פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



36
ועדת העבודה והרווחה
16/01/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, כ"ג בטבת התשפ"ג (16 בינואר 2023), שעה 10:00

שיקום בקהילה, דיור ומסגרות תעסוקה למתמודדי נפש

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
ואליד אל הואשלה
דבי ביטון
טלי גוטליב
חילי טרופר
עאידה תומא סלימאן

אימאן ח'טיב יאסין
משה סולומון
יוסף עטאונה

סגנית שר האוצר מיכל מרים וולדיגר
טלילה דביר - עורכת דין באשכול החברתי בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

בתיה ליידנר - ס.מ. אגף בריאות הנפש, ממונת שיקום, משרד הבריאות

אבי אורן - יו"ר המועצה הארצית לשיקום פסיכיאטרי, משרד הבריאות

שרון רוטשילד - מנהלת תחום בכיר, תעסוקה בקהילה, האגף לברה, משרד הבריאות

ענת שלהב דורון - מנהלת תחום (תעסוקה מוגנת פ"א), שירות בוגרים ומזדקנים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

עמליה בן שוהם - מנהלת תחום פיתוח ותכנון מדיניות משפחה במינהל שירות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

סוזן רבקה סופר רוט - פסיכולוגית ראשית, שירות התעסוקה

פלורה קוח דוידוביץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שנית סוקולובסקי יואש - מנהלת המחלקה המשפטית, אנוש - עמותה ישראלית לבריאות הנפש

ורד בר - המחלקה המשפטית, בזכות

לירון אסתר אסדו - ראש תחום רווחה ואפוטרופסות, אלו"ט

עמיחי תמיר - יו״ר ארגון הנכים זכויות נכים

אלייקו שליין - חבר הנהלה, ארגון הנכים זכויות נכים

חאלד מחאמיד - חבר הנהלה, מטה מאבק הנכים

רותם פאר - מייסדת ומנכ"לית, עמותת לנפ"ש

מאיר מונק - מנכ"ל בית חם

טליה בנדל-רוזוב - נציגת ועדת בריאות הנפש יה"ת, האגודה לטיפול באמצעות אמנויות בישראל

שירה שטרנפלד - נציגת ועדת בריאות הנפש יה"ת, האגודה לטיפול באמצעות אמנויות בישראל

גיל קיטאי - מערך הסברה, עלה ירוק

גולן ג'רופי - עלה ירוק

שרון אבו - ראש תנועת די לנרקוטיקה, עלה ירוק

הילה קזימירסקי - מנהלת יחידה בתחום דיור בריאות הנפש, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

שמעון טואיטו - חבר ארגון נכי הפוליו

מרים ניימן - מנהלת תחום צרכים מיוחדים, ארגון נפש בנפש

נועם טלר - נציג הפורום היזמים, פורום היזמים בברית הנפש

דני גיגי - פורום הדיור

איתמר וקנין - ראש לשכה חברת מועצה יערה שילה, תנועת התעוררות

יערה שילה - אימא למתמודד

בקי כהן כהן - מנהלת קשרי הממשל- עמותת שומרי משפט רבנים למען זכויות אדם, מלכ"ר

חיים כספין - מדריך שיקום

רחל סעדיה - חברת עמותה, ארגון לשמה

נעה בן שבת
יעל סלנט

ענת כהן שמואל

הילה מליחי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




שיקום בקהילה, דיור ומסגרות תעסוקה למתמודדי נפש

בוקר טוב, ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה בנושא שיקום בקהילה, דיור ומסגרות תעסוקה למתמודדי נפש. אני רוצה להגיד לחברי הכנסת משהו משפטי. כידוע, ישיבות הוועדה מוקלטות ומשודרות. הפרוטוקול וגם שידור הישיבה עתידים להתפרסם באתר הכנסת ובאינטרנט. בהתאם להוראות סעיף 120(ד) לתקנון הכנסת יש אפשרות לחסות פרטים מזהים של דוברים או דברים שנאמרו אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע, או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן לוועדה או לאדם אחר. לפיכך אבקש להודיע בפתח הישיבה: ככל שיעלה צורך או נתבקש, יימחקו מהפרוטוקול של הדיון פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הפרוטוקול. אנחנו מבקשים לא להזכיר שמות ולא לזהות אנשים מבלי שנשאלה רשותם. אנחנו סומכים על השכל הישר של כל אחד מהאורחים ומהמשתתפים, שיידעו מה להגיד ומה לא להגיד.

ברוכה הבאה לסגנית שר האוצר, חברת הכנסת וולדיגר, שמתעסקת רבות בנושא הזה. אנחנו נרצה לשמוע אותך בהמשך. אני רוצה לפתוח במשהו שנמצא עכשיו בכותרות לפני שאנחנו ניגשים לעניין שלשמו התכנסנו. התפרסם השבוע דוח העוני של הביטוח הלאומי. זה ריטואל קבוע בכל שנה, עושים השוואה, בכמה אחוזים הפער בין המעמדות עלה. חשבתי להביא לידיעת הציבור משהו שאנשים אולי לא כל כך חשבו עליו, למרות שאלו דברים גלויים וידועים. עיתונאי אחד אמר: אני גר באזור תל אביב צפון, ואני לא מכיר אף עני אחד. איך זה יכול להיות שאחד מתוך חמישה אנשים במדינת ישראל הוא עני? יותר מ-800,000 ילדים עניים – אני לא מכיר דבר כזה. והוא צודק, כי החלוקה בין העניים לעשירים היא חלוקה של פריפריה חברתית, שישנן אוכלוסיות שלא יודעים מה הן ולא רואים ממטר את האנשים האלה. ישנם אזורים, ערים ואוכלוסיות שבהם העוני גדול מאוד.

יש נקודה אחת שיש לי עליה פתרון, ואני הצעתי את זה לפני הרבה שנים בהצעה לסדר-יום לכנסת. אני אגיד מה ההצעה אחרי שאני אגיד מה העיקרון. העיקרון הוא שבתעסוקה אדם שצריך לקבל משרה או עבודה, אסור לבחון אותו בשום דבר שמעבר להתמחות הספציפית במקצוע שאליו הוא נדרש. לדוגמה, אדם שרוצה להיות רופא, ברור לכולנו שלפני שהוא לא לומד רפואה ומביא תעודות שהוא רופא, הוא לא יכול להתעסק ברפואה. כך בכל תחום ותחום – אפילו מי שרוצה להדביק בולים צריך להוכיח בדואר שהוא יודע להדביק בולים, ואם אין לו לשון, בימים עברו, הוא לא יכול להדביק בולים כי אז היינו שמים את הבול על הלשון. זו רק דוגמה. אבל אי אפשר להפלות אדם בשכר או במשרה בגלל שאין לו השכלה כללית מה השפעת קרני התיש על קרני השמש בהרי ההימלאיה. זה מחקר שהוא יכול לקבל עליו תואר, אבל אין לזה שום רלוונטיות למשרה שלו. לכן הצעתי בכנסת הצעה לסדר-יום לדון על הצורך שכל עובד יצטרך להוכיח שהוא מומחה, או שהוא מוכשר, או שהוא קיבל הכשרה ספציפית לעבודתו, ולא שום דבר אחר.

הגיע אז שר האוצר – אני לא אגיד מי הוא היה אז בימים ההם – עם שיירה, כל אנשי משרד האוצר וביקשו במליאה להסיר את הנושא מסדר-היום. ואז אמרתי להם: אתם מבינים הרי שאנשים שיש להם השכלה גבוהה מאוד – למשל במדינה יהודית יש השכלה תורנית – וזה לא מוכר בכלל. הם בורים ועמי הארצות. יכול להיות אדם הכי חכם שיודע את כל מקצועות התורה, היהדות והעולם היהודי, וזה לא מוכר, רק מה שלומדים באוקספורד או בהרווארד או במקומות כאלה. ואז הוא התחייב בפניי ובפני המליאה שהוא יביא חוק להכיר בלימודים תורניים אקוויוולנטי ללימודים כלליים ולגבי השכלה כללית. כמובן שמאז עברו הרבה שנים וזה לא נעשה. ברגע שזה נוצר, אדם שלמד תורה או אדם שלא למד את המקצועות שלומדים באוניברסיטאות מלכתחילה לא יכול לקבל שום משרה, לא רק במגזר הציבורי, שזה יותר ממיליון משרות, גם הבנקים והמשק המסחרי אימצו את הדרישות לתארים אקדמיים בלתי רלוונטיים לעבודה, ואדם שאין לו את התואר האקדמי הלא רלוונטי לא יכול להתקבל בשום מקום. כך נוצרות אוכלוסיות שלמות – אני לא יודע איך זה קורה במגזר הערבי – שלא יכולות להתפרנס אלא במגזר הפרטי, ובמגזר הפרטי, רק באלה שלא אימצו.

הבאתי להם דוגמה – אישה שעבדה כסגנית מנהלת, אפילו הגיעה להיות מנהלת, בסניף בנק מסוים. הייתה צריכה לעלות בדרגה, אמרו לה לא, אין לך תארים, יש לך רק תואר אקוויוולנטי. הבנק הפרטי הזה חייב לכללים? לא, אנחנו מאמצים את נציבות שירות המדינה. אני רוצה לומר שדיברתי עם נציב שירות המדינה דאז, לא נציב שירות המדינה דהיום, והסברתי לו את הנקודה והוא הבין את זה, אבל שום דבר לא נעשה. לכן אני מבקש – אני אומר את דעתי הפרטית – שייקבע בכל המקצועות שאסור להפלות אדם בכל עבודה שהיא ולא בשכר, אלא אם כן יש לו חסר בידע המקצועי הספציפי שבה הוא עובד. לא לערב דברים אחרים והשכלה אחרת שהוא צריך להביא. זו דעתי, ורציתי להביא אותה בפתיחה, כי זה יפתור לנו את בעיות העוני בכל הארץ.

כבוד היושב-ראש, השאלה אם זה נכון שאתה לוקח רק ידע מקצועי, כי עבדת מונוטוני, הכשרת מישהו ואפשר להכשיר. גם אצלי במשרד הייתה פקידה שחוץ מחותמת של עורכת דין היא יכולה הייתה להיות עורכת דין. השאלה היא מהם הגבולות ולאן אתה לוקח את זה גם מבחינת הכשרות, כי בסוף זה עלול, חלילה, לגרום לאוניברסיטאות ולחלק מהתפקידים – שאנחנו לא ממש נצטרך אותם. השאלה מה הגבול. אני מסכימה איתך שיש תפקידים שאולי הלמידה העיונית, ההומנית – אפשר להכשיר אותם, מדביק הבולים ועוד כמה מקצועות. אבל אני עוד פעם שואלת, גם אם אתה בתפקיד בכיר בבנק, השאלה היא אם את יודעת לקרוא מאזנים, מה את יודעת. אדוני מבין אותי? אני מקבלת את עמדת אדוני, אבל חשוב לי להבין אם יש גבולות.

אני מסכים לדבר אחד, שאנחנו נקיים דיון על זה, ואז נרחיב את כל הנקודות שדיברת עליהן. אני מבקש מהמנהלת שבאיזשהו מקום בנושאי העבודה אנחנו נקיים על זה דיון. רק רציתי להביא את זה כתגובה על דוח העוני ולמקד למה נוצרות אוכלוסיות שלמות שהן מתחת לקו העוני. עכשיו נחזור לעניין עצמו שלשמו התכנסנו, ואני אבקש לכבד את סגנית סגן האוצר, שיש לה הרבה שעות וימים בנושא מתמודדי הנפש. תני לנו את הדרך איך אנחנו עושים שלא תהיה אפליה בין התמודדות נפש וסל השיקום שלהם לבין השירותים שמקבלים אלה שנקראים במשרד הרווחה מש"ה. את יודעת מה זה מש"ה. הצופים לא יודעים, מישהו יכול להגיד לי את זה?

מוגבלות שכלית התפתחותית.

מוגבלות שכלית התפתחותית. מדינת ישראל יכולה להתברך במוסדות ובשירותים וביחס שהם נותנים לאנשים שיש להם מוגבלות שכלית התפתחותית. אנחנו רוצים להגיע למצב שיהיה שוויון בין סל השיקום והשירות שמקבלים מתמודדי הנפש למש"ה. בבקשה, סגנית השר.

תודה רבה. לפני שאני אתחיל בברכות, אני אתייחס למשפט האחרון שלך, כבוד יושב-הראש. אני לא יודעת אם אנחנו רוצים להשוות את אלו לאלו. אני חושבת שהרעיון הוא חליפה אישית, כי לא מה שצריכים מש"ה מה שצריכים בריאות הנפש, ולא בריאות הנפש כמו שצריכים אנשים עם אוטיזם. כל אחד עם המגבלה שהוא קיבל מבורא עולם, ולכן אני פחות שמה דגש על מה הם קיבלו, גם הם יקבלו, אלא יותר לתת מענים שכל כך חסרים במערכת שהורעבה כבר שנים. ברשותך, אני רוצה לאחל הצלחה רבה – אני לא יודעת אם זו הישיבה הראשונה של הוועדה, אבל בוודאי בין הראשונות. אני מברכת על כך שבחרת, כבוד יושב-הראש, להתחיל את הכהונה שלך עם נושא כל כך חשוב, שזה תחום בריאות הנפש. תודה רבה, בהצלחה לך, לכל צוות הוועדה, זה משמח.

תחום בריאות הנפש הוזנח שנים, ובהחלט הגיע הזמן להעלות אותו רמה. כמה רמות. הרבה רמות. לפני שאני אכנס לעצם הדברים, חשוב לי לחדד מהו ההבדל לדעתי בין מערכת הבריאות לבין מערכת הרווחה. בעוד מערכת הבריאות לטעמי אמונה על טיפול במחלות, בקשיים, אמונה על היכולת למגרם, לרפא אותן; מערכת הרווחה אמונה על חוסן, על היכולת של כולנו כבודדים וכחברה להתנהל עצמאית, לחיות חיים עצמאיים ומשמעותיים על אף הקשיים, המגבלות והמחלות. חזונו וייעודו של משרד הרווחה והביטחון החברתי הוא לעסוק, יחד עם משרדים נוספים ועם גופים אחרים, באיתור, במניעה, בטיפול, בהגנה, בשיקום ובסיוע לכל אדם, משפחה וקהילה שנתונים במצבים של משבר – משבר זמני או מתמשך מפאת המוגבלות שלו – עוני והדרה חברתית, קשיי תפקוד, גיל, אבטלה, הזנחה, אפליה, ניצול וכל דבר אחר.

לכן אני סבורה שמערך השיקום של מתמודדי נפש – אני לא רוצה להפיל אתכם מהכיסא, אבל אני כן מאמינה שמערך השיקום של מתמודדי נפש צריך להיות תחת משרד הרווחה ולא הבריאות. שוב, במהות של חוסן, לחיות לצד המגבלה, ולא האדם הוא המגבלה. ולכן צריך להכשיר ולכוון מתמודדי נפש לחיים משמעותיים לצד המגבלה הנפשית. אני קוראת מכאן לשר הבריאות, השר דרעי, ולשר הרווחה, מרגי, תרימו את הכפפה, עשו צעד קטן שישנה בענק את מערך הרצף הטיפולי במדינת ישראל.

בין שלל האתגרים שנמצאים בפני מערך השיקום בבריאות הנפש – לדוגמה תת תקצוב, היעדר כוח אדם במערך השיקום עצמו, זה בהכשרות של כוח האדם שנמצא בתוך מערכת השיקום. גם שיטת תקצוב ותקנים ברגולציה עצמה – במשרד הבריאות חסרים אנשים שיטפלו בתחום השיקום, במטה. יש לנו בעיה עצומה בעצירת הגידול והפיתוח של שירותי שיקום מותאמי שינוי וחדשניים. יש לנו הרבה בעיות בתוך תחום השיקום. בעיה אקוטית נוספת היא תוצאה של פיצול שירותים בין משרד הבריאות לבין משרד הרווחה, באמצע יש גם את קופות החולים. אנשים נופלים בין הכיסאות. מתמודדי נפש רבים מתמודדים לא אחת גם עם מוגבלות פיזית על כל סוגיה, שכלית או התפתחותית, כמו גם עם התמכרות, להבדיל, חלקם דיירי רחוב, קשישים, אסירים משוחררים. יש לנו פה אוכלוסיות כל כך רבות שנופלות כל הזמן בין הכיסאות ולכן לא זוכות לכלום. לכן בעיני החשיבות היא להעביר את נושא השיקום מהתוספת השלישית בתוך חוק בריאות ממלכתי למשרד הרווחה, שגם הוא יעשה מיקור חוץ ויטפל בנושאים של שיקום בצורה מיטבית.

אנחנו חוקקנו בכנסת האחרונה - - -

היועצת המשפטית, אמרת שיש חוק - - -

יש חוק שיקום נכי נפש בקהילה.

זו השורה הבאה שלי.

אם אני מבינה נכון, הכוונה היא לא לגבי התוספת השלישית, אולי את מדברת על דברים אחרים, אולי על טיפול בדברים אחרים.

אמרת שיש חוק שצריך להיכנס לתוקף בעוד שנה. מה החוק הזה?

יש את חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות.

הוא נחקק ממש בימים האחרונים של הכנסת הקודמת.

אולי לזה מתכוונת חברת הכנסת וולדיגר, להכניס את מתמודדי הנפש למסגרת החוק שאת הזכרת.

הכנסתי. אני אסביר.

את הכנסת רק מקרים שהם כפולים כדי שלא תהיה פגיעה באדם, בזכאויות שלו.

מיכל, לפי בקשתך אפשר להכניס את כל - - -

קודם כל, יש את חוק שיקום חולי נפש בקהילה, שהוא חוק מצוין, הוא טוב. אני לא רוצה לגעת בו. אני כן אומרת שמבחינת התוספת השלישית – ותקני אותי אם אני טועה – הנושא של שיקום נשאר בתוך משרד הבריאות, ומשרד הבריאות מטפל בו. זה עוד לא חלק מהרפורמה. זה לא חלק מהרפורמה.

אם אני מבינה נכון, מכשירי שיקום. הכוונה היא יותר מכשירים ולא השיקום עצמו.

לא, לא, לא. לא, לא, גם השיקום עצמו נמצא בתוך משרד הבריאות, הוא לא חלק מהרפורמה.

במשרד הבריאות, במסגרת חוק שיקום נכי נפש בקהילה.

נכון, אבל לא בתוך הרפורמה. נכון, בתוך משרד הבריאות, אבל לא - - -

הכוונה היא שזה לא עבר לקופות.

נכון, זה לא עבר לקופות. משרד הבריאות הוא גם הרגולטור וגם המבצע בפועל של נושא השיקום. בעיני זה לא נכון וצריך לתקן את הדבר הזה.

היית מציעה להעביר אותו לקופות? לא, זה לא קשור לתוספות - - -

כמובן שהקופות הן חלק כי תמיד יש את - - -

היא מציעה להעביר את זה לרווחה.

אני מציעה להעביר את זה לרווחה, בהחלט. כמובן שגם ברווחה יש מספיק דברים שצריך לתקן שם, וזאת הוועדה הנכונה והמקום הנכון לעשות זאת. אני לא אמרת שהכול טוב ברווחה, יש המון מה לתקן גם שם, אבל בהשקפת העולם, משרד הבריאות אמור לטפל ולרפא את המחלות. גם אנשים שנמצאים היום ברווחה, כמו אוטיסטים או כמו אנשים עם מש"ה, כשהם חולים, או תרופות, הם צריכים לקבל בקופות החולים ובמשרד הבריאות. אבל את החוסן שלהם, את היכולת שלהם להתמודד עם העולם, את היכולת לנהל את החיים שלהם, הם עושים דרך הרווחה, ולכן בעיניי כך צריך להיות גם בבריאות הנפש.

החוק שדיברנו עליו, חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות נחקק רגע לפני ההתפזרות של הכנסת הקודמת. הוא עוד לא נכנס לתוקף, אבל הוא תופר חליפה אישית, הוא חוק מצוין, אני מקווה שנצליח להוציא אותו מהכוח אל הפועל. הכנסנו שם את מתמודדי הנפש, כמו שאמרת, שיש להם ריבוי מוגבלויות, יש להם מוגבלויות נוספות, ולכן לא רצינו להדיר אותם מהחוק הזה כי הוא חוק מצוין וטוב; אבל זה לא נותן פתרון למתמודדי הנפש באופן כללי.

אני אסיים. אני אגיד שכיום שיעור המיצוי של סל שיקום – האנשים שזכאים לו, יש קושי גדול גם מצד משרד הבריאות וגם מצד הביטוח הלאומי להגיד כמה זה, מה האוכלוסייה הפוטנציאלית שאמורה לצרוך את סל השיקום. היום מדברים על בין 90,000-75,000 אנשים, כשבפועל מממשים אותו 31,000 אנשים. כלומר, אנחנו בשליש או 25%, אבל האחוזים הם קטנים מאוד.

את אומרת ששני שליש שזכאים לזכויות האלה לא מקבלים אותן.

נכון. אכן לא צורכים את השירותים הללו.

לא צורכים או לא מקבלים?

לא צורכים.

לדעתי הם לא יודעים איך להגיע - - -

הם גם נדחים בוועדות.

הם נדחים כי הם בתפקוד גבוה, ואין שם שירותים לתפקוד גבוה.

אדוני היושב-ראש, חייב לעשות סדר בכל - - -

תיכף יושב-הראש יפתח את זה לדיון. אני רק אסיים, אני מסכמת. אני רוצה לומר שיש חסמים לסל שיקום – אנחנו עוסקים היום בסל שיקום ולא ביתר הדברים שאמרתי, ולכן בסל שיקום יש כל כך הרבה חסמים. המחסום הראשון הוא לקבל 40% דרך ביטוח לאומי. זו ויה דולורוזה לקבל את זה – זו עוד ועדה, ונדחים, וזה זמני וכו'. אוקיי, קיבלתם את ה-40%, עכשיו מתחילים חסם שני, למלא את הטפסים של סל שיקום, שהם טפסים שכדי למלא אותם צריך להיות בעל תואר שני באקדמיה כדי להצליח למלא; והם גם זקוקים לאנשים נוספים – גם הפסיכולוג או הפסיכיאטר צריכים להיות חלק מהמילוי של המסמך הזה, ולכן זה מושך את הזמן עד שאתה ממלא. מילאת, הגעת לוועדה – עד שהיא מתקיימת לוקח זמן כי אין מספיק פסיכיאטרים, והוועדות לא מתקיימות. לוקח הרבה זמן עד שהוועדה קמה, בינתיים הבחור שביקש את השירות כבר מזמן נמצא באשפוז כי הוא לא קיבל שום דבר.

חסם שלישי. הגעת לוועדה, קיבלת כבר את מה שאתה צריך, נניח – מתאמי טיפול לא מספיק מונגשים, ולכן הם לא יודעים בדיוק מה הם רוצים כשהם מגיעים לוועדה, אבל כבר קיבלת מה שרצית בוועדה, קיבלת וואוצ'ר, עכשיו לך תחפש את המסגרת שתממש את הוואוצ'ר. גם כאן יש חסם נוראי, כי אין מספיק מסגרות שאמורות לטפל ולשקם את אותו אחד שכבר קיבל את הוואוצ'ר של הטיפול. לכן יש לנו חסמים רבים שצריך למוגג אותם ולפזר אותם, ולכן אנחנו פה, כדי לעשות שינוי.

אני רוצה להודיע כאן קבל עם ועדה שאני אדאג מהתפקיד שלי ששקל לא ירד מהתקציבים של בריאות הנפש, אבל לא רק שלא ירד, אלא אנחנו נקבל תוספות שיאפשרו גם פיתוח, גם חדשנות, גם עוד שירותים כדי שלפחות נשווה את המצב שלהם, אם לא נביא אותו למקום טוב יותר. תודה.

על זה נאמר במגילה: ומי יודע אם לעת כזאת הגעת למלכות. עכשיו אני רוצה לבקש מהגברת פלורה קוח דוידוביץ שתיתן לנו סקירה על סוגית מיצוי זכותם של נכי נפש לסל שיקום שבאחריות משרד הבריאות. רשות הדיבור לגברת פלורה, בבקשה, מהממ"מ של הכנסת.

תודה רבה. המסמך הזה נכתב באפריל 2022 לבקשתה של חברת הכנסת מיכל וולדיגר, ובדיוק בהמשך לדבריה של סגנית השר, הוא מתמקד בשאלה כמה אנשים עשויים להיות זכאים לסל שיקום, וכמה אנשים מקבלים אותו בפועל. אני מבינה שמשרד הבריאות ימשיך ויציג אחר כך נתונים עדכניים על מקבלי השירות בפועל בשנים מאוחרות יותר – 2020, 2021, 2022. במסגרת המסמך הזה אנחנו עשינו שימוש בנתוני 2020-2018. כמו שאמרתי, המטרה הייתה לבחון את מיצוי הזכויות.

לפני שאני אציג את עיקרי הממצאים, אני אציג בקצרה מהו סל שיקום. בשנת 2000 נחקק בישראל חוק שיקום נכי נפש בקהילה, שהוזכר קודם, והמטרה שלו היא לקדם את השיקום ואת השילוב של נכי נפש בקהילה ולאפשר להם להשיג דרגה מרבית של עצמאות. החוק מאפשר שיקום בתחומים שונים – תעסוקה, דיור, השכלה וכולי, אנחנו נציג אותם בהמשך. למעשה, מדובר פה באחד משלושת הרכיבים של הרפורמה בשירותי בריאות הנפש שמתבצעת בישראל באמצע שנות ה-90 של המאה ה-20, כשיתר הרכיבים הם הרפורמה הביטוחית והרפורמה המבנית, והיא מתבססת על התפיסה שהפתרון המיטבי לטיפול בנכי נפש הוא בקהילה, בעוד שהאשפוז הוא פתרון לאנשים שלא מגיבים טוב לטיפול התרופתי, או אנשים שנמצאים בשלב אקוטי של המחלה. כפי שצוין, החוק מטיל את האחריות לשיקום נכי נפש בקהילה על משרד הבריאות.

מיהם אלה שזכאים לשירותי סל שיקום? כאן אתם יכולים לראות שמדובר בבני 18 ומעלה שמתמודדים עם מגבלה נפשית, שסובלים מנכות רפואית בשל המגבלה הזאת בשיעור של 40% לפחות, שנקבעה לפי פריטים 33 או 34 לתקנות הביטוח הלאומי. כלומר, יש לנו שני תנאים – גיל ונכות רפואית על רקע הפרעה נפשית. דרך אגב, החוק לא קובע איזושהי מגבלה לגבי גיל מרבי לקבלת השירות, ומשרד הבריאות ציין שאין איזושהי מגבלה שנוגעת לגיל פרישה. מי שאכן עומדים בתנאי החוק יכולים לפנות לוועדת השיקום האזורית של משרד הבריאות שתפקידה לבחון את הזכאות, ובסופו של דבר לקבוע מהי תוכנית השיקום עבור כל משתקם. בהינתן התנאים האלה ביקשנו ללמוד מהו מספר האנשים שפוטנציאלית יכולים להיות זכאים לסל שיקום ומהו מספרם של אלה שמקבלים אותו בפועל, ולכן פנינו למשרד הבריאות, שכאמור, אמון על הנושא הזה ולביטוח הלאומי, שמשלם את קצבאות הנכות הכללית ונכות מהעבודה.

לפי נתונים שמסר לנו משרד הבריאות, שאותם הוא מקבל מהמוסד לביטוח הלאומי, על אותה אוכלוסייה שהגדרנו הרגע, מדובר בשנת 2019 על כ-107,000 אנשים שפוטנציאלית יכולים להיות זכאים לסל שיקום. המשרד לא ציין – או לא ידע לציין – אם הנתון הזה כולל גם מקבלי קצבת נכות מהעבודה, שבאותה שנה היו כ-600 איש. לעומת זאת, נתוני המוסד לביטוח לאומי היו גבוהים יותר – למעלה מ-122,000 איש. כלומר, יש לנו כאן פער של קרוב ל-15,000 איש, והפער הזה יכול להיות אף גדול יותר כי לדברי הביטוח הלאומי ייתכן שהנתונים שלהם הם נתוני חסר. למרות המאמצים שלנו, לא הצלחנו ליישב את הפער הזה בין שני הגורמים, למרות שבסיס הנתונים הוא אותו אחד, הוא המוסד לביטוח לאומי.

כדי שאבין, את אומרת ש-15,000 איש בערך שזכאים ומקבלים קצבת נכון מהביטוח הלאומי אינם מקבלים שום שירות מסל השיקום של משרד הבריאות.

לא, אלו נתוני בסיס.

זה פוטנציאלי.

פוטנציאלית, אם פוטנציאלית הם מתאימים להיות כאלה שמקבלים סל שיקום.

זאת אומרת, ה-122,000 לא מקבלים את קצבת הנכות?

מתוך 122,000 – 30 קצבת נכות כן מקבלים.

הוא מקבל קצבת נכות, אבל לא מקבל שום שירות בסל השיקום.

לא, אנחנו לא יכולים להגיד את זה. אנחנו יכולים רק להגיד שפוטנציאלית זה מספר האנשים שיכולים לקבל סל שיקום לפי ביטוח לאומי.

זה 107,000.

זה משרד הבריאות. בביטוח לאומי המספר גדול יותר.

הם גם מדברים על סל השיקום בביטוח הלאומי?

על פוטנציאל של זכאים.

אז אחד משני המשרדים לא יודע מה קורה.

זה מה שמדגיש את חוסר הסנכרון ושאנשים נופלים בין הכיסאות.

אין מינהלת תיאום. אין תיאום ביניהם.

אנחנו רק יכולים להגיד שאי אפשר לקבוע אם מקור הפער הוא באופי העברת הנתונים בין הגורמים. אנחנו לא יודעים מהו מקור הפער, לא הצלחנו - - -

מבין ה-120 - - -

תיכף נגיע גם לזה.

מה שאמרה סגנית השרה קודם, שרק 30% - - -

31,000 אנשים צורכים.

תיכף נגיע גם לנתונים האלה.

זאת אומרת, גם אם זה 107,000, גם אם זה 122,000, בפועל מקבלים רק 30,000.

כן. זה נכון ל-2022. נכון. משרד הבריאות מעריך שלא כל האוכלוסייה הפוטנציאלית אכן זקוקה לסל שיקום או מעוניינת בסל שיקום, ולפי ההנחה שלו – שכפי שהוא ציין, מקורה בממצאי סקר של מכון ברוקדייל שנערך בקרב 350 משתתפים בשנים 2016-2015 – שיעור המעוניינים הוא כ-70%. זה אומר שאם נחיל את ההנחה הזאת על נתוני משרד הבריאות, האוכלוסייה הפוטנציאלית היא כ-75,000 איש, ולפי נתוני המוסד לביטוח הלאומי, מדובר פה על אוכלוסייה של כ-85,000 איש. עולה השאלה אם הנתונים האלה עדיין משקפים גם את האוכלוסייה כיום, אם אפשר עדיין להתבסס על - - -

בכל מקרה, זה 2019, אנחנו כבר ב-2023. בכל מקרה זה חסר במידע.

תיכף נמשיך. למה אנחנו מדברים על הגודל באוכלוסייה הפוטנציאלית? כי נתוני משרד הבריאות מציגים את מספר מקבלי השירות בפועל, אבל השאלה שעלתה פה היא מה השיעור שלהם מכלל הזכאים וכמה מקבלים בפועל, מה השיעור שלהם. כשאנחנו מסתכלים על מספר המשתקמים בשנים 2020-2018, אנחנו יכולים לראות עלייה של כ-13% במספרם, עלייה שקרובה לעלייה שחלה גם במספר הזכאים מבחינת נתוני המוסד לביטוח הלאומי. אבל כשאנחנו שואלים מה השיעור של המיצוי של סל השיקום, כלומר, כמה מקבלים את השירות בפועל, אנחנו יכולים לראות שהתשובה הזאת תלויה באיזו מהאוכלוסיות שעליהן דיברנו אנחנו נסתכל. אם נסתכל על נתוני משרד הבריאות ל-2019, אנחנו נגיע לשיעור מיצוי של כ-27%. אם ניקח את נתוני המוסד לביטוח הלאומי, נגיע לשיעור מיצוי נמוך יותר, של 24%. אם ניקח את ההערכה של משרד הבריאות על מספר המעוניינים, אז שיעור המיצוי הגבוה ביותר הוא 39%, ואם אז נחיל את אותה הנחה של 70% על נתוני המוסד לביטוח הלאומי, נגיע לשיעור של 34%.

סליחה, יש לי שאלה. לא משנה אם זה 107,000 או 122,000. השאלה שלי – המיצוי הוא חבר'ה שמעל גיל 18 ויש להם מעל 40%, נכון?

הם מקבלים אחד או יותר מהשירותים.

פוטנציאל. כשאת אומרת המיצוי, 30,000 זה אחוז מסך השירותים שיכולים – כלומר, יכול להיות שבן אדם אחד מקבל משהו אחד מתוך סל המיצוי, זה לא ש-30,000 מתוך 122,000 מקבלים.

זה נכון שבן אדם אחד יכול לקבל שירות אחד או יותר, אבל פה אנחנו מתכוונים למספר אלה שמקבלים שירות אחד או יותר.

והאנשים.

אין אנשים שברגע שהם הוכרו – יש חלק מהשירותים שהם אוטומטיים, לא?

אין אוטומט במדינת ישראל.

אין אף שירות שהוא אוטומטי?

אין אוטומט במדינת ישראל.

לא.

זה בדיוק המחדל.

אני שואל אם ברגע שהוכרת על ידי המוסדות, אין משהו אחד - - -

לא. חוץ מקצבה. לקצבה אתה זכאי.

גם היא לא אוטומטית. זה לא אוטומטי.

מתוך סל של בערך?

של מגוון שירותים מאוד רחב.

כלומר, יכול להיות שיש אנשים שקיבלו את ההכרה, עברו את הסטנדרטים הנדרשים, אבל אם הם לא יעשו פעולה אקטיבית - - -

נכון, זה מה שאמרנו, ארבעה חסמים.

גם לזה יש לנו נתון שנציג בהמשך. כמו שאתם יכולים לראות, על פי כל החישובים, רוב הזכאים לא מקבלים סל שיקום, ופה עולה השאלה אם מדובר במצב רצוי, ואני מניחה שיעלו הסיבות למצב הזה בדיון. נתון מעניין בהקשר הזה שעולה מנתוני משרד הבריאות, כפי שחבר הכנסת טרופר אמר, שגם בתום שנה מאישור ועדת השיקום לקבלת שירות במסגרת הסל, השיעור של אלה שמימשו לפחות שירות אחד היה 82%. כלומר, יש גם חלק לא מבוטל שלא מימש ולא פנה לממש את השירות הזה לאחר שנה.

כמה נדחו, עשיתם ניתוח?

פלורה, את מתכוונת שאחרי שהם קיבלו כבר, עברו את הוועדה וקיבלו אישור – לא הוועדה של ביטוח לאומי, את הוועדה של סל שיקום, וקיבלו אישור וואוצ'ר, הם לא מימשו את הוואוצ'ר. זה אחרי שהוא כבר עבר את התהליך.

נכון. המטרה כאן היא להציג את מגוון השירותים שכלולים בסל שירותי בריאות. אתם יכולים לראות פה את מספר השירותים שניתנו בכל תחום בשנת 2020. בהנחה שמקבלי השירות בתחום התעסוקה ובהשכלה, הקצוות, נספרו פעם אחת, אפשר לראות שאת השירותים האלה קיבלו כ-60% מכלל המשתתפים, לעומת כ-6% בהשכלה. כלומר, 60% קיבלו תעסוקה, 6% קיבלו השכלה. השאלה אם זה נובע מהיקף הצרכים או מקשיים שאולי מספר הנזקקים גדול יותר אבל איזשהן נסיבות מונעות מהם לקבל את השירות הזה, וזו שאלה.

נתון אחרון שאני אציג נוגע לאחד התחומים שאתם יכולים לראות פה, והוא תיאום הטיפול, שלהבנתנו אולי יכול להשפיע על מיצוי הזכויות של סל השיקום, כי מדובר פה באיזשהו גורם שיכול לתאם בין כלל השירותים שניתנים בסל. אנחנו כן רואים שלאורך השנים מספר מקבלי השירות הזה גדל, אבל הוא עדיין רק כ-10% מכלל מקבלי סל שיקום, ולכן עולה השאלה - - -

את אומרת משהו מזעזע, 90% לא מקבלים תיאום טיפול.

98%, רק 2% מקבלים.

לא, כ-10% מקבלים.

בכל מקרה, 90%. אני עצמי, כשחשבתי על הדיון הזה, לא חלמתי שאלו כאלה פערים נוראיים.

קודם כל, תיאום טיפול צריך להיות גם לפני, והתחילו טיפה לפני. כלומר, כדי שאתה תקבל סל שיקום, אתה צריך לדעת מה אתה רוצה, ולא היה מישהו שיתאם את השיקום שאתה צריך.

איפה העובדים הסוציאליים שעובדים איתם כל הזמן?

זה בדיוק חלק מהבעיה.

הנקודה הזאת היא חלק מהבעיה. אני אסכם.

אולי תעברי על הרשימה, מה זה תעסוקה 20,000 אנשים?

יכול להיות שמשרד הבריאות יכול לפרט את זה קצת יותר. אני רק אסכם.

שרון רוטשילד ממשרד הבריאות, אני אמונה על תחום התעסוקה. חשוב לדעת שיש שירותים שהם מוגבלים בזמן, ולכן יש כאלה פערים. שירות של חונכות ושירות של השכלה הוא שירות שניתן לתקופה מסוימת, אנשים ממצים אותו. הם לא נספרים אחרי שהם מיצו את השירות.

לכמה זמן זה מוגבל?

חונכות ניתנת לשנתיים. אחרי שנתיים הם ממצים את השירות. הם קיבלו סל שיקום, אבל הם נפלטו כי הם מיצו את השירות. הם סיימו את שירותי השיקום.

אבל אפשר להאריך שירות.

מה זה חונכות? מקבלים שנתיים – ואם הוא זקוק לחונכות לעוד שנתיים, מה קורה?

יש אג'נדה מקצועית מאחורי הגבלת הזמן, והשירות ניתן - - -

מה שקורה, שלא מקבלים.

לא, לא נכון.

אפשר להאריך שירות. להאריך.

אולי בהמשך נלמד על אג'נדה, כי ידעתי שיש איזו שופטת עליונה שלא קיבלה את המשרה בגלל שיש לה אג'נדה. מה זה אג'נדה? השאלה אם צריך או לא צריך. אבל לא עכשיו, אני אתן לכם את זכות הדיבור. פלורה, סיימת?

אני מסכמת רק שהיעדר נתונים על מספר הזכאים לסל שיקום, יש קושי להעריך את היקף הפוטנציאל וגם את מיצוי הזכות. אנחנו משערים שהנתונים האלה הם חיוניים לצורך תכנון מדיניות, התאמת השירות, ונשאלת השאלה מה הצעדים הנדרשים.

פלורה, למה חסרים נתונים – כי ביטוח לאומי לא יודע לאבחן? מאיפה נובע ההיעדר בנתונים?

יש את שאלת הפער בין שני הגורמים שהתייחסנו, וגם את שאלת המיצוי – מהו הנתון שאליו אנחנו נתייחס כדי ללמוד מהו המיצוי, האם הוא 39%? האם 27%? גם זו שאלה חשובה.

תודה רבה לגברת פלורה מהממ"מ. יש פה חבר כנסת שצריך לצאת. אנחנו ניתן לחבר כנסת ומוזמן, אחד-אחד. משה סלומון, ראשון-ראשון.

קודם כל, תודה רבה. אני רוצה לברך אותך על ראשות הוועדה. זו ועדה חשובה מאוד מאוד. לצערי, בעוונותיי, עוד לפני הכנסת, פגשתי הרבה מאוד את הצרכים בוועדה הזאת. יישר כוח ובהצלחה גדולה מאוד. אני שמח להתחבר לוועדה הזאת. אני רוצה לברך גם את סגנית השר, את חברתי, מיכל. אני באמת חושב שמיכל ראויה להיות שרת העבודה והרווחה. המקצועיות והעולם שהיא מגיעה ממנו – זה מדהים. אני רוצה לשאול אותך שאלה על מה שהצעת קודם. עד שתהיי שרת הרווחה, המציאות שאני פגשתי בעבר, ואמרה את זה עכשיו גברת פלורה, שהסיפור של הרווחה – העובדים הסוציאליים לא מצליחים לתת מענה היום לצרכים שיש בשטח מבחינת עבודת משרד הרווחה, אז צריך להוסיף להם גם את הנושא החדש של בריאות הנפש, ואולי זה דבר שצריך לחשוב עליו. זו רק שאלה.

אני רוצה להגיד שלוועדה הזאת יש עבודה חשובה מאוד מאוד. יש לנו אחריות לתת מענה לאוכלוסיות שלמות שאין להן את היכולות לקבל מענה בעצמן, הן אוכלוסיות מוחלשות או חלשות, איך שלא נקרא להן, והוועדה היא הפה שלהן. היכולת שלנו כאן לחשוב מחוץ לקופסה, לחשוב במקום האנשים המדהימים האלה, שבלעדיהם החברה שלנו לא שלמה, היא כל כך חשובה. אנחנו פוגשים אותם יום-יום, פוגשים אותם בהרבה מקומות, והם משוועים לתנאים, משוועים לדברים שמגיעים להם בדין ולא בחסד. אני מקווה שאנחנו, חברי הוועדה כאן, נעלה את הסוגיות האלה, נלמד אותן. לא כולנו מבינים את הכול. לא את כל מה שנאמר פה אני מבין עד הסוף, אבל אני רוצה להגיד שאנחנו נכונים להקשיב, נכונים לשמוע, ואנחנו יכולים לעשות מהפכות כדי שהאוכלוסייה של הרווחה, העבודה, כל מה שהוועדה אמונה עליו – נצליח להביא מזור ואיזשהו תיקון למציאות. תודה רבה ובהצלחה לכולם.

תודה רבה. עכשיו אני רוצה לתת למשרד הבריאות להציג את נקודת הגישה שלה. בבקשה, גברת ליידנר.

תודה רבה. אני סגנית מנהל אגף בריאות הנפש.

סגנית מנהל אגף בריאות הנפש, ממונת שיקום.

ממונה על מערך השיקום. תודה רבה על האפשרות לדבר כאן. אני חייבת להתייחס לכמה נקודות לפני שאני אגיע למצגת. כמה נקודת שהעלית, חברת הכנסת מיכל וולדיגר, בנושא של ההיסטוריה של חוק השיקום – דווקא הייתה חשיבה שהשיקום יהיה בשני המשרדים, גם הבריאות וגם הרווחה, אלא שבזמנו היו בעיות תקציביות ואי הסכמות, ולכן השר דאז ממפלגת ש"ס לקח את זה למשרד הבריאות כל כולו. זו הסיבה שאנחנו נמצאים שם. אני חושבת שההצעה שלך מעניינת מאוד.

אפשר לעשות חשיבה חוזרת, דברים משתנים ב-20 ומשהו שנים.

כן, צריכים לחשוב על זה. צריכים לחשוב.

המציאות מחייבת, זו לא תיאוריה. ברגע ש-90% מהזכאים לא מקבלים את השירות, בוודאי שצריך להעביר את זה למקום שכן יקבלו.

אני חושבת שיש הרבה אספקטים לזה. אני מעל 30 שנה עובדת בבריאות הנפש בשיקום, ואני חושבת שבן אדם צריך לקבל שירות איפה שהם צריכים לקבל שירות, לא משנה איפה, וזה האזרח באמצע. זה קצת פוליטיקה וגם כן קצת - - -

אני כאזרח לא מוכן שתהיה פוליטיקה בדברים האלה, והגדלות של נושא הרווחה והבריאות היא שאין שם פוליטיקות.

בסדר. קצת על מערך השיקום. ב-2023 – התחדשות וגם כן שינויים. כל המדינה הזאת עברה טלטלה בגלל הקורונה. היו גם שינויים במשרד הבריאות, ואני מקווה שהשנה הזאת תהיה שנה שאנחנו יכולים להתחדש ולהתקדם. כפי שאתם יכולים לראות, מספר מקבלי השירות הולך ועולה בכל שנה. לפי הנתונים שלנו – אפרופו נתונים ושינויים – אנחנו עומדים על 35,000 אנשים שקיבלו שירותים ב-2022.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

השאלה היא כמה זה מתוך אלה שצריכים.

לא היית פה קודם, הם פירטו. בערך 10% ממה שזכאים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

נכון, אני רצה בין הוועדות.

לא, 25% - - -

לא, לא, מה שסיפרו פה קודם זה על ה-10% שמקבלים הכול. היא מדברת על שמקבלים משהו. כמה אחוזים אלו?

מקבלים. מקבלים.

מה זאת אומרת מקבלים?

הם מוכרים כמקבלי שירותי שיקום של סל שיקום.

הם פנו לסל שיקום, וקיבלו שירות.

הם מקבלים דיור, או אחד מהשירותים של סל השיקום.

אחד, לא הסל השלם.

אין סל שלם.

לא, זה לא העניין. סליחה, חברת הכנסת - - -

סליחה, אני יכול לשאול? את יכולה להגיד מגזרים – איזה מגזר כן מקבל, איזה מגזר לא מקבל?

זה לא קשור למגזרים.

זה היה בדיון בשנה שעברה.

לא, לא בשנה שעברה. אני באתי - - -

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אנחנו עכשיו, צריכים לקבל נתונים על עכשיו.

אתם נותנים נתונים לא נכונים.

אז אולי ניתן לה לסיים, נרכז שאלות מסודרות ונוכל להתקדם. אנחנו מפספסים פשוט, חבל.

בדיוק. הנה, יש לי עזרה כיושב-ראש. אף אחד לא מדבר בלי רשות דיבור, אמרנו את זה בהתחלה. מי שרוצה להגיד משהו, שיירשם אצל המנהלת, ניתן לו את זכות הדיבור, ואם אנשים יקצו, כולם יספיקו לדבר. בבקשה.

אני רוצה לדבר. באמת, אני כבר לא יכול לסבול. אני כבר תשע שנים מתייצב ומדברים אלינו אותו דבר. אנחנו, שיושבים על כיסאות גלגלים, הם לא יודעים מה אנחנו - - -

אולי תגיד את שמך ואת תפקידך.

אני חאלד מחאמיד, נציג מטה מאבק הנכים בישראל. אני מייצג יהודים וערבים ביחד. הנתונים שהם נותנים לנו הם לא נכונים, זה לא מה שיש בשטח, אלו לא העובדות. העובדות שונות לגמרי.

הדברים שלך נרשמו בפרוטוקול. אני רוצה שתמשיכי וברצף.

זה מספר מקבלי השירות לפי השירותים. עוד פעם, זה רק 2022-2021, אבל אתם רואים, וראיתם גם כן בנתונים של פלורה, שעמודי התווך של השירותים שלנו הם דיור ותעסוקה. שני הדברים שאני חושבת שכל אחד מאתנו, זה מה שמוביל אותנו – איפה לגור ואיפה לעבוד. עוד נתון שאני חושבת שהוא חשוב מאוד, הנושא של גיל. ציינתם שאין לנו מגבלה בגיל. אין לנו מתחת ל-18, זה מתחיל מבגירים בגיל 18, ולא יוצאים לפנסיה אצלנו. אין תקרה.

לא יוצאים כי בחוק לא יוצאים?

אין מגבלה.

אין מגבלה של גיל.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כי היא הולכת ומחריפה, זו הכוונה.

לא, לא, לא, זה לא העניין.

הזכאות פשוט קיימת.

זה נתון חשוב, הנושא של הגיל השלישי – כמו בכל העולם, גם כן במדינה שלנו הגיל השלישי הולך וגדל, ואנחנו צריכים גם כן לפתח שירותים, או בכלל, את כל סל השירותים – לכוון את זה יותר לגיל השלישי ולהתאים את זה. חשוב לי גם כן להגיד שנכנסים אלינו המון צעירים. יותר צעירים – 18 ודקה, מסיימים את הפנימיות הפוסט אשפוזיות. 35% מבוגרים הפנימיות, היום הם זכאי סל שיקום. הם לא מגיעים מוכנים אלינו, וזו בעיה, כי בסוג השירותים שהם קיבלו לפני הם פחות עצמאיים, ובשירותים שלנו נדרשת עצמאות. לכן אנחנו בגילאים 21-18 אנחנו חייבים להתאים את עצמנו.

בקשר לנושא של ועדות שיקום ומי מגיע אלינו, אני מסכימה איתך, מיכל, שיש בירוקרטיה, וצריך לצמצם את הבירוקרטיה, ויותר אנשים יגיעו אלינו. אבל בשנה שעברה, ב-2022, הגיעו 6,600 אנשים לוועדות סל שיקום ראשונות. יש לנו שישה מחוזות, זה אומר שכ-1,000 איש הגיעו לוועדה בכל מחוז. 1,000 איש.

מה קרה שב-2021 הגיעו 7,100? זה היה בגלל הקורונה?

היו שני דברים. אני חושבת שהיה catch up אחרי הקורונה, זה דבר ראשון. למה יש פחות ב-2022? כי הייתה לנו עזיבה גדולה של צוותים במחוזות. לכן אם אין לנו צוותים, אני לא יכולה לקיים ועדות.

כשבן אדם מגיש בקשה לסל שיקום, בתוך כמה זמן יש ועדה? בערך.

בממוצע חודש.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

חודש?

זה רחוק מהמציאות.

זה תלוי במחוז. זה תלוי במחוז.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מה זאת אומרת תלוי במחוז?

זה תלוי במחוז ובכוח האדם של המחוזות.

סליחה, אפשר לשאול שאלה?

אני רוצה שהיא תסכם, ותשאלי אותה מיד אחרי הסיכום.

לא, אבל זו בדיוק על הנקודה. דילגנו על זה כאילו זה - - -

את תשאלי אותה כשהיא תסיים.

את צודקת, זו נקודה מאוד חשובה. אנחנו סובלים מחוסר אדיר בכוח אדם במחוזות – גם כדי לקבל אנשים וגם כדי לעשות את הרגולציה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

למה?

אז איך את אומרת 6,000, זה אומר 1,000 בכל מחוז? החלוקה השרירותית הזו היא לא נכונה. זה לא מה שקורה במחוזות, יש מחוזות שיש בהן יותר ועדות, ויש מחוזות שאין בהם. גם לפי מה שאת אומרת, את אומרת שיש לנו חסר בכוח אדם בחלק מהמחוזות, לכן התור ארוך יותר, אז איך חילקת 6,000 על שישה מחוזות, שזה 1,000 בכל מחוז? אפשר לדעת מה החלוקה לפי מחוזות? כמה ועדות קבלה בכל מחוז נעשו?

אולי תעבירו בהמשך לוועדה, אנחנו נעביר לחברי הכנסת את החלוקה האזורית. אבל תסיימי.

אני אשמח. אני אשמח. בסדר, נמשיך. אלו אחוזי יישום החלטות. כמו שמיכל, את ציינת, הנושא של יישום הוא בעיה קשה הן בגלל שלפעמים אין גורם מפנה או גורם מטפל לעזור לבן אדם ביישום, זה מצד אחד. מצד שני, החסר בכוח אדם בשירותים עצמם. יש לי שירותים עם תורי המתנה בגלל שאין צוותים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בגלל תנאי העסקה ירודים?

כן. כן.

חלק. חלק. חלק.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

חלק גדול.

אני מבקש לא להפריע כי היא רוצה להשלים.

ועדות מעקב – מישהו כאן הזכיר את חוק שיקום נכי נפש בקהילה. בחוק כתוב שאנחנו צריכים לעשות מעקב בכל חצי שנה על כל בן אדם. תעשו את החשבון, אם יש במחוזות כ-55 אנשים – אני מדברת על כל המחוזות, בכל הארץ, ויש 35,000 איש שצריכים לעבור על התוכנית שלהם, מאוד מאוד קשה לעשות את העבודה כמו שצריך. אנחנו עוברים את זה, אבל אם אתם רואים את האדום, זה כמה אנשים אנחנו ראינו פנים אל פנים. זה בעייתי בגלל חוסר בכוח אדם, והמספר הולך וגדל.

מסד הנתונים – שיעור הצמיחה הוא עקבי. מעבר ל-35,000 איש, בכ-20 מרכזים לייעוץ משפחות אנחנו רואים 14,000 בני משפחה.

גם לא מספיק.

לא מספיק, אבל זה הנתון. יש לנו כ-1,100 שירותי שיקום, והתקציב עד כה לא גדל בשנתיים האחרונות ל-1.4 מיליארד. לא גדל.

לא, הוא כן גדל.

לא של השיקום. לא שיקום.

בטח שהוא גדל. אומנם שוב, בקצב גדילת האוכלוסייה.

אני רק רוצה לסיים. אני חושבת שאלו הדברים שעומדים בפנינו בשנים הקרובות. החשיבה האסטרטגית לתכנן את מערך השיקום כולו לחמש או עשר השנים הקרובות, בניית תוכנית חומש להסדרה מחודשת ומכרוז השירותים, כולל עדכון ושדרוג נהלים, צמצום הבירוקרטיה והסרת החסמים בקרב הפונים לקבלת סל שיקום, תוך כדי בחינת המענים הקיימים ופיתוח שירותים בהתאם לצרכי האוכלוסייה.

כאשר נחקק החוק, ראינו אוכלוסייה אחרת. ב-20 השנים האחרונות האוכלוסייה השתנתה מקצה לקצה, ואנחנו צריכים להתאים את עצמנו ולהתאים את השירותים, וגם כן להתאים את האג'נדה שלנו לאוכלוסייה עם הצרכים החדשים. מימוש פוטנציאל הזכאים להכרה בנכות – המספר שיש בידי הוא 110,000 איש שהם זכאים, מתוכם היום יש לנו 35,000. הפילוח או הניתוח של הנתונים של הביטוח הלאומי – צריכים לראות כמה מהם קשישים, כמה אנשים שהם multiple or complex needs שאולי אין לנו לבד את הפתרונות. וגם כן – אני לא זוכרת אם אמרו – יש אנשים שלא רוצים. נכון שהם זכאים, אבל לא רוצים, זה גם כן קורה.

זה עוד יותר חמור, צריך לעזור להם לרצות. בן אדם שלא רוצה, זה בגלל שהוא בדיכאון עמוק, ברור.

גם כן יצירת פתרונות מערכתיים למצוקת כוח האדם המקצועי והפער המקצועי גם כן אצלנו וגם כן בשירותים עצמם. צריכים לחשוב אחרת כדי להכניס אנשים אחרים ומקצועות אחרים שיכולים לעבוד במסגרות שלנו. תודה.

השאלה הכי מרכזית שעומדת פה על השולחן מהדברים שלך והדברים של פלורה היא מדוע שני-שליש מהזכאים לא מקבלים שירות? זה דבר שזועק לשמיים. עכשיו אני אעבור לדוברים.

אני יכולה לענות על זה? אני רוצה לענות על זה. רותם פאר, עמותת לנפש.

את נרשמת?

כן, בטח.

אז תיכף אני אגיע אליכם. חברת הכנסת דבי ביטון.

אדוני, קודם כל, אני מברכת על הוועדה החשובה הזו. אני אומר לאדוני שאני אפילו מכירה לפחות אחד מהמתמודדים, שהוא תושב העיר שדרות. כמי שעבדה 12 שנים בבית חולים ברזילי, שחלקם היו גם במחלקה הפסיכיאטרית – לא עבדתי שם, אבל ביקרתי מאחר שזה היה סמוך למחלקה הפנימית, אז יכולתי לראותם בחוץ; ובתי, שהיא עובדת סוציאלית, מלווה מתמודדי מש"ה. יצא לי לבקר שם ולראות אותם. נקודת ההנחה החשובה ביותר היא שאנחנו חייבים לתת מענה למתמודדי הנפש. אנחנו כגוף חייבים לתת את התשובות להם ולמשפחות שלהם. אדוני, אנחנו שומעים פה נתונים מאוד מאוד מדאיגים, שחלקם בכלל נובע מעניין פרוצדורלי. אני מזכירה, אדוני, שנראה לי שבשבוע שעבר היינו בפגישה עם ביטוח לאומי, ואז עלתה הטענה לנושא הוועדות, ואחת מנציגות הביטוח הלאומי אמרה: אנחנו עכשיו מסתמכים על ניירת ומקצרים בוועדות. אז אני חושבת שיש מקום לשקול, ברגע שמתמודד נפש מביא מסמכים רפואיים, הם לא צריכים לעבור עוד חקירות וכל מיני מהלכים שהם גם מבזים. לפעמים אין להם ייצוג שיוכל לסייע להם, ולא פלא שאנחנו שומעים שיש לא מעט מתמודדי נפש שבכלל לא מקבלים את הזכויות שלהם. בואו נזכור שמתמודדי הנפש הם מתמודדים מאוד קשים משום שצריכים לטפח אותם בתעסוקה, בחינוך, וגם היחס שלהם מהחברה הוא לא תמיד יחס מכיל ולא פעם אפשר לראות אפילו, לצערי, נידוי והשפלות שלהם. ולכן צריך לטפל בתופעה הזו ומיד.

קצת עצוב לי שהביטוח הלאומי מכיר ב-40% נכות, ואני לא מבינה למה הם לא יכולים להיכנס כנכות לכל דבר, כי ברגע שאתה מתמודד נפש והמסמכים מראים שאתה מתמודד נפש, מדוע לא תעמוד בקצבה כמו קצבאות נכות בכלל, והסלים יהיו משהו ברור מאליו? אין ספק שאדוני צודק, שיש לבדוק את הפיצול שאנחנו שומעים פה – משרד הבריאות, משרד הרווחה. מסתבר שאף אחד לא יודע מה קורה עם אף אחד, ובסוף מי שמשלם את המחיר אלו האנשים היקרים האלה. יש צורך ברה-ארגון דחוף. אדוני הציע את נושא הרווחה – אני מזכירה לאדוני שגם ברווחה העובדים הסוציאליים קורסים שם, שגם זה משהו שצריך להיבחן.

ברשות אדוני, ציינתי כמה נקודות שהן חלק מהאתגרים שאנחנו נצטרך כוועדה לבדוק ולסייע: משבר כוח האדם, שידוע שיש גיוס כוח אדם ושימור שמביא לתורים ארוכים. גם הנושא של הוועדות צריך להיבחן. דבר נוסף, יש עיכובים ביישום תוכנית פיתוח מרכזיים. אני רק אומר לאדוני שהגיע לידיעתי - - -

את עורכת דין?

כן.

לכן את אומרת אדוני, אדוני, אדוני. אנחנו לא שופטים, אנחנו לא אדוני.

אני רוצה לומר לך, אדוני, אחד מחברי הכנסת שאל אותי: למה את ממשיכה עם אדוני? שאלתי את חבר הכנסת בועז טופורובסקי, אז הוא אמר לי: דבי, זה נפלא, זה מכבד. אז אם קשה לאדוני, אני אגיד יושב-ראש. כן, הייתי עורכת דין לפני שהגעתי לכאן.

אני יודע ששופטים רוצים שיגידו להם אדוני, כי הם אדונים. אנחנו לא אדונים, אנחנו בסך הכול עבדים, משרתי ציבור. תסכמי.

אני שמעתי שבערך 12 מרכזי אנוש עלולים להיסגר בגלל חוסר תקציבי. אני חושבת שהנתון הזה שקיבלתי – וזה מידע ממשרד הבריאות – הוא מידע מאוד מאוד חמור. מרכזי אנוש נותנים תשובות רלוונטיות למתמודדי נפש. אני אבקש לבדוק את הסוגיה הזו. אני מכירה מרכז אחד בשדרות שביקרתי בו, שעובדים איתם ומדברים איתם ויש להם מן תא חברתי. אסור שזה יקרה.

תודה רבה. אנחנו עוד נדבר בעניינים האלה.

אז רק משפט אחרון, אדוני. חשוב לזכור שיש כאן אוכלוסיות רבות ומגוונות שבאות לידי ביטוי – למשל אסירים משוחררים, שורדות זנות, מכורים לסמים, שבסוף גם הם נכנסים לאותם סלים, ובטח ובטח כל מה שקורה אחרי הקורונה. תודה.

תודה. עכשיו לארגון בית חם, אריה מונק, מנכ"ל. בבקשה. תתמקדו בשתי דקות, בבקשה, כל הדוברים, ואז נוכל לתת לכולם.

שתי דקות. נעשה את זה בקצרה. ראשית, אני מבקש לברך את הוועדה שאחד מהדיונים הראשונים אכן עוסקים בתחום החשוב הזה. אני מבקש לברך גם את חברת הכנסת מיכל וולדיגר על עיסוק אינטנסיבי בנושא הזה. אני רוצה לחדד בזמן שיש לי לדבר את ההזיה שקורית פה. יש חוק שיקום ושילוב נכי נפש בקהילה, שהוא חוק שאין לו מגבלה תקציבית. כל ה-110,000 אנשים שזכאים לקבל סל שיקום או שירותי שיקום, אפשר לשקם אותם. מתוך ה-107, מחלוקת אם 30% או 34% בכלל זכאים, מתוכם פחות מ-30% מממשים, ומתוכם פחות מ-30% אכן משתמשים בוואוצ'ר. כלומר, יש פה חוק שאין לו מגבלה של כסף, ומאידך גיסא, אנשים לא מקבלים את השירות, ואני רוצה להשתמש במשפט מסוכן וחריג: אני לא בטוח שאין פה עניין של ריסון רכישות. לא ייתכן שחוק שיש בו כל כך הרבה כסף ואנשים שיש להם זכויות, יש משהו במנגנון שכל הזמן תוקע. אז פעם אחת אומרים זה הנושא של ועדות סל שיקום. לפני זה מתעללים – אני אומר את המילה הזאת ועומד מאחוריה – מתעללים בנפגעי הנפש. אני עובד איתם 25 שנה – מתעללים בהם בביטוח הלאומי. לא ייתכן שהביטוח הלאומי, שהוא המבטח, הוא גם זה שייקבע את האחוזים, אם יהיו או לא.

שתיים, אחרי שהם צלחו את הסיפור של ה-40%, הם מחכים שיגישו אותם לוועדת סל שיקום. יכול להיות שהוועדות מתקיימות אחת לחודש. תכל'ס, יש בעיה בוועדות. בלי להאשים את העבודה שלכן, בתיה ושרון, עבודה נהדרת, יש בעיה של כוח אדם. הם לא יכולים - - -

אם יש תקציב, מה הבעיה בכוח האדם? תסביר לי.

התקציב הוא תקציב לסל, אבל אין למטה. היום באגף בריאות הנפש – כמה נשארו אצלכם, שלושה-ארבעה אנשים?

מדובר בכמעט 1.5 מיליארד שקל ואין תקציב למטה?

התקנים לא השתנו - - -

התקנים לא השתנו. אין תוספת תקנים במחוזות.

כמו שאמרתי, ארבעה חסמים שצריך למוטט אותם.

רק שנייה, אני רוצה להשלים ולומר, בעיית בריאות הנפש היא החצר האחורית של מדינת ישראל ממתי שהיא קמה. יש לנו כרגע את ההזדמנות עם האנשים הכי טובים לקדם אותה. מה שצריך לעשות זה כמו שבתיה אומרת: תוכנית עשר שנתית קדימה עם ועדה בתוך משרד הבריאות שתהיה אחראית על זה, כי אם לא, אומנם יהיו חוקים מאוד טובים – ואני חייב לומר שמבחינת מדינות ה-OECD, חוק שיקום ושילוב הוא אחד החוקים הכי טובים, אולי גרמניה מקדימה אותנו, אבל זה שיש חוק טוב אבל בקצה אנשים לא יכולים לקבל את השירות, זו שערורייה וזה משהו שחייב להיפתר, ויש לנו את ההזדמנות לפתור את העניין הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת ואליד אל הואשלה.

תודה, מכובדי, על קיום הדיון החשוב הזה. ראיתי את הנתונים, כמו שכולם ראו. אין ספק שישנם פערים. אנחנו רואים פערים מאוד גדולים, לפחות בנתונים שהראו. רציתי לשאול את פלורה: לא מסרת נתונים על החברה הערבית. אני בא מהחברה הבדואית ולא שמעתי נתונים. חשוב לנו לשמוע, כחברי כנסת מהחברה הערבית, על הנתונים, איפה יש סלי שירותים בחברה הערבית, מה המספר שלהם ביחס למספר הכללי. וחשוב לנו לשמוע כמה מה-122,000 שזכאים לקבל, כמה מתוכם הם מהחברה הערבית. חשוב לנו לשמוע את הנתונים האלה על מנת שנוכל להתמודד ולפנות למי שצריך על מנת לסייע לאנשים האלה לקבל את השירותים האלה. תודה.

במסמך הזה אנחנו לא עשינו את ההתפלגות הזאת לפי מחוזות ולא לפי - - -

יש לך לפי מחוזות ויישובים.

אני חושבת שלמשרד הבריאות יש את הנתונים הזמינים נכון לעכשיו.

למה אתם לא עושים?

זאת לא הייתה - - -

לא נתבקשתם.

קודם אמרתי לפרוטוקול, ואני מקווה שזה יקוים, אני מבקש שהוועדה תקבל את החלוקה, את הפילוח של האזורים והמחוזות והמספרים כדי שנוכל לתת את זה לחברי הכנסת.

והשייכות – ערבי או יהודי.

ואליד אל הואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

תהיה ישיבת המשך ואנחנו נקבל את הנתונים האלה?

או שאנחנו נעביר לך את הנתונים שתוכל לעשות עם זה משהו.

ואליד אל הואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מאה אחוז, בסדר גמור. תודה רבה.

אני רק רוצה לומר לחבר הכנסת שלבית חם יש למעלה מ-200 מתמודדים במשולש. בית חם – יש במשולש למעלה מ-200 מתמודדים.

אני רוצה להגיד משהו לחברי הכנסת הערבים. אני יכול להגיד משהו? תן לי להגיד משהו. כואב לי, כואב. תאמין לי, כואב לי.

רגע, אתה דיברת, יש פה עוד – ארגון אנוש. אנחנו נשמע אותך. אתה פה, אני לא בורח.

אני רוצה להגיד לחברי הכנסת הערבים שדואגים לנו – על מה אתם שואלים? יש לנו דיור ציבורי, יש לנו נגישות, יש לנו הכול, בחייך, מה אתה שואל אותם? יש לנו הכול. הכול יש לנו. אנחנו מתחת לכל ביקורת. אפס.

אנחנו פשוט אוהבים תמיד להתלונן.

הבעיה היא שהפרוטוקול לא מבין בדיחות, תגיד שזה במירכאות. עמותת אנוש, עמותה ישראלית לבריאות הנפש, עורכת הדין שנית סוקולובסקי, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל, תודה רבה לחברת הכנסת מיכל וולדיגר, סגנית השר, על הדיון החשוב הזה ועל זה שאת ממשיכה ודוחפת את הנושא הזה בשיא הכוח. תודה רבה. מה שאני רוצה להציג – עמותת אנוש מעניקה מעל 40 שנה שירותי שיקום בבריאות הנפש בכל קשת התחומים המשמעותיים של החיים: בדיור, בתעסוקה, מרכזי ייעוץ למשפחות, וכן מרכזים חברתיים, כפי שצוין גם קודם. הפער העצום שאני רוצה להציג כעמותה שמפעילה את שירותי השיקום זה במצוקת כוח האדם שעלתה כאן בנקודה של משרד הבריאות מתחום של ועדות סל שיקום, אבל גם אנחנו כמפעילי השירותים נתקלים בחסרים עצומים של כוח אדם. אנשים לא מעוניינים להגיע ולעבוד במסגרות שהן כל כך תובעניות ובשכר כל כך נמוך. אפשר לראות את השחיקה של כוח האדם, אנחנו לא מצליחים לגייס. יש פערים של 30% בין מסגרות של רווחה לבין מסגרות של בריאות במשכורות, אפילו ברמה של עובדים סוציאליים.

בשנת 2017 נחתם צו הרחבה של העובדים הסוציאליים שהוחל גם במשרדי החינוך, גם במשרדי הרווחה, משום מה, משרד הבריאות לא קיבל את התקציב המתאים לממן את צו ההרחבה של 2017. עד היום אנחנו נגררים בבתי משפט, עם הרשאות משפטיות בנושא הזה. אנחנו מקבלים רק חלק מהעלויות הצו ונדרשים להשלים פערים גדולים ביישום הצו מכספנו, מכספי תרומות, כדי לשלם משכורות לעובדים סוציאליים. זה דבר שהוא לא ייאמן במדינה שיש בה חוק ויש צו הרחבה ואין תקציבים.

על פי הנתונים שאני יודעת, ב-1 בינואר אתם אמורים לקבל - - -

אבל זה לצו ההרחבה החדש שניתן ב-2022. 2017 עדיין לא יושם מבחינה תקציבית.

תודה רבה. חברת הכנסת סלימאן.

תודה, כבוד היושב-ראש. אני חושבת שחלק מהדברים שרציתי להגיד כבר העלו. קודם כל, גם אני מודה על הדיון החשוב הזה. חברת הכנסת סגנית השר העלתה את הנושא גם כן כשהייתי בוועדה לקידום מעמד האישה, ודנו בזה הרבה. אני חושבת שעלית פה, כבוד היושב-ראש, על נושא שמחייב פוקוס מיוחד. זה תחום שבעיניי הוזנח ושמו אותו בצד בכל המערכות של המדינה, הוא לא קיבל את תשובת הלב שמגיעה לו, לא תוקצב ולא הוכנה תשתית מבחינת הכשרות מקצועיות ומבחינת כוח אדם כדי לטפל באנשים שחיים בתוכנו. לצערי הרב, אפילו הנתונים שמציגים הם לא תמיד מדויקים. עצם העובדה שאין – ברור, כלומר, אתה מסתכל ואתה רואה שההבדל בין המערכות מבחינת הסטטיסטיקה מעיד על זה שסנכרון אמיתי בין כל המערכות שמטפלות במתמודדי נפש לא קיים כמו שצריך. הסנכרון לא קיים, לכן יש הרבה אנשים שנופלים בין הכיסאות, אנשים שלא מקבלים את השירות.

האם זה מכוון או האם זה כשל? אנחנו צריכים לבדוק את זה. כי בלתי מתקבל על הדעת שיש חוק, כפי שנאמר, שנותן נתון בלי הגבלה תקציבית, אבל שמים בדרך את כל המכשולים האמיתיים כדי שאנשים לא יקבלו את השירות. ואנחנו עוד לא מדברים על המצב של קבוצות שונות בתוך האוכלוסייה הערבית, או בתוך האוכלוסייה החרדית. כולנו יודעים כמה סטראוטיפים קיימים, כמה אנשים לא מצליחים להגיע ולקבל את אחוזי הנכות.

צר לי להגיד לך, זה גם באוכלוסייה של הציונות הדתית. גם שם יש כל כך הרבה חוסר. זה כנראה אצל כולם.

לא העזתי לדבר בשם האוכלוסייה הציונית הדתית. אני רק רוצה לשאול – אני מאוד מבקשת שיוכן מסמך עם כל הנתונים בעניין האוכלוסייה הערבית, למרות שלא כולם מאובחנים כמו שצריך. אני רוצה גם להעלות את הנושא של המחסור בכוח אדם, אבל במיוחד באוכלוסייה הערבית. הנטל על העובדים הסוציאליים באוכלוסייה הערבית הוא פי 4 ממה שקיים באוכלוסייה באופן כללי מבחינת הטיפול בתיקים. הנושא של מדריכי השיקום שעובדים בתנאים בלתי מתקבלים על הדעת; אף אחד לא מוכן להסתכל על התנאים שהם מקבלים ועל העבודה שמשרד הבריאות לא מפקח בצורה אמיתית על ההכשרות שלהם ועל העבודה שלהם. את זה צריך להכניס גם לסדר-היום.

מבחינת הדיור – כבוד היושב-ראש, אני לא מבינה למה לא מכניסים את מתמודדי הנפש גם כן לקבל מיד את העניין של זכאות לדיור ציבורי. אני יודעת שיש קריסה בדיור הציבורי, אבל אני חושבת שאם יש אנשים שמגיע להם, אלה האנשים האלה. אז אני חושבת שהגיע הזמן לטפל בנושא הזה. אלו נושאים שאפשר להפריד להם ישיבות אם אנחנו רוצים להיכנס לעומק, ולבקש את הנתונים האמיתיים בעניין הזה. תודה. אני מתנצלת, אבל יש לי עוד דיון בוועדה אחרת.

יש 11,000 מתמודדי נפש שממתינים לדיור ציבורי.

ארגון בזכות, עורכת הדין ורד בר, בבקשה. אני מבקש להקפיד על שתי דקות כדי שכולם יוכלו לדבר כי אנחנו מסיימים עוד מעט. אני כבר אומר, אחריה – חבר הכנסת חילי טרופר.

אשתדל מאוד לעמוד בזמנים. ראשית, תודה רבה לכבוד היושב-ראש ולסגנית השר על הנושא החשוב הזה, ולסגנית השר על זה שהיא לא עוזבת את הנושא הזה. דיברו – ועוד ידברו – על המשבר שקיים היום בשיקום, משבר כוח אדם, אחד הגדולים. רגע לפני שנכנסתי לוועדה, שוחחתי עם אשת שטח שפשוט ביקשה ממני להדגיש עד כמה קיים היום משבר כוח אדם. אבל משבר כוח האדם הוא לא הבעיה היחידה שיש היום. ראינו את הנתונים. הנתונים הם קשים – אולי 30% מהזכאים לסל שיקום מצליחים בסוף להגיע למימוש הזכות, וכנראה שבאמת הרבה פחות. שוב, משבר כוח האדם הוא אחד החסמים, אבל גם לפני שנוצר משבר כוח האדם, הנתונים לא היו שונים מאוד.

יש הרבה מאוד חסמים בירוקרטיים בדרך למימוש הזכאות. אבל יותר מזה, דיברו על חוק השיקום, וחוק השיקום הוא חוק טוב מאוד במובן הזה שהוא שם את הדגש על שיקום בקהילה, אבל גם בו יש חסרים. החוק נחקק לפני 20 שנה, כשהוא נחקק, הוא נחשב פורץ דרך. הוא לא עבר מאז כמעט תיקונים, אולי בכלל, והוא לא עבר את ההתאמות הנדרשות מאז שנחתמה האמנה לזכויות אנשים עם מוגבליות. מדינת ישראל אשררה אותה, החוק לא עבר התאמות כדי להתאים לרוח האמנה. מסגרות דיור כמו הוסטלים עדיין נחשבות מסגרות דיור בקהילה, למרות שהאמנה שוללת את המסגרות האלה כמסגרות בקהילה. ומה שיותר חמור זה שאנשים שזקוקים למענים אינטנסיביים לא מקבלים את המענים הרבה פעמים דרך סל שיקום. מה זה אומר? זה אומר שאם הם רוצים לחיות בבית, הם מקבלים מענה מצומצם מאוד של מספר שעות שבועיות בבית. הם לא יכולים לחיות עם זה. חלקם נאלצים לעבור להוסטלים, אם ההוסטלים מסכימים לקבל אותם.

אני לדוגמה מלווה אדם שההוסטל הודיע לו שהוא נאלץ לעזוב את ההוסטל, אפשר לומר כמעט זרק אותו מההוסטל, ואותו אדם כרגע נמצא בבית בלי לקבל בכלל שירותי שיקום בגלל משבר כוח האדם. כבר חמישה חודשים הוא נמצא בבית, המשפחה נאחזת בו בציפורניים כדי שהוא לא יישלח למוסדות. וזאת אחת הבעיות, שבהיעדר מענים מתאימים לאנשים שצריכים מענים אינטנסיביים, הם נזרקים מסל שיקום. הזכות שלהם, שהיא זכות על פי חוק, נשללת מהם, ומשרד הבריאות מציע להם מענים שהם לא דרך סל שיקום בכל מיני שמות נפלאים כמו מגורים טיפוליים, קהילות אקולוגיות וקהילות משקמות. בשנה שעברה ראינו ממש נסיגה כשמשרד הבריאות החליט להקים מחדש מוסדות חדשים תחת השם קהילות משקמות. אלו מוסדות לכל דבר, הם לא תחת סל שיקום, ששוב, הדגש שלו הוא הקהילה. הם מוציאים את אותם אנשים עם מוגבלות נפשית מהקהילה וסוגרים אותם במוסדות סגורים.

את סיימת את הזמן, אבל אני רוצה להציע לך ולכולם, מי שיש לו רעיון להצעת חוק ספציפית, לתיקוני חקיקה, תשלחו לנו את זה במייל, תשלחו במייל למנהלת הוועדה, ואז נבחן את הדברים, אולי יש דברים שאפשר לתקן אותם על פי הרעיונות שלכם. תסיימי במשפט.

אם אנחנו מדברים על תיקוני חוק, אני כל כך שמחה שהצעת את זה. באמת צריך לתקן את החוק כך שהוא יכיל הרבה יותר מענים אינטנסיביים. חוק שירותי רווחה שנחקק בשנה שעברה מכיר בפעם הראשונה לא רק בזכות לחיים בקהילה, אלא גם בפעם הראשונה הכניס את הנושא של תקצוב אישי. זה אחד השירותים שנדרשים לתקן במסגרת חוק השיקום. השינוי השני שצריך לעשות הוא הדגש על הקהילה וסגירה של מסגרות שאינן תואמות את האמנה, כמו הוסטלים. תודה רבה.

אני רציתי לשאול את משרד הבריאות: הצבעתם פה על שתי בעיות, אתגרים – יש הרבה, דיברת על התוכנית האסטרטגית – אחת, בעיית כוח האדם. אני אשמח לשמוע בניתוח שלכם על מה זה יושב, אם רק על משכורות. אני כן אגיד בסוגריים שככל שתורידו בבירוקרטיה, צריך גם פחות כוח אדם, זה חלק מההתמודדות, חוץ מזה שזה מקל על האנשים שפונים, שזה תמיד טוב, אתה פתאום מגלה שיש יותר מדי טפסים, וכולי. הדבר השני זו הסוגיה של מיצוי זכויות. מיצוי זכויות, בוודאי לאוכלוסייה שמתמודדת, הוא תמיד דבר מורכב, זה תהליך קשה. לא סתם הרבה עיריות – אני עבדתי פעם בעירייה, החזקנו תקן של מיצוי זכויות, לא דווקא בנושא הזה. זה סיפור. כשעבדתי במשרד התרבות והספורט, הייתי שר, החזקנו אנשים שעזרו לרשויות הערביות למצות זכויות כי לפי החלוקה שם פתאום ראינו שכמעט לא נבנים מגרשים לחברה הערבית סתם כי הם לא עושים את כל התהליך. האם שקלתם – או למה לא שמים אנשים שכל תפקידם הוא ללוות את האנשים כדי שלא נגיע לנתון כל כך עגום של 30,000 איש מתוך 100,000? יש מחלוקת כמה. כל מה שהוא צריך לעשות – וככה הוא גם נמדד, על פי התוצאה – כמה הוא הצליח למצות את הזכויות.

לענות, או שאלו רק שאלות?

אני לא באתי להגיב, באתי לשאול.

הצגת שאלות? חשבתי שאמרת דברים ברורים.

שאלות ברורות.

שאלות ברורות. יש לך תשובות מספקות? בדקה, בבקשה.

הנושא של מיצוי זכויות באמת מאוד חשוב, אבל יש כאן הרבה שחקנים שצריכים לעשות – א', זה חרות על הדגל של הרווחה, מיצוי זכויות. הם יכולים לעזור בתהליך הזה. הנושא של מיצוי זכויות בביטוח הלאומי – גם כן, זה לא במגרש שלי, של משרד הבריאות, זה לא חלק מהחוק. אבל הנושא של בירוקרטיה – קיבלתי הערה על זה שכתוב על משרד הבריאות אל תפנו אלינו, יש יותר מידי בירוקרטיה. אחד הדברים שאני בתפקיד שלי עכשיו – אני חדשה בתפקיד – אני רוצה לצמצם את הבירוקרטיה, לעשות את השירותים יותר נגישים, לעשות את הוועדות יותר נגישות. אתה אומר שאם אנחנו נצמצם בירוקרטיה, אנחנו לא נצטרך כוח אדם, אני לא מסכימה איתך.

לא אמרתי את זה, לא. לא אמרתי את זה.

בכל אופן, מפתח כוח האדם שקיים היום במחוז ירושלים הוא 1,000 מתמודדים על כל איש צוות, שזה אבסורד. זה יותר גרוע ממה שקורה בכל שירות רווחה היום במדינת ישראל. צריך להיות בסביבות 350 על כל בן אדם כדי לעשות גם את הכניסה וגם את הרגולציה ההמשכית כמו שצריך להיות.

תודה רבה. עכשיו ארגון זכויות הנכים. ד"ר עמיחי תמיר, בבקשה.

בוקר טוב. אין ספק שהבעיה העיקרית היא תת שימוש בסל השיקום. ההצעה שלנו היא לבטל את הוועדות האלה, להכיר אוטומטית במי שהוכר על ידי הביטוח הלאומי כבעל לקות רפואית לפי סעיפים 33 ו-34, להוסיף קריטריון נוסף של דרגת אי כושר מלאה, ולהוריד את הסף מ-40%. תודה רבה.

תודה רבה. עמותת לנפש, רותם פאר, בבקשה.

עמותת לנפש, רותם פאר. תודה שכינסתם את הוועדה הזאת. מיכל, התגעגעתי אליך. אני אגיד קודם כל שיש הרבה מאוד אתגרים בתחום השיקום, אבל אני רוצה לדבר על משהו אחד ספציפי שיושב לי על הלב כבר כמה שנים מאז שאני בעולם הנפש, וזה המפעלים המוגנים. בשנת 2020 נחקק חוק שיקום נכי נפש בקהילה, וחלק ממנו מדבר על סעיף התעסוקה, שהמטרה העיקרית שלו היא לאבחן ולעשות השמה למקום המתאים. בפועל, אני אספר לכם מה קורה במרבית המפעלים המוגנים. מתמודדי נפש מגיעים לעבוד במקום מבלי שהם עוברים אבחון, נשארים בעבודה הזאת במשך שנים רבות, למרות שהם קוראים לעצמם תוכנית שיקום זמנית. זו לא תוכנית שיקום זמנית, זו פשוט עבודה בעיניים, מדובר בעבדות מודרנית לכאורה, ניצול. אנשים באים להשתקם. דרך אגב, הבעיה שבגללה אנשים לא מממשים את הזכות שלהם לסל שיקום היא לאו דווקא בגלל הבירוקרטיות, אלא בגלל שאין אפשרות לאנשים בתפקוד גבוה להשתקם. אין שירותים לאנשים בתפקוד גבוה כמעט בכלל בסל שיקום, אז אין להם לאן ללכת. מישהו עם תואר שני שיש לו התמודדות לא רוצה ללכת לעבוד בארומה כנציג, הוא רוצה לקבל עבודה שמתאימה למה שהוא למד.

בתוך סל שיקום יש תעסוקה נתמכת שמאפשרת את כל מגוון השירותים. למה לבן אדם אין - - -

יש לך עוד דקה.

רגע, שנייה. אני אגיד למה קשה לי שאתה מגביל אותי בזמן, כי אנחנו, מתמודדי הנפש, רוצים לדבר. זה ששמעת אותו ושמעת אותו ושמעת אותו – לא שמעת אותי, ואני מתמודדת נפש, ואני מייצגת פה לא רק את העמותה שלי, את עמותת לנפש, אני מייצגת את עמותת לשמה, ארגון הנכים, זכויות נכים, רקמה אנושית, משפחות בריאות הנפש. אני באה לפה בשם כל העמותות האלה, ועמותות נוספות שלא אמרתי את שמן. שימו לב שאפילו סל שיקום קורא לזה שירות תעסוקה, היה רשום שם. זו לא תעסוקה – די, צריך לקרוא לידי בשמו. לקבל שלושה שקלים לשעה זו לא תעסוקה, זה מבזה. אנשים הולכים לשם ונפגע להם הערך העצמי. להגיע למקום שאמור לשקם אנשים תמורת שלושה שקלים לשעה ולהישאר שם במשך שנים רבות ולקרוא לזה תעסוקה, זה פשוט עוול גדול.

וללא תנאים סוציאליים.

וללא תנאים סוציאליים.

זה מספיק מחפיר כשזה חמישה שקלים, את לא צריכה להגיד שלושה.

זה לא משנה, בין שלושה לשמונה שקלים לשעה, זה עלוב.

זה לא יחסי עובד-מעביד.

יש שם יחסי עובד-מעביד, בוודאי שיש שם יחסי עובד-מעביד, עם כל הכבוד. יש שם יחסי עובד-מעביד מבחינתי. אני באה לקפה, ואני רואה בן אדם שבא לעבודה, הוא בא לעבוד. שאלתי בן אדם: כמה שנים אתה עובד שם? עשר שנים, 16 שנים. אז למה לקרוא לזה תוכנית שיקום זמנית? מישהו צריך להגדיר פה את הזמן הזה, ומישהו צריך לפקח על זה.

אני רוצה להגיד עוד משהו. אני מאמינה שיושב-ראש הוועדה, אייכלר, אתה לא היית נותן לבן שלך לעבוד במפעל מוגן תמורת שמונה שקלים לשעה, שהוא אורז מוצרים ובאמת בא לעבוד. מה שאנחנו רוצים, שתוקיעו את התופעה הזאת של העבדות המודרנית. אנחנו רוצים שיהיה פיקוח על מפעלים מוגנים במטרה להפוך אותם למפעלים משקמים, ולא לכאלה שמעסיקים אותם תמורת מספר שקלים לשעה. כמובן להגדיר שהם יקבלו תנאים סוציאליים לפי החוק. אנחנו מבקשים להגדיר בחוק מה זה תוכנית שיקום זמנית כדי שאנשים לא יישארו שם יותר משלושה חודשים, כי בשלושה חודשים אפשר לדעת איך לצאת לעולם העבודה.

אני רק רוצה לענות לרותם. אני רוצה לענות בתור מי שאחראית על התעסוקה וסל השיקום, שרון רוטשילד. אני רוצה להגיד שאת נוגעת בנקודות מאוד משמעותיות, ואנחנו באמת עמלים עכשיו על כל הנושא של האסדרה, גם ברמה החוקית, של סטטוס של משתקמים בתוך המפעלים. זה יהיה בשותפות הארגונים, בשותפות המתמודדים, בשותפות בני משפחה ובשותפות משרד הרווחה והנציבות. אנחנו שואפים לשדרג את כל הסטנדרטים של התעסוקה, ואנחנו נשמח מאוד לשותפות סביב העשייה הזאת.

ואנחנו נשמח לקבל את הסיכום שלכם אחרי כל העבודה הזאת. ארגון לשמה, רחל סעדיה, בזום.

אני מכירה את חוק שיקום נכי נפש בקהילה עוד מהתקופה שהיינו קבוצת מתמודדים, בני משפחה ואנשי מקצוע שישבו במשרד הבריאות ובנינו את החוק הזה. ישבנו יחד עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ובנינו את החוק הזה. באמת, זה היה חוק פורץ דרך, והיום החוק זקוק לשינויים, בעיקר בכל הנושא של תעסוקה והשכלה. למעשה, אתם הראיתם פה בסטטיסטיקות שלכם שמעט מאוד נפגעי נפש מגיעים להשכלה נתמכת, להשכלה אקדמית, ולמעשה הם יכולים לקבל השכלה אקדמית, הם רק צריכים לעבור ויה דולורוזה דרך המוסד לביטוח לאומי. זה תלוי עובד סוציאלי. המון פעמים העובד הסוציאלי בביטוח הלאומי מתייחס רק לאבחנה של הבן אדם, ולא לבן אדם עצמו. לכן האקדמיה נחשבת לסוג של תקרת זכוכית עבור הרבה מאוד מתמודדים, כי אנחנו אוכלוסייה ענייה. יש להכיר בזה שאנחנו אוכלוסייה שמתמודדת עם עוני.

נקודה שנייה שרציתי להעלות היא שיש תחלואה מורכבת. יש מתמודדים שלא מתמודדים רק עם הפרעה נפשית, אלא מתמודדים גם עם מחלה גופנית, והם זקוקים למענה בשתי החזיתות. כלומר, גם מענה בקטע הגופני וגם מענה בקטע הנפשי. חשוב לי להעלות את זה כאן בוועדה, כי אני יודעת שוועדת סל שיקום יודעת את המצב הרפואי שלי, אבל המוסד לביטוח לאומי לא יודע את המצב הרפואי שלי, ואני צריכה לכתת רגליים לוועדות של הביטוח הלאומי. למה אין סנכרון בין שני המוסדות המהוללים האלה? משרד הבריאות יכול להגיד לביטוח הלאומי: יש כאן בעיה.

אנחנו נדבר על זה בסיכום. בכל הנושאים אנחנו רואים חוסר סנכרון בין הביטוח הלאומי לבין משרד הבריאות – מהמספר הכולל ועד הפרטים הקטנים והספציפיים שעליהם מדברת הגברת סעדה.

בירוקרטית קצה שמתישה את החולה.

- - - למטרת ריסון - - -

ברור לי. אדוני היו"ר, אבקש ממנו לתת לי זכות קדימות כי אני נודדת בין ועדת חוקה לכאן, ויש כמה דברים שחשוב לי לומר לחולים.

היית חסרה לנו. חשבתי שבדיון הזה את תהיי מההתחלה ועד הסוף.

אנחנו ברפורמה, ומאוד חשוב לי לומר כמה דברים. אני מבקשת לדבר ולשמש שופר, שיהיה ברור לכל מתמודד נפש שיש לו כאן כתובת בכנסת – גם אצל יו"ר הוועדה, גם אצל סגנית השר, גם אצלנו. אנחנו מחויבים וחייבים לכם. אנחנו לא עושים לכם שום טובות. אתם לא צריכים להתחנן בפני אף אחד לפתרון. אף אחד לא עושה לכם שום טובה. יש לי חובה כחברת כנסת, יש חובה ל-120 חברי כנסת – אופוזיציה או קואליציה – למצוא פתרונות הולמים, כאלה שיבטלו את שיטת בירוקרטית הקצה, שמאחורי כל פקיד עומד עוד פקיד. מאחורי כל דרישה עומדת עוד דרישה. מאחורי מסמך עומדת דרישה למסמך נוסף. אתם צריכים לכתת רגליים, ללכת ולבוא, זה פשוט ייאוש בלתי נסבל. ולא מעניינים אותי התירוצים, ולא מעניין אותי שכל אדם במקום שלו עושה את עבודתו נאמנה. ואו. זה לא מרשים אותי, כל אדם צריך לעשות את עבודתו נאמנה, ובלבד שהוא יזכור שמי שעושה עבודה זה אדם שקל לו, כי הוא אדם שלם עם מורכבות שמאפשרת לו חיים מלאים. יש אנשים שהמורכבות שלהם לא מאפשרת להם את זה, ולכן הם עומדים לפנינו.

אנחנו צריכים למצוא כאן בוועדה פתרון. הדברים שמוצפים כאן – יושב כאן העוזר שלי ואנחנו מקבלים בזמן אמת את כל מה שאתם אומרים כאן, מעבר לכמות האדירה של מקרים שמגיעים לפתחי. אני לא מוכנה לקבל שלא יימצא פתרון שפותח דלת אחת ובאותה דלת נמצא הפתרון. מספיק עם השיטה שמעבירה מפקיד לפקיד. אם היה לכם ייעוץ ארגוני אחד גדול לכל המערכות – אגב, בטח ובטח בביטוח הלאומי – אז היה יועץ ארגוני שאומר לכם, כמו פקיד עסקי בבנק: יש פקיד שאחראי על חשבון, אחראי על כל החשבון: הלוואות, כסף, הכול. אותו דבר – לכל נדרש ולכל נזקק תהיה דלת אחת נפתחת, וממנה יוצא הפתרון. מספיק כבר לטלטל אתכם, מספיק עם הזעזועים האלה, מספיק עם הביזיונות וההשפלות. אתם לא חיים חצי חיים, ואתם לא חצי בן אדם. אין לאף אחד כאן זכות קיום יותר מלאחר, ולכן חובתנו להיטיב אתכם ככל שאנחנו רק יכולים, בלי שום תירוצים שאנחנו מתארגנים, בלי תירוץ אנחנו חושבים על זה. כאן ועכשיו. למזלכם, יו"ר הוועדה שם לו את זה לנגד העיניים והדבר הראשון הוא סנכרון נתונים בלי להתיש בבירוקרטיה. אני מצטערת שאני צריכה לצאת, כי יש לנו היום את הוועדה עם הרפורמה. סליחה.

תודה רבה. איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים, הגברת הילה קזימירסקי, מנהלת יחידה בתחום דיור בריאות הנפש. בבקשה.

שלום וברכה. תודה רבה. קודם כל, אני חייבת להודות על הוועדה הזאת ועל זה שזאת בין הוועדות הראשונות. תודה רבה לחברת הכנסת מיכל וולדיגר. אני מתרגשת להיות כאן.

זה יושב-הראש, הכול שלו.

וליושב-ראש אייכלר.

יש לדייק שמי שעוסקת בזה 24 שעות ביממה שנים רבות זו הגברת וולדיגר.

לגמרי, ולא סתם הדגשתי אותך. אני מאוד מאוד שמחה על הדבר הזה, ובכלל להיות חלק מהדיון הזה. אני חייבת להגיד, מדברים פה הרבה על חוסר מיצוי לפני שמגיעים בכלל לסל שיקום, ואני רוצה להגיד על חוסר מיצוי בסל שיקום – זה לא בגלל המתמודדים, וזה לא בגלל שקשה להם, ולא רק בגלל הבירוקרטיה. אני רוצה לזעוק היום את זעקתו של שימי, גבר בן 50 שהיום נמצא באשפוז, אחרי אשפוזים תכופים. אתם בטח שואלים את עצמכם: למה? אולי הוא במצב פסיכוטי? אולי הוא במצב לא מאוזן? לא, לא בגלל זה. בגלל שאין שום הוסטל ושום קהילה תומכת שיכולה לקבל אותו. וכבר כשמתפנה איזשהו מקום וכולם עטים עליו וכותבים יש עכשיו מקום, יש עכשיו מקום – מקבלים בן אדם אחד, ואת הבן אדם האחד הזה בוחרים בפינצטה, את הבן אדם הקליל, וזה הכאב לב הכי גדול. והוא נמצא באשפוז. באשפוז. הוא לוקח כספים של המדינה, כשיכולים להשקיע בו הרבה פחות כספים ולתת לו מענים הרבה יותר פשוטים בקהילה עצמה.

עוד דבר שאני רוצה להגיד, גם לנושא של התחלואה הכפולה. לא יתכן שיש מרכז אחד של תחלואה כפולה שלא עונה בטלפון – אני מדברת על ירושלים, ויש גם ברחבי הארץ. אין מענה טלפוני, אין מענה פסיכיאטרי, אין מענה אנושי. יש לי דיירת שהייתה אצלנו שמונה חודשים, החזיקה את עצמה – אני לא יודעת איך היא עשתה את זה שמונה חודשים – דיירת שיצאה מהוסטל, והיא חזרה עכשיו, ברגעים האלו להוסטל בגלל שלא היה מענה בקהילה. זה אבסורד, זה מטורף. הוסטל הרבה יותר יקר ממענה פשוט בקהילה של קבוצה פעם בשבוע וטיפול פעם בשבוע.

אז אולי יש אינטרס להוסטלים שזה יהיה כך, אתם לא מבינים?

אני לא יודעת, אבל זה לא - - -

אני לא יודעת, מעניין אותי. אני תמיד שואלת שאלות קשות. אולי זה אינטרס של הוסטלים.

אני חייבת להתייחס לנקודה האחרונה, של המחסור בכוח אדם. אין סתם מחסור בכוח אדם. מדריכי שיקום מרוויחים שכר ביזיון. ממש. פסיכיאטרים – אין פסיכיאטרים.

את מדברת על העובדים הסוציאליים?

גם מדריכי שיקום, הם אנשים בלי הכשרה ספציפית. כנ"ל עובדים סוציאליים.

את מתכוונת לחונכים. מתאמי טיפול גם.

כן, מתאמי טיפול הם עובדים סוציאליים.

רגע, לא. מתאמי טיפול זה משהו אחד, אלו עובדים סוציאליים עם הכשרה אקדמית.

מתאמי טיפול הם כן עובדים סוציאליים?

כן, כן.

מדריכי שיקום הם לאו דווקא עם הכשרה מקצועית.

ואם הם צריכים לטפל ב-1,000 אנשים על כל אחד, זה אומר שאין סיכוי שהם יגיעו לאנשים.

אני אגיד מעבר לזה, עם כל הכבוד לשכר ההולם שנחתם וכל היופי בזה, זה לא מספיק, הרבה אנשים עוזבים את המקצוע אחרי כמה שנים. בתור מנהלת בתחום הזה – כמה שנים קשה מאוד לגייס, וכבר כשמגייסים עוזבים את המקצוע, וכן, הרבה פעמים ממניעים כלכליים, כי אי אפשר להחזיק דירות, אי אפשר להחזיק את המחייה, עם כל הכבוד להסכם שנחתם עכשיו. אני אגיד נקודה נוספת, על הפסיכיאטריה שהולכת ודועכת. אני לא יודעת למה מחכים. אני באמת לא יודעת למה מחכים. פסיכיאטרים, הדור הבא בעוד כמה שנים יוצאים לפנסיה, בכל שנה נכנסים אולי 30 אנשים. תסתכלו על הנתונים, נתונים מזוויעים. זה מקצוע בהכחדה. יכול להיות שצריך להפריד אותו ממקצוע הרפואה ולנסות לייצר איזושהי דיסציפלינה שונה. היום אנשים מחכים בין חצי שנה לשמונה חודשים כדי לקבל תור של פסיכיאטר. מה שקורה בפועל, הם הולכים למיון נפשי, הרבה פעמים מתאשפזים. למה? אני כשיש לי איזשהו פצע בעין ואני רוצה ללכת לרופא, אני לא יכולה ללכת לרופא? אם אני לא אלך לרופא, הוא יחמיר, אני אגיע למיון ואחרי מיון אני אתאשפז. למה? בגלל ההחרפה של הדבר הזה.

הם אנשים שקופים והדבר הזה צריך להיכחד מהעולם. הדבר הזה צריך להיות בעבודה בלתי פוסקת עד שאנחנו נשיג מענה הולם, כנ"ל הפסיכיאטריה, וכנ"ל כל הטירוף הזה. זה לא ייאמן. תודה רבה לכם.

תודה רבה. את יושבת-ראש איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים?

לא, אני עובדת סוציאלית מטעם איגוד העובדים הסוציאליים ומנהלת בתחום דיור בריאות הנפש. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה לעבור לנועם טלר, פורום היזמים בבריאות הנפש, בבקשה. תגדיר לי מה זה הפורום הזה.

אנחנו פורום שמפעילים את מסגרות השיקום בקהילה – הוסטלים, דיור מוגן. אנחנו עושים את העבודה בשטח.

חברת הכנסת גוטליב, יש לך הזדמנות לשמוע את מנהל ההוסטל.

תודה רבה על הדיון החשוב הזה, ולמיכל, שמלווה אותנו כבר הרבה מאוד שנים. אני בוועדה הזאת כבר פעם שלישית, ולצערי, בינתיים לא התקדם שום דבר. אני מדבר מבחינת התקציבים. תקציב בריאות הנפש במשרד הבריאות עומד על כ-2.7 מיליארד שקל, שמתוכם 1.4 מגיע לבריאות הנפש, שיקום בקהילה, והשאר הולך לבתי החולים הפסיכיאטריים. בבתי החולים הפסיכיאטריים מאושפזים כ-3,300 חולים.

יש לי שאלה, אולי יותר למשרד הבריאות, מה המימוש של התקציב הזה של 1.4, של 2.7? אתם מחזירים כסף לאוצר או שאתם מוציאים את כל הכסף?

לא, בחוסר. עדיין בחוסר.

אנחנו בחוסר.

בחוסר עדיין.

בחוסר. ה-1.3 מיליארד שמופנים לבתי החולים – בבתי החולים מאושפזים כ-3,300 חולים. אנחנו מקבלים 1.4 מיליארד ומטפלים ב-35,000 דיירים בקהילה. אין שום יחס בין התקציב לבין כמות הדיירים שאנחנו משקמים בקהילה.

תגיד עוד פעם, כמה בבתי החולים?

כ-3,300 חולים מאושפזים בבתי החולים עם תקציב של 1.3 מיליארד, לעומת 35,000 בקהילה, עם 1.4 מיליארד.

ברור שאדם שמאושפז עולה יותר מאשר אדם בקהילה.

אבל לא ביחס של 1:10.

לא צריך להוריד מהאשפוז, אבל צריך בהחלט להעלות לאין שיעור.

סגנית שר האוצר אומרת לי שלפי החוק אין הגבלת תקציב, כך שהשאלה היא לא כמה.

לא, התקציב הוא צבוע. התקציב הוא 2.7 מיליארד לבריאות הנפש.

לא, אבל זה לפי שמשתמשים בזה. זאת אומרת, אין לך בעיה של מגבלות תקציב.

מספר האנשים שנכנסו למערכת במהלך השנים גדל, ומצד שני, התקציב לא גדל בהתאם. זה מה שאנחנו אומרים.

כנראה שלא מממשים יותר.

רוצים לממש, רק שאין כסף. עכשיו אני אסביר מה זאת אומרת שאין כסף.

הם אומרים שאין כסף, את אומרת שיש כסף, איפה התשובה?

ברור שבסוף יש תקציב.

יש תקציב, הוא מוגבל.

אני אומרת שהחוק הזה, לא קבעו אותו ואמרו יש עליו X תקציב - - -

כי האשפוזים זו נגזרת אחרת. כל מאושפז יקבל את התקציב, גם אם תהיה פתאום, חס וחלילה, עלייה ניכרת במאושפזים, המדינה תשלם את זה.

מה אתה מציע, במשפט אחד?

כמה דברים. אחת, כשמפעילים את המסגרות בשיקום, בגלל חוסר התקציב שאנחנו לא מקבלים, ובעקבות שינוי חקיקה של שכר מינימום ודברים כאלה, אנחנו היום מתומחרים מתחת לשכר מינימום בשכר עובדים בסיסיים. מדריך שיקום – אני מתומחר על 28.47 ש"ח לשעה, שזה מתחת לשכר המינימום.

המשמעות היא שאנחנו צריכים להביא כסף מהבית.

אני רק מעלה את הנתונים. עובדים סוציאליים – היה צו הרחבה בשנת 2017. עד היום לא קיבלנו את התוספת. נכון שעכשיו יש עדכון - - -

נכון, מה-1 בינואר יש עדכון.

יש עדכון על צו הרחבה שנכנס לתוקף עכשיו. זו הפעימה השנייה של צו ההרחבה. הפעימה הראשונה מ-2017 – עד היום, למרות שהיינו בבתי משפט, עד היום לא קיבלנו את התוספת. אנחנו מממנים מ-2017 את שכר העובדים הסוציאליים, את התוספות, מכיסנו. נושא שכר הדירה – שכר הדירה עבור הדיירים שאנחנו מטפלים בהם, שמגיע ממשרד השיכון – והיינו פה בדיון הקודם בוועדה – עומד עדיין משנת 2013 ועד היום על 770 שקל. אני לא רואה דייר שיכול לשכור דירה בקהילה ב-770 שקל. אין דבר כזה. בזמנו העלו את נציג משרד השיכון, שמשרד השיכון לא יכול לתת תוספת, אבל מצד שני, הדיירים לא יכולים לגור בקהילה, אז הם גרים בשכונות מרוחקות, בשכונות עוני, הופכים להיות הומלסים. לא יכולים לעמוד בתקציבי שכר הדירה, השכר הכולל.

יש לי רק שאלה, משהו לא היה ברור. אתה דיברת על 3,500 מאושפזים או 3,500 מיטות אשפוז?

3,300 מיטות אשפוז.

מיטות.

זאת אומרת, מאושפזים יכולים להיות יותר מבחינת אנשים.

דני גיגי מפורום הדיור.

אני ממשיך את הדברים שנאמרו פה בקשר לשכר הדירה. קודם כל, חסר לי פה משרד השיכון, לשמוע את עמדתו על נושאים של דיור ציבורי, דיור ציבורי עבור מתמודדי נפש. זו סוגיה שאנחנו מכירים אותה כבר הרבה מאוד שנים. יש למעלה מ-11,000 מתמודדי נפש שהיו אמורים להיכנס לתהליך הזכאות לדיור ציבורי – משרד השיכון נותן את המספרים האלה – אבל הם לא נכנסים בגלל כל מיני שיקולים שמנחים את תנאי הזכאות, והיום הם לא זכאים לדיור ציבורי, והם מקבלים סיוע בשכר דירה. הסיוע בשכר דירה לא מוצמד לשום דבר, הוא סיוע בשכר דירה שעומד על 1,200-700 שקלים. סיוע שלא עוזר להם להשיג את מה שהם צריכים להשיג, שזו דירה, בעיקר בשוק כזה שבו עליית המחירים היא כל כך גבוהה. משרד השיכון כינס ועדה, ועדת הכהן, שהייתה אמורה לדון בנושא הזה, ואני מבין שגם היו לה המלצות לעשות משהו בכיוון הזה של הגדלת הסיוע למתמודדי נפש. צריך לתת תשובות לגבי זה – איפה זה עומד, אם יש כבר החלטה להצמיד את שכר הדירה למה שקורה בשוק, או לתת להם זכאות לדיור ציבורי, להגמיש את הקריטריונים. לעשות איזושהי פעולה שתאפשר לכל האנשים האלה לחיות בקהילה ולא רק לחיות בהוסטלים, כי הוסטלים זה פתרון, אבל זה לא הפתרון היחיד. אני חושב שזה משהו שצריך לעלות לסדר-היום בוועדה. תודה.

אני מבקש ממשרד הבינוי והשיכון, בגלל מה שאמרת, תשובה במקום, אם יש לכם. שאול מוצפי, מנהל אגף תוכניות סיוע. הוא פה? לא. אסנת רחמים פה? לא. אז אנחנו נבקש ממשרד השיכון להעביר לנו תשובות לשאלות שהעלה פה מר גיגי.

אני מתנצלת, אני חייבת ללכת לדיון אחר. אני רוצה שוב לברך את יושב-ראש הוועדה, ישראל אייכלר, ואת כולכם שהגעתם. זו לא ועדה של פעם אחת, וזהו ושכחנו.

כן, תהיה ישיבת מעקב, אחרי שנקבל תשובות.

יהיה המשך. נשים דגש על הסרת החסמים, כמו שאמרנו, גם בביטוח הלאומי, גם בוועדות, גם במשרד הבריאות. One stop shop שכולנו מכירים כשם – אנחנו בהחלט נדאג שזה יצא לפועל, בעזרת השם, שנוכל למקסם את כמות האנשים שיממשו את סל השיקום. אני חייבת לומר שסל שיקום במהותו הוא דבר נהדר, זה סופרמרקט ענק של שירותים נפלאים שבהחלט יכולים להרים את מתמודדי הנפש ולאפשר להם חיים כמה שיותר עצמאיים בקהילה ומשמעותיים. לכן מבחינתי זאת משימת חיי, להוריד את החסמים ולעשות את הדרך לחיים משמעותיים קלה יותר למתמודדי הנפש. תודה רבה לכם, ואני מתנצלת שאני צריכה לצאת.

תודה רבה לך. אני רוצה לשמוע את נציג המדריכים. שב, תציג את עצמך ואת התפקיד שלך. תסכם לנו במשפט אחד את הבעיות שלכם.

חיים כספין, אני מבאר שבע. אני מדריך שיקום. אני שומע שאתם לא מכירים את התחום הזה של מדריך שיקום, וזה הבסיס של כל השיקום. זה הבן אדם שמבצע את תוכנית השיקום שהעו"סיות עושות בשטח. כשאדם מפחד לנסוע באוטובוס, אני אעלה אותו ואחשוף אותו לנסיעת אוטובוס, ולאט-לאט הוא ילמד.

כמה הוא מקבל לשעה?

הרבה-הרבה מהיזמים משלמים פחות ממינימום. יש חוק במדינה הזאת לשלם מינימום. אני קיבלתי שלוש שנים – אני יכול להראות לכם תלושים שלי – פחות ממינימום.

בתלוש, פחות ממינימום.

בתלוש, פחות ממינימום. פחות ממינימום. אז אתם שואלים למה אנשים לא באים לעבוד?

מי גוזר עליכם את הקופונים, על העובדים?

העמותות, או - - -

זו הבעיה. אתם צריכים להבין – בתור אימא לילדה אוטיסטית בתפקוד נמוך, אני אומרת את זה כל הזמן, אני לא מוכנה לקבל שעל העבודה החשובה הזאת אתם תקבלו 29.90 לשעה. לא קורה, לא יקרה. ואם גוזרים קופונים, כמו שאמרתי, דלת אחת תפתח את השירותים ובאותה דלת אתם תקבלו את הכול. בייעוץ ארגוני פשוט ביותר עושים את הדבר הזה. הרי אתם צריכים להבין, בלי המדריכים אין סיכוי. בלי התומכים אין סיכוי. בלי הסייעות והסייעים אין סיכוי. זה לא קורה, ולכן צריך למצוא את הפתרון הזה, ואם מישהו גוזר קופונים, זו שערורייה שאני לא יכולה לקבל אותה.

המדינה מפריטה ולא רוצה לוקחת אחריות, ואז לא מפקחת, אז מישהו אמור לפקח.

אני פה, והיו"ר פה. אנחנו פה יושבים. מהרגע שהיו"ר כינס את הוועדה הזאת, בכל שבוע מתכנסת כאן הוועדה בנושאים סופר קריטיים, הכול נרשם, נדרשות תשובות. זה ששנה וחצי לא היינו כאן בממשלה, אתה לא יכול באמת לשלוט בזה. אנחנו לא באים לעכב את זה, לשים את זה על איזה מדף, לא. אנחנו רוצים למצוא את הדרך שבה לא יגזרו קופון על כסף כשאתם עובדים בעבודה כל כך קשה, כל כך סיזיפית וכל כך חשובה, זה הכול. ולכן הדברים נאמרים פה, נרשמים ונבדקים, שיהיה ברור.

תתחילי בזה שמנהלי העמותה לא ירוויחו 70,000 שקלים בחודש, ואז אולי יהיה קצת יותר כסף.

הכול יהיה שקוף. אנחנו נדרוש נתונים, היו"ר דורש נתונים מישיבה לישיבה. פשוט מאוד.

בדיוק. אני מתכוון, בעזרת השם – כל מה שהיה בדיון הזה, היו שאלות, ואנחנו רוצים לקבל תשובות מכל משרדי הממשלה, בעזרת השם, שייתנו לנו סיכום של הדברים, ואנחנו בישיבת המעקב נוכל לבוא עם בשורה.

אני אשמח להוסיף משהו. יש דוח מבקר המדינה מ-2016 ושם כתוב שיזמים מקבלים מכרז בלי לעבור מכרז. אתם יודעים את זה, משרד הבריאות? קראתם את דוח מבקר המדינה? כי יש לי פה בתיק, אני יכול להוציא אותו ולהציג אותו.

אולי תעביר לנו את זה? אנחנו נעביר את זה למשרד הבריאות ונקבל תשובות.

אני אשמח. אני אשמח.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון כי אנחנו חייבים לסיים, אני כבר חרגתי ב-12 דקות מהזמן. אותך שמענו שלוש פעמים. יש משהו שעוד לא אמרת ואתה רוצה להגיד?

אני רוצה לשאול שאלה את משרד הבריאות. חאלד מחאמיד, מטה מאבק הנכים. אני רוצה לשאול את משרד הבריאות לגבי כלל המוגבלים, לא רק חולי נפש. אנשים שמרותקים לכיסאות גלגלים במגזר הערבי בלבד – למה אני מדבר? בגלל שאין לנו לא דיור ציבורי, לא דירות נ"ר, אין לנו כלום. כשאתם שולחים בן אדם – אין חסינות לאף אחד, זה יכול להגיע לכל בית, להיות מוגבל על כיסא גלגלים. אתם שולחים יחידה להמשך טיפול, עושים את הטיפול, הכול, כשהניירת מגיעה אליכם למשרד השיכון, היא נתקעת. למה?

השאלה נשאלה, ואנחנו נחכה לתשובות.

אני רוצה תשובה למה הבעיה נתקעת אצלכם במשרד השיכון. אנחנו רוצים, בבקשה, אם תוכלו לעזור לנו, לעזור למוגבלים האלה, שיהיה חוק בינתיים כי נסתפק בזה שהוא רק משלם מיסים לעירייה, אישורי עירייה. לא ניפול באישורים שאנחנו לא יכולים להגיע אליהם, אף שר לא יכול לעזור לנו גם בחוק שנמצא עכשיו.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון. אני חייב לסיים כי אנחנו כבר 14 דקות אחרי הזמן. אנחנו נקיים ישיבת המשך, בעזרת השם, ישיבת מעקב, אחרי שיהיו לנו תשובות ממשרדי הממשלה. אני רוצה לסכם. אנחנו מבקשים מהממ"מ קודם כל לבחון את התוכניות הקיימות לסייע לסובלים ממוגבלות שכלית התפתחותית להשתלב בקהילה אל מול הסיוע המוצע בסל שיקום למתמודדי הנפש. אומנם אי אפשר לעשות שוויון ולהשוות, אבל אנחנו רוצים מה הפערים בין אלה לאלה כדי שנוכל להשוות את התקצוב ואת השירותים שמקבלים מתמודדי הנפש, כמובן במה שמגיע להם ומה שהם צריכים לעומת הצרכים, שהם אומנם שונים, אבל אני רוצה שהם יהיו שווים.

ממשרד הבריאות אנחנו רוצים לקבל תשובות בכתב לשאלות שהעלו פה חברי הכנסת והנוכחים. אני מקווה שתקראו את הפרוטוקול, תראו את השאלות ותעבירו לנו את התשובות.

הוועדה מוטרדת מכך שרק שליש מהזכאים מקבלים את השירות, וצריך לפעול למיצוי הזכויות. אני חושב שאין עוד משרד ממשלתי או איזשהו תקציב שרק שליש ממצים. ופה מדובר באנשים שהם מוגבלים במידה מסוימת, ולדעתי זאת הסיבה. אני לא חושב שיש איזושהי מזימה של מישהו שלא רוצה לתת להם. אני חושב שהאופי של מתמודדי נפש גורם לכך שרבים מהם לא רוצים שום דבר. צריך לתקצב כמובן את העובדים הסוציאליים ואת המדריכים, לעודד אותם למצות את הזכויות שלהם כי זה מה שמגיע להם על פי חוק.

המחסור בעובדים, בכוח אדם – ממש מזעזע מה ששמענו פה. זה כאילו שבית חולים יגיד אין לי רופאים, רבותיי החולים, תישארו במיטות, אין היום רופאים. אין לנו, יש לנו בעיה. מה ההבדל בין אדם שהוא חולה פיזית שרופא אומר לו אין לי כוח אדם בשבילך, למתמודד נפש שאומרים לו אין לי בשבילך בני אדם? זו זוועה שאנחנו חייבים לתקן אותה. בעניין החסמים – חייבים להפעיל מתאמי טיפול שימצאו את הדרך להסיר חסמים. לצערי, אנחנו יודעים שמי שמאושפז בבית חולים ומועבר, בתוך המחלקות הפסיכיאטריות יש עובדת סוציאלית שממלאת לו את הטפסים. אבל מה יעשה בן אדם שלא זכה לזה? הוא צריך להיות פרופ' בשביל שיוכל לעבור, ואני לא רוצה שהם יגיעו לחברות מיצוי זכויות וישלמו אחוזים על הפרוטות שהם מקבלים.

אמור להיות בקופות החולים.

אמור להיות בקופת החולים.

אבל הם צריכים לחכות חודשיים בשביל זה.

אני רוצה שהם יקבלו את זה.

תבקשו גם פילוח על נפגעי תאונות עבודה, כי אנחנו לא החצר האחורית. נכי תאונות עבודה הם לא חצר אחורית, ותבקשו גם את הפילוחים האלה שאתה אמרת, בבקשה, גם לנכי תאונות עבודה.

אני מקבל את מה שאתה אומר. אנחנו ביקשנו פילוחים לגבי אוכלוסיות, אזורים ומחוזות, אז גם לפי - - -

למה הכוונה? לפי סיבת הפגיעה? אתה מדבר על סוגי מחלות? למה זה רלוונטי?

בוודאי שזה רלוונטי, לאור מה ששמענו בתחילת הדיון, שרק 600 מתוך – דרך אגב, הביטוח הלאומי נמצאים פה?

אני ממשיך בסיכום. רשמתי בסיכום את מה שאתה אומר, נקודה. אנחנו נבחן תיקוני חקיקה בחוק השיקום כדי שנוכל לתאם את זה. אנחנו נהיה בקשר עם סגנית השר וולדיגר לגבי האפשרויות השונות לעשות איזושהי רפורמה בעניין הזה, לאפשר פתרונות – אם במסגרת משרד הבריאות, אם במסגרת משרד הרווחה. זה עניין בירוקרטי, אבל כבר אמרנו ליועצת המשפטית שאנחנו רוצים שכל החוק הזה שעומד להיכנס לתוקף – איך אתם קוראים לו?

חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות.

חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, שיחול גם על מתמודדי נפש.

לבקש את התיקון הזה.

כן, אני רוצה את זה. זאת אומרת, שעד שיגיע החוק לביצוע, מתמודדי הנפש כבר יהיו כלולים בחוק הזה שמאפשר להם שירות. אנחנו מבקשים סנכרון בין המוסד לביטוח לאומי למשרד הבריאות. התביישתי לשמוע פה שני מוסדות מרכזיים במדינת ישראל – אחד אומר מספר אחד, אחד אומר מספר שני, ואי אפשר להגיד אלו ואלו דברי אלוקים חיים, כי אלו מספרים, או שאלו צודקים או שאלו צודקים, חייבים להיות מסונכרנים.

צריך מישהו שיתכלל את זה.

כולם הציעו פה רעיון one stop shop. בעברית פשוטה זה שאדם נכנס לתחנה אחת ויש לו סדר דברים, והוא יוצא מסודר. לא תבוא היום, תבוא מחר, חסר לך מסמך. מתאמי הטיפול יכולים לעשות את זה. אנחנו רוצים למנוע את הבירוקרטיה ממתמודדי הנפש. כמה שבירוקרטיה יכולה לשגע אנשים שאינם מתמודדי נפש, תארו לעצמם מתמודדי נפש שנתקלים בבירוקרטיה, הם פשוט נסגרים בבית. לדעתי פה הסוד של החסר במספרים.

בוועדה חסרים נציגים של קופות החולים, הם התחנה החסרה במיצוי הזכויות ובבירוקרטיה. אני חושבת שנכון לצרף אותם לדיונים הבאים.

וגם לא דיברו על אלה שבפעם הראשונה נתקלים בדבר הזה.

כן, זה הכי קשה להם. אנחנו נקיים, בעזרת השם, ישיבת מעקב, ובישיבת המעקב אנחנו נעביר את ההערה שלך לקופות החולים. אני לא יודע אם קופות החולים כבר התרגלו לחוק החדש, לרפורמה בבריאות הנפש.

היא קיימת כבר מעל שש שנים.

כן, אבל בינתיים התחושה האישית – הלוואי ואני טועה – שהם עדיין לא השתכללו בעניין כמו שבנושאים אחרים, במחלות פיזיות אחרות. משרד הבריאות, גם לכם יש עבודה רבה. אתם שמעתם פה את הדברים, ואתם בעצמכם סיפרתם פה דברים שצריך לתקן לגבי מתמודדי הנפש ולהביא את זה למיצוי מקסימלי. ביחד אנחנו נעשה עבודה לקידום המענים ומיצוי הזכויות. אנחנו נקיים, אחרי שאתם תכינו לנו תוכניות עבודה והצעות - - -

אתה רוצה לקצוב בזמן?

אני מתלבט אם לקצוב זמן, אני לא יכול להגיד לכם כמה זמן אתם תתארגנו. את חושבת שחודשיים זה מספיק? בתוך חודשיים תוכלו להכין את התשובות?

את הנתונים?

לא רק את הנתונים, את השיפורים, את ההצעות לתיקון, את הצעות החוק שאתם רוצים. כל מיני דברים.

הצעות החוק, כמו שאמרו כאן – לא נגעו לא בחוק ולא בתוספות אי פעם. זו עבודה ארוכה מאוד.

אז ייקח לכם יותר זמן?

אני חושבת שאם אני אגיד: כן, בעוד חודשיים אנחנו יכולים לתת, זה פשוט לא מקצועי ולא נכון.

כמה זמן כן?

צריך לדבר עם היועצים המשפטיים.

זה יועצים משפטיים, זה לא נוגע רק - - -

שוב היועצים המשפטיים אשמים?

לא, לא, סליחה.

סליחה, חיי אדם פה על השולחן, לא יועצים משפטיים.

בואו נסכם שבסוף מושב החורף, בעזרת השם, אני רוצה ישיבת מעקב עם כל מה שיש לכם. מה שלא יהיה, נקיים עוד ישיבה במושב הבא. אנחנו פה, בעזרת השם. תודה רבה לכולכם שהגעתם, ומקווים למען מתמודדי הנפש, בעזרת השם, שמתוך הדיונים האלה ייצאו פתרונות לכל הבעיות שלהם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55.