פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



52
ועדת הכלכלה
16/01/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ג בטבת התשפ"ג (16 בינואר 2023), שעה 12:00

מצב תאגידי המים והביוב והתנאים לחלוקת דיבידנדים

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
זאב אלקין
אברהם בצלאל
אלי דלל
רון כץ

מיכאל מרדכי ביטון
אימאן ח'טיב יאסין
נעמה לזימי
יוסף עטאונה

אמיר שפרלינג - מנהל תחום כלכלה, משרד האנרגיה

יונתן פלורסהיים - רכז אנרגיה באג"ת, משרד האוצר

ליהי צלאל - רפרנטית תשתיות באג"ת, משרד האוצר

ד"ר יוסף בנישתי - מנהל אגף מקרקעין, מיסוי ומנהלה, משרד הפנים

איתן גינזבורג - עו"ד, חבר כנסת לשעבר

איתן ברושי - חבר כנסת לשעבר

יחזקאל ליפשיץ - מנכ"ל רשות המים ויו"ר המועצה

אבי סלונים - יועץ משפטי, רשות המים

עומר ורדי - ממונה על התאגידים, רשות המים

יוסף גדליהו - רפרנט מים, טכנולוגיה ומדיניות רגולציה, רשות התאגידים, משרד המשפטים

חיים ביבס - ראש עיריית מודיעין מכבים רעות ויו"ר מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

רז קינסטליך - ראש עיריית ראשון לציון

מריים פיירברג-איכר - ראשת עיריית נתניה

כרמל שאמה הכהן - ראש עיריית רמת גן

ליזי דלריצ'ה - ראש מועצה, מועצת גני תקווה

יורם שמעון - ראש מועצה, מועצה מקומית מבשרת ציון

משה קונינסקי - ראש העיר כרמיאל

אבירם דהרי - ראש עיריית קריית גת

אבי גרובר - ראש עיריית רמת השרון

עופר בן אליעזר - ראש המועצה המקומית רמת ישי

אלי ברדה - ראש עיריית מגדל העמק

ואיל מוגרבי - ראש מועצת עין קנייה

אייל שמואלי - ראש מועצת כפר ורדים

איתי עצמון

עידית חנוכה

מוריה אביגד


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




מצב תאגידי המים והביוב והתנאים לחלוקת דיבידנדים

צהריים טובים לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא תאגידי המים, מצב התאגידים הייחודי וחלוקת הדיבידנדים. כיוון שרוב הנוכחים כאן הם ראשי רשויות וכולם מתמצאים בנושא לא צריך פיליבסטר בעניין הזה. ישבתי עם רשות המים בבוקר, הם קצת קשים לפי מה שראיתי, אבל אני כבר אומר שאני לא עומד על כך שנושא 30 תאגידי מים יישאר. אנחנו צריכים לפתור את הבעיה כי עברו ארבע שנים מאז התיקון לחוק, יש תזוזה, אבל היא לא משמעותית – גם בגלל שחיים ביבס התנגד בזמנו וגם בגלל משרד הפנים, שגיבו את הרשויות המקומיות במאבק הזה – ובסופו של דבר רוב האיחודים שרצו לא נעשו עד היום. מצד שני, בינתיים יש לנו בעיה עם אי חלוקת הדיבידנדים. הרשויות צריכות את זה, במיוחד בשנת בחירות.

שמעתי שלחלק מהרשויות, ובעיקר מהמגזר, לא מאשרים את התקציב. הן לא אשמות בכך שלא מתאחדים אתן. למה לא מאשרים להן את התקציב? אני יודע שלקלנסואה לא מאשרים את התקציב. אם זו הסיבה אז צריך לבטל את זה. הם לא אשמים. הם רוצים להתאחד, לא רוצים אותם. זה כבר עניין אחר, אז לפחות שמשרד הפנים ייתן את מה שהוא צריך. הוא לא יכול לעשות בעניין הזה הפוך על הפוך, כפי שאני קורא לזה.

אבל אני רוצה – ואני אומר את זה בגלוי – לפתור עכשיו את הבעיה של הדיבידנדים. אני אומר לנציג האוצר פה, אני רוצה לפתור את בעיית הדיבידנדים כרגע. נכון שזה יוצר מצב שלרשות המים אין קלף מיקוח מול הרשויות בנושא האיחודים - - -

זה אפילו לא עניין שהוא לדיון, צריך להחליט שמעבירים את הכסף הזה - - -

לאט-לאט.

צריך לעשות שינוי.

צריך להבין, אני לא תיקנתי את החוק. אני תיקנתי בזמנו את החוק לגבי כל מיני עניינים אבל האשימו אותי - - -

אני צריך לתקן אותך, אדוני היושב-ראש, אתה כן תיקנת.

תיקנתי - - -

רק עבדו עליך רשות המים בזמנו ואתה נפלת בפח.

לא נכון, לא נפלתי. אני אף פעם לא נופל בפח. אבל לא תיקנתי לגבי הנושא של הדיבידנדים. כבר העירו לי היום שהסעיף של הדיבידנדים, שאומר שאין סמכות לרשות המים, זה לא תיקון שלי, זה תיקון מ-2103 בכלל שהיה בחוק שאני תיקנתי.

אבל מי הבעלים של התאגידים? זה הרשויות.

אני רוצה לפתור את הבעיה הזו. אני מעדיף לפתור אותה בלי תיקון לחוק. אני חושב שיש אפשרות כזאת. דיברתי אתכם עליה, אתם אומנם לא הסכמתם, אבל נדבר על זה פה. צריך לעשות את זה בגלל שמעכבים להם את הדיבידנדים כבר שנתיים-שלוש, לא משנה מי אשם. יש להם שנת בחירות, הם צריכים את התקציב הזה. אי אפשר להחזיק אותם בצוואר עד הסוף.

אני גם רוצה להגיד – ואמרתי את זה לרשות המים – שבזמנו בדיון אמרנו במפורש שיכול להיות שתהיינה רשויות שתהיה בעיה להתאחד איתן, בעיקר מהמגזר. עם כל הכבוד, שהאוצר ייתן קצת כסף על האיחודים האלה, על ההשקעות שצריכים להשקיע. הם לא עשו את זה, הם עושים טובה שהם עושים את זה.

דבר נוסף, דיברנו על הקמת תאגידים אזוריים – צפון, דרום, מרכז – שיקלטו חלק מהתאגידים הבעייתיים והאוצר יצטרך לשים שם כסף. אז מה עשיתם? הפלתם את הכול על ראשי הערים החזקות ואמרתם להם: אתם חייבים להתאחד. זו לא הייתה הכוונה שלנו. דיברנו על כך במפורש בדיונים, שאם יש ערים שיש אתן בעיה אמיתית של השקעות גדולות, צריך לפתוח תאגיד ממשלתי שיקלוט אותם. אחר כך, אם ישקיעו בהן והם יהיו בסדר מבחינת תשתיות והכול, אז אני מאמין שגם תהיה עיר שתקלוט אותם ללא שום בעיה, ואז, עם הזמן, התאגיד הממשלתי הזה יתפרק מאליו.

ראשי הערים, אני יודע שאתם רוצים להתייחס לעניין הזה, אבל תתייחסו בבקשה לעניין הספציפי שלמענו כינסנו את הישיבה. נתחיל עם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

אני בכל זאת רוצה ממש בבריף להזכיר את ההיסטוריה כי כולם מנצלים את ההזדמנות, בעיקר רשות המים, כל פעם כשמתחלף שלטון ומתחלפת כנסת, הם באים ומנצלים בדקה ה-90 – זה מה שקרה ב-2018, ערב הבחירות לשלטון המקומי, הם ניצלו את זה שלשלטון המקומי לא היה את הזמן לשבת פה ועשו מחטף שבעבורו אנחנו יושבים כאן. תראו, עמדתי ידועה לחלוטין. אני נגד תאגידי מים לחלוטין. זהו אחד הגופים המיותרים ביותר במדינת ישראל, כולל רשות המים, שמזמן היו צריכים לסגור אותה. הקימו רשות שלמה, של 240 עובדים, עם משכורות עתק ועם תקציב עתק, כדי לממן בסוף את חוסר - - -

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

על גבם של האזרחים.

לענייננו, רבותיי, עמדתי מאוד ידועה בנושא. תאגידי המים מיותרים לחלוטין. היה צריך להקים, דרך אגב, כמו שאמרת, גוף אחד - - -

בזמנו הם לא היו מיותרים, אולי עכשיו כן. אז, אם לא היו מקימים אותם, היה בלגן שלם.

מאז הם למדו לעשות קופה שלמה על הרשויות המקומיות כדי לממן אלף ואחד דברים. רק 40% מעלות המים הולכת באמת למים, כל השאר הולך לכל מה שמסביב – אם זו התפלה, אם זו רשות המים, אם זה מים לירדנים ואלף ואחד דברים שאנחנו ממנים. זו המדינה היחידה שמממנת את הכול חוץ מהמים שלה.

צריך לתקן באופן דחוף את החקיקה בנושא התאגוד האזורי. התאגוד האזורי בא כעצם שהכניסה רשות המים על מנת לקחת את הרשויות ולדחוף אותן לתאגוד אזורי. זה כמו הסיפור על הילדים שעושים בלגן בבית הספר – חצי מהילדים בורחים מהשיעור ועושים בלגן, המורה מגיעה ומתחילה לצעוק על החצי שנמצא בכיתה, הילדים הטובים. במקום לצעוק על אלה שברחו היא צועקת על הטובים שנשארו. כך גם כאן. מה עושים רשות המים היקרים? מנסים להעניש את התאגידים שמצליחים. הם אומרים להם: הצלחת? עונש מגיע לך. כך, לדוגמה, שבע שנים מתכננים קו לקריית ספר, עוקף מודיעין, כדי לא להתחבר – כי מודיעין כבר קיבלה קנס, על 5,000 יחידות דיור היא שילמה מכיסה על חשבונה לרשות אחרת כי היא התחברה באופן לא חוקי, באישור והעלמת עין של רשות המים. בסופו של דבר, היום, אחרי שמגיעים לוועדה, אומרים לך: את 70 מיליון השקלים של הקו החדש שלהם אתה תשלם, אתה תשלם. זו חוצפה ממדרגה ראשונה. זו רק דוגמה.

התאגידים האזוריים הם אסון. למה? כי תאר לך שהיום תושבי מודיעין, שמקבלים למשל שירותים במודיעין בתוך תאגיד - - -

יש לך 70 מיליון לשלם?

א, אני לא אתן. ב, לא יקרה כלום, אני גם אחתוך להם את הקו. זה לא יעזור להם. זה לא יעזור להם כי הבריונות שלהם תיגמר רק בבריונות. כנראה כך גם צריך לנהוג איתם. אבל אני לוקח את השירות – היום נותנים שירות מצוין, אחד התאגידים המצטיינים בארץ. מה הם אומרים? לא, אתה תעבור, תהיה התאגיד שיישב בסוף תחת ראשון לציון. תאר לך שכל עשר הרשויות רצות לראשון לציון לקבל שירותים. תושב מודיעין צריך לקבל שירותים בראשון? למה שלא יקבל אותם במודיעין? כבר היום, דרך אגב, תאגידים שמאוגדים הם כישלון אחד גדול בשירותים. רואים את זה.

מעבר לזה, גם צמצום התאגידים הוכיח דבר אחד ברור לחלוטין – אין הפחתה בתעריף המים. אנחנו ראינו רק עכשיו את ה-8% שהוסיפו. כל צמצום התאגידים הוא 1.6%. זו היעילות שעליה מדברים – דרך אגב, בדוחות שלהם – הם יודעים את זה, הם אומרים את זה. בינתיים, מאז, כבר היו יכולים לפרק את התאגידים ולחסוך יותר כסף מאשר מה שמדברים עליו.

אני חושב שכשאנחנו מדברים על מה שנדרש לעשות, צריך קודם כל לבטל את המגבלה. עם כל הכבוד, נכון למצב הזה, מכיוון שאנחנו מבינים שבתקופה הזאת, כשכולנו נכנסים לבחירות מוניציפליות, ללכת למלחמה כדי לבטל את התאגידים – יהיה לנו לא מעט חוסר אפשרויות בגלל הסיטואציה. אבל בסופו של דבר, אני אומר, החלום שלי מאז הוועדה שהקים נתניהו בסוף 2010, כששם אותנו בוועדת ניסן – גם אותי, גם את דוב צור וגם את יוסי נשרי– היה לפרק את התאגידים, 45 יום. מאז אנחנו במשא ומתן שכבר נמשך 12 שנה.

אנחנו, מצד אחד, אומרים כרגע לעצור את הכול, לבטל את התאגוד האזורי, שהוא אסון. שניים, אני אומר את זה בצורה ברורה: רשות שלא מתנהלת – כמו שאמרת בצדק, תקימו תאגיד אחד או ברשות המים או לחילופין תאגיד צפוני, דרומי, מרכזי – תעביר אותה לשם.

לא שיקלטו את כולם, אבל בעיות מרכזיות - - -

רשות שלא יודעת להתנהל או לא יכולה להתנהל – תן לה. במשך שנים, כשאני – שאני המתנגד הגדול לתאגידים – באתי לרשות המים כדי לאחד את ג'סר א-זרקא, הם לא הצליחו. רק עכשיו, אחרי שעשינו מאמצים גדולים. אז הם מספרים לנו שמטפלים במשק המים? הם לא מטפלים בשום דבר. הם מצפים להיות על הגב שלנו. התכלית של הרוכב החדש היא ליהנות מזה שאנחנו מנהלים, ליהנות מזה שעושים את זה כמו שצריך, ליהנות מזה שבסוף אנחנו - - -

לא, אבל לא צריך לדחוק את רשות המים יותר מדי.

את דעתי על רשות המים אני אומר בכל מקום, אני לא מתבייש. הוא יודע את זה, אני אומר לו את זה גם בצורה ישירה. גם אצלי במשרד, הזמנתי אותו לכוס קפה, תאמין לי, הוא שמע את הדברים, אפילו לא נתקע לו בגרון.

תראו מהי תפיסת העולם. תפיסת העולם במדינת ישראל היא: אם אתה מצליח לסדר משהו – אם זה חינוך, אם זה מים או כל דבר אחר – צריך לרסק אותך, צריך לסגור אותך. יש פה, דרך אגב, רשויות שלא הקימו תאגיד, אני מצדיע להן. ב-2003, כשנבחרנו, אמרנו: יש חוק, רצנו לעשות מהר תאגיד במודיעין, אמרנו: יש חוק, חייב לעשות תאגיד - - -

ב-2008.

אלה שלא התאגדו צדקו במאה אחוז. למה? הם מנהלים משק מים למופת ובסופו של דבר אלה עסוקים, הם לא יכולים לעשות אתם כלום. דבר נוסף, בחוק קובעים שהאסיפה הכללית זו מועצת העיר שנבחרת על ידי התושבים. מה אומרים רשות המים? הם אומרים: לא, האסיפה הכללית קיבלה החלטה שהיא לא מתאגדת, אנחנו נעקוף גם את מי שהחליט, את הדמוקרטיה, את העם שנמצא בכל מקום ומקום. איבדנו את הדרך. לאט-לאט הופכים להיות שלטון פקידים שהתכלית שלהם היא לבוא ולקחת, להוציא את הכול מהרשויות ולנטרל כל דבר שמצליח כדי שאנחנו נכסה על הכישלון שלהם בלטפל ביישובים אחרים, לטפל בכלל היישובים כדי להביא לפתרון.

לכן אני קורא לך, אדוני היושב-ראש, קודם כל להחזיר עטרה ליושנה. את מה שהיה ב-2018 לבטל, את נושא התאגוד האזורי, מכיוון שזו המכשלה הגדולה, כדי שנוכל לקחת ממה שחסכנו מהתושבים ולהחזיר את זה לתושבים ולא לרשות המים, שלא מצליחה לנהל את עצמה. זה אחד.

כרגע זה לא הדיון, בוא נפתור את הבעיה עכשיו.

ושניים, אני קורא לזה אורנים הגדול ואורנים הקטן. באורנים הקטן צריך לפתור עכשיו את בעיית הדיון היום, באורנים הגדול צריך לבטל את תאגידי המים.

טוב. ראש עיריית רמת גן, בבקשה.

יושב-ראש ועדת הכלכלה לשעבר.

כבוד היושב- ראש, קודם כל, ברכות על תפקידך החדש.

נכון, צודק, באמת לא בירכנו אותך על תפקידך החדש. בשם השלטון המקומי, תעשה ותצליח.

אני מהבודדים כאן באולם שיודע להבין מהי היכולת שלך להציל את עם ישראל מהעוולות כי ישבתי גם בכיסא שאתה יושב עליו ואני יודע מה עוצמתו, וגם היום אני נתקל יום-יום בעוולות שנושא תאגידי המים גורם לאנשים, וקודם כל לאנשים הכי חלשים ומוחלשים שחיים בתוכנו. אי אפשר ללכת סחור סחור, אתה צודק במה שאמרת על הדיבידנד, על המיסוי, על התיאגוד והכל בסדר – צריך לסגור את תאגידי המים. מי שבורח מזה - - -

זה לא נושא הדיון.

אני יודע, אבל תן לי, דוד.

אין בעיה, אני רק אומר את זה לכולם.

נתת לראשי ערים לדבר על תאגידי מים, מה הם יגידו לך?

חשוב לי לא רק לדבר על סגירת תאגידי המים – בהמשך לדברים של חבר הכנסת כץ פה לצדי – אלא לפעול. אנחנו קיבלנו החלטה במועצת העיר, תקצבנו, כבר הוצאנו מכרז וכבר נבחרה חברת אסטרטגיה ותקשורת. כלי התקשורת, עם הרשויות המקומיות, עם יושב-ראש השלטון המקומי וראשי ערים אחרות, יכניסו יד לכיס – לא רק יוציאו את הלשון החוצה, במילים, יכניסו יד לכיס – וכל יום יהיה קמפיין על זה, על העוולות של תאגידי המים, עם הפרצופים של האנשים שגורמים את העוולות לאנשים, עם העובדות ועם המספרים, ואתה תראה את תאגידי המים נסגרים, כי הם קמו בצדק בתקופתו, היום הם גורמים אי-צדק.

אין שום בעיה להציג חלופות, לשמור על כל מה שרשות המים רוצה לשמור, על כל האינטרסים הציבוריים, אבל בתוך הרשות המקומית. כולם מדברים על עוד שקל במים ועל עוד שקל בקוב – אתה יודע ממה זה מתחיל, אדוני היושב-ראש? כשבן אדם רוצה לדבר עם התאגיד שלו, רוצה לשלם לפעמים, 40-50 דקות הוא יישאר על הקו. כמה זה עולה בממוצע לבן אדם שצריך לחכות? עזוב את הבריאות ואת העצבים, בזמן, זה כמעט כמו חשבון המים החודשי לחלק מהאנשים.

זה גם הניתוק – זה לא הניתוק שמנתקים לאנשים את המים אלא הניתוק מהתחושות של הציבור, הניתוק שיש לך לקוחות. אנחנו יודעים את זה. אתה היית סגן ראש עיר כמה קדנציות, אנחנו ראשי רשויות, ופה נוצר הפער. אם היו פועלים מול חברות הסלולר בשוק הזה או מול הבנקים, יכול להיות שהם היו נתפסים נורמליים. למה הם נתפסים לא נורמליים? כי הם פועלים לצדנו. אנחנו לא ממש שולטים עליהם, הם לצדנו. מאתנו התושבים מקבלים שירות VIP עד שהם צריכים את תאגיד המים.

אתה אמרת דברים נכונים לגבי הדיבידנד. הדיבידנד מטריד את כולנו. אבל שלא ייקנו אותנו בדיבידנד. אסור לנו להגיע להפסקת אש ולעצור לרגע, שייקנו אותנו בדיבידנד. צריך לצאת למלחמה על סגירת תאגידי המים. אנחנו הקמנו ועדת בדיקה. אדוני היושב-ראש, יש סרט וידיאו שבו לוקחים אישה עיוורת בת 70 להוצאה לפועל. מה מכרתם לה, לקסוס? טסלה? על מה אתה לוקח? איך יש לך דם בגוף לקחת אישה בת 60-70, לא רואה בעיניים, לבית משפט ולעשות לה פשיטת רגל? חקירת יכולת. על חוב של מה? של גרושים. גם אם אליי היו מגיעים והיועץ המשפטי היה אומר לי: אין פתרון, הייתי אומר לה: רגע, תעצרי רגע, כמה חברים ונפתור את הסיפור הזה.

אבל רשויות יודעות להסתדר. אני זוכר שהמים היו ברשות הרשויות. אני יודע שהארנונה אצלנו. הארנונה לא מנוהלת טוב? אנחנו כבר מגיעים ל-96% גבייה ועדיין אין שום עיוור או נכה שיגיד שהעירייה מתעלמת מהצרכים שלו או שניקח אותו לבית המשפט. 96% גבייה. לא מוותרים לאף אחד שלא צריך לוותר לו. שלא יטיפו לנו מוסר ולא ייוותרו לנו.

אני אגיד לך דבר שעוד לא שמעת. נבחרתי לפני יותר מארבע שנים, ביקשתי למנות דירקטורים, הבאתי את מהנדסת העיר – לא הבאתי מישהי מהרחוב – ארבע שנים היא עוד לא דירקטורית, ארבע שנים אי-אפשר למנות אותה, היום כבר אין קוורום.

למה?

אי-אפשר. הלוך, חזור: רגע, פגו הטפסים שלך, תמלאי עוד פעם, פגו לך הטפסים, תמלאי עוד פעם. אלה חבורת אנשים שמתנהלים כמו נוכלים. צר לי על המילה הזאת שאני אומר – כמו נוכלים. ארבע שנים. מהנדסת בוגרת הטכניון, מהנדסת עיר שרוצה להיות שותפה בדיונים של הדירקטוריון ולהשפיע. זה לא רק שלא עונים בטלפון. הם מתחילים לעשות עבודה, אדוני היושב-ראש, מה אכפת להם שיש תושבים? את מי זה מעניין? הטרקטורים נשארים בסופי שבוע, הצנרת והחומרים. חסרה חניה? לא חסרה חניה? ניקו? לא ניקו? אני לא מדבר אתך גם על יעילות. איפה שהתעמקנו במספרים גם חסכנו מיליונים. בעבודות שהיו צריכים לחייב אותנו והמהנדסים שלנו נכנסו – אין בקרה אמיתית. יש שם גולם שאת היוצר שלו צריך להחזיר בחזרה לקופסא.

דיברו איתי על הבעיה של אישור הדירקטור, אתם צריכים לפתוח את זה. מביאים אותם לוועדה הכללית וזה לא מתאים במקרה הזה. זה דבר שנפתור אותו היום.

אדוני היושב-ראש, רק אין להם אינטרס לפתור, אני אומר לך.

אין להם, זה בכוונה, אדוני היושב-ראש, כשאתה מבקש ממנו. בלי הפטיש שלך שום דבר פה לא יזוז.

הבעיה הזאת תיפתר. חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

צהריים טובים לכולם, אני רוצה להתייחס למספר נקודות עיקריות. הראשונה שבהן היא באמת נושא הדיון, שאי-אפשר להמשיך בלי חלוקת הדיבידנדים לרשויות, במיוחד שישנן רשויות שזה לא באשמתן. זו לא הענשה לרשות עצמה, בסופו של יום זו הענשה לתושבים. ואנחנו לא צריכים להתייחס לזה בגלל שעכשיו אנחנו בשנת בחירות, אנחנו צריכים - - -

אני מתייחס, לא הם, הם לא ביקשו שנת בחירות.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני אומרת את זה לך, כי אתה אמרת את זה.

אני אומר שזו עוד סיבה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

נכון, זו עוד סיבה, אבל צריך שהדברים ילכו ברגיל, בשוטף, ולא צריכים להיות עיכובים. דבר שני – כן, אני מסכימה במאה אחוז עם כל מילה של יושב-ראש השלטון המקומי.

מאיזו עיר את?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

יפיע.

יפיע זה מקום קטן.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אנחנו שמחים להיות עיר.

אין לכם תאגיד שם.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

יש לנו.

עם מי אתם?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אנחנו באיגוד הרי נצרת. אני אומרת שצריך לבטל את התאגידים האלו כי בסופו של יום ובתחילתו של יום זה על גבם של האזרחים. לא יכול להיות שמחירי המים היו ארבעה-חמישה שקלים לקוב ועכשיו – אני כבר לא מסתכלת כמה, אבל יש אנשים שכן מסתכלים ואין להם מאיפה לשלם, הם בקושי חיים, ואנחנו מדברים על מצרך מאוד מאוד-מאוד בסיסי.

הנקודה השנייה שאני רוצה לשים על השולחן הזה – למרות שלא מדברים עליה היום אבל חייבים לקחת אותה בחשבון – לא יכול להיות שביוקר מחיה, במצוקה כל כך קשה לכל האנשים, לבעלי העסקים ולאזרח הפשוט, אנחנו באים בראשון לראשון ומעלים עוד יותר את המחיר למטר. ומה עוד יותר גרוע? שמעלים את זה בפריפריה.

זה לא קשור לתאגיד המים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כן, זה קשור.

לא, זה קשור לתאגיד, היא צודקת.

איך זה קשור?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

התאגיד קובע את זה.

כי כל נושא היטל הפיתוח והיטל המס של התשתית – הם מעלים את זה כל הזמן.

ומה נראה לך, שאם זה יעבור לעיריות לא יהיו היטלים כאלה? יהיו גם. העלאת מחירים זו לא החלטה של הרשויות.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

זה לא של הרשויות, אבל זה של תאגיד המים וצריך לשים את זה על השולחן. לא מספיק יוקר המחיה, לא יכול להיות שהתשלום באזור המרכז הוא 25% פחות. במרכז 120 שקלים למטר, בפריפריה 140 שקלים ומשהו למטר.

אני רוצה להגיד לגבי הסוגיה הזאת שהיישובים הערביים הם הכי נפגעים מהסיפור הזה, הם נפגעים פעמיים. למה? כי אין לנו בנייה רוויה – למרות שעכשיו בונים ארבע קומות, זה מה שאפשר, לא יותר מזה כי יש לנו מצוקת קרקעות – ובנוסף לזה, בגלל הטופוגרפיה ההררית של היישובים הערביים, אנחנו משלמים מחיר פעמיים. אז הכול נופל על האזרח.

לא, ב-2018 עשינו הנחה פה, אני זוכר את זה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אז למה לא לעשות עכשיו?

עשינו אז, זה לא פתר את הבעיה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אז הנה הצעה לעשות את זה שוב.

הם לא פתרו כלום. אתם העברתם הנחה ורשות המים לא נתנה שום הנחה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אז צריך לדאוג שזה יקרה עד הסוף.

לא, עשינו אז שינוי בהנחיות. היה שינוי בהנחיות. אני לא עקבתי כי הייתי בוועדה מיוחדת. בבקשה, הבא בתור.

כבוד היושב-ראש, ברכות על התפקיד ושיהיה בהצלחה .

תודה רבה. מאיזו עיר אתה?

אני מחורה בנגב.

אין לכם תאגיד.

יש תאגיד אזורי שם, נווה מדבר.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אין להם מים שם, אין להם ביוב.

לא, יש לנו מים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

ריבונו של עולם, אנחנו מדברים מדם ליבנו, לא סתם.

תחילה אני רוצה לדבר ברמה העקרונית לגבי תאגידים והפרטת שירותים בתוך הרשויות המקומיות. לפי דעתי – זה מהלך שדיברתי עליו גם ב-2017 – היכן שיש רשות שמתקשה לתפקד, משרד הפנים והרשויות צריכים להיכנס ולטפל ולא לקחת באופן גורף את הטיפול מהרשויות בנושא המים. כמו שרשויות מטפלות בחינוך, בארנונה, בכל נושא, וזו האחריות שלהן, גם עניין המים צריך להישאר בידי הרשויות, כי אחד המהלכים שקרו בהקמת התאגידים ובטיפול בעניין המים הוא שהעלו מאוד את תעריפי צריכת המים של אנשים. כולנו יודעים שביישובים שלנו, במיוחד הערביים, יש בעיה בהקשר של המצב הסוציו-אקונומי והיכולת לשלם על המים, והם באים ומעלים את התעריף דרך התאגידים.

אבל צריך להסתכל גם על המציאות, במיוחד בנגב, לגבי רשויות שכן מבקשות להצטרף לתאגידי המים. זה נובע ממציאות מאוד קשה. המדינה הכירה ביישובים במועצה אזורית אל קסום ובמועצה האזורית נווה מדבר – יישובים שהוכרו לפני 15 שנה ללא שום תשתיות – נתנו לרשויות האלה לתפעל את מערכת המים והן מאוד מתקשות בזה. היום הן בתהליך להצטרף לתאגיד נווה מדבר בדרום אך התהליך מאוד מתארך. זה לא שהרשויות לא רוצות לקבל ממשק המים שלהן, אלא בגלל המציאות הקשה רבת השנים של היעדר תשתיות הן לא יכולות לתפקד. אין להן את הכוח – לא הכלכלי ולא המקצועי – בתוך הרשויות לעשות את זה.

דבר נוסף שאני רוצה להעלות לגבי התאגידים ולגבי מה שקורה במיוחד ביישובים הערביים הוא היטל הביטוח, שהוא מאוד גבוה. אין שום הצדקה להיטל ביטוח בתעריף כזה, במיוחד כשיש יישובים ושכונות ותיקות שקמו, יש תשתיות ויש הכול במשק המים שלהם, באים לחבר רק בנייה חדשה בתוך היישובים והשכונות האלה אך מבקשים היטל מאוד-מאוד גבוה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כאלפי שקלים.

לכן אני חושב שברמה העקרונית אין מקום לתאגידי המים, אבל במקומות שיש צורך, צריכה להיות ביקורת על מה שקורה בתאגידי המים, על תעריפי המים ועל השירות שהם נותנים לאנשים. תודה.

תודה. חבר הכנסת אלי דלל ואחר כך נעבור לראשי ערים, בבקשה.

אדוני היו"ר, קודם כול, בהצלחה. רשות המים מנותקת מהמים – זה פשוט לא יאומן – מנותקת מהתושבים ומנותקת מהרשויות המקומיות. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שרשות המים הוסיפה את נושא המע"מ על המים, מס על החברה, מס על הדיבידנד. כל הדברים האלה נעשו עם רשות המים ומשרד האוצר. לא הגיוני. הלא לא היה מע"מ כשאגף המים היה ברשויות. כל הדיבידנדים היו בתוך הרשות. לא היה שום - - -

אין מע"מ היום, המע"מ שרשום סתם רשום. אני אגיד לך למה - -

אז שיורידו אותו.

אני אסביר לכם. בזמנו, דיברנו על הפחתת המע"מ, לא לעסקים. בא האוצר ואמר שהוא לא מוכן לעשות את זה במיוחד, אז הפחתנו את מחיר המים ב-14.5%, אבל המע"מ נשאר. אז, בזמנו, הופחת המחיר במקום המע"מ. עכשיו כולם אומרים: יש מע"מ. זה לא הסיפור. אנחנו זוכרים מה היה. זוכרים טוב מאוד מה היה ואיך היה. אז לא צריך להגזים כל פעם ולהזכיר את המע"מ הזה. אמרתי אז לאוצר: אתם תפחיתו את המחיר אבל יישאר המע"מ, יגידו שיש מע"מ, אז מה יצא לכם מזה? שום דבר.

יש מע"מ. יצא להם מע"מ, מה זאת אומרת? הרוויחו עוד כמה מאות מיליונים על הגב שלנו.

רשום מע"מ, אבל הייתה הפחתה של 14.5% במקום המע"מ. זו המציאות.

כשבעל העסק מזדכה עליו יש לו חשבונית - - -

מחשבים כל פעם את המחיר מחדש.

בואו, חבר'ה, בואו נהיה אמיתיים. רוצים להיות אמיתיים או לדבר?

אבל, היושב-ראש, בעל העסק מזדכה על המע"מ? מזדכה על המע"מ.

עסק מזדכה.

אז התושב לא, אז יש מע"מ.

אז הפחיתו לו ב-14.5%, הפחיתו והשאירו את המע"מ כי לא רצו לעשות הפחתה ספציפית.

אז פגעו בתושבים, אתה צודק.

אז מה אתה רוצה? נו, באמת. מספיק כבר עם זה. לא צריך סתם להגיד דברים שלא קיימים, רק בשביל להגיד אותם. אמרתי לאוצר שזה מה שיקרה והנה זה מה שקרה.

בכל מקרה, חשוב שנבין, כשקמו התאגידים היו הרבה מאוד הבטחות. לדוגמה, כשאתה פותח מדרכה ומחליף צינור, אתה צריך להחליף את המדרכה, או לתקן אותה או לשפר אותה. נכון להיום רשות המים לא מסכימה לדברים האלה. יש על זה פיקוח מכל הכיוונים וזה לא נותן את אותם יתרונות שבזמנו רשות המים נתנה לתאגידים. צריך להבין שהתאגיד היום לוקח על עצמו דברים שהם מעל החוק. אם מועצת העיר בנתניה החליטה – היא הייתה בתקופה שהייתי חבר מועצה – שלא מתאגדים, וציין את זה קודם יו"ר המרכז לשלטון המקומי, חיים ביבס, אז מישהו יכול היום לבוא ולהגיד שכן מתאגדים? צריכים קודם כול לקבל החלטה שלרשות שהיא מעל 100,000, או משהו בסגנון, לא מצרפים רשויות אחרות. ואם המדינה רוצה להקים גוף כמו חברת חשמל לגבי המים - - -

רבותיי, תקשיבו רגע.

אבל תן לי עוד מילה.

לא, אני לא נותן עכשיו, אתה יודע למה? כי אמרתי שעכשיו לא דנים על התאגידים, על הפגמים שלהם וכדו', הרי לא נצא מזה. נעשה דיון מיוחד על העניין. בואו נדבר על מה שעכשיו אנחנו צריכים לדבר.

עכשיו זה הדיבידנד, אתה מכיר את זה היטב. צריך לבטל את הדיבידנד באופן מידי. צריך לקבל פה החלטה, בוועדת הכלכלה, שנותנים את זה ולכפות את זה עכשיו על רשות המים ועל האוצר.

אוקיי. ראש עיריית נתניה, בבקשה.

מאחר שאתה רוצה להתמקד, אני רק יכולה להגיד באופן כללי שנתניה הייתה בין שלוש הרשויות המקומיות שנכנסה לפיילוט. היו אין-סוף הבטחות באוצר, ההבטחות האלה בשיטת הסלמי קוצצו. בסופו של דבר המסר הוא לא להסכים ללכת לשום פיילוט כי אין אמון. איבדנו את האמון במערכת ואני חושבת שחבל שזה קרה.

לגבי הרעיון הבסיסי מדוע הסכמנו – היה נכון, הרי אנחנו מקבלים אגרות והיטלים, לא רק את התשלום השוטף, ומטבע הדברים, תמיד השמיכה קצרה, אז ראשי הערים ישקיעו היכן שהציבור אוהב וישקיעו פחות מתחת לאדמה בתשתיות, שאותן אף אחד לא מעריך, לא יודע, אלא אם כן מתחילים לשתות חול במים. היה נכון לעשות הפרדה בין ההכנסות שמגיעות מאגרות והיטלים של המים וגם מהכנסה שוטפת. אפשר היה לעשות את זה בצורה שאינה תאגיד.

כמו שהחליטו ברשויות המקומיות לעשות הפרדה בין תקציבי פיתוח לתקציב השוטף – ויש מי שמבקר ובודק את זה – כך אפשר היה גם לעשות יחידה נפרדת בתוך העיריה למים ולא לאפשר לערב בין ההכנסות אלא באישור מיוחד. המטרה הייתה נכונה, אבל החליטו ללכת על התאגיד, ולדעתי, פה כבר הטעות, כי לא היינו צריכים להסכים. הרשויות היו צריכות להגיד: אוקיי, אנחנו אתכם, אתם צודקים, צריך להשקיע בתשתיות שהאזרח לא תמיד יודע להעריך, לראשי הערים יש סדרי עדיפויות אחרים, בואו נעשה הפרדה בתקציבים, ולא להקים תאגיד שיש לו עלויות משל עצמו.

דבר נוסף, צריך לזכור שכשאנחנו היום מדברים על מים – נעזוב את הדיבידנד, הוא לא בא מהשמיים. בסופו של דבר, בבת אחת העירייה בעצם הפסידה, אם אפשר להגיד, את ההכנסות השוטפות שהיו לה מהמים, מהאגרות ומההיטלים, כי אפשר היה באיזשהו מקום לשחק עם הדברים. אנחנו יודעים שתמיד השמיכה היא קצרה והיו יכולים להתחשב בכל מיני מקרים קשים, כל מיני מקרים סוציאליים.

אני כבר לא מדברת עלינו, למשל, שלנו יש בעיה אחרת. בזמנו ראשי רשויות רצו לאמץ רשויות בצפון, כשתקפו אותם, אז אמר מזוז, שהיה אז היועץ המשפטי לממשלה: לא, אי-אפשר, אי-אפשר שרשות אחת תיקח מהתקציבים שלה ותעביר לרשות אחרת, זה לא חוקי. אבל, כשאנחנו נותנים לכל הציבור להתרחץ בחוף הים – שלנו אין הכנסות ממנו, רק הוצאות של 50 מיליון שקל בשנה – וכולם מתרחצים באותה הזדמנות גם על חשבון המים שאנחנו משלמים, אז אנחנו צריכים לתת את הכול בחינם. אז גם אם מישהו יסתכל על עלויות המים, כמה עולה לנו היום המים בנתניה, אנחנו מגיעים לערכים של 20 מיליון שקל בשנה.

מאחר שאני רוצה להתמקד – יש לי הרבה מה לומר על ההבטחות שהופרו. אני מסכימה אתך, לצד זה שאני מאחלת לך הרבה הצלחה, ואני גם מודה לך שעמדת בהבטחה שלך לתקן את העוולה הזאת . נכון, אני לא מדברת על המע"מ, אני מדברת על המסים. קודם כול, בשיטת הסלמי הייתה צריכה להיות הפרטה של המים ומה שקרה זו הלאמה של המים. יש רגולטור למעלה שמחליט מה קורה בכל עיר ועיר ומה טוב לכל עיר ועיר, לא ראש הרשות אלא אותו רגולטור. זאת אומרת, סוג של הלאמה של המדינה על משהו שלא היה בעבר וזה דבר שלא נכון לעשות.

דבר נוסף, לגבי המיסים, החברה – הוטל עליה מס. אחר כך הוטל מס גם על הדיבידנד. כלומר כל הזמן מנסים להכניס את היד לכיס ולהעביר עוד תקציבים לאוצר.

אם נותנים לכם דיבידנד, יש על זה מס היום?

זה מה שאני רוצה לומר. ב-2022 מנכ"ל האוצר האריך הוראת שעה ואמר: לא יהיה מס על הדיבידנד. על החברה כן, על הדיבידנד לא. אבל מאחר שב-2022 לא קיבלנו את הדיבידנדים כי עצרו לנו, אני מבקשת להאריך את זה, אם בכלל לבטל את הדבר הזה, כי אני חושבת שלא צריך לבטל או להטיל מס, ועוד מס ועוד מס. אז, בסדר, התמודדת עם המע"מ, אבל מס החברות יש ועכשיו מס על הדיבידנד. אז קודם כול לבטל את הנושא של מס על הדיבידנד, ואם כבר, אז לפחות להאריך את הוראת השעה שוולניקוב עשה על 22', כשהוא ידע שאנחנו בעצם לא נקבל את הדיבידנד ב-22' כי לצערי הישיבה היא ב-23'.

דרך אגב, אבל את הדיבידנד של רשות המים למדינה הם לקחו. עכשיו החזירו את ה-50 מיליון, הוא אישר את זה רק אתמול - - -

של "מקורות".

כן, של "מקורות". החזירו את זה רק אתמול, כי עכשיו, בגלל הסיפור של הפחתת המים, הם החזירו, לא היה נעים להם.

איתן גינזבורג:

עם מס או בלי מס?

אתה מבין ? בדיוק.

אז יש פתרון לזה?

כשהם רוצים יש פתרון לזה.

בואו נשמע את האוצר.

אני רוצה לבקש את הפטור, להאריך את הוראת השעה הזאת.

יש פתרון לזה?

יונתן פלורסהיים, משרד האוצר. לגבי הרבה פטורים שהיו ב-22' – אנחנו מדברים גם על הפטור על הבלו מפחם – בגלל שהיו חילופי שלטון לא היה מישהו שיכול היה לקבל החלטות בתפר שבין השנים. אנחנו נציג את זה לשר החדש, למנכ"ל.

אז תכניסו גם את זה. מה הבעיה? אני לא מבין. מה זה שייך לשר? ההמלצה שלכם מקצועית. מה הוא רוצה, לקחת לרשויות כמה מיליונים? זה מה שייתן לו פתרון?

אנחנו נציג את זה.

עכשיו אתם עושים הארכה של כל מיני דברים, תכניסו גם את זה, אחרת מה הטעם? ראש עיריית קריית גת, בבקשה.

אני חושב שאנחנו כל הזמן עושים את אותה טעות. צריך לתקן את הגשר, לא לבנות בית חולים, כל פעם עוד בית חולים ליד הגשר, ליד הגשר, ליד הגשר. פעם הפטור מהדיבידנד ופעם זה. צריך לבטל את חובת התיאגוד. אז מה, אז צריך לשנות את החוק? – אז נשנה את החוק. לימדו אותנו שאפשר לעשות חוק יסוד ב-24 שעות, אבל בגלל שזה - - -

את זה הם למדו מאלקין, הוא היה המורה הכי טוב שלהם.

אני חוקקתי תוך 48 שעות חוק כשהייתי יושב-ראש קואליציה, אבל אי-אפשר להיות יותר מהיר מזה.

אפשר, רק צריכים לרצות.

יש פה תמימות דעים. רק את חובת התיאגוד. ברגע שתבטל את חובת התיאגוד אין בעיה עם הדיבידנד, הם יעשו הערכה, הם עושים כל שנה הערכה וכן הלאה. זה תמיד אותו משחק. אבל חבל לבזבז אנרגיות, צריך לתקן את הגשר.

כרגע צריכים לפתור את הבעיה. יותר מאוחר אפשר לדבר על דברים אחרים, אין בעיה.

אבל מה עמדתך, אדוני היושב-ראש, בעניין תאגידי המים?

בואו נראה אם פותרים את הבעיה הזאת ואז נדבר, אני עובד צעד אחר צעד. חבר הכנסת ביטון, בבקשה.

טוב להם לתאגידי המים שלא נבראו. החטא הקדמון זה שלנו בכנסת ובממשלה. ועכשיו, משנבראו, נפשפש במעשיהם. איזה תאגידים קמו, ונאלצו לקום? רק אצל החלשים. מי שהיה חזק כלכלית ועמד מול האוצר לא הקים תאגיד. איך זה תורם ליוקר המחייה?

לא נכון, ממש לא נכון.

דווקא החלשים הצליחו, אתה טועה בגדול.

לא, אני אומר לך, תבדוק ותראה.

החלשים הצליחו להתחמק.

לא נכון, אתה טועה, ביטון.

שומרי החוק.

ביבס, בעומר ובמקומות אחרים לא הקימו.

הממושמעים הקימו ונענשו.

עומר זו לא דוגמה. לקחת את הדוגמה הלא נכונה. דווקא פה כל הגדולים והחזקים התאגדו כי הקשיבו לחוק, ודווקא אלה שלא הקשיבו לחוק צדקו.

נכון, אבל אנחנו על אותו עניין. עזוב, לא נתווכח. איך אתה תורם ליוקר המחייה? יכולה להיות שכונה ותיקה שכבר עשו בה תשתיות ביוב או הסכם פיתוח שהעירייה עושה עם המינהל, ובא התאגיד וגובה אגרת ביוב מלאה, עשרות-אלפי שקלים. אמרתי להם: אני אקח אתכם לבית משפט. רבתי איתם כמו שוק, הצלחתי להוזיל לאנשים ל-6,000 שקלים. זה צריך להיות שוק?

מאיפה נולדים הדיבידנדים? מאגרות ביוב וגבייה מוגדלת של התאגיד, שלא לצורך, שמייקרת את הבתים, ובסוף הוא רוצה לחלק דיבידנדים. המחירים של המים עלו, מינהלות כפולות, עובדים מובטלים בעיריות, שהיו פעם עוסקים בביוב ובתאגיד, לא נקלטו כולם לתוך התאגיד. אם אתה לא רוצה לסגור את התאגידים, לפחות שלא תהיה הבושה שמחלקים דיבידנדים. לכו תוזילו את המים, לכו תתנו את זה חזרה לתשתיות - - -

אי-אפשר.

תתנו את זה לתשתיות. שימו תשתיות בערים. חברה שקמה והמוטיבציה שלה זה דיבידנד – זה פשע. זה כמו שעמידר עם רווחים והבתים נראים זוועה.

הדיבידנד חוזר לרשות, חוזר לאזרח.

ביטון, המחיר הוא אחיד לכולם, אני לא יכול להוריד. עיריית ראשון לציון הגישה בג"ץ בעניין הזה.

או שתסגור את התאגידים או שכל רווח של תאגיד יגיע מיד לרשויות ככספי פעילות ופיתוח, בלי דיבידנד, בלי מיסים ובלי שום דבר.

כן, על זה מדובר, זה חוזר לפיתוח.

תודה, מיכאל. חבר הכנסת לשעבר, בבקשה.

שלום לכולם. אני עומד בראש תאגיד אגודה חקלאית שיתופית של כל אגודות המים ממטולה ועד אילת. אנחנו הצרכנים של המים שאתם מייצרים. בוויכוח שקיים – לא ניכנס לכל עומקו של הדיון – רק אומר שמשק מים סגור לא מאפשר לחלק דיבידנדים אלא מחזיר את הכספים למשק המים. לכן גם התנגדנו לדיבידנד של "מקורות", שהיא, כידוע, חברה ממשלתית יקרה מאוד.

למרות שישבתי פה בעבר, אני רוצה להגיד לכם, חבריי ראשי הערים – גם אני הייתי ראש מועצה, עמק יזרעאל – שאם יעלו את מחיר מי הקולחין, ואנחנו נאבקים בזה, אנחנו לא ניקח את המים. כלומר, אתם תישארו עם המים האלה בתחום שלכם, לא בגלל שאנחנו חושבים שזה לא נכון להשתמש במים לחקלאות אלא לא תהיה חקלאות שתוכל לשלם על המים האלה.

דבר שני, אני רוצה לומר ברשותך, היושב-ראש – אני מאחל לך הצלחה, אנחנו מכירים שנים רבות – היום מקימים מאגרים ומתקנים למי קולחין בלא מעט מקרים לטובת העיר ולא לטובת החקלאות. כלומר, גידול היישוב העירוני מחייב תוספת מתקנים ומאגרים. יושב פה מנכ"ל רשות המים. אם לא ישנו את הפרופורציות של ההשקעה לא נוכל להטיל על החקלאים את המחיר של הקמת מאגר באזור בית שמש, כרמיאל או בכל מקום אחר.

אני פונה אליכם עם עוד בקשה אחת. אנחנו ביקשנו שיתערבו בעניין הארנונה. אי-אפשר להפוך את המאגרים ואת המט"שים למקור כספי. לכן התנגדנו – ואני שמח שיש חזרה בתשובה על "מקורות" – ואנחנו רוצים לומר שהשימוש במי הקולחין מוטל בסכנה אם יהפכו אותם למקור כספי שאיננו מתחשב בשימוש במים.

תודה. איתן, בבקשה. נשמע עוד ראש עיר אחד ואני עובר לנושא שלשמו התכנסנו היום. לגבי נושא תאגידי המים נקיים ישיבה מיוחדת, אני מבקש לקבוע ישיבה בעניין הזה ונדבר.

פה למטה מתכנסת ועדת החוקה על רפורמת המשפט, בחדר הזה יש יותר נוכחים מאשר בוועדת חוקה, כי זה נושא בוער.

אין בעיה, אבל אנחנו לא נפתור את זה עכשיו, אתה מסכים איתי?

נכון. אנחנו העברנו פה לפני ארבע שנים בהובלתך, אדוני היושב-ראש, תיקון לחוק תאגידי המים ביחס לצמצום שלהם. בחוק שאתה העברת הכנסת שלושה סייגים מתי התאגיד לא חייב להתאחד, אם הוא עומד בסטנדרטים מסוימים.

נכון.

אחרי שעבר החוק, רשות המים מחייבת תאגידים שפטורים מהאיגוד להתאגד.

רז קינסטליך:

קח את ראשון לציון כדוגמה.

קח את מודיעין. קיבלתי מכתב: אתה עומד בכל הכללים אבל הם החליטו - - -

אל תפריעו לי. הם מחייבים איחוד תאגידים למרות שהם עומדים בתנאים, כי הרשות – לאורך כל שדרת הניהול שלה – עושה מה שהיא רוצה בשם הרגולציה שלה. היא מטילה מיסים, היא קובעת לעיריית מודיעין שהיא לא יכולה לגבות את הכסף מתאגידי המים ולהעניק להם שירות של גביה והיא קובעת לעיריית רעננה שהיא לא יכולה להוות מוקד פניות ציבור בשביל התאגיד. רשות המים, אדוני היושב-ראש, מנסה בכוח להפריד את התאגידים מהרשויות המקומיות, למרות שכל התושבים יודעים שאם יש להם בעיה בתאגיד המים הם דבר ראשון הולכים לראש העיר. הסיפור של דיבידנד הוא סיפור אמיתי שצריך לטפל בו.

אבל, יחד עם זה, אדוני, גם נושא הדירקטורים, גם נושא השירות וגם נושא ההתאגדות. רשות המים צריכה להיות רגולציה, אבל היא החליטה שהיא מפריטה את תאגידי המים והופכת להיות המנהלת שלהם בפועל ולא התאגידים העירוניים, למרות שהם לא באמת תאגידים עירוניים.

אלקין, מכיוון שאתה היית השר בתקופה מסוימת אז תתייחס בבקשה לנושא, לא כשר אלא כמי שמומחה בנושא.

אני רוצה להפנות את תשומת ליבך, אדוני היושב-ראש, לשני מהלכים שלצערי נעצרו ובגלל שהם נעצרו יש להם מחירים היום. אחד קשור לשיח שהיה בין הממשלה לבין השלטון המקומי דווקא בתקופתי, כשהייתי שר מופקד על הנושא הזה, בניסיון להגיע, פעם ראשונה לא בכפייה, לשלטון המקומי, להסכמה על כל נושא התאגוד, כולל גם על הסוגיה של החוק, אדוני היושב-ראש, שאתה העברת, על ההפעלה שלו, כולל גם על הסוגיה של מספר תאגידים. לעשות את זה בהסכמה עם השלטון המקומי ולא בכפיה – כי אני לא מאמין בכפייה על השלטון המקומי ככלל, כעקרון – ולנסות להגיע פעם אחת ולתמיד לאיזשהו סיכום בנושא הזה. לצערי, אחרי שעזבתי את התפקיד לא המשיכו עם זה, וחבל, כי היינו קרובים. לדעתי, אדוני יושב-ראש השלטון המקומי, אני חושב שהיינו מאוד קרובים להסכמה.

דרך אגב, כל מה שסיכמנו היה בסדר גמור, דקה אחרי שהלכת קרה בדיוק כמו שקרה לנו עם דוד בזמנו, ב-2018, הם פשוט משכו את הכול חזרה. הם הבינו שהכוח חזר אליהם לידיים. זו הבעיה עם רשות המים. רשות המים – בשנייה שהיא מבינה שהכוח חזר אליה נגמר האירוע.

כי אנחנו היינו ועדה מיוחדת.

היות והמנהל הנוכחי של רשות המים הוא זה שאז בנה את מתווה הפשרה, כשהוא היה מנכ"ל המשרד למשאבי מים, אז אני בטוח שיש עם מי לדבר בנושא הזה ולנסות לחזור לאותו מתווה. אני חושב שהוא היה נכון והוא גם היה פותר לא מעט בעיות שמלוות את המשק הזה עד היום. זאת הערה אחת.

הנה, הוא יגיד לך אם כן או לא.

הסוגיה השנייה קשורה לנושא השירות, שזו אחת מהטענות הקשות נגד התאגידים, ובצדק, כי בסופו של דבר הם לא נמדדים בנושא השירות. כלומר, הם נמדדים בעיקר בסוגיה התקציבית ובטיפול במשק המים. גם כאן בזמנו הקמנו ועדה ציבורית – אדוני ראש עיריית רמת גן היה אמור לעמוד בראשה – וגם כאן המהלך הזה נקבר אחרי שהלכתי, וחבל שכך, כי אני חושב שצריך גם לשנות את כל הרגולציה של תאגידי מים, במידה והם נשארים, מבחינת רשות המים, כדי שאחד מהקריטריונים המשמעותיים יהיה כל נושא השירות לאזרח. כרגע זה רצונו הטוב של התאגיד – ירצה ייתן שירות יותר טוב, ירצה ייתן שירות פחות טוב. הוא לא נמדד על פי זה. התקציבים של העובדים שלו והמשכורות שלהם לא נמדדים על פי זה, אלא המדדים הם אחרים לחלוטין. אלה שני חוליים גדולים של המשק הזה שהיה ניסיון לתקן אותם. אני אסתפק בזה. בנושא שאתה כינסת כרגע את הוועדה, ברור שצריכים לשלם את הדיבידנדים, וניסיון להשתמש בזה - - -

יש לנו רק בעיה משפטית, תכף ננסה לפתור אותה. ראש עיריית ראשון, בבקשה.

אדוני היו"ר, באמת תודה. ראשון לציון היא העיר הרביעית בגודלה, עוד מעט העיר השלישית בגודלה. יש לנו תאגיד מים מצוין. אנחנו כבר שנתיים מחכים למשוך את הדיבידנד. תקועים לנו למעלה מ-40 מיליון שקלים שצריכים לחזור לתושבים שלנו. אנחנו מבקשים ומתחננים לעזרה: תשחררו לנו את הכסף, תנו לנו להכניס את זה לתקציב שלנו. יש לי מסמכים של אפי דביר שחותם שראשון לציון בכלל לא צריכה להתאגד, אבל בכל זאת הוועדה כן החליטה לתאגד אותה.

איזו ועדה?

לא ועדה, רשות המים.

אני אקריא לך אם אתה רוצה.

לא, לא צריך.

גם נתניה לא הייתה צריכה להתאגד.

"עמדתי זו הוצגה בפני מועצת רשות המים בישיבתה ב-24 לאוקטובר 2019 לצורך קבלת אישורה כנדרש בחוק. אבקש לעדכן כי מועצת רשות המים אישרה את עמדתי המקצועית כי התאגיד עומד בתנאים הקבועים בחוק לקבלת פטור. המועצה החליטה להמליץ בפני השרים שלא לתת פטור".

והמליצו או לא?

המליצו, לא קיבלו. הוא המליץ לתת לנו את הפטור מהתאגוד ובכל זאת.

אני אעזור לך, רז.

לא צריך, יש חוק.

אתה קבעת את זה.

קבע הממונה באישור מועצת - - -

מי אישר? קיבלו אישור, הממונה קבע, כשהביאו את זה אליהם הם ביטלו. גם ראשון לציון, גם מודיעין, גם נתניה וגם רשויות אחרות.

"קבע הממונה, באישור מועצת הרשות, שבחברה מתקיימים התנאים למתן פטור, תפנה החברה לשר האנרגיה בבקשה לקבל את אישורו לפטור. החלטת שר האנרגיה טעונה הסכמת שר האוצר ושר הפנים. לא ניתן פטור לחברה, ותוך שלושה חודשים לכל היותר ממועד פנייתה לממונה כאמור, יחולו הוראות סעיף 6(ב)2 שמחייב אותה להתאגד". אני רוצה רגע להבהיר, כנראה לא הבינו אותנו נכון – אתה לא היית אז הממונה - - -

הבינו.

כל מה שאנחנו אמרנו – עשו הפוך. אז יש שתי אופציות – והנה, אני אומר את זה פה במפורש – או שנסגור את התאגידים או שתקיימו את מה שהבטחתם לנו בישיבה. אין מצב שאתם תבטיחו דברים בישיבה – כולל האוצר, כולל הפנים – ואחר כך תעשו משהו הפוך. אין דבר כזה. אני גם לא ראיתי את הוראות הנוהל שביקשנו והתחייבתם לעשות אותן, אני לא יודע אם עשיתם אותן בכלל. אני אומר דבר כזה, הבעיה של הדיבידנדים תיפתר, אם היא לא תיפתר אנחנו פשוט נלך על כל הקופה. אני אומר לכם את זה.

אגב, היא יכולה להיפתר עכשיו.

אז לא צריך דיבידנד ואנחנו נלך על ביטול התאגידים באופן מוחלט.

דחיית מועדים אוטומטית תביא לך את הפתרון.

אנחנו נלך על ביטול התאגידים באופן מוחלט כי אני לא רואה שאתם מקיימים את מה שאתם מבטיחים לנו.

הציבור לא ירגיש את זה.

עם כל הכבוד לראשי הערים, בזמנו, כשעשו את זה, היו צריכים לעשות את זה כי ראשי הערים לקחו את הכסף לכוח אדם ולא לטיפול בביוב.

צריך להפריד את הכסף כמו עמדת שמירה – משק כספי סגור.

עכשיו, כשכבר הכול מטופל, אז אומרים שלא צריך. בסדר, יכול להיות שלא, אבל לפחות כשדיברנו על צמצום הבטחתם לנו הבטחות והלכנו אתכם על הצמצום ולא על הביטול. אז אמרתי – אפשר לבדוק מה שאמרתי אז – שאם לא תקיימו את מה שהבטחתם אנחנו נלך על כל הקופה.

הם לא מקיימים.

קודם כול אני רוצה לראות שאתם מקיימים את ההחלטה להקים חברה – עם כל הכבוד לכך שהאוצר לא רוצה, שלא ירצה – בצפון, בדרום ובמרכז, שתאגד עיריות ורשויות בעייתיות שאף אחד לא רוצה להתאגד איתן. יש כאלה. ב', אם אתם רוצים בכל מקרה לקחת עיר שתאגד, תנו לה תקציבים, תנו לה כסף. מה זה הדבר הזה שאתם רוצים שהם ייתנו את הכסף במקום האוצר? כשהקימו את ראשון בזמנו נתנו להם הרבה כסף וזה השתלם.

80 מיליון.

80 מיליון. היתרון לא היה רק בהלוואות. היתרון היה שהכסף הזה הלך לשוטף ובגלל זה העיריות הסכימו להתאגד. בואו נגיד את האמת. העריכו את המתקנים ב-80 מיליון וזה הלך לשוטף. לקחו הלוואות, התאגיד משלם את ההלוואות, אבל זה הלך בזמנו לתקציב השוטף. זאת הסיבה שראש עיריית ראשון לציון הסכים ראשון וגם נתניה.

נו, ומה רע בזה? למי הכסף חוזר? הוא בא לתושבים.

לא רע, שום לא רע, אבל זה יכול היה ללכת לפיתוח ואז לא הייתם מסכימים.

דוד, אתה יודע עם מי רוצים שנתחבר? עם בית דגן, שבית דגן היא כבר חלק מתאגיד אזורי, אז מה רוצים מאתנו?

אנחנו לא נכנסים לראשון לציון ספציפית.

לא, שתבין את השטויות האלה.

אבל למה לכפות? תבטלו את הגבייה, זה הכול. כל השאר נסתדר. לא צריך תקציבים. זה כמו שעשו לך עם המע"מ. עזוב, לא צריך תקציבים, שיבטלו את הגבייה.

לא לכפות.

אני רק רוצה להגיד משפט לגבי חלוקת דיבידנדים. חוק תאגידי מים וביוב קובע בסעיף 63 שבו שכל החלטות של תאגיד בדבר ייעוד רווחים טעונות אישור של הממונה ברשות המים, לפי כללים שקבעה המועצה, ויש כללים כאלה שקבעה המועצה בשנת 2014. בנוסף לכך, כתוב בצורה מאוד מפורשת בחוק: "הממונה לא יאשר ייעוד רווחים לחלוקה אם החברה לא ביצעה שלב משלבי ההקמה", שאלה שלבי ההקמה לקראת תאגוד אזורי. זה כתוב שחור על גבי לבן בחוק. זה הוסף לחוק, כפי שאמר היושב-ראש, בשנת 2013 במסגרת חוק ההסדרים.

זה לא אני.

נכון, זה לא בתיקון של היו"ר.

למרות שראשת עריית נתניה האשימה אותי בזה, אבל זה לא אני.

לא, חד-משמעית לא. אז משקובע החוק הוראה כל כך מפורשת, אני לא כל כך רואה דרך משפטית לאפשר כרגע את ייעוד הרווחים לחלוקה אלא אם החוק יתוקן.

לא, יש דרך.

זה בדיוק מה שקרה, שאנחנו התאגדנו בגלל החוק, וכל מי שהתאגד כי הוא היה ילד טוב והקשיב לחוק אכל אותה, הוא בעצם נענש. זו בדיוק הבעיה שאנחנו נמצאים בה. זה קורה לאורך כל הדרך. זה לא משנה. אומרים: איפה רשות המים שתדאג שיהיו דירקטורים?. אנחנו רוצים שיעבוד כמו שצריך, אין דירקטורים בתאגיד. אין דירקטורים, זו גם רשות המים, זה לא מעניין.

אבל זה לא פותר לנו את הבעיה.

אני מאוד מכבד את מה שאתה אומר, ידידי יושב-ראש הוועדה, ואני מודה על הדיון הזה, אבל תקבל החלטות בקטע הזה שיחלקו דיבידנדים, או דרך מסוימת שתמצא, למרות שזה מה שכתוב.

לא, אנחנו רוצים בלי לתקן את החוק.

עם אני מסכים, זה משהו אחר. אני חושב כמוך שצריך לבטל את חובת ההתאגדות, נקודה. אני לא מתווכח על זה. אבל אני מתייחס למה שהוא אמר בסעיף החוק. בסוף התאגיד עושה מה שהוא רוצה, רשות המים עושה מה שהיא רוצה, זה הכול, זה מה שקורה.

עופר, אז שיבטלו את הסעיף הזה.

חבר'ה, אם זה תלוי בי אני מבטל מחר, אבל אתה יודע, דוד ביטן, יושב-ראש הוועדה, אמר בעצמו – אפשר לחוקק חוק בכנסת ב-24 שעות, ראינו את זה.

אני רוצה להתייחס.

בסדר, אין בעיה, עזוב עכשיו את הביקורת.

נאמרו פה דברים שאני חייב להתייחס אליהם, ברשותך, בסדר?

בבקשה.

יחזקאל ליפשיץ, מנהל רשות המים. לפעמים כשמפרסמים הודעה לעיתונות מבקשים אמברגו, כלומר, מפרסמים איזשהו דוח ואז אומרים: אמברגו עד יום שלישי בשעה הזאת והזאת. אז אני מבקש, ברשותך, עכשיו אמברגו, שאני אתייחס לטענות שעלו פה כי רשמתי פה לא מעט דברים שאני רוצה לדבר עליהם וכיוון שעלו פה הרבה טענות שאשמח להתייחס אליהן.

קודם כול, אני רוצה לתבוע את עלבונם של 200 עובדי רשות המים – לא 240, אני אשמח אם האוצר ייתן לנו עוד 40 תקנים. רשות המים היא רשות מקצועית, היא אחד הגופים המקצועיים שיש במדינת ישראל. מספיק להסתכל על מה שקרה בקיץ האחרון במדינות אירופה, בארצות הברית, באוסטרליה ובסין, ולראות את ההשוואה בין משק המים הישראלי לבין משק המים בעולם.

אנחנו היום באמצע ינואר. מי ששם לב, טיפת גשם כמעט לא ירדה פה. אנחנו בחורף שחון – 50% מהמשקעים ירדו פה עד היום – ולמרות זאת, כל מי שקם הבוקר ופתח את הברז, יצאו לו מים, ומי שהוריד את המים בשירותים, הביוב הזה הסתלק לאנשהו. זה לא נס. זה בגלל אנשים מסורים ועובדי רשות המים שמחויבים בעניין הזה, לא רק עובדי רשות המים, גם עובדי התאגידים וגם עובדי חברת "מקורות".

עובדי התאגידים, אם כבר, והם יכולים גם להיות תחת הרשויות המקומיות, אין קשר.

מתי לא היו מים בברזים במדינה מ-48'?

גם אנחנו יודעים להעסיק אנשי מקצוע.

ולפני שהיו תאגידים, לא היה מים?

כרמל שאמה הכהן:

צריך להגיד תודה שיש מים.

יושב-הראש, אני ביקשתי אמברגו, ידעתי מה אני אומר.

רק מאז שהוקמה רשות המים יש מים בברזים. לפני זה לא היה, וגם לפני זה לא היה מט"שים.

רשויות מקומיות יודעות לטפל במשק המים.

דוד, אבל זה נאום נחמד לאומה. בתכלס, עובדי התאגידים עושים את העבודה.

אני לא מקבל את זה מסיבה פשוטה – תקפו אותו, זכותו להגיב.

אין בעיה, הכול בסדר, אבל בסופו של דבר הנושא שאנחנו מדברים עליו הוא לא זה שיש עובדים מסורים. בסדר, יש עובדים מסורים, אבל יש בעיה.

השלטון המקומי אמר דברים, הוא מגיב, מה אתה רוצה?

הוא לא אמר שהם לא מסורים, הוא אמר מיותרים.

כי התאגידים העירוניים עושים את זה.

זה לא רק עובדי רשות המים, גם אמרתי עובדי התאגידים. נמצאים פה גם נציגי תאגידים וכמובן עובדי "מקורות" ועובדים אחרים. זה דבר ראשון. דיברתי עם אנשים מהמשק והם אומרים: שמע, המים צריכים להיות בחינם, ועל כך אני אומר להם: כשאתם יורדים למכולת, אתם מקבלים חלב בחינם? לחם בחינם? למה המים צריכים להיות בחינם? בשביל להביא את המים לברזים 24/7 הרבה מאוד אנשים, כולל התאגידים כמובן, עובדים מאוד-מאוד קשה.

אני אגיד כמה מילים על מחירי המים. מחקר שנעשה לפני כשנתיים מטעם מרכז המחקר והמידע של הכנסת – אמנם לפני שבועיים מועצת רשות המים, שאני עומד בראשה, העלתה את תעריפי המים ב-3.5%, עדיין, אחרי העלאה הזו, מחירי המים במדינת ישראל הרביעיים הנמוכים ב-OECD, למרות שכמות הגשמים שיש במדינת ישראל נמוכה בהרבה ממדינות אחרות בעולם. המחירים פה מאוד-מאוד נמוכים ולמרות זאת השירות פה מצוין, המים מגיעים באיכות טובה, 24/7, לברזים. אז להגיד שמחירי המים גבוהים זו אמירה לא אחראית ולא נכונה, גם אחרי העלאה הזו, גם אחרי כל פעולות ההשקעה שמתבצעות במשק המים להביא מים לברזים.

אדוני היושב-ראש, 70% מהמים שמגיעים לברזים מגיעים ממתקני התפלה, אנחנו היום מייצרים מים ולא מקבלים מים – כמו שאתם רואים, אמצע ינואר – 50% מהממוצע אנחנו מקבלים ולמרות זאת אף אחד מאתנו לא הרגיש את זה, עדיין מקבלים את המים 24/7 לבתים.

הוזכרה קודם פה ג'סר א-זרקא. ג'סר א-זרקא זו מועצה מקומית עם 15,000 תושבים, ביום טוב. מועצה מקומית שהייתה לצערי בקריסה מוחלטת בהרבה מאוד מובנים, גם במשק המים. אנחנו, רשות המים יחד עם משרד האוצר ויחד עם משרד הפנים, מצאנו פתרון לג'סר א-זרקא ובסופו של דבר מי שלקח את משק המים שלה תחת אחריותו זה לא רשויות קרובות גיאוגרפית אליה אלא תאגיד פלגי מוצקין, שנמצא בקו אווירי 20-30 ק"מ ממנה, בעיניי מתוך ציונות, וכולנו צריכים להוריד את הכובע בפניו כמי שלקח משק מים קורס והיום משפר אותו ומשקיע בו המון כסף, אגב, בתקציבים של משרד האוצר.

השירות לתושבים הוזכר פה קודם – תאגידי המים נותנים שירות טוב לתושבים. יש תאגידים שצריכים להשתפר, אנחנו מודעים לזה. אנחנו מעודדים גם את תאגידי המים לפי אמות מידה ברורות ודואגים לשפר את השירות לתושבים. יש מקרים קיצוניים, ודאי, חלקם מגיעים אלי, חלקם מגיעים אל הממונה על התאגידים שנמצא פה. אנחנו משתדלים לטפל בכל המקרים ולתת שירות טוב לתושבים. אני אומר שוב על השולחן, יש תאגידים שצריכים להשתפר ואנחנו עושים את המרב. בסופו של דבר, להביא מים לברזים באיכות ובזמינות כמו שיש היום, הדבר הזה לא טריוויאלי ואני חושב שתאגידי המים הם אחת הברכות הגדולות שהביאו למשק המים, גם בהקטנת פחת המים וגם בהקטנת פחת הגבייה.

זה ממש ניתוק ולא להיות מחוברים לשטח. קשה לשתוק על האמירות האלה.

את תוכלי להתייחס אחרי זה. אנחנו מכירים לא מהיום ואנחנו נשמח להיפגש גם אחר כך.

התאגידים מהמגזר הערבי הן אחת ההצלחות הגדולות של משק המים. יש היום רשויות מקומיות מהמגזר הערבי שלצערי אנחנו לא מצליחים למצוא להן פתרון - - -

אז במה אתה עוזר בזה?

מה ראשון לציון אשמה בזה? מה אתה רוצה, שאנחנו - - -

מה אתה פותר בחורה אם אתה מאגד את רמת השרון עם תל אביב? אל תאחד אותי עם תל אביב.

אמרת שאתה יודע עם משרד האוצר לטפל בזה – טפלו בבעיות, תעזבו את מי שיודע לעבוד. זה רק מחדד לי שצריך לסגור את תאגידי המים.

מה ראשון לציון קשורה? זה טוב שהם עושים התייעלות ושיעשו את זה איפה שצריך, אבל איפה שלא צריך שישחררו אותנו.

תאגד אותי עם ג'סר א-זרקא – סבבה. אל תאגד אותי עם תל אביב. הם יודעים להסתדר לבד.

הקשבתי ברוב קשב לכל מה שנאמר פה. אני מכבד את כל מי שנמצא פה, כל מי שנמצא סביב השולחן הוא נבחר ציבור, אני מכבד מאוד נבחרי ציבור ולכן אני שותק. רשמתי את כל הטענות שאמרתם ואני אשתדל להתייחס לכולן.

לדבר על רמת שירות זה באמת – מה, אתה לא מאמין לראשי הרשויות?

תתייחס לדירקטורים ולדיבידנדים, לא לג'סר א-זרקא. הדיון הוא על דירקטורים ולדיבידנדים.

כבוד היושב-ראש, זה עניין של פרשנות שם, זה לא עניין של חוק. בוא נעזור לו לפתור את הבעיה הזו. תאגידים שפטורים, למה הם צריכים לעמוד בתנאי שהם פטורים ממנו?

היושב-ראש, עוד שלוש נקודות עקרוניות.

אבל אנחנו לא מגיעים לעיקר, אנחנו סתם מדברים בכלליות. בסופו של דבר יש פה ראשי עיר שמייצגים ציבור שבאו להצביע על בעיה ואנחנו לא יורדים לשורש שלה.

איזו בעיה? ראש העיר הרביעית בגדולה אמר: אני מתחנן, מתחנן.

שמעת את הבעיות ואתה לא מתייחס אליהן. תתייחס לנושא הדיבידנדים ודירקטורים.

רבותיי, אם הייתם מתייחסים כולכם רק לדיבידנדים הייתי עונה רק לדיבידנדים, אבל כיוון שעלו פה הרבה מאוד נושאים - - -

אני אמרתי להם שאנחנו נקיים ישיבה מיוחדת על נושא התאגידים.

אבל, היושב-ראש, הם העלו ואני לא יכול להשאיר טענות כנגד עובדי רשות המים ללא התייחסות. מקצים לי כמה דקות לענות ומתוך זה גוזלים חצי בהתפרצויות. אני לא מצליח להתייחס. דובר פה על הדיבידנד של חברת "מקורות" אז אני רק אשלים ואומר שרשות המים התנגדה לדיבידנד של חברת "מקורות". אני בעצמי באתי לדירקטוריון של חברת "מקורות" והתנגדתי לדיבידנד כי בעיניי כספים של משק המים צריכים להישאר במשק המים. אני שמח שהממשלה קיבלה את עמדתנו ולא משכה - - -

היא לא קיבלה. זה בגלל ההפחתה. אל תמציא דברים שהם לא נכונים. מכיוון שהייתי באוצר אני יודע בדיוק מה קרה. כחלק מההסדר אתם קיבלתם - - -

אבל כיוון שאני הייתי באירוע - - -

אבל הוא צודק, גם אני הייתי באירוע והוא צודק. חיים צודק.

אני כתבתי מכתבים לחברת "מקורות" אז בואו, מקור ראשון זה אני. אם אתם רוצים אני יכול להגיד לכם מה היה. אני כתבתי מכתבים לדירקטוריון חברת "מקורות". לצערי, הדירקטוריון החליט לחלק דיבידנד. בסופו של דבר הממשלה, כחלק מצעדי הפחתת תעריף המים, החליטה להשאיר את הדיבידנד בממשלה ולהשתמש בו להפחתת תעריף המים.

נו, והמחיר ירד?

לא.

לא ירד.

תשאל מה היה התעריף לפני שהיו תאגידים.

זה לא קשור אליו. אתם מפילים עליו את כל הבעיות – לא.

זה גם נכון.

הוא הבן-אדם שנמצא שם.

לא מפילים, הוא לוקח. הוא לוקח.

אתה שומע ראשי ערים שבוכים פה, שרוצים לחיות, מה הוויכוח פה בכלל?

עוד שתי נקודות ואני מסיים, למרות שלא התייחסתי לכל הנקודות שרשמתי.

דירקטורים, למה אתם לא ממנים?

זו הנקודה הבאה, אם תתנו לי לדבר אני אתייחס לדירקטורים.

הבעיה של הדירקטורים זו בעיה שאתה יכול לפתור. לא צריך התייחסות, צריך פתרון. אתם מגישים בקשה לדירקטור, אתם מביאים את זה לוועדה הארצית - - -

לבדיקת מינויים.

זה לא צריך להיות בוועדה הארצית. תקימו - - -

אני מסכים אתך, היושב-ראש.

למה הם צריכים בכלל לבדוק? למה הם צריכים בכלל לבדוק, תגיד לי.

לא משנה, רוצים? אבל שיעשו ועדה רק שלהם, מהירה, ויפתרו את הבעיה הזו. זה כבר בסמכות שלך.

אתה צודק לחלוטין. אני בדעה שהוועדה לבדיקת דירקטורים צריכה לשבת ברשות המים. אנחנו עושים מאמצים – נמצא פה הממונה, גם מנהלת רשות החברות - - -

אנחנו פותרים את זה מהר אז, צ'יק צ'ק.

הוא לא נוגע בזה בכוונה.

הם בודקים את זה ואחרי זה בודקים את זה בוועדה.

יש ועדה אחת, רשות החברות, מיכל רוזנבוים, עם כל הצוות שיושב שם. זו ועדה אחת. הוועדה השנייה זו ועדת - - -

מאשרים ממש כאילו אסטרונאוטית, החללית הבאה.

עד שפג תוקף הטפסים וצריך למלא אותם שוב.

דוד, תסמוך עלינו, אני אומר לך שהם עושים את זה בכוונה. אתה מדבר אתו כאילו באמת יש עניין – זה בכוונה. ארבע שנים מהנדסת בוגר טכניון, לא לאשר אותה? היא כבר התייאשה, אמרה לי: ראש העיר, אני לא ממלאה יותר את הטפסים. הזמן שלה יקר. שיגיד למה מהנדסת סיגל חורש עד היום לא דירקטורית, מסוף 2018 עד היום. תתבייש לך. תתבייש לך.

לא הייתי ברשות המים ב-2018, מה הוא רוצה?

אתה מייצג את אותה אג'נדה, של יהירות, שחצנות וניתוק. אותה אג'נדה.

כבוד היושב-ראש, אני רק רוצה לתת עדות אישית: 3 שנים הייתי מועמד לדירקטור לתאגיד המים, לא התקבלתי, בחרתי בנתיב היותר קל, להיות ראש רשות.

קודם כל, מנהל רשות המים הוא לא יושב-ראש האופוזיציה אצלכם בעירייה אז בואו נתייחס אליו בכבוד.

אבל, דוד, זה לא הגיוני מה שהם אומרים.

אין כבר קוורום. אני רוצה לקבל עכשיו החלטות, אז מה הנוכלים אומרים? אין קוורום. מצאו שיטה. אין קוורום. רוצה לחלק דיבידנד לתושבים – אין קוורום. תבין, היושב-ראש, לאן זה מגיע. הם חיסלו את כל הדירקטוריון, חיסלו, ואז יש להם מנכ"ל בובה, שמפחד מהם פחד מוות, אי-אפשר להחזיר מצב לקדמותו, אי אפשר לחלק דיבידנד, זה מה שהם רוצים שיהיה.

אתם רוצים לפתור את הבעיה או לא?

כן, רוצים לפתור את הבעיה, תסגרו את התאגידים.

זו בעיה שניתנת לפתרון, זה בפתחך.

חד משמעית.

אז תפתור את זה, מה העניין? למה אנחנו צריכים לשמוע את הדברים האלה?

גם מנהלת רשות החברות שלחה מכתב – יושב-ראש השלטון המקומי מכיר את המכתב הזה כי שלחתי לו אותו – שהיא בעד להעביר את הוועדה למינוי דירקטורים אלינו, לרשות המים, ואני מתחייב שברגע שהוועדה הזאת תהיה אצלנו - - -

לא ברגע, שתהיה אצלכם.

אנחנו צריכים הסכמה.

אנחנו ממנים בכל הדברים האחרים. זה קורה. אנחנו ממנים דירקטורים כל הזמן מול הממשלה.

אנחנו צריכים הסכמה של יושבת-ראש הוועדה, השופטת בדימוס בלהה גילאור. ברגע שהדבר הזה יוסכם אני מתחייב - - -

תטפל בזה. זה אינטרס שלך. תטפל בזה.

הפוך, זה לא אינטרס שלו, הוא יעשה הכול כדי לסכל את זה.

כבוד היושב-ראש, קודם כל תיקון חוק: חברי מועצה, ראשי רשויות, שרוצים להיות דירקטורים – בלי ועדה.

נכון, זה מה שצריך להיות.

אדוני היושב-ראש, אתה יודע שגם ראש עיר צריך לעבור אצלם ועדה?

למה אתה הולך רחוק? הרי אתה זוכר שבזמנו אנחנו קבענו שיושב-ראש התאגיד יכול להיות ראש עיר?

כן.

אז אלי ברדה הגיש בקשה, חשבו שהוא בניגוד עניינים, הוא לא יכול להיות יושב-ראש.

לא אישרו אותו.

יום שני הבא, ב-09:00, אני רוצה ישיבת ועדה יחד אתו, יחד עם בלהה גילאור, יחד עם מנהלת רשות החברות, אני רוצה לסיים את הבעיה הזו. זה הכול.

נושא אחרון, עיקר הסוגיה, נושא הדיבידנדים. כמו שאמר היועץ המשפטי, איתי עצמון, כרגע החוק לא מאפשר לחלק דיבידנדים. החוק לא מאפשר. יושב-הראש, אתה היית פה בסיבוב הקודם, ב-2018, אמנם לא תיקנת את נושא הדיבידנדים, זה לא בזמנך אלא מ-2013, אבל היום, אם ראשי הרשויות רוצים לעזור ורוצים להקל על התושבים שלהם, אפשר לעשות את מה שעשה ראש עיריית קריית אונו יחד עם תאגיד מי אונו - - -

אתה פופוליסט.

למה פופוליסט?

אתה יודע בדיוק למה. אני אחזיר את הכסף לתושבים שלי איך שאני רוצה, לא איך שאיזה פקיד ברשות המים - - -

זה גם בניגוד לאינטרס של רשות המים. במקום שהכסף ילך לתשתיות מים, הוא רוצה שנחלק צ'קים.

אתה גם שכחת שבעבר אנחנו לא שילמנו מים והיום אנחנו - - -

היושב-ראש, אין מנוס מלהגיש תיקון חקיקה ותעשה להם סדר בתיקון הזה בכל.

היום אנחנו צריכים להוציא 20 מיליון שקל מים.

למה לא לעשות ספין פוליטי? ספין פוליטי חסר אחריות, זה מה שגרמתם לקריית אונו לעשות.

יותר מהר לעשות שינוי חקיקה. יותר מהר מכול הפתרונות האלה לעשות תיקון חקיקה.

ולאן הולך הדיבידנד? לתושבים. הדיבידנד גם הולך לתושבים. לאן הולך הדיבידנד, לכיס? זה מרגיז שהוא מדבר כאילו הדיבידנד הולך לסבתא שלנו. הדיבידנד חוזר לתושבים ואנחנו, בבת אחת, כשהיה תאגיד, איבדנו הכנסות - - -

אני חד-משמעית לא כופר בזה.

הם נכשלים כל הזמן ברשות המים, גוף מיותר שעולה לנו מאות מיליונים - - -

מה שגרמתם לקריית אונו לעשות זו פשוט בושה. בושה. בושה. ספין פוליטי ומיותר לחלק 130 שקל לתושב. בגלל שסנדלתם אותם הם עשו את זה. מה אתה גאה בזה? בושה.

נכון, צודקת מאה אחוז.

כשהלכנו על התאגידים הבטיחו לנו מראש מפורשות שאנחנו נקבל את הדיבידנדים, שבעצם יכסו את ההוצאות שלא היו לנו בעבר על המים, אז עכשיו כל שני וחמישי משנים את זה? תבטלו את התאגידים.

לקדם פה חוק מידי גם בנושאי הדירקטורים והדיבידנד.

אם צריך לקדם אני יודע לקדם. אני לא צריך אתכם בשביל זה. תאמינו לי.

נולד בחטא – צריך להרוג אותו.

אם יש החלטה של רשות המים שהיא מעכבת שלבי הקמה כרגע – היא מעכבת, החלטה שלה – האם אני יכול לחלק את הדיבידנדים? כי אז אני לא מפר את החוק הזה.

לא, אדוני. הסעיף מפנה למועדים שקבועים בסעיף, לרשות המים אין סמכות לדחות את המועדים האלה. צריך לתקן את החוק.

דוד, תשמע לי, תפתח את החוק, תראה איזו חגיגה תהיה לך פה. תפתח רק את החוק.

אם אני פטור מתאגוד, אז אני צריך להתקדם בתהליך שאני לא מחויב אליו? אם רמת השרון פטורה מתאגוד, למה היא צריכה להתקדם בתהליך שהיא פטורה ממנו?

דוד, אנחנו רוצים לפתוח את זה רק בשינוי חקיקה.

פעם אחרונה פתחת את החוק – הם צפצפו על החוק שכתבת. הם פשוט צפצפו על החוק.

דוד, אתה תצא משה כחלון, תעשה את זה. צריך לגמור אותם.

מה שאתם מדברים ייקח שנתיים. תנו לי רגע, אני רוצה לפתור את הבעיה של הדיבידנדים כרגע. בוא תנסח לי הוראת שעה בעניין הזה שתאפשר לנו לתת את הדיבידנדים מצד אחד, מצד שני - - -

בנוסף, עם התיקון שלא יהיה מיסוי על הדיבידנד.

אבל רטרו מ-21'.

ודאי. הוא ינסח לנו את זה. זה יבוא מטעם הוועדה במובן הזה שנחתים חברי ועדה. אנחנו צריכים שתלחצו קצת על חברי הכנסת כדי שנעביר את זה מהר.

נביא לך את כל חברי הכנסת, אל תדאג.

דוד, ונבחרי ציבור?

אני לא פותח כרגע את כל החוק ואת כל הבעיות של התאגידים.

עו"ד עצמון, כבוד היושב-ראש, אם הסעיף אומר: חברה שלא קיבלה פטור, אז אולי אפשר לתת פטור זמני לכל הרשויות?

- - -

אנחנו נצטרך לתקן את המועדים. בלי זה לא נוכל לעשות את זה. אני לא פותח כרגע את כל נושא התאגידים, אני פותר לכם רק את הבעיה של הדיבידנד כרגע ודחיית מועדי התאגוד. זה הכול.

מקובל.

כדי שכולנו נהיה באותו עמוד אני רוצה להסביר. החוק קובע מועדים מחייבים לביצוע התאגוד האזורי, מכאן נגזרים גם המועדים לביצוע שלבי ההקמה. מכיוון שהכול כרוך אחד בשני, גם החובה לעניין ייעוד רווחים לחלוקה – מה שנקרא דיבידנד – גם זה כרוך במועדים לביצוע שלבי ההקמה. לכן, אם תהיה החלטה לדחות את המועדים המחייבים לביצוע התאגוד האזורי, מכאן תיגזר גם הדחייה בביצוע שלבי ההקמה, אז ניתן יהיה לגבור על ההוראות שאוסרות את חלוקת דיבידנד.

משרד האוצר, כיוון שאין לזה עלות תקציבית – העלות תקציבית היא על חשבון התאגידים, לא שלכם – אז אתם בעיקרון לא צריכים להתנגד לתיקון הזה, שיאפשר לתת להם את הדיבידנד. אתם בעצמכם אומרים שאתם מתכוונים לתקן את נושא המיסוי יחד עם כולם.

להפך, הם צריכים להסכים לזה, זה עוזר לרשויות.

אז אין לזה עלויות תקציביות מבחינתכם. אתה תספיק עד יום שני הבא לנסח לנו את החוק הזה?

בטח.

יופי. אז אני מבקש שביום שני הבא ב-09:00, כשנדבר על הנושא של הוועדה, תביא לנו את הנוסח, האוצר כבר שיבוא מוכן, התאגידים מוכנים, לדעתי - - -

אתה לא מתכוון לדיון בהצעת חוק, אתה מתכוון לדיון בנושא?

לנושא, על מנת שלא יהיו לי בעיות. זה לא דיון בהצעת חוק.

הדיון הוא על נושא.

אבל אני רוצה שזה יהיה מוכן. אני רוצה עמדה של האוצר. אני לא רוצה בעיות בהליך. אני רוצה לעשות זה מהר. לדעתי לא צריכה להיות התנגדות. למה אתם צריכים להתנגד לזה? זה לא על חשבונכם. זה על חשבון העיריות. זה חוזר לעיר של התאגיד אז אין שום בעיה עם זה.

ולגבי כל נושא התאגידים, זה נושא שבאמת צריך לדון בו אחת ולתמיד, אבל כרגע, לייצר תהליך כזה – אני כבר אומר לכם, משרד האנרגיה והמים מתנגד כי הם רוצים את התאגידים, משרד האוצר יתנגד – זו קריעת ים סוף, זה ייקח שנה וחצי שנתיים.

אבל, אדוני היושב-ראש, ראש רשות מקומית לא יכול להיות דירקטור? הוא צריך לעבור תקופה של שלוש שנים? זה נראה לך הגיוני?

למה אתם לא נותנים את זה?

הם לא מאפשרים.

הממונה על התאגידים יתייחס, ברשותך.

הרי בזמנו התייחסנו לזה במסגרת החוק.

בכל חברה אחרת זה אוטומטי.

עומר ורדי, הממונה על התאגידים ברשות המים. כמה דברים: אחד, האינטרס של כולנו הוא שיהיה בורד מלא לכל תאגיד מים וביוב. העיכוב יכול לנבוע משתי סיבות: אחת, שהייתה בשנים הקודמות, העדר דח"צים בדירקטוריון. ברגע שאין מספיק דח"צים לפי הוראות החוק אי אפשר לקדם לוועדת המינויים עצמה את המועמדים שהם לא דירקטורים חיצוניים. שתיים, בשנה וחצי האחרונות – ופה אפשר להעיד ואני שמח מאוד על הפגישה שתיערך ביום שני – היה אירוע מאוד קשה ביחס לפעילות הוועדה לבחינת מינויים ברשות החברות. פעלנו איתם בשיתוף פעולה כמה שאפשר. רק לפני שבועיים, אגב, הייתה ועדה ייעודית לתאגידי המים והביוב ומונו שם 34 דירקטורים שכולם משלימי קוורום. המטרה שלנו היא שלכל תאגיד יהיה קוורום. אין לי שום אינטרס, ולא היה לי אף פעם אינטרס - - -

איך זה מסתדר עם המציאות?

אני מכיר את הגברת הספציפית שאתה מדבר עליה, אני מכיר את כולם בשם, אני יודע מה היו העיכובים אתה. אחד, בגלל מיעוט דח"צים, ואחרי זה בגלל בעיה בכינוס ועדת המינויים ברשות החברות הממשלתיות. לכן אני אשמח שהוועדה הזאת - - -

יש לי שאלה אליך: נניח שעכשיו יש בחירות באוקטובר, נבחר ברמת גן ראש עיר חדש ויש לו סגנים חדשים, הם רוצים לנהל את תאגיד המים, הם רוצים להיכנס להיות דירקטורים, ראש העיר רוצה להיות יושב-הראש – נניח שעוד יש מצב קיצוני, היושב-ראש המכהן הוא יושב-ראש לעומתי לו – אז מה? זה ייתקע ויחכה?

לא, צודק - - -

אז למה לכל החברות העירוניות, שחלקן יותר גדולות מהתאגיד – אצלי למשל מפעלי בית עמנואל או החברה הכלכלית, שהחברה הכלכלית זה 300 מיליון בשנה – למה שם נבחר ציבור נבחר אוטומטית בהחלטת מועצה ואף אחד לא צריך לסנן אותו, לא להוליך אותו בוויה דולורוזה ולא לתת לו למלא טפסים? אתה רוצה שראש עיריית ירושלים, ראש עיריית תל אביב, חולדאי, ימלא לך טפסים כדי להיות יושב-ראש תאגיד המים שלו? זה נשמע סביר?

ברור שלא.

אני לא בא ומנפנף בהוראות חוק, אבל נכון להיום כל הדירקטורים בתאגידי המים והביוב צריכים לעבור דרך - - -

אבל תגיד מה דעתך. אתה מנפנף.

חס וחלילה, אני לא פה לנפנף, אני פה לעבוד.

אז תגיד מה דעתך, אל תגיד מה החוק אומר, אנחנו יודעים מה החוק אומר.

אבל הוא צודק. אתם המחוקקים, המחוקקים צריכים לחוקק. הוא צודק.

ברוב הדירקטוריונים של תאגידי המים והביוב ראש העיר הוא דמות דומיננטית מאוד ובדרך כלל אני מזכיר שראש העיר נבחר כיו"ר מבין חברי הדירקטוריון. אני לא בוחר מי יו"ר הדירקטוריון.

אבל אתם מאשרים אותם.

כל האירוע הזה הוא אירוע שצריך להיפתר בחקיקה, בזה אני מסכים אתך, ואנחנו נפתור אותו בחקיקה.

אני חושב שהדברים עובדים בצורה נכונה. הם עובדים מאוד מהר כשהם עובדים בצורה נכונה.

הם לא עובדים נכון ולא עובדים מהר.

אתה שומע פה את ראשי הערים.

העסק לא עובד.

הנה, אני הגשתי בקשה, עורך דין, תארים, אמרו לי: לך תביא לנו את הנייר הזה, תשלח אותו – לי יש זמן עכשיו לרוץ?

כרמל, אנחנו לא באנו לדון עכשיו בבעיות של רמת גן.

זה לא רמת גן, כולם מדברים על זה.

כרמל, הסיפור זה ריבוי הקריטריונים שיש להם למלא את כל המיליה הזה של הדירקטורים, לכן מרוב קריטריונים הם לא מצליחים אף פעם להתגבש ולאשר מישהו, ולכן הם צריכים ללמוד מאפליקציית טינדר איך אפשר לחבר אנשים. זה הכול.

אתה גם שואל עם מי צריך לדבר, אף אחד לא יודע לענות לך. ניסיתי, שאלתי: עם מי מדברים? אבל אף אחד לא ידע לענות לי. זה אומר זה וזה אומר זה.

שאנחנו נבין, אדוני היושב-ראש, מה המשמעות, כי מצד אחד מנסים לדחוף אותנו לחקיקה אבל אפשר לעשות את התיקון ללא חקיקה?

אי אפשר כנראה. היועץ המשפטי של הוועדה אומר שאי אפשר, לכן נעשה את זה בהוראת שעה. ביום שני, בשעה 11:00, תתקיים ישיבה שתכלול את עמדות האוצר – אמרתי לאוצר שלדעתי הם לא צריכים להתנגד וגם אתה לא צריך להתנגד, כמו שאני רואה את זה, זה לא עניינך אם יתנו 200 שקל לתושב העיר על המים או יתנו את זה בדיבידנד. ברגע שאין התנגדות של שניכם החוק הזה צריך לעבור מהר ועדת שרים לחקיקה ואנחנו ננסה להעביר את זה כמה שיותר מהר.

שניים, הנושא של הוועדה. ביום שני אני מבקש להזמין את כל הגורמים שמתייחסים לעניין, כולל יושבת-ראש הוועדה בלהה גילאור, השופטת בדימוס, שתבוא גם. אני רוצה לגמור את העניין הזה. לא יכול דבר כזה. לא נראה לי שהם אשמים בזה , דרך אגב. נסיים את העניין הזה אחת ולתמיד, שתהיה ועדה מיוחדת לעניין הזה.

למה צריך ועדה אבל? יש מועצת עיר.

לא, מועצת עיר זה לא מספיק.

לנבחרי ציבור. כמו כל התאגידים האחרים, דוד.

כי תאגידי מים רוצים משהו מיוחד.

מה משהו מיוחד? אתה מסכים שראש עיר לא יהיה אוטומטית חבר בדירקטוריון?

בסוף מי הנציגים שם? זה הנציגים שראש העיר רוצה.

להזכירכם, לדירקטורים יש חובת נאמנות לתאגיד, לא לעיר.

הם הבטיחו, דרך אגב, שראש עיר יוכל להיכנס.

נו, אז תכניס את זה לתיקון.

אני רוצה את הדיבידנד. אם אתם תכניסו לי דברים אחרים - - -

לא, אני רוצה להכניס גם את ראשי הערים.

תכניס את הראשים ואת הסגנים.

ביום שני אנחנו ניתן תשובה גם על העניין הזה.

דוד, בכל מקרה זה משהו שאני אציע, לגבי הסטטוטוריים וראשי ערים. זה לא הגיוני מה שקורה. אני גם עברתי את זה אצלנו. זו קריעת ים סוף.

אני לא חושב שצריך תיקון לחוק פה, דרך אגב.

צריך, צריך.

צריך, הם אומרים לך שצריך.

צריך. אם אתה תשאיר את זה להחלטה שלהם זה יראה אותו דבר. אנחנו נשמע את כרמל עוד שנה עם אותם דברים.

זו החלטה שלהם לא לתת פטור - - -

אז פתרנו את הבעיה, אני לא מבין מה קרה פה.

לא, פטור לא נתנו.

לא, שראש עיר כן יכול להיות, שאין ניגוד עניינים.

אבל, דוד, זה לא נפתר. בגלל זה אני אומר, אם זה לא יהיה בחוק זה לא ייפתר. כבר חשבתם שפתרתם את זה – זה לא נפתר.

זו טענה מצחיקה שלראש עיר יש ניגוד עניינים. זה מצחיק.

חיים, תדאג שגם סטטוטוריים יהיו, לא רק ראש העיר.

זה יהיה ביחד.

פטור לתאגוד, מה שכתוב בחוק. תראו, חבר'ה, ככל שנכניס דברים החוק הזה לא יעבור. זה ייקח זמן. אנחנו צריכים לפתור את הבעיה הזאת תוך שבועיים. אני רוצה תשובה עד יום שני לגבי הקמת תאגידים אזוריים, צפון, דרום ומרכז. אני לא מוכן לקבל את זה. אתם הבטחתם לנו את זה – קיימו את זה. זה הכול. אמנם אנחנו לא היינו בוועדת הכלכלה, הקמנו ועדה משותפת, ואחרי שגמרנו עזבתם. זה לא הגיוני. זה פותר לנו הרבה בעיות מהתאגודים. ואני לא עומד על ה-30, הנה, אני אומר. לא עומד על זה. צריך לתקן עוד פעם? נתקן עוד פעם. נתקן, אבל בואו נראה מה הסוף. אולי הסוף זה 38, אולי 26, אולי 42, אבל תגידו. ביבס, אתם גם צריכים לשתף פעולה. אתם לא משתפים פעולה.

אין עם מי. אדוני היושב-ראש, אין עם מי לעבוד. אני אומר לך בצורה ברורה. היה פה השר אלקין, דקה אחרי שהוא יצא מהמשרד הם התהפכו לגמרי. אותו דבר דקה אחרי שסיימנו אתך, הם התהפכו. זה רשות המים. הם כל הזמן מתהפכים משום שהם לא מסודרים.

ביטן, בישיבה הקודמת ביבס התקפל והלך אתך בדבר הזה, הלך עם רשות המים, ורשות המים מונעת את הפטורים.

דוד, אמרתי קודם, רשות המים מנותקת מהתושבים.

משרד הפנים: עיריות מהמגזר שלא התאגדו אתן, למה אתם מונעים מהם אישור תקציב? אני רוצה שזה יהיה ברור. תגמרו את העניין, תאשרו להם את התקציבים. מה הן אשמות שלא התאגדו אתן? קלנסואה אמרו לי שאתם מתנים להם, שאתם לא מאשרים להם את התקציב בגלל שלא מתאגדים אתם, תגידו לי, זה נשמע לכם סביר?

אנחנו לא מתנים אישור תקציב של רשות מקומית בתאגוד. אין דבר כזה.

תאשרו להם.

למי? אני לא מכיר את המקרה הזה.

אז תבדוק את זה עד יום שני גם כן. שאלה ליועץ המשפטי, בבקשה.

רק לחדד כדי שאני אבין מהי הנחיית הוועדה. כמו שאמרתי, במצב המשפטי היום יש קשר בין המועדים המחייבים לבין העניין של חלוקת דיבידנדים. האם אתם מבקשים לנתק את הקשר? כלומר, שלא יהיה בכלל קשר?

כן, שלא יהיה לינקאג' בין השניים.

הוראת שעה.

דרך אגב, אני רוצה שתבינו שהדיבידנד הזה בסופו של דבר – בזמנו הרשויות לא שילמו עבור מים לבתי ספר, מים לגינון – כולו חלק מתקציב הרשות.

- - -

אני בכלל העברתי את הנושא של ראש רשות בוועדת ניסן, בזמנו.

הדיבידנדים זה הולך לשוטף.

השינוי הוא מ-2011. אלי ברדה הגיש בקשה, הם שלחו לו הודעה שהוא בניגוד עניינים, לכן הוא לא יכול להיות יושב-ראש.

רשות המים, יש לכם בעיה עם ראשי ערים? הרי בזמנו אמרתם שאין לכם בעיה.

ראשי ערים בפועל היום, ברוב רובם של הדירקטוריונים, נמצאים כיו"רים.

למה ראשי ערים צריכים להביא מסמכים?

הם יכולים להיכנס אוטומטית? הם יכולים להיכנס אוטומטית בהחלטת מועצת עיר?

לא, לא, שלחו לי חוברת כזו.

האם ראש רשות יכול בהחלטת מועצת העיר להיכנס אוטומטית כיו"ר התאגיד?

לא, אני אחדד למה.

זו הבעיה. אני רוצה להגיד לך, ראש עיר צריך לעבור ויה דולורוזה של כמה חודשים, אם בכלל.

אני לא נוגע בזה בהוראת השעה הזו.

נעביר את זה במשהו אחר בנפרד.

אני לא רוצה לפתוח פה - - -

מה הבעיה לתקן את זה, כבוד היושב-ראש?

זה יאריך את הדיון.

איך יאריך? מי יתנגד לזה?

עזוב, מה אני צריך את זה? תן לנו לגמור את זה.

אנחנו נגיש את זה בנפרד ונראה מי יתנגד לזה. כרמל, אני אגיש את זה בנפרד ונראה איך זה ירוץ.

אתם צודקים בזה, נטפל בזה, אבל אני לא רוצה בהוראת השעה.

חברים, צריך להתעסק בשני דברים: הנושא הראשון הוא הארכת מועדים או ביטול התאגוד האזורי, כי הוא בסוף מקור הבעיה; והדבר השני הוא נושא הדיבידנד והמיסוי. אלה שני הדברים ובסוף הכסף חוזר לציבור בצורה המהירה והקלה ביותר, ולא הופך להיות איזשהו מנוף של רשות המים כדי לאיים על רשויות להתאגד.

משרד הפנים לא נתן להם להתאגד גם כן. שנתיים היה עיכוב לא קשור אליהם. משרד הפנים לא אישר וזה לא אישר.

אבל, דוד, אנחנו מתעלמים מדיון יותר גדול. יושבת לך ראש עיריית גני תקווה ואומרת לך: מכריחים אותי להתאגד.

עכשיו ראשי ערים שרוצים להתייחס, בבקשה.

רק דבר אחרון. הוא צודק, הוא העיר את תשומת לבי. הסיכום היה בזמנו אתך ביחד עם רשות המים, לפני שהתהפכו עלינו, לנושא של הפטור מתאגוד אזורי, שאם אתה עומד בכללים – בדיוק כמו שהקריא ראש עיריית ראשון לציון - - -

לא, הניסוח לא כזה.

אותו דבר בדיוק. אתה לא חייב להתאגד בשום צורה ועם אף אחד אחר.

הניסוח כזה והם הוסיפו סעיף. איתי, הם הוסיפו סעיף כדי שירוקן את הסעיף - - -

בדיוק, הוא צודק, הם הוסיפו את זה אחר כך. זה היה השלב אחרי.

בזה צריך לטפל. זה הנושא הרציני. אולי זה יותר חשוב מהדיבידנדים.

ביבס הלך עם רשות המים, אפי דביר אז, והוא אמר: מה הבעיה, אתם גם כך נכנסים, אנחנו נאשר לכם, ומאז לא אישרו לאף אחד. תבטלו את זה.

לא רק שלא אישרו, כולנו הגשנו, קיבלנו מכתבים שאנחנו עומדים בכללי הפטור, אבל הם החליטו שהם לא יתנו לנו. נו, באמת.

דוד, כרגע יש לנו ערים שזה מחר בבוקר בשבילם.

הוא מחייב אותם.

הנה, קח את ליזי, גני תקווה.

לא, אנחנו נאריך את מועדי התאגוד.

חבר'ה, לא יקרה. לא יהיה. היא לא תתאגד ואנחנו נגן עליה ונשמור על כל אחד. לא יהיה. כמו שרשויות שלא התאגדו ועשו בשכל פעם, גם בנושא הזה.

חיים, אבל לא כל ראשי ערים שולטים בתאגידים.

יש כלי לזה. הם מנסים להתעלם ממנו, הם ינסו להכניס לך את זה, אני מכיר אותם.

מי זה "הם"?

רשות המים. הרי האסיפה הכללית קובעת אם רשות תתאגד או לא תתאגד, זה חייב לעבור דרך אסיפה כללית, שאסיפה כללית בעצם זה מועצת העיר. מועצת העיר זו המועצה שנבחרה ע"י התושבים ולכן היא היחידה המוסמכת. הם מנסים לעקוף את זה בסעיפים כאלה ואחרים.

רק ההברה למען הדיוק. העניין של פטור מתאגוד אזורי – הנושא הזה אכן נדון בוועדה המשותפת ב-2017-2018 והוועדה החליטה בזמנו, וזה מה שעוגן בחוק, להחמיר דווקא את התנאים למתן הפטור. סמכות לתת פטור הייתה, אם אינני טועה, רק בידי הממונה על התאגידים - - -

אבל הבעיה היא שהרשות החליטה לא לתת לאף אחד, באופן גורף. זה מנוגד לחוק.

אני אגיד למה. התיקון שהוכנס ב-2018 היה שחברה שעומדת בתנאים מסוימים, מגישה בקשה לממונה, הוא קובע, באישור מועצת רשות המים, שבחברה מתקיימים התנאים, ולאחר מכן התאגיד פונה לשר האנרגיה בבקשה לקבל אישור לפטור, וגם ההחלטה הזו טעונה אישור של שרי האוצר והפנים.

פה הבעיה, פה זה נופל.

איתי, אפי דביר בא באמצע הדיון ואמר לי באוזן: מה אתה מתנגד כל כך? אתם עומדים בפטור, כשהייתי יושב-ראש תאגיד. ומה הם עשו? הכניסו את הסעיף הזה, אף אחד לא קיבל פטור. תראה לי תאגיד אחד שקיבל פטור מהתאגדות, ארבע שנים אחרי החוק תראה לי אחד.

איזה שר אוצר יחתום על דבר כזה?

הוא צודק במיליון אחוז. הנה, ראשון לציון, תסתכל.

הממונה על התאגידים פה – נתת פטור או לא נתת פטור?

יותר מזה, אחרי הדיון ואחרי שהם התהפכו הוא התקשר להתנצל שהוא לא יכול לעמוד במה שהוא הבטיח כי הם התהפכו.

אבל גם אתם לא עמדתם בזה.

לא, אנחנו עמדנו, קיבלנו מכתב.

נתת הוראה לכל ראשי הערים לא לשתף פעולה?

ברור. עם מי נשתף פעולה, עם גוף שכל הזמן פועל נגדנו?

נו, אז מה אתה רוצה? אז גם זה מנוגד.

מה פתאום, למה מה קרה? פעם אחת עובדים עלינו, לא פעמיים.

דוד, אנחנו עשינו הכול בשביל לקבל את זה. יש מכתבים, יש הכול, אני יכול להביא לך אסמכתאות לכל הדבר הזה, ולא קיבלנו את זה.

אני רוצה לספר את הסיפור של גני תקווה. אני ליזי, ראש המועצה של גני תקווה. קיבלנו החלטה להקים תאגיד מים כמו שצריך – אנחנו פועלים על פי חוק – לפני כ-12 שנה, מאז אנחנו לא מצליחים להבין מה המטרה של תאגיד המים. מועצה מקומית גני תקווה מטפלת בכל כך הרבה נושאים – בתשתיות, בהנדסה, היא יכולה לטפל בהחלט גם במים. מי שלא יודע לטפל במים אפשר להעניש אותו, לא צריך להעניש את כל ראשי הרשויות ואת כל הרשויות במדינת ישראל שמטפלים מצוין בכל מה שצריך עבור התושבים שלהם. זה פעם אחת.

פעם שנייה, אחרי שאמרתי שאנחנו נגד תאגידים, אם כבר יש תאגידים, קיבלנו פטור מהתאגדות ואנחנו לא מבינים למה גם זה הפך להיות מסע רדיפה. אנחנו מחפשים מנכ"ל, לא נותנים לנו לפרסם מודעה למנכ"ל כי אנחנו לא מתאגדים. הדירקטורים אצלנו מפוחדים, באים אלי לפגישה, הם חייבים להתאגד, יש להם חבות דירקטורים, אני אומרת להם: אנחנו מטפלים בזה, הם עדיין מפחדים להיות דירקטורים שלא מתאגדים. רשות המים פועלת בטרור, בטרור, נגד ראשי רשויות ונגד המועצות המקומיות, בחוסר מקצועיות ובטרור.

גרמתם לקריית אונו וליהוד בלית ברירה לחלק כמה פרוטות לתושבים, משהו שהם לא רצו לעשות, לא הייתה להם ברירה והם עשו את זה בגלל שלא הייתה להם אפשרות לחלק דיבידנד. הדיבידנד נועד לחזור התושבים ולשרת את התושבים שלו בישובים שלנו. לדעתי כל רשות המים – ואני אומרת את זה בכאב גדול – פועלים בבריונות נגד התושבים שלנו. המים עלו, משק המים והביוב היה יכול להתנהל תחת ראשי רשויות כמו כל נושאי הרשויות המקומיות. תודה.

יורם שמעון, ראש המועצה המקומית מבשרת ציון. אני רק רוצה להגיד שני דברים בנושא דירקטור ודיבידנד: דירקטור – אנחנו בתאגיד הגיחון, יחד עם אבו גוש וכמובן עיריית ירושלים הגדולה, עד היום עומר ורדי, שישב אצלי בגישור, לא הצליח להביא לכך שאנחנו נקבל חבר דירקטוריון אחד בתאגיד של הגיחון.

שניים, לגבי דיבידנד – אנחנו היינו אמורים לקבל חלוקה של 40 מיליון שקל. אמר לי מנכ"ל עיריית ירושלים שיש לחלק דיבידנד, הוא יחליט כמה תקבל כל רשות. הוא הודיע שלאבו גוש 300,000 ולי 800,000. אחרי שיח קצר הוא הסכים להכפיל את הסכום. מה קרה? בגלל סעיף 63(ה), שעליו דיבר עו"ד עצמון, קריית יערים לא התאגדה בתאגיד, ולכן, אם אין תאגיד אזורי, אנחנו לא יכולים לקבל את הדיבידנד של 2 מיליון שקל בקירוב, ולנו זה המון כסף, למועצה מקומית מבשרת ציון. עד היום הממונה על התאגידים, למרות המאמצים הרבים שהוא עושה, לא הצליח להביא, לא דירקטור למבשרת ולא את הדיבידנד.

מה קרה עם 40 מיליון השקלים? עיריית ירושלים לקחה את זה ושפכה את זה על תשתיות בעיר ירושלים. מה קרה עם הרשויות האחרות, אבו גוש ומבשרת? לא קיבלו כלום. אפס. אדון ליפשיץ וגם אדון ורדי, טפלו בזה שגם רשויות מקומיות, כמו מבשרת ציון, כמו הגיחון, שנמצאות בתוך תאגיד, יוכלו לקבל גם דירקטור וגם דיבידנד ולא יערימו עליהן קשיים בגלל סעיף 63(ה). תודה.

הסוגיה של הדירקטור היא סוגיה פרטנית של מבשרת. יש לציין שאני הבעתי תמיכה שם וזה לדעתי מהלך שכן יכול להכשיל - - -

צריך לקבוע שכל רשות שנמצאת בפנים, יהיה לך לפחות דירקטור אחד.

דוד, אתה מבין מה קורה? ראשי עיר צריכים להתחנן.

אתה קובע שכל רשות שנכנסת, חייב להיות לה לפחות דירקטור אחד. מישהו צריך לשבת על השולחן.

אבל הם לא מיישמים את זה ואתם לא עושים כלום.

עשו פרטץ', עשו בלגן בתוך הדבר הזה.

התשובות של רשות המים, שכל אחד זה מקרה פרטי – זה נכון שכל אחד זה מקרה פרטי אבל זה מקרה פרטי שמעיד על הכלל, והכלל שמדבר פה הוא שאין הבנה בכלל. סליחה שאני אומר את זה אבל אתם מנותקים מהשטח. זה לא יכול להיות. אם אני הייתי רשות המים והייתי יודע שיש כל כך הרבה תאגידי מים בלי דירקטוריון מכהן בגלל שאין לו קוורום, אני הייתי עוצר את כל המדינה.

זה בדיוק מה שאמרתי קודם. נכון להיום - - -

אבל זה לא נעשה. אתה אומר אבל זה לא נעשה, אז נראה כאילו שאתה אומר כי נורא נחמד להגיד את זה.

לא, חס וחלילה. נכון להיום יש שישה תאגידי מים וביוב בלי קוורום, אחרי הדיון האחרון בוועדת המינויים. המטרה היא שלכולם יהיה קוורום.

כמה זמן לא היה?

שנה וחצי הוא אמר.

יותר משנה וחצי.

אני מחדד עוד פעם. אני אולי מדבר בשקט, אבל אני בטוח מאוד בעובדות שאני מציין עכשיו.

למה לא תגיד שלוש שנים, ארבע שנים - - -

השנה האחרונה הייתה מאוד קשה מבחינת ועדת המינויים. בשנתיים האחרונות קרה מהפך במינוי הדירקטורים. אני אצטרף למאמצים שלכם לקדם פה עשייה במסגרת ועדת המינויים להבטיח שלכולם יהיה דירקטורים.

אם זה כל כך עמוס, למה אתם לא משחררים אנשים שזה ברור מאליו שהם יכולים להיות?

מה זאת אומרת?

ראשי ערים, סגני ראשי ערים, מנהלי אגפים, סטטוטוריים. הרי מי שנבחר להיות ראש אגף, אתה הולך לבדוק אותו עוד פעם בשביל להיות דירקטור?

מנכ"ל אצלנו לא התמנה לדירקטור תקופה ארוכה.

אבל הם לא עומדים בעומס. מילא היו עומדים בעומס, אז אתה אומר: אוקיי, תבדוק. אני שואל אותך, חולדאי צריך להגיש טפסים בשביל להיות דירקטור אצלו?

למה חולדאי? אתה לא צריך להגיש טפסים.

אני קטן. חולדאי, צריך? זה נראה לך? תחשוב כמה זה אבסורד, כמה מייצרים פה בירוקרטיה סתם. מילא בירוקרטיה שרק מתישה, זו בירוקרטיה שפוגעת. רמת גן, עיר עם כמעט 200,000 תושבים, אין קוורום בתאגיד מים. זה עולם שלישי. ולאף אחד לא אכפת. אני לא רואה שאכפת להם. אין תשובות. מה הפתרון? שיגידו לי מה הפתרון. הגזברית שלי לא טובה להיות דירקטורית? היא לפחות טובה כמוהו ולפחות טובה כמוהו למלא את התפקיד שלהם.

אבל אמרנו שביום שני נתייחס לזה.

כי אתה מפחד לגעת בזה ואני לא מבין בזה.

לא, ביום שני אמרנו.

אתה מתייחס רק לדיבידנדים, להם יש בעיות אחרות גם.

הזמנו את רשות החברות , את השופטת. מה אתם רוצים? לא הבנתי.

אי אפשר להעביר את נושא הדירקטורים מהוועדה הקיימת אליהם. את זה תזכור לדיראון עולם. זה צריך ללכת או לוועדה הקיימת או לחילופין להעביר את זה לוועדת הפנים לאישור הרכב תאגידים, שהיא ועדה מידית שמאשרת. דרך אגב, בהקמה של התאגידים הכול עבד חלק, שליש היה נבחרי ציבור, שליש היה עובדי ציבור, שליש היה דח"צים. מאז הם עצרו את הכול. אני חושב שנבחרי ציבור צריכים להיות אוטומטית, כמו שאמר ראש עיריית רמת גן. אוטומטית. זה החוק. הוא נכנס, מחר בבוקר הוא מפסיד בחירות, הוא הולך, מישהו אחר. גם את עובדי הציבור אין בעיה להעביר יחסית מידית כי הם עומדים בקריטריונים. הדבר היחיד שצריך לעבור כל הזמן את הוועדה זה הדח"צים ובלאו הכי ארבע שנים כדי לאשר דח"צים זה רק מראה לך כמה הם באמת לא רוצים לקדם.

- - -

אדוני היושב-ראש, ידידי חיים ביבס, חברי הכנסת וכל ראשי הערים החברים שלנו, אני יכול לספר לכם שהתגברתי על הבעיה של ניגוד עניינים כי אמרתי להם שאני גם יו"ר האסיפה הכללית במרכז השלטון המקומי, אמרו לי: אה, בסדר, אתה בסדר. אני כיהנתי מעל 8 שנים, אני חושב, כיו"ר תאגיד המים "מי נעם" שלנו ואני רוצה לספר לך שמזה שנתיים אני לא יושב-ראש התאגיד, העברתי את זה לרונן פלוט, בהחלטת החברה, אבל מאז לא מצליחים להעביר את מנכ"ל העירייה, שהשארתי אותו במועצה להחליף אותי. כלומר, למגדל העמק כרגע חסר נציג אחד וסתם, בירוקרטיה.

אני רוצה להגיד לרשות המים, שלי דווקא יש חוויה חיובית בניגוד לכל מה שנאמר פה, אבל אני לא יכול להתעלם מכאבם של ראשי ערים פה, שאם כולם פה אומרים לכם שמשהו חורק, לא טוב, לא בסדר אצלכם, ואתם לא פתוחים לעשות איזשהו חשבון נפש, לגלות גמישות, לגלות רצון טוב, לשתף פעולה, כדי לעשות איזשהו מאמץ משותף – ואני אומר לך ממרום שנותיי, כ-25 שנה ראש עיר, ועשיתי, ואני עדיין עושה, כמה תפקידים בנוסף. אין פתיחות, רצון טוב, גמישות מחשבתית וגמישות יצירתית, רק התעקשות. אני שומע אותם בדיונים בשלטון המקומי ובדיונים כאן, מזמן לא ראיתי אותם כואבים כאב כזה גדול וממושך, ובטח בשנה שהם זקוקים לתקציבים האלה, שיש להם שנת בחירות והם יכולים לעשות אתם דבר חיובי או שניים עבור התושבים שלהם, לעירם.

כשאתה שומע ראשי ערים בטון הזה מגיעים לכנסת ואומרים לך שהעסק לא עובד, אז העסק כנראה לא עובד, וזה לא משנה איך ינסו לשכנע אותך ואיך החוק רשום. אז אני כבר אומר לך שזה חשוב מאוד ביום שני להביא את מה שאתה מבקש להביא לגבי הדיבידנדים. העיריות צריכות את זה בייחוד השנה. חשובה גם הדרך שזה מגיע ושזה ייכנס לשוטף. אבל באותה הזדמנות אני גם אגיש הסתייגות כי הנושא הזה - - -

לא, בלי הסתייגויות.

תהיה הסתייגות אחת.

אז אני לא מעביר את החוק.

אנחנו נדבר על זה אחר כך.

לא, לא, לא תהיה שום הסתייגות. החוק הזה עובר איך שהוא ואנחנו נעביר אותו מהר, בלי הסתייגויות ובלי כלום. אם תתחילו אני לא מעביר אותו.

עם זאת, יש פה דברים שאי אפשר להתעלם מהם, אי אפשר להתעלם מליזי שאומרת פה: מכריחים אותי להתנגד כי בינתיים אני לא יכולה - - -

אני לא פותח שום דבר.

אנחנו נדבר על זה.

לא, לא פותח. עכשיו פותרים את הבעיה נקודתית. אם אתם רוצים אחר כך לדבר – נדבר. עזוב אותי מזה.

נדבר על זה אחרי זה, אבל אני כבר אומר לך, דוד, שמעתי פה את ליזי, אני לא אתן שהיא תיפגע. אני כבר אומר לך. אנחנו נדבר על זה אחר כך גם.

אז אתה רוצה שכולם יפגעו?

לא, אני לא רוצה שאף אחד יפגע. אני רוצה שזה יהיה בהסכמה רחבה עם כולם.

הנה, אני אומר לך ליד כולם, אם זה יפתח אני לא מעביר את החוק הזה, שיהיה ברור. אני לא פותח. אני פותר את הבעיה הזו וממשיך הלאה. אחר כך נפתור את הבעיות האחרות. עזוב אותי.

אבל זו הסתייגות קלה.

שום הסתייגות לא תהיה, כי זה יתחיל בזה ויהיו מאה הסתייגויות. עזבו אותי מזה. זו טעות. אל תפתח את זה, עזוב את זה.

אנחנו נדבר על זה אחר כך.

אני אומר לך, זו טעות. אין פתרון לזה. אז יתנגדו משרד האנרגיה, יתנגדו משרד האוצר - - -

למה שהם יתנגדו? אני חושב שאתה טועה.

כי זה המצב. אני יודע מה אני אומר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לכולם וגם לחיים. בנושא הדירקטוריון, אנחנו כרשות מקומית עין קנייה מהגולן, ביקשנו כמה פעמים להצטרף לדירקטוריון של תאגיד המים, תאגיד התנור, קיבלנו סירוב ולא הייתה אפשרות. עד עכשיו – אני כבר 4 שנים – אנחנו מבקשים כל פעם. החוק אומר שאי אפשר להיכנס כרשות מקומית קטנה בגלל מספר התושבים. לא יכול להיות שאנחנו נהיה חברים בתאגיד ולא נהיה שותפים בו וגם בקבלת ההחלטות שלו.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.