פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



26
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/01/2023

הכנסת העשרים וחמש

הכנסת



19

17/01/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 9
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ד בטבת התשפ"ג (17 בינואר 2023), שעה 14:15

צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה - מחזירים את הצדק למערכת המשפט נושא הישיבה: סמכות הממשלה והשרים לקבוע את עמדתם המשפטית בפעולתם השוטפת ובפני ערכאות שיפוטיות

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
אברהם בצלאל
מתן כהנא
עופר כסיף
יונתן מישרקי
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
יצחק קרויזר
גלעד קריב

ואליד אל הושאלה
דבי ביטון
ולדימיר בליאק
מטי הרכבי צרפתי
יורי להב הרצנו
נעמה לזימי
משה סולומון
אורית פרקש הכהן
נאור שירי

פרופ' נחום רקובר
פרופ' יצחק זמיר
פרופ' מרדכי קרמניצר

גור בליי
אלעזר שטרן

איל קופמן

הדס צנוירט

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה - מחזירים את הצדק למערכת המשפט נושא הישיבה: סמכות הממשלה והשרים לקבוע את עמדתם המשפטית בפעולתם השוטפת ובפני ערכאות שיפוטיות

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מודיע שנהפוך את הסדר. נעשה אחרי המליאה – חצי שעה מתום המליאה, שיהיה לאנשים זמן להתארגן ולהתרענן, נפתח דיון בנושא הנורבגי, נסיים את רשימת הדוברים, ניתן לאנשים לומר את שעל ליבם – לא נשארו הרבה דוברים. אחרי זה נמשיך את הדיון של צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה. לא נסיים אותה בשעות הקטנות של הלילה כדי שחברי הכנסת שלא ישנו בלילה הקודם – גם מיש עתיד, גם מהעבודה וגם ממפלגות אחרות, יוכלו לישון הלילה בשעה סבירה.

אפתח רשמית את הישיבה, ברוכים הבאים לאורחים. כ"ד בטבת התשפ"ג, הנושא של היום: צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה - מחזירים את הצדק למערכת המשפט. נושא הישיבה: סמכות הממשלה והשרים לקבוע את עמדתם המשפטית בפעולתם השוטפת ובפני ערכאות שיפוטיות.

כשהפצנו את הישיבה אמרנו שהישיבה צפויה להימשך בשעות הערב אך כאמור נשתדל שלא יהיה מאוחר מדי. בבקשה, הצעה לסדר קצרה.

קצרה מאוד. אדוני היו"ר, הנושא של היועצים המשפטיים אני מבינה שהוא בנשמתך באמת, ואתה רוצה לקדמו מהר, אממה, אין מגיפה כרגע בחוץ. מילא חברי הכנסת – זו העבודה שלנו, נהיה פה כל שעה. יש פה אורחים שמגיעים מכל מיני מקומות. בעיניי לא סביר לומר להם: תמתינו עד שיסתיים הדיון בנורבגי ואז נמשיך.

גם עובדי הכנסת.

ליבי על עובדי הכנסת. אבל גם עובדי הכנסת, גם אנחנו – זו עבודתנו. זה שאתה לא מתחשב – בסדר. אורחים. לא צריכים להמתין.

תודה רבה. חשבתי גם אני שלא ראוי שהאורחים ימתינו לכן כשקבענו את הישיבה ל-09:30 והתגאיתם שדחיתם אותה התפלאתי מדוע כך אתם נוהגים באורחים, אבל כמובן זה שיקול הדעת שלכם. אנו מכבדים את זכות האופוזיציה לדבר ולומר את שעל ליבה.

אפשר עוד הערה לסדר קצרה? היושב-ראש, השקעתי המון הכנה לדיון הקודם ולסוגיה, אבל ככל שחולף הזמן אני רוצה להעלות שאלה לגור בליי על מהלך הדיון. אנחנו לא יכולים לעסוק ברפורמה הזו פרק-פרק, עץ-עץ, בלי לראות את היער כולו. אני חושבת שיש פה בעיה אפילו משפטית לנהל את הדיון כך. השאלה שלי וההערה שלי, אנו מוכרחים לקבל הצעה אחת סדורה של כל המהלך כולו. גור, יש לנו בעיה, אני חושבת. מראים לנו יד כמו בציור של מיץ פטל.

הערת הפתיחה שלך מצוינת להמשך דבריו של פרופ' קרמניצר כי זה היה אחד הדברים שאמר בדבריו, אם אני זוכר נכון. ביקשתי ממנו ומפרופ' שטרית שהציגו עמדות הפוכות בשאלה הזאת עצמה.

לא. שטרית אמר: אם אתם עושים משהו – תעשו אותו רזה, אבל אם שריפה – שימו את התמונה כולה על השולחן.

אני נותן הערות פתיחה, אבל כשאני מדבר – קוטעים אותי. אין ספק, שאנחנו כקואליציה, ואני אישית כיושב-ראש ועדה וכמפלגה לפני הבחירות הצגנו רצון לבצע מספר שינויים במערכת המשפט ובמערכת היחסים בינה לרשויות האחרות. כשהדברים הללו מגיעים לכנסת אחת השאלות שעלתה גם על ידי פרופ' קרמניצר וגם על ידי פרופ' שטרית בפעם הקודמת וחלקה מן הסתם יעלה פה גם על ידי אחרים אבל יש פה שתי אפשרויות: אחת, שאומרת: כל הרעש והמהומה הציבורית וכל התבהלה וכל ההפגנות נובעות כי אתם מביאים הכול יחד וזורקים עלינו הכול. כך אמר פרופ' שטרית. ואל תביאו הכול יחד. תביאו פרק-פרק, נדון בנחת. מצד שני אמר פרופ' קרמניצר: תביאו הכול יחד, שנראה הכול לפנינו.

דבר קשור בדבר. יש השלכות.

אפילו לא אמרתי מה עמדתי או דעתי. הצגתי שתי גישות שהוצגו כאן בוועדה לעיני כולנו.

למה לא אמרתם לי שהקדנציה הזו אני חוזרת לבית ספר למשפטים?

את עושה פיליבאסטר לאורחים המכובדים ולעובדי הכנסת שאמרת שכל כך אכפת לך מזמנם.

אתה מפיל את זה עליי? גאונות. באמת.

אבקש מפרופ' קרמניצר שקטענו אותו. אתה מעדיף לדבר עכשיו?

כן, כי לא אוכל להישאר.

אבקש שפרופ' קרמניצר יסיים את דבריו מהפעם הקודמת. לאחר מכן יש שני דוברים נוספים - גם פרופ' יצחק זמיר – תודה שמכבד אותנו בנוכחותו, וגם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לשעבר, לא אמרתי את כל תאריו של פרופ' יצחק זמיר – היועץ המשפטי לממשלה, ושופט בית המשפט העליון והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה לשעבר פרופ' נחום רקובר. אני מקווה שנשמע את שניהם עוד לפני המליאה וככל שיהיה זמן ניתן גם לאחרים עוד לפני המליאה.

תודה רבה. צהריים טובים. רק להבהיר את המחלוקת כביכול ביני לבין פרופ' שטרית – אמרתי שהציבור בישראל והכנסת רשאים לדעת מהי התוכנית הכוללת. ברור שיש פה תוכנית גדולה. לא לגמרי ברור, מה היא כוללת. אני חושבת שזכותם של האזרחים לדעת מה היא כוללת. לא אמרתי שצריך לדון בכל החבילה בבת אחת. צריך לדעת מה כוללת החבילה, ואז לדון בה חלק-חלק. נדמה לי שזה מה שמתבקש.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור לעניין המשפט המשווה שעליו התחלתי לדבר.

שאלת הערה: אתה מסכים שדבר גורר דבר? לדון זה משהו אחר אבל כשאתה מבין מה יהיה האיזון - זה החשוב.

ברור. לפני כ-40 שנה גיליתי משהו שבהתחלה הדהים אותי – שיש מדינות מתוקנות באירופה, שבהן שר החינוך ממנה את הפרופסורים באוניברסיטאות, ושר המשפטים ממנה את השופטים. אמרתי לעצמי: יש פה משהו שאני מתקשה להבין, שאכן מתרחש. נברתי בכך, וגיליתי שזה אכן כך, אבל זה פועל בשיטה שהופכת את זה להגיוני. איך זה פועל - השר מזמין את האנשים הכי מתאימים לייעץ לו את מי למנות כפרופסורים, את מי למנות כשופטים והוא לא זז מעצתם של מביני הדבר ימינה ושמאלה. נוהג לפי עצתם. למה זה חשוב – כי השאלה היא מה אנו מבינים במושג עצה. האם אנחנו חיים בתרבות משפטית ופוליטית שבה עצה של מקצוען מתקבלת כפי שמקבלים חוות דעת של רופא, או אנו אומרים מה שמתאים בתרבות הפוליטית הישראלית - תסלחו לי – זו עצה, שמעתי, ואני עושה מה שבא לי. משום שבישראל אני חושש שאנו במצב הזה, לכן הדיבור על עצה הוא לעשות את העצה לשום דבר. להוציא את ערכה. זו הסיבה לדעתי, שלא תמצאו בחוקים של מדינות שונות מה בדיוק היחסים בין יועץ לבין ממשלה, כי יש נורמות לא כתובות. יש תרבות פוליטית שבה הדברים מתנהלים.

יש עוד נתון שיש לקחת בחשבון. יש לא מעט מדינות שבהן היועץ המשפטי הוא אדם פוליטי בראש ובראשונה. ככל שהיועץ יותר פוליטי, ברור שאי אפשר לומר שעצתו קובעת. ככל שהוא יותר מקצוען, ברור שההפך הוא הנכון. כאן השר, הממשלה אף פעם לא כפופים ליועץ. הם כפופים לחוק. אלא מה - השאלה מה אומר החוק. ואז השאלה היא מי יודע טוב יותר לומר מה אומר החוק - היועץ המשפטי שנבחר על ידי הממשלה על יסוד הכשירות שלו. למה בחרו בו? כי חשבו שהוא האיש הכי מתאים במדינה כדי לפרש את החוק. ואכן נבחרים לעניין הזה טובי המשפטנים, שאין כמותם. לכן לומר: הם רק ייתנו עצה, ויבוא נבחר הציבור עם כל הכבוד – נבחר ציבור זה לא אומר שהוא יודע לפרש את החוק. הוא יודע לקבוע מדיניות ולהוביל אנשים אבל לא אומר שהוא יודע לפרש את החוק. ואז נבחרי הציבור, הממשלה, השרים יגידו: לא נראה לנו העצה הזו. נעשה משהו אחר. איך זה ייתכן?

אם לא מניחים את זה שמקבלים את מה שהיועץ המשפטי אומר כפרשנות מוסמכת נכונה של הדין עד שזה מגיע לבית המשפט ובית המשפט אומר משהו אחר, שומטים את המשמעות בתרבות הפוליטית הישראלית מהתפקיד של יועץ משפטי ובעצם מערערים את שלטון החוק. תשאלו את עצמכם האם פרופ' יצחק זמיר שיושב פה, או היועץ המשפטי והנשיא לשעבר של בית המשפט העליון מאיר שמגר, שנחשב לאחד היועצים המשפטיים הכי מעולים שהיו לישראל, האם היו מסכימים להתמנות לתפקיד זה לו היו אומרים להם: אתם יועצים. תגידו לנו מה הפירוש שנראה לכם, ואנחנו נעשה מה שבא לנו. ואתם תהיו משתפי פעולה של פעולות לא חוקיות שעלולות להיעשות בצורה הזו. איש שמכבד את עצמו, משפטן שמכבד עצמו לא היה מתקרב לתפקיד הזה.

אשאל אותך במחילה, הייתי רוצה שהשיח יהיה ממוקד, לנצל את ההזדמנות שאתה פה ולשאול – אם אני מבין נכון, מה שאתה מציג הייתה המחלוקת שבגינה הוקמה ועדת אגרנט. בדיוק בגלל שבא יועץ ואמר: לו ידעתי שאני רק נותן עצה ולא חייבים לקבלה – לא הייתי מוכן, ואני הייתי רוצה שיגידו שחוות הדעת שלי מחייבת. אגב, כאשר הואשם בזה, כמעט נעלב אותו יועץ משפטי. אמר: לא חלמתי לבקש שעמדתי מחייבת – כך אמר בישיבת הממשלה בדיון בדוח ועדת אגרנט. אבל כך לפחות הבין השר. היה עימות בין שר המשפטים אז ליועץ וזו הייתה השאלה, האם עמדתו מחייבת. אגרנט ואמר והיועץ המשפטי דאז קיבל את זה, להפך, שאפילו נעלב שחשדו בו שעמדתו תהיה מחייבת והוא לא יהיה יועץ. זה מה שאמר אגרנט – אייעץ והממשלה רשאית לדחות את העצה.

זה לדעתי אי הבנה של מה שוועדת אגרנט אמר ומה שוועדת שמגר אמרה.

לא דיברתי על שמגר. קודם על אגרנט.

ברשותך אני רוצה לומר משהו גם על ועדת שמגר, ואשמח אם יורשה לי לומר כמה דברים בלי שאלות כי אני נמצא פה בירושלים. אני ירושלמי. אני לרשות הוועדה. אפשר יהיה לשאול ולהידיין על דברים. מה שוועדת אגרנט אמרה, זה שבמקום שבו היועץ המשפטי מציג אפשרויות פרשנויות משפטיות שונות והוא מעדיף פרשנות משפטית אחת, הממשלה רשאית לא לקבל את העצה שלו לגבי אותה עמדה פרשנית ולבחור עמדה פרשנית אחרת, שאינה במסגרת החוק. לא מתקבל על הדעת, שמשפטנים חשובים חשבו שיועץ משפטי לממשלה יכול להגיד להם משהו. זה גבול הדין. מה שאתם רוצים לעשות הוא מחוץ לדין, והדבר הזה הוא מותר. זה לא יכול להיות.

אדגים. נניח שהמשלה מחליטה שהנושא של הוראות פתיחה באש הוא נושא שהיא צריכה להידרש לו, ונניח שהיועץ המשפטי לממשלה אומר: הוראות הפתיחה באש יש להן גבול אחד שאי אפשר לעבור אותו, שכאשר מי שהיה לפני רגע אויב וסיכן אותך, נוטרל והפך להיות חסר ישע ולא מסכן אותך יותר בשום צורה, אסור להרוג אותו. יכול להיות שתקום ממשלה ושוועדת אגרנט תיתן לה גושפנקא, שתגיד: שמענו את היועץ אבל זה לא נראה לנו. אנחנו חושבים שלמרות שהוא חסר ישע ולמרות שלא מסכן אותו, מגיע לו כדור בראש. הרי השערות סומרות. וזו גם דוגמה טובה לעניין הייצוג. הרי הייצוג, שכאילו יש לגביו לאחרונה הסכמה שאין בעיה שיהיה ייצוג על ידי מישהו אחר, אבל יש כן בעיה משום שאם העמדה שאמורה להיות מיוצגת על ידי מישהו אחר, על ידי עו"ד פרטי, יידע שמחוץ לדין שנוגדת את הדין, זה ביזיון למדינה, שמישהו טוען לעמדה כזו בפני בית משפט. אסור שזה יקרה במדינת חוק. והזכרתי את ועדת שמגר. אני מפנה לעמ' 74. בעמ' 74 ועדת שמגר אומרת, אמנם לא בצורה הכי ברורה דברים מאוד דומים לאלה שאמרתי כעת, מתי הממשלה יכולה לא לקבל עצה של היועץ, ובלבד שזו עצה שהיועץ אמר: היא דרך חוקית אלא שהוא היה מעדיף דרך אחרת. פה הממשלה יכולה לומר: לא, אנו בוחרים פרשנות סבירה אחרת במסגרת הדין אבל לעולם ממשלה לא יכולה לפעול בניגוד לדין. כשאומרים שיכולה – מוטטנו את שלטון החוק. זה לא אפשרי. ומה אנחנו אומרים בזה לאזרחים? אם הממשלה לא כפופה לחוק, למה שהם יהיו כפופים לו? זו אנרכיה. לכן צריך ללכת פה בפרשנות אחרת.

לפני שבאים לעניין הזה צריך לעשות דיאגנוזה של המצב הקיים. מה חולה במצב הקיים. הולכים לעשות חוק, קוראים לו חוק יסוד שלא בדין, אבל נניח שזה חוק. למה מחוקקים את החוק? מה רע במצב הקיים? אומרים לנו: במצב הקיים היועץ המשפטי הולך כל היום עם חבלים, כבלים, אזיקים ומגיע לממשלה ומבקש מהשרים לשים את ידיהם לפנים וכובל להם את הידיים. אם המצב הזה הייתה לו זיקה למציאות, הייתי אומרת: צריך לפרק ליועץ המשפטי לממשלה את הצורה. אבל אין קשר או דמיון בין הסנריו המבהיל הזה למציאות. הדוגמה שאני רוצה לתת לקוחה מדברי שר המשפטים. הוא אמר שהוא הבין או שאמרו לו ששר המשפטים הוא עציץ. הוא הרגיש כמו עציץ. יצא לי לעקוב אחר לא מעט שרי משפטים. שר משפטים, אם הוא יודע ורוצה לעבוד ויש לו אג'נדה רצויה במסגרת הדין, יכול לעשות הרבה מאוד.

אני לפני כמה חודשים המלצתי על השר לשעבר משה ניסים לפרס ישראל על פועלו כשר משפטים. לא הייתי ממליץ עליו לו חשבתי שהיה עציץ. לכן הטענה הזו שיש שר מסכן, נעבעך, עציץ, אין לה מקום כי היא רק מעידה על טוען הטענה. לא מעידה על תפקיד שר המשפטים במדינת ישראל.

אם הזכרתי את שר המשפטים, קרה פה בוועדה משהו שלא צריך לקרות וזה שבויש פה עובד מדינה בכיר.

כן. כן. זה היה לא במקום.

אני מאוד מקפיד בוועדה בלי קשר לזהות המבקר והמבוקר – אל"ף, אני משתדל שלא מבקרים חברי כנסת על התנהלותם בוועדה מצד גורמים חיצוניים. לי מותר, לחברי כנסת אחרים מותר; ובי"ת, אני משתדל, שכאשר מבקרים אדם שאינו נוכח בחדר, לא לאפשר זאת.

אני רוצה לומר מהי הנורמה. כשבאים לפה עובדי ציבור בכירים, הוועדה והשר הנוגע לדבר צריכים להיות מוכנים לזה שהאנשים האלה יגידו את דעתם.

לא. חלילה וחס. עוד משהו בקשר להתנהלות הוועדה שלי – בכל הנוגע- - -

זו הייתה בושה לכולנו לראות. אמר אתמול, אומרים את זה גם היום. בושה גדולה לשר משפטים שבייש את מעמדו של שר המשפטים.

תודה. בישיבות פה בוועדה – אני לא חושב שהכנסת כפופה להנחיות היועץ המשפטי לממשלה אבל כשעובדי המדינה מגיעים לייצג את עמדת הממשלה בישיבות הוועדה, לפחות עובדי משרד היועץ המשפטי – אפילו לא מדבר על התחולה הרחבה יותר – לממשלה, יהיו כפופים להנחיותיו שאומר שכאשר מגיע עובד מדינה הוא לא תוקף ולא מבקר.

- - -

- - -

לא התייחסתי למה שקרה פה אתמול אלא למה שאמר פרופ' קרמניצר שאמר שמצפה שכאשר עובד מדינה יגיע הוא יגיד את דעתו, ואני אמרתי שאני מצפה שעובד מדינה יהיה מחויב לעמדת הממשלה גם אם היא מנוגדת לדעתו.

אתה טועה. ממש לא.

אתה טועה.

יותר מזה. היועץ המשפטי לממשלה הוא טען שהנחייתו מחייבת לא רק עובדי מדינה ולא רק עובדי הייעוץ המשפטי לממשלה. הוא טען שהיא מחייבת אפילו שרים שמגיעים לוועדת לא לסטות מעמדת הממשלה ולא לומר את דעתם. אסר על שר במדינת ישראל לומר את דעתו. לכן אני חושב, מאחר שהוא יושב פה ואמרתי שאיני נוהג – בטח ללא זכות תגובה. לא ביקרתי במאומה. שיהיה ברור לפרוטוקול. עשה זאת מישהו אחר במקומי אתמול אבל לא ביקרתי במאומה את אמירותיו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. התייחסתי לאמירתו של פרופ' קרמניצר שאמר שהוא מצפה שכשעובד מדינה מגיע לפה, יגיד את דעתו ואני אמרתי שלפי הנחיות היועץ הוא מחויב לעמדת הממשלה.

קודם כל, אין עמדת ממשלה. הדבר השני, שוב, גישה לא ראויה בעיניי לייעוץ המשפטי לממשלה, אם מונעים מהיועץ המשפטי לממשלה להביע עמדתו לגבי מה הדין ומה ראוי שיהיה הדין ומה הגבולות של הדין.

זה לא הנחיה שלי. זה הנחיית יועץ.

זה לא תזכיר חוק ממשלתי. זה המצאה שלך כל הדיון הזה.

מה עמדת הממשלה? ישב שר המשפטים. בכלל לא ידע על מה אתה מדבר.

אבל אמרתי שאני לא מתייחס למה שאירע פה אתמול אלא למה שאמר פרופ' קרמניצר. חברים, אני מבין את הרצון שלכם למנוע מהמומחים שבאו הנה לומר את דבריהם.

הם רק מחזקים את עמדתנו.

- - -

הם לא מסכימים אתכם.

שימו לב שלמרות שהמומחים לא מסכימים עם דעתי אני מאפשר להם לדבר, ואתם – לא.

מבחינת הנורמה, לא נכון לבייש עובדי מדינה בכירים. התפקיד של הכנסת הוא לדאוג גם לכבודם של עובדי המדינה הבכירים.

זה מתקשר למה שאני רוצה לומר על מה צריך כל מנהל לרצות וכל אדם שיש לו תפקיד של הנהגה. הדבר האחרון שצריך לרצות – אנשים שמכוונים את דעתם למה שהוא אוהב לשמוע. באנשים כאלה אין שום ערך. חבל להעסיק אותם. זה בזבוז כספי ציבור. כל מי שמקבל החלטות צריך להיות מעוניין שהאנשים שמשמיעים את דבריהם בפניו יגידו באמת ועד הסוף את מה שהם חושבים בלי כחל וסרק והוא ראוי על זה למחמאות, לא להוקעות. זה מה שרציתי לו, ובכלל ביחס ליועצים, ממשלה שרוצה להיות יעלה וטובה צריכה לעודד אנשים שמביעים את מה שהם חושבים, ודאי כשהם אנשי מקצוע. לומר את דעתם ולא לחפש – יש שני סוגי עורכי דין ומשפטנים. מקצוע המשפטים הוא איום ונורא ומקצוע נפלא. מתי נפלא – כשיש אנשים שמחויבים להוביל את המשפט לכיוון הצדק. מתי הוא נורא – כשהאנשים מבינים את תפקידם המשפטי בלטהר שרץ. האלימות של המשפטים נותן לאנשים את היכולת לטהר שרץ. אוי ואבוי אם יהיה לנו שירות משפטי שבו יהיו לנו מטהרי שרצים. זה אסון למדינה. זה לא יגביר יעילות. זה יוריד אותנו שאולה אם נגיע למצב הזה.

הסיפור שהשלטון לא יכול לשלוט בגלל שיש יועצים משפטיים שלא נותנים לו לשלוט זו אגדה ואין שחר עובדתית. זו טענה אחת. טענה שנייה – מונעים מאנשים ייצוג לא נכון ברוב המכריע של הדברים במקום שיש הבדלי דעות שהם במסגרת הסבירות- - -

צודק, אבל מי מחליט מה הסבירות הזו?

היועץ המשפטי, בשעה שהוא לא יכול להגן על עמדה של הממשלה או השר, ואף אחד לא מציע שנכריח את היועץ המשפטי לבוא לבית המשפט ולומר דברים שהוא לא מאמין בהם. היועץ המשפטי מאפשר ייעוץ משפטי בדרכים שונות כולל עו"ד מחוץ למערכת, בקרה. בעניין הזה יש שינוי בשנים האחרונות- - -

מה מקור הסמכות שלו?

הרי ברור למה. גם אדבר על זה שהוא צריך לאשר כי הדבר הזה יכול לעבוד במקרים חריגים ומיוחדים. אם יהפוך לעניין של יום ביומו, אז ביטלתם את המשרה. שום אדם מכובד לא יסכים להיות יועץ משפטי כשהוא מתחרה עם אנשים בשוק שהמקצוע שלהם זה לטהר שרצים. לכן צריך לתת לו את היד על השאלטר. זה צריך להיות באישורו. אומר איפה הוא לא יכול לאשר. אם עמדת הממשלה או השר היא בעליל ובירור- -

בעיני מי?

בעיניו כי הממשלה בחרה אותו להיות מאיר עיניה ואין לה סיבה לחשוב שהוא לא מאיר עיניה אלא מחשיך את עיניה. לכן זה בעיניו צריך להיות משהו שאפשר להיות בו בדעות שונות.

כלומר בעל הדעה שחולקים עליו יהיה זה שאחראי לדעת האם אלו שחולקים עליו הם דעה סבירה ואתה לא רואה בכך בעיה של ניגוד עניינים או אוקסימורון. אני למשל נתקלתי במצבים, שבהם עמדת היועץ הייתה בעיניי מאוד לא סבירה, ולא רק זאת, גם בעצם השאלה האם העמדות האחרות הן סבירות גם שם עמדתו לא הייתה סבירה. אני יודע מה הייתה תשובת אגרנט בנושא הזה, כי בניגוד למה שאמרת, ואני רוצה להקריא דווקא ממסמך ההכנה המצוין שהייעוץ המשפטי – יש לי עליו השגות כמובן אבל הוא עדיין מסמך הכנה מצוין, והנה אני יודע לומר שלמרות שאיני מסכים עם דעה היא בהחלט מתחם הסבירות.

מי קובע מה סביר?

שאלה מצוינת.

אתה המקור לצדק והכול, ויודע מה סביר.

לא. היועץ המשפטי.

אם שמחה רוטמן יושב-ראש הוועדה הזו לא יודע לומר מה סביר, בית המשפט כן מסוגל? היועץ המשפטי כן מסוגל? בעיניך.

תודה. אני רוצה להקריא- - -

יש פה חוסר הבנה של התפקידים. מה זה מקצועי, מה זה פוליטי. בורות מוחלטת.

אני רוצה להקריא. רוב המוחלט של הדברים שאמרת אני מסכים. יותר מזה, ברור לחלוטין, שאם ההסדר שמוצע פה בחוק היסוד יהיה זה שמתרחש אפילו פעמיים בשנה, זה יותר מדי. שלוש פעמים בשנה. ודאי פעם ביום, פעם בשבוע. אנחנו לא מחוקקים ליום-יום. 99.9% מהמקרים יבוא היועץ המשפטי, יאמר את עמדתו והיא תתקבל, כי הוא מומחה וידוע. זה לא ויכוח. אנו ממילא עוסקים רק במקרי הקצה.

לא מסכים.

נדבר על זה. אבל נשאלת השאלה, במקרי הקצה האלה בידי מי תהיה הסמכות והאחריות להחליט שהגענו למקרה הקצה ואנחנו מאשרים חוות דעת נוספת, ייצוג נוסף וכו'? אתה מציע היועץ המשפטי הצעה לגיטיממית. אפשר לדון בה. שאלת מקור הסמכות, מצב רצוי, מצוי. הרבה שאלות. אני אומר מה נכתב במפורש באגרנט בנושא הזה.

דבר ראשון מחייב הסדר הטוב במדינה כי בדרך כלל תתייחס הממשלה לחוות הדעת המשפטית של מי שממלא את התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה, כאל חוות דעת המשקפת את החוק הקיים.

אין ויכוח. זה בדרך כלל כך תתייחס הממשלה. השאלה אם צריך לקבוע את זה בחוק יסוד. זה נקבע בהחלטת ממשלה, דבר טוב מאוד. עם זאת – רשאית הממשלה תוך צאתה מההנחה האמורה להחליט כיצד עליה לפעול במקרה מסוים בשיקול דעתה שלה ולא של היועץ. כלומר נכון שבדרך כלל היא תקשיב ליועץ ותגיד: מה שאתה אומר משקף את הדין הקיים ותפעל בהתאם, אבל באותו מקרה קיצון או נדיר, ואנו לא יכולים לקבוע לו את הכללים, כי אנו לא יכולים לצפות את המקרים העתידיים, קובע דוח ועדת אגרנט – תכף נדבר על היחס בין הדוח לזה, יש לנו דיונים ארוכים, אבל אומר: מי שמחליט היא הממשלה ולא היועץ באותו מקרה קצה. אתה אומר: מי שצריך להחליט זה היועץ ולא הממשלה. אני מנסה לסכם את דעתך. אני מבין את המחלוקת?

אני חותר לסיום דבריי כי חשוב לי שתשמעו את יצחק זמיר ואיני רוצה לעכב אותו יתר על המידה. לדעתי יש פה אי הבנה לגבי השאלה לאיזה מקרה התכוונה ועדת אגרנט. אני אסביר למה התכוונה ולמה לא התכוונה. היא לא התכוונה ולא יכלה להתכוון- - -

אדוני, אני מוחה, אדוני היושב-ראש. הגיעו פה אנשים. יש שעה עד סוף הדיון.

הוא אמר שיש לו משפט לסיום. משתדל לא לקטוע מומחים. לתת להם את הזמן.

אתם בדו שיח משפטי.

אני מנסה לתת.

לא, אתה מעכב.

אני מסיים תוך שתי דקות. כאשר היועץ המשפטי אומר: זה דבר המנוגד באופן בוטה לדין, חד משמעי, לא למקרה הזה התכוונה ועדת אגרנט. זה פירוש לא סביר. יכלה להתכוון למקרה שבו יועץ משפטי אומר: יש פה כמה דרכים אפשריות מבחינת הדין. שהדין סופג אותן. אני מציע שתלכו בדרך א'. כאן הממשלה יכולה לומר: אנו נלך בדרך ב' שגם לדעת היועץ המשפטי היא חוקית אבל אי אפרש לצאת מחוץ לחוק.

אגב מי שקורא את ההצעה שלך, היושב-ראש, לא יעלה על הדעת שאתה מתכוון למקרה קצה. הוא יחשוב שזה המקרה הרגיל. כלומר הופכים פה ממקרה קצה לנורמה. איום ונורא גם לשיטתך.

אתה מתייחס למשהו שלא קיים. זה אפילו לא הצעה כתובה. אתה מדבר בעלמא.

תנו לי לסיים. חקיקה צריכה להיות ברורה, פשוטה, אומרת אמת. אם אתם דבקים בהצעה הזו, אל תלכו סחור-סחור. תעשו אחת משתיים: או תקבעו שהמועצה להשכלה גבוהה – כל מי שנבחר יתמנה להיות שר, להיות משפטן מובהק – תקבעו בחוק שכל שר הוא משפטן מובהק וכך יש להתייחס לכל עמדותיו בתחום המשפט, כאילו היה משפטן מובהק. הדרך השנייה – תקבעו ששלטון החוק בממשלה, במינהל חדל מלחול. אין יותר שלטון חוק בממשלה. אז זה יעמוד בדרישה של הדר החקיקה.

תודה רבה. הישיבה תסתיים ב-16:00. אבקש להשאיר זמן החל מ-15:30 לפרופ' זמיר. אתן קודם לדבר לפרופ' רקובר כדי שיישאר זמן של חצי שעה. חצי שעה אחרי המליאה נתכנס לטובת המשך דיון על החוק הנורבגי ולאחר מכן נמשיך. אז גם ניתן לחברי הכנסת. יש עוד שני אנשים שצריכים זמן מכובד לדבר. פרופ' רקובר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. קיים חוק יסוד שקובע שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. העובדה שהיא מדינה יהודית היא מחייבת. היא לא רק שלט, פירמה, אלא יש לתת לה מהות. את המהות הזו ביקש לבטא פרופ' אהרן ברק נשיא בית המשפט העליון כשכתב שהערכים של המשפט העברי מהווים מאז חקיקת חוק יסוד שמתארת את מדינת ישראל כמדינה יהודית, כערכים חוקתיים. כך הוא קבע. כלומר כל מנגנוני המדינה כולם מחויבים לערכים של מדינת ישראל כמדינה יהודית, כולל הרשות המבצעת, הרשות השופטת. כל הרשויות כולן מחויבות לכן. משום כך יש עוד חוק, שבתי המשפט לא מצייתים לו, והוא נחקק ב-1980 על ידי שר המשפטים שמואל תמיר, שקבע שכל אימת שיש לקונה בחוק, יש לפנות לביקורות המשפט העברי. בלשון המחוקק אס - מקורות מורשת ישראל. זה תוקן באחרונה ונקבע למשפט שהמילים יהיו: בית המשפט חייב לתת באותם תנאים שמציב החוק למשפט העברי. על ידי כך למלא את כל הלקונות, כל מקום שיש חסר בחוק שאינו עונה על שאלה משפטית מסוימת, חייב לפנות למקורות המשפט העברי ועל פיהם, וכל העולם התנגד. האקדמאים התנגדו, עורכי דין ודאי מתנגדים, שהם לא רוצים שום שינוי בשיטת המשפט. מדוע להפסיק את הזיקה? השיטה האנגלית מצוינת. הרי קיבלנו מהם את מרב הרעיונות הנפלאים לתוך משפט מדינת ישראל, מדוע להפסיק את זה? התנגדו כולם, גם שופטים, גם עורכי דין, גם אקדמאים, אבל הוא נלחם ושכנע את הכנסת שראוי לחזור למקורות שלנו, משום שעוד לא היה חוק יסוד מדינה יהודית אבל היינו מדינה יהודית גם לפני חוק היסוד. לכן דרש שהדבר הזה, כל לקונה תתמלא על ידי מקורות המשפט העברי שהם עשירים ביותר ויש בהם לתת את כל התשובות לכל השאלות משום שבאלפיים שנים מאז התלמוד ועד היום מאות אלפי פסקי דין דנו בכל הווריאציות של כל הדברים שיכולים לקרות במציאות. לכולם מצאו פתרון נאות שמתאים לאותה תקופה. כך היה משך כל הדורות והשנים, גם עם תקומת מדינת ישראל כאשר בתי הדין הרבניים היו רשאים לעסוק בדיני ממונות בדברים שאפשרית תהיה הסכמה בין הצדדים להידיין בהם, לדון לפי המשפט העברי עד שבאה אחת השופטות מבית המשפט העליון ואמרה שזה חורג מן הסמכות של בתי הדין- -

אם אפשר להתמקד לעניין היועץ.

חוק יסודות המשפט, בתי המשפט מתעלמים מהם לחלוטין. משום כך יש יוזמה כרגע לעצב את חוק יסודות המשפט בצורה יותר ברורה כך שהשופטים יהיה להם קשה יותר לעקוף אותו כפי שעקפו אותו כל השנים. זו המגמה.

לעניין הרעיונות שמציב בפנינו חוק יסוד שקובע שמדינת ישראל היא מדינה יהודית. בית המשפט העליון, כשמגיעות אליו שאלות, כשנזקק לשאלות של ערכים – אני לא מדבר בשאלות של מכר ומתנה ומקרקעין; אני מדבר בערכים. זו הנקודה החשובה שנוגעת לאופי של העם שלנו ולהכוונת הערכים שלפיהם אנו אמורים להתנהג לפיהם.

פרו' רקובר, הדיון הוא על היועץ.

מייד אגיע. כשבית המשפט העליון קובע ערכים, שמנותקים לגמרי מהמקור היהודי, כלומר שנוגדים את ההשקפה היהודית, הוא פועל בזה בניגוד להיות מדינת ישראל מדינה יהודית. אמנם מעולם לא קרה שבית המשפט העליון, שיוותר חוק לא משום שנוגד את ערכי הדמוקרטיה אלא את עיקרי היהדות אבל הוא קובע מה העקרונות, ומצליח למרות היות המדינה יהודית כאמור בחוק לקבוע את מה שקבע. סולם הערכים שקובע בית המשפט העליון שונה לחלוטין.

אני חייב למקד אותך. אנחנו נדבר רק על מעמד היועץ היום. יש לנו עוד הרבה מאוד זמן דיונים על בית המשפט העליון.

כשהיועץ המשפטי לממשלה מציג בפני השרים וראש הממשלה, בפני הממשלה, בפני כל אחד את עמדת החוק הוא לא מצטמצם רק בהבנת החוק אלא הוא חייב כפי שהוא מבין לשקף את עמדת בית המשפט העליון, האם זה יעבור את הבג"ץ. זה הסגנון הרגיל במשרד המשפטים. זה לא יעבור בג"ץ. זה לא נוגד חוק אבל זה לא מתאים למה שקבעו השופטים בבג"ץ. ומה שקבעו השופטים בבג"ץ נוגדים לחלוטין את הערכים היסודיים של ארץ ישראל.

ערך ישוב ארץ ישראל בפסק דין קעדאן. כשאני מדבר על סולם ערכים – יש ערכים – כל מערכת המשפט מתגוששת בשאלה של ערך מול ערך. לאיזה ערך לתת עדיפות כשהוא מתנגש עם ערך אחר. במשפט קעדאן כשנתנו ערך שוויון, ודאי שהוא חשוב, אבל כנגד זה, מה הערך של ישוב ארץ ישראל בעם היהודי? לא נזקק לה. לא שבית המשפט אמר: אני רואה את שני הערכים ומעדיף את ערך השוויון. הוא אפילו לא נזקק להזכיר שקיימת חובה כזו של ארץ ישראל בעם היהודי ושכל התורה כולה לא ניתנה אלא כדי שיקיימו אותה.

- - -

לא, סליחה.

קדושת החיים, ספק הדין של העינויים קבע בית המשפט וקבע בניגוד מוחלט לערך החיים היהודי. כבוד האדם ודאי הוא ערך שעליו- - -

פרופ' רקובר, אני מבין היטב ומנסה להתמקד. אגיד במילים שלי את הטיעון, ואם לא – אתה אומר: היועץ המשפטי לא רק דן בשאלה מה חוקי ומה לא כפי שפרופ' קרמניצר דיבר. מה אסור ומה כתוב בחוק, אלא הוא מייבא את הערכים שבבסיס פסיקת בג"ץ. לכן אם יש בעיה שאתה מזהה בערכים שבבסיס פסיקת בג"ץ, כאשר היועץ מייבא אותם לממשלה, ודאי אנחנו נותנים לחוות הדעת שלו מעמד זה או אחר, אנחנו נותנים לאותם ערכים מעמד. הבנתי את דבריך? אז נתקדם משם.

כשר או לא כשר, חוקי או לא חוקי – נאה וראוי בעיני שופטי בית המשפט בעוד שרעיון שלטון החוק הוא לא רעיון השופט אלא שלטון המשפט, וזה נעלם מעיני אלה שמנסים לערבב את שתי הגישות האלה, את גישתו האישית של השופט, מה נראה בעיניו נכון ולא נכון לבין מה שאומר החוק, היינו מה שקבעה הכנסת בחוק, שהוא המחייב.

האם לא שלטון החוק הוא לא כפי שהשופטים מפרשים אותו? לכן כשמפרשים את החוק כפי שהשופטים פירשו אותו, הם עשו אותו דבר וזה שלטון החוק. זה המערכת. אין שיטה אחרת. כל המערכת כפופה לפסיקות.

היה זה ממלא מקום בזמנו של נשיא בתי משפט העליון, השופט משה לנדוי, שהתריע בפני בית המשפט העליון בשאלת ערכים, ואמר: אתם נכנסים פה לשדה מוקשים והופכים את בתי המשפט לבתי משפט פוליטיים. כך התריע. אני מזדהה עם דבריו. בתי משפט כשהם קובעים את הקביעות הללו חורגים מסמכותם וממילא כשהיועץ המשפט כביכול משקף מה מותר ומה אסור, הוא משקף את הערכים הפסולים הללו. כשהם אינם מקובלים על הכנסת, אינם מקובלים על האומה היהודית. לכן אין לנתק את השאלה של סמכות היועץ המשפטי לממשלה כסמכות מחייבת, אין לנתקה מהערכים שאותם הוא מציג ולפיהם הוא קובע לממשלה כיצד אתם תנהגו. לא כפי שאתם מבינים מה העם היהודי, כפי שאתם מבינים מה קדושת החיים וכפי שאתם מבינים מהו המוסר והאתיקה המלחמתית הצבאית. הדוגמה שנתן פרופ' קרמניצר היא קיצונית, אבל כללי האתיקה הקיימים כיום אצלנו אינם תואמים את אלה של העם היהודי ומשום כך אינם ראויים.

- - -

אני לא חבר כנסת ולכן אבקש שלא תיכנסו לדבריי.

פרופ' רקובר, סיימת את דבריך?

כדי להסביר ולהצדיק מדוע לא שופטים לפי המשפט העברי – כי אינם מכירים אותו. מדוע? משום שהפקולטאות למשפטים אינם מחנכים את הסטודנטים למשפטים להכיר את ערכי היסוד של המשפט העברי.

פרופ' רקובר, אני מבטיח, גם נושא המשפט העברי ספציפית בעניין מעמד היועץ וגם בכל נושא אחר יקבל את המעמד הראוי והנדרש לפחת כאן בוועדה. אני חושב שבאמת אמנם הלכנו לזה דרך הנושא – כל מומחה מביא את המקום מהיכן שקרוב ליבו, והלכנו מכיוון המשפט העברי ומכיוון פסיקת בית המשפט. אסכם איך אני הבנתי את דבריך, אבל הטענה היא שלו המשפט בישראל היה, אולי כפי שהיה בעבר, יש שיטענו שלא היה כך מעולם או לא צריך להיות כך – אני מנסה לשקף את העמדה - היה יישום החוק בלי שערכי המפרש, ויהא זה השופט או היועץ כאשר מנסה לקלוע לדעתו, היו נשפכים פנימה- -

אין דבר כזה.

כמעט, ואז השאלה מה עמדת היועץ הייתה שאלה משפטית טהורה, ולא הייתה בעיה לתת ליועץ מעמד כזה תיאורטית. אבל מאחר שהיועץ לא רק אומר מה כתוב בחוק ומה לא, הוא גם עוסק בשיקולים של איך בג"ץ יפסוק, כי גם בג"ץ פוסק- - -

כי חוק מפורש על ידי שופטים. כל עורך דין יודע את זה. לפרופ' רקובר הנכבד יש גישה ביקורתית וזה בסדר. כשהיועץ המשפטי אומר לשר- - -

אני לא מבין למה כשאני מנסה לשקף את עמדתו אתם מתווכחים איתי. אני מנסה לשקף. ראיתי שהיו כמה שביקשו ממני, חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה. ביקשו שאעשה את זה. אני מבקש לא להתערב כל הזמן באופן ניהול הדיון. פרופ' רקובר מלין על כך, בין אם מדובר על חסר בחוק וממולא על ידי השופטים, לדעתו, ובין אם מדובר בעולם ערכים, בפרשנות או לא בפרשנות, בעולם ערכים מסוים, וממילא אומר: כאשר היועץ מנסה לקלוע עליו זה לא רק שאלה משפטית טהורה אלא כזו שמערבת עולם ערכים. לכן אם אתה נותן ליועץ להיות המכריע, אתה נותן לעולם הערכים של היועץ/בית המשפט להיות המכריע. הבנתי נכון?

לו הייתי לוקח ממך את המחברת כתלמיד ללמוד למבחן, עם הפרשנות שלך, הייתי נכשל.

אני מסכים לדברי אדוני היושב-ראש. אם השופטים היו לומדים מה המשפט העברי ויודעים מהו ערכיהם היו ערכי המשפט העברי, כשהיועץ היה מייעץ, היה מייעץ לפי ערכים יהודיים. זה כיום איננו.

חבר הכנסת רוטמן, אפרופו החוק שנמצא על הפרק, הבנתי ממה שפרופ' רקובר אומר, הבנתי את הביקורת שלו לגבי התמהיל שלפיו היועץ המשפטי מקבל את ההחלטות שלו אבל הבנתי שגם אם לא מסכים עם התמהיל שלפיו מקבל החלטות, דעת היועץ המשפטי מחייבת ולא יכולה להיות עצה בלבד. גם חרף הביקורת על התמהיל דעתו של פרופ' רקובר שהיועצים המשפטיים חרף ההצעה - מחייבים.

לקבוע שדעה של מישהו מסוים היא המחייבת – אפשרית. יש לכך תקדימים בהיסטוריה של המשפט העברי.

השאלה אם הוא הבין אותך?

הוא לא הבין. אני מסכים לכך, שאם הכנסת תאשר שהיועץ המשפטי חוות דעתו מחייבת – היא תחייב.

זה המצב הנתון.

אני מבין את הרצון להכניס מילים לפה של אנשים. אבל כאשר הוא עונה לך ואומר: אתה לא מבין אותי, זה מעשה נבלה כי זה נכנס לפרוטוקול לא נכון. גם אני אומר – אם הכנסת תחליט שהיועץ המשפטי עמדתו מחייבת – עמדתו תהיה מחייבת. אני מסכים איתו.

לגישתך עד כה כולם פעלו בחלל ריק.

כרגע תפקידי בעיקר לנהל את הדיון, לאפשר למומחים שבאו לדבר להביע עמדתם ולנסות שעמדתם תהיה בהירה ומובנת. לזה מצטמצם תפקידי. פרופ' זמיר, בבקשה, הוא גם מכיר את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, גם בתפקידו כשופט וגם כפרופ'. אשמח שישמיע את דבריו. בבקשה, פרופ' זמיר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מבק גם להודות לוועדה שהזמינה אותי להשתתף בישיבה זו בדיון בנושא חשוב. לדעתי חשוב מאוד.

אני מבקש לפתוח בהודעה שהתבקשתי למסור לוועדה. הנשיא בדימוס אהרן ברק והנשיאה בדימוס דורית בייניש הוזמנו גם הם להופיע ולהביע דעתם בפני הוועדה. הם לא הופיעו משתי סיבות. לכל אחד יש מניעה אישית משלו. הסיבה השנייה חשובה אולי יותר. אנחנו קיימנו דיון בשאלות שעומדות על הפרק בפני הוועדה. ניסינו ללבן את הבעיות, את העמדה שהוצגה לוועדה, והתברר לנו, שאנו חושבים באותן כיוון. דעתי היא דעתם. לכן הם חשבו שחבל יהיה אם יבואו אישית לוועדה, והוועדה תשמע את אותה דעה פעם שנייה ושלישית. לכן הם ביקשו ממני להודיע לוועדה שהדעה שאביע בפני הוועדה היא גם דעתם.

תודה רבה. מעריך מאוד את ההליך.

לגוף העניין, הנושא בפני הוועדה הוא מעמד היועצים המשפטיים בשירות הממשלה. שמענו כאן דברים כעת מפי פרופ' רקובר שאני מכיר אותו כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה למשפט עברי שדיבר על בית המשפט ועל היהדות. גם הבנתי את דבריו קצת אחרת מכפי שהיושב-ראש הבין. יש לי מה לומר הרבה על הדברים ששמענו גם על בית המשפט וגם על המשפט העברי ועל מקומו במסגרת משפט ישראל. אבל אני מניח שזה לא הנושא, ולכן ארשה לעצמי להתמקד בנושא הרשמי שבפני הוועדה, מעמד היועצים המשפטיים בשירות הממשלה. גם היועץ המשפטי לממשלה וגם היועצים המשפטים במשרדי הממשלה.

אקדים ואומר במילים מעטות כי זה התשתית לדיון, מה התפקיד של יועץ משפטי בשירות הממשלה ובעצם מה תפקידו של היועץ המשפטי בכל שירות ציבורי ואם תרצו, מה התפקיד של יועץ משפטי גם במגזר הפרטי. התפקיד מורכב בעיקרו משני חלקים. החלק הראשון, היועץ המשפטי במשרד הממשלתי, בממשלה מחויב לתת לממשלה ולמשרד את כל השירותים המשפטיים הנדרשים כדי שהם יוכלו לממש את המדיניות שלהם, ולבצע את תפקידם לפי שיקול דעתם. זה גם ניסוח מסמכים משפטיים, חוזים, מכרזים, גם השתתפות בדיונים, זה גם מתן ייעוץ משפטי. הכול בכול מכול, כשהם מכוונים על ידי הרצון לסייע לממשלה ולמשרד הממשלתי.

יחד עם זאת, מוטל עליהם גם התפקיד, על כל יועץ משפטי בשירות הציבורי, וגם בשירות הפרטי, להתריע בפני הפרת החוק, כדי לשמור על החוק, וכדי שמי שמבקש את עצתו לא ייכשל בהפרת החוק. היועץ המשפטי במשרד הממשלתי חובתו המקצועית כלפי השר וכלפי הציבור לומר לשר: אדוני, אני חושב שההחלטה הזו מפרה את החוק. מקובל לקרוא לזה שומר סף אבל השם אינו משנה. אני לא חושב ששנוי במחלוקת שזה חלק חשוב מאוד בתפקיד של כל יועץ משפטי.

ההצעה שבפני הוועדה לא עוסקת במכלול התפקידים של היועץ המשפטי לממשלה או במשרד ממשלתי אלא רק בשני נושאים: האחד, מה התוקף של חוות דעת משפטית של היועץ המשפטי, והנושא השני, הייצוג של הממשלה, השר או רשות ממשלתית אחרת בפני כל בית משפט. אני רוצה בקיצור, להציג מה אומר הדין הקיים היום שהוא כנראה לא מקובל על מציע ההצעה הזו, משום שיש הצעה לשנות את הדין, ומה ההצעה לשינוי. לאחר מכן מה דעתי על ההצעה לשינוי.

הדין לגבי קודם כל תוקף חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה או של היועץ המשפטי למשרד הממשלתי.

מאחר שאמרת מה לדעתו של המנסח – העמדה שלי לא משנה את הדין אלא מבהירה אותו כי הנושא לא בהיר. רק כי אמרת מה דעתי.

כשתשמע מה דעתי על הדין, תראה שההצעה שלך היא לשנות את הדין.

כנראה שיש מחלוקת על מהו הדין.

לגיטימי לגמרי. הדין לגבי תוקף חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה או של משרד ממשלתי. הדעה הרווחת, וחוזרים עליה פעם אחר פעם, שהיועץ המשפטי לממשלה מחייב את הממשלה. הוא כאילו נותן לה הוראה: כך מותר לך לפעול, כך אסור לך לפעול. אני אוסר עליכם לפעול בכיוון מסוים. למרות שזו דעה רווחת, היא דעה מוטעית. היועץ המשפטי לא נותן הוראות - לא לממשלה ולא לשר. הוא אינו מפקד בצבא. הדין אומר דבר אחר לגמרי – הוא אומר שחוות הדעת של היועץ המשפטי במשרד הממשלתי היא משקפת, היא הפירוש הנכון מבחינת המשרד של הדין הקיים. וכך גם לגבי היועץ המשפטי לממשלה. חוות הדעת המשפטית של היועץ המשפטי לממשלה משקפת את הדין הקיים. בזה הוא סיים את תפקידו.

אם זה הדין הקיים, ברור – הממשלה חייבת לקיים את הדין הקיים. זה שלטון החוק. אחרת זו אנרכיה. הממשלה היא שדורשת מכל אדם לקיים את החוק. לא ייתכן שהממשלה תאמר: זה הדין, ואני ביודעין פועלת בניגוד.

אבל הוא הפרשן הבלעדי? שאלת הבהרה.

אני בטוח שיש הרבה ומשתדל בסיום הדברים לתת למישהו שרוצה שאלת הבהרה. אשתדל לתת לך להתייחס.

בקשה אישית. יש לי מגבלות שלי. אני לא שומע היטב, לא רואה היטב, לא צעיר כל כך.

אבל חושב מעולה.

תודה. לא יכול לענות לקריאות הביניים.

אני אשמור על זכותך.

תודה רבה. ברצון רב אקבל הערות ושאלות בסוף דבריי. הדין הקיים להבנתי, אומר דבר אחד בלבד: היועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי למשרד ממשלתי משקף את הדין בפני הממשלה. למה הממשלה – מה חובתה לקיים את חוות הדעת של היועץ המשפטי? לא משום שחייבת ליועץ המשפטי. הוא לא נותן לה הוראה. אין לו סמכות לכך. היא חייבת לקיים את החוק. אני מניח שזה מקובל על הכול. זה הדין הקיים.

שאלה נוספת – האם חוות הדעת של היועץ המשפטי במשרד הממשלתי סוף פסוק? האם חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה היא סוף פסוק? התשובה היא לא, מפני שכפי שהיועץ המשפטי לממשלה קבע בהנחיה, אם יש מחלוקת במשרד הממשלתי, בשאלה משפטית, וחוות הדעת של יועץ משפטי במשרד הממשלתי אינה מקובלת על המנכ"ל או על שהשר הם מוזמנים לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, והוא מכריע. האם חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה היא סוף פסוק? גם כאן התשובה לא. בית משפט, כל בית משפט יכול לפסוק אחרת וכבר היו דברים מעולם. ובמדינת ישראל קל מאוד לתקוף חוות דעת של יועץ משפטי לממשלה אם רוצים. יש עתירות ציבוריות. חברי כנסת מנצלים את ההזדמנות הזו חדשות לבקרים, פונים לבג"ץ ומבקשים לבדוק החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, של מישהו אחר. לכן גם זה לא סוף פסוק. מי שקובע בסופו של דבר זה בית המשפט העליון, והוא סוף פסוק כי הכנסת קבעה זאת. והוא קובע את הדין. הפסיקה של בית המשפט העליון היא תקדים מחייב לא כי קבע את זה; כי חוק יסוד קובע את זה. זה המצב הקיים לגבי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. זו חוות דעת שמשקפת את הדין הקיים.

הדין הקיים לגבי ייצוג. הממשלה, שר, כל רשות ממשלתית בפני בית משפט. הדין הקיים אומר שהייצוג של המדינה, והממשלה מדברת בשם המדינה וכל רשות ממשלתית בשם המדינה, מופקד בידי היועץ המשפטי לממשלה.

זה חוק? זה פסיקה?

נכון שחוות הדעת המצוינת של מי שכתב אותה אומרת שזה חדשני ומונופוליסטי. הייתי מגיע לזה מאוחר יותר. לשאלתך - אל"ף, זה המצב מאז הקמת המדינה. חד וחלק, ללא יוצא מן הכלל. לא הייתה עד עכשיו אף ממשלה, 75 שנות המדינה, שחלקה על זה וביקשה לשנות את זה. המקור של זה: אל"ף, בחוק של הכנסת. חוק של הכנסת קובע שבדינים פליליים היועץ המשפטי לממשלה מייצג את המדינה. מדינת ישראל נגד פלוני אלמוני – החוק אומר או נציגו מייצג. בכל עניין אזרחי חוק מ-1958 אומר: הייצוג של המדינה בכל ההליכים האזרחיים – היועץ המשפטי לממשלה. זה לא חדשני.

באזרחי ודאי, אבל כותב במפורש שלא חל על בג"ץ.

הצעת החוק שלכם מתייחסת לכל ההליכים. לא לבג"ץ.

אנו מדברים על הדין הקיים. לא על הצעת החוק שלי.

הצעת החוק מתייחסת להליכים האזרחיים, מפורשות אומרת בכל הערכאות. עניינים אזרחיים, פליליים. ההצעה אומרת זאת במפורש בניגוד לחוק שקיים מ-58' ולא היה מי שחלק על זה עד היום.

בג"ץ, אין חוק שמסדיר את זה. מי שמסדיר את זה – מי שקבע את זה - בית המשפט העליון, עם הקמת המדינה. מאז עד היום לא היה מי שחלק על זה. ואני חוזר - קביעה של בית המשפט העליון היא חלק ממשפט ישראל. היא תקדים מחייב.

תחדד מה הקביעה.

בית המשפט העליון, שהיועץ המשפטי לממשלה מייצג את המדינה. היו כמה ניסיונות אחרים ודחה אותם. זה דין המדינה. כלומר אם אנו שואלים מה הדין הקיים כיום, הדין הקיים בכל התחומים, מי שמייצג את המדינה בכל הרבדים, ממשלה, שר, רשות, היועץ המשפטי לממשלה. אם וככל שההצעה הזו מציעה הסדר אחר - והיא מציעה – זה החדשנות. לא כפי שנאמר בחוות הדעת, שהעובדה שהיועץ המשפטי מייצג את המדינה היא חדשנות. זה קיים 75 שנה במדינת ישראל ללא עוררין. זה הדין הקיים בשתי השאלות הללו היום.

מה באה ההצעה- - -

שאלה לפני מה ההצעה משנה את הדין הקיים: האם הממשלה להבנתך במצב הקיים – אמרת שזה לא סוף פסוק ואפשר לעתור לבג"ץ – האם היום הממשלה מקבלת חוות דעת מהיועץ המשפטי לממשלה, לא של המשרד – האם יכולה לשיטתך לפעול אחרת ממה שאומר, לפי שיקול דעתה?

אסור לה לפעול בניגוד לחוק, והיועץ המשפטי חוות הדעת משקפת את החוק.

שאלתי כי כתבת שמבחינה מעשית הממשלה יכולה לפעול בניגוד לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ולא רק הממשלה אלא כך גם כל רשות מינהלית אחרת שהרי החוק מקנה את הסמכות לרשות ובידי הרשות להפעילה לפי שיקול דעתה. ברור שהחוק מחייב את הרשות אבל הרשות יכולה לפעול - וזה מהספר שלך. לכן לא ברור לי כי זה לא מה שאני מכיר מעמדותיך.

ההבדל הוא בין יכולה לרשאית. בטח שיכולה. העובדה – היא פועלת בניגוד. היום יש דיון שמתנהל בבית המשפט. הממשלה החליטה בניגוד. יכולה אבל לא רשאית. בלתי חוקי.

אבל כשאגרנט משתמש במילה רשאית? אומר: רשאית הממשלה תוך צאתה מההנחה – לפי שיקול דעתה שלה?

מבטיח לך להגיע לוועדת אגרנט.

כי על פניו סותר את דעתך בנושא ואני מכיר את עמדתך שנים רבות.

הממשלה יכולה לפעול בניגוד לחוק – אני לא רוצה להשוות ולהקצין את הדברים. כל אדם ברחוב יכול לפעול בניגוד לחוות הדעת. אבל לא יעמוד על דין פלילי על זה. הוא יכול, לא רשאי.

הממשלה יכולה אבל תעמוד לדין על זה.

גם לנו מותר לשאול כפי שאתה שואל.

אין בעיה. אני לא מתווכח איתו.

בחוק ההסדרה היועץ המשפטי אמר: זה בלתי חוקי. הממשלה אמרה: אנחנו הולכים על זה. היא יכולה. עובדה. ואז הלכה לבית משפט והתבזתה שם. לא פעם ראשונה.

היו גם מקרים הפוכים שיועץ משפטי אמר לה: את לא יכולה לעשות משהו, עשתה בכל זאת, והלך לבית משפט ובית המשפט אמר לה: את צדקת ולא היועץ המשפטי. מכיר אפילו מקרה אחד כזה שאתה היית היועץ המשפטי, בקו החנינה בקו 300. עמדתך הייתה שאסור לתת ובג"ץ אמר שהיא צדקה. כלומר חוות הדעת אינה היועץ.

אמרתי שחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה אינה סוף פסוק.

לא השתמשתי במילה התבזות. בית המשפט קבע שהעמדה של הממשלה נכונה ולא של היועץ.

אין צדיק בארץ שלא יחטא. אין ממשלה שלא תטעה, אין יועץ משפטי שלא יטעה. זה קורה בתור חריג שמלמד על הכלל. ממש. בקיצור, זה המצב. אני חושב שאני יודע לקרוא הצעת חוק. מה ההצעה הזאת אומרת בשני הנושאים – בראשון היא אומרת: אנחנו מוכנים לשמוע כל אדם כולל את היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו רשאים, לא יכולים, לפי החוק, לעשות מה שאנו רוצים. מה שאנו חושבים. משרת את המדינה, את המצע של המפלגות, את האינטרס שלנו. מה שאנו רוצים בניגוד לחוות הדעת. זה לא תיקון המצב הקיים. זו ההצעה הראשונה. זה לא שינוי. זה היפוך המצב הקיים 180 מעלות. זו ההצעה ולא רק הממשלה והשר אלא כל עובדי המדינה, כל רשות ממשלתית יכולה לומר ליועץ המשפטי: שמעתי, אני עושה דבר אחר. זה בסדר גמור. זה ההצעה הראשונה.

ההצעה השנייה לגבי הייצוג, שעד היום ברור לגמרי שהייצוג הוא רק על ידי היועץ המשפטי לממשלה. ההצעה אומרת: כל שר יכול להיות מיוצג בפני כל ערכאה. אנו לא מדברים רק על בג"ץ. בית משפט שלום, בית משפט מחוזי. אני יכולה להיות מיוצגת על ידי כל מי שרוצה לרבות כל עורך דין פרטי. היא לא אומרת זאת אבל כמובן זה על חשבון המדינה למרות שיש פרקליטות המדינה. זה לא תיקון המצב הקיים, זה לא שינוי. זה היפוך המצב הקיים 180 מעלות.

עכשיו השאלה היא למה לבוא ולשנות מצב שקיים 75 שנה שאף ממשלה עד היום, היו 36 ממשלות. אף ממשלה עד היום לא הציעה לשנות את זה. יש לזה תשובה אפשרית אחת – שההסדר הקיים הוא רע. הוא נכשל בכלל או אולי לאחרונה.

כאן אני רוצה להביע דעתי, ולא רק שלי.

אומר רק שהיה תזכיר חוק ממשלתי בזמן פרידמן שביקש והוא יותר דומה למה שמוצע פה ובוודאי ביקש לקבוע שהממשלה רשאית לפעול בניגוד לחוות הדעת של היועץ.

ולא עבר.

הוא אמר שאף ממשלה לא הציעה. לכן תיקנתי.

חטא היוהרה.

הפעם יעבור.

אל תהיה שיכור כוח. תזכור תמיד. כמו גלגל. פעם אתה למעלה, פעם אתה למטה.

אתה צריך כדור נגד חטא היוהרה. ממש בהמלצה. תכבד את המעמד. כדור נגד חטא היוהרה. בוא נשמע אנשים חכים מאתנו. אולי בגלל הגיל.

לכן אנו מקשיבים ברוב קשב ומדי פעם הערה על הנאמר.

אגב למה ההצעה של פרופ' פרידמן לא קודמה?

אולי כי לא קיימנו דיון כמו שצריך בוועדת חוקה כמו אז.

אולי הממשלה לא קידמה?

לא הייתה אטמוספירה ציבורית שתמכה בצורך שלנו לקדם את המהלך.

פרופ' זמיר, היו כמה תיאוריות למה לא קודם. חלקן יותר מכבדות את מערכת המשפט וחלקן פחות. מעדיף שלא נעסוק בספקולציות.

תיאוריות יש מכאן ועד הודעה חדשה. אני מדבר על הדין הקיים.

דיברתי על האם ממשלה הציעה לשנות.

המצב הזה קיים בשני הנושאים האלה מאז הקמת המדינה. השאלה היא למה לשנותו. יכולה להיות לדעתי תשובה אחת, שהתברר שזה מצב גרוע. תמיד היה גרוע או בזמן האחרון קרה משהו שאמר: אי אפשר להמשיך כך. זה בלתי אפשרי. אני רוצה לומר, ראשית דעתי האישית. אני עוסק בנושא הזה יותר משישים שנה. זה תחום ההתמחות שלי. חלק מזה עסקתי כשאני בתוך הממסד. הייתי 8 שנים יועץ משפטי לממשלה, כמה שנים בבית המשפט העליון. רוב השנים שלי עסקתי בביקורת בית המשפט בג"ץ והייעוץ המשפטי מבחוץ מתוך מנקודת ביקורת. התפקיד שלי כמורה למשפטים היה תפקיד של ביקורת.

שווה מה זה שווה, הניסיון האישי שלי, שהמצב הקיים הוא מצב טוב. הוא הוכיח עצמו ואין שום סיבה לשנות אותו. זה גם מתוך הניסיון שלי, ההיכרות הקרובה שלי בתפקידי כיועץ משפטי לממשלה, כמי שגם עבד קרוב מאוד עם היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה. תגידו – זה דעה של מי שקרוב לעניין, מקורב לעניין. משך שנים דיברתי עם הרבה שרי משפטים. ללא יוצא מן הכלל כולם אמרו: השיטה עובדת טוב. לא שלא היו מפעם לפעם חילוקי דעות והתנגשויות. שמעתי את זה לפני יומיים או שלושה בטלוויזיה. הופיע השר זאב אלקין. אמר: נכון, עבדתי עם יועצים משפטיים. הם תורמים למשילות. עבדתי איתם טוב. היו חילוקי דעות מפעם לפעם. הם אמרו לי: זה לא חוקי. הלכתי ליועץ המשפטי לממשלה, בדרך כלל זה נפתר. אני חושב שהשיטה עובדת טוב.

לפני שנתיים בערך הייתה כאן הצעת חוק רשמית לשנות את המעמד של יועצים משפטיים של משרדי הממשלה.

ב-16:00 נהיה חייבים ללכת למליאה. חצי שעה אחרי סיום המליאה אנחנו חוזרים. אמורה להיות ישיבה בנושא הנורבגי. אם יסכימו חברי האופוזיציה - הקציתי חצי שעה.

אפשר על דעת כולנו לפנות ליו"ר הכנסת, לבקש הארכה? הסכמת האופוזיציה קואליציה שאנו מבקשים הארכה של דיון רבע שעה. זה אומר שאנחנו מוותרים על נאומים בני דקה.

שלחתי את מנהל הוועדה לבקש. בבקשה.

כאשר הוזמנתי לוועדה – אני כבר לא בא לאירועים כאלה. חשבתי שמתוך כבוד לוועדה, מתוך הערכת חשיבות הנושא אני צריך לבוא. זה לא קל לי. ביקשתי רשמית פעמיים ושלוש – תנו לי להיות הראשון. קשה לי להישאר אחרון.

מבין. צר לי אבל תכננתי שהיום הזה ייפתח ב-09:30.

גם ב-14:00. ביקשתי להיות ראשון.

יש שיקולים רבים ללו"ז. אני מתנצל.

אני מדבר מתוך כבוד לוועדה ואם לוועדה אין זמן, אני יכול להפסיק.

חלילה. יש אישור, רבע שעה.

מתוך ידיעה אישית, שיחות שלי עם שרים, השרים שדיברתי איתם אמרו: השיטה עובדת טוב. לפני כשנתיים שרת המשפטים אילת שקד הביאה הצעה לשינוי מעמד היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה, להפוך אותם למעין משרות אמון. לא זו בלבד שלא הציעה לשנות משהו בעניין הייצוג – כמו ההצעה הזו – היא גם לא הציעה לשנות את התוקף של החוות הדעת של היועץ המשפטי. אמרה בוועדה הזו, שמעתי במו אוזניי, הניסיון שלי, אילת שקד. דיברתי עם שרים אחרים – זה היא אמרה – וקיבלתי את הרושם הברור שהייעוץ המשפטי למשרדי הממשלה טוב ומועיל.

אז למה רצתה משרת אמון? זה תרתי דסתרי.

זו שאלה מצוינת שיש להפנות אליה. אבל זה מה שאמרה. גם קראתי ויש לי בבית דברים שהשר צחי הנגבי כתב. הוא כתב: הייתי שר בשבעה או שמונה משרדים. אני אומר לכם - הייעוץ המשפטי למשרדים טוב. האם קרה משהו לאחרונה? חצי שנה אחרונה? שנה אחרונה שפתאום יש שבר, איזה כשל ששינה את התמונה? לא לפי ידיעתי. השאלה היא למה בכל זאת באים לשנות?

התשובה היחידה שמצאתי היא במצע לדיון בדברי ההסבר. שם כתוב למה צריך לשנות. אני לא רוצה להתייחס להערה שזו חוות דעת מצוינת. כן רוצה לומר שראיתי הרבה מאוד חוות דעת שהכינו גם משרד המשפטים, גם במחלקת המשפטים של הכנסת. חוות הדעת הזאת היא חלקית, לא מדויקת, נותנת תמונה מטעה. אני יכול לעבור סעיף-סעיף ואעשה זאת אם תרצו בהינתן הזמן אבל על העיקר אני חייב לעמוד כי המצע, ויושב-ראש הוועדה מסתמכים על ההיסטוריה. הם אומרים: הנושא הזה נדון בשתי ועדות חשובות: ועדת אגרנט ו-וועדת שמגר. הרושם שמתקבל - אנחנו הולכים בדרכם, ועדות כאלה מכובדות. צר לי לומר שזו תמונה לא נכונה.

אתחיל בוועדת אגרנט, שמככבת במצע ובדברי היושב-ראש. ועדת אגרנט שדנה בשאלה מה התוקף – לא דנה בשאלת הייצוג בכלל אלא מה תוקף חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. היא דיברה בסמכיות אבל בנפרד על הממשלה ועל כל שאר הרשויות. ראשית, לגבי כל שאר הרשויות אמרה: אין ספק שהן חייבות לנהוג לפי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. חוות הדעת של ועדת אגרנט מובאת במצע. החלק הזה הוא נעלם – לא בכוונה להטעות את הוועדה אבל לא נותן תמונה מלאה. זה חשוב כי הצעת החוק לא עוסקת רק בממשלה. היא עוסקת בכל רשויות הממשלה ובשרים ו-וועדת אגרנט אמרה במפורש: אין ספק.

מאחר שאתה מתייחס למצע לדיון, כתוב במפורש: בניגוד לשאר רשויות המינהל, כלומר רשויות המינהל לא יכולות לפעול בניגוד אבל בניגוד לרשויות המינהל רשאית הממשלה. זה נאמר במפורש במצע. זה נאמר והודגש, שרשויות המינהל שאינן הממשלה כפופות, ובניגוד לשאר רשויות המינהל – הממשלה רשאית לפעול לפי שיקול דעתה.

אגיע לזה. לגבי הרשויות האחרות היא אמרה: אין ספק. הקטע הזה שחשוב מאוד להצעת החוק – לא הובהר המצב.

לכן הקראתי איפה כן הובא. כאשר אני אומר: הממשלה בניגוד לשאר רשויות המינהל רשאית להחליט כיצד לפעול במקרה מסוים - המשמעות היא שרשויות המינהל אינן רשאיות לעשות כאן. זה העברית.

אז למה אתם בהצעת החוק?

אנחנו מדברים רק על הממשלה ועל השרים.

אנחנו ספקנים ושואלים שאלות.

ספקנים, לא שחקנים.

עופר כסיף, דעתי עליך ידועה, מי אתה, דעותיך והשיח שלך כלפי חיילי צה"ל.

אני חושב שוועדת אגרנט לא אמרה ולא יכלה לומר שהממשלה רשאית לפעול בניגוד לחוות דעת.

אני רק תמה.

קראתי מה שנאמר שם אבל יש לי חוות הדעת כאן. פרופ' קרמניצר אמר בצדק: הוועדה מדברת על הממשלה. חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה משקפת את המצב המשפטי. אם כך, איך הממשלה יכולה לפעול בניגוד לזה?

היא נותנת דוגמה למה היא מתכוונת. אני קורא מתוך ועדת אגרנט: היועץ המשפטי יכול לייעץ לממשלה כי לפי פירושם של החוק והפסיקה יש לממשלה סיכויים טובים להצליח במשפט נגד פלוני. לכן עצתו, ללכת למשפט ולא להתפשר, ואילו הממשלה רשאית להחליט בניגוד לדעתו ללכת לפשרה במקום זה. הוא אומר – במקרה כזה, לממשלה יש שתי דרכים. שתיהן חוקיות. אני מציע ללכת בדרך א'. הממשלה יכולה ללכת בדרך ב' שהיא חוקית. לא יעלה על הדעת – הכרתי באופן אישי את השופט אגרנט ואת השופט ברינזון בוועדה הזאת. אין להעלות על הדעת שאם אגרנט או עורך הדין בוועדה היו אומרים כך, אנחנו אומרים לממשלה שהשירות הזה שמציעים לכם זה שוחד, שההתנהגות הזו היא עבירה פלילית אבל אתם יכולים לנהוג בניגוד לזה – מי שהכיר את אגרנט ואת ברינזון- - -

זה כתוב.

דוח אגרנט התכוון לפעילות בתוך מסגרת החוק. שיקול דעת בתוך החוק.

אתה מתווכח או שואל? אמרת שיש עוד רבע שעה. אנחנו רוצים להקשיב למומחה. יש לנו מספיק זמן להקשיב לך.

אז אל תיקח מהזמן.

אני לוקח מהזמן? אתה מייגע את כולנו. תן לפרופ' זמיר לדבר.

כבר מזמן הוא היה חוזר לדבר.

למה הביאה את הדוגמה הזו? תסתכל. הדוגמה האחת והיחידה. היא אומרת, במצב כזה הממשלה יכולה להחליט שרוצה דרך חוקית אחרת, אבל אם היועץ המשפטי אומר: זה שוחד והם יגידו: אנחנו לוקחים שוחד – אגרנט יגיד את זה?

הם יגידו שזה לא שוחד.

יש הבדל בין היועץ המשפטי לרועץ המשפטי. אתם רוצים רועץ משפטי, לא יועץ משפטי.

אדוני השופט, מה דעתכם? שמענו את התמונה.

היועץ המשפטי שעליו היה עניין ועדת אגרנט אמר כך: מעולם לא התיימרתי להכתיב לממשלה פסקים או לקבוע בשבילה את דרכה. אני מצטער אם מישהו הבין כך את דבריי. ודעתי זאת גם אז. אין לי יומרה והיא תהיה מגוחכת אם אנקוט עמדה זו. אם הממשלה שואלת דעתי הרי תקבל חוות דעתי כבסיס לדיון שכך הוא החוק אבל מכאן ואילך אכריע כשיקול דעתה.

אתה מתווכח עכשיו או מציג דעה?

אני מנסה לומר כיצד היועץ המשפטי- - -

לא, אתה נותן לנו הרצאה על דעתך.

תכבד את מעמד האורח שלנו. תן לו לסיים.

אתה לא מכבד אף אחד חוץ מאת עצמך. אתה מדבר בצורה בוטה. שים מראה מול עיניך ותפסיק לשים מראות מול פנינו.

אני מבקש. יש סמכות ליו"ר להתערב בדברי הדוברים ולשאול שאלות הבהרה שלא קיימת אצל כל אחד. זה לא היה נאום. פרופ' זמיר הקריא ציטוט שנראה לי משונה. לכן הקראתי ציטוט אחר.

למה לך יש הזכות הזו ולאחרים לא? ממש לא. אם זה דיון, גם לנו יש זכויות להעיר הערות.

נכון.

כבוד היושב-ראש ציטט דבר מספר שכתבתי. מה שאמרתי כאן זה בספר שכתבתי שאותו לא ציטטת. אני רוצה לתאר מקרה לחלוטין תיאורטי שלא יכול לקרות. נניח שממשלה כלשהי בעתיד מחליטה לעצור יריב פוליטי כי הוא מתח עליה ביקורת. בא היועץ המשפטי לממשלה ואומר לה: אין שום סיבה משפטית. זה בלתי חוקי. הממשלה יכולה לומר לו: מחליטים לעצור אותו? זה בסדר?

לא מבין למה אנחנו מדברים על מקרים תיאורטיים כי יש מקרים הרבה פחות תיאורטיים שבהם הממשלה והשר אמרו: אני רוצה למנות אדם פלוני ואמרו לו: זה לא סביר אלא שתמנה את פלוני המקורב אליי ומי שאמר את זה היה היועץ המשפטי.

לא מדבר על דברים ספציפיים של מישהו שלא בחדר.

זה לא קשור למישהו שלא נמצא בחדר.

הליך פלילי בכלל לא חל. פרופ' זמיר, זה לא קשור לשאלה שלך. זה הליך פלילי.

משה, אני מסכים אתך מאוד. לא רק זה - ועדת אגרנט הפרידה במיוחד בין הליך פלילי- - -

אנחנו יכולים לשמוע אותך עוד המון שיות. תן לו לסיים. בן 91. תכבד. תן לו לסיים. בלתי נסבל. שמחה רוטמן רואים כל יום.

הוא שאל אותי שאלה ועניתי.

אתה לא חייב לענות. תן לו לסיים. חוסר כבוד.

אני כמשפטן חושב שההצעה שמונחת בפני הוועדה מאפשרת לממשלה לעשות בדיוק במקרה התיאורטי הבלתי אפשרי הזה את זה. אני חושב שזה לא מתקבל על הדעת במדינה שאינה רודנית.

מסכים. לא שמאפשרת.

לכן זה לא מופיע בהצעה בכלל.

לגישתך.

לא מופיע אירוע כזה.

יותר מזה, אני מסכים עם פרופ' זמיר שמקרה כזה לא יעלה על הדעת. לא חושב שכלול בהצעה אבל אבקש אפילו מהייעןץ המשפטי של הוועדה שאם יחשבו שכלול- - -

אין שום מגבלה בנוסח.

הנוסח לא מגדיר את זה. לא קראת את החוק אם אתה אומר את זה. הצעת חוק קלוקלת.

· - -
·

חבר הכנסת סעדה, תכף אבקש ממך להתייחס. אני אומר כמי שניסח, היועץ המשפטי כל סמכויותיו שבתחום ההליך הפלילי הן נתונות לו ואף פורשו בפסיקה כבעולת סמכות מעין שיפוטית חלקן. הסמכות פה היא כאשר היא מוטלת על הממשלה או השר. אין פה שום דבר שנוגע לסמכות בסדר הדין הפלילי ואני כן מבקש מהייעוץ המשפטי שאם אתם סוברים שההצעה מעלה את החשש הזה, מבקש שתציעו נוסח שיסיר את החשש הזה.

ומעצר מינהלי?

נדבר על זה בפעם אחרת. אנחנו חייבים לסיים. נתנו רבע שעה. ניהלנו שיח. אבקש – כבר מודיע, שגם ככל שנמשיך לדון, לא תהיה הצבעה על הנוסח הזה בטח לא כפי שהוא. זה לא הדיון הראשון ולא האחרון. ככל שתרצה, אזמין אותך לכל הישיבות העתידיות. אשמח מאוד שתבוא ותתרום לנו מהידע שלך לכל אורך ההליך.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:16.