פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים וחמש

הכנסת



19
ועדת הכלכלה
18/01/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ה בטבת התשפ"ג (18 בינואר 2023), שעה 9:30

הרפורמה במחירי התחבורה הציבורית.

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
אלי דלל
שלום דנינו
בועז טופורובסקי
אביגדור ליברמן

ואליד אל הואשלה
מאיר כהן
משה סולומון
יוסף עטאונה
עאידה תומא סלימאן

סגן שרת התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב
רן שדמי - מ"מ מנהל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, הרשות הארצית לתחבורה ציבורית

שלומית עמוס - מנהלת אגף תעריפים וכרטוס, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עופר לוי - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חן גבע - מנהל אגף בכיר כלכלה, הרשות הארצית לתחבורה ציבורית

איציק דניאל - רכז תשתיות באג"ת, משרד האוצר

רינת בניטה - מרכז מידע ומחקר של הכנסת

סלאמה אל אטרש - ראש מועצה אזורית אל קסום, ראש מועצה איזורית

יותם ארנסברג - כלכלן, מרכז השלטון המקומי

מאיר רובינשטיין - ראש עיריית ביתר עלית, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות

יהודה מזרחי - חבר הנהלה, איגוד נהגי המוניות הארצי

איתי חיים - מייסד, תחבורה בדרך שלנו, ארגונים לקידום התחבורה הציבורית

ארז אופנקרו - מנהל חטיבה ארצי יו"ר האיגוד המקצועי בההסתדרות הכללית החדשה

ששי שדה - יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית

יוני קריספין - יו"ר ועד אלקטרה אפיקים, הסתדרות העובדים הלאומית

ישראל גנון - יו"ר ארגון נהגי התחבורה הציבורית, הסתדרות העובדים הלאומית

תמר אוחנה - ראשת ענף תחבורה, כח לעובדים

נועה נוצני - ראש תחום קידום מדיניות, כח לעובדים

משה אשכנזי - נציג הסתדרות הגמלאים, הסתדרות הגמלאים בישראל

שלמה פרלוב - ראש האיגוד המקצועי, הסתדרות הגמלאים בישראל

שרון פליישר בן יהודה - מנכ"ל, פורום חברות התחבורה הציבורית הפרטיות

נעם תנעמי - נציג, מועצת התלמידים והנוער הארצית

ד"ר משה בקר - מנהל אקדמי תחבורה, ITS מערכות תבוניות בתחבורה

יהודה בר אור - יו"ר איגוד נהגי המוניות

יונה רחמים



אלי עמר



משה לסקר

אלי לנקרי – ראש עיריית אילת

עידית חנוכה

חנה כהן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הרפורמה במחירי התחבורה הציבורית

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. על סדר-היום: הרפורמה במחירי התחבורה הציבורית. הייתה גם בקשה של היושב-ראש הקודם, חבר הכנסת ביטון, לקיים את הישיבה. לאט-לאט אנחנו נקיים דיונים על כל נושא, כדי ללמוד את העניין, בכל זאת זו ועדה שחלק מחבריה חדשים גם בכנסת וגם במסגרת הוועדה. לכן נלמד קודם את הנושאים ולאחר מכן ניכנס יותר לגופו של עניין.

אם אתה מקבל בקשות לדיונים, אז תרשום לקיים בשבוע הבא דיון על ההיי-טק הישראלי.

אין בעיה. הדיונים לשבוע הבא כבר נקבעו ולכן נקיים ישיבה בנושא בשבוע שלאחר מכן.

ראיתי שגם מייקרוסופט החליטה על פיטורים המוניים.

בנוסף לזה, איווט, שר האוצר הקודם, ביקש ממני להיות בראש ועדת משנה לנושא היי-טק וכמובן שאנחנו נאשר את זה. כמו שאמרתי, חלק מהוועדות יהיו בראשות חברי קואליציה וחלק מהוועדות בראשות חברי אופוזיציה. זה יהיה חצי-חצי. אנחנו נקבע את הנושא בסדר-היום ואז נצביע על כך.

זו נדיבות לב מצדך. זה לא מובן מאליו שנותנים ועדות משנה לאופוזיציה.

למה לא? למה שאני לא אתן לאופוזיציה.

הוא בית"רי. בהימנון בית"ר כתוב: נדיב, גאון ואכזר.

אנחנו נעשה חצי-חצי, מה הבעיה?

אני רוצה לומר שהנותן מתנה לחברו צריך להודיעו.

מקלב, אתה קיבלת להחליף אותי בוועדה.

בסדר, אבל לא נתת לי להיות יושב-ראש ועדת משנה.

לא ביקשת.

אני מכיר את איווט כבר 30 שנה.

זה הדר בית"רי, אין מה לעשות.

פעם בית"ר תמיד בית"ר? אבל רק כשנמצאים באופוזיציה זה ככה...

דוד הצהיר על זה כבר בישיבה הראשונה של הוועדה, ש-50% יהיו לאופוזיציה ו-50% לקואליציה.

כתוב: הנותן מתנה לחברו צריך להודיעו. אתה נותן לאופוזיציה בנדיבות לב, צריך להגיד שאנחנו פתוחים, אנחנו נותנים לאופוזיציה ועדת משנה וכו'.

צריך לעצור את הגל הזה שאנחנו שמים להם אצבע בעין והם שמים לנו אחר כך אצבע בעין.

כשהייתי יושב-ראש ועדת המדע היו לי שלוש ועדות משנה, כולן היו בראשות חברי אופוזיציה. זה לא היה דבר שהיה מובן מאליו.

חבר הכנסת ביטון, תציג את הנושא.

תודה, היושב-ראש, והרוח שאמרת לפיה גם שיתוף של האופוזיציה, היא לא נדיבות אלא תבונה לעבוד ביחד. כמו שאמרת, נפסיק להכניס אצבע בעין, להרגיע קצת את המדינה, זה דבר גדול.

ביקשתי מהממ"מ לחקור את הרפורמה במחירי התחבורה הציבורית מסיבה אחת עצובה, כי למעשה משרד התחבורה הסתיר מידע מוועדת הכלכלה. כשהוא נשאל פה אם יש רפורמה, נאמר שאין, אבל יומיים אחר כך הם עשו מסיבת עיתונאים והכריזו שיש רפורמה. למעשה לא נתנו מראש לוועדת הכלכלה את הנתונים כדי שנדון. לא רק שלא שמו את הנתונים, אלא גם לממ"מ, לאגף המחקר בכנסת, הם לא נתנו תשובות מלאות וראויות.

הרפורמה רק התחילה, אני לא יודע אם הם יכלו לתת לך תשובות.

עכשיו, בדוח הזה שמונח כאן, הם לא נתנו תשובות. הדוח הזה מאשש דברים שידענו.

ראשית, זה לא סוד שהתנגדתי לרפורמה. זה טוב לאחד מחירים, זה טוב לייעל, אבל לקחת לאנשים כסף מהכיס, מהערך הצבור, מה שפגע ב-40% מהאוכלוסייה. למעשה לקחו להם 20% מהשווי של הרב-קו שלהם ואז נתנו ל-5% הטבה, לאנשים בני 75 ומעלה, שרובם הם סיעודיים, כך שאם אתה נותן הטבה תן אותה לאנשים שיצאו לגמלאות, היינו בני 67-62.

אני מכיר אנשים בני 75 ויותר שמשחקים טניס ומנצחים אותי.

אבל תן להם בגיל פרישה, לא צריך לחכות.

אותי ינצחו גם בני 90.

אני לא יודע מה תעשה הממשלה, אם תבטל את הכול או - - -

דיברה איתי שרת התחבורה ואמרה שהיא לומדת את העניין. בעוד כשבוע יציגו לה את הנתונים ואז היא תודיע את עמדתה. כנראה שהיא תהיה לכיוון שלך, אבל ניתן לה את האפשרות ללמוד את זה.

או לתקן ולשפר. בדוח של הממ"מ נכתב שלא הוצגו חלופות, שהערך הצבור מימן למעשה דברים אחרים. הם שאלו על הקשישים, אולי צריך להוריד את הגיל, אבל לא קיבלו תשובה, אולי לעשות תעריף אחיד של כלל שירותי התחבורה. למעשה ברפורמה יצרו מעמדות – מנוי לרכבת, מנוי לאוטובוס, כאשר התעריף ברכבת יקר פי שלושה מהאוטובוס. הטענה היא שצריך לתת לאדם מנוי שיוכל לנסוע לאן שהוא רוצה.

אין מנוי משולב?

יש, אבל המחיר ברכבת הוא פי שלושה. צריך לעשות מנוי אחד של תחבורה ציבורית – חודשי, שבועי, יומי – ושהאדם יוכל לנסוע באיזה כלי שהוא רוצה. ככה זה בעולם, אין הפרדה בין רכבת לאוטובוסים. כל הכלים שקיימים, תיסע בכולם.

אני רוצה להדגיש – ואמרתי את זה גם לסגן השר מקלב – שניהלנו כאן מאבק על פגיעה בחלשים ביותר, גם על חרדים, על פגיעה בדימונה, בקרית שמונה, בירוחם, ולכן אני דורש שכל תיקון יגיע לחלשים ביותר, לכולם, לא רק לקבוצה מיוחדת; לנסות להחזיר את הערך הצבור; להוריד את גיל הנסיעה לקשישים; להוזיל דרמטית את מחיר הנסיעה ברכבת ולא להפוך את זה לכלי למעמד ביניים מול אוטובוסים שהם כלי לעניים, כי זה פי שלושה במחיר.

יש כתב בשם עידן יוסף שעשה עבודה יסודית והעיר הערות נוספות. אני אעביר לך את זה בכתב.

אני חושב שאפשר או לתקן את הרפורמה או לעשות אחרת וכל הדגשים האלה חשובים. אני רוצה להודות לממ"מ על המחקר ועל הנקודות שעולות בו.

אין ספק, אף רפורמה אינה מושלמת ותמיד אחר כך עושים מקצה שיפורים. אני זוכר את הוויכוחים בכנסת הקודמת בין קודמך בתפקיד לשרת התחבורה וזה קצת גלש. בכל זאת, אני רוצה להסביר עקרונות כדי להבין את ההיגיון של הרפורמה ההיא. אני טוען שלא צריך לשפוך את התינוק עם המים, אלא להכניס שיפורים, למשל כפי שאמר בצדק היושב-ראש הקודם לגבי הערך הצבור וכן שיהיה כרטיס אחיד לרכבת ואוטובוס.

תוכלו להסביר את המושג "ערך צבור"?

אני אסביר בהמשך.

צריך להבין מה היה ההיגיון. אנחנו מצאנו יותר מ-80 תעריפים בתחבורה הציבורית וחלק גדול מהם היו קומבינות, בלי היגיון בלי שום הסבר. ביקשנו לקבוע חמישה תעריפים, כאשר העיקרון המנחה היחידי הוא מרחק. ברור שכשאתה נוסע מירוחם לתל אביב והמרחק גדול, יוצא שתושבי ירוחם משלמים יותר ולכן כאן צריך להכניס מימד נוסף של דירוג סוציו-אקונומי של אותם יישובים. בעיקרון צריך לבנות את התעריפים על בסיס מרחק, ובמקום 80 תעריפים חמישה תעריפים. זה היה ההיגיון מאחורי הרפורמה.

דרך אגב, עד 2016 היו 1,000 תעריפים.

היו 1,000 תעריפים, 80 תעריפים, אני חושב שחמישה תעריפים זה בהחלט הדבר האופטימלי.

כמה תעריפים יש היום?

חמישה תעריפים.

בזמנו הוחלט, וזה היה אמור להיכנס לתוקף מ-1 בינואר, שכל הפנסיונרים מגיל 67 יהיו פטורים. משום מה זה לא נמשך, אבל זה חלק מההחלטה.

67 או 70? החלטתם 75.

מ-1 בינואר היו אמורים להוריד את הגיל, שזה יהיה לכל הפנסיונרים.

אבל אתה רוצה גם לקרב את הפריפריה למרכז, כך שזה לא רק בגלל ששם אין להם כסף והם במצב סוציו-אקונומי נמוך. למעשה אתה רוצה לעודד את החיבור למרכז ולכן לא חייב שיהיה במקומות האלה – בקרית שמונה או ירוחם – יקר יותר.

מה שאתה אומר עכשיו אף אחד לא יודע מזה. אף פעם לא שמענו שב-1 בינואר 2023 זה יחול - - -

זה פורסם בכל כלי תקשורת.

הייתה החלטה על כך?

כן.

אני לא מכיר פרסום כזה.

תקשיב, בעידן האינטרנט, הפייסבוק, קל מאוד לבדוק את הדברים. הדברים האלה נאמרו נכתבו בכל כלי תקשורת.

אם היינו יודעים על זה, זה היה מרגיע את הציבור.

זה לא היה סוד.

גם יושב-ראש ועדת הכלכלה לא ידע.

כשביקרנו את הרפורמה אמרו שיש כוונה לשפר אותה בעתיד, אחד מהדברים זה המרכיב הזה. הייתה הצהרת כוונות לתיקונים בעתיד.

בסדר, הינה, הוא אומר שהייתה החלטה.

דרך אגב, רק של שר האוצר, לא של שרת התחבורה.

במכתב שכתבת לשרת התחבורה העלית את הנושא הזה ולא קיבלת תשובה על כך.

לא קיבלתי שום תשובה ממנה. למען הגילוי הנאות, אני ישבתי עם אביגדור והוא היה מוכן לתיקונים מיידיים ברפורמה, גם לממן עוד קצת וגם לשפר אותה. שרת התחבורה לא הייתה מוכנה לשמוע על כלום.

אתה מתכוון שאדם מגיל 67 יוכל לנסוע חינם באוטובוס וברכבת?

כן. הדיאלוגים בין מיכאל למרב מיכאלי היו דיאלוגים מרתקים...

אלה דיאלוגים של השמאל...

לפחות תגיד מרכז.

יכול להיות שמבחינה חברתית יש לנו איזשהו קשר, אבל לא מבחינות אחרות.

אוקיי, לפי דבריו של איווט הייתה כבר איזושהי החלטה או כוונה.

גם אנשי אגף התקציבים בוודאי יודעים ומודעים לאותה החלטה – גברים מגיל 67 ונשים מגיל 64 .

אז בוא נסכים בינינו עכשיו, כבוד סגן השרה, שאנחנו בעד. לא צריך דיון על כך, אפשר לומר שמסקנה ראשונה שלנו היא שצריך להוריד את הגיל המזכה לנסיעה חינם ל-67.

זה חייב להיות במקביל – לנשים צריך לקבוע גיל נמוך יותר.

67 הכול, נשים וגברים, זה לא משנה. זה לא גיל פרישה מהעבודה, גיל 67 נשמע הגיוני.

קיים המושג "אזרח ותיק" וצריך לפעול לפי ההגדרה של זה – גבר מגיל 67 ואישה מגיל 62.

לא, אנחנו לא נתחיל מזה. 67 – זה גיל שנשמע הגיוני.

יש תעודה של אזרח ותיק.

בסדר, שתהיה תעודה, זה עניין טכני איך עושים את זה.

ההיגיון היה – הרי היום יש כבר דיונים על העלאת גיל הפרישה לנשים. גיל פרישה לנשים הוא 62 ולגברים 67 – שכשאדם פורש לפנסיה, גם ההכנסות שלו יורדות.

אני טוען שגיל הפרישה לא משנה. גם 67 זה בסדר גמור ולא צריך להיכנס לשאלה מתי אדם פרש או מתי הוא יפרוש.

גם 67 יהיה צעד גדול קדימה.

זו ההחלטה הראשונה שלנו: אנחנו ממליצים לממשלה לתקן את הרפורמה ולקבוע נסיעה חינם בתחבורה הציבורית מגיל 67.

אני מבקש שתתייחסו גם לעניין המנוי המשולב – למה צריך מנוי נפרד לרכבת ומנוי נפרד לאוטובוס? זה לא נשמע הגיוני.

משרד התחבורה ביקש במכוון להבדיל בין הרכבת לאוטובוס כדי לדלל את עומס הנוסעים ברכבת. אנחנו חשבנו שזה לא נכון, אבל זו הייתה התפיסה המקצועית של משרד האוצר.

מה מקצועי כאן, לא הבנתי.

כי יש מעט קרונות ואין לך מספיק מקום.

אבל זה מחייב אותך להפעיל יותר אוטובוסים וידוע שיש מחסור בנהגים.

צריך להבין שלא בכל מקום יש רכבת מה שמחייב את האדם לנסוע באוטובוס ואחר כך לעלות על רכבת.

אבל למה להוריד מהרכבת? למה, יש אוטובוסים? לפי שיטת האוצר חסרים 5,000 נהגים ו-5,000 אוטובוסים, אז אתה מעביר עומס למקום עמוס?

העומס ברכבות יותר גדול מהעומס באוטובוסים ולכן רצו לווסת.

לא משנה. עכשיו אתם דנים בתוכנית, בשינויים, אנחנו מבקשים שיהיה מנוי משולב. אני לא מדבר על הכסף, כמה זה עולה, אבל מנוי משולב חייב להיות.

הממ"מ עשה מחקר בנושא וראוי לתת להם להציג את העבודה שנעשתה.

מה שאומר סגן השר, בצדק, הבעיה העיקרית בתחבורה הציבורית זה מחסור בנהגים.

נכון, אני מודע לזה, אין נהגים.

דבר שני, מחסור באוטובוסים וכן מחסור בקרונות.

זה דווקא מחזק את העניין שצריך מנוי משולב.

מנוי משולב קיים, אבל יש מחסור בקרונות, מחסור באוטובוסים מפרקיים.

יש גם מחסור בתחבורה ציבורית, נו אז מה?

היום מזמינים קרון ולוקח כמה שנים עד שזה מגיע לארץ.

דרך אגב, בכל העולם אין נהגים, לא רק בישראל.

אבל בישראל הבעיה הרבה יותר גדולה. יש לנו תוכנית בעניין הזה וגם השרה אמרה את זה בתחילת דבריה. אני חושב שזו צריכה להיות משימה לאומית כדי להתגבר על המחסור בנהגים.

בחו"ל, בגרמניה למשל, הרכבת וחלק מאמצעי התחבורה הם בבעלות פרטית ואז אפשר לעלות עם אותו כרטיס לכל דבר.

שאלת קודם מה זה "ערך צבור". מאז קום המדינה היה נהוג להשתמש בכרטיסיות – האדם היה קונה כרטיס עם 25 נסיעות ומשלם על 20. התחליף של זה הוא ערך צבור ברב-קו – אתה משלם 100 שקלים ולמעשה קיבלת אפשרות לנסוע ב-125 שקלים. זה אומר הנחה של 25%. הרפורמה הזאת למעשה ביטלה את הערך הצבור והעבירה את מרכז הכובד למנויים חודשיים – או מנוי יומי או מנוי חודשי – וזה למעשה המהפך בין מה שהיה נהוג לבין הרפורמה. יש כאלה שמסתכלים על זה, ובצדק, כאילו המחירים עלו ב-25%. שר האוצר דאז נשאל איך יכול להיות שהמחיר בתחבורה הציבורית עלה ב-25%. התשובה לזה הייתה שהיום אפשר לעשות מנוי חופשי-חודשי שמאפשר לנסוע בכל הארץ או מנוי חופשי-יומי. זה נתן את האיזון. יש כאלה שהרפורמה הזאת פגעה בהם, למשל מי שלא משתלם לו לקחת מנוי חודשי, כאלה שלא נוסעים הרבה. אישה מירוחם שנוסעת פעמיים בשבוע שילמה עד הרפורמה עם ההנחה, אבל היום היא כבר לא מקבלת את זה, משום שאם היא תעשה מנוי חופשי-חודשי יעלה לה הרבה יותר ממה שהיא הייתה מוציאה כל חודש. זה הפער שמדבר עליו מיכאל ביטון וגם אני דיברתי עליו בזמנו.

איך פותרים את הפער הזה?

אני אתייחס לזה בסקירה שלי.

טכנית, בנושא של התיקוף וחידוש הכרטיס, זה באמת עניין קטן אבל חשוב מאוד לאזרח – זה מתחיל להבהב לו שלושה ימים, אבל הוא לא יכול לחדש את זה אלא רק כשזה ממש נגמר. צריך לקחת בחשבון שמדובר בילדים שהולכים לבית ספר והם לא יכולים ללכת עם הכסף עד שאפשר לחדש. זה משהו שצריך להסדיר אותו, כך שאפשר יהיה לחדש לחודש או חודשיים-שלושה מראש.

זו שאלה גם בעניין הרב-קו. זה קיים בהרבה תחומים, כמו למשל עם התרופות, דברים חודשיים שניתן לקבל רק בסוף החודש. אני לא מכיר את זה.

אני לא מכיר את זה.

החופשי-חודשי ניתן לחידוש בכל זמן.

זה מאוד מוגבל. נאמר לי שזה מהבהב, מתריע שזה עומד להסתיים, אבל לא מאפשרים לחדש לעוד חודש. אי אפשר לצייד ילדים עם כסף.

ב-20 לחודש אפשר לחדש לחודש הבא.

לדעתי ניתן לעשות את זה שבועיים מראש.

תבדקו את זה.

שאלה כלכלית - לגבי הרכבת והנמלים. מה קורה עם זה מבחינה כלכלית? העסק הזה עושה כסף?

רכבת לא יכולה לעשות כסף, מה שעושה כסף ברכבת זה המטענים. אין לנו מספיק תנועה שך מטענים ברכבות. בכל העולם רכבת נוסעים מסובסדת על ידי המדינה. לגבי הנמלים – זה דבר הכי רווחי שקיים.

הרכבת בלונדון מסובסדת? זה לא מסובסד.

המטרו בלונדון זה סיפור אחר. הרכבת במובן של רכבת נוסעים תמיד מסובסדת.

כבוד היושב-ראש, אני חושב שהדיון על התחבורה הציבורית הוא דיון חשוב מאוד. תחבורה ציבורית, כשמה כן היא, אבל אני רוצה דווקא לדבר על הנגישות ולא על התעריפים והרפורמה היא הזדמנות לקשור את זה להנגשת השירות והתחבורה הציבורית בקרב החברה הערבית-בדואית בנגב. אין ספק שבשנים האחרונות יש התקדמות בתחום הזה של תחבורה ציבורית ונוספים כל הזמן קווים, אבל עד היום יש הרבה יישובים ומקומות, במיוחד בכפרים הבלתי מוכרים בציר 25 ובכביש 31, שגם בפיתוח הכבישים לא התחשבו בגישה של האנשים לתחבורה ציבורית כדי שיוכלו ליהנות ולהשתמש בתחבורה ציבורית. בל נשכח שמדובר באוכלוסייה הכי מוחלשת ושכולה נמצאת באשכול סוציו-אקונומי 1, שהוא הכי חלש כלכלית וחברתית. לכן התחבורה הציבורית במקומות האלה מאוד חשובה. למשל, היישוב רחמה בדרום, הוא יישוב שהמדינה הכירה בו בשנה האחרונה, אבל יש התנגדות להציב שם תחנת אוטובוס כדי שהתושבים יוכלו להשתמש בתחבורה ציבורית. זה חוזר על עצמו בכמה מקומות. אני מציע שנקיים דיון מיוחד על הנגשת התחבורה הציבורית בקרב החברה הערבית-בדואית בנגב, כי יש חשיבות מיוחדת לתחבורה הציבורית, במיוחד בגלל הפריסה הגיאוגרפית הגדולה, במיוחד לצורך הגעה למוסדות להשכלה גבוהה, לאוניברסיטה ולמכללות בבאר שבע, אחווה, ספיר. חשוב מאוד שתהיה תחבורה ציבורית, זה יעזור להנגשת ההשכלה וקידום החינוך בחברה הערבית-בדואית בנגב.

וגם לעבודה. הם עובדים.

אדוני סגן השר, בבקשה, תציג לנו את הרפורמה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון, ותודה רבה ליושב-ראש הקודם שממשיך בפעילות שלו בנושא הרפורמה מהקדנציה הקודמת. אני נמצא פה במקום הזה ומה שחשבתי לפני חצי שנה, לא שיניתי את דעתי גם עכשיו. אנחנו חושבים שלא צריך לבטל את הרפורמה, אבל צריך לשפר ויש מה לשפר ברפורמה הזאת. צריך לזכור שיש הרבה אנשים שההוצאות שלהם על תחבורה היו יכולים להגיע ל-1,000 או 1,200 שקלים בחודש, והיום הם משלמים 220 שקל והם יכולים לנסוע בכל הארץ, לכל מקום, בכל עת ובכל שעה. זה שיפור חשוב מאוד וניכר מאוד.

חשוב לומר גם שהשרה ביקשה מהרשות לתחבורה ציבורית ומרן שדמי שעומד בראשה לבדוק את כל המשמעויות של הרפורמה החדשה, כולל כל הדברים ששמענו כאן וכולל המכתבים שוועדת הכלכלה הקודמת שלחה. אין ספק שיש שתי נקודות יסוד שלדעתה צריך שיהיו: הפריפריה לא צריכה להיפגע בגלל שאנחנו רואים רק את המרכז ואת תל אביב. לא יעלה על הדעת שאנשי הפריפריה יממנו את אנשי המרכז; וכן, באופן כללי, לא ייתכן שאוכלוסיות מסוימות ייפגעו מהרפורמה הזאת. צריך לראות שהרפורמה מטיבה עם כולם ככול שאפשר.

רפורמה באופן כללי יכולה לפגוע באנשים מסוימים. היו כמה תעריפים, למשל יש מחיר נסיעה של 4 שקלים ומחיר של 2 שקלים, וכשאתה קובע מחיר של 3 שקלים, אזי אלה ששילמו 4 שקלים הרוויחו ואלה ששילמו 2 שקלים הפסידו. מתי זה משנה? אם זה 50% - לא עשית שום דבר. ככול שנקודת האיזון מתרחקת, דהיינו שהרוב שילמו 4 שקלים ואתה מוריד ל-3, ככה הרפורמה שלך יותר טובה. ככול שזה הפוך, כלומר שהרוב שילמו 2 שקלים ואתה מעלה להם ל-3 שקלים, ככה הרפורמה כשלה. נקודת האיזון ברפורמה החדשה הייתה שהמעבר לחופשי-חודשי ישנה את האיזון, למעשה הוא ייטיב לרוב רובם. בסופו של דבר התברר שזה יכול להיות נכון באופן כללי, אבל כשאתה לוקח אזורים מסוימים ושם אתה רואה שהפגיעה שלהם ברורה יותר, שם אתה צריך לתקן את האיזון הזה. אם אתה אומר שבפריפריה שילמו 2 שקלים והיום רוב אנשי הפריפריה נפגעים, לזה אתה לא יכול להסכים ואתה צריך לשנות את זה.

איך אתם מתכוונים לטפל בזה?

מתי הרפורמה באמת פגעה גם בפריפריה? זה פגע באנשים שלא נוסעים הרבה. זה יכול להיות אנשים מבוגרים או אנשים שנוסעים פעמיים בשבוע.

אתה מתכוון שמי שיש לו מנוי חודשי לא נפגע?

מי שנוסע כל יום, אפילו אם רק פעם אחת הלוך-חזור, הרוויח, גם אם הוא שילם עד עכשיו רק שני שקלים, כי מחיר נסיעה בודדת עלה ל-5.5 שקלים. זו הדרמה ברפורמה הזאת. פעם היו כמה סוגי מחירים, היום יש מחיר אחד לכולם. כל נסיעה בודדת עולה 5.5 שקלים.

אז איך אתם מתכוונים לפתור את הבעיה?

זה אומר שבמקומות האלה אתה צריך להחזיר לאנשים האלה את האפשרות לקנות גם נסיעה בודדת בהנחה.

תמיד נתנו את הדוגמה של אישה מבוגרת שפעם בשבוע עולה לקופת חולים לבדיקה. לא משתלם לה, גם אם תיסע פעמיים בשבוע. אז מה, אומרים לה תעשי חופשי-חודשי, תוציאי כסף סתם? לא משתלם לה לעשות את זה, היא נופלת בין הכיסאות.

אבל אז אנשים לא יקנו חופשי-חודשי.

מחיר הכרטיס היומי הוכפל לה.

אבל אם אתה נותן הנחה גדולה מאוד לנסיעה בודדת, לא יקנו חודשי-חופשי בכלל.

מי שנוסע כל יום משתלם לו לקנות.

יכול להיות שצריך לאפשר לקנות כרטיסיה. זו הדרך היחידה.

מקלב מדבר בצדק על נקודת האיזון – כמה משתמשים קבועים בתחבורה הציבורית יש וכמה מזדמנים.

אגב, את המחקר על הנסיעה בתחבורה הציבורית הם התחילו לעשות אחרי הרפורמה. הם הודיעו לנו שבלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עושים מחקר של התנהגות המשתמשים והם לא עשו את זה שנים. 15-10 שנים לא עשו מחקר, עשו רפורמה ואז עשו מחקר. תעשו מחקר ואז תעבירו רפורמה.

טענו שהמדיניות של משרד התחבורה הייתה לצרף כמה שיותר אנשים, גם את הנוסעים המזדמנים. מה זה "מזדמן"? יש לאדם רכב פרטי ועכשיו אתה צריך לפתות אותו שיהיה לו כדאי לנסוע בתחבורה הציבורית. זה גם קהל היעד שלנו. הרפורמה הזאת לא נותנת את הפיתוי לנוסע מזדמן לעלות לתחבורה הציבורית, כי האדם אומר לעצמו שעד עכשיו הוא נסע ב-2 שקלים ומעכשיו זה 5.5 שקלים.

צריך להודות על האמת שהמוטיבציה לרפורמה לא נבעה מהצורך להוזיל מחירים. סגן השר צודק שצריך לאחד מחירים, אבל מאחר שנדרשו לייקר את הנסיעה בתחבורה הציבורית בגלל עלויות כלליות, נאמר לשרה או שתעלה לכולם ב-8% או שיעשו פריש-מיש. זו האופציה היחידה.

אני לא שמעתי את זה לא משר האוצר הקודם - - -

זה כתוב במחקר של הממ"מ. כתוב את זה שחור על גבי לבן: 8% התייקרות לכולם או שניקח ערך צבור מאלה וניתן לאלה ונעגל את זה.

ביטון, אני רוצה להגיע לאיזושהי הסכמה, לא לנהל דיונים סתם. אתה מבין שצריך פתרון למזדמנים, במיוחד בפריפריה.

אני טוען שלא רק בפריפריה. אני גם חושב שנוסע מזדמן לתל אביב צריך לתמרץ אותו כדי שייסע בתחבורה ציבורית.

זה דבר שאין עליו ויכוח, נכון? לכן זו ההחלטה השלישית שלנו – לגבי מזדמנים, במיוחד בפריפריה, צריך לתת פתרון אחר. אני חושב שהפתרון שמאפשר לאדם לקנות כרטיסייה, זה יפתור את הבעיה. במקרה כזה, אדם שנוסע פעמיים בחודש, יכול לקנות כרטיסייה ולהשתמש בה עד שהוא מסיים אותה. כך אין שום בעיה, הוא משלם את המחיר הנמוך.

יש עוד דרך, שהיא טובה יותר - - -

אני לא אומר לכם באיזו דרך ללכת, אבל תקבעו ותביאו את זה אלינו בישיבה הבאה.

הייתה אפליקציית התחנה ואנחנו רוצים שהיא תהיה גם ברב-קו. בסוף החודש האפליקציה בוחרת לך מה היה הדבר הכי טוב לצרכים שלך.

מפתיע אותי שאתה מדבר על אפליקציות. אצלי הטלפון כשר, אין בו אפליקציות.

האפליקציה הייתה בוחרת לאדם מה עדיף.

בסדר, גם זה טוב. גם כרטיסייה וגם אפליקציה.

כך האדם יכול היה לבחור מה עדיף לו. הוא יכול להשתמש בתחבורה עם הנחה והאפליקציה תמליץ לו מה כדאי לו, אם לעשות חופשי-חודשי. זה נותן לו מוטיבציה לנסוע, כי בסופו של דבר הוא יקבל את ההנחה.

רינת בניטה מהממ"מ, בבקשה.

רוב הדברים שמוצגים במחקר - - -

רינת, מדובר פה באנשים ותיקים, תקרבי את המיקרופון...

אנחנו מארגנים לך נסיעה חינם באוטובוס...

אבל נוריד את זה מהשכר של הח"כים.

כבר עכשיו אתה יכול לקבל הנחה של 50% בתחבורה הציבורית.

כן, אני מקבל 50%. כשאני נוסע בפקק ורואה את הנתיב של התחבורה הציבורית ריק, כשפעם בחצי שעה עובר אוטובוס, אני חושב כמה צריך להשקיע בתחבורה הציבורית.

אנחנו נטפל גם בזה. מה שסמוטריץ' היה צריך לעשות זה לא את ה-+2 או +3. בכביש לירושלים מספיק +2, אף אחד לא נוסע עם 3 נוסעים.

מה שאתה אומר נכון, אבל אז אין עדיפות לתחבורה הציבורית.

מתנגדים להצעות כאלה כאשר יש תחבורה ציבורית פועלת ומספקת ומגיעה לכל מקום. אז עושים נת"צ וכו'.

לכל זה יהיה דיון נוסף. גם אם אנשים לא ידברו היום, אל תתרגשו – יהיה עוד דיון.

לאור כל הדברים שנאמרו פה, גם על ידי הח"כים וגם על ידי חבר הכנסת ביטון, שהיה יושב-ראש ועדת הכלכלה הקודם, אני אגיד משהו קצת יותר כללי. רמת התחבורה הציבורית בישראל היא ירודה. היא ירודה בהשוואה בין-לאומית, היא לא מספקת, היא לא שוויונית והיא לא רציפה. מכאן מתחילה הבעיה שלנו – למעשה השיחה על רפורמת התעריפים היא חלק משיחה הרבה יותר רחבה על איכות התחבורה הציבורית בישראל ואיך מטפלים במשבר התחבורתי המשמעותי הזה שנוצר כתוצאה מהיעדר תחבורה ציבורית הולמת.

במסגרת חוק ההסדרים האחרון והתקציב לשנים 2022-2021 תוקצב תקציב שיא של 50 מיליארד שקלים לטובת שיפור תחבורה ציבורית בכל מיני קטעים.

מה זה תוקצב? זה היה במסגרת התקציב או החלטת ממשלה?

גם תשתיות?

למיטב הבנתי, ויושב כאן שר האוצר לשעבר, תוקצב - - -

זה לא לתשתיות. הייתה החלטת ממשלה על העניין הזה של 50 מיליארד?

זה גם לתשתיות וגם לשיפור התחבורה הציבורית.

אה, גם לתשתיות. התשתיות זה עשרות מיליארדים כל שנה בלי קשר לכלום.

בתקציב 22' שמנו סכום שיא, מאז חורבן בית שני, לטובת התחבורה הציבורית.

34 מיליארד.

לתחבורה הציבורית, אבל לאוטובוסים נתנו הכי פחות.

מקלב, אני לא נכנס לזה. אני מסכים מאוד עם רינת על זה שהדיון הרבה יותר רחב בשאלה מה זה תחבורה ציבורית. הפתרון האולטימטיבי, בטח באותם מקומות שבהם סובלים מעומס ומפגיעה כלכלית – גוש דן, שם אובדן השעות, שם התאונות - -

שם גם רוב התושבים.

- - שם רוב התושבים – זה המטרו. כבר ב-2003, כשר תחבורה, דיברתי בפעם הראשונה על המטרו ובאגף התקציבים אמרו לי שאני מגלומן ושאני רואה הכול במונחים אימפריאליים. כשחזרתי כבר אמרו שאין פתרון אחר.

טוב, אתה רואה במונחים אימפריאליים בלי קשר לתחבורה ציבורית. מה זה שייך? זה דבר חדש?

זה גם נכון. בסופו של דבר הפתרון לתחבורה ציבורית לא יהיה בלי שנפעיל מטרו בגוש דן.

זו שיחה שהיא לצד הדברים.

את צודקת, זו שיחה הרבה יותר רחבה.

אבל לקחו את המטרו מהוועדה והעבירו לוועדת הפנים.

באמת, היה תקציב שיא לנושא התחבורה הציבורית.

דרך אגב, כל מה שהם ביקשו, רשמו בהסכם הקואליציוני.

אני מציע להתמקד בנושא התעריפים.

למה התעקשתם שהמטרו יעבור לוועדת הפנים? מקלב, אתה איש כזה חכם, למה?

שם זה היה - - -

זו הייתה הדרישה. הוא טוען שלקחו לו דברים. נניח לקחו את נושא הדת לוועדה אחרת, לוועדת חוקה, ולכן הוא דרש שישלימו לו במשהו אחר. השלימו לו במטרו ודפקו את ועדת הכלכלה.

מערכת איזונים. זה מכיוון שהמטרו היה בוועדה נפרדת וזה כבר יצא מוועדת הכלכלה. ישראל ביתנו הקימו ועדה מיוחדת לשירותי דת ומטרו, מה שנקרא "כיפה למטרו".

בוא נגיד שאנחנו יישמנו את מה שאתם אמרתם. אמרתם לחרדים קחו דף ריק, תרשמו מה שאתם רוצים.

דוד, אצלנו זה לא היה דף אחד, זו הייתה מחברת.

כבר לקחו לי את זה, אני לא מתרגש. מה אכפת לי...

קיבלת כלה כמו שהיא, בלי זה כבר.

הסכמתי, מה זה משנה. אז מישהו אחר ידון בזה.

דוד, אצלם נתנו דף, אנחנו נתנו מחברת.

זה גם נכון.

אנחנו, המוזמנים, נוכל לדבר באיזשהו שלב?

עוד מעט. קודם כול ח"כים מדברים. מה אני אעשה, זו ועדה של ח"כים ואחר כך הציבור הגדול גם ידבר. אנחנו נשמע אתכם. אני מציע שעל הדברים שכבר קיבלנו החלטה, לא לחזור. קיבלנו החלטה לגבי נסיעה חינם מגיל 67 ולכן לא צריך להסביר לי למה זה חשוב. קיבלנו החלטות מסוימות ולכן נתקדם הלאה לדברים שלא דיברנו עליהם.

הזכרתי את תוכנית החומש, אבל רפורמת התעריפים לא קיבלה איזושהי תוספת תקציבית. למעשה הייתה כאן משיכה – במסגרת הרפורמה חלק מאוכלוסיית המשתמשים שילמה יותר וחלק פחות. למעשה זה היה איזשהו סל סגור, הרפורמה עצמה לא תוקצבה על ידי משרד האוצר. לכן היו נוסעים שנפגעו כתוצאה מהרפורמה הזאת, והם בעיקר הנוסעים שנסעו מעט.

על זה דיברנו – אנחנו נדרוש ממשרד התחבורה פתרון לעניין הזה.

בעניין התיקונים שנדרשים ברפורמה: אחת הטענות הייתה שגם סטודנטים ראוי להכליל אותם בתוך ההנחה הזאת של 50%.

כולם היום סטודנטים, את יודעת את זה? זה לא מה שהיה פעם. היום כולם לומדים במכללה.

אני מביאה את הטענות שעלו אז בוועדה.

אדוני היושב-ראש, צריך להבדיל בין מה שפגע באנשים לבין מה שדורשים לשפר. סטודנטים מקבלים 33% הנחה ורוצים שזה יהיה 50% - זה דבר נכון; לשפר כך שנסיעה חינם תהיה מגיל 67 – זה דבר נכון. התמקדנו במה שפגע ברפורמה וזה דבר שצריך לתקן בדחיפות. שאר הדברים צריך לשפר, ויש רשימה גדולה שצריך לשפר, כדי שאנשים ייסעו בתחבורה הציבורית, שיהיה להם כדאי לנסוע בתחבורה הציבורית. ברור שהתחבורה הציבורית גם צריכה להיות נגישה יותר, אמינה יותר, זמינה יותר, עם שירות יותר טוב.

אולי גם שהמידע המופץ יהיה אמין יותר.

אני מסכים עם מקלב. אני לא יודע למה זה קשור לממ"מ. לבקש תוספת לגוף מסוים, זה לא עניין לממ"מ. אני רוצה לדעת מה לדעתך צריך שיפור בדברים שהרפורמה הזאת פגעה או שצריך לעשות לגבי אוכלוסייה מסוימת, כמו הקשישים.

אני אתייחס לשתי הנקודות. התבקשנו על ידי חבר הכנסת מיכאל ביטון לבדוק אם נשקלו חלופות, אם נעשה RIA מסודרת על הרפורמה הזאת, אם נעשה תהליך שינוי רגולציה מסודר, אם נבחנו חלופות, אם נבחנו עלויות של החלופות, ולכן אני מציגה את זה.

מכיוון שאין לנו הרבה זמן, מה לדעתך צריך לשפר? זה מה שחשוב.

אני לא קובעת מדיניות.

לפי מה שבדקתם. עשיתם מחקר, לא?

תגידי מה המסקנות.

כשאתה מבקש להתייחס לאוכלוסייה שנפגעה, אז האוכלוסיות שנפגעו בעיקר הן אוכלוסיות של נוסעים שנוסעים מעט - -

את זה כבר אמרנו, פתרנו את הבעיה הזאת.

ואוכלוסיות שהיו להם הסדרים ייחודיים מיטיבים ביחס לכלל האוכלוסייה.

את יכולה לתת דוגמאות?

יש כל מיני, כרגע אני לא זוכרת בעל פה.

אוכלוסיות כמו ביתר עלית, מודיעין עלית. אלה ערים שנפגעו באופן דרמטי.

למה ביתר עלית נפגעה לעומת ירוחם?

גם בירוחם נפגעו.

אלה אולי שתי הערים היחידות שהן ברמה סוציו-אקונומי 1 וריבוי הנוסעים שם בתחבורה הציבורית הוא גדול. רמת הנסועה שם היא מאוד-מאוד נמוכה, הן אולי במקומות הראשונים בארץ ברמת הנסועה, משום ששם מספר הרכבים לנפש הוא הכי נמוך. שם העלייה בתעריפים הייתה הכי דרמטית, עלייה של 170%.

אז אמרנו, את זה צריך להוריד, להפחית.

זו הייתה המדיניות. שרת התחבורה הקודמת התעקשה על זה, מה שגם גרם למשבר בקואליציה הקודמת. למעשה נושאים פוליטיים פגעו בערים האלה והן לא נכנסו לרפורמה.

בסדר, אבל כבר יש לנו הסכמה בעניין הזה. זה פותר גם את הבעיה של ירוחם, גם של ביתר עילית וגם של מודיעין עילית.

יושב פה נציג אגף התקציבים - - -

תכף אני אתן לו, אל תדאג. אתה כבר לא שר אוצר, איווט.

נווה דניאל היא הרבה יותר קרובה לירושלים והיא ברפורמה, לעומת זאת ביתר עילית שהיא ברמה סוציו-אקונומית נמוכה, לא ברפורמה. זה דבר אבסורדי.

לא נחזור על זה. אנחנו מסכימים על זה – אתם תביאו לנו פתרון. כל אלה שנוסעים מעט ולא רוצים לקחת חופשי-חודשי, מכל מיני סיבות, להם אנחנו צריכים לפתור את הבעיה, במיוחד כשהם בפריפריה.

גם החופשי-חודשי עלה להם ב-100%.

פריפריה אינה רק פריפריה של מיקום, זו גם פריפריה חברתית.

זה לא רק זה, יש גם פריפריה של תחבורה. יש מקומות שהתחבורה בהם קשה יותר.

בסדר, אנחנו נקבל החלטה על זה. נעזור לכם בזה לקבל החלטה.

כמובן שהפתרונות שניתנו לאלה שנפגעו הם דבר טוב וכדאי להכליל בזה כמה שיותר. כמובן שהרפורמה הזאת לא הטיבה כל כך עם המצב הקיים באוכלוסייה הערבית והמחסור האדיר בתחבורה ציבורית. אני לא מדברת רק על הנגב, כי גם בצפון יש בעיה די רצינית. האמינות של התחבורה הציבורית היא נמוכה מאוד, גם הפריסה שלה – המקומות שהיא נמצאת בהם – לא נותנת את התשובות האמיתיות ועל זה צריך לחשוב. הייתי רוצה להציע לכבוד היושב-ראש לייחד ישיבה לנושא התחבורה הציבורית בחברה הערבית.

אנחנו נקיים ישיבה כזאת.

אחת הבעיות היא גם חוסר התיאום בין המידע שמופץ על ידי משרד התחבורה והמידע שמופץ באתר של החברה עצמה. המחירים שונים והציבור לא יכול לדעת על מי לסמוך.

יש הבדל בין המחיר שאגד מפרסם לבין מה שמשרד התחבורה מפרסם?

כן, יש הבדל.

אני לא מכיר את זה. היום, כשזה כבר חופשי-חודשי, אני חושב שזה אותו דבר.

מי אחראי על זה?

לפי אתר משרד התחבורה ואתר אגד, הנסיעה מירושלים לאילת עולה 68.50 שקלים. לפי אתר רפורמת דרך שווה של משרד התחבורה, זה יעלה 80.10 שקלים.

זה בגלל המע"מ. באתר רפורמת דרך שווה זה מופיע כולל מע"מ. באילת אין מע"מ.

לא הגיוני שיהיה מחיר שונה.

אנחנו מדברים על אותה נסיעה.

אם את קונה את הכרטיס באילת, אין מע"מ.

אני מדברת על נסיעה מירושלים לאילת. אם אתה בודק כמה עולה נסיעה מירושלים לאילת, אזי באתר אחד זה 68 שקלים ובאתר שני זה 80 שקלים.

68 ועוד מע"מ זה 79.50 שקלים. זו בדיוק התשובה.

אז למה לא מפרסמים משהו אחיד?

יש שם כוכבית שמתייחסת לעניין המע"מ.

אז צריך להבליט את זה. יש כוכבית, אבל זה לא כתוב מספיק ברור.

זה מבלבל את הציבור, תתקנו את זה.

זה דבר שאפשר לטפל בו. עאידה, דבר נוסף?

לא. אם אתה מבטיח דיון מיוחד – לא.

ואליד אל הואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני מברך על הדיון הזה ותומך בכל מה שאמרה חברתי עאידה. צריך לקיים דיון על כל הנושא של התחבורה בחברה הערבית.

התאפקתי לא להגיד את זה, אבל אם בנגב משתלטים עכשיו על קרקע, אתם מצפים שתהיה תחבורה ציבורית לאותו מקום? לא כל דבר אפשר מבחינת תחבורה ציבורית.

ואליד אל הואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני מדבר על כפרים מוכרים. זה לא עניין של השתלטות על קרקע, אל תקשור את זה לזה. אני מציע שהוועדה תסייר ותראה על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על הנגשה. בדבריי הצגתי את התמונה ואמרתי לך שתחבורה ציבורית יכולה, דווקא בגלל כל מה שקורה בנגב, לקדם משמעותית את הדיון, בדגש על הנגשת השכלה ועבודה.

אנחנו נקיים דיון נפרד על כך.

אני גם מציעה שהסיור ייעשה בתחבורה ציבורית ואז תבינו מה עובר על הציבור.

ואליד אל הואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

חידשו את כביש 31, עקרו תחנות אוטובוס ולא שמו במקומן תחנות חדשות. לכן יש מקומות שאין בהם תחבורה ציבורית.

כאמור, על זה נעשה דיון מיוחד.

רן שדמי, בבקשה.

רשמתי את ההערות וההתייחסויות שנשמעו. גם לבקשת השרה וסגן השר אנחנו לומדים, עושים עבודה, אוספים נתונים. צריך לזכור שהרפורמה הזאת עלתה לאוויר באוגוסט, כאשר ספטמבר ואוקטובר היו חודשי חגים ואי אפשר ללמוד מהם הרבה. למעשה איסוף הנתונים התחיל בחודש נובמבר. לאחר שיהיו לנו הנתונים לחודשים נובמבר, דצמבר וינואר נוכל להציג את התובנות, המשמעויות, איפה נדרש תיקון.

השרה אמרה לי שאתם מתכוונים להציג לה את הנתונים בשבוע הבא. אתה לא חייב להציג לנו, אבל אני מניח שיש לכם כבר נתונים.

כרגע יש לנו נתונים רק על חודש נובמבר ואני חושב שזה לא מספיק כדי להראות מגמות. אפשר להתחיל שיח, כיוונים, חלופות, אבל כדי להבין מגמה צריך לחכות.

מה הנתונים שאתם תציגו?

על מה קרה בכל אחד מהמקומות, מה קרה לחופשי-חודשי, מה קרה לחופשי-חודשי נוער, מה קרה לפריפריה, מה קרה ביישובים שסגן השר דיבר עליהם.

מתי יהיו לכם נתונים?

אני חושב שחודש אחד לא מספיק.

אני מבטיחך נאמנה, אדוני היושב-ראש, שהמידע שתבקש ממשרד התחבורה במשמרת שלנו – תקבל. מה שקרה הוא שהוועדה בראשות מיכאל ביטון לא קיבלה את כל הנתונים. אנחנו ניתן את המידע שנתבקש לוועדה הזאת, נהיה שקופים לוועדה ולא נשלח יועצים של השר. הפקידים יבואו לפה וייתנו את הנתונים.

איציק דניאל, משרד האוצר, בבקשה.

אין לי מה להתייחס מעבר לדברים שנאמרו.

מה לגבי הנושא הזה של נסיעה חינם מגיל 67? מה העלות התקציבית של זה?

בזמנו שר האוצר הקודם, שנכח פה בדיון, ביקש שנבחן את הסוגיה הזאת לקראת הכנסה שלה לתקציב הבא שייכנס. כמו שאתם יודעים, בסופו של דבר התקציב לא עבר ואפילו לא הגענו לשלב של הצגתו בממשלה וכו'. לכן עוד לא נדרשנו לסוגיה. ככול שמקבלי ההחלטות ירצו שנבחן את הסוגיה מחדש, נעשה את הבדיקה ונעביר את הממצאים.

תכינו כבר. אתם יכולים כבר לעשות את זה.

אתה יודע למה האוצר רגוע בדיון הזה, כי זו הרפורמה הראשונה שלא עלתה לו שקל. הוא יושב רגוע, אין דאגות. אין כסף, אין דאגות.

אתה לא יודע שכך זה באוצר? מורידים 100 מיליון מפה ומוסיפים 100 מיליון לשם.

על זה אומרים "אין כסף, אין דאגות". הוא קיבל רפורמה בחינם, אז למה שידאג?

מבחינת איזונים – רווחים והפסדים – מה יצא מהרפורמה?

כמו שאמר רן שדמי, כרגע יש נתונים של חודש אחד וניתן לראות שאין גידול בפדיון. כלומר, הרפורמה לא הביאה לעלייה בהכנסות כמו שאולי היה מצופה לתאר.

זו לא הייתה כוונתה. לא הייתה כוונה להרוויח יותר.

בדיוק.

אבל יש הפסד?

הפסד לאנשים מסוימים.

מעניין אותי לדעת מבחינת האוצר.

אין שום הפסד – זה לא נהנה וזה חסר.

בסדר, אתה יודע למה אנחנו מתכוונים. אל תגן על הממשלה הקודמת, לא צריך.

אגב, אני ממש לא מגן. כשבדימונה, בירוחם ובכפרים ובביתר עילית זה עולה ב-170%, אין מה להגן.

אתה יודע למה ידעתי שבטוח יהיו בחירות? כי האוצר לא התנגד לשום תקציב שנתתם. אמרתי שאם הם לא מתנגדים, כנראה שיהיו בחירות. זו השיטה.

גם עכשיו הם לא מתנגדים...

מאיר רובינשטיין, בבקשה.

ידידי מאיר כהן הזכיר קודם שצר לו לראות מסלולים של תחבורה פרטיים מלאים, פקוקים, והמסלולים של התחבורה הציבורית ריקים. אנחנו, בביתר עלית, נהיינו דוגמה. ארגונים של תחבורה ציבורית הזמינו אותי להרצות. הגעתי לפגישה אצל מאיר שטרית, כשהיה שר התחבורה, ודיברתי איתו. הוא שאל אותי: רגע, רגע, סיימת? אמרתי לו: כן. הוא אמר: פעם ראשונה שמגיע אליי ראש עיר – זה היה לפני הרבה שנים – שמדבר איתי אך ורק על תחבורה ציבורית ולא על שום תקציבים. אין לך שום עניין בתקציבים? אמרתי לו: אני רוצה קודם כול תחבורה ציבורית, אחר כך תקציבים. הרב מקלב הזכיר קודם, אנחנו עיר מספר אחת בתחתית הרשימה של בעלי הרכבים הפרטיים. הציבור התחיל למכור ולהיפטר ולהזניח את הרכבים הפרטיים לטובת תחבורה ציבורית. באו ונתנו מכה אנושה, העלו ב-200%. כבר שווה להם לקנות טרנזיטים, שהם סכנה בטיחותית, ביטחונית, תחבורתית וכל הדברים הלא טובים. אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה, יש מספיק פוליטיקה, פה אני בא לדבר מקצועית נטו. אני לא בא לדבר על ביתר עילית, אלא לומר שכל עיר או רשות שאפשר לעודד את התחבורה הציבורית, בסוף זה מתבטא בכבישים הראשיים כשהציבור יושב בתוך אוטובוסים ולא בתחבורה פרטית.

מה הפתרון לדעתך שצריך לעשות למשל בביתר עילית?

לשפר את המצב הקודם, לא רק להחזיר למצב הקודם.

אני אענה במקומו. הם צריכים להיכנס למפת הפריפריה. ברגע שאתם נכנסים למפת הפריפריה, המחירים יורדים ב-50%.

במצב הנתון כרגע, לפי הרפורמה, מה לדעתך צריך לעשות?

א', להחזיר את המצב לקדמותו בפריפריה, בוודאי ביישובים סוציו-אקונומי 1, בטח בערים שצריך לחזק אותן, לתת להן צ'ופר על זה שהם מוסיפים המון לכל המדינה, כי כל רכב פרטי מזיק לאחרים.תודה רבה.

אני שמח להגיע לוועדה הזאת ולראות את שניכם, שני אנשים יקרים, גם יושב-ראש הוועדה הנוכחי וגם יושב-ראש הוועדה הקודם, כי אתם עוסקים כאן בנושאים, בעיקר שקשורים לתחבורה ציבורית ויוקר המחיה, בצורה הדוקה ולאורך שנים וזה באמת מעודד. אני מקווה שנצליח להביא איזושהי בשורה בעניין הזה.

אני אתן דוגמה, ליצור מציאות של רכבת שמגיעה לבית שאן, מגיעה דרומה, אבל בסוף להעלות מחירים, זה אומר פגיעה בתוך פגיעה. היה רעיון מדהים לאפשר איזושהי נגישות, כדי לאפשר גם תעסוקה, גם נגישות למרכז וגם לייצר חיבור בין כל חלקי הארץ, אבל עליית המחירים גורמת לכך שהמזור שהבאנו קודם לכן נפגע. בעיניי חשוב מאוד-מאוד, גם לאור המציאות של יוקר המחיה וכל הסוגיות שאנחנו מכירים יום-יום, לראות איך אנחנו עומדים על המשמר שהסיפור של יוקר המחיה לא יזלוג לתוך התחבורה הציבורית, כי למעשה היא הגורם שבאמצעותו אפשר יהיה לצמצם את הפערים בהתמודדות מול יוקר המחיה. אני סומך על שני האנשים היקרים שנמצאים כאן כדי שהדבר הזה יישמר.

כדי שזה יהיה קצר, אני מציע לא לדבר על בעיות התחבורה הציבורית באופן כללי, אלא בהתייחס לרפורמה. על זה הדיון שלנו. כך נוכל להגיע למסקנות הרבה יותר מהירות וטובות.

איתי חיים, בבקשה.

אני מייסד עמותת נוסעים בתחבורה בדרך שלנו. זו עמותה של נוסעי תחבורה ציבורית. אני אתייחס לסוגיה אחת שלא טופלה ברפורמה. למעשה רפורמת דרך שווה היא השלב השלישי של רפורמת התעריפים הגדולה שהתחילה בשנת 2016 עם עוד פעימה ב-2019 ולמעשה הסתיימה ב-2022. מה שנשאר מ-2016 זה למעשה החזר עלות הנסיעות שהמעביד מחויב לשלם לעובד שלו, וזה נשאר על 22.6 שקלים. מאז 1 בפברואר 2016 לא עדכנו את הסכום. עשו רפורמות ולא עדכנו את התעריף. היום אנחנו ברפורמת דרך שווה שהפרידה את הרכבת מהכרטיס המוזל ולכן אנחנו מבקשים להתחשב גם באנשים שעובדים.

יש עוד בעיה. איתי חיים מדבר על חלק אחד. היום אנשים מקבלים החזר הוצאות נסיעה לפי עלות של נסיעה. ברגע שיש לך עכשיו חופשי-חודשי, כולם – כולל הממשלה – עברו לשלם לפי זה, 220 שקל, גם במקומות שזה עולה פחות, ולא נותנים את העלות האמיתית.

אם אדם יכול לקנות חופשי-חודשי, אז אתה רוצה שייתנו לו לא לפי חופשי-חודשי. יש היגיון בזה, מה אתה רוצה?

אני מדבר על החזר הנסיעות היומי שלו.

אבל יש היגיון בזה, למה שייתנו יותר?

זה פגע באנשים.

מה זה "פגע"? שיקנה חופשי-חודשי. אני לא מקבל את זה.

לאנשים עולה היום 800 שקל.

אני לא מקבל את זה. עובד שיכול לקנות חופשי-חודשי, שיקנה ויקבל החזר. אם הוא לא רוצה, זו בעיה שלו.

אבל התחבורה הציבורית לא מגיעה לכל מקום והיא לא זמינה. האנשים האלה נפגעו והעלות שלהם גבוהה יותר.

בסיטואציה הנוכחית הרכבת לא מחושבת והמעסיק תמיד ישלם לפי התעריף הזול.

אומרת לי מנהלת הוועדה שביקשנו שיהיה מנוי משולב וזה אמור לפתור חלק גדול מהבעיה הזאת. עם כל הכבוד לנושא של העובדים, אני לא מקבל את זה. אם אפשר לקנות חופשי-חודשי, העלות של זה היא נניח 200 שקל והעלות האחרת זה 500 שקל, צריך לתת 200. אנחנו צריכים לעודד את השימוש בחופשי-חודשי. עליי זה לא מקובל. אני לא יודע מה הח"כים האחרים חושבים, אבל עליי זה לא מקובל.

היושב-ראש, המנוי הוא משולב, אבל אם אתה נוסע ברכבת אתה צריך לשלם עוד.

בזה אתה לא תקבל סיוע מאיתנו. יש נושא נוסף?

אפשר לנסוע עם החופשי-חודשי גם ברכבת, אבל צריך להוסיף כסף.

חופשי-חודשי ברכבת למי שגר בפריפריה עולה 600 שקל.

צריך שיהיה מנוי משולב וזה פותר את הבעיה.

רכבת ואוטובוסים בנגב לרחוקים, זה 600 שקל. באוטובוסים בלבד – זה 200. למה הפער הזה?

אתה חוזר על שוב וכבר החלטנו שיהיה מנוי משולב. אנחנו נבקש את זה מהממשלה.

מוזל, כולל רכבת.

מקלב, זה אומר שאם יש מנוי משולב והוא עולה 300 שקל, העובדים צריכים לקבל החזר של 300 שקל.

דיברו על זה שהשקיעו לכאורה 50 מיליארד בתחבורה הציבורית - - -

עוד לא השקיעו כלום, רק החליטו. עוד לא השקיעו. עוד לא הספיקו. האוצר ישקיע רק אחרי שהוא יראה שהוא מרוויח משהו, אל תדאג להם.

נקודה חשובה נוספת – היום מערכות המידע של משרד התחבורה מציעות לפעמים מסלולי נסיעה בתעריפים הגבוהים והם לא יודעים לתת לך עכשיו את החישוב הנמוך ביותר למסלול נסיעה שהוא יותר כדאי. לדוגמה, מירכא לירושלים – היום מציעים נסיעה דרך נהריה שעולה 52 שקלים, כולל רכבת, במקום להציע נסיעה ברכבת דרך קרית מוצקין שמוזילה את עלות הנסיעה ל-32 שקלים, פער של 21 שקלים.

את זה אפשר לפתור.

האפליקציה עושה את זה אוטומטית.

האפליקציה נותנת את הדרך המהירה ביותר, איך מגיעים הכי מהיר.

אני מבקש שלישיבה הבאה תביאו תיקון לעניין הזה.

זה מציג כמה חלופות.

נסיעה מתל אביב לירוחם תעלה 27 שקלים, אבל נסיעה לדימונה 16 שקלים, למרות שהנסיעה לדימונה אורכת עוד רבע שעה.

שתיהן חצי שעה מבאר שבע.

אם נוסעים דרך ירוחם, ויש קווים שנוסעים דרך ירוחם לדימונה, הנסיעה בהם זולה יותר.

הייתם צריכים להביא פטור לירוחם ואז היו פחות בעיות בוועדה...

אבל גם לקרית שמונה. לא נפקיר אותה.

מה, כל הבעיות זה על ירוחם?

חבר הכנסת מאיר כהן, שגם מכיר את דימונה, בקו אווירי דימונה יותר קרובה לבאר שבע או לתל אביב ולכן המחיר אליה יותר זול.

רן שדמי, אני מבקש שלישיבה הבאה תביא לנו מידע או פתרון לעניין הזה.

שדמי, אתם לא ווייז, אתה לא אמור לתת את הכי מהיר. אתה אמור לתת את הכי זול.

את שתי האופציות.

אני יושב-ראש ארגון הנהגים, ארגון מקצועי מבית ההסתדרות הלאומית, ומקדם את נושא התחבורה הציבורית, את נושא הנהג, את כל הבעיות שכולם פה מכירים. נושא התחבורה הציבורית הוא רחב, אנחנו נתייחס רק לרפורמה. אנחנו מבינים שכשעושים רפורמה של תשלומים, הדבר שצריך לעמוד לנגד עינינו זה קודם כול איך אנחנו מעודדים את הציבור להשתמש בתחבורה ציבורית. הרפורמה צריכה להיות כזאת שאחרי היישום שלה היא תעודד את הציבור להשתמש בתחבורה ציבורית. אנחנו מזהים שלוש קבוצות אוכלוסייה שאנחנו צריכים לגעת בהן – אני מגיע יש להמלצות שלנו: 1. אזרחים ותיקים.

פתרנו את הבעיה הזאת.

הקבוצה השנייה, וזה מאוד חשוב, זה חיילים משוחררים – שלוש שנים לאחר השחרור שלהם, כדי להטמיע בהם את הרגלי הצריכה של התחבורה הציבורית. זה גיל שבו מתחילים לקנות מכוניות כשהם יוצאים לשוק העבודה, וברגע שניתן לאוכלוסייה הזאת נסיעות חינם נוכל להטמיע בהם הרגלים כדי שגם בעתיד ישתמשו בתחבורה הציבורית. זה נושא מאוד חשוב.

הקבוצה השלישית – הנהגים ומשפחות הנהגים. הנהגים הם מעגל ראשון. כולנו מבינים את הבעיה של המחסור בנהגים. צריך לתת נסיעות חינם באוטובוס לנהגים ומוותק מסוים גם לקרבה ראשונה. היום נהג אוטובוס שחוזר מעבודתו וצריך לנסוע הביתה בקו אחר, בחברה אחרת, צריך לשלם עבור הנסיעה. זה אבסורד.

נהג אגד משלם?

גם נהג אגד.

הוא צריך לקבל החזר מהמעביד.

אנחנו מדברים על רפורמת מחירים ופה אנחנו רוצים לחזק את זה – אנחנו רוצים לחזק מעגל ראשון של משתמשים בתחבורה הציבורית - - -

זה לא המדינה, אני מאוד מצטער, המעביד צריך לתת לו את זה.

המעביד לא יוכל בלי שמשרד התחבורה יאשר כזה דבר.

חבר'ה, אל תבואו בבקשות לא הגיונות. את זה המעביד צריך לתת. נקודה. לא המדינה.

המדינה צריכה לאפשר את זה.

המדינה מאפשרת את זה רק בחברת חשמל.

היא צריכה לאפשר את זה לנהגים ואנחנו נסגור את זה.

אחרי חברת חשמל, לא נותנים לאף אחד יותר. זה על המעביד. מה העניין הזה, אני לא מבין. אם המעביד יודע שנהג האוטובוס צריך בסיום העבודה לקחת נסיעה, הוא צריך לתת לו את זה.

הבעיה היא הרבה יותר חמורה. היום חברות התחבורה הציבורית משלמות לנהגים מוניות מהבית כדי שיבואו לעבוד. בגלל החוסר בנהגים, משלמים על מוניות.

רק שיבואו לנהוג.

ד"ר משה בקר, מנהל אקדמי, מערכות תבוניות בתחבורה.

אם הכוונה של הרפורמה היא לעשות איזשהו אקט סוציאלי - - -

אמרו לי שאתה מדבר ארוך. אנחנו לא בהרצאה באוניברסיטה...

אני אדבר קצר ולעניין. אין שום מניעה לתת בנושא הזה הרצאה גם של שעה, אבל היות שאמרת קצר, אני אדבר קצר, ותמיד לעניין.

אם הכוונה ברפורמה להיות גורם שעושה איזשהו חסד סוציאלי לציבור השבוי שאין לו ברירה אחרת, אז זה באמת מה שיקרה, כמו שנותנים את החינם לבני 67 ומעלה, שזה כיוון נכון, אבל זה לא יפחית את הבעיות שישנן בכבישים. לגבי הדור הצעיר, התלמידים, זה באמת יכול לעזור להם בנסיעות ואולי זו השקעה בכיוון של "אני אהיה בעתיד נהג ולמדתי גם להשתמש בתחבורה הציבורית". אבל אם הכוונה היא ליצור מצב שמושך נהגים ונוסעים מהרכב הפרטי לתחבורה הציבורית, הרפורמה הזאת נועדה לכישלון. אני לא אכנס כרגע לפירוט, אם תרצה – בפעם הבאה אני אסביר בדיוק איפה אנחנו עומדים, גם עם הנושא של ליסינג וגם עם רמת המינוע וגם עם התשתיות שיש לנו וכן הלאה, כאשר הנושא הזה הוא בהחלט בעיה רצינית ואנחנו מועדים לכישלון בלמשוך נהגים מהרכב הפרטי לתחבורה הציבורית.

תודה רבה.

אני רוצה לסכם, כי אני חייב לצאת. רשמנו לעצמנו את הדברים שעלו. אני כבר אומר שיש עוד נושאים שלא הספקת להעלות. אנחנו נבחן, אנחנו נשפר, אנחנו נרחיב את הנושא הזה.

כמה זמן אתם צריכים כדי להביא לנו את הנתונים?

קוראים לזה "דרך שווה", אנחנו נביא את זה לזה שבאמת תהיה דרך שווה.

חבר הכנסת דלל, בבקשה.

שלום לך, אדוני היושב-ראש, תודה גם לסגן שרת התחבורה אורי מקלב. אני חושב שהדיון הזה הוא דיון מאוד-מאוד חשוב. אני עוסק בנושא תחבורה ציבורית כבר יותר מ-24 שנים. מבחינתי תחבורה ציבורית זו מדרכה רחבה שבה אנשים יכולים לנוע. מבחינתי תחבורה ציבורית זה גם שבילי אופניים שיכולים להגיע באמצעותם לתחבורה ציבורית.

אנחנו לא דנים בתחבורה הציבורית, אנחנו דנים ברפורמה.

תחבורה ציבורית זה גם מוניות שירות שהן חלק מהרפורמה.

מוניות הן חלק מהרפורמה?

צריך שיהיו.

מה יעשו, חופשי-חודשי במוניות? אני לא מבין את זה.

זה רעיון.

זה היה.

כמו שהם עשו "מותאמת אישית", יעשו מוניות שירות.

מוניות שירות שקשורות לרב-קו הם בהסדר של החופשי-חודשי.

אבל משרד התחבורה הרס את זה. יושב פה רן שדמי, שייאמר לזכותו שניסה לעשות לא מעט דברים, אבל הוא צריך גם לקיים הנחיות ולקבל רשות ולקבל מדיניות מהאחראיים לכך.

אבל הם אומרים שהם לא מקבלים מדיניות.

עכשיו בטח יש. לכן, אחרי שאמרתי שגם מוניות וגם אוטובוסים וגם רכבת זה תחבורה ציבורית, עכשיו צריך לראות איך מתכללים את הכול.

כבר אמרנו, אתה לא היית בחלק הזה, היית בוועדה למעמד האישה. כבר דיברנו על זה.

ראשית, צריך שמוניות שירות ייכנסו בפנים. צריך שיהיו מוניות שירות, כי בנתניה למשל, בגלל הרב-קו, היו צריכים לשלם למדינה 3 שקלים על הרב-קו ואז הם פשטו רגל. אין היום מוניות שירות בנתניה כי פשטו את הרגל. מה שקרה זה ש-12,000 נוסעים שנסעו ביום, אין להם פתרון.

מוניות שירות בתוך העניין?

אנחנו חלק מהעניין.

מוניות שירות החזירו את הרישיון למדינה.

עזוב את נתניה. מבחינת הרפורמה, מוניות שירות בפנים? למה הם צריכים לפשוט את הרגל?

הם מקבלים את החופשי-חודשי, חופשי-יומי וכל כרטיס של הרב-קו. היה מכרז, בחלק מהמכרזים מוניות השירות נתנו הצעות שאחרי זה לא עמדו בזה. מי שברב-קו – בוודאי.

יש מקומות שמוניות השירות חשובות מאוד, זה אפילו יותר טוב מהאוטובוסים.

זה הולך ומצטמצם.

מנהלת הוועדה, אני מבקש לקיים ישיבה של חצי שעה על מוניות השירות בהקשר של הרפורמה.

אלי לנקרי, ראש עיריית אילת, בזום. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מבין שהחלטת שבדיון הזה אנחנו לא מדברים על תחבורה בכלל. אני לא יכול להתאפק ואני חייב לומר שמבחינתנו תחבורה לאילת זה האתגר הגדול ביותר שאנחנו עומדים בפניו היום. כולם יודעים מה קרה אחרי סגירת שדה דוב ומה המשמעויות. להגיע היום למרכז הארץ לתושב אילת זה סיוט אחד גדול, סיוט ענק. תחשבו על החולים שעושים את דרכם יום-יום, לפעמים כמה פעמים בשבוע, למרכזים רפואיים במרכז הארץ לבדיקה או לטיפול או לניתוח או לאשפוז או לכל דבר אחר. זה פשוט סיוט אחד גדול.

אני מבין שיש בעיות עם התחבורה הציבורית לאילת, ואתה צודק. משהו שקשור לרפורמה? תתייחס רק למה שקשור לרפורמה.

לגבי הרפורמה – קודם כול, בדקה ה-90 הצלחנו להציל כמה דברים ברפורמה לגבי אילת שהיו גורמים נזק כבד לעיר ולתושבים שלה. אני אתן דוגמה אחת של פגיעה, ויש כמה – מחיר של תחבורה ציבורית בין אילת לבין רמון, כאשר כולם מבינים שטיסות הן חלק מהתחבורה הציבורית לאילת, למרות שזה עובד רע מאוד, היה במחיר של נסיעה עירונית, 4.10 שקלים, וזה קפץ ב-250% ל-10.40 שקלים. זו פגיעה קשה. היו גם פגיעות נוספות.

אני חושב שהרפורמה, לצד זה שהיא עשתה דברים טובים, צריכה לעבור תיקונים ושיפורים.

מה השיפור שצריך להיעשות ביחס לאילת?

רכבת ולסיים את הכביש.

אבל אין רכבת. יש לך משהו שאתה צריך מאיתנו?

בעזרת השם תהיה רכבת.

שדמי, יש משהו לגבי אילת שצריך לדעת, ללמוד מזה?

לאילת יש דווקא כרטיסים נוחים.

פתרתם את הבעיה של רמון?

לא. רמון הוא בטווח של יותר מ-15 ק"מ.

אבל שם זה משהו מיוחד.

בעולם של הנוסעים הקבועים שנוסעים לרמון, המחיר שלהם נוח.

אנחנו מייצגים את הפריפריה הגיאוגרפית והחברתית ומייצגים פה גם את השכבות החלשות. הרפורמה שהייתה, זו שקיבלו לפני כחצי שנה, העלתה את המחירים לאנשים שלא היה צריך להעלות להם את המחירים. לכן צריך להחזיר את המצב שבו המחירים לפריפריה החברתית, שזה האנשים המבוגרים - - -

דיברנו על זה.

על חיילים שלא במדים, לא דיברתם. חייל שיוצא לחופשה ורוצה לנסוע בתחבורה הציבורית בחינם, אין לו את זה.

יש בכל הארץ. חיילים לא צריכים לנסוע עם מדים בתחבורה הציבורית, הם נוסעים חינם כל השבוע.

אם פתרתם את זה, בסדר גמור.

אני מודה לכבוד היושב-ראש, לסגן השר ולחבר הכנסת ליברמן שבתחילת הישיבה נתנו פתרון לגמלאים. בשם גמלאי ישראל אנחנו ממש מודים לכם. אבל בואו נלך לתכלס – שמעתי את ההתייחסות של נציג משרד האוצר - - -

זה צריך להיות חלק מהתקציב. אני אקל עליך, אנחנו לא מחליטים סתם, בעוד שבועיים נקיים ישיבה קצרה על מנת שהממשלה תיתן לנו תשובה למה שהחלטנו, כולל האוצר. אני מבין מה שאתה אומר – אתה רוצה תכלס, שזה גם יהיה בפועל. צריך לקבל החלטה לשנות את הרפורמה בעניין הזה.

שינוי של ההוראה זה באחריות השרה ובסמכותה.

מקובל עליי מה שאתה אומר. מה נראה לך, שאנחנו סתם מחליטים? כנראה שאתה לא מכיר אותי.

נציג מועצת התלמידים, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אתייחס לכמה נקודות בקצרה. קודם כול, הסיפור של הרפורמה בפריפריה. צריך להבין שבפריפריה המרחקים של נסיעות יומיות לעיר הגדולה גדולים יותר. לכן פה נוצר למעשה חלק מהותי בשינוי, וזה המחירים דווקא באזורים הפריפריאליים. ברגע שאדם צריך להגיע לעיר הגדולה, לקניון למשל, המחיר שהוא צריך לשלם עלה, כי זה עבר את ה-15 ק"מ, כאשר לפני הרפורמה הוא שילם 5.90 ועכשיו - - -

לתלמידים אין הנחה?

יש להם הנחה של 50%. יש להם הנחה של 50% גם בחופשי-חודשי.

המחיר שאתה אומר הוא אחרי הנחה?

לא. אני אומר שמבחינת השינויים הכלליים שהיו במחירים, זה אחד הדברים שבסוף השפיעו על הפריפריה.

אתה אומר שזה היה 5.90, ואחרי הרפורמה זה יותר יקר?

אם אני זוכר נכון, לא.

אז לא נפגעת.

אני ספציפית לא, אני רק אומר איפה בפריפריה השינוי היה משמעותי.

אם בסוף אנחנו מתייחסים לזה שהרפורמה אמורה לעודד את השימוש בתחבורה הציבורית, יש לנו בעיה של אמינות התחב"צ והנגישות שלה, למשל לתלמידים בבתי ספר. כשתלמידים יוצאים מבתי הספר, יש עומס, מה שגם יוצר סכנות, לדוגמה ירידה לכבישים.

אתה צודק, אבל זה לא קשור לרפורמה. כשאני הייתי תלמיד, אתה יודע כמה זמן הייתי מחכה לאוטובוס? זה לא קשור לרפורמה. תודה.

היושב-ראש, דילגת עליי.

אני לא יכול, יש לי חמש דקות לסיום הישיבה ואני צריך לסכם.

אז אני רוצה לחדש - - -

לא, גמרנו. סיימתי להיום. אין לי ברירה, אני חייב לסיים ב-11.

אז בשביל מה נרשמים ובשביל מה אני עושה את הדרך מבת ים לפה?

אני מתנצל מאוד, אבל אין מה לעשות.

אז אני מבקש מאוד שבדיון הבא תיתן לי לדבר.

מקובל עליי. אמרתי שיהיה עוד דיון. אתם צריכים להבין, נכון שהציבור הרחב מוזמן, אבל אם ח"כים רוצים לדבר, אני מחויב לאפשר להם. זו ועדה של ח"כים, לא ועדה של ארגונים כאלה ואחרים. אחרי שאני אסכם, אני אאפשר כמה דקות לאנשים לדבר.

אני מסכם. אני מבקש לקיים ישיבת ועדה קצרה בעוד שבועיים רק עם חברי כנסת, כדי שנקבל תשובות ממשרד האוצר וממשרד התחבורה על מה שאנחנו מבקשים עכשיו. תגידו לנו אם אתם מסכימים ואיך אתם מתכוונים לטפל בזה.

אני רק אגיד, יושב-ראש הוועדה, שדיוני התקציב צריכים להיות לאחר השבועיים האלה.

בסדר, הכול טוב ויפה, אז אתה תגיד שאתם מתכוונים להכניס את זה לדיוני התקציב. זה מה שאני רוצה לשמוע מכם, לא שהתקציב מאושר. אם לא, אז גם לנו יש סנקציות, שתדעו.

קודם כול, גיל 67. אנחנו מבקשים מהממשלה שהפטור מתשלום בתחבורה הציבורית יהיה מגיל 67 ולא מגיל 75.

דבר נוסף, אנחנו מבקשים שיהיה מנוי משולב של הרכבת - - -

יש את זה.

אמרו שאין.

מחיר אחיד. לא הבדל בין מנוי לאוטובוס למנוי ברכבת.

מחיר אחיד, מנוי משולב. אנחנו מבקשים שזה יהיה לכל התחבורה הציבורית – רכבת, אוטובוס ואם יש מוניות שירות – גם הם. אני לא מבין למה בן אדם לא יכול לנסוע במונית שירות.

עשו מעמדות לנוסעי רכבת ולנוסעי אוטובוסים. מחיר אחיד.

לגבי נוסעים מזדמנים – אנחנו מבקשים פתרון לנוסעים מזדמנים שלא כדאי להם לקנות מנוי כזה או אחר. או שזה יהיה באמצעות אפליקציה או כרטיסיה של מספר נסיעות. זה אחד שלא נוסע הרבה ואין צורך שישלם כל כך הרבה.

אני מבקש לקבל הערכה תקציבית ומה עמדתכם לגבי חיילים משוחררים לתקופת זמן מסוימת. אני לא יודע אם שלוש שנים – שלוש שנים נראה לי הרבה – אבל לעשות את זה באיזושהי צורה.

אמרנו שלוש במקום חמש.

אז תגידו עשר... צריך להיות היגיון לכל דבר. אתם יכולים לבקש גם 20 שנה, אז ייתנו לכם 20 שנה?

אנחנו רוצים להפחית את הפקקים, אדוני, שאנשים ייסעו בתחבורה הציבורית.

כולם רוצים להפחית, אבל בפועל זה לא קורה, כי ההשקעה בתחבורה הציבורית היא השקעה גדולה מאוד והממשלה לא מצליחה לעמוד בעניין הזה בשנה אחת. אני לא נגד, אבל בואו נבקש דברים הגיוניים. לדעתי תקופה של שנה שחייל משוחרר יכול לנסוע בתחבורה הציבורית בחינם, היא הגיונית. אני מבקש הערכה תקציבית לזה. לא ניתן החלטה בלי שנדע את זה, כי אולי זה עלות של מיליארדים.

לגבי סטודנטים – אני יודע שזה לא פופולרי, אבל אני חושב שאין מקום לאפשר לסטודנטים לנסוע בתחבורה ציבורית בחינם. היום כולם סטודנטים. תבינו, כשנותנים למישהו הנחה, זה בא על חשבון מישהו אחר. זה לא שיש תקציב לא מוגבל לעניינים האלה. היום כולם סטודנטים, יש מישהו שהוא לא סטודנט? תראו לי אחד שהוא לא סטודנט.

אני.

כי לך יש כבר תואר. אתה היית יושב-ראש אגודת הסטודנטים.

מה יש היום לסטודנטים?

היום יש להם חופשי סמסטריאלי או שנתי בכ-50% ולמזדמנים ב-30% הנחה.

בסדר, נראה לי מקובל. אני לא נכנס לזה.

לגבי אילת, רמון – אני מבקש שבישיבה הבאה בעוד שבועיים תגידו לנו מה הפתרון שנתתם לאילת, דבר שאין אותו היום.

חברי הכנסת, עוד משהו שלא אמרתי?

צריך להשיב את התעריפים בפריפריה שהתייקרו למצב שלפני הרפורמה.

טוב שהזכרת לי. אני מבקש עד לישיבה הבאה בעוד כשבועיים לקבל פתרון לעניין הזה. הפתרון שאנחנו מבקשים לגבי המחירים בפריפריה כולל גם פריפריה חברתית. למשל, ביתר עילית. זה לא רק ירוחם שהיא מקום מרוחק, אלא גם מקום כמו ביתר עילית שהוא פריפריה חברתית. נצטרך לתת לזה פתרון. אני לא מתכוון רק לעיר. למשל, לוד – אם בלוד יש שכונה מסוימת של פריפריה חברתית באופן מובהק, גם להם צריך לתת פתרון. אז יהיה תקציב מיוחד לעניין הזה, כך שאם בלוד יש שכונה שהדירוג הסוציו-אקונומי שלה הוא 1 או 2, צריך פתרון לזה. בראשון לציון למשל יש שכונה שרוב האוכלוסייה היא של עולי אתיופיה, צריך לתת להם הנחה מסוימת, פתרון מסוים. לא יכול להיות רק לירוחם. היו יש הרבה שכונות שהם בבחינת פריפריה. שכונת רמת אליהו בראשון היא בגודל של ירוחם, אין הבדל מבחינת מספר התושבים. למה להם לא מגיע פתרון, רק לירוחם מגיע פתרון רק בגלל שהיא רחוקה?

אני חייב לסיים. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.