

כי אני יודע מי חבר בה. אתה לא חבר בה. אף נציג ציבור לא חבר בה – לא חברי כנסת ולא האנשים שהם ארגוני העסקים.

לא, לא. יכול להיות חבר, ויכול להיות גם משהו אחר. זה או משקיף או ברגע שהם ידונו על תחומים; יואל אמר שהוא ירצה לקחת את הדברים לפי תחומים, אז אני, בהחלט, מצפה. אני אומר שוב שזה מה שאני מצפה. אני עוד לא יודע מה אעשה. אני לא סתם הולך עם הישיבה הזאת כך. אני ממלא הרבה מאוד דברים בראש בעניין הזה. אני רק אומר דבר אחד: לו אני הייתי יכול לדמיין עכשיו מהו הדבר הכי טוב שצריך לקרות, פשוט אסדרה עם כמה וכמה אנשי מקצוע מהתחומים הללו ב-outsourcing כזה או אחר אל מול המשרדים הממשלתיים. לא כל החוכמה נמצאת במשרדים ממשלתיים. בשביל זה יש יועצים. גם משרד ממשלתי יודע לקחת יועצים – נכון, עמיר? זה מה שאני מצפה. דע לך שיש פה משאית שלמה של ציפיות בעניין הזה, אבל זה נושא כל כך חשוב ולכן עצרתי אותך, ועכשיו אתן לך לומר את משפט הסיום.

לחלוטין חלק מהאתוס שלנו, חלק מעקרונות היסוד שלנו, זה שיתוף ציבור ולא שימוע. שימוע הוא אכן דרישת המינימום. אנחנו רוצים שיתוף של הגורמים הרלוונטיים בצורה ממוקדת.

גורמים שחיים את היום-יום.

שיתוף של גורמים שמייצגים לפי סוגי עסקים או תחומים.

משפט אחרון – אני רק רוצה להגיד מה אני מצפה שיקרה או מבקש שיקרה. אדוני היושב-ראש, קטונתי מלתת לך עצות.

אתה רוצה שאני אקיים את הדיונים האלה בוועדה.

נכון.

הבנתי. אמרתי, קודם כול, מה אני מצפה. אתה הולך להשבית לי את הוועדה מדברים אחרים – אתה מבין?

קח רק את משרד הבריאות, קח את הנגישות. קח שני נושאים.

הלו, זו לא תוכנית לבקשתך. יש פה עוד אנשים שיש להם עסקים אחרים. זה לא עובד כך.

אבקש לדבר בשם ארגון לה"ב – לשכת העצמאים בישראל.

יש סבב.

כן, את רשומה. מי כבודו?

אביתר מ"ויקטורי", סופרמרקט.

יש את ארגון לה"ב. נועה, בבקשה.

רציתי לומר שברמת השיקוף של רפורמת תיקון 34 אני חושבת שהדברים שהוצגו פה רחוקים ממה שקורה בפרקטיקה, ואתן כדוגמה רק את נושא התכנון והבנייה. במסגרת תיקון 34, אחת המטרות הייתה להקל בכל הנושא של דרישות תכנון ובנייה ולאפשר לעסקים לקבל רישיון עסק אם מדובר על הפרות מינוריות. למשל: תיקון 110 לחוק התכנון והבנייה היה אמור לאפשר לעסקים לקבל פטור מבקשה להיתר לשימוש חורג, במקרה שהשימוש שלהם תואם את התוכנית שחלה על המקרקעין. הסעיף הזה בחוק נכנס לתוקף בשנת 2017, לפני חמש שנים, והתקנות לא הותקנו. 99% מהרשויות בישראל לא מיישמות את התיקון הזה ומחייבות עסקים להוציא היתר לשימוש חורג בגלל שאין תקנות.

אני רוצה להבין. יש חקיקה שהיא תלוית תקנות.

לא מבחינת לשון החוק. לשון החוק אמרה "יותקנו תקנות", אבל לא התנתה את כניסת החוק לתוקף.

הבנתי, אבל אם אין לחוק תקנות, הוא לא יודע - - -

למשל: בתל-אביב – והגברת איילת וסרמן נמצאת פה – מיישמים את זה, ויש עוד כמה רשויות בודדות, מתוך אותן 257 רשויות, בישראל שמיישמות את זה. רוב הרשויות לא מיישמות את זה.

את יודעת במה מדובר?

זה היה תיקון לחוק התכנון והבנייה, אבל התקנות הן של מינהל תכנון בעצם.

לא של מינהל התכנון – של משרד הפנים, משרד האוצר ומשרד המשפטים. הגשנו בג"ץ לפני חודש.

זה של התכנון.

נכון, זה תקוע במינהל התכנון.

אני יכול לקבל מכם מכתב בעניין הזה?

בהחלט. אני רק אומר שיש בג"ץ תלוי ועומד, והמדינה אמורה להשיב.

לא, שיישאר תלוי ועומד. אני עדיין הולך – לא תלוי.

אתייחס ספציפית לתיקון 34, מה שקורה במחלקות הנדסה של רשויות המקומיות – שוב, לא מדינת תל-אביב, ואני אומרת זאת דווקא בהקשר הזה במובן החיובי, כי בתל-אביב יש קשר הדוק בין מחלקת ההנדסה למחלקת רישוי עסקים. אבל, בשאר הרשויות זה לא כך. הוועדות המקומיות, מהנדסי הרשויות, לא מעניין אותן רישוי עסקים, והן לא מכירות את סעיף 8(א)(1) לחוק. הם לא מיישמים את ההקלות האלה. יש לי אין-ספור עתירות בבית המשפט, שפונות למהנדס הרשות ואומרות: אדוני, יש סעיף. למה אתה לא נותן את ההקלה הזאת ונותן רישיון עסק? זה לא מיושם בשטח.

הבנתי.

רק אסיים ואומר שכשאני מרצה בפני מהנדסי רשות על נושא רישוי עסקים – (א) אני שואלת בהתחלה "מי מכיר את ההקלות בחוק?" – ואף יד לא מורמת; (ב) יש לי הרצאה בשבוע הבאה וביקשו ממני לשנות את נושא ההרצאה למהנדסים לאיך עושים אכיפה, וזה, לדעתי, מסכם הכול. מה שמעניין ברוב הרשויות – ואני יודעת שאני עושה פה הכללה – את הוועדות המקומיות לתכנון ובנייה זה לא לקדם עסקים אלא לאכוף את דיני התכנון והבנייה, ובריכה בגודל ארבעה דונמים לא מקבלת רישיון עסק בגלל פרגולה במלתחות. זה מה שקורה עד היום.

תודה רבה.

ברוך שניר מהתאחדות המלאכה והתעשייה, בבקשה. אם אפשר, בקצרה.

אתמקד בקצרה. אני ברוך שניר, סמנכ"ל כלכלה בהתאחדות המלאכה והתעשייה. קודם כול, יש בשורה ברפורמה. עצם העובדה שעסקים קטנים נהנים מנושא קבלת רישיון עסק על סמך תצהיר, יש לה משמעות במונחי חיסכון של משאבי ניהול זמן, וזה בהחלט משהו חיובי שצריך להעריך אותו.

מעבר לכך, לגבי נושא מפרטים אחידים, ברור שצריך להאיץ את הקצב להשלים את התהליכים האלה. אני רק רוצה להדגיש את החשיבות, לפחות מבחינת הניסיון שלנו, שאנחנו הגבנו למפרטים אחידים, זו באמת הייתה הזדמנות גם להסביר או להראות לרגולטור, לפחות מבחינת נקודת המבט של עסק יצרני קטן, תהליכי ייצור שהוא לא היה מודע אליהם ושברגע שהוא נחשף אליהם הוא שינה גם את נושא הדרישות שהוא ביקש. לדוגמה: דפוס דיגיטלי הוא תהליך שלא דורש שימוש בחומרים מסוכנים ולא דורש ניירת כל כך רבה. כשהבהרנו ונתנו את תהליכי הייצור האלה, גם גורמי כיבוי האש וגם גורמי רישוי עסקים יצרו מפרט שאפשר לעמוד בו.

מהצד השני של המפרטים האחידים, יש את אותם מצבים שבהם: אוקיי, גיבשת מפרט אחיד, לדוגמה בייצור מזון, אבל יש שם למשל דרישות סף של אישור יצרן, נושא אישור יצרן שהוא תנאי סף למטה, וזה מתכתב גם עם דברים ששי אמר. יש דרישות מלמטה של משרד הבריאות שהן בעייתיות, למשל היום, אין רגולציה ליצרן קטן בתחום המזון.

אבל, שוב, אתה נכנס איתי לנושאים שהם לא הדיון. אני אומר שוב: צריכים להבין, שלפעמים כשמישהו בא כבר לטפל במשהו, קודם חושבים שהמשיח הגיע. אנחנו לא שם. אני כרגע מנסה להתניע דבר אחד. כשהדברים האלה יותנעו, מאוד יכול להיות שיהיה גוף שיטפל בנקודות הללו ובגמישות, כי יש היום בתעשייה ובכל דבר הרבה שינויים שצריך להתאים אותם וכו'. אבל, אני לא יכול כרגע להיכנס לזה.

ברור. אני רק מציין עובדה שהמפרטים האחידים נשענים על דרישות שכשלעצמן כבר מהוות חסם ומונעות בקשה לרישיון עסק. תודה רבה.

אז יצטרכו לעשות להן ריענון, לרפרש אותן.

קודם כול, "ויקטורי" כי הוא כבר כחמש פעמים ביקש. בקצרה.

אני אביתר כהן, מנהל רישוי עסקים ב"ויקטורי".

אני יוצא להפסקה של כ-50 שניות או דקה ואחזור.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:46 ונתחדשה בשעה 13:47.)

נציג "ויקטורי", אנחנו איתך.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. האמת היא שכתבתי הרבה דברים, אבל תוך כדי שאתה מדבר אתה מצמצם את האנשים, אז צמצמתי זאת לשלוש נקודות מאוד מאוד ברורות שמאוד קשורות לנושא כאן היום. ברור לי שיהיו דיוני המשך, ואנחנו נשמח להשתתף גם בהם.

אני משתדל להתחיל כל מה שאני אומר במילים טובות. אמרתי את זה לפני שנה, כשישבנו פה בחוק ההסדרים, ואגיד את זה עוד פעם, והפעם מצטרף לזה עוד גוף. תחילה, מדובר בשירותי כבאות. אני חושב שמדובר בארגון שעושה את תהליך הבגרות והשינוי לטובה הכי טוב עד היום, כשאני חי בעולם הזה 12 שנה. תודה רבה לטיראן ולכל החבר'ה. משטרת ישראל עשתה קפיצה ענקית. רק ההבטחה המדלגת שבאמת חוסכת המון כסף ובלגאן. אז, תודה, ושכל השאר ילמדו.

משרד הבריאות פרסם מפרט רלוונטי אלינו, לצורך העניין, 4.7ב' – מרכול ללא טיפול במזון. זה אחלה. זה מפרט ארוך ומורכב ונתון לפרשנות בהרבה מקומות, אבל אני לא נוגע בזה. כבר פרסמתם את המפרט הזה – עוד שני צעדים לפרסם מפרט עם טיפול במזון, שזה פחות או יותר הרוב המוחלט של הסופרמרקטים בישראל. יוצא מצב שיש היום סופרמרקטים שאין להם מפרט מפורסם, 4.7ד', הם נאכפים לפי 4.7ב' שכן פורסם, הנחיות המשלוחים שכתובות ב-4.7ב' מושלכות על 4.7ד' שבכלל לא פורסם, אבל אוכפים אותי לפי ב'. אז, לא יותר נכון להתחיל ב-ד' פשוט?

משרד הבריאות, תשובה? אותם שני מפרטים שחסרים לו כדי להשלים את זה - - -

חסר לי אחד. את 4.7ב' יש.

הוא מוכן ומחכה להסדרה או שהוא לא מוכן?

הוא לא מוכן עד הסוף, אבל הוא קרוב למוכן.

21 יום, כשתהיה אסדרה, הוא יוכל לרוץ?

רגע, אני חושב - - -

אל תכניס אותי לעניין, לתוך כל הסיפור, כי זה דבר שהוא רק מלמעלה.

צריך להבין שיש שם תלות בפרסום לפי חוק המזון של פעילות שהיא לא יצרנית, יצרנית שהיא טעונה רישיון יצרן. יש תהליך נוסף שאנחנו צריכים לעבור, ואנחנו עובדים עליו.

תהליך חקיקה?

לגבי המפרט?

לא. הוא בהתאם לחוק המזון. נניח, מרכולים – טיפול במזון – יש שם פעולות כמו במעדניה ובמאפית, וכל הפעולות האלה צריכות לקבל פרסום מה מותר ומה אסור לפי חוק המזון. אנחנו עובדים על הפעולה הזאת, כדי שאפשר יהיה לעבור לשלב הסופי של אותו מפרט. אבל הוא לא עובד בחלל פתוח לחלוטין.

אני נאכף לפי 4.7ב' שפורסם, וזה לא המפרט שלי.

לא, לא, לא, כי אתה יודע שכבר מה-2011 פורסמו באתר האינטרנט הנחיות משרד הבריאות למרכולים ולפי זה כאילו עובדים. אז, המפרט אמור להכיל את זה.

באמת משפט, ואולי זה מהותי. עמיר, אני רשת ארצית מצמח עד דימונה. אני בעיקר יודע שאני נאכף פעם אחת בצמח – X, פעם אחת בדימונה – Y ופעם אחת בתל-אביב – Z. זה שאני רשת חזקה שמסוגלת להתמודד עם זה לא אומר שזה צריך להיות כך. אתם יודעים מה? אני בכלל לא אמור להתעסק בחקיקה ורגולציה ולהיות כל כך בקיא בתהליך איך הוא יעבוד ואיך לא יעבוד. תנו לי מפרטים, ואעבוד לפיהם.

סיימנו?

כן. תודה.

אני רק מבקש: דברים שבאמת קשורים בין מפרט למפרט – תנסו לסגור את הפער, כי אחרת משאירים, בעצם, איזושהי דואליות שבסוף תוקעת את התהליך עצמו.

עתה, התאחדות המלונות.

אני ניר קפלן, סמנכ"ל הרגולציה. ראשית, תודה רבה לך על קיום הדיון החשוב הזה סוף-סוף, אחרי מעל שנה, וזה דיון חשוב כי כפי שאתה רואה הדבר בוער בנו.

נעשו פה הרבה דברים טובים, ואני חייב לומר מילה טובה גם לטיראן שמר, לעמיר יצחקי, לאייל פורטל, לגילי צימנד מאיכות הסביבה ולנפתלי ואיילת מאיגוד רישוי עסקים. הרגולטורים עשו כברת דרך, ועוזרים לנו מאוד עם זה בתחום ההשגות, כשגם עמיר יצחקי וגם טיראן מוכנים לקבל השגה גם היא לא בדיוק ב-45 יום ולדון, וזה עוזר.

אבל יש כמה קשיים שכן אשמח שכבוד היו"ר יהיה מודע אליהם ואולי גם יסכים לקיים דיון נוסף אולי מעמיק בהם, כי הם עם השלכות רוחב על כל העסקים בישראל. דבר אחד – אנחנו שמים לב שיש קלות בלתי נסבלת של השתת סירוב על רישיון עסק. היום, אם יש לך רישיון עסק ורוצים לקחת לך אותו, צריך שימוע וכו'. אבל, יכול לבוא הפקח באמצע הרישיון, כשיש לך תוקף עד 2030, ולומר: "אני רוצה פה משהו חדש", אם זה כיבוי, איכות הסביבה או בריאות, "ועד שאתה לא עושה אותו אני בינתיים שם לך סירוב ואבוא בעוד כמה חודשים לראות". זה קיים ברוב הארץ.

מה פירוש "סירוב"?

הלכה למעשה, הסירוב הזה מתלה לך את - - -

שמה? אתה לא יכול להפעיל את העסק?

אתה יכול להפעיל את העסק, אבל הלכה למעשה הסירוב מפקיע לך את הרישיון. אנחנו, בתי המלון, עסק שהרישיון הוא נר לרגלינו, כי אני לא יכול לעבוד עם קבוצות ומשרדי ממשלה - -

- - אם אין לך רישיון.

- - ואני חייב להיות כל הזמן עם רישיון.

אבל, דווקא עשינו אז בחקיקה משהו מסודר על דוח תיקון ליקויים ושאפשר תוך כמה זמן ושלא מתלים את הרישיון.

אנחנו מזמינים אותך לראות את דוח תיקון הליקויים. מהדיונים הקודמים בוועדות הוא לא השתנה, והוא רק הולך ונהיה מאוד מאוד ארוך ונכנס לרזולוציות מאוד קטנות ולא תואם שום הנחיות - - -

לילך, השתלטת לי על זכות הדיבור.

היה שם גם שלא מתלים את הרישיון, אלא אם כן זה משהו שהוא מאוד מסכן.

זה לא קורה בפועל.

טיראן שמר עוזר לנו מאוד עם השגות או עמיר יצחקי, כי השטח כן מכיר או לא מכיר או מכיר אבל לא מסכים. יש בעיות עם השטח. אני חייב לומר שהרגולטורים כאן, הגורם הארצי, נהדרים ונפלאים.

אתה יכול להוציא מכתב על העניין הזה?

כן, אוציא מכתב על זה.

אומר עוד שני דברים ממש קצרים. העניין השני הוא שאנחנו עדיין רואים יוזמות ופרשנויות בחלק מהמקומות של השטח, וזה משהו שאני אשמח שיצטמצם.

עדיין יש קושי לקבל רישיונות, ואנחנו רואים שבתי המשפט בישראל מאוד אהבו את הסעיף שבו הגברנו את האכיפה ואת הקנסות. ראשית, אין אחידות בפסיקה. הייתי בעצמי בפתח-תקווה בדיון לגבי עסק שייצגתי, לא בתפקידי כהתאחדות המלונות, ועסק שהיה לפניי, דוכן פלאפל בפתח-תקווה שלא הצליח לקבל רישיון עסק מספר שנים קיבל קנס של 30,000 שקל. הוא לא מרוויח את זה: לא בחודש ולא בחודשיים. צריך לחשוב מה אנחנו עושים פה בעניין האכיפה. אני לא בטוח שהיא מידתית מבחינת הסכומים.

זה לא לעכשיו.

עניין אחרון – בשעה 14:00 אני עולה לדיון במכון התקנים. אנחנו עדים לניסיון לעקוף את הוועדה החשובה והנכבדה הזאת וגם את רשות הרגולציה דרך התקנים. יש, למשל, הצעה לתקן של הכבאות. שוב, זה לא עם טיראן, הוא נהדר, אבל, לצורך העניין, מישהו מנסה שם ליזום את התקן – תקן שמנסה לקבוע שהכבאות יוכלו לדרוש דרישות רטרואקטיביות על מבנים שקיימים.

זה משהו חדש שעכשיו מתנהל?

עכשיו, עכשיו. היום יש על זה דיון בוועדת התקן הספציפית. אם היו"ר ירצה, אשלח גם על זה מכתב נפרד כדי שהיו"ר יראה.

זה גל של תיקנון או משהו שוטף רגיל?

זה שוטף, אבל זה שוטף עוקף את ה- - -

עוקף כואב. הבנתי.

בדיוק.

את רצית להשלים?

כן, אשלים ממש בקצרה כמה דברים. אני לילך דחוח משופרסל. באמת כבר יותר מעשור אני גם מלווה את הוועדה הזאת בתחומים של רישוי עסקים והרפורמה. אגיד רק שני דברים כדי לא לחזור על כל הדברים שאמרו, אבל כן איזו מילה טובה גם על קיום הוועדה וגם על כך שהרבה מאוד מהאנשים שיושבים כאן, ברמה השוטפת, כשפונים אליהם כרגולטורים, הם כן יותר נכונים מבעבר להקשיב, לשמוע ולשנות. הרבה פעמים הבעיה היא בשטח, בפיקוח בשטח, בווטרינרים בשטח, כשעדיין יש שם בעיה בין כמה גורמים וכמה גופים שבעצם כן אחראים או לא אחראים לגבי מי מנהל את אותם וטרינרים ולמה הם כפופים.

אדבר על שני דברים עיקריים, שאולי פחות דיברו כאן: אחד זה באמת איכות המפרטים. הם צריכים להיות כמה שיותר קצרים, ולאפשר באמת לדבר על המה ולא על האיך. בנוסף לכל מה שנאמר כאן, לבצע איזושהי הפרדה בין עסק חדש לעסק קיים, כי עסק קיים וותיק שנמצא הרבה מאוד זמן במקום – יש דברים שאולי הוא לא יכול לעמוד בהם ולשנות אותם, ולפעמים זו גם הכבדה לא הגיונית. המפרטים צריכים לדעת להתייחס גם לדבר הזה.

צריך להפעיל שיקול דעת.

דבר שני, שרציתי לומר, זה שיש כאן עדיין את ההיבט הזה – בתיקון וברפורמה יש את המונח "מפרט רשותי". לגבי המפרט הרשותי, דיברנו רבות על כך שבעצם הרשויות אמורות לפרסם את הדברים שרלוונטיים לרשות המקומית, כמו רעש או דברים כאלו ואחרים. מה שקורה היום בפועל הוא, שגם בגלל שאין מפרטים אחידים בחלק מהמקרים אבל גם במקומות שבהם יש מפרטים אחידים יש רשויות רבות אחרות, וזה לא הרשויות שיושבות פה בשולחן, שמפרסמות מפרט רשותי שנוגע לתחומי הליבה של נותן האישור. בסוף, קורה שאני גם צריכה לעמוד בדרישות של רשות מקומית, שהן במהות לא קשורות למפרט רשותי וגם בדרישות של הנחיות, נהלים או דברים כאלו של משרדים נותני אישור. יש כאן כאוס ובעיה די רצינית.

זה שיעור טוב.

אגב, לפחות ממה שאני מבינה, גם ברמת המסר, אין כאן מסר שרשות מקומית צריכה לקבוע מפרט רשותי רק באמת בתחומי ליבת ההתנהלות של הרשות המקומית ברמה המוניציפלית.

תודה רבה.

מי כאן נציגה או נציג של משרד האוצר? יש לי רק שאלה אחת או יותר נכון מבקש – לא תשובה עכשיו, אלא תשובה בכתב לוועדה – במסגרת הרפורמה הזאת, היו הסכמות עם משרדים שונים לגבי כוח-אדם למיצוי הרפורמה הזאת, לגבי משרדי הממשלה השונים, מול השלטון המקומי לגבי נושא חיזוק המחלקות והפיקוח וכו' וגם לגבי רשות האסדרה. אני חושב שגם רשות האסדרה באיזשהו מקום מתוקצבת ומתוקננת. אני מבקש לדעת, ואני לא צריך לכתוב זאת בכתב, ולקבל פירוט מהם הדברים שהובטחו וסוכמו בזמנו, ואנחנו נבדוק את זה מול המשרדים, אם אנחנו רוצים שהדבר הזה יעבוד, ואני בטוח שאתם כאוצר רוצים שזה יעבוד, כי זה מכניס הרבה מאוד כסף. ההוצאה תהיה ממש זניחה לעומת ההכנסה שתבוא, וזה גם יכניס את התהליכים נכון במדינת ישראל.

אנחנו נעביר פירוט מלא.

כלל הגורמים.

אין בעיה. אנחנו נעביר באמת פירוט מלא. רק חשוב לי להגיד, כמו שציינו גם המשרדים השותפים שלנו, שאנחנו כן עמדנו בהתחייבויות. יש תהליכים מורכבים – יש משרדים שזה מורכב בהם יותר, ויש משרדים שזה מורכב בהם פחות – של קליטת כוח-אדם, של מימוש תקציבים ושל סדרי עדיפויות בתוך המשרד. גם את זה אנחנו רואים. אנחנו באמת כרגע התחייבנו - -

אני לא מסכים על המילים "סדרי עדיפויות בתוך המשרד", בגלל שהתקציב הזה היה תקציב ייעודי.

נכון, אני מסכימה איתך.

הוא חייב להתנהל כמשק סגור לעניין הזה, עם כל הכבוד לעניינים אחרים.

אני מסכימה איתך.

כבר ראינו את הכאוס של הדרכונים. לפני חצי שנה הייתה פה השרה והבטיחה 100 תקנים, ובסוף נכנסו רק 50 תקנים, ומתוך ה-50 האלה לקחו 40 למשהו אחר שגם הוא חשוב.

כבוד היושב-ראש, אני רק אציין שאנחנו באמת נאבקנו בתוך המשרדים עצמם, ויעידו גם השותפים שלי, כדי שהתקנים באמת יגיעו למקום הנכון. זה לא היה פשוט.

אשמח שתתני לי את כל המידע: מה נוצל? מה לא נוצל? - -

אתן לך פירוט מלא.

אני רוצה גם את הסיבות למה לא נוצל, כי בסוף אתם משרד אוצר, משרד מתכלל, לטוב ולמוטב.

אני לא אעשה סיכום עכשיו. אני רק אעשה סיכום שאנחנו ניפגש, ואני אומר זאת לכל משרדי הממשלה, ואני מצפה באמת מכולם להתנהל כאילו אוטוטו 21 היום עוברים ויש לנו ועדה ויואל מתחיל לקבל את מה שהוא צריך כדי להתחיל להפעיל את הדברים, כדי שלא יהיה מצב שזה 'יזוז' ודברים אחרים – לא.

אני לא אכנס כרגע לרזולוציות. ייצא סיכום של הוועדה – לא סיכום מדוקדק ומדויק – אבל רוח הדברים היא שאנחנו נעקוב אחרי הדברים האלה, נקדם אותם והרפורמה הזאת תיכנס ותתחיל לנוע על הגלגלים, כמו שהיא כבר התחילה קצת לנוע והיא תתחיל עוד יותר.

אני אומר עוד דבר: אנחנו גם נגיע בסוף, ואני חושב שזה מתפקידו של יואל להגיע לזה או של משרד ראש הממשלה, גם לבחינה של מפרטים שכבר פורסמו וכבר היו בתוכו וגם מבחינה מהותית. משרד הבריאות, אני חושב שזה באמת תיק כבד מאוד שצריך לראות בעדינות רבה איך להתקדם איתו. אבל, נגיע לכל דבר בזמן שלו.

תודה רבה לכולכם.

תודה רבה לך.

תודה רבה על הסבלנות. אם לי הייתה, טוב שגם להם הייתה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:02.