פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים וחמש

הכנסת



3
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
16/01/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 2
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שני, כ"ג בטבת התשפ"ג (16 בינואר 2023), שעה 10:00

תשלום על העברת נפטר מחוץ לרשות בה הוא מתגורר

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר
אברהם בצלאל
משה טור פז

לבנה עזרא - סגן ראש מינהל ומנהלת אגף אזרח ותיק, המוסד לביטוח לאומי

חנן פוטרמן - עורך-דין בלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

קובי רחמים - ממונה בכיר דמי קבורה, המוסד לביטוח לאומי

דניאל בלנגה - רפרנט בטל"א, קליטה ועלייה באג"ת, משרד האוצר

הדיל יונס - עורכת דין, משרד המשפטים

אודי גלבשטין - ראש תחום שירות הצלה, משרד הבריאות

קטיה קיל - מנהלת תחום פיקוח ורישוי אמבולנסים, משרד הבריאות

יובל דור - יועץ מנכ"ל, המשרד לשירותי דת

יהושע ישי - מנכ"ל, פורום חברות קדישא

חיים וינגרטן - ראש אגף מבצעים, ארגון זק"א - איתור חילוץ הצלה

אפי פלדמן - מנכ"ל, איחוד האמבולנסים בישראל

אוהד וייגלר - מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, ארגון עתים, עמותת עתים

שקד עופרה - שדלנית

סטלה שיטריט - ממונה על סל שירותי בריאות, בית החולים יוספטל

ורד קירו זילברמן

אתי שבתאי

מאיר פרץ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

תשלום על העברת נפטר מחוץ לרשות בה הוא מתגורר

בוקר טוב, היום יום שני, כ"ג בטבת התשפ"ג. אני פותח את הישיבה הראשונה של הוועדה לקדנציה זו. אני שמח לפתוח את הישיבה עם נושא שהוא קרוב לכל אחד מאיתנו. כל אחד יודע שנושא קבורת המת הוא בעל חשיבות רבה. הנושא מתחיל בפרשת ויחי כשיעקב אבינו מצווה את בניו לעשות העברה מסודרת – אני לא יודע אם זו הייתה העברה מוטסת או העברה באמבולנס – אבל זו הייתה העברה מסודרת. את הלכות קבורה לומדים משם. יש הלכה בקבורה, חבר הכנסת בצלאל, שכשמעבירים מת מעבירים אותו עם האדמה ואת זה לומדים מפרשת ויחי, שכן כתוב: "ונשאתני ממצרים וקברתני בקבורתם". "ונשאתני ממצריים" – אומר הספרי שלומדים משם על הצורך לקחת את העפר ולהעביר גם אותו. עוד מעט נראה אם זה גם נכלל בתעריף. אם זה היה בית קברות אז יש מחלוקת בראשונים אם זה דאורייתא או דרבנן.

אני שמח לפתוח את הישיבה ואתחיל מהסוף, אני חושב שכולנו מסכימים שהנושא עליו אנחנו דנים, בסוף, מכל המלל והתקנות והבירוקרטיה – בסוף צריך להיות פתרון. אי-אפשר להשאיר מצב כזה בלי פתרון. נשמע את כולם ונבין את הסיבות ואת הבעיה בתקנה אבל בסופו של דבר אנחנו כוועדה צריכים להגיע למצב שיהיה פתרון ולא רק סיבה לבעיה. התכנסנו בעקבות פנייה לוועדה של משפחת איזנקוט.

קשור לגדי?

זה לא רלוונטי, בסוף כולנו בני יעקב אבינו שציווה אותנו על הקבורה. נציג המשפחה, מאיר, לא יכול להגיע אז הוא שלח מכתב. אקריא אותו כעת:

"שמי מאיר אזנקוט. אבא שלי, יוסף אזנקוט ז״ל, תושב אילת, נפטר בתחילת נובמבר 2022 בבית החולים שיבא-תל השומר ברמת גן והועבר לקבורה באילת. לאבא שלי גילו סרטן באפריל 2022, הוא התחיל טיפולי הקרנות וכימותרפיה בבית החולים סורוקה בבאר שבע שבסופם היה אמור לעברו ניתוח להסרת הגידול. במשך כחודשיים ערכנו בירור לגבי זהות המנתח הטוב ביותר בישראל ומצאנו שבתל השומר יש מנתח. לאחר שקבענו איתו פגישה והתרשמנו לטובה קבענו מועד לניתוח, כל זאת בידיעה שניתן לנו חופש בחירה מצד קופ"ח כללית לבחור את המנתח שאנו מעוניינים בו.

בתחילת חודש ספטמבר 2022 הגיע אבי לבית החולים שיבא-תל השומר לשם ביצוע הניתוח. לצערנו, בשל סיבוכים וזיהומים בבית החולים הוא נפטר. לאחר פטירתו ביררנו עם חברה קדישא באילת לגבי העבר לאילת. נמסר לנו שההעברה אינה מבוצעת על ידם בשל העובדה שמקום הפטירה אינו באזור של החברה קדישא. המשפחה צריכה לדאוג בעצמה להעברה. עד היום, מהניסיון שלה משפחה בשנים האחרונות, היו העברות דומות לקבורה באילת שבוצעו באופן עצמאי. סבתי אליאן הועברה מבית החולים הדסה בירושלים לקבורה באילת לאחר תשלום של 3,000 שקלים לאמבולנס. דודתי רחל הועברה מבית החולים בילינסון בפתח תקווה לקבורה באילת על ידי ידיד של המשפחה שיש לו אמבולנס ונרתם לעזרתנו. אם לא – היינו צריכים לשלם אלפי שקלים. התקשרנו לאמבולנס פרטי לשם העברת אבי לקבורה באילת ושילמנו לנהג 4,700 שקלים.

חשוב לציין שתושבי אילת, בדומה לתושבי פריפריה אחרים מתמודדים שנים רבות עם חוסר שירותי רפואה מתקדמים ביחס לתושבי המרכז. השירותים שניתנים באילת הם לרוב באיכות ירודה או לאחר המתנה ארוכה. השירות שאבא שלי נזקק לו לא ניתן באילת ונאלצנו לחפש אותם מחוץ לאילת. בכל שבוע במשך שישה שבועות רצופים אבא שלי נאלץ לנסוע לסורוקה בבאר שבע לשם קבלת הקרנות וטיפולי כימותרפיה אשר לא ניתנים באילת. טיפולים אלו מחלישים את הגוף עד מאוד והנסיעות הלוך ושוב לאילת מתישות גם הן.

נוסף על הטיפולים שעבר אבא שלי, הפרוצדורות כדי לקבוע תורים במרכזים ונסיעות במרכזים רפואיים מחוץ לאילת כדי לתת לו סיכויי החלמה, נאלצנו גם להתמודד באופן עצמאי עם העברה שלו לקבורה באילת. אני מודה ליושב-ראש ולמנהלת הוועדה, אתי שבתאי, על שקידמו את הדיון בנושא החשוב. אני מקווה שיימצא פתרון למצוקת תושבי אילת.".

גם אני מודה למנהלת הוועדה שקידמה את הדיון החשוב הזה. אשמח לשמוע, יש כאן נציג של הביטוח הלאומי? מה המצב החוקי, הביטוח הלאומי אמור לטפל בקבורה.

אני עורך הדין חנן פוטרמן מהביטוח הלאומי.

אחדד את השאלה, במקרה שיש סיטואציה ברורה שבשביל להגיע לקבר צריך גם נסיעה. איפה אתם נמצאים בתוך התמונה.

הסיטואציה ברורה.

סליחה שאני קוטע אותך שוב, היה לי דיון בקדנציה הקודמת בוועדת הפנים, מי לוקח אחריות ללוות את המשפחה מרגע הפטירה ועד הקבורה? אני מתאר לעצמי שישנן עוד פרוצדורות. איך אתם כביטוח לאומי מלווים את זה. מה השרשרת, מה התהליך?

אני קובי רחמים מתחום דמי קבורה בביטוח הלאומי. כאשר אדם נפטר ומודיעים על פטירה שלו אין למעשה אף אחד שמלווה את המשפחה. המשפחה נאלצת להוציא רישיון קבורה ופונה לחברת הקבורה.

אני מחדד שוב, אני מקשה בכוונה. איך המשפחה יודעת אל מי לגשת?

אדוני היושב-ראש, שמי יובל דור, יועץ מנכ"ל המשרד לשירותי דת. יש מוקד שירות שמפעיל אותו פורום חברות קדישא שמספרו 0120*. מרגע הפטירה ניתן להרים טלפון, המוקד עובד 24/7.

זה לא נוהל אלא החלטה של הפורום.

המשרד מקדם את המוקד.

נחזור לביטוח הלאומי.

למשרד לביטוח לאומי יש מחשבון זכויות. כאשר אדם נפטר המשפחה יכולה להזין את הפרטים ואנחנו מפנים אותה לאיש קשר בחברת הקבורה, מה הזכאויות, מה אמור להינתן ללא תשלום ובאלו מקרים החברות יכולות לגבות תשלום. הם מקבלים את כל המידע גם באינטרנט. בעבר פרסמנו גם עלונים בבתי החולים, בתי האבות וכל מיני מוסדות.

אתאר את המצב החוקי: לפי חוק הביטוח הלאומי, סעיף 266, המוסד משלם את דמי הקבורה לגוף שעסק בקבורת הנפטר. דמי הקבורה כוללים את כל כיסוי הוצאות יום הקבורה לרבות העברת הנפטר לבית העלמין. המשפחה לא אמורה לשלם שקל במקרים האלה. מתי כן, מה החריג? כשמדובר בהעברת נפטר, לפי תקנות הביטוח הלאומי מ-1976, לפי תקנה 4א, כאשר חברה מעבירה נפטר לאזור שהוא מחוץ לתחום הטיפול שלה לבית עלמין שנמצא בתחום הטיפול שלה אז היא רשאית לגבות תשלום מהמשפחה כאשר הסכומים קבועים בהסכמים שבין המוסד לביטוח לאומי לחברות הקבורה. במקרה דנן הביטוח הלאומי לא היה מעורב. מי שהעבירה את הנפטר לא הייתה חברת קבורה, הוא הועבר באמצעות הסעה של אמבולנס פרטי אם הבנתי נכון. מי שנשא בתשלום היא המשפחה.

בכל מקרה אתם לא משלמים או שיש מקרה שאתם כן משלמים בגין ההעברה. כוונתי להעברה מעיר אחרת שהיא לא בתחום החברה קדישא. אתם בכל מקרה לא משלמים או שיש מקרים בהם אתם משלמים?

לגבי קבורה אזרחית אבל זה לא המקרה כאן. אם אין בית עלמין לקבורה אזרחית במקום מגוריו של הנפטר אז ההעברה היא בהתאם לתקנות הביטוח הלאומי.

ויש עוד מקרים שאתם משלמים? אשפוז רחוק ממקום המגורים למשל?

לא.

כאשר בית חולים - - -

בנייר העמדה של הביטוח הלאומי כתוב: "במקרים שהנפטר שהה בבית חולים פסיכיאטרי, או גריאטרי, או בית חולים לחולים כרוניים, או בית חולים לבריאות הנפש – תהיה המשפחה זכאית לבחור בין הבאת הנפטר - - -

זה משהו שונה.

זו הזכאות לקבורה, זה תוקן.

אבל לא ההסעה.

לא.

צריך להפריד בין מקום הקבורה לבין, למעשה - - -

איפה יכול להיות מקרה כזה? נניח בדימונה, מי שנותן את השירותים של בית חולים זה סורוקה, אז זה תחום הטיפול שלהם. במקרה כזה, המועצה הדתית של דימונה מחויבת להעביר את הנפטר מסורוקה בבאר שבע לדימונה ללא תשלום.

אז מכאן השאלה כלפי החברה קדישא, אעבור לנציג. למה הוא לוקח אמבולנס פרטי, למה חברה קדישא לא העבירה אותו על פי התעריף שמופיע במחשבון הביטוח הלאומי, למה אמבולנס פרטי עושה את זה?

יהושע ישי, פורום חברות הקדישא. בעיקרון יש הסדר שגובש בין משרד הדתות לבין הביטוח הלאומי לגבי פינוי מחוץ לשעות העבודה. חברות קדישא מחויבות לפנות בשעות 08:00–16:00 שהן שעות העבודה. החל משעה זאת ועד למחרת ב-08:00 שזה במימון ביטוח לאומי, נעשה בידי מוקדים שקשורים לביטוח הלאומי. בשני המקרים הפינוי של הנפטר יהיה רק בתחום השיפוט אל החברה קדישא שמטפלת. ניתנה כאן הדוגמה של נפטר תושב דימונה שנפטר בסורוקה ומדובר בתחום שיפוט אחד. אם אדם נפטר ברמת גן אין מחויבות להעביר אותו לאילת.

ואילת–באר שבע?

כן.

מי, החברה קדישא?

כן.

בתשלום?

ללא תשלום. בית החולים יוסף טל אילת הוא חלק מאזור של באר שבע ולכן הפינוי הוא ללא תשלום.

אם אדם נפטר בסורוקה והוא גר באילת או שרוצים לקבור אותו באילת, אז המשפחה נושאת בהוצאה כי זו - - -

אני שואל שוב, יש תעריף של הביטוח הלאומי מה קורה מחוץ לתחום השיפוט שלהם. בואו נדבר על באר שבע–אילת. למה המשפחה לא פונה לחברה קדישא באילת והאחרונה גובה תשלום לפי התעריף של הביטוח הלאומי?

היא לא צריכה לפנות.

אני מחדד שוב. החברה קדישא מאילת מפנה את החולה מסורוקה וגובה ממנו לפי תעריף של כל אזור. למה הוא צריך להגיע לאמבולנס פרטי?

שמי לבנה עזרא, אני מנהלת האגף. הוא לא בהכרח פונה לאמבולנס פרטי. הוא פונה לחברה קדישא, אבל יש מצבים שבהם המשפחה בוחרת לפנות לאמבולנס פרטי.

לפי מה שהוא טוען הוא פנה לחברה קדישא. הייתי יכול לקבל שהוא טעה אבל מנכ"ל פורום חברה קדישא אמר גם הוא שהוא לא בעניין. יכול להיות שאת חושבת שהוא בעניין אבל הוא לא יודע את זה. אני צודק, יהושע? אני מתקשר לחברה קדישא ואני רוצה לפנות מסורוקה לאילת. מה החברה קדישא עונה לי?

שאין לה בעיה לפנות, יעלה לך כך וכך. המשפחה יכולה לברר את המחירים בשוק הפרטי יש מציאות שחברה קדישא אילת לא תחזיק אמבולנס כדי להביא את הנפטר מסורוקה וזו כבר בעיה לוגיסטית. במקר שכזה החברה קדישא תתקשר עם אמבולנס פרטי שיעביר את הנפטר.

שורה תחתונה, בסוף - - -

זה בתשלום.

לא, לא בתשלום. אתה אומר – הבנתי מבין דבריך עוד משהו – חברה קדישא אילת לא מחזיקה אמבולנס בשביל הדבר הזה ולכן, בעצם, בעברית לא תקנית: "מנפנפת אותו".

החברה, על פי ההסכם עם הביטוח הלאומי, לא מחויבת להעביר את הנפטר מאזור שהוא מחוץ לתחום טיפולה. היא יכולה לעשות זאת, זה יהיה בתשלום – רק ממקום הפטירה אל הקבורה ולא לכיוון הלוך – החברה לא מחויבת לשאת בתשלום הזה.

אני שואל מה המשמעות - - -

החברה לא מחויבת - - -

בן משפחת הנפטר קיבל שני עונשים: קודם כל אין לו כתובת בשעתו הקשה כי נפנפו אותו בגלל שהם לא מחויבים, בגלל שהם לא מחזיקים אמבולנס.

ופעם שנייה הוא שילם.

בנוסף, התעריף שהביטוח הלאומי קבע לחברה קדישא, ברור שהיא לא מחייבת אמבולנס פרטי. זאת אומרת שהוא נענש פעמיים, פעם אחת אין לו למי לפנות ופעם שנייה שאין מי שמפקח על המחיר. תיאורטית האמבולנס הפרטי עשה לו טובה כי הוא יכול היה גם לקחת 12,000 שקלים ולא 4,700.

לא, אמבולנסים פרטיים יודעים מה התעריף של חברה קדישא כפי שמופיע במחשבון הביטוח הלאומי. במקרה שלנו, לא היה נכנס לאתר, המחיר שהיה צריך לשלם הוא 4,551. מדובר בתחשיב של קילומטר'ז ממקום הפינוי לבית העלמין.

אתה סומך על הידע של בעל האמבולנס? למה מחויב בעל חברת האמבולנס הפרטית?

נתחיל רגע אחד מהתחלת התהליך. יש יוזמה של משרד הדתות יחד עם פורום חברה קדישא, מדובר בפרויקט הנתב, 0121*. מתקשרים לשם ויש שם מוקד מידע שפועל 24 שעות. המשפחה תקבל גם את המחיר במידה שהיא תבקש.

אבל זה מחיר וירטואלי כי אתה אומר שהחברה קדישא לא מחזיקה אמבולנס.

לא, החברה יודעת מה המחיר וכשהיא פונה לאמבולנסים הפרטיים היא יכולה לדעת מה האזור.

בעצם אין על זה שום ביקורת.

אוהד וייגלר, מנהל המחלקה למדיניות ציבורית בארגון עיתים. באילת, אם אין אמבולנס, גם אם לפי המחשבון המחיר הוא 4,500, האמבולנס הפרטי יכול להגיד 10,000 ואין לו תחרות.

אז החברה קדישא יכולה לקחת - - -

אבל אין - - - אם ואם ואם.

אני לא יודע אם יש לה או אין לה, אתם רוצים – תשאלו את אילת. אם הייתי חברה קדישא אילת אז היה לי אמבולנס תורן שאני הייתי מתקשר אליו מאזור באר שבע והייתי עושה איתו הסכם. הייתי אומר לו: "כל פעם שאני צריך לפנות נפטר, תפנה לי ואני אשלם לך את ה-4,551 שקלים".

- - -

צריך לשאול את המועצה הדתית למה היא לא נוהגת כך.

הביטוח הלאומי, למי יש דרך לפקח שהמחיר יהיה לפי התעריף של הביטוח הלאומי? עוד מעט נשאל גם מי צריך לשלם את זה.

אציין שתי עובדות: בשעת פטירה קשה לחשוב על כניסה לאינטרנט ולחפש דברים, אבל בכל זאת, באתר האינטרנט של הביטוח הלאומי מפורטים הדברים היטב והוכנס גם המחשבון.

אבל זה לא מחייב את האמבולנס הפרטי.

שנייה. העובדה השנייה, לעניין האמבולנסים הפרטיים: המוסד לביטוח לאומי לא מפקח עליהם. מי שאחראים ומי שמעורב בפיקוח על סכומי התשלום הוא משרד הבריאות והמשרד לשירותי דת שהוא הרגולטור לקבורה בישראל.

מישהו מסביב לשולחן יודע האם למשרד הבריאות יש מחירון לאמבולנס פרטי? אם לדוגמה אני דורש 100,000 שקלים בגין העברה כי הבאתי רופא מיוחד, יש תעריפון של משרד הבריאות?

אין לנו נציג משרד הבריאות.

יש.

סליחה.

נציג משרד הבריאות, האם קיים הפיקוח המתואר?

אני אודי גלבשטיין, אני מנהל תחום שירותי חירום והצלה במשרד. קיבלנו את ההזמנה רק אתמול ועשינו היערכות זריזה לטובת הנושא. משרד הבריאות פועל לפיקוח על האמבולנסים הפרטיים על פי תקנות התעבורה. בתקנות התעבורה יש הגדרה של אמבולנס שאומרות שזה רכב שנועד להסעת חולים ופצועים. ואין התייחסות להסעת נפטרים. למעשה, כל הנושא של פיקוח על שירותי הסעה של נפטרים הוא שטח אפור. אני רוצה להגיד שאנחנו מפקחים באופן מקצועי על האמבולנסים, על הפעילות שלהם, אבל אנחנו לא מבצעים פיקוח על המחירים. הגוף היחידי שמפוקח על שירותי הסעה באמבולנס במדינת ישראל זה מגן דוד אדום, זאת במסגרת בהתאם ובכפוף לתקנות מד"א. זאת הזדמנות לדחוף חקיקה בנושא של רישוי אמבולנסים אבל כרגע המצב הוא שאין לנו יכולת לפקח.

יש רישוי.

יש לנו מתווה של תקנות התעבורה ששם כתוב שכדי להפעיל אמבולנס אתה חייב לקבל היתר מאיתנו. את ההיתר אני יכול לתת אבל אין שם באמת הגדרות על פיקוח ודברים מהסוג הזה, בטח לא תקנות. אם תהיינה אנחנו נשמח למלא אחר ההוראות, אבל כרגע זה לא קיים. ברשותך אני רוצה לענות למה שנשאל בהתחלה לגבי הכתובת למשפחה שנמצאת במצב של הודעה על פטירה. משרד הבריאות הוציא חוזר מינהל רפואה שמיועד גם למנהלי בתי החולים, גם למגן דוד אדום ולמנהלי חברות האמבולנסים שמגדירים באופן חד וחלק ומאוד ברור – החוזר פה ואני יכול להציגו – שחייבים להציג בפני המשפחה את האופציה החינמית, את שירותי הקבורה שניתנים על ידי חברות הקבורה. יש אפילו הפניה לחוברת מידע מטעם המשרד לשירותי דת כמו שגם אמר הנציג. יש הפניה גם למוקד המדובר ולמעשה, ברמת שירותי החרום, כל הפרמדיקים שמכריזים על מוות במדינת ישראל מדריכים את המשפחה בנוסף. הם מסבירים על הצורך בהוצאת רישיון קבורה ופינוי הנפטרים. כמענה לשאלתך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה היה חשוב להבהיר שמשרד הבריאות הגדיר את הדברים וזה מחייב את כל המוסדות ואת האמבולנסים, כולל הפרטיים.

יהושע, בבקשה.

אם אני לא טועה, משרד הבריאות לא מאפשר שאמבולנסים לפינוי חולים יפנו נפטרים. לפינוי נפטרים יש התקן מחייב. לגבי חוזר המנכ"ל, לצערי הרב זה לא פועל עד הסוף, לא כל בתי החולים מפנים את המשפחה למוקד המדובר, במיוחד לא בתי אבות ובתי חולים גריאטריים. יש לנו בעיה קשה - - -

לאן הם מפנים אותם?

אמבולנסים פרטיים שמחוברים אליהם. אם אני בית אבות אז יש לי את האמבולנס המסוים שעובד איתי. ברגע שדייר נפטר אני פונה אליו שיבוא לפנות.

אתה אומר שמעבר לסיפור הזה יש עוד דבר. כשאדם בבית אבות או בבית חולים, אף אחד לא מעדכן אותו גם כשהוא זכאי.

חוץ מהחובה שבחוזר, אבל מי בודק שהוראות החוזר מבוצעות? אני לא רואה שמישהו עושה את זה. בעיקרון, לנו בפורום יש בעיה קשה מאוד עם כל האמבולנסים שקשורים. אתן עוד דוגמה: פרמדיק קובע מוות והמשטרה צריכה לבוא על מנת לשחרר את הגופה. בעיקרון, ביחד עם המשטרה מגיע אמבולנס. נכון שהמחוקק קבע שאסור להתנות שירות ואסור למכור שירותים וכן הלאה, אבל הם עושים את זה תחת שני שמות. מגיע פלוני ומגיע אלמוני. פלוני גובה את הכסף עבור מודעות אבל וסידורי הלוויה ואלמוני עושה את הפינוי. צריך לדעת דבר אחד, החולים והמשפחות צריכים להיות מודעים לזה וצריך לעשות כל מאמץ. משרד הדתות לאחרונה עשה פרסום במסגרת ערוץ 13.

במסגרת כל ערוצי התקשורת, רעננו גם את העלונים שהוזכרו על ידי קובי – עלונים עדכניים יותר – זה אמור להיות מופץ בימים הקרובים וזה כבר מוכן ומודפס. כמו שאמר יהושע, בשלב הראשון יש להגביר את המודעות אצל משפחות שרואות כמה צעדים קדימה. הדבר השני הוא לפתור את הכשל של אמבולנסים שגובים תעריפים שלא על פי מחשבון התעריפים המקובל בחוזרים של משרד הבריאות.

אני חושב שזה הזמן לנצל את השולחן הזה, אתם אומרים שיש כשל בבתי אבות ובתי חולים, אני חושב ששיתוף פעולה ביניכם לבין משרד הבריאות בעניין הזה יכול להועיל.

אדוני היושב-ראש, זה דבר שכבר קורה ומתנהל על ידי צוות בין משרדי שהגיש את מסקנותיו לפני כחודש.

אבל בית אבות שמפעיל אמבולנס פרטי.

אדוני היושב-ראש, אני מסתייג מהאמירה שאין פיקוח. אנחנו מפקחים בבקרות רישוי בבתי חולים ובמוסדות. אני, כמי שהיה אמון על נושא הרישום של - - - אני מפקח שיש להם את החוברות האלה כך שיש פיקוח, אך איני יכול לפקח על כל הליך פטירה שהוא. נקודה שנייה: מוסדות רפואיים, בתי חולים וגם מוסדות גריאטריים רשאים להפעיל הסכם בינם לבין חברת אמבולנסים לצורך פינוי של חולים. הם לא חייבים להשתמש בשירותי מד"א – זה בסדר גמור – - - -

דיברנו על מתים.

שנייה, אני מדבר באופן כללי על פינוי של חולים. אם המוסד מבקש להסדיר גם איזשהו פינוי של נפטרים על ידי חברה כזו או אחרת זו זכותו רק שאסור לו לחייב את החולה.

רגע, לא העכבר - - - בגבינה.

לא הסברתי את עצמי נכון. כל עוד הוא מאושר כחברה ש- - -

לא, לא, לא. שנייה, שנייה, אני חושב שזו נקודה מאוד חשובה מעבר לדיון הזה שיש לראות שהיא מתואמת בין משרד הבריאות למשרד לשירותי דת. אם יש שירות שאדם אמור לקבל בחינם ממדינת ישראל לא יכול להיות מוסד שמחזיק ברישוי – גם אם הוא היה מאכער הייתי מבקש מהמשטרה להתערב בזה – אבל אם הוא מוסד עם רישוי תחת איזושהי כותרת של רישוי, הוא לא יכול לעשות את השירות הזה, ודאי לא באמצעות מה שהמדינה העמידה לרשותו, אלא אם כן המשפחה – היו כבר חבר'ה שנסעו לג'נין להיפגש עם הפלסטינים, זה בסדר, לא מדבר עליהם, אני מדבר על אנשים נורמטיביים – אם אני אמור לקבל שירות חינם ובעת מצוקה המשפחה נאלצת לקבל שירותים בתשלום כזה או אחר, לא אכפת לי איך התשלום מתבצע אבל ברור שאת השירות המדובר צריך לתת לו בחינם וצריך למצוא דרך לאכוף זאת. מדובר בנושא שמקומם אותי. אתה אמור לקבל שירות, אנשי הביטוח הלאומי אומרים לנו שהביטוח הלאומי אמון על תשלום בגין השירות ואז האזרח מקבל את זה בדרך עקיפה בגלל הסכם על העברה ובגלל שהוא רוצה אמבולנס פרטי.

לא אמרתי מד"א.

התכוונתי רק לצורך הדוגמה. זה לא מענייננו כי זה לא שירות שהוא אמור לקבל בתשלום, זה שירות שהוא אמור לקבל חינם ממדינת ישראל.

שוב, קיבלתי את החומר הזה אתמול אבל ערכתי מעט הכנה משפטית לקראת הדיון. משרד הדתות נותן רישיון לחברות, האם מדובר ברישיון שניתן רק לחברה קדישא, אין אפשרות לתת רישיון לחברות אחרות?

לא.

רק חברה קדישא.

אוקיי.

חברה שעוסקת בקבורה.

אז זו יכולה להיות גם חברת אמבולנסים.

לא, זו לא חברת אמבולנסים.

אוקיי.

ברשותך אחדד את הנקודה מהכיוון של מיצוי זכויות כלפי ציבור המבוטחים. יש להבדיל בין נפטר בתחום הטיפול של החברה לבין נפטר שמחוץ לתחום. ודאי שהמוסד המטפל לא אמור להזמין אמבולנס כאשר אנחנו מדברים על תחום טיפולה של החברה, הרי לשם כך אנחנו עורכים הסכמים מול חברות קדישא. חברה קדישא נותנת רישיון רק למי שיש רישיון לעסוק בקבורת הנפטרים, חברת אמבולנסים אינה חברה שיש לה רישיון שכזה, חשוב לחדד את ההבחנה הזו.

ופינוי?

לגבי פינוי זה אותו דבר, אנחנו פונים אל החברות כי ההסכם שלנו הוא מולם ולא מול חברות האמבולנסים. אי-אפשר להגיד באופן כללי שכאשר אדם נפטר אז המוסד המאשפז פונה באופן אוטומטי לחברת האמבולנסים, הוא אמור לפנות לחברה קדישא שהיא החברה הקוברת שאמורה לעסוק בפינוי של הנפטר כל עוד זה בתחום הטיפול.

לגבי הפינוי מבית החולים, אם בית החולים נמצא מחוץ לתחום הטיפול של החברה אבל הוא נותן שירות באופן רגיל לתושבים אז גם הפינוי מבית החולים הזה נחשב - - -

כן, כמו הדוגמה של באר שבע – דימונה.

נכון.

חיים וינגרטן, בבקשה.

שלום, חיים וינגרטן, ראש אגף המבצעים של זק"א. נתחיל בדבר טוב: 0120*, החל מהשעה 16:00 היא בבחינת הבאת גאולה לעולם. מדינת ישראל סבלה בכל יום החל מהשעה 16:00 עד הבוקר כי לא הייתה אפשרות לפנות נפטרים מהבית בלי שהמשפחה תשלם 2,000-3,000 שקלים. הדבר הזה נעצר, המשפחה לא מתעסקת עם כסף, מגיעים בעקבות הטלפון ל-0120* ומפנים.

מי מפנה?

חברות קדישא, 0120*, זה מתנהל מצוין, יש את החילוק לפי המחוזות וזה עובד מצוין.

זה מופיע גם בתקנות הביטוח הלאומי, בתקנה 6א – חובת הפינוי.

אבל, עד 16:00. אם אדם קיבל עונש והוא נפטר לא במקום שלו – באילת הוא שילם 4,700 ולדעתי עוד עשו לו הנחה – אמנם יש מחשבון של הביטוח הלאומי אבל אף אחד לא אוכף את השימוש בו ואין אפשרות לאכוף. אנשים משלמים אלפי שקלים. אם מישהו קיבל התקף לב בטבריה וצריך להעביר אותו לירושלים אז עליו לשלם הרבה כסף. יש מחשבון של ביטוח לאומי אבל זה לא מקוים. משלמים הרבה כסף, אנחנו מקבלים שלוש או ארבע תלונות בכל שבוע בנושא זה. מדובר במחירים של 4,000–7,000. מנסים לקשר אותם עם אנשים אמינים אבל אפילו אם יצרת קשר עם אמבולנס כזה אז הוא שולח לך חבילת קבורה ומודעות אבל ועוד כל מיני - - -

סליחה שאני קוטע אותך, בחוק שירותי הדת היהודיים כתוב שאסור להציע שירותים נלווים.

אבל האמבולנס הפרטי לא כפוף לחוק. יש בחוק אמבולנס פרטי?

בוודאי.

לא אוכפים את זה ומציעים את זה ואנשים משלמים אלפי שקלים. אני מברך על הדיון בוועדה ואולי נמצא פתרון לבעיה.

אוהד מארגון עיתים, בבקשה.

שלום רב, אני אוהד וייגלר מארגון עיתים. אני רוצה להרחיב את התמונה. כמו שאילת זה מקרה ספציפי וכואב שמתאר בעיה רוחבית, גם לנו יש בעיה ספציפית. ארגון עיתים מסייע לאנשים שנתקלו בקשיים מול שירותי הדת. אנחנו מסייעים בענייני קבורה לכ-800 משפחות מדי שנה, בין היתר בכל הקשור בתעריפים. אחד הנושאים המרכזיים שאנחנו מטפלים בהם הוא קבורת עוברים (לידות שקטות). מדובר במקרה ספציפי שמצריך התייחסות ספציפית לנושא הדיון בוועדה משתי סיבות עיקריות. משפחה שקיבלה את הבשורה הקשה על מות העובר מבקשת לקיים את ההליך הרפואי בהקדם האפשרי גם אם מדובר בבית חולים שהוא מאוד מאוד מרוחק. משפחות מירושלים נוסעות לחיפה, משפחות מהמרכז נוסעות לפורייה. כל זוג מחפש את התור הכי קרוב ולכן בלידות שקטות – כ-1,400 מקרים בשנה – משפחות נאלצות אלפי שקלים כי הן הולכות לבתי חולים מרוחקים ממקום מגוריהם בגלל הרצון לבצע בהקדם את הפרוצדורה הרפואית.

הסיבה השנייה היא שלא כל חברות הקבורה עוסקות בקבורת עוברים. יש שיפור גדול בתחום אבל לא כל חברות הקבורה עוסקות בכך ולכן גדל הצורך להעביר את זה למקום מרוחק כי לא תמיד חברת הקבורה שאחראית על המקום בו המשפחה גרה קוברת עוברים. מהסיבות הללו אנחנו נתקלים בבעיה ברוב המקרים של הלידות השקטות. רציתי שנושא זה יהיה חלק מהדיון, תודה.

אני רוצה להתייחס למה שאמר נציג זק"א. ציינת שאין פיקוח על אמבולנסים והצגת את זה כלפי הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי לא אחראי - - -

לא, לא. זה היה ברור מתחילת הדיון.

יש לנו שיתוף פעולה מצוין עם הנתב לגבי שירותי דת.

הוא אמר את זה.

רציתי רק לחזק. אפי בבקשה.

שלום, אפי פלדמן, איחוד האמבולנסים בישראל, מייצגים את החברות הפרטיות.

עלו כאן הרבה שאלות לגבי החברות הפרטיות ואני מקווה שתצליח לענות עליהן.

בשביל זה אני פה. החברות הפרטיות נותנות שירותים בתחום החולים ובתחום הנפטרים כהשלמה לשירותים שהמדינה נותנת. יש את מד"א שנותנים את שירותי הפינוי לבתי החולים, חברות פרטיות שנותנות בהסכמים ובפרטיים את השירותים המשלימים. לאורך השנים, כמו שהעלו פה, לא היו שירותי קבורה מ-16:00 ועד 07:00. נתנו את השירות הזה בתשלום מכובד ולפעמים גם היום תלונות לגבי מחירים גבוהים יותר. כאשר הגיעה ההסדרה של 0120* הסדירו חלק מהדברים. 0120* והחוק שעבר מתייחסים רק למי שנפטר בבית ולא בבית החולים, רק מי שנפטר בתחום מגוריו. אם רוצים להגיע למצב - - -

סליחה, לא רק בבית.

מחוץ לכותלי בית החולים, סליחה, מקבל את ההבהרה. הפרצה שנשארה פתוחה הלאה, אפילו תושב תל-אביב שנפטר בחיפה – זה לא דווקא אילת – הוא בעצם לא מקבל את השירות הזה מהמדינה, ואם רוצים לפתור את הבעיה הזאת צריכים לפתוח את הנושא של הסדרת העברת נפטרים, להכניס את גם פנימה במסגרת השירותים שהמדינה נותנת וזה יפתור את כל הדבר הזה. אני יודע שזה היה על השולחן הרבה מאוד זמן והרבה מאוד פעמים וזה מה שיכול לפתור את זה.

שאלה שעלתה פה ונשמח מאוד לקבל הבהרה לגביה: מה הפרמטרים למחירים של אמבולנסים פרטיים, האם הם מתנהלים כשוק חופשי לגמרי?

יש מחירון מומלץ בנושאי חולים ונפטרים אבל זה שוק חופשי ותחרותי וכל חברה יכולה לקבוע מחיר לפי ראות עיניה.

למה במקומות שיש חברה קדישא אמבולנסים נכנסים לתוך העניין?

כמו בכל שירות אחר. לאדם יש אפשרות לקבל שירות של רופא מסוים בקופת החולים אז הוא הולך לרופא פרטי. אמבולנס פרטי זה שירות שכל אדם שנחשף לפרסום יכול לקבל.

אני יכול להיות ציני? אמבולנס שלכם ממוזג ושל החברה קדישא לא ממוזג?

זה לא העניין הזה.

למה שאדם ירצה - - - הרי פה הוא צריך ללכת לשתי תחנות, הרי האמבולנס לא עושה את הקבורה.

אנסה לתאר איך האמבולנסים נכנסים פנימה. גם כיום, כאשר הנוהל מדבר על כך שחברות הקבורה יתנו את השירות בשעות הפעילות ולא בשעות הפעילות, בהרבה מאוד מהמקומות הללו משתמשים בקבלני משנה – אמבולנסים פרטיים שעושים עבורם את השירות.

החברה קדישא.

שאלת.

אבל שאלתי לא במקרה שהחברה קדישא. אני מזמין רופא פרטי כי אני חושב שהוא מבין יותר. אני שואל איזה שירות נוסף יכול לתת לי זה שהזמנתי אמבולנס פרטי לפינוי נפטר?

ברור שזמינות זה שם המשחק.

זמינות של מה, גם כך הקבורה תלויה בחברה קדישא. יש קצה בסוף.

מי כמוך יודע שיש הבדל בין המגזרים בנושא הקבורה. במגזר החרדי אנשים ירצו שהנפטר יעבור במסעו האחרון דרך הבית, דרך בית הכנסת וכולי. בדרך כלל - - -

יש תעריפים גם.

נכון, אבל המציאות היא שאדם שרוצה ללכת לפי הדבר הזה יעשה את זה, הוא ייקח חברה פרטית או חברות שנותנות שירות בהעברת נפטרים.

חיים, אתה מכיר את הדבר הזה, שהחברה קדישא מסרבת להעביר - - -

לא מסרבת, זה פשוט יותר זמין ונגיש.

לביטוח הלאומי יש תעריפים. אם חברה יכולה היא רשאית לגבות תשלום עבור סטייה מהמסלול כדי לעבור בבית או בבית הכנסת.

השאלה היא כזו: אדם נפטר בבית אבות, מה הסיבה שקרוביו יעדיפו לקחת חברת אמבולנסים פרטית כשיש לו את השירות חינם, אני מנסה להבין.

כמו שכבר ציינו כאן, זה לא שירות חינם. גם אם החברה קדישא עוברת דרך הבית או שיש דברים שונים. סתם פינוי רגיל, היום, כאשר כל ניידת טיפול נמרץ שקובעת מוות – ושם נחשף האבל למה שמגיע לו – משאירה מסמך שעל פיו האדם יקבל את הזכויות שלו. מפה והלאה, אם אדם מחליט לבחור במשהו אחר אז הוא עושה את זה.

זה לא עיקר הדיון שלנו אבל זה עלה תוך כדי. אני מבקש ממשרד הבריאות לשקול לחדד את העניין הזה מול בתי האבות. חברים, יש פה שירות חינמי שניתן על ידי הביטוח הלאומי. אל תנסו להיות חלק מהעניין הזה, תנו לאדם את המידע המינימלי לגבי השירותים שמגיעים לו, קודם כל תעשו את הדבר הזה. אחר כך, אם יש מישהו עם ג'וק שרוצה לעבור דרך ההר ודרך הבקעה – זכותו המלאה, זה בסדר גמור. בסוף לזה הוא יכול להגיע לבד, הוא לא צריך את מנהלת בית האבות שתסביר לו איך לעשות את זה.

אם דיברת על בתי אבות, בחלק גדול מהמקרים, כשאדם נמצא בבית אבות כתובתו לא משתנה בתעודת הזהות ושם נכנסים שוב לבעיה של מעבר מאזור לאזור.

אני מציע להרחיב את זה גם למד"א. כשמד"א קובע פטירה לא תמיד המשפחה מקבלת את דך המידע שמפנה אותה ל-0120*.

אני חושב שבמד"א זה יותר משוכלל אבל יכול להיות שגם שם כדאי לשפר.

אנחנו נחדד את הנהלים.

לחדד את הנוהל שבאזור מגורים יש את השירות החינמי.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאפשר לזקק את זה בצורה פשוטה. בסוף זה מצב אמוציונלי של משפחת הנפטר, מצב רגיש, אז הם נענים לראשון שפונה אליהם או הראשון שלוחש על אוזנם. זה מה שמסליל את המשפחות לשלם מחיר גבוה.

ברור, לכן הם צריכים לקבל את המידע הזה באופן מידי והחברה קדישא אמורה להיות אחראית על הדבר הזה. אפשר להביא בפני משפחת הנפטר את האופציות הנוספות אבל בגלל שבכל מקרה הוא צריך להגיע לחברה קדישא אז יש להשתדל שלא יגעי לעוד תחנות. אני רוצה לחזור לעיקר הדיון.

אני רוצה - - -

רציתי לפנות אלייך.

כן. אני רוצה, ברשותך, לומר שאנחנו ערים מאוד לקושי שנוצר. אנחנו מקבלים טלפונים גם בשעות הלילה מאנשים שמתלוננים על מחירי האמבולנסים למרות שאנחנו לא הגורם שמפקח. בגלל שאנחנו ערים לקושי הרב, המוסד לביטוח לאומי ישמח לכל פתרון שיוצע כאשר ברור לנו שזה יצריך שינוי תקנות. אפשר לעשות את זה בתיאום עם האוצר, המשרד לשירותי דת ועוד. הביטוח הלאומי רואה בראש ובראשונה את ציבור המבוטחים לנגד עיניו ורוצה שהציבור יישא בכמה שפחות הוצאות עם פטירת היקירים.

אני מוכן לקחת על עצמי, יחד עם הוועדה, יחד עם חבר הכנסת בצלאל, ללכת ולנהל את הדיון הזה אל מול האוצר. אתם צריכים לומר לנו את עמדתכם בביטוח הלאומי. באלו סדרי גודל מדובר, כמה אנשים כמו שאפי תיאר נמצאים בבתי באבות מחוץ למקום מגוריהם, באיזה היקף מדובר. עוד מעט נשמע גם את מנהלת בית החולים יוספטל באילת, שם זה המקום המורכב ביותר. בסוף, אם אדם גר באילת אנחנו אומרים לו שהוא הולך לשלם עוד משהו על פטירתו. אנא הגדירו במה מדובר, מה סדר הגודל, מה הכמות. בנוסף, אני מבין שאין דרך לפקח על האמבולנסים הפרטיים ואני מבין שזה הליך מורכב, אבל אם בסופו של דבר יימצא פתרון לנושא הראשון אז זה יפתור גם את הבעיה השנייה. אם משרד הבריאות יחדד שוב – כמו שהוא עושה – את הנהלים מול בתי האבות, מול מד"א ומול כולם אני מאמין שזה ייפתר. אני מציע שתגישו לוועדה נייר עמדה שמכיל את הנתונים שביקשתי. עם נתונים אלו נוכל להתקדם לדיון מול משרדי האוצר והדתות.

בעקבות הטלפון שקיבלתי לגבי ישיבה זו הביטוח הלאומי פנה לאנשים המחשוב שלו וביקש לבצע שליפות נתונים לגבי כל מי שנפטר שלא בתחום מגוריו. מדובר בשליפה קצת מורכבת, בימים הקרובים הביטוח ישלח מסמך לוועדה עם הנתונים.

לא ציפיתי שמיום רביעי עד היום יהיה מסמך, זה היה מעיד על חוסר רצינות.

נכין מסמך כי אנחנו מייחסים לכך חשיבות מאוד גדולה.

אנחנו צריכים להוריד את הלקונות הקטנות. אדם צריך לדעת שיש כתובת, יש פתרון ובזה זה מסתיים. אני רוצה לדבר עם סטלה שטרית מבית החולים יוספטל. היא איתנו בזום, היא הבינה שלא ישלמו לא את ההסעה חזרה אם היא תצטרך לבוא לפה. הממונה על סל שירותי בריאות בבית החולים יוספטל, סטלה שיטריט, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, ביקשו ממני לא מזמן להופיע בפני הועדה. אני ממונה על סל שירותי בריאות בבית החולים. יוספטל. הסוגיה של מטופלים שנאלצים לקבל את השירות הרפואי שלהם מחוץ לאילת היא סוגיה נפוצה. כשחולה נפטר אז ההעברה לקבורה נופלת על המשפחה. שמעתי את השיחה בהתחלה והאמת היא שלא ידעתי שיש מוקד. מההתנסות האישית שלי אני רואה שהמשפחות די עצמאיות ומתקשרות לכל מיני גורמים פרטיים ללא איזושהי הכוונה, רק מי שאולי מכיר ויודע או מקורב למועצה יודע שהוא יכול לפנות אליהם וגם אז אין בדיוק עזרה בגלל שהם צריכים לפנות באופן פרטי. הסוגיה הזו עולה לא רק לגבי נפטרים אלא לגבי מטופלים שמשתחררים לביתם וצריכים הסעת אמבולנס לאילת בתשלום. יש רמות שונות של הוצאות שמושתות על המשפחות שצריכות לחזור לאילת מרחוק. מבאר שבע זה אולי 4,500 שקלים אבל ממרכז הארץ וצפונה העלויות הרבה יותר גבוהות.

אשאל אותך כממונה על סל שירותי הבריאות, אולי זה לא התחום שלך, את יודעת למה החברה קדישא באילת לא מחזיקה את השירות הזה, היא מודעת לבעיה או שאין לה דרך – כפי שאמר פה ראש פורום חברות קדישא.

אני לא יודעת. אני מניחה שזה קשור לתחומים. הם עושים העברות באילת ללא בעיה, אנחנו מתקשרים למוקד או למשרד והם מיד מסייעים ועוזרים לנו בהמון רגישות – אני יכולה להעיד על כך מניסיון אישי – מטפלים בזה, מעבירים את הנפטר ולוקחים את כל הפרטים. אצלנו, בבית החולים יוספטל, כאשר הפטירה היא בתוך בית החולים אז משרד הקבלה מסייע בהכוונה למשרד הבריאות על מנת לקבל אישור קבורה וכן בהכוונה לבית העלמין. הדברים בתוך אילת, מהתרשמות אישית, די עובדים ומנוהלים חלק. במקרים שמחוץ לאילת, אנחנו מקבלים טלפונים, הם מתקשרים למרפאות ומחפשים מישהו שיהיה מוכן לרדת לאילת כי הוא מביא כיוון אחד וחוזר ריק, זו דרך לא פשוטה ולא כולם ששים לזה. לא כל החברות ששות לרדת עד אילת וחזרה והמשפחות משלמות את הפערים האלה.

תודה רבה. אסכם את הדיון כדלקמן: בלי קשר לדיון הזה אנחנו שמחים שמשרד הבריאות מחדד את הנהלים ונשמח ליותר חידוד מול גופי הרפואה לגבי השירותים שניתנים חינם. אם יהיה לכם פתרון לנושא התמחור של האמבולנסים הפרטיים, אבל אני לא בטוח שזה בר-ביצוע.

- - - ברשותך לאגף המידע בביטוח הלאומי, אם תוכלו להיות ספציפיים לגבי השירותים באילת. זאת נקודה.

אילת הוא אומר, זה רק במקום.

הובלה של נפטרים לאילת.

אנחנו מוציאים לגבי הכלל.

כל הארץ, כל הארץ. אני אומר שוב, החידוד הוא שאם יש נפטר באזור מגוריו אז הוא אמור לקבל שירותי קבורה מחברה שנותנת שירותי קבורה בלבד. אם חברת שירותי הקבורה משתמשת באמבולנסים הפרטיים זכותה המלאה, אבל הכתובת היא חברת שירותי הקבורה, זאת הכתובת מבחינת מדינת ישראל והביטוח הלאומי. יש לחדד את הדבר הזה, כולל את זה שאין גביית תשלומים צדדיים. קודם כל שידעו שיש כתובת אחת. אנחנו נבקש מהביטוח הלאומי להגיש לנו את הנתונים שפירטנו. כמה זמן זה ייקח?

מהר ככל האפשר.

תני לי זמן.

אנחנו מאמינים שתוך שבועיים.

אז הביטוח הלאומי יגיש לנו תוך שבועיים נייר על מה מדובר, אנחנו נקיים כאן דיון עם חברי הוועדה, משרד האוצר, המשרד לשירותי דת, על מנת איך הדבר הזה יכול להיסגר. יהושע, אתה רוצה להוסיף משהו?

אנחנו יכולים לקבל על עצמנו כל משימה, אין לנו בעיה או מגבלות, גם בהיקף ארצי.

יש, יש, אתה אומר שאתה לא יכול להסיע נפטרים לאילת.

אני יכול, מישהו צריך לממן את זה, האפשרות קיימת. אנחנו עובדים תחת המסגרת של דמי - - -

אם אתה יכול והמשפחה מממנת את זה אז מה הבעיה?

אני לא יכול לגבות כסף מהמשפחה, זה אסור.

אבל המשפחה פונה לחברה קדישא ונאמר לה שהחברה קדישא לא יכולה לעזור לה. נאמר להם למצוא אמבולנס פרטי.

באילת, היא לא פנתה למישהו אחר.

לחברה קדישא באילת.

לחברה קדישא באילת, אבל אנחנו מוקד פינוי.

יכולת לעשות את זה ולהגיד לו שלפי תעריף הביטוח הלאומי שזה 4,550.

לפורום חברות קדישא יש מוקד מידע ופינוי, מוקד המידע נותן מידע של 24 שעות למשפחה. מהשעה 16:00 עד למחרת בשעה 08:00 אנחנו גם מצבעים את הפינוי של נפטרים שמשפחותיכם פונות אלינו.

אתה מבצע גם פינויים מחוץ לאזור המגורים?

אני מפנה בהיקף ארצי.

באילת הוא קיבל תשובה שלילית.

תשובה מאילת, לא ממני, הוא לא הגיע אלי.

הוא הגיע לחברה קדישא. אה, אתה אומר שהוא יגיע למוקד 0120* וזה יפתור לו את זה. כמו שאמרתי למשרד הבריאות, חדד את זה מול חברות הקדישא.

אם הוא היה פונה אלי הייתי אומר לו שאני לא יכול לעזור לו. אני יכול לעזור עד מקום הקירור הקרוב. אנחנו יכולים לעשות את זה רק שצריך למצוא את המקור התקציבי לכך. אין בעיה להסדיר זאת כמו שהסדירו את הפינויים של אחר הצהריים.

אני לא חושב שאתם צריכים לחכות לביטוח הלאומי. כמו שאתם לא מחכים לביטוח הלאומי בשביל לתת תכריכים מפשתן כי כל חברה קדישא נותנת תכריכים מפשתן וגובה, עדיין זה 180 שקלים, 220? עלה? כבר 30 שנה זה 180.

אבל זה מוסדר בתקנות.

אבל זה גם מוסדר בתקנות. אני אקריא לך, כל קילומטר מוגדר בתקנות, למה אתה לא יכול לעשות את זה.

אני כבעל רישיון לפינוי לא יכול לגבות כסף מהמשפחות.

אתה יכול.

לא.

אם אתה מחוץ לתחום השיפוט אתה יכול, אקריא לך את התקנה. יהושע, זו טעות. אתה יכול, יש לך מחירון. יש מחירון מדויק, הבעיה היא שלא אתה עושה את זה אלא האמבולנס הפרטי. בלי קשר לעבודה שאנחנו עושים מול הביטוח הלאומי, נסו למצוא דרך איך לעשות את זה, אולי אחד יעזור לשני, אולי באר שבע יעזור לאילת.

אנחנו רוצים לחדד, מר ישי הוא נציג פורום חברות קדישא אבל הוא לא נציג כל חברות הקדישא, יש אזורים שהוא לא אחראי עליהם. הביטוח הלאומי, במסגרת תקנה 6א, כשחותם הסכם עם חברות קדישא לפינוי נפטרים מעבר לשעות העבודה, על זה אדוני מדבר, על פינוי נפטרים מעבר לשעות העבודה ופה העלות, כמובן, היא על חשבון המוסד לביטוח הלאומי והמוסד לביטוח הלאומי משלם - - -.

אבל גם הביטוח הלאומי קבע בתקנות מה העלויות מעבר ליישוב.

נכון, זאת אומרת שחברה קדישא יכולה לפנות מעבר ליישוב ולקחת את העלות הקבועה בחוק.

על פי התעריפים שנקבעו.

אני כמוקד יכול לפנות נפטרים בתשלום מהמשפחה?

כן, כן, כתוב בתקנה, זה כתוב שחור על גבי לבן בצורה ברורה ומפורטת. תודה רבה, תודה רבה למנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית של הוועדה, לכל צוות הוועדה, גם על קבלת הפנים האישית שהם עשו לי וגם על ההכנה של הדיון, תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.