פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



33
ועדת החוץ והביטחון
17/01/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 7
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, כ"ד בטבת התשפ"ג (17 בינואר 2023), שעה 13:00

חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשפ"ג–2023

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
זאב אלקין
בועז ביסמוט
רם בן ברק
אורנה ברביבאי
שלום דנינו
ניסים ואטורי
מאיר כהן
אלמוג כהן
שרון ניר
משה סולומון
יואל רזבוזוב
אלעזר שטרן

תומר עמר - הממונה על העזרה המשפטית, משרד המשפטים

אבינועם סגל אלעד - משפטן, משרד המשפטים

סמדר לאופר - מתמחה, ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט חוקתי, משרד המשפטים

חן בן אליעזר - עו''ד, משרד הביטחון

יאיר מתוק - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

מירי פרנקל-שור
עידו בן-יצחק
גלעד נוה

אסף פרידמן

שגיא חן

יוני בן הרוש

שרה צוובנר

אסף דורון

ירון קוונשטוק


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה
משפטית), התשפ"ג–2023

חברים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. הנושא על סדר-היום זה הארכת תוקף, מה שמכונה תקנות יו"ש – הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), תשפ"ג– 2023. אני מציע, חברים, קודם כול כהערה כללית, יש הרבה מאוד דברים מעניינים לומר על יהודה ושומרון. הנושא היחידי על סדר-היום היום זה הארכת תוקף התקנות. אני מציע שלא ניכנס לדיון מהותי על כל העמדות שיש לנו בנושא השטח המדובר. ואני מציע שמשרד המשפטים, אם אני לא טועה – מי מציג את החוק מטעם הממשלה?

אני, ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.

אז אבינועם יציג מטעם משרד המשפטים את החוק, מטעם הממשלה. אחר כך הייעוץ המשפטי של ועדת החוץ והביטחון יגיד מה שיש לו להגיד ואנחנו נפתח את הדיון. בבקשה, אדוני.

אז כידוע, בשנת 67', אחרי מלחמת ששת הימים, בעצם בתפיסה הלוחמתית של מדינת ישראל בשטחי אזור יהודה ושומרון, התקינו תקנות שנקראו בזמנו תקנות חירום, שנועדו בין היתר להסדיר שורה של יחסים וממשקים שבין ישראל לבין אזור יהודה ושומרון, שכידוע המשפט, השיפוט והמנהל לא חלים שם. כלומר, יש שתי מערכות דינים שונות, והתקנות האלה נועדו לסנכרן בין שתי מערכות הדינים האלה במגוון רחב של היבטים. מאז שנת 67' התקנות האלה הוארכו בחוק. כלומר, מדובר למעשה בחקיקה ראשית ולא בתקנות. אפשר לומר, בשני העשורים האחרונים, אולי יותר, הארכת השעה של הארכת התקנות נעשית כל פעם לתקופה של חמש שנים, ולמעשה כך הגענו עד הלום. ב-15 בפברואר פוקעת התקנות. ואנחנו מבקשים בחקיקה הממשלתית להאריך את תוקפן של התקנות בחמש שנים נוספות.

דיברתי קודם כל על סנכרון מערכות המשפט, אז מדובר בנושאים מאוד מאוד מהותיים ביום-יום של חיי אזרחי מדינת ישראל, בין במערכת הפלילית הרגילה. כלומר, כל הסנכרון בין המערכת הפלילית הישראלית לבין עבירות או מערכת פלילית באזור יהודה ושומרון, הדבר הזה מוסדר באמצעות התקנות האלה. יש היבטים ביטחוניים של החזקת אסירים. יש היבטים אזרחיים של גביות של חובות ודברים ועוד כהנה וכהנה. ויש למעשה גם שורה ארוכה של חוקים ישראליים, שמופיעים בתוספת לסעיף 6ב, שהם חלים פרסונלית על אזרחים שמתגוררים באזור יהודה ושומרון.

ולמעשה אנחנו מבקשים לא לשנות דבר אלא להאריך את תוקפן של התקנות, כפי שנעשה למעשה משנת 67' עד היום.

אך ורק על התושבים היהודים?

הנושא של סעיף 6ב, התוספת הזו, היא חלה על אזרחים ישראלים. כלומר, המנגנון שזה נקבע בחקיקה זה שיש שורה של חוקים, והתקנות האלה למעשה קובעות שבכל מקום שכתוב "תושב" באותם חוקים הכוונה היא גם לתושב שמתגורר באזור יהודה ושומרון.

מה קורה בהיעדר תקנות בתוקף?

בהיעדר תקנות בתוקף, אנחנו התייחסנו לדבר הזה בשלהי ימיה של הממשלה הקודמת, כי היינו אולי לקראת מצב שכזה, אני חושב שהדרמה המרכזית או התקלה המשפטית הגדולה ביותר היא בהיבטים הפליליים. כלומר, היום כשאזרח ישראלי, לצורך העניין, עושה עבירה – גונב, רוצח, שודד – במעלה אדומים או בקריית ארבע, למעשה הדבר הזה מסדיר את סמכותם של בתי המשפט לנהוג בו ככל אזרח ישראלי אחר, על פי כל הכללים המשפטיים הישראליים. ולכן בהקשר הזה זו תקלה אחת משמעותית ביותר.

תקלה שנייה משמעותית ביותר זה החזקת אסירים משטחי האזור. כלומר, אסירים ביטחוניים פלסטינים מוחזקים היום בישראל, למיטב ידיעתי כמה אלפים. בהיעדר התקנות האלה לא תהיה הסמכה חוקית או הסדרה נורמטיבית להחזקה, ומכאן גם תחול תקלה משפטית נוספת.

ובהיבטים האזרחיים, שוב, יש שורה של תקלות, מסדר משני אני קורא להן. אבל בעיקר בהיבטים הפליליים זו דרמה של ממש, אם אפשר לומר. כדי להמחיש את הדבר, זה למעשה יחייב התייחסות לאזור יהודה ושומרון בדומה למדינת חוץ אחרת, אנגליה. אז אם אזרח ישראלי עושה עבירה, נצטרך לעשות הסדרים של הסגרות ושל דברים כהנה וכהנה.

כל הדברים האלה מוסדרים בתקנות האלה, ולכן מבחינה משפטית כמובן הדבר הזה הכרחי להמשך החיים התקינים של כלל אזרחי מדינת ישראל, כי לדבר הזה יש השפעה - - -

עוד שאלה: העניין הזה של חמש שנים, הזמניות של הארכת התוקף, ממה היא נובעת? למה כל פעם מחדש? העניין הוא שבעצם לא התקבלה החלטה סופית מדינית בהקשרים האלה של עתיד אזור יהודה ושומרון, וזה מין קיבוע. זה בעצם שיקוף של המצב הקיים.

אבל למה דווקא חמש שנים?

שזה יהיה אחרי הבחירות הבאות.

לא, לגבי חמש שנים, אז אמרתי: אם מסתכלים החל מראשית שנות ה-2000 זה כל פעם לחמש שנים. הייתה לנו הארכה ב-2003, 2007, 2012, 2017, ועכשיו אנחנו פה.

והיסטורית?

היסטורית היו תקופות, בשנות ה-80 לדעתי, שזה היה לתקופה של שנה. אחרי זה לתקופה של שנתיים זה הוארך. אז אם שואלים אותי: מדוע חמש שנים? זה לא מקודש. כמובן, אין לי איזו אמת מידה משפטית שתגיד: חייבים חמש שנים.

למה עכשיו זה לא היה חמש שנים? הרי אישרנו את זה לפני כמה חודשים, לפני שנה.

לא, לא הצליחו לאשר את זה.

זה לא אושר.

זה לא אושר בסוף?

היו כאלה שהצביעו נגד ועכשיו יצביעו בעד.

והיו כאלה שהצביעו בעד ועכשיו יצביעו נגד.

לא, אנחנו לא נצביע נגד. אז זה היה בלי תקנות עד עכשיו?

בגלל פיזור הכנסת - - -

לא, המילה רצף - - -

סעיף 38 לחוק-יסוד: החקיקה קובע - - -

לא, לחוק-יסוד: הממשלה.

לחוק-יסוד: הממשלה.

אני רציתי לשאול בדיוק על זה. האם תקופת הבחירות נכנסה לתוך התקופה שאין או שהיא נכנסה עוד לתוך התקופה שיש?

שיש. זה הוארך אוטומטית.

סליחה, אני יודע שזה הוארך אוטומטית.

הכנסת התפזרה לפני שהתקנות פקעו.

אה, היא התפזרה לפני?

בדיוק.

לא, היא לא התפזרה לפני, היא התפזרה באותו היום שהתקנות פקעו.

היא התפזרה באותו יום, ממש כמה שעות לפני הפקיעה.

מירי, שנייה. חברים, כל השאלות, ואני שמח על כך, הן לעניין, שאלות אינפורמטיביות. אממה, כמו שאמרתי - - -

צריך להצביע בסוף.

לא, לא על זה, יש לי זמן. הכול בסדר. ברגע שאבינועם יסיים, אמרתי, הייעוץ המשפטי של הוועדה יתייחס לעוד כמה דברים, בין היתר לתקופת ההארכה, בין היתר אתמול היועצים המשפטיים הפיצו לכל חברי הכנסת, חברי הוועדה וממלאי מקום, סקירה, כשקיימת התייחסות בסקירה הזאת בדיוק לשאלות שנשאלו. אז אני מציע, בואו נשמע את - - -

קראתי את הסקירה. אני לא בטוח.

מצוין. אז בואו נשמע את משרד המשפטים ואת הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואולי אז נוכל להפנות שאלות לשניהם.

לא, אבל זו שאלה מהותית, אדוני היושב-ראש.

אני יודע. אבל כמו שאמרתי, יש עמדה של משרד המשפטים - - -

שכנראה שחבר הכנסת רם בן ברק וחבר הכנסת שטרן לא שמו לב שיצאנו לבחירות, והם היום יושבים פה ולא אחד יושב-ראש ועדה ושני שר, בין השאר כי ראש הממשלה לשעבר נפתלי בנט החליט לפזר את הכנסת ואת הקואליציה, בגלל שרצה לעשות את זה לפני פג תוקף של התקנות.

בגלל מספר סיבות. זה כמו העליה של שרון להר הבית, אם זה באמת בגלל זה או לא בגלל זה.

אנחנו פה - - -

אבל עד שאנחנו פה, למה חמש שנים? שנה. עוד מעט משנים את הכול.

טוב, חברים.

אני בעד עשר שנים, אלעזר.

הדברים המהותיים נאמרו. כמובן יש לזה השלכות מאוד משמעותיות בהיבטים פליליים, אזרחיים, ביטחוניים. לגבי החמש-שנים, שוב, אמרתי, הדבר הזה לא מקודש, אבל שמעתי פה שאלה: אז למה לא להאריך לתקופה הרבה יותר ארוכה? גם בהקשרים האלה צריך לזכור, הקיבוע של המצב הקיים זה באמת בהיעדר החלטה מדינית אחרת על איך האזור יתנהל. יש גם איזושהי חשיבות גם בהיבטים בין-לאומיים, שנכון להשאיר את המצב כפי שהוא. ולכן זו הבקשה של תיקון החקיקה הממשלתי, להשאיר בדיוק באותו מנגנון שקרה כבר - - -

הממשלה מבקשת חמש שנים?

כן.

הייתי בטוח שהיא תבקש שנה.

לא, חמש שנים.

כדי להחיל את החוק. הרי זה בגלל שאין חוק, כי אם היה חוק ישראלי לא הייתה לנו בעיה. עד שיש ממשלה כזאת של רוב ימני לאומי מובהק - - -

סבלנות.

אבל גם זה יגיע. עובדים גם על זה.

דוגרי.

סבלנות. עד שיש לי סוף סוף ממשלת ימין, לסיים את רפורמת - - -

אלעזר, לפי התגובה הימין נמצא באופוזיציה, ככה זה נראה, שאתם יותר ימניים מאיתנו. הם ממש דואגים לנו.

ברור. אנחנו רצינו להעביר את זה מזמן, אל תתפלא. אנחנו רצינו להעביר את זה קודם.

נחמד מאוד. גם ההומור במקום. אבל אני מציע שהייעוץ המשפטי של ועדת החוץ והביטחון גם יתייחס לנושא, ואנחנו נמשיך עם תחרות ההומור.

סרקזם.

סרקזם. בבקשה, אדוני.

למען האמת, אבינועם עבר על כל הנושאים, אז אנחנו לא - - -

אתה רוצה להתייחס ספציפית שאתמול גם עלתה פה בדיונים – אמר נציג משרד המשפטים: חמש שנים זה לא קדוש – מה העמדה של הייעוץ המשפטי בוועדה?

זה בעצם סוג של איזון בין מצב שבו אנחנו מאריכים לתקופה יותר ארוכה, ולכן אנחנו כבר יותר קרובים למשמעות של החלה מלאה בצורה שוטפת בעצם של החקיקה, לעומת מצב שבו אנחנו הולכים להוראת שעה, משהו שהוא קצר יותר.

יש לי שאלה. לשינויים שנעשים היום במשרד הביטחון ובסמכויות בין שר הביטחון לשר נוסף שהוא שר אזרחי במשרד ראש הממשלה יש השפעה על התקנות האלה?

למשרד המשפטים?

לא שאלתי אותך.

שוב, זה חוק תשתיתי. ההתנהלות הפנימית זה נושא אחר ונפרד, ואין השלכה על הדבר הזה. כלומר, הבעיות המשפטיות אולי יכולות להיות במקום אחר, אבל לא כאן בהארכה של התקנות.

לא, חלק מההפעלה של התקנות שרלוונטית למנהל האזרחי, היא תהיה תחת השר סמוטריץ' לא תחת השר גלנט.

אבל זה נוגע להרבה מאוד משרדים.

דווקא הסמכויות של המנהל האזרחי פחות מעוגנות. הן בחקיקה של צווים של המפקד הצבאי, ולא מעוגנות דווקא בתקנות האלה.

נכון. טוב, חברים, אני מציע שאנחנו נעשה דיון יותר מסודר. בטח יש התייחסויות של חברי הכנסת. חברי הכנסת, מי שרוצה להירשם ירים יד ואסף ייתן את זכות הדיבור. אומנם המילה סביר היום היא מילה מסוכנת, אבל זמן סביר בבקשה.

אתה מתכוון היום גם להצביע ולדון בהסתייגויות וכו'? כדי שנבין את - - -

נראה. חברים, בואו, זה גם חשוב באמת מבחינת התקדימים. במקרה יצא כך שמנהל ועדת החוץ והביטחון אסף פרידמן היה עד לא מזמן מנהל ועדת החוקה, איפה שהתקנות האלה עברו לפני 5.5 שנים, משהו כזה. בדיון נכחו שני חברי כנסת. יושב-ראש הוועדה לא נכח מסיבות כאלה ואחרות, היה חבר כנסת שניהל את הישיבה, ועוד חבר כנסת נוסף, שכנראה היה בדרך לוועדה אחרת וטעה בדרך והגיע לוועדת החוקה. הדיון ארך חמש דקות.

עכשיו, מסיבות שהוזכרו כבר כאן, בין היתר על ידי חבר הכנסת אלקין ואחרים, עכשיו זה נושא חם. אני בשבע שנותיי כיושב-ראש הכנסת, שהיה די ערני, לא זכרתי את דבר קיומן של התקנות האלה, ואף פעם לא הפנה אליי אף אחד שאלה, שיש איזה מתח סביב אישור התקנות. ברור שעכשיו יש הרבה סיבות, כפי שתיקן אותי חבר הכנסת שטרן, לסרקזם, אבל אני חושב שבאמת, כפי שאמרתי, הנושא היחידי על סדר-היום זה הארכת תוקף התקנות. זו שאלה סופר לגיטימית לשאול: למה זה חמש שנים, ולא כל שנה ולא כל עשר שנים וכן הלאה וכן הלאה?

אבל אני מציע, שאם אנחנו נתרכז בדיון על התאריכים, ובסופו של דבר יש לי איזושהי תחושה שאחרי כל הדיון הסוער רוב מכריע של חברי הכנסת במליאה וגם כנראה בוועדה יצביעו בעד הארכת תוקף התקנות, אז אני מציע, כמו שאמרתי, לשמור על זמן סביר. אם נוכל היום להצביע מה טוב, אבל כפי שאמרתי אתמול בפתיחת הוועדה, אנחנו לא עובדים אצל אף אחד. אם אני אהיה סבור שזה דיון מהותי וצריך לתת לו עוד זמן, אז ניתן גם זמן. אבל אני כרגע לא חש, אלא אם תפתיעו אותי, על מה אפשר לפתח פה דיון מהותי. בבקשה, יש סדר דוברים, הראשון – אלעזר שטרן. בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת רם בן ברק.

אני רוצה לשאלה ששאלתי קודם. אין ספק שהרעיון הזה של שימוש בתקנות לשעת חירום זה סוג של התחמקות מהפרלמנט, מהחלות של חוק, או סידור המצב ברוח כזאת – אנחנו ככלל, אני חושב, אדוני היושב-ראש, לא אוהבים הארכה של תקנות חירום. אם הזכרת את ועדת החוקה, וגם אתה כיושב-ראש הכנסת לדעתי, תקן אותי אם אני טועה, כל הזמן פעלת לצמצם את הנושא של הארכות של תקנות לשעת חירום.

אכן כך.

אוקיי. אני חושב שהמדינה מתבגרת. ויש תקנות לשעת חירום שהן כמעט מיום היווסדה, ואנחנו עושים ספירת מלאי מדי תקופה, כדי לראות איך התקדמנו בצמצום התקנות האלה. אני חושב שהארכה של חמש שנים, לא משנה מאיזה צד פוליטי אתה, מנטרלת את הדיון לשני הצדדים. היא מקילה, היא יוצרת אפילו סוג של אשליה. אלה שרוצים להחיל ריבונות, ואלה שרוצים להיפרד. ואנחנו חוסים תחת הכותרת או מה שהעניק לנו הפרלמנט אפשרות של תקנות חירום, שכמו שציינתי קודם, זה מכשיר שאני מקווה שרובנו המוחלט לא אוהבים אותו, ולא חושבים ככה לגבי החלטות אחרות, שבגלל מצב החירום של הבריטים אנחנו הארכנו אותן גם כל פעם. וגם לא אחרי שאנחנו ביהודה ושומרון כל כך הרבה שנים, שבעיניי צריך לעשות דיון מה הסטטוס שלנו שם.

אני חושב שחמש שנים דוחף אותנו או מונע דיון בהקשרים האלה. ובסרקזם אני אומר, הממשלה הייתה צריכה להגיד: תנו לנו ארבעה חודשים, נסדר את זה, נגמור את המהפכה החוקתית, ואוטוטו אנחנו מחילים ריבונות, סוף סוף יש ממשלה שיכולה לעשות את זה. האחרים יכולים להגיד, ודרך אגב אני בטוח, אדוני היושב-ראש, שיהיו כאלה שיצביעו נגד, בגלל שהם לא רוצים שנהיה שמה בכלל, כאילו מהצד השני. אם אני זוכר טוב, אנחנו ביש עתיד, אני חושב שאני הצבעתי בעד, אבל יש כאלה שלא הצביעו או שהצביעו נגד. ולכן אני באמת חושב שהתקופה היא ארוכה מדי.

חבר הכנסת שטרן, לא זכור לי שבהצבעה לפני חצי שנה היו ח"כים ביש עתיד שהצביעו נגד.

אני לא דיברתי על זה. אני דיברתי מתי שפעם האחרונה כן הארכנו, לא מתי שלא הצלחנו להאריך.

בפעם האחרונה הצביעו בעד כולם.

הינה, זה מה שאמרתי. להבדיל מהאופוזיציה של אז, אנחנו הצבענו בעד, למרות שהיינו אופוזיציה בדברים האלה.

ולכן אני באמת חושב שהדיון הזה הוא חשוב. אני כמובן בעד להאריך, אדוני היושב-ראש, אבל אני חושב שנכון להאריך את זה בשנה, ואם צריך נתכנס עוד פעם לדיון הזה להאריך. אני חושב שככלל תקנות חירום, בלי קשר לנושא הזה, זה לא טוב להאריך לחמש שנים. תודה.

תודה, חבר הכנסת שטרן. חבר הכנסת רם בן ברק, בבקשה.

תודה רבה. ראשית, אני רוצה לפתוח בזה שיש עתיד, ואני בתוכם, בוודאי נתמוך או לפחות לא נתנגד משיקולים אופוזיציוניים. כמובן אנחנו מעוניינים שהחוק הזה יעבור, כי החוק הזה חשוב להמשך החיים התקינים של תושבי יהודה ושומרון.

אני רוצה להזכיר, מאחר שהדיונים הקודמים היו בוועדה בראשותי, שהאופוזיציה שהיום היא הקואליציה התנגדה לחוק הזה בנמרצות, והגישו כאן עשרות אלפי הסתייגויות ודחו את הדיונים. היה ראוי שלפחות קצת יתביישו בהתנהלות שהם התנהלו בפעם הקודמת.

למה? גילו אחריות בטיימינג שהפילו את זה.

עוד מעט יגיע תורך לדבר, אדוני.

כן, אני אענה לך.

אני מצטרף לדעתו של אלעזר שטרן. מעבר לזה שצריך לתמוך בזה ולהאריך את זה, הגיע הזמן שמדינת ישראל תקבל החלטות אמיצות בנוגע ליהודה ושומרון, ותפסיק את מצב החירום לכאן או לכאן, אני לא נוקט עמדה. לכאן או לכאן. להזכיר לכולם, שהשבוע מגיעה לביקור בישראל משלחת של סנאטורים מארצות הברית, והם ביקשו לא להיפגש עם אנשי הציונות הדתית. אי-אפשר לנתק את הסיפור הזה של התקנות האלה מהסיפור של פוליטיקאים שרוצים דריסת רגל בתוך יהודה ושומרון, בתוך משרד הביטחון. אי-אפשר לנתק את זה מההפיכה המשפטית-שלטונית שמתבצעת במקביל. ולמרות כל זה, יש עתיד תתמוך מתוך אחריות בהארכת התוקף של התקנות. תודה.

תודה, חבר הכנסת בן ברק. חבר הכנסת זאב אלקין. אחריו – מאיר כהן.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היות שדווקא לשם שינוי אין לנו כוונה לעשות פיליבסטר בנושא הזה בוועדה, אני בתוך דבריי אתייחס גם לגופה של החקיקה ולנסיבות המאוד-ייחודיות של האישור שלה כרגע, וגם להנמקת ההסתייגויות, במידה שתחליטו להצביע היום, היות שאני צריך אחר כך לעזוב את הוועדה, שלא ייאמר שלא נימקתי אותן בוועדה.

בבקשה.

והדברים גם קשורים אחד לשני.

קודם כול אני חושב שכל בר-דעת שמכיר קצת את התקנות ובמה הן נוגעות, מבין שחייבים לאשר אותן, כי אחרת רמת האנדרלמוסיה שתיווצר – אגב, לא רק ביהודה ושומרון, אלא גם בממשק בין השטח הריבוני של מדינת ישראל לבין יהודה ושומרון – תהיה נוראית. ודובר על זה לא מעט בזמנו, כשהתקנות האלה לא אושרו, מה המחיר של היעדר אישור, שיפגע בחיי כל אזרח ישראלי. אגב, לא רק המתיישבים ביהודה ושומרון עצמם. ולכן אין ספק שצריך לאשר את ההארכה של התקנות.

דבר שני, פשוט פרט היסטורי, כי איכשהו התקבע בדיון הציבורי, שבגלל שהתקנות האלה לא אושרו יצאנו לבחירות, ולכן הם לא אושרו. אז אני אוסיף פרט היסטורי: ברגע שהוחלט שיוצאים לבחירות, אז לא לעצם קיומן אלא למועד היציאה לבחירות היה משקל גם בלא לאפשר לתקנות לפוג, כדי לגרום להארכה אוטומטית שלהן, כדי למנוע את האנדרלמוסיה שדיברתי עליה. אבל ברגע שכבר הוחלט לצאת לבחירות ועבר חוק הקדמת הבחירות, הציעה הממשלה דאז והקואליציה דאז לאשר את התקנות, כדי לא להיות תלויים רק בהארכה אוטומטית, אלא לחסוך לך, אדוני היושב-ראש, בקדנציה הזאת את כל התהליך הזה שכולנו עוברים. ולא הייתה לזה כבר שום השפעה על הבחירות, כי הבחירות נקבעו כעובדה. ולתדהמתנו ולהפתעתנו האופוזיציה של אז והקואליציה של היום אמרו לנו לא. וכששאלתי: למה לא? מה אשמים מתיישבי יהודה ושומרון שהם הפכו לבני הערובה של כל הסיפור הזה, ומאריכים אותם רק אוטומטית לתקופה מסוימת והם לא יודעים מה יקרה? אמרו לי: אם נפסיד את הבחירות, אנחנו רוצים שתהיה לכם בעיה גם בהמשך, ולא אכפת לנו מה יקרה עם מתיישבי יהודה ושומרון.

אז זאת האמת. יכולנו להאריך את התקנות ולצאת לבחירות. יכולנו לעשות את שני הדברים האלה. וזה לא קרה, וזאת האמת, וכדאי לזכור אותה. לכן התירוץ שהשתמשנו בזה בשביל לצאת לבחירות, וזאת הייתה הסיבה שהן לא אושרו, הוא לא תקף. זה היה נכון פעם אחת, זה לא היה נכון פעם שנייה.

זה לא מדויק.

זה מדויק לחלוטין, כי אני ניהלתי את המשא-ומתן.

חבר הכנסת ביסמוט, אתה אחריו מקבל זכות דיבור.

חבר הכנסת ביסמוט, אתה לא היית פה, אני ניהלתי את המשא-ומתן הזה עם השר קיש והשר לוין היום. וזאת הייתה הצעתנו, וזאת התשובה שקיבלנו. לכן התקנות האלה הוארכו רק טכנית לחצי שנה, ולא לחמש שנים כפי שהיה יכול לקרות כבר לפני חצי שנה, אחרי ההצבעה על החוק להקדמת הבחירות, בלי שום קשר פוליטי.

עכשיו, הנימוק השני שקיבלתי למה לא – ולכן אני דווקא רוצה לדבר על זה, כי זה מאוד משמעותי – למה לא רוצים להצביע על התקנות למרות שכבר יצאנו לבחירות היה כי אנחנו רוצים לשפר את המצב. זה מצב לא מספיק טוב, שכל חמש שנים צריך להאריך ויש חוסר ודאות, אנחנו רוצים להאריך לתקופה יותר ארוכה, כדי לייצר ודאות לתושבי יהודה ושומרון, למשל לעשר שנים. ככה נאמר לי באותה שיחה. ויכול להיות שאפילו בכל מיני נאומים רשמיים מעל במת הכנסת, זה אני לא זוכר, אבל בשיחה בוודאי. והפלא ופלא, עברה חצי שנה, הוקמה הממשלה של האופוזיציה דאז, הקואליציה של היום, הם מביאים את זה לכנסת בדיוק בנוסח שאנחנו הבאנו. איפה כל הרצון הזה לשפר ולהאריך את זה לעשר שנים?

ולכן אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, יכול להיות שלממשלה לא היה זמן, היא רצה מהר, עוד לא הספיקה לתת על זה את הדעת, כדי לקיים את ההבטחה שלה ואת ההתחייבות לציבור המתיישבים, שרוצים לשפר ולכן לא מאשרים, אנחנו יכולים לעשות את זה כוועדה. אני מציע לתקן את התאריך, במקום חמש שנים לעשר שנים, או אפילו לכל מספר בין חמש לעשר – שש, שבע, שמונה, תשע, עשר, מה שנראה לנכון. אני הייתי הולך בעקבות האמירה הזאת של ראשי האופוזיציה דאז, שהם סוג של ראשי הקואליציה של היום - - -

אלקין, ואתה תצביע בעד?

בוודאי.

אם נאריך לעשר?

בוודאי.

אלקין? ברור.

עם ההסתייגויות של רם בן ברק?

ויש עתיד?

ישראל ביתנו תצביע בעד.

אני קודם כול אומר שאנחנו בוודאי נצביע בעד בכל מקרה.

אנחנו, דרך אגב, נתחשב בעמדת משרד המשפטים בעניין.

כי דעתנו לא משתנה מהפוזיציה. מה שחשבנו אז כשהיינו בקואליציה, אנחנו חושבים היום כשאנחנו אופוזיציה, שנכון להאריך אותה.

חבר הכנסת אלקין, אבל עניין של עשר שנים יכול לעשות לנו בעיה בזירה הבין-לאומית. לא בטוח שזה רעיון כל כך טוב.

אני בטוח שכשאמרו לי חבר הכנסת לוין וחבר הכנסת קיש לפני חצי שעה הם בוודאי חשבו - - -

הם התחשבו בזירה הבין-לאומית.

הרי הם לקחו בחשבון שיש מצב שהם ינצחו בבחירות. הם אמרו: אם ננצח נשפר ונביא עשר. ואני מניח שחבר הכנסת לוין, כמי שטיפל בתוכנית טראמפ בזמנו, והיה ממש בלב המגעים עם הממשל האמריקני דאז, הוא בקיא ברגישויות השונות, והוא היום שר המשפטים, סגן ראש הממשלה, איש מאוד מאוד מרכזי בממשלה שהוקמה. אני בטוח שכבר אז הוא לקח את זה בחשבון.

אסף, צחוק נרשם לפרוטוקול?

האומץ לשפר דברים – תראה כמה דברים אנחנו משפרים.

אני רק מציע שתקיימו הבטחת בחירות. אני רק עוזר לכם.

אדוני היושב-ראש, אני מציע לך לאמץ כנוסח הוועדה את התיקון הזה לעשר שנים או לכל מספר יותר גדול מחמש עד לעשר. במידה שלא, אז אני מגיש בשמי, ויכול להיות שגם נצרף חלק מחבריי לסיעה, את ההסתייגויות שמציעות להאריך את התקנות לתקופות ארוכות יותר, בין שש לעשר שנים, בהתאם למה שהובטח בזמנו, כדי לעזור לממשלה החדשה לקיים את ההבטחה שלה לתת יותר ודאות לתושבי יהודה ושומרון, ולא להפוך אותם לבני ערובה של תהליך פוליטי. ואם פתאום אחרי חמש שנים תהיה פה כנסת בהרכב אחר שלא תרצה להאריך?

אפשר לשאול אותו שאלה?

בבקשה, אם - - -

אתה רוצה לשים את המתיישבים כבני ערובה, ואם לא יהיה פה רוב לאישור תקנות אז הם יידפקו? למה? להפך. הבטחתם לתת להם ביטחון לעשר שנים.

שאלה קצרה.

בבקשה, שאלה קצרה.

אני רוצה לשאול שאלה את חבר הכנסת אלקין. אני מבין שההארכה הזו מחמש לעשר שנים זה למען תושבי יהודה ושומרון, שיקרים לך ולי, ולכל חברי הוועדה, יש לקוות.

בוודאי.

אז אני מניח שאתה מתנגד להסתייגויות של חבר הכנסת רם בן ברק.

שמציע לצמצם את זה?

לא, כי בסעיף 2 שלו אני רואה פה שהוא מוכן, זו ההסתייגות, בתנאי שיישאר הסטטוס-קוו הקיים ביהודה ושומרון ולא ישתנה.

בואו תניחו הצעה אחרי שתעשו עבודה.

אז אתה רוצה לשפר או לא? פשוט תחליט - - - אז בוא תחליט, אתה איתם או נגדם?

בוא תניח אתה הצעה.

יכולות להיות לו הסתייגויות - - -

לא, אם אתה רוצה לעזור ואתה רוצה עשר שנים, אז אל תקבל את ההסתייגות. שוב, אופוזיציה מפוצלת.

בועז, שאלת שאלה.

אני אענה. אומנם אנחנו אל בשעת שאלות, אבל אני אענה.

אני מכיר את חבר הכנסת אלקין, גילוי נאות, לא מן היום, הוא הבין את השאלה, אני אומר בשמו, הוא ינסה להשיב. בבקשה.

אני יודע שהוא הבין מצוין.

קודם כול, חבר הכנסת ביסמוט, אני מניח שאתה מכיר שבעבודת הכנסת זה שיש סיעות שונות באופוזיציה, ההסתייגויות של סיעה אחת לא מחייבות את הסיעה האחרת. בהחלט אנחנו יכולים להצביע נגד, אנחנו יכולים לא להצביע, אנחנו יכולים לבקש נושא חדש אפילו על דבר כזה.

אנחנו נבקש התייעצות סיעתית אם זה משהו חדש.

או בין סיעתית.

ברשותך, אני רוצה להקריא את כל ההסתייגות, כי הוא כמובן הקריא רק את החלק שהוא רצה שנשמע.

כי הוא צורמת לי פשוט. היא צורמת.

חבר הכנסת ביסמוט, הבעיה היא אחרת.

סליחה, אני רוצה להקריא את ההסתייגות, כי יכול להיות שאתה תתמוך בה.

אני רק אסיים את התשובה.

יבוא "ובתנאי שיישאר הסטטוס-קוו הקיים ביהודה ושומרון, ולא ישתנה בהתאם לרצונות של פוליטיקאים שסחטו שינויים בהסכמים הקואליציוניים".

למה, הליכוד לא רוצה שינויים שם?

אני מתחיל להצטער שאפשרתי שאלה.

אני רק אסיים את התשובה ברשותך.

חבר הכנסת ביסמוט, אז למה זה תקנות ולא משהו יותר - - -

לגבי החלת ריבונות, אחרי זה אני אתן לכם, אם תרצו, הרצאה למה לא הייתה החלת ריבונות. אני אסביר לכם.

גברתי חברת הכנסת ניר, תוכלי לדבר אם תרצי, ותוכלי גם לשאול - - -

אני רק אסיים את התשובה. אני חושב שההסתייגות בנושא הזה של חבר הכנסת רם בן ברק היא לא רלוונטית, לצערי הרב. למה? כי אני קראתי לעומק את ההסכמים הקואליציוניים שנחתמו, יש שם דברים שברור שרוצים לעשות אותם ויש להם לוחות זמנים – חודשיים, עד העברת התקציב, פרטים, לפעמים בדברים שקשורים לתקנים עד לתקן האחרון כמעט של עוזרת המזכירה. אבל בנושא של הריבונות כתוב שם סעיף נורא קצר, שבאופן כללי כולם תומכים בריבונות, ובמועד ובזמן שייראה לנכון לראש הממשלה בהתאם לנסיבות תחול כאן ריבונות. היות שאני מכיר את ראש הממשלה, ומעריך שלא יהיו נסיבות שלדעתו הגיע הזמן, אז לכן ההסתייגות לא רלוונטית, כי לא יהיה שום שינוי. ומי שחתם על ההסכמים הקואליציוניים האלה, לצערי, מראש הקריב את נושא הריבונות, כי כשהוא רצה שמשהו יקוים אז הוא פירט את זה עד לתקן האחרון.

מייד אחרי פינוי ח'אן אל-אחמר.

טוב. בבקשה, חבר הכנסת מאיר כהן, ואחריו – חבר הכנסת בועז ביסמוט.

קצר, אדוני. אחד, יש אנשים שגרים ביהודה ושומרון, ואנחנו נשב כאן ונתפלפל. ואנחנו לא צריכים תמיד הרצאות, חבר הכנסת ביסמוט. אתה יודע, הצניעות יאה לכולנו. אנחנו מסתדרים. אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. אנחנו גם יודעים שיש הסתייגויות, וזה המשחק בכנסת. ומותר לאנשים להגיש הסתייגויות, שגם אם בסופו של דבר ההסתייגויות שלהם רשומות, אבל הם כן תומכים בחוק הזה.

אני רק רוצה להזכיר, הדברים שאמר אלקין מדויקים לגמרי. ממש לגמרי. כך זה היה, וכך הוא תיאר את זה. עכשיו אנחנו צריכים - - - את הכול. אנחנו נישמע ליועצים המשפטיים, ואם זה חמש שנים – חמש שנים. יש שם אנשים, שבמידה וזה לא יעבור זה יקשה על חייהם, אנחנו צריכים לעשות הכול בכדי פחות להתפלפל, ולהצביע להאריך את התקנות לחמש שנים. תחליט הממשלה אם היא רוצה ריבונות, אני משער שזה לא יקרה, אין להם מספיק אומץ. תודה, אדוני.

תודה, חבר הכנסת מאיר כהן. חבר הכנסת בועז ביסמוט, ואחריו – חברת הכנסת שרון ניר.

מאיר, הממשלה מחילה ריבונות על בתי המשפט, אין לה זמן גם לזה.

בבקשה, חבר הכנסת ביסמוט, the floor is yours.

עסוקים.

קודם כול יש לי הרבה כבוד לחבר הכנסת אלקין, וגם הרבה הערכה לחבר הכנסת אלקין, גם אם אנחנו לא משתייכים לאותו מחנה היום.

חבר הכנסת, ציינת בכוונה היום?

חבר הכנסת מאיר כהן, כמו שאומרים, בקרוב אצלך.

כאשר לא נותנים את התמונה המלאה אז זה לא מדויק. זו תמונה לא מלאה לגבי למה זה לא עבר. בואו ניתן את כל התמונה, בואו נספר לוועדה למה זה לא עבר.

למה זה לא עבר?

מה עשינו הלילה? הרי לא ישנו, כי יש את המשחק הפוליטי. גם אתם הרי רוצים לטרפד את הממשלה שלנו, וזה חוקי וזה בסדר גמור, בילינו יחד. מצידי אגב, פה זו ההזדמנות להגיד, שאני מעדיף לבלות לילות לבנים ולא ימים חשוכים. אז הכול טוב, אני מסתדר אתכם - - -

אני מזכיר לך, חבר הכנסת ביסמוט, שאנחנו תמכנו בשני חוקים אתמול בלילה. אבל תמכנו בחוקים, אנחנו תומכים במה שחשוב.

תנו לי רק לסיים. למה אני אומר שהתמונה לא מלאה? אז לא הייתי שם, אבל הסיבה שזה לא עבר - - -

חבר הכנסת ביסמוט, הבעיה שאתם הבאתם עסקת חבילה – גם לילות לבנים וגם ימים חשוכים. זה בא ביחד.

אמרתי ימים, זה מונע ממני. הסיבה הייתה גם שנוהל פה מאבק פוליטי מר. אתה יודע, היה פה איזה מחנה מסוים שהבטיח דבר מסוים וביצע את ההפך.

במוקשים תמכנו אתמול?

הצליחו בכלום זמן להדיח אתכם. יותר מזה, הציבור גם כן מחא כפיים ועודד.

זה דיון פוליטי.

לא, אני אומר את כל התמונה, למה זה לא עבר.

- - -

לא, כי אתם אמרתם שזה היה מביש ולא אחראי. מצד שני, האופוזיציה של אתמול הייתה מספיק אחראית לעשות את זה בצורה כזו שגם לא היה ואקום, נכון או לא?

תודה רבה.

לא היה ואקום. ואתה בעצמך יודע את זה.

עכשיו, רציתי את זכות הדיבור לדבר על ההסתייגות הזו של ידידי רם על הסטטוס-קוו הקיים, בתנאי שיישאר. ועל זה אני רוצה להגיד דבר מסוים, כי אי-אפשר סתם לזרוק דברים באוויר. ראיתי איזה זלזול מסוים, כאילו רק השותפים הקואליציוניים שלנו, שאנחנו אגב מאוד גאים בהם, רוצים את העניין הזה של שינוי הסטטוס והחלת ריבונות, כאילו שהליכוד לא רוצה.

לא אמרתי שהם רוצים. אם היו רוצים היו מקבעים את זה בהסכם.

אל תקטע. אחרי זה תדבר. להזכיר לך, ב-15 בספטמבר 2020 היו הסכמי אברהם. קדם לזה באמת רצון של ראש הממשלה להחלת ריבונות. נכון או לא? גם הייתה אפילו מסיבת עיתונאים – אני הייתי שם, לא אתה – שבו אפילו הוצגו הדברים, לפי דעתי השר לוין, שר המשפטים היום, היה שם והיה בסוד העניינים.

אני מזכיר לך שאנחנו תמכנו בזה.

אז עכשיו אפשר, יש כבר הסכמי אברהם.

הטרפוד להחלת הריבונות, בין היתר, הייתה פה מבית, וזה יצא, זה לא סודי.

אנחנו תמכנו בתוכנית טראפ, על מה אתה מדבר? אנחנו תמכנו. מי שהתנגד היה יושב-ראש - - -

ואתה יודע שאנשים כמו שר החוץ אשכנזי, ואנשים כמו גנץ, וחבל שהוא לא פה טרפדו את זה. אז קצת צניעות. אחרי שאתם מטרפדים - - -

אבל, ביסמוט, עכשיו כבר יש הסכמי אברהם. יאללה, תחילו. יש הסכמי אברהם.

יפה מאוד. כפי שאתה רואה, אם הרפורמה המשפטית - - -

אני רואה ההפך פה.

זאת הולכת להיות הממשלה האפקטיבית ביותר. אתם תצפו ותלמדו איך מושלים.

אז למה חמש שנים? תעשה לשנה.

אתם תצפו ותלמדו. תודה רבה.

היא תחיל ריבונות או לא?

אני מאוד מקווה שכן. יש להניח שכן.

זו כותרת לפחות.

היא תפנה את ח'אן אל-אחמר.

אוקיי. הייתה שאלה קצרה ותשובה קצרה. אנחנו ממשיכים. חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה.

קודם כול לנגד עינינו תושבי יהודה ושומרון, הצרכים שלהם, הצרכים במצב המיוחד הזה של אזור יהודה ושומרון. ובאמת כמו שהבטחנו, אנחנו נהיה אופוזיציה לממשלה ולא אופוזיציה למדינה, ובטח לא לתושבי יהודה ושומרון. ולכן אנחנו כמובן בעד להסדיר את המצב המיוחד הזה באמצעות תקנות יו"ש, ולדאוג לאזרחים ולתושבים. אנחנו בעד הסדרה של המצב. כמובן הסדרה של כל היבטי הצבאי ברמה הביטחונית, וגם ביחס לפעילותנו ביחס לדין הבין-לאומי.

ולכן אנחנו נתמוך בתקנות האלה. אני חושבת שהשאלה שהניח אותה חבר הכנסת אלקין היא בהחלט צריכה להיות פה על הפרק, עם איזושהי הסתכלות ארוכת טווח. צריכה לצאת מפה איזושהי אמירה. יש לי ציפייה, לפחות מהממשלה, סוף סוף יש לנו ממשלת ימין מלא מלא, אז אנחנו באמת מצפים לשמוע על המצב המיוחד הזה, איך הוא באמת תופס איזשהו סוג של הסדרה, במיוחד שאנחנו רואים בכך סוג של הזדמנות מבחינתכם, לרבות הסתכלות על ההצהרות שלכם כממשלה, ממשלת ימין מלא מלא. ונשמח גם אם תהיה לזה התייחסות, בטח כשזה יוצג.

תודה, חברת הכנסת שרון ניר. חבר הכנסת משה סולומון, אחריו – חברת הכנסת אורנה ברביבאי. בבקשה, משה – מוותר. בבקשה, אורנה.

אני בכוונה נמנעת מהדיון הפוליטי, משום שהוא גדול, הוא משמעותי. ויש פה שאלה מאוד גדולה על ריבונות ביהודה ושומרון. התחלתי לעבור על איזה מסמך שפורסם על החלת ריבונות של סמוטריץ', יהיה מעניין לקרוא טוב, והאופן שבו הוא רואה את זה. אני חושבת שאין לנו ממש ברירה. אנחנו לא יכולים להשאיר את יהודה ושומרון ללא – בכוונה שאלתי, לא כי לא ידעתי את התשובה, כי זה היה משמעותי, כדי שנשמע כולנו מה ההשפעה וההשלכה של היעדר אישור התקנות. ולכן אנחנו נצביע בעד התקנות.

אני חושבת שאנחנו כן צריכים לעקוב אחרי הדבר הגדול של החלת ריבונות באיו"ש, והמשמעות שהתקנות מתכתבות עם ההחלטות שהתקבלו, כולל מה ההשלכות ומה השפעות במידה של שינוי כזה או אחר. אני חושבת כשאתה כן צריך לקבוע דיווח, ולא לחכות לעוד חמש שנים לדיון. מאחר שאנחנו מבינים, וזה נאמר פה בצורה מפורשת, שיש פה כוונה לשנות את החוק ולהתייחס אחרת לריבונות ביהודה ושומרון, כך או אחרת יהיו השלכות והשפעות גם על התקנות. אני חושבת שכן צריך לקבוע מדד או מועד שבו ככל שיהיה שינוי בחוק כך יהיה צורך להידרש לדווח לוועדה כמשהו שהוא כחלק ממעקב.

פה אני כן מדברת על התהליך הפוליטי, ביסמוט, מה שאני אומרת כאן לא פוסל את האופן שבו אנחנו נביע כאופוזיציה את דעתנו באשר לאופן החלת הריבונות, להשגות שיש לנו, לאופן שבו זה בא לידי ביטוי מול האג'נדה שאנחנו מביאים. לגופו של עניין, לנושא התקנות, אני אהיה בעד.

תודה, חברת הכנסת אורנה ברביבאי. עוד מישהו שלא קיבל זכות דיבור? לא, משה סולומון ויתר.

אני שמעתי שהוא תומך בעשר שנים, לפחות כקריאת ביניים.

אני אמרתי שזו גם סוגיה לדיון אם כבר, אבל כרגע לעניין הזה צריך עוד להעמיק בנושא.

יולי, בכל זאת אני אגיד כמה מילים.

בבקשה, חבר הכנסת דנינו.

אני מסכים שהתקנות האלה הן חלק מהסטטוס-קוו שישנו היום בשאלה הגדולה מה עושים ביהודה ושומרון. אני מסכים גם עם אלעזר שטרן שאלה שרוצים להחיל את החוק – כנראה זה לא כל כך פשוט; ואלה שרוצים שתי מדינות – גם זה כנראה פתרון שלא נראה באופק. השאלה של מה יקרה ביהודה ושומרון, אני חושב שהשאלה הזאת לא תוכרע פה בוועדת החוץ והביטחון.

אז איפה היא תוכרע?

היא תוכרע ברמה של המפלגות, שהן יקבלו עמדה, איזה תהליך מדיני כזה או אחר.

חבר הכנסת ביסמוט אמר שיש עמדה ברורה ושתחול ריבונות עוד בקדנציה הזאת. אז אין עמדה?

אוקיי. ואז זה יתגלגל לפה.

לי יש עמדה ברורה מאוד.

לא לך, למפלגות, למצעים של המפלגות.

דבר נוסף שאני באמת רוצה להגיד, שהוועדה הזאת היא כל כך מיוחדת, ואני מנסה ומשתדל באמת להימנע ממחלוקות שוליות שהן לא רלוונטיות לכל דיון. לא חייבים לריב, בטח לא בוועדה הזאת.

אתה יודע מה היה כאן לפני שנה? מה היה במליאה על הנושא הזה לפני שנה?

לא, אני ראיתי את זה בטלוויזיה. ואני אומר שאני באמת מנסה להימנע מהמחלוקות, אבל אני שומע אתכם פעם אחרי פעם, ואני חייב - - -

אגב, ראינו - - -

ביסמוט, אל תפריע לי.

אין מחלוקת, אנחנו מצביעים בעד.

כן, אני יודע. אבל אני רוצה להגיד משהו עקרוני, כי אני שומע את זה גם במליאה. כשאתם טוענים פעם אחר פעם – ואני מקווה שזו פעם אחרונה שאני כאילו מתמקח אתכם – אנחנו נהיה אופוזיציה לממשלה ולא למדינה, חבר'ה, יש הבדל גדול מאוד בין המצב שהיום הממשלה הזאת לא זקוקה לאצבעות שלכם.

אז מה אתה מציע, שלא נגיד את דעתנו? דנינו, אז התקווה שלך התבדו.

תנו לו לסיים בבקשה.

סליחה, זה לא מה שאני אומר. אני אומר שיש הבדל גדול בין זה שהייתם צריכים את האצבעות של האופוזיציה בשביל להעביר - - -

לא היינו צריכים.

הייתם צריכים. בגלל זה זה לא עבר.

לא, היינו צריכים רק שלא תצביעו נגד.

לא כדאי להיכנס. אתם הצבעתם נגד. לא היינו צריכים.

אתה לא רוצה לריב ואתה יוצר מריבה.

ואני באמת מברך על התמיכה שלכם, ותודה רבה.

יפה. ונסתפק בזה.

תודה לחבר הכנסת דנינו.

ומה עם ההבטחה של עשר שנים, חבר הכנסת דנינו?

מי הבטיח עשר שנים?

אמרתי, דיברו על כך ראשי האופוזיציה דאז - - -

כנסת 24? אנחנו כנסת 25. אני חושב שכל החברים פה הם מהכנסת ה-25. אז יאללה, בוא נתחיל דף חדש.

זו גישה מעניינת.

אוקיי. אז אני שמח על הדיון - - -

זה אומר שכל הבטחות הבחירות שהיו בתהליך של הבחירות לכנסת ה-25 מצד הליכוד מאופסות, כי אנחנו כנסת חדשה, וזה היה בכנסת ה-24.

חוץ מהרפורמה במערכת המשפט.

אלקין, אנחנו משתדלים.

את הרפורמה הם לא הבטיחו.

חברים, קודם כול תודה רבה על הדיון, רובו היה ענייני. אני אשתדל גם להישאר ענייני. אני אגיד כך: לגבי הדברים שנשמעו, אני לא אתחמק גם ממה שהופנה אלייך. צדק חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני בעד צמצום שטח אפור בכל מיני תחומים. אני תמיד אומר שאנחנו כבר לא מדינה מלפני 30, 40, 50 שנה, שאפשר בקריצות עין לומר: נו, אבל אנחנו מבינים, הינה מה שקורה פה, יש לנו רוב ציוני במדינה, ואנחנו מבינים. בג"ץ קעדאן לא היה קורה לפני 50 שנה. דברים צריכים להיות על השולחן רשומים, איפה שצריך בחוק ואיפה שצריך בהחלטות הכנסת, ולא להשאיר שטח אפור. ולכן כן, נכון, פעלתי ואני אמשיך לפעול בתפקיד החדש הזה לצמצם את העניין של שטח אפור, והארכות למיניהן בהוראות שעה למיניהן. תמיד אם רוצים לעשות משהו צריך לחוקק את זה איפה שצריך לחוקק. אם לא צריך, אז אין מה להתייחס לזה במסגרת סמי חקיקה.

יחד עם זאת, נאמרה פה איזושהי הערה לגבי תושבי יהודה ושומרון. אז כמי ש-28 שנים היה תושב יהודה ושומרון, אני לא זוכר שאי-פעם לא ישנתי לילה בגלל שחשבתי שמתקרב המועד של הארכת תקנות יו"ש.

כי לא העלית על הדעת שלא יצביעו על זה. לא יכולת לקחת בחשבון את מה שקרה פה לפני חצי שנה.

זה גם נכון.

מי חשב על זה? מי? ביקשנו שהם לא יתנגדו. לא שביקשנו שהם - - -

לא, מאיר, אל תגרור אותי. בסדר, מקימים קואליציה עם גורמים שלפחות דברים כאלה לא נמצאים איתם במחלוקת. אבל אני אומר: זה גם עניין שזה אוטומטי מוארך, וגם עניין, בואו נגיד, כשהממשלה תחליט להחיל ריבונות – כך אני מקווה, אני דיברתי על החלת ריבונות הרבה לפני שזה נהיה פופולרי, ואז עוד היו כותרות על אחד שהשתגע, ובושה שיש שרים בישראל שמוציאים מפיהם את הדברים האלה וכן הלאה. עכשיו זה שיח לגיטימי. לא כולם מסכימים, אבל זה שיח לגיטימי. אז כשהממשלה תחליט, בעזרת השם, להחיל ריבונות, אז לא יעזור אם יש תקנות או אין תקנות. כמו שבביצוע תוכנית האיוולת ב-2005 זה לא עזר לתושבי עזה שהיו תקנות בתוקף.

אגב, אדוני היושב-ראש, אתה כמו חבר כנסת ביסמוט מעריך שבקדנציה הזאת תחול ריבונות?

אני לא יודע. אני מזמן למדתי לא להיות נביא, לא במזרח התיכון ולא בכלל. אבל אני לפחות את עמדתי לא הסתרתי ולא מסתיר.

לא, לא שאלתי את עמדתך, שאלתי אם זה יקרה בפועל.

אנחנו מקווים שכן.

אני מאוד מקווה. אני מקווה כבר 12–13 שנה.

אני לא שאלתי על התקווה. אנחנו מאוד בעד תקווה. שאלתי על הערכה.

אני לא יודע להעריך, זה באמת תלוי באלף ואחד דברים. לדעתי בפרלמנט חשוב גם השיח.

ברור.

כמו שהשיח על שתי מדינות הלך ודעך, ופעם זה היה בון טון, אני מקווה מאוד שבאמת השיח על הריבונות יוביל בסופו של דבר גם לצעדים מעשיים. זה לא יקרה ביום אחד - - -

יכול להיות הרכב קואליציוני יותר - - - מזה?

לכן מן הטעמים האלה אני אומר דבר מאוד פשוט: אני באמת מתנגד מהותית להארכה לעשר שנים, כי זה סוג של הרמת ידיים, לומר: לא ישתנה שום דבר.

לא, הפוך, אתה נימקת כרגע שזה לא יפריע להחיל ריבונות.

אני גם לא חושב שאנחנו כל שנה צריכים להתעסק עם הנושא הזה, כי כמו שאמרתי, שאם הממשלה תפעל כמו שאני מקווה – והינה שמעתי שחבר הכנסת ביסמוט ואני מניח שגם אחרים בחדר מקווים – אם הממשלה תפעל אז לא יהיה לא תהיה שום נפקא מינה אם התקנות לשנה או לחמש שנים וכן הלאה. אני מקווה שהממשלה תפעל בכיוון הנכון.

ולכן אם יש משרד משפטים שמגיע ומבקש הארכה לחמש שנים, כמו שזה היה עד כה וכפי שאמרתי, וכפי שגם חברי הכנסת מהאופוזיציה אמרו ובצדק, שבדרך כלל הדיון הזה היה משמים, ועד שזה התעורר לפני חצי שנה כאיזה issue, אז בכלל אף אחד לא התייחס לזה כאיזו מחלוקת או דרמה. ולכן אני מציע פשוט לקבל את ההחלטה הזאת.

עכשיו, מכיוון שיש הסתייגויות רבות, גם סביב עניין התאריך וסביב עוד כל מיני דברים, אז מי שרוצה לנמק אני מניח שנימק. יש פה אפילו סיעות שהגישו הסתייגויות ולא הגיעו לדיון. אין לי שום בעיה לבקש מהיועצת המשפטית לצרף את ההסתייגויות האלה ולהעלות אותן ישר למליאה.

אני מניח שזה חברי כנסת שפשוט לא רגילים שמזמינים אותם לוועדת החוץ והביטחון, כי בדרך כלל הם לא נמצאים פה, אז לא עלה בדעתם שהם יכולים להגיע לדיון.

תשמע, מאז שהזמינו אותו לקואליציה אני בטוח שהאופקים שלו התרחבו.

אבל גם אז לא הזמינו אותו לוועדת החוץ והביטחון.

זה סודי. אנחנו לא יודעים על מה אתם מדברים.

זה סלנג מקומי, אתה תלמד.

תהנה מזה שאתה עוד לא יודע.

גברתי היועצת המשפטית, אני מציע, קיבלנו פה הסתייגויות, חבר הכנסת אלקין נימק. אם יש עוד מישהו שרוצה לנמק, אבל אני חושב שהדברים מאוד ברורים, מדברים בעד עצמם, זה לא הסתייגויות שאני צריך לשאול את חבר הכנסת למה התכוונת ולמה אתה - - -

אתה רוצה שינמקו?

לא. אז אני אומר: אם רוצים לנמק, אני בהחלט פתוח לזה. אם רוצים פשוט שזה יגיע למליאה, ולנמק שם במסגרת חמש דקות שניתנות על כל הסתייגות, או כל סידור אחר שתמצאו בוועדת הכנסת - - -

במליאה.

ברוח הדברים של חבר הכנסת דנינו, נעביר למליאה.

במליאה. בבקשה, היועצת המשפטית של הוועדה.

אני רק אבקש על דבר אחד, על ההסתייגות לעשר שנים להצביע.

כאן?

כן.

בסדר גמור.

ו-35 במאי של מפלגת העבודה, זה אני חושב דורש גם הסבר. בהסתייגות שלהם כתוב "החל מ-35 במאי".

כמו 31 בפברואר.

טעות סופר.

היושב-ראש, אימא שלי, זכרונה לברכה, אמרה על זה ביידיש: די וואך אין בין אכט טעג – השבוע בעוד שמונה ימים. זה בערך ככה.

לחברי הכנסת החדשים, מהותה של הסתייגות זה תיקון להצעת החוק. אבל יש אפשרות לקבל זמן במליאה על ידי הגשת בקשה לרשות דיבור, שזה מאפשר לחמש דקות דיבור במליאה בעניין הצעת חוק. אז מי שמעוניין בבקשה לרשות דיבור, בבקשה רק להודיע לנו, מכיוון שאנחנו צריכים להגיש את זה למליאה.

ואתם לא מאגדים הסתייגויות שדומות בקובץ אחד?

בוודאי. אנחנו אחר כך מייצרים קובץ, קיבלנו את זה רק הבוקר. אבל מי שלא הגיש הסתייגות וכן מבקש לדבר בעניין הצעת החוק, אז רק בבקשה להודיע לנו.

מירי, לא צריך - - -

אתם לא, אבל יש כאן חברי כנסת מהקואליציה - - -

אני רוצה לשאול לגבי ההצעה של אלקין, שמהותית אני מסכים איתה. הייתי רוצה לדעת עוד לפני הדיון על הארכה לעשר שנים, מה המשמעות של הדבר הזה.

שפעם הבאה יצטרכו להאריך את זה - - -

לא, זו המשמעות החיצונית שהיא ברורה, ואני בעדה אגב. אבל השאלה אם יש עוד משמעויות.

אני חושב שכאן התייחס לזה במרומז או לא במרומז נציג משרד המשפטים. אלה לא החלטות שנציגים מקצועיים שיושבים כאן יכולים לקבל. אנחנו כחברי כנסת ודאי שיכולים לקבל כל דבר. אם אתה שואל אותי, יש לזה משמעות. אחד מחברי הכנסת, סליחה שאני לא זוכר מי, זרק את זה, מה זה יעשה בזירה הבין-לאומית וכן הלאה וכן הלאה.

אם אתם מפחדים לעלות מחמש לעשר, ריבונות תחילו?

אבל אם אתה שואל אותי לגבי החיים עצמם, כפי שאמרו גם כאן? לא עושה שום הבדל. גם אם אתה מאריך לשלוש שנים או לחמש או לעשר.

יצירת ודאות.

אבל אני נוטה לקבל, כמו שאמרתי, את בקשת הממשלה במקרה הזה. אני אישית מהותית לא חושב שהארכה לעשר שנים היא נכונה, כי זאת סוג של הרמת ידיים מול כל הנושא של שינויים מהותיים ביהודה ושומרון.

ובחמש שנים לא תהיה החלת ריבונות.

משה, ואם אלקין מחבק אותך – תיזהר.

לא, זו לא הפרדיגמה שלי.

הוא מחבק את אלקין.

חבר הכנסת סולומון, ההערה של אלקין לא הייתה במקום, כי יש להניח שאתה יודע להבדיל בין חמש לעשר, אני מניח. אבל הסיפור הוא לא זה. אני מניח שהמפלגה שלך, כמו שלי, מייחלת לריבונות, נכון או לא? עד עכשיו אני צודק. העניין של עשר שנים, אתה כאילו - - -

בועז, צריך להיות עקביים. מה שאמרת אומר שבחמש שנים הקרובות לא תהיה ריבונות.

לא אמרתי. גם שנה זה טוב. לא אמרתי את זה.

הרי אמר כאן היושב-ראש שאין שום קשר בין הארכת תקנות - - -

בועז, תקל עליו. תגיד לו שהוא חבר כנסת של הקואליציה, הוא צריך להצביע כמו הממשלה.

חברים, לא חבל על הזמן של כולנו?

אפשר להציג הסתייגויות, אדוני?

גם לעשר אתה - - -

זה לא מדויק מה שאתה אומר.

חס וחלילה. זה לא יקרה.

לא חייבים להסכים איתי בדעות האישיות הפוליטיות שלי, אבל במה שאני הסברתי אני לא חושב שיש ויכוח שאפשר לפתוח פה. על החיים עצמם אין משמעות; על ההשלכות של צעד כזה, שהוא גם סטייה מהסטטוס-קוו, יכולות להיות באמת משמעויות. דרך אגב, גם בשיחה שלי עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, הם סבורים שחמש שנים זה משהו שהרבה יותר מתאים להארכות כאלה.

מצב זמני.

כל השאר זה החלטות. אני יודע מה אני רוצה? אני יודע מה חלק מן החברים פה רוצים? דרך אגב, גם מהקואליציה, גם מהאופוזיציה. אבל זה לא שייך כרגע לעניין של הארכת התקנות.

כבוד היושב-ראש, אנחנו בשלים להצבעה.

אתם בשלים להצבעה? אז מה אני לא אעשה בשביל הרצונות של האופוזיציה בוועדה הזאת.

חברים, אני חוזר למען הסר ספק: כל ההסתייגויות שהוגשו על ידי חברי האופוזיציה יועלו למליאה, מי שנימק, מי שלא נימק.

לזכות דיבור?

להנמקת ההסתייגויות במליאה. לא צריך לנמק פעמיים.

ולגבי ההסתייגות, שאנחנו מפאת כבודם של חברינו והקולגות שלנו נגיד שהייתה שם טעות דפוס לגבי איזשהו תאריך בהסתייגות, אז היועצת המשפטית תדבר עם הסיעה, והם יתקנו את התאריך שבינתיים התאמצתי למצוא בלוח השנה ולא מצאתי.

אנחנו מצביעים רק על פי בקשת חבר הכנסת אלקין על ההסתייגות שלו של להאריך את התקנות לעשר שנים. ואני רק מציע, מכיוון שפעם ראשונה אנחנו מצביעים בכנסת ה-25 בוועדה הזאת – אסף, תסביר מי מצביע, מי ממלא מקום של מי, תבהיר את הדברים האלה לחברי הכנסת.

אז מי שמצביע זה חבר. אם חבר ועדה לא נמצא, רשאי להצביע במקומו אחד מממלאי המקום.

אני במקום חבר הכנסת סער.

כן.

אז חבר הכנסת אלקין מצביע במקום חבר הכנסת סער.

שלא תבקש פריימריז בסוף - - -

דרך אגב, בוועדה הזאת - - -

אין ממלא מקום ארעי מה שנקרא.

הבנתי.

לא, ממלא מקום קבוע הוא כמעט כמו חבר.

אני רק מודיע לחברי הליכוד שזה מצולם לצורך פריימריז, ההצבעה הזאת על עשר שנים.

אני לא רואה שזה מצולם.

זה עובר מפה ישירות ליוסי דגן.

שמעדיף ריבונות.

חברים, אנחנו נתמודד עם זה.

אני מבקש להצביע. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אלקין, להאריך את תוקף התקנות לעשר שנים? ירים את ידו.

שניים.

תודה. מי נגד ההסתייגות? ירים את ידו.

רוב.

תודה.

הצבעה

לא אושרה.

אז יש רוב חברי הוועדה וממלאי מקום שהצביעו נגד ההסתייגות, אבל זה לא ימנע - - -

אני נעלב בשם השר לוין והשר קיש שהעלו את הרעיון הזה - - - כזה חוסר תמיכה ברעיון שלהם.

הם יתאוששו.

לא שאלתי אם יש נמנעים, אז לצורך הפרוטוקול אין נמנעים.

אני.

סליחה, חבר הכנסת אלעזר שטרן נמנע. טוב ששאלתי.

אני רק מזכיר ומסביר לחברים החדשים, שזה לא מונע מחבר הכנסת אלקין להגיש את ההסתייגות הזאת במליאה ולנמק אותה.

להפך.

בדיוק. אפילו להפך.

וזה התהליך התקין הנורמלי.

שאלה לייעוץ המשפטי: זה עולה למליאה בטווח זמן של - - -

זה כבר תלוי במליאה, במזכירות. החוק, כמו שהסבירו בייעוץ המשפטי, חייבים לסיים חקיקה עד ה-15 בפברואר.

אנחנו את שלנו כרגע עשינו. הייעוץ המשפטי ינסח את מה שצריך. אנחנו נגיש את זה למזכירות הכנסת, ושם מתי שהיושב-ראש יחליט לשים את זה לסדר-היום כך אכן יהיה. אני מודה מאוד - - -

לא, תצביע על התקנות.

סליחה. כמעט פישלתי. אתם רואים? עם כל ההסברים המלומדים, כמעט פישלתי.

אם אני מבין נכון, יהיה ניתן עוד להגיש הסתייגויות?

זהו. נגמר.

עכשיו רק בקשות דיבור?

רק בקשות דיבור. וחברים, באמת תודה, הצלתם אותי מטעות.

רק אני מציין לפרוטוקול, שההסתייגות שלי הייתה גם בשם חברי הכנסת סער, מתן כהנא ושרן השכל, שיהיה ברור.

קיבלנו את זה גם לצורך הפרוטוקול.

אז אם כן, לא התקבלו כאן הסתייגויות בוועדה, ולכן אנחנו נצביע - - -

התקבלו אבל לא - - -

לא, לא התקבלו על ידי – אז בבקשה, אדוני, הקראת ההצעה המקורית.

הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשפ"ג–2023.

הארכת תוקף
1.
תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז–1967, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק, מזמן לזמן, מוארך בזה עד יום י"ח בשבט התשפ"ח (15 בפברואר 2028).

תודה רבה. אם כן, זה הנוסח שאנחנו מצביעים עליו. מי בעד נוסח החוק? ירים את ידו. תודה. מי נגד? נמנעים?

הצבעה

אושר.

אז זה התקבל פה אחד.

אני מודה לכל המשתתפים, ודאי חברי כנסת ואנשי המקצוע. הישיבה הזאת נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.