פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



5
ועדת הכלכלה
16/01/2023


06/02/2023
09:45
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ג בטבת התשפ"ג (16 בינואר 2023), שעה 9:30

המגמה המתמשכת של עלייה במחירי מוצרי המזון והשפעתה על יוקר המחיה

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
שלום דנינו – מ"מ היו"ר
אברהם בצלאל
אלי דלל
בועז טופורובסקי
אוהד טל
אלון שוסטר

ואליד אל הואשלה
מיכאל מרדכי ביטון
רם בן ברק
אימאן ח'טיב יאסין
יוסף עטאונה

ינון אלרועי - משנה למנכ"ל, משרד הכלכלה והתעשייה

מיכל כהן - ממונה, רשות התחרות

אוריאל סיטרואן - כלכלן ראשי (מינוי זמני) וראש מחלקת שווקים, רשות התחרות

ד"ר זיוה חממא - מנהלת היחידה לניהול סיכונים במזון, משרד הבריאות

גלית בן-נאים - מנהלת תחום בכירה, אגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר

גל ברנס - רכז כלכלה ותעשייה, תיירות, אגף תקציבים, משרד האוצר

אורי צוק-בר - סמנכ"ל מחקר כלכלה ואסטרטגיה, משרד החקלאות

רותם דרייפוס - מרכזת בכירה (תקצוב-עיזבונות), משרד הרווחה והביטחון החברתי

ד"ר דליה שיליאן - מנהלת אגף מחקר ופיתוח, כלכלית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

ד"ר רון תומר - נשיא, התאחדות התעשיינים

דודי מנביץ' - יושב-ראש, איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

ליאור כוכבי - ראש תחום רגולציה וקשרי ממשל , התאחדות התעשיינים

אביב חצבני - מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות המזון, איגוד לשכות המסחר

איתן יוחננוף - בעלים של רשת יוחננוף, רשתות שיווק

עוז יוסף - בעלים של רשת יוחננוף, רשתות שיווק

רמי לוי - מנכ"ל ובעלים רמי לוי שיווק השקמה, רשתות שיווק

גל שולמן - מנהל תחום מותג פרטי שופר סל, רשתות שיווק

ליריק מאירי - יועצת משפטית אלקטרה , רשתות שיווק

נופר טל - היועצת המשפטית, ויקטורי רשת סופרמרקטים, רשתות שיווק

לילך דחוח - קצינת ציות, שופרסל, רשתות שיווק

ערן מאירי - היועץ המשפטי, שופרסל, רשתות שיווק

אייל טואג - בעל העסק, לומיטו מעדני הבשר, יצרני ויבואני מזון ומשקאות

איל ליברמן - סמנכ"ל שרשרת אספקה - אוסם, יצרני ויבואני מזון ומשקאות

יעל נבו - סמנכ"לית בכירה ויועמ"ש, חברת שטראוס, יצרני ויבואני מזון ומשקאות

דרור שטרום - מנכ"ל, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

לינור דויטש - מנכ"לית, לובי 99 הלובי הציבורי

ברוך שניר - מנהל מחלקת כלכלה מלאכה ותעשייה, התאחדות המלאכה והתעשייה

צחי יצחק בן עיון - יושב-ראש, ענף העצמאים, התאחדות המלאכה והתעשייה

אריאל ברזילי - ראש אגף כלכלה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אברהם דניאל - יושב-ראש, התאחדות החקלאים החדשה

אבשלום וילן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

אילנה דרור - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

איציק שניידר - מנכ"ל, מועצת החלב, מועצות ייצור ושיווק

אלי גורנו - סמנכ"ל, מועצת החלב, מועצות ייצור ושיווק

ליאור שמחה - מנכ"ל, התאחדות מגדלי בקר

עמי מגן - מנכ״ל הדסה נעורים, כפרי הנוער והפנימיות בישראל

שי ברמן - מנכ"ל, איגוד המסעדות, הברים, המועדונים ובתי הקפה בישראל

אלי שלום סתוי - יושב-ראש, פורום מזון ומכולות

ד"ר דורית אדלר - נשיאה, הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא

איתן ברושי - חכ"ל

עדן קוגן
–
עשתה מחקר על מזונות ללא גלוטן לצליאקים

יונתן גלנטז מאירי - עשה מחקר על מזונות ללא גלוטן לצליאקים

עינב קרנר - גלי צה"ל

בת חן רוטנברג - רכזת בכירה, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

איתי עצמון
אביגל כספי

עידית חנוכה

טלי רם


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



המגמה המתמשכת של עלייה במחירי מוצרי המזון והשפעתה על יוקר המחיה

בוקר טוב לכולם. בהצלחה לוועדה הזאת, זה דיון ראשון של הוועדה. היום הדיון הוא כללי. אנחנו נקיים מספר דיונים על הנושא הזה, כך שמי שלא יספיק לדבר היום, שלא ידאג, הוא ידבר בפעם הבאה, ואנחנו גם נחלק את זה לקבוצות. היום זה דיון כללי עם כולם, לאחר מכן נקיים דיון עם קבוצה מסוימת ואחר כך עם קבוצה אחרת, על מנת שנוכל להיכנס לתוך העניין בצורה יותר רצינית. על סדר-היום: המגמה המתמשכת של עלייה במחירי מוצרי המזון והשפעתה על יוקר המחיה. כל מי שמדבר, אני מבקש שיגיד את שמו, אנחנו צריכים את זה לפרוטוקול.

אני רוצה לומר לכם, שתדעו, כמו שאז איחדתי את כל הכנסת בנושא קצבת הנכות והעלינו אותה ל-4,000 שקלים – הנה בחודש ינואר היא מגיעה סוף סוף – וגם הצמדתי את זה למדד השכר, בניגוד לעמדת האוצר, אנחנו נעשה את זה גם במקרה הזה. הממשלה, עם כל הכבוד לה, וגם כל הגורמים הפרטיים, אם אנחנו נשתכנע שצריך לעשות מעשה, אנחנו נעשה אותו. שתדעו. כמו שעשינו אז, נאחד את כולם לצורך מטרה משותפת, לטובת האזרח הישראלי והצרכן הישראלי.

אני רוצה להגיד שאני לא מאשים אף אחד בשום דבר. ברור לי שהממשלה צריכה לשים יד בכיס, ברור לי שהיצרנים ומי שמוכר מוצרים צריך להרוויח, אף אחד לא צריך להפסיד, אבל מצד שני אנחנו צריכים גם לדאוג לצרכן הישראלי ולראות איך אנחנו עושים את זה בצורה טובה, לטובת כולם. חבר הכנסת דלל, בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה לפרגן לך, להגיד לך בהצלחה, דוד ביטן. אני חושב שחשוב מאוד שאתה נמצא כיושב-ראש ועדת כלכלה, אתה ידוע כבולדוזר שיכול להזיז דברים. נושא יוקר המחיה הוא מאוד מאוד חשוב. צריך למצוא את הסיבות וצריך לראות את היצרנים, צריך לראות את המשווקים, את התחרות, צריך באמת לבחון את הדברים על בסיס עובדות ולראות מה נוכל לעשות כדי שבסופו של דבר תושבי המדינה, אזרחי המדינה, יוכלו ליהנות ממחירים נוחים יותר וטובים יותר. ובהצלחה.

תודה רבה. בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בוקר טוב, כבוד היושב-ראש, לכל הנוכחים כאן. האמת, יש לי חיבה מסוימת לוועדה הזאת, באמת צוות מקצועי, לא צריך גם את העדות שלי בנושא הזה בסוגיה הזאת ספציפית, אבל בוועדה הזאת כן מתרחשים ויש דיונים על הדברים המהותיים של היום-יום שלנו.

הסוגיה של יוקר המחיה היא סוגיה שהולכת ומחריפה בשנים האחרונות, במיוחד בשנה הזאת אנחנו רואים עלייה מאוד מאוד גדולה במחירים, אנשים שכורעים תחת עול העוני לא יכולים להמשיך את היום שלהם ואפילו דברים בסיסיים לא יכולים להרשות לעצמם לקנות אותם ולהתקיים.

אני לא רוצה יותר מדי לפרט בסיטואציה ובמציאות הקשה ומי האוכלוסייה הכי נפגעת מיוקר המחיה.

כל האוכלוסיות.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

נכון. זה חוצה מגזרים אבל ישנן אוכלוסיות שקשה להן יותר מהאחרים, ואם אנחנו נסתכל גם בדוח של הביטוח הלאומי וגם בדוח האלטרנטיבי של עמותת לתת, אנחנו יודעים שישנם שלושה מגזרים ש"מככבים", לצערי הרב, במובן השלילי – האוכלוסייה הערבית, האזרחים הוותיקים, החרדים, ואין ספק שיש עוד אחרים – ומה שבאמת עוד יותר קשה, שישנן משפחות שיש בהן שני מפרנסים ועדיין הם חיים מתחת לקו העוני.

אני חושבת שכדי להתגבר על הסוגיה הזאת צריך לבוא עם תוכנית סדורה וגם יש צורך בחקיקה, גם מבחינת הקצבאות וגם באותו זמן לתת יד לפתרונות להעלות את רמת החיים של אותם אנשים על ידי מתן כלים ומיומנויות כדי שהם יצאו מהמקום הזה.

אין ספק שהמצב עגום מדי, ואני בטוחה שתוכל – מהמקום שלך וגם מהרקע שלך – לדעת איך באמת לצאת מהמקום הזה.

תודה רבה. שתדעי, אנחנו לא נוכל לפתור את בעיית העוני בסוגיות האלה כרגע. זאת בעיה אחרת שצריך לפתור אבל לא במסגרת הזאת לדעתי.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אבל אין ספק שהמסגרת הזאת, כבודו, יש לה אמירה וחשיבות.

יש לזה חשיבות גם.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

במיוחד בנושא של חקיקה.

יש לזה חשיבות, אבל לא נוכל לפתור את הבעיה הזאת בוועדה הזאת. זאת הכוונה שלי. חבר הכנסת אברהם בצלאל.

יושב-ראש הוועדה, אני מאוד שמח שהנושא הראשון שלקחת על עצמך בוועדה בקדנציה הזאת זה יוקר המחיה. כולנו מרגישים את זה. גם אנחנו, שברוך השם מרוויחים סביר, אפשר לקרוא לזה, אתה מרגיש את זה בכיס.

דוח העוני התפרסם רק לפני כמה ימים, שר האוצר היוצא אמר שהכניסו הרבה כסף למדינה, מתגאים שהכניסו כל כך הרבה כסף למדינה, והגירעון והגירעון, אבל אני רואה שבשנה האחרונה יש מאות אלפים שנכנסו לגל העוני, אם זה ילדים ואם זה אנשים מבוגרים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

במיוחד ילדים ומבוגרים.

ילדים ומבוגרים אלה שתי האוכלוסיות שמאוד מאוד נפגעו מזה, אז אני אומר, מה עשו בשביל יוקר המחיה? הייתי בטוח שנראה לפחות איזה קיטון, לצערי הרב יש רק גידול. אני באמת שמח שיושבים ומדברים על זה פה.

יש לי שני נושאים קטנים, מעניין אותי מה עושים איתם. אחת הדוגמאות זה הנושא של הקפה השחור. דנו בזה ב-2003, רצו להכריז על זה כמונופול. היום יש את עלית, היום הרי כמעט כל בית שני צורך את הקפה השחור. ב-2007 זה עלה בבית המשפט אבל החליטו שלא עשו בדיקה מספיק מעמיקה לגבי קפה ערבי וקפה שחור, אבל ב-15 השנים האחרונות לא שמעתי למה עדיין אין תשובות, למה לא דנו בזה, למה לא עשו עם זה משהו. יש גידול של למעלה מ-50% במחיר הקפה השחור מלפני 15 שנה ועד היום, וסתם מעניין אותי, אם היו מכריזים על זה כמונופול אולי באמת הצרכן היה מרגיש את זה פחות.

דוגמה שנייה היא בנושא הדבש. אני רוצה פעם אחת באמת להבין, אני חדש ואני רוצה להבין איך יכול להיות שיש ב-40 שקלים קילו דבש ויש ב-17 שקלים.

יש 80 טון שמחכים לשחרור, ומשרד החקלאות עוצר את זה. כרגע במחיר מוזל לצרכן.

- - -

רבותיי, לתת לח"כים לדבר, כל אחד בזמן שלו, בלי קפיצות.

אני רוצה פעם אחת באמת להבין איך זה שיש כאלה הבדלי מחירים בין קילוגרם כזה או אחר.

אני אגיד לך את זה בפשטות. מתוך 33 שקלים, 17 שקלים מס. תוריד את ה-17 שקלים מס, נמכור אותו ב-16 שקלים.

מכס.

אני אומר שאני אשמח שנדון בוועדה הזאת גם על הדברים האלה.

טוב שפתרנו את הבעיה של הקפה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אנחנו לא נכנסנו למצרכים עצמם אבל יש דברים שהם קשורים לתינוקות, שהם א'-ב'. לחם.

נכון. יש הרבה מצרכים שהם יקרים.

הבאתי דוגמאות של דברים שהגיע הזמן שצריכים להבין, יוקר המחיה הוא דבר לא נתפס ולהבין מה קרה באמת, מה קרה שיש פערים כאלה גדולים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

הלוואי והבעיה שלנו הייתה רק דבש.

חבר הכנסת אלון שוסטר.

שלום לכם. מה שאני מציע לתחילתו של דיון רציני, מעמיק – קודם כול, מודה על הכנסת הנושא לדיון בוועדה החשובה הזאת – אני מבקש רק לשים לב, יש לנו נטייה, כאשר עוסקים בנושא מסוים, להסתכל על הכול בפריזמה המסוימת, לא רוצה להגיד צרה, של יוקר המחיה.

יוקר המחיה הוא קריטי. אני עצמי חי בצורת חיים שבה אני דואג לכך שאני וחבריי – אני חבר קיבוץ – יהיה לנו בסיס איתן, בסיס נכון, רשת ביטחון. אני מאמין בכך שמדינה צריכה לדאוג לרשת ביטחון עבור כל אזרחיה ואני מעודד אותנו לעסוק בוועדה הזאת בצדק ופחות בצדקה, נשמור את זה למקומות אחרים.

אבל בסוגיה עצמה האינטלקטואלית הזו של מה קורה עם עליית המחירים, אני מבקש לא לשכוח שיש – לצד הצורך לתת תשובות, למתן את עליית המחירים, להקטין את פערי התיווך, לעודד את הייצור המקומי – לא לשכוח שיש לנו כאן מדינה לנהל. אנחנו רוצים את הפריסה הארצית, אנחנו רוצים ייצור מקומי, אנחנו רוצים איזון נכון בין העיקרון, חוק יסוד, הפרנסה, היכולת לשנע סחורות מצד אחד של האוקיינוס לצד שני, זה צריך להיות.

ויחד עם זה, יש לנו מאבקים או אתגרי אקלים, יש לנו אתגרים מדיניים ביטחוניים בעולם, יש לנו צורך להרגיש בעצמנו שאנחנו מייצרים את המזון שלנו כאן. אנחנו עומדים היום על 50% קלוריות שמיוצרות עבור האזרח הישראלי בארץ ואנחנו צריכים לדאוג שזה לא יקטן.

בתוך כל הסבך הזה אנחנו צריכים לפעול וכמובן לעסוק בדיוק בשאלה הזו. אני מבקש שהנושא של פערי התיווך יהיה חלק מרכזי. יש לנו נתונים, הייתי אומר קודקסים של נתונים שונים, וראינו ויכוחים גדולים בוועדה הקודמת בין אריות כלכלה ופוליטיקה, ואני מבקש שהוועדה הזו תעסוק בשאלה לאן הולך הכסף, כאשר בפתח החקלאי, פתח השדה או המטע, הוא מקבל בערך – כלל אצבע – שליש או רבע מהעלות של הצרכן בקצה.

תודה. חבר הכנסת דנינו.

אני חושב שבשנה האחרונה, אדוני היושב-ראש, מה שתרם ליוקר המחיה היו שני אלמנטים של ריבית מאוד גבוהה, כשאני רואה שהנגיד לא עוצר עם העניין הזה. זה מאוד מטריד אותי כי זה גרם למשהו כמו 700, 800, עד 1,000 שקלים למשכנתה של זוגות צעירים. שמעתי את הנגיד אומר שיהיה לנו קשה בהתחלה, ויותר מאוחר יהיה טוב לכולנו. אני לא בטוח שהרבה זוגות יצליחו לסיים את המסע הזה לרגע שיהיה טוב. אז אני לא רוצה להגיד משהו קיצוני אבל אני חושב שצריך לחשוב להוציא את העניין הזה של הריבית מהידיים של הנגיד בלבד. אני חושב שצריך לחזור לעניין הזה שהייתה התייעצות בנושא הזה.

והנדל"ן, אנחנו רואים שזה הריץ 20% יוקר, זה אני חושב אחד מהדברים שהחמירו את הנושא של יוקר המחיה, מעבר לתחרות וחקלאות, שאני תומך בכל פה בכל מה שאמר ידידי שוסטר.

אני לא רוצה להפריע לח"כים אבל אנחנו התלבשנו כרגע על מחירי המזון וההשפעה שלהם על יוקר המחיה. ברור שיש עוד דברים שמשפיעים, אז בואו נתמקד בזה לדעתי. חבר הכנסת ואליד אל הואשלה.

ואליד אל הואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בוקר טוב, אדוני. אין ספק שישנה עליית מחירים מאוד מטרידה ואם מחברים את זה לדוח העוני שפורסם לפני כמה ימים, זה מאוד מטריד ואני כאן על מנת לדבר על כל הנושא הזה, איך מחברים את זה יחד עם המצוקות שיש בחברה הערבית. זה מאוד מטריד, וכחברי כנסת כאן אנחנו חייבים לשמוע מהמנכ"לים של רשתות המזון איך אנחנו מביאים בשורה לאזרחים, לתושבים, בכלל, וגם המקומות. הרשתות שנמצאות בחברה הערבית, איך אנחנו מורידים את המחירים, כשכל הזמן – לפחות בשנתיים האחרונות – אנחנו שומעים רק על עליית מחירים.

אנחנו צריכים לספק נתונים – אני מתכוון לבעלי הרשתות והמנכ"לים – לוועדה איפה בדיוק המחירים עולים, באיזה תחומים, באיזה מוצרים, ואנחנו צריכים לבוא עם תוכנית מסודרת להורדת המחירים בסניפים וברשתות על מנת להקל על האזרחים.

אנחנו רואים בכל מיני מקומות ובכל מיני רשתות וסניפים שמעלים מחירים במקומות אחרים במוצרים מסוימים ומורידים באחרים ויש כל מיני שטיקים וטריקים במחירים, במוצרים האלה. אנחנו צריכים להגיע למצב שבו מפסיקים להעלות את המחירים, למצוא פתרונות אחרים, לחשוב על האזרחים העניים ולספק פתרונות ותשובות לוועדה. תודה.

תודה. אנחנו נעבור לעורכת דין מיכל כהן, הממונה על התחרות.

בוקר טוב. אני אשמח שתעלו את המצגת. אני כן נתבקשתי לדבר על המדיניות שלנו בענייני מיזוגים, גם במקטע רשתות השיווק, במקטע הקמעונאי, וגם במקטע של ייצור ושיווק מזון, מה שאנחנו מכנים מקטע הספקים.

(שקף: מדדי ריכוזיות). אני יכולה לומר שאנחנו, בוודאי בשנה האחרונה, תמיד בדקנו את המיזוגים מאוד בקפדנות, אבל סוגיית יוקר המחיה בשנתיים האחרונות, בטח מאז הקורונה, היא נמצאת באמת בראש סדר העדיפויות שלנו, בעיקר בהקשר של המזון. בדיקות המיזוגים שלנו הן מאוד מאוד קפדניות, וצריך לומר שהנטל להתנגדות למיזוגים הוא נטל לא נמוך, זה לא דבר שבשגרה שרשויות תחרות מתנגדות למיזוגים. בסופו של דבר, הסחירות של נכס, הדינמיות שלו, זה משהו שהוא טוב לכלכלה, הוא חשוב לכולנו, ולכן אנחנו צריכים בעצם להתנגד באמת כשעולה חשש סביר לפגיעה משמעותית בתחרות. את שאר המיזוגים צריך לאשר.

אני כן רוצה לומר שהקפדנות שלנו, היא מתבטאת בעיקר בבדיקות עומק שאנחנו עושים, ומיזוגים בתחום המזון, בוודאי במקטע הספקים – ואני תיכף אתאר קצת את ההבדלים בין המקטעים – זוכים לבדיקות מאוד מעמיקות. על הרקע הזה אנחנו גם השנה התנגדנו לבקשת מיזוג של שטראוס עם ויילר בתחום הטופו והתחליפים הצמחיים, בקשת מיזוג של כרמל וארזה, בשווקי התירוש והיין לקידוש, במחלבות כפר תבור שביקשו להתמזג עם מחלבות גד, כשבעצם הייתה ביניהם חפיפה אופקית.

הרבה מאוד משאבים מושקעים בבדיקות המיזוגים האלה, למרות שרשות התחרות, אני חייבת לומר בעניין סדרי העדיפויות, זה לא משהו שהיא בוחרת או מחליטה להשקיע בו את הזמן. בקשות מיזוגים הן בקשות שהממונה חייבת לבדוק אותן ובעצם לא אנחנו מחליטים מה יגיע לפתחנו. כל מי שרוצה לעשות עסקת מיזוג במדינת ישראל ועומד ברפים הקבועים בחוק, צריך להגיע לאישור מקדים ברשות התחרות ולכן אני חייבת לומר שמאז הקורונה גם הייתה עלייה מאוד דרמטית בכמות המיזוגים שהגיעו. אנחנו עלינו מפחות מ-200 מיזוגים ל-240 מיזוגים בשנה, לא מעט מהם עסקו גם בתחומים של מזון ואנחנו מאוד שמים על זה דגש.

אני כן אומר שברמת המדיניות יש שני דברים שאני מקפידה עליהם. בסופו של דבר, מיזוג זה דבר שהוא כולל הרבה אי ודאות, אנחנו בעצם מנסים לצפות מה יקרה בעתיד, מה יקרה לתחרות בעתיד כתוצאה מהמיזוג, ולא תמיד יש תשובה חותכת אבל אנחנו מעמיקים את הבדיקות כדי להגיע לבסיס הכי מוצק שניתן. אני חייבת לומר שכשיש עדיין ספק אנחנו תמיד נעמוד על המשמר ונעדיף למנוע מיזוגים שעלולים לפגוע פגיעה משמעותית בתחרות מאשר שיתחוור לנו בדיעבד שעשינו טעות ופגענו בתחרות, בעיקר בגלל שמיזוג זה מכאן והלאה ואין דרך חזרה. או לפחות, ככל שניסו בעבר לחזור ממיזוגים, זה דבר מאוד מאוד מורכב שאין לו הרבה הצלחות בהיסטוריה הכלכלית, גם של מדינות אחרות ולא רק של ישראל.

אני כן אומר שבמקטע הקמעונאות יש לפחות יותר תחרות – בואו נגיד כך – אם מקטע הספקים הוא מקטע יחסית ריכוזי, מקטע הקמעונאות הוא הרבה פחות ריכוזי. אנחנו רואים הרבה רשתות קמעונאיות, אנחנו מדברים על אזור ה-20 רשתות קמעונאיות.

אני חושבת שהדברים גם עלו פה לגבי סניפים מסוימים. חשוב להגיד שבמקטע הקמעונאות התחרות היא תחרות גיאוגרפית, זאת אומרת בסופו של דבר כל רשת שיווק רואה את המתחרים שלה לפי אזורים גיאוגרפיים, וברור שחנות בצפון היא לא מתחרה לחנות בדרום. אני תיכף אראה נתונים אבל אני כבר אומרת, צריך לקחת אותם בכוכבית כי יש אזורים שמבחינה גיאוגרפית יש בהם המון תחרות ויש אזורים שפשוט מה שרואים הצרכנים שגרים שם, יש פחות תחרות, אבל ברמה הארצית אם אנחנו מסתכלים על הרשתות, יש הרבה רשתות והמקטע הקמעונאי הוא יחסית מקטע תחרותי.

אפשר גם לראות את זה במרווחים. המרווחים במקטע הקמעונאי הם לא מרווחים חריגים לעולם, גם המרווחים הגולמיים וגם התפעוליים. אנחנו מדברים על דברים שכשאנחנו משווים אותם לעולם, הם נמצאים פחות או יותר בממוצע.

(שקף: CR3). CR3 זה מדד אחד של ריכוזיות שמראה את נתח השוק של שלוש רשתות השיווק הגדולות. אנחנו לא יכולים להביא פה נתונים יותר מפולחים רק מבחינת סודות מסחריים. אנחנו עשינו את זה מ-2014, שזה מועד כניסת חוק המזון לתוקף. מ-2014 יש ירידה די עקבית. התחלנו ב-57%. ציר ה-Y הוא לא מאפס אבל התחלנו ב-57%, היום אנחנו ב-49%.

(שקף: מדד HHI). יש עוד מדד ריכוזיות שנקרא מדד HHI שהוא מדד מאוד מקובל בעולם. הערכים של מדד HHI: מעל 2,500 זה ריכוזיות גבוהה, בין 1,500 ל-2,500 ריכוזיות בינונית, ומתחת ל-1,500 זה ריכוזיות נמוכה.

אנחנו רואים גם פה שאנחנו בטווח הירוק, אבל שוב אני אומרת, יש אזורים גיאוגרפיים שבהם אין מספיק רשתות ואין מספיק תחרות. כמובן שאנחנו בודקים את הדברים האלה כשמגיעות לפתחנו בקשות לפתיחת חנות, זה סעיף שיש בחוק המזון, ובמקומות שבהם יש שטחים מסחריים פנויים שאליהם יכולות להיכנס רשתות אחרות, אז אין בעיה גם לפתוח חנויות לרשתות קיימות, אבל במקומות שבהם אין שטחים מסחריים שהם רלוונטיים לחנויות קמעונאיות גדולות – כשאנחנו מדברים על מאות מטרים – במקומות האלה אנחנו נתנגד לפתיחת חנויות. כזאת דוגמה הייתה למשל ברעננה בפתיחת סניף של שופרסל, בסופו של דבר נפתח שם סניף של יוחננוף, שלשמחתנו הוא מגדיל את התחרות באזור.

(שקף: מדד HHI, משקף את מידת הריכוזיות בקרב הספקים הגדולים). אני רוצה לעבור למקטע הספקים, שהוא מקטע שבעינינו, כשאנחנו בודקים את השוק, הוא יותר ריכוזי. כאן אנחנו רואים נתונים של 2020. אנחנו מדברים במדד HHI, כלומר מעל 2,500 זה כבר נחשב אדום, בין 2,500 ל-1,500 זה הצהוב, ומתחת ל-1,500 ירוק.

אלה כמה דוגמאות, אני גם פה רוצה לשים כוכבית. אלה נתונים של סטורנקסט, לפי קטגוריות שחברת סטורנקסט קבעה. בדרך כלל, הניתוח הכלכלי שלנו הוא על שווקים הגבליים, שווקים תחרותיים, שהם יכולים להיות יותר מצומצמים כי גבינה צהובה 28%, היא לא מתחרה לגבינה צהובה 9%, או יכולה לא להתחרות, זה תלוי מה השאלה שאנחנו בודקים. אז כן אנחנו רואים פה שהגבינות הצהובות הן כולן ביחד כי אלה הנתונים שיש ברמה האגרגטיבית, אז גם פה אנחנו שמים כוכבית שזה לא הדבר הכי מדויק אלא איזושהי השלכה לפי הנתונים שיש.

(שקף: מדד HHI משקף את מידת הריכוזיות בקרב הספקים הגדולים). אני מניחה שמתקשים לראות אבל יש את זה מודפס. הצבעוניים הם נתוני 2021, כשהנקודות השחורות הן נתוני 2020. אפשר לראות שברמת העיקרון לא השתנה הרבה במקטע הספקים בין 2020 ל-2021, פחות או יותר אנחנו נמצאים על אותה רמת ריכוזיות, מה שמבחינתנו שם את הבעיה או מפקס את כיוון המאמץ שלנו למקטע הספקים ולצורך להכניס עוד תחרות במקטע הזה.

איך אתם מגינים על הספקים הקטנים, היצרנים הקטנים מול הגדולים?

זה בכמה וכמה וריאציות. כמובן, דבר אחד זה ככל שיש איזושהי התנהלות – ועל ספקים גדולים חלות גם המון הוראות של חוק המזון שהן הוראות שנועדו למנוע מראש אפילו, גם אם אין פגיעה תחרותית, עוד לפני שיש פגיעה תחרותית הן נועדו למנוע התנהגות שפוטנציאלית יכולה לפגוע בתחרות, גם אם בשוק מסוים היא לא פוגעת. בעצם חוק המזון, הוא צופה פני עתיד והוא מרחיק את הסכנה.

אנחנו אוכפים עכשיו את חוק המזון בצורה די אינטנסיבית. אנחנו ביקשנו את כל ההסכמים של כל הספקים הגדולים עם כל הקמעונאים הגדולים כדי לוודא שאין הפרות באזור הזה, וכל הפרה שאנחנו מצאנו, היא תזכה לאכיפה. זה מהלך שעכשיו כבר אנחנו די בסיום שלו ועשינו את זה בצורה רוחבית לכל השוק. שוב אני אומרת, הם לאו דווקא פגעו בתחרות אבל המטרה היא להרחיק את היחס בין הקמעונאים הגדולים והספקים הגדולים מאזור הסכנה בכלל. כמובן שאם יש פרקטיקות ואם מגיעות אלינו תלונות של ספקים קטנים – והם כולם נמצאים איתנו בקשר ויודעים לפנות אלינו – אנחנו בודקים אותן לעומק ואם יש מקום אנחנו אוכפים.

זה לא תמיד נוגע למה שקורה דווקא בספקים הקטנים אבל למשל יש תיק אכיפה מאוד משמעותי עם עיצומים מאוד משמעותיים שאנחנו הטלנו על קוקה קולה, שנמצא עכשיו בשלבים הסופיים של הערר שלו, בעצם אנחנו מחכים לפסק דין של בית הדין להגבלים עסקיים, על פרקטיקה שהיא עשתה לטעמנו שמסכנת או דוחקת מתחרים שלה מהמקררים בפיצוציות ובמקומות של מזון מהיר. אז אנחנו גם אוכפים, גם בחוק המזון, גם את חוק התחרות.

אנחנו עכשיו גם מקיימים דיון והוצאנו קול קורא לגבי סדרנות מדפים. בחוק המזון יש הוראה על כך שספק גדול לא יכול לסדר את המדפים אצל קמעונאי גדול. היום יש פטור לקמעונאי שיש לו פלנוגרמה, הספק יכול לסדר את המדפים. אנחנו נמצאים בשלבים אחרונים של הערות הציבור לדיון מחודש בפטור הזה. זה גם אחד מהדברים שאנחנו באמת פנינו לספקים הקטנים כדי לראות ולשמוע את דעתם האם הפטור הזה משרת אותם או פוגע בהם, כדי לעזור להם.

את מדברת על מדד או מידת הריכוזיות. ככל שיש יותר ריכוזיות, בעצם המחיר יותר גבוה, וכך הלאה.

זה פחות תחרות, ופחות תחרות זה מחיר יותר גבוה.

אם אני מסתכל על הריכוזיות של החלב, בעצם מי שקובע זה רשות החלב, את מחיר החלב שזה חומר גלם. מה המדינה עושה? אומנם אני שואל אותך אבל אני שואל בכלל את מי שנמצא פה מה המדינה עושה כדי שמחיר החלב, שהוא בעצם חומר הגלם של היצרנים, יהיה נמוך יותר. אין ייבוא חלב.

אני כן אגיד שתי מילים על שוק החלב. שוק החלב הוא שוק מתוכנן, וכשוק מתוכנן אנחנו צריכים כולנו לקחת בחשבון שזה לא שוק תחרותי. זה שוק שבו באמת המדינה מתכננת, הכמויות מתוכננות, על מגדלים יש גם פטור מתיאום, אז אנחנו כרשות תחרות חושבים שפתיחה לתחרות – כמובן מבוקרת, כמובן בהסדר כולל של השוק הזה – זה דבר שהוא יהיה מבורך.

דוד, שאלתי את השאלה הזאת כי חלק מהבעיה, זה נמצא גם בידינו.

ברור.

בידי הממשלה, שלא לדבר על מחיר החשמל ודברים נוספים, אבל ברגע שאתה רואה פה את מחיר החלב ואת הריכוזיות בתחום החלב, אתה מבין שיש פה שרשרת של בעיות ויש פה לא מעט גורמים שהם גם אצלנו בממשלה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

עוד שאלה בבקשה בסוגיה הזאת. גם במצרכים בסיסיים כמו חלב ועוד דברים, במקומות שהם פריפריה חברתית וגיאוגרפית, שאין שם רשתות מזון גדולות, המחירים שם לרוב הם יותר גבוהים ממקומות אחרים.

אמרתי, התחרות שהרשתות רואות היא גיאוגרפית, ובמקום שבו יש סניף של רשת אחת ואין סניפים של רשתות אחרות, כמובן הרשת רוצה למקסם את רווחיה.

היא אמרה שאין רשתות גדולות בכלל.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אין רשתות גדולות, יש חנויות והם מקבלים את זה במחיר יותר גבוה והם גם מוכרים את זה במחיר יותר גבוה.

במאה אחוז יותר גבוה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

נכון. השאלה מה האפשרויות, מה הפתרונות לדבר הזה כדי לשמור דווקא על אותם אנשים שהם לרוב עניים.

מה אתם עושים, אם זה בכלל בסמכות שלכם.

הסמכות שלנו היא למנוע פגיעה בתחרות, זאת הסמכות שלנו. ברגע שאין תחרות כי לרשתות לא משתלם להגיע למקום מסוים, אנחנו לא יכולים להכריח עסק לפעול.

את יכולה לחייב רשתות לפתוח במקום מסוים?

לא.

אם אין תחרות. למה לא?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

למה?

אין לנו את הסמכות הזאת.

זה חלק מהתחרות.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מהפתרון גם.

אני יכולה לתת דוגמה על חובות שהטילה המדינה. בוודאי, חוק התחרות לא עוסק בזה וזה לא תחרות מיטבית אבל אולי כרפורמות, אפשר לעשות כזה דבר. הדוגמה שאני יכולה לתת זה למשל פריסה של סיבים. המדינה הטילה על בזק וגם על הוט, כמונופולים, חובת פריסה אוניברסלית, כלומר הם היו חייבים להגיע לכל מקום. זה השתנה כי בסופו של דבר זה לא קרה וצריך להבין גם מה הכלכלה מאפשרת, מה הרווחים מאפשרים, ונעשה גם שינוי ונעשתה רפורמה, אבל בכל מקרה המדינה, כחלק מרפורמה וכחלק מחוק, קבעה בעצם איך יגיעו הסיבים לכל מקום בארץ, גם ליישובים מבודדים שלא משתלם לפתוח בהם.

אם תקבלי סמכות כזאת בחוק, את כן תרצי אותה?

זה לא סמכות שהיא תחרותית.

את יכולה להשפיע על מחירי הקנייה לקמעונאים קטנים? כי זה מה שמגביר בעצם תחרות. זה מה שאמר דוד קודם.

אנחנו חיים בשוק חופשי. מה שיגביר תחרות זה עוד ספקים.

- - -

אתה מפריע.

מה שיגביר תחרות זה עוד ספקים, זה עוד חברות שייכנסו.

כן, אבל בינתיים, הרי אם בדימונה יש רק את ויקטורי ואין משהו אחר, אז ברור שהוא יעלה את המחיר. סתם אמרתי ויקטורי, אל תתפוס אותי במילה.

לא, הוא יוחננוף.

יוחננוף, בסדר. אני מהטלוויזיה.

אני מסתכל פה על הגבינה הצהובה למשל. אם תורידו את המכסים ותפתחו את השוק באופן חופשי, זה ירד בעשרות אחוזים. זה א'-ב' של העניין.

יכול להיות.

אתה רוצה לדעת למה אין ספקים נוספים?

ברגע שיורידו את המכסים ויפתחו את השוק ושלא יהיו מכסות ורק שלוש - - -

זה אחד הפתרונות, אבל מצד שני - - -

זה א'-ב' של הפתרון.

אין אבסולוטי. אנחנו גם צריכים להגן על היצרנים המקומיים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אנחנו רוצים להגן על היצרנים אבל אנחנו רוצים גם לתת אפשרות לאזרחים.

מה שאני מציע, את צריכה לבוא ולהגיד לנו, אנחנו צריכים לדעת מה את צריכה על מנת להגביר את התחרות, שאין את זה בחוק של היום. את לא חייבת לענות עכשיו, תחשבי על זה, כי הסמכות שלך זה לא רק במיזוגים ודברים מהסוג הזה, עם כל הכבוד. רשות התחרות, כשמה כן היא, היא צריכה לארגן תחרות ולא רק לאשר מיזוג כזה ואחר.

אני חושב שאם הרשתות האחרות לא מוכנות לפתוח במקום שיש רק את זה, צריך לתת סמכות, לחייב אחד מהם – אחד בדימונה, השני בשדרות.

נכון.

מוכנים לפתוח בכל מקום. תביאו מקומות, תביאו שטחים, שנפתח.

אז יכול להיות שהם צריכים לתת.

תביאו שטחים, נפתח בכל מקום, איפה שצריך.

רמי, יש לך עובדים? תביאו עובדים.

עוד פעם את תפריעי, אני אוציא אותך, שתדעי, למרות שאני מכיר אותך שנים. בגדול, אנחנו צריכים לקחת את הבעיה ולפתור בעיה בעיה. רק ככה נוכל לפתור את הבעיה של מחירי המזון, אחרת לא נוכל לעשות את זה.

אדוני היושב-ראש, אני כן רוצה לומר ואני דווקא אתחבר מאוד למשפט האחרון שלך, לקחת את הדברים ולפתור בעיה בעיה. זה לא שלא חשבנו על זה. אנחנו חושבים על זה הרבה, וכל היום.

אבל אני כן מסכימה, יש הרבה בעיות והבעיות האלה הן בדמות באמת חסמים להגברת התחרות. מכסים זה אכן חסם, שטחים, בעיות סטטוטוריות בלפתוח את החנויות, אלה חסמים בפני חנויות להיפתח. רגולציה, שצריכות לעמוד בה גם רשתות השיווק – אם הדלת נפתחת קדימה או הדלת נפתחת אחורה, או הפרדה שצריך לעשות – כל דבר כזה זה חסם.

אני אתן לך דוגמה, זה מתחבר למה שהוא אמר. זה נכון שהמינהל חייב להוציא מכרזים כלליים, אבל יכול להיות שאם יש רק סופר אחד ביישוב מסוים, אז יתנו תחרות רק לסופרים האחרים באותה קרקע. זה דבר שאפשר לעשות אותו, זה לא דבר מיוחד. בהתעלם ממה שיועצים משפטיים של המינהל אומרים.

יכולים לעשות את זה.

אז למה אי אפשר לעשות את זה?

אפשר לעשות את זה ובמקומות שבהם אנחנו יכולים לעשות את זה, אנחנו עושים או מוכנים לעשות. יש לנו בעצם מיפוי גיאוגרפי של כל הארץ, עם החנויות הקמעונאיות בכל הארץ.

איפה שאין, אתם, יש לכם סמכות כזאת? למי יש סמכות כזאת להוציא מכרז רק על קרקע מיועדת לסופרים?

ברמ"י.

כן, אבל השאלה אם רמ"י מוכנים. הרי רמ"י, יש להם ייעוץ שהם חייבים לעשות מכרז כללי לכל אחד. בעניין הזה, אם רשות התחרות אומרת שפה היא חייבת, אז יוציאו מכרז ספציפי רק לעניין הזה ואז אני מאמין שכולם יתחרו על זה. למה לא? הוא אומר אין קרקע, זה מה שהוא אומר. רוצה אבל אין קרקע, אז מה לעשות.

את הדברים האלה אנחנו כן יכולים. פשוט עד היום זה לא עלה לייעוד שלנו.

אנחנו מעלים את זה. תחשבו על זה לישיבה הבאה.

דברים כאלה אנחנו יכולים לעשות ולייעץ ולעשות ניתוח תחרותי.

לישיבה הבאה תזמינו את המינהל, אני מבקש.

בסדר גמור.

בואו נראה. וגם באיזה ערים יש סופר אחד ואין תחרות נגיד.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אנחנו צריכים לדבר על הכול, כבודו, ולא רק על הערים. ישנם יישובים וכפרים קטנים שגם שם יש הרבה אנשים עניים ולא צריך כל הזמן לחשוב רק על האנשים הגדולים.

לא, אנחנו חושבים על הכול. אי אפשר לפתוח בכל יישוב קטן סופרים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

נכון.

אנשים לוקחים את האוטו ונוסעים קצת.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אבל מצד שני, כבודו, אפשר לחייב חברות גדולות שהם קמעונאים וספקים, שמחלקים לחנויות ביישובים הקטנים, לחייב אותם לתת מחירים באותם מחירים שהם נותנים לסופרים הגדולים.

בסדר גמור, זה כבר בעיה אחרת, שאני לא מבין איך יכול להיות – אני לא נגד החרדים כמובן, שלא יקפצו לי עכשיו הח"כים החרדים – אבל איך יכול להיות שלחרדים נותנים מחיר שונה, וליישוב הכללי מחיר שונה. זה לא קשור לתחרות.

זה יכול להיות קשור לתחרות וזה קשור לניתוח תחרותי.

מה אתם עושים בעניין הזה?

בסופו של דבר חברה, כשהיא מחליטה איך לתמחר היא לוקחת בחשבון את הציבור שלו היא מוכרת ומה בעצם ימקסם את רווחיה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אז הגיע הזמן שלרשויות הממשלה יהיה גם say בעניין הזה, לא יכולים להשאיר את זה ככה פתוח ואנשים עניים נהיים יותר עניים, ואנשים עשירים, המדינה גם רוצה לעזור להם ולפתוח להם עוד סופרים. צריך להביא פתרונות לכולם.

זה פתרון של פיקוח מחירים. אני יכולה לומר שכשאין כוח קנייה בדרך כלל חברות מורידות את המחיר כדי למקסם את הרווחים שלהן, וזה מה שקורה במגזר החרדי. אנחנו לא רואים עם זה בעיה תחרותית.

לא בעיה תחרותית.

לא.

לא אצלך. אז מי אחראי על הדבר הזה למשל?

זה יכול להיות פיקוח מחירים אם רוצים אבל צריך להבין שאם מכריחים חברה שבכל הארץ המחירים שלה יהיו אותו דבר - - -

לא, לא אמרתי את זה אבל מעניין אותי איך זה יכול להיות.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לתעדף מקומות שהם פריפריה חברתית.

אדוני היושב-ראש, אני חייב לזוז לישיבה אחרת. אני רוצה להצטרף בחום להצעה שלך לעסוק בכשלי שוק במקומות שאין תחרות כי לא מספיק כדאי. אז בין תמריצים לבין התניית למשל פיתוח במקום מועדף, לחיוב לעשות מה שאתה הצעת בעצם, אני מציע שנדון בזה בכובד ראש.

אוקיי.

אני רוצה לומר עוד רעיון, אדוני, בהקשר הזה. אנחנו רואים בעיה למשל בהפצה של ספקים קטנים למקומות רחוקים, אנחנו חושבים שהמדינה גם יכולה לתמוך בדבר הזה ולייצר את רשת האספקה או דברים, באמת אני חושבת שבעניין הזה צריך לתת גם תמריצים כדי להגיע למקומות האלה.

לא פוסלים תמריצים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בדיוק.

לא פוסלים. אני רוצה לעבור לממ"מ, הנציגה ביקשה לדבר לפני האחרים. בת חן רוטנברג, חוקרת בממ"מ, בבקשה.

בוקר טוב. בסקירה כלכלית שהכנו במיוחד עבור הדיון הזה עולות שתי נקודות עיקריות. הנקודה הראשונה היא שבפריזמה המקומית, אם אנחנו מסתכלים על מדדי המחירים בשנה האחרונה לעומת ממוצע שש השנים האחרונות, אפשר לראות זינוק במדדי המחירים – גם במוצרי המזון, בירקות, במדד המחירים הכללי וגם במדד התפוקות של התעשייה, גם בייצור של המזון וגם בייצור של המשקאות. ראינו שמי שהכי נפגע מהעלייה הזאת זה חמישון ההכנסה הנמוך, כלומר מי שמרוויח פחות הוא זה שנפגע דווקא יותר.

אם נבחר להסתכל בפריזמה של השוואה בין-לאומית, באמת אנחנו רואים שהמדד בישראל עלה פחות מאשר ממוצע מדינות ה-OECD, יכולות להיות לזה כמה סיבות. יכולה להיות סיבה שרמת המחירים פה הייתה גבוהה יותר מלכתחילה ואז העלייה הייתה נמוכה יותר. כשאתה משווה בין-לאומית אתה צריך לראות מה הייתה נקודת ההתחלה שלך של ההשוואה, זה אומנם עלה פה פחות אבל יכול להיות שרמת המחירים הייתה גבוהה יותר.

זה לא הגיוני.

גם הגז הטבעי.

מה זה יכול להיות? בדקתם אם זה יכול להיות או לא?

זאת אחת הסיבות לעלייה הנמוכה יותר.

היא צודקת. בחלק מהדברים שהיא אומרת היא צודקת.

אדוני, אנחנו בדקנו וזה הפוך, אני אציג את זה בהמשך.

בחלק מהדברים היא צודקת. יש פה דברים שמכרו אותם היצרנים הגדולים במחירים גבוהים לאורך כל הדרך.

זה באמת עומד בסתירה להתאחדות, לסקירה.

הפוך, זה לא נכון אבל יש לי את העובדות אז בואו נדבר על עובדות ולא על הרגשות.

מה שמך?

ד"ר רון תומר, נשיא התאחדות התעשיינים.

אוקיי. בוא ניתן לה. אני מבין שקראת את המחקר שלה. נכון?

קראתי גם את המחקר שלה ואני גם מצטט אותו.

אבל לא כולם קראו, אז תן לה לדבר.

שתי נקודות נוספות שיכולות להיות סיבה להשוואה הנמוכה יחסית זה גם ההסתמכות על הגז הטבעי כתשומת אנרגיה, שמחירו יחסית יציב בשוק הישראלי ולכן עלה פחות, וגם משקל הייבוא מסך התוצר בישראל נמוך מלכתחילה ולכן שרשרת ההשפעה של השיבושים באספקה העולמית והעלייה של מחירי הסחורות, השפיעו קצת פחות בישראל.

אז מצד אחד, רמת מחירי המזון בישראל גבוהה יחסית למדינות המפותחות, בעיקר בענפים שיש בהם ריכוזיות, כמו שראינו – כמו משקאות קלים, חלב וביצים – אבל מאידך, השינוי בעליית המחירים בשנה האחרונה נמוך יחסית למדינות המפותחות.

השנה. 2022?

כן.

אני עובר לגלית בן נאים מהאוצר. אני מבין שגם אתם עשיתם משהו שקשור לעניין הזה. נכון?

כן. אנחנו התמקדנו בספקים. שתי העבודות האחרונות שלנו היו בעניין ספקי המזון הגדולים הפרטיים. כאשר יש טענה שחברות חייבות להעלות מחירים כי עלו מחירי התשומות – ארנונה, שכר עובדים וכדומה – אנחנו מניחים שזה צריך להתבטא בשיעור הרווח שלהם לפני מס, ואז אתה אומר, יש הרעה, אין להם ברירה, הם צריכים להעלות מחירים.

מאחר שיש לנו גישה לנתוני רשות המסים של החברות הפרטיות, אנחנו ניתחנו את שיעור הרווח לפני מס, ומה שראינו זה ששיעור הרווח לפני מס של עשר היבואניות הגדולות בתחום המזון והטואלטיקה עמד ב-2019 על 12.5%, שזה שיעור רווח מאוד גבוה לענף שהוא ברובו תיווך סיטונאי. אם אנחנו מסתכלים על קמעונאים, הרווח שלהם לפני מס הוא 2.5%.

כשאנחנו מסתכלים על זה לאורך 20 שנה – זה מה שניתחנו – אנחנו ראינו שההאצה הגדולה בעליית שיעור הרווח לפני מס שלהם הייתה עם קריסת רשת קלאבמרקט. הייתה לזה גם התייחסות בדוח ועדת טרכטנברג, שבעצם פחתה התחרות בין הקמעונאים ולא היה להם לחץ ללחוץ על הספקים להוריד מחירים, מה שכן רואים אולי היום יותר, ומשם החל לעלות שיעור הרווח לפני מס. צריך להגיד, הוא המשיך לעלות, ואלה יבואנים, כאשר השקל התחזק משמעותית, כלומר הייסוף בשקל לא תורגם להורדת מחירים, ורק ב-2017, זו השנה הראשונה שבה התחלנו לראות מגמה של ירידה בשיעור הרווח לפני מס. הוא עדיין מאוד גבוה, הוא ירד מ-14% ל-12.5% ב-2019, ובינתיים הספקנו לעדכן נתונים ל-2020 והוא שוב חזר לעלות על רקע הקורונה. אנחנו מניחים שהספקים הקטנים התקשו לייבא סחורה לארץ, ואז בעצם שוב התחזקו הספקים הגדולים.

ומה ההשפעה של הקורונה? עכשיו היא לא משפיעה או שיש התקדמות לכיוון אחר?

החיסרון בנתוני רשות המסים זה שהם מתקבלים מאוד באיחור, זה לא כמו דוח רבעוני לבורסה, אז יש לנו רק לחלק מהחברות דוח ל-21'. אנחנו רואים שזה פחות או יותר נשמר ברמה של 2020, לא רואים ירידה, לא רואים רקע לטענות שלהם שאין ברירה אלא להעלות מחירים. כלומר, היית מצפה שנשחק להם שיעור הרווח ואז באמת אין להם ברירה אלא להעלות את המחירים, אחרת ייקלעו להפסדים.

הם התרגלו לרווחים גדולים.

כבוד היושב-ראש, ברשותך, שאלה. השאלה מה השפעת העלאת הריבית על העלאת המחירים בכלל בחודשים האחרונים. אנחנו עדים להעלאה של בנק ישראל של הריבית, וזה ברור שיש השפעה. במה ההשפעה מתבטאת?

שוב, הטענות להעלאת המחירים, אנחנו את העבודה הזאת בתחילת 2022 עשינו על רקע גל עליות המחירים שכבר אז התכוונו להעלות, ובסוף חזרו מהם אחרי לחץ גם שלנו וגם אולי של התקשורת, אבל כבר אז הם דרשו להעלות מחירים, עוד לפני שהריבית עלתה. הריבית התחילה לעלות באפריל.

צריך להסתכל במובן שזה מעלה את עלויות המימון אבל זה לא ברמה של העליות שאנחנו מדברים עליהן, 20% או משהו כזה, כאשר שוב, כבר מלכתחילה הרווח שלהם לפני מס הוא מאוד גבוה ביחס לענף תיווך סיטונאי, כלומר הם יכולים לספוג עלייה בעלויות המימון.

האם יש קשר ישיר בין העלאת ריבית לעליית מחירים?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בטח.

אני מניחה שכן.

אבל היא מדברת על רווח גולמי לפני מס.

לא, אני מדברת על רווח שורה תחתונה לפני המסים, רווח לפני מס. אין לנו דוחות של 22', מן הסתם, אבל שוב, נלך עוד לפני העלאת הריבית. בינואר 22', כשהיה גל עליות של ספקים שהצהירו שהם הולכים להעלות מחירים, עוד לא עלתה הריבית במשק.

ואני אומרת, יתרה מזאת. כאשר אתה רואה שיעור רווח לפני מס כזה שהוא פי 2.5 מאשר לספקים הקטנים, ומה שהם עושים בעיקר זה יבואנים בלעדיים, כלומר זה לא שהרווחיות שלהם מאוד גבוהה כי הם עלו על איזה פטנט, זה לא הייטק, אז אני אומרת, גם כשיש עלייה בתשומות, והשוק, אם הוא היה תחרותי, אז הם לא היו ישר מתרגמים לעליית מחירים, יש לך איפה לספוג את זה.

יש פה נציג של היבואנים? היבואנים, אלה שמעלים עכשיו את כל המחירים. יש נציג שלהם?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

היבואנים עסוקים בלספור את הכסף.

גם רשתות השיווק.

עזוב רשתות. כל הזמן באים לרשתות השיווק.

כי גם הם יבואנים.

מעלים להם את המחיר, אז גם הם קונים במחיר גבוה. צריכים למכור.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

היבואנים עסוקים בלספור את הכסף.

לא תמיד הם האשמים, בוא נגדיר את זה ככה, אשמים במירכאות. יש פה נציג של החברות היבואניות? הם לא באו, אז פעם הבאה. חברת דיפלומט נמצאת פה?

הערה קצרה ביחס לייבוא.

תיכף ניתן לך לדבר, אל תדאגי. אין פה נציג של דיפלומט? ד"ר רון תומר, בבקשה. קצר, לא צריך להאריך יותר מדי.

כבוד היושב-ראש, א', ברכות על הישיבה הראשונה. אני כן הבאתי איתי מצגת כי אני רוצה לדבר קצת על נתונים. אנחנו מדברים פה הרבה דברים באוויר ואני חושב שחמש דקות מצגת יעשו סדר לכולנו על מה קורה היום בעולם ומה קורה בארץ.

לא בטוח שתעשה סדר. אתה מייצג את התעשיינים אבל הם רק צד אחד במכלול.

לגמרי, אבל חשוב לי שכולנו נבין.

תציג, אבל קצר. לא צריך חמש דקות.

זה חלק ממצגת שדיברה על עליות המחירים בענפי המשק השונים, נתרכז במזון.

(שקף: עליית מחירי חומרי גלם מרכזיים). אומנם הפלדה נכנסה לי בתוך המזון – אף אחד לא אוכל פלדה – אבל אנחנו מראים פה בעצם, כבוד היושב-ראש, שלוש שנים, מה-1 בינואר 2020, שזה גם תחילת הקורונה, מה קרה לעלויות חומרי הגלם בעולם. אנחנו רואים שהתירס עלה ב-70%, החיטה ב-60%, הסויה ב-56%, סוכר – 53%, וכולי.

(שקף: תשומות בשליטת הממשלה – עליית תעריפי מים לתעשייה, חשמל וארנונה). השקף הזה מראה את התשומות בשליטת הממשלה, ואני חייב להגיד מילה טובה. הממשלה הזו שנכנסה, בשבועיים הראשונים עשתה מעשה וזה הפער בעצם בין העליות הצפויות בגרף השחור לבין הכחולות כתוצאה מהחלטת ראש הממשלה, שר האוצר ושר הכלכלה למתן את העליות האחרונות, ועדיין, התשומות הכלליות שהן מים, חשמל וארנונה, התייקרו גם בשלוש שנים האחרונות.

(שקף: מדד תשומות המזון של האו"ם גבוה כיום בלמעלה מ-30% בהשוואה לינואר 2020). השקף הזה מציג את מדד תשומות המזון של האו"ם כי אומרים לנו, במידה מסוימת של צדק נקודתי – נכון, המחירים עלו אבל בחודשים האחרונים המחירים ירדו.

אם אדוני יראה מינואר 2020 עד היום, יש לנו עלייה של כ-30% פלוס במחירי תשומות. נכון שאנחנו רואים ירידה של 20% בחודשים האחרונים.

מה ההשפעה של מחיר הגז? קראתי מאמר על יוון, שמחיר הגז הוריד את המחירים שם. למה אצלנו אף פעם לא יורד המחיר? זה לא מקזז את העלויות האחרות?

מדינת ישראל ניחנה בגז, ואני חייב להגיד מילה טובה לממשלות ישראל לדורותיהן וגם לראש הממשלה הקיים, שנלחם אז במתווה הגז מול סרבני הגז. אם לא היה לנו גז, לא היית רואה עליית חשמל של 10%, היית רואה עליית חשמל של 100% ומחירים שמגיעים לשמים. מזלנו שיש לנו גז ואנחנו משמרים את תעשיית הגז כי היא נותנת לנו עצמאות ויציבות, אבל זה לא חלק מהנושא הזה.

בבקשה לא לעוות את העובדות פה. לא ניכנס פה למתווה הגז אבל כמה כסף שהיה יכול לעלות גם הרבה פחות הגז, כמה עלות הפקה וכמה אתה משלם.

בסדר גמור. לינור, אני אשלח אותך לאיטליה ולגרמניה שעלו מחירי החשמל במאה פלוס אחוז.

כן, אבל עכשיו - - -

לינור, בבקשה.

אבל אדוני, זה לא הנושא כרגע.

לינור, עם כל הכבוד, אני הייתי בוועדת כלכלה 30 דיונים על מתווה הגז, אז לאט לאט. גם אנחנו מכירים את מתווה הגז, תאמיני לי, ומי היה נגד ומי היה בעד, אבל איך זה לא משפיע על המחירים אצלנו?

לא, מה שקורה זה שחשמל התייקר ב-10% במקום ב-100%.

בסדר, הבנו שהתייקר ב-10%, אבל בכל זאת, הירידה מאזנת את העלייה הזאת.

אז עדיין יש התייקרות של חשמל. תיכף נדבר על המחירים, זה השקפים הבאים, אבל חשוב לי להגיד. כשמדברים על ירידת המחירים שהייתה בחודשים האחרונים, והייתה, אנחנו עדיין ב-30% יותר גבוהים מינואר 2020.

(שקף: מחירי התובלה עדיין לא חזרו לרמת המחירים בתחילת 2020). מילה על מחירי ההובלה. מדברים על כך שמחירי ההובלה ירדו, וזה נכון, השקף הזה לקוח מהמדד העולמי למחירי הובלה. יש לנו ירידה של הובלה בחודשים האחרונים, ועדיין מינואר 20' אנחנו מדברים על עליית תובלה של 15%.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

איך יש ירידה במחירים של ההובלה, וממול יש עלייה במחירים לצרכן?

כשהמחירים עלו, העליתם את המחיר. נכון?

- - -

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כשהם ירדו, גם מעלים את המחיר.

אז תורידו גם את המחיר. אתה יודע מה הבעיה במדינת ישראל? אף אחד לא מוריד מחירים. יורדים המכסים, המחירים נשארים. עולה קצת משהו בתשומות, המחירים עולים. למה לא יורדים המחירים?

תן לי עוד שתי דקות, אנחנו נראה גם את זה.

(שקף: מחירי המזון ה"ריאליים" נמוכים). השקף הזה מדבר על מחירי המזון בארץ ועל ההתייקרות מול המדד הכללי. זה נלקח על נובמבר, לכן מחירי המדד שאתם מכירים מעכשיו, לא נלקח דצמבר, אבל אנחנו רואים שבעוד שהאינפלציה בישראל נמוכה דרמטית, גם מדד המזון בישראל, מחירי המזון מנובמבר עד נובמבר התייקרו ב-4.8%. למעשה כשלוקחים את ינואר-דצמבר, סכום נמוך יותר, 3.6%, תראה איך זה מול כל העולם, ואני תיכף אתייחס לטענה שאמרו פה כי התחלנו יקר. לא התחלנו יקר, אדוני, אני תיכף אראה את זה גם בעובדות.

המדד בשנה האחרונה – וזה לא נתון שלי, המדד זה נתון שלא אני מייצר אותו – מראה שישראל התייקרה הרבה פחות משאר העולם.

(שקף: למה יקר פה?). אנחנו רוצים להבין למה יקר פה.

אתה פשוט מטעה. הנתונים שלך לא נכונים.

תן לי לסיים ואני מוכן אהיה גם לענות על כל שאלה אם אתם חושבים שאני טועה כי אנחנו מאוד מנסים לדייק בעובדות.

ד"ר רון תומר, ברשותך, אבל אנחנו גם יקרים בפתיחה - - -

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כי מהתחלה זה יקר פה.

אמרה את זה הנציגה מהממ"מ.

אני אגיד גם לעינב וגם לכולם, עוד שני שקפים ואני אראה לכם שאנחנו לא יקרים בנקודת הפתיחה.

אני שואל שאלה פשוטה: למה בישראל, כשהמחירים של התשומות יורדים, אתם לא מורידים את המחיר? למה?

אדוני, אתה תקבל תשובה.

זאת עובדה, לא מורידים, אף פעם לא מורידים.

אדוני, טיפה סבלנות, עוד שלושה שקפים ואני מגיע לזה.

שואלים אותך שאלות.

אני רוצה להראות את זה בשקף, למה יקר פה. קודם כול, המע"מ. אנחנו יקרים פה במע"מ על מזון. המע"מ על מזון בישראל הוא 17%, החלק הימני מראה איך אנחנו נמצאים מול כל העולם, ואנחנו רואים שהמע"מ הממוצע ב-OECD הוא 9% על מזון, יש כבר 10% פער במע"מ.

דיברנו על חלב. אנחנו מאוד רוצים לשמור על החקלאים ועל הרפתות, זה עניין אסטרטגי למדינת ישראל שתוכל לייצר חלב, אבל השיטה שמסובסדת דרך מחיר המטרה, מחיר המטרה של החלב היום יקר ב-25% יותר.

אבל היא לא מסובסדת.

שואל בצדק רמי לוי למה לא נותנים לי יותר מכסות. הסיבה שאנחנו לא נותנים מכסות, ויש הגבלה, כי אנחנו נאלצים לקנות את החלב ביוקר. אם נשנה את השיטה, שהמדינה תסבסד את החקלאי באופן ישיר, שמחיר החלב יהיה מחיר תחרותי מול המדינות שרמי לוי מביא משם גבינות, אפשר יהיה גם להגדיל את המכסות ולהוריד אותן בכלל כי אז נוכל להתחרות במחיר התשומה.

- - -

אדוני, תן לי לסיים. ולכן אני אומר, בסופו של יום, אדוני, אם נוריד את מחיר המטרה, וזה עוד נקודה אחת, גם מס הסוכר – שכל כך הרבה גועשים בו – תרם לשליש מהתייקרות המחירים בשנה האחרונה, וגם זה העניין.

תומר, לא ענית על השאלה.

הינה, אני עונה.

לא, לא ענית על השאלה למה כשהמחירים של התשומות יורדים – אני הבנתי, כשהמחירים עולים אתם מעלים – למה אף פעם המחיר לא יורד? לא יורד אף פעם, זאת עובדה שלא יורד.

כבוד היושב-ראש, בואו נלך לשקף הבא ואני אחזור לשקף הזה. (שקף: האם יצרני המזון מפחיתים מחירים כשהעלויות יורדות?) זה השקף שמראה שהמחירים יורדים, אבל אני אסביר אותו, שאדוני יבין מה השקף הזה אומר.

זה שקף שנלקח גם מנתוני הלמ"ס, גם נתוני הממ"מ, שהראו בעצם מה שנקרא את מדד תפוקות התעשייה במזון. הצבע הכחול מראה את המחירים מ-2013 שמכרו יצרני המזון את מוצרי המזון שלהם לקמעונאים, ואנחנו רואים שעל פני תשע שנים הייתה ירידה של 6%.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אבל עכשיו אנחנו במגמה של עלייה. אל תחזור ל-2013. תדבר על עכשיו. מהשנה שעברה עד השנה אנחנו רואים קפיצה גבוהה.

אדוני שאל אותי למה לא הורדנו מחירים. אז הינה נתון הלמ"ס והממ"מ.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אנחנו מדברים על עכשיו, לא לפני תשע שנים.

עכשיו המחירים עולים.

המס עכשיו הולך להתבטל בנושא של המשקאות. אתם מתכוונים להוריד את המחיר?

אחד לאחד. ויצרן שלא יעשה את זה, אני איתך אדוני ביחד בפומבי מגנה אותו. אחד לאחד.

מה זה יעזור לי אם אני אגנה אותו?

הוא לא יוכל לא לעשות את זה.

א אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אנחנו רוצים ירידה בלחם, בבשר, בירקות, בפירות.

אדוני, ברגע שירד המס, בוא נקבע פגישה חודש אחרי, ואני אומר לך כי דיברתי עם יצרני המזון שלנו. המס הזה הוא שורה שלא קשורה למחיר התמחור, היא תוספת מס. כשזה ירד, מלא יחזור לצרכן. אני אומנם לא יצרן, לא יכול להתחייב בשמם, אבל אני שמעתי מכולם שהמס הזה הוא שקוף. כשהוא עלה, זה עלה; כשהוא ירד, זה ירד. אני אומר את זה עכשיו לציטוט.

אבל אדוני, תראה פה, תשע שנים, מחירי המזון לקמעונאים ירדו. אפשר לשאול למה זה לא הגיע לצרכן, אפשר לשאול שאלות אחרות, אבל כן עשינו את זה. שאלה חברת הכנסת למה השנה אנחנו מעלים מחירים. אנחנו מעלים מחירים השנה – עוד פעם, אנחנו מנסים שלא – אבל הרבה נאלצים היום להעלות מחירים כי אנחנו ראינו שכל תשומות חומרי הגלם עולים.

אם אפשר לחזור לשקף הקודם, שמסביר שבישראל לא יקר פה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא יקר?

אתה יודע, אם אני אעשה משאל עם - - -

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא צריך משאל עם. תסתכל לאנשים בעיניים. תסתכל מה יש במקררים, לא צריך לשאול את האנשים.

אני לא מאשים את התעשיינים. אמרתי בהתחלה, אני לא הולך להאשמות.

אני שמח.

תכלס, המחיר עולה כל הזמן, מה אני יכול לעשות.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

האמת שמעניין פה אבל אני חייבת לצאת לוועדה של ענייני נשים, ובאמת אני סומכת שתתנו פייט בעניין הזה.

אדוני, אני רק מסביר את השקף הזה, האם מאוד יקר פה.

אני מציע שהשקף הזה, תוריד אותו, יותר טוב. תשמע לי.

לא, לא, אני אסביר.

המחיר יקר.

אבל אני רוצה להסביר לאדוני כי כדאי שנבין רגע.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

הוא עושה שקפים ומראה פערים. אחד השקפים היה רק נקודה אחת אבל בגרף איך שהוא ציין - - -

אדוני, זה יהיה השקף האחרון ואני אומר דבר אחד. מדד המחירים לצרכן בישראל ובאירופה היה דומה. אתם רואים את הכחול והצהוב, אין הבדלים במדד כי המדד מודד באותו מטבע. כשאנחנו מסתכלים על הגרף האפור אנחנו רואים כאילו נפתח פער של 35% מ-2007, שהמחירים באמת יקרים ב-35% לעומת ה-OECD. אבל מה מראה לנו הגרף התכלת למטה? שהמטבע הישראלי, השקל, התחזק ב-32%, זאת אומרת אומר את זה גם הלמ"ס ואומרים את זה כל מי שבודק את זה חיצוני, שהתחזקות המטבע ב-32% היא אחראית על 32% מ-35% של הפער כי אנחנו משווים דברים לא שווים.

מה צריך לעשות?

לא, מספיק. אין לנו הרבה זמן, צריך לתת גם לאחרים. אני מבקש ממנהלת הוועדה לקבוע דיון מיוחד בנושא החלב. הבנתי שזאת בעיה, אנחנו נדון בזה.

אדוני, כיצרנים ישראלים אנחנו מחויבים לייצר פה מזון, לדאוג לבטיחות המזון בישראל - -

בסדר. אנחנו לומדים את הבעיות ואנחנו מטפלים אחת אחת.

- - ולהיות קשובים למחירים לצרכנים. עשר שנים לא העלינו. בשנה האחרונה העלינו כי אין ברירה, ואנחנו עושים הכול שהאין ברירה הזה יעבור. אם ירצה אדוני אחר כך, נמצא לידי דודי מנביץ', יושב-ראש איגוד המזון, שגם יכול לדבר על נושא מדד הריכוזיות ולהסביר למה אנחנו לא ריכוזיים.

לא. לישיבה הזאת, זהו. אני מבקש, לגבי רשתות המזון אנחנו לא נוכל לתת לכולם לדבר בישיבה הזאת. אני יודע שבאתם, אז או שכל אחד ידבר קצר או שתחליטו שניים שידברו בשם כולם אם זה אפשרי.

אפשר שנדבר כל אחד קצר. אני לא יכול לדבר בשמו של המתחרה שלי, והיא לא יכולה לדבר בשמי.

רמי, דבר אתה עכשיו קצר ואחר כך ידבר – אתה ויקטורי?

לא. יוחננוף.

סליחה. אתה רואה, אתה לא מופיע הרבה בטלוויזיה כנראה.

יש לי חדשות בשבילך. רק הוא מופיע בזמן האחרון.

מגיע ליוחננוף מזל טוב, פתחו סניף נוסף בנתניה.

הרשת שלי – אני מדבר בשם הרשת שלי, אני לא מדבר בשם אחרים.

אבל אתה מתייחס לכל הבעיות.

הרשת שלי היא חברה ציבורית והיא מדווחת את הרווחיות שלה, היא מדווחת את עלויות התפעול שלה. ואני בא ואומר שאם אנחנו נסתכל באמת ונרצה לנתח למה יקר פה, בטח אי אפשר בשולחן הזה שכל אחד שתיים או שלוש דקות. למשל אם תבוא אליי, שיחה של שעתיים-שלוש, נפרט כל דבר ודבר ואז תבינו איפה באמת אפשר לתקן ושצריך לתקן.

א'-ב' של העניין, שאם אני עובד על רווח גולמי של 21.5%, שזה רשת דיסקאונט, ואם אנחנו נסתכל על רשתות הדיסקאונט בעולם שעובדות בין 23% ל-24%, זאת אומרת שהרווח הגולמי שלי הוא הרבה יותר נמוך מאשר רשתות הדיסקאונט בעולם באופן עקרוני. אם ננתח את זה אז רואים שהרשת שלי באופן אוטומטי, לא זאת הבעיה במדינת ישראל.

איך אתה מסביר את הרשת הזאת, קרפור, שהמחירים שלהם יותר זולים משלכם בהרבה?

אני אסביר אותה ברגע שהיא תהיה פה. כל עוד היא לא נמצאת פה, אי אפשר להסביר אותה.

אני מדבר על העולם.

על העולם, אז יופי, אתה צודק. אני רוצה להגיע לזה.

אם אפשר את הרגולציה - - -

אני אגיע לזה. במדינת ישראל, אם רוצים להוריד את יוקר המחיה זה להוריד את הרגולציה, את המכסים, את המסים. הייתי בצרפת.

חד-משמעית.

איזה רגולציה למשל צריך להוריד? לא באופן כללי.

למשל תמחור, סימון מחירים, מייקר בין 1% ל-1.5% את המחיר של המוצר. באף מקום בעולם, תלך לצרפת - - -

בצ'ילה ובפיליפינים.

אולי, גם אולי. גם שם הורידו את זה. תלך לצרפת, איפה שאתה אומר שיש את קרפור, ניסיתי לחפש איזה מוצר - - -

סימון מחירים, אתה מדבר לשים למעלה ולא על כל מוצר.

אני אומר שבסופו של דבר יש היום מצגים אלקטרוניים שמחוברים לקופה וגם שם לא יהיו טעויות.

מה אתה רוצה, שבן אדם בקופה יתחיל להסתכל כמה זה עולה?

לא, מה פתאום.

בארצות הברית כן, בבריטניה כן. בישראל לא?

זה מגדיל את ההוצאה, זה ברור, אבל צריך להיות משהו שיהיה כתוב.

אבל זה משמעותי, זה הרבה כסף.

כשבן אדם בא לקנות הוא צריך לדעת כמה זה עולה.

- - -

לא בכל מוצר אבל צריך להיות כתוב באיזשהו מקום.

ברור. צריך לדעת, הצרכן משלם את זה וזה עולה הרבה כסף.

אם יבטלו את סימון המחירים הזה, אתה תוריד את המחיר?

ברור.

קודם כול, אני רוצה לומר לך שעלויות התפעול שלנו יירדו ובאופן אוטומטי אנחנו נוריד את המחירים. ברגע שעלויות התפעול עולות, באופן אוטומטי גם המחירים עולים.

שתבין. שרת הכלכלה הקודמת הייתה אצלי, כשהיא נבחרה באה אחרי שבוע להבין מה היא צריכה לעשות כדי להוריד את יוקר המחיה. אחד הדברים שאמרתי לה זה סימון מחירים. היא באה ובדקה ואמרה, אתה צודק. ברגע שהיא רצתה לעשות את זה, אתה יודע מה קרה ולמה היא לא עשתה את זה? כי בא עיתונאי אחד ואיים עליה. הוא מנהל את הדבר הזה, שום דבר אחר.

זה קרה גם כשאמיר אוחנה ניסה לעשות את זה מהליכוד. זה קרה גם כשחברי כנסת מישראל ביתנו ניסו לעשות את זה, איימו עליהם.

ברגע שיטפלו באמת בצורה הזאת ובצורה האמיתית, אנחנו נוכל להוריד את יוקר המחיה. וכמו שאמרתי, אי אפשר לבוא לכאן שאני אגיד כמה מילים - - -

אז אמרנו סימון מחירים. מה עוד?

1.5%.

בסדר. מה עוד?

חוק הפיקדון.

מכסים. אני אתן לך דוגמה. אני מוכר דבש ב-33 שקלים לקילו. אם היו מורידים את המכס הייתי מוכר אותו ב-16 שקלים לקילו, זה 50% פחות. גבינה צהובה, שמן זית, שמנים, כל הדברים האלה. הרגולציה בנושא הזה והמכסים, זה יוקר המחיה.

בסופו של דבר, אם אתה מסתכל על הרווח הגולמי שלי ועל הרווח הנקי שלי, שהוא כמעט 2%, תכלס, אתה לא יכול פה לשנות שום דבר. אתה יודע מה, אפילו אם אני אוותר על ה-2%, אתה יכול לבוא להוריד 50% או 40%, שזה באמת ההבדל?

אבל מי מבטיח לי שאם אנחנו מגיעים אתכם להבנה – מורידים את זה, את זה ואת זה – זה מוריד את המחיר?

אני מבטיח לך.

הגברת מיכל כהן יכולה להגיד לך שתחרות עושה את זה.

קודם כול, התחרות בין הרשתות, התחרות שאני יוצר במדינת ישראל והתחרות שיש בין הרשתות, יורידו את המחיר. ואני מבטיח לך שכל אחוז שירד אצלי, ירד באופן אוטומטי. זהו זה, זה מה שאני יכול לעשות.

ברגע שהוא מבטיח את זה, גם הוא יוריד את זה וגם - - -

לא צריך להבטיח את זה, ככה השוק עובד. לא צריך להבטיח את זה, הינה מיכל פה יכולה להגיד את זה.

אני כן אומר, אדוני, שאנחנו בדקנו את זה. לפחות לגבי הטונה אנחנו בדקנו את זה, ירדו המכסים ואנחנו עשינו על זה מחקר וראינו שהתגלגל לציבור אפילו מעל 100% של הירידה כי בעצם זה יצר תחרות, הורדת המחירים הזאת.

נכון, ברגע שפתחו את השוק לתחרות.

תורידו מכסים, תורידו מסים.

סליחה. כשמורידים את המע"מ באחוז, זה לא מתבטא בשום מחיר. נכון?

זה לא נכון להגיד את זה.

אבל חומרי הגלם לא יורדים. דוד, זה לא נכון.

- - -

הבנתי שהתחרות מורידה, אבל איך אני יכול להבטיח מבחינת הרשויות שיהיה להם מה לעשות במקרה שזה לא בא לידי ביטוי? יש היום בחוק משהו לגבי זה?

אוריאל סיטרואן, כלכלן ראשי ברשות לתחרות. כל התאוריות הכלכליות מדברות על זה שאם העלויות יורדות, אפילו אם זה מונופול, זה מתגלגל אבל זה יתגלגל פחות.

אבל אני רוצה שזה יתגלגל מלא, לא פחות.

הגלגול המלא זה תלוי בגמישויות הביקוש, זאת אומרת כמה הצרכנים רואים תחליף למוצר הזה ומידת התחרות. אלה שני הדברים שישפיעו על גובה הגלגול. זה מאוד מסובך לחשב כמה מתגלגל אבל כמות מסוימת תתגלגל. האם זה יותר ממה שהמדינה תפסיד במכס, זה מאוד תלוי בתחרות. בקמעונאות יש יחסית תחרות, ובטונה ראינו שהציבור הרוויח מזה יותר ממה שהמדינה הפסידה במכס.

אבל הינה, בפירות ובירקות הורידו את המכס נגיד, וזה לא השפיע על המחיר.

- - -

זה לא נכון. אתה לא יכול להסתכל רגעי או להסתכל עונתי, יש שינויים.

אז מה אני אסתכל?

לדוגמה ירקות ופירות, השנה ירדו המחירים ב-4%.

ברגע שיש חוסר של ירקות ופירות ואין ייבוא, המחירים הם ב-200% יותר יקר.

רמי, אני מציע, הרי אמרנו שנעשה ישיבה מיוחדת רק עם הסופרים. נכון?

נשמח מאוד.

אני עושה את זה, אבל עד אז תביאו לנו רשימה. לגבי המכס הבנתי, זה ברור.

מכס ומע"מ.

בטונה פשוט מחיר הדג ירד, זה כל מה שהיה, חומר גלם.

אנחנו נכנסנו גם לחומר גלם ולקחנו את זה בחשבון. אתה מוזמן להעביר הערות.

לישיבה הזאת תביאו לנו רשימה של דברים שלדעתכם יורידו את המחירים בסופרים.

מאה אחוז.

ספציפית לסופר. הצגת מחירים זה ספציפית לסופר. נכון?

נכון. מאה אחוז.

זה לא היצרן ולא כלום.

חד-משמעית.

אין בעיה. אנחנו נשמח להביא רשימה כזאת. אני רוצה ברשותך עוד שני דברים. נמרוד הגלילי, מנהל תחום רשתות המזון באיגוד לשכות המסחר.

מעבר לכל מה שנאמר פה מבחינת הרגולציה המכבידה יש את חוק הפיקדון שהרשתות היום למשל מתמודדות עם ערמות של מכלי משקה, הפכנו לנקודות לאיסוף פסולת. זו פשוט התעסקות מטורפת, היו על זה גם כתבות – ערמות, מחסנים מלאים, אין מקום להתעסק. זה מפגע תברואתי ברשתות.

תהליכי רישוי למרכולים, לאטליזים, לוקחים המון המון זמן, מתעכבים. גם כן, משקיעים בזה המון המון עבודה.

תובענות ייצוגיות סדרתיות וקנטרניות. אני לא אומר, אם יש משהו לא תקין, אין בעיה, אבל זה הפך לספורט הלאומי כל התובענות הייצוגיות האלה.

זה הרגולציה. התובענות הייצוגיות זה הרגולציה.

דרך אגב, זו גם עלות שמושתת על האזרח, 450 מיליון שקלים בשנה.

הרפורמה של רישוי עסקים לא הורידה קצת את המחיר אצלכם?

לא. יש גם מחסור גדול מאוד בכוח אדם, ויכול להיות שאם יאפשרו עובדים זרים או עבודה מועדפת ברשתות זה גם יעזור אבל זאת בעיה מאוד קשה. יש פשוט מחסור בכוח אדם.

מיכאל, בבקשה.

מסבירים לך שאם תעשה פעולות מסוימות אז אנחנו נרוויח, האזרחים, אבל פתאום באופן מפתיע הפעולות שמבקשים ממך זה לעשות את החיים קלים לרשתות המזון.

בדיוק.

מה זה חיים קלים, לא הבנתי. הם אומרים מה לדעתם יכול להוריד את המחיר, זו זכותם להגיד את זה.

בוודאי שזו זכותם אבל זכותי גם להגיד את ההיפך.

נכון. זכותך.

אז תן לי להשלים את זה.

בבקשה.

כשהם לוקחים מוצר שיש עליו מדבקה, ויש זקן שיודע בדיוק כמה זה עולה, אף אחד לא יסביר לי שיעשו שם מנגנון אוטומטי, והזקן הזה, יהיה לו קל יותר להשוות את המחיר. כן, זה קשה לשים מדבקה על מוצר, זה קשה.

לא קשה.

לא קשה בכלל?

זה עולה כסף.

זה יקר.

זה יקר, אבל היושב-ראש שאל: כשאני אקל עליך, איך אני אדע שזה התגלגל ללקוח?

התחרות תביא לגלגול.

אין תחרות ברשתות המזון.

- - -

אל תפריע לי לדבר בבקשה, אדוני, תן לי לסיים את הדברים. אין תחרות ברשתות המזון.

יש פה את הממונה על ההגבלים.

הממונה על ההגבלים עוד חוקרת אירועים של תחרות ברשתות המזון, ותיאומי מחירים, אני מקווה שהיא גם תביא מסקנות וגם תביא אכיפה. לממונה יש סמכות. שאלת איזה כוח יש לרשות התחרות? המחוקק הסמיך אותה לתת קנס של 100 מיליון שקלים לרשת שהפרה תחרות, עדיין לא ניתן הקנס הזה.

עד 100 מיליון.

כן. גם לא ניתן, לא 30 ולא 40. אני אומר לך שביום שזה יינתן לשלוש רשתות, כולם יתאפסו. זה הכלי היחיד.

ברור, אבל הם ייסגרו.

הם לא ייסגרו.

הציבור ישלם, והפנסיות.

סליחה, אדוני, אני לא יודע מי זאת אבל היא מפריעה לי, אני מבקש שיוציאו אותה.

למה שיוציאו אותה? גם הוצאת אותי.

שלא תפריע לי. רמי לוי.

אף אחד לא מפריע לך.

רמי לוי.

רצית להוציא אותי פעם שעברה.

שלא תתבלבל, רמי לוי.

אתה, שלא תתבלבל.

אתה אורח בכנסת ישראל.

מיכאל. מיכאל.

נו, אז מה.

אני מבקש שיתנו לי להשלים את הדברים.

אז הזמנת אותי. אם אני אורח שלך - - -

שאף אחד לא יפריע לי פה לדבר.

רמי, מיכאל.

הוא לא בעל בית בכנסת ישראל.

גם אתה לא.

אני בעל בית פה בכנסת ישראל.

לא, אתה לא בעל הבית.

ואתה, לא תחשוב שאתה ליכודניק ופקדת - -

מה קשור?

- - ואתה תשנה את הכללים.

מה קשור? מה קשור?

אנחנו נהיה פה חומה בצורה ונשגיח גם עליך.

מה קשור לליכודניק?

עכשיו שב בשקט, תן לי לדבר.

לא, לא. רגע, רגע.

מה קשור?

אל תפריע לי לדבר.

רגע, רגע.

- - -

אל תפריע לי לדבר. אל תפריע לי לדבר.

מיכאל. מיכאל.

אל תפריע לי, אני אהיה פה ואני אבדוק אותך כל יום.

מיכאל. מיכאל.

אני רוצה שתבדוק אותי.

אל תפריע לי לדבר. אתה הפכת לטייקון. אתה אולי התחלת כאחד שמוזיל מחירים.

אל תענה, אל תענה.

אתה הפכת לטייקון.

מיכאל, מספיק.

לא, תן לי לסיים.

להשיג 9,000 עובדים - - -

אני אתן לך, אל תפריע.

שלא יפריע לי, אני אדבר לעניין.

אתה תדבר, אבל קצר.

בבקשה. הבעיה עם רשתות המזון, שהן כבר לא רק רשת מזון. הם יבואנים. הוא מייבא אוכל. הוא שולט, הוא מווסת. כשהוא אומר לך תוזיל לי או תשלוט לי במישהו אחר, זה תן לי חופש להיות יבואן. לא רק שהוא יבואן, יש לו מותג משלו, במותג משלו הוא ממקסם רווחים, לפעמים גם מאה אחוז רווח על עלות הרכישה מול המכירה.

הדבר השני שהוא מספר פה, שיש לו רק 2% רווחים, זה בלוף. הוא מחזיק חברות בת, יש חברות שינוע, חברות אריזה, חברות לוגיסטיקה ברשת המזון.

סיפורי אלף לילה ולילה. אתה לא מדבר אמת.

זאת עובדה בדוקה, ידועה.

אתה לא מדבר אמת.

אני שמח שאתה קופץ כי כנראה זה הכול אמת. אם לא היה אמת היית שותק, אז תקשיב עד הסוף.

מיכאל. מיכאל.

שום דבר לא אמת.

אתה תקשיב עד הסוף.

מיכאל, תעצור. אמרתי שזה דיון כללי ואנחנו נקיים דיון מיוחד על הסופרים, אז לא צריך עכשיו לפתוח את הדיון הזה.

אני אסיים בשני משפטים. אתה שאלת את השאלה הכי יפה והכי חכמה, ואני מבסוט עליך. אם אני עשיתי פעולה והיא לא מתגלגלת ללקוח, יש כשל שוק. שוק רשתות המזון לא משוכלל, יש כמה רשתות, חבר חמש רשתות, תקבל את רוב הפעילות העסקית של מזון. זה דבר רע. עוד הרבה מקומות – גם הבנקים לא משוכלל - -

- - -

- - ולכן אף אחד לא יספר לך על תחרות, והאירועים של תיאומי מחירים ברשתות המזון הם חוזרים ונשנים. לדעתי, ב-2018 הכניסו אדם מרשתות המזון לכלא על תיאום מחירים.

תודה.

אנחנו עוד נעסוק בדבר הזה, תאמין לי, אני מתכוון להיות פה.

אנחנו נעסוק פה. תהיה.

אף ליכודניק לא יפחיד אותי. אף פוקד לא יפחיד אותי.

מיכאל, אתה מחייב אותי לענות לך. מה זה קשור לליכודניקים, לא הבנתי.

אני לא מבין, גם אני לא מבין.

אני אומר לך שהסגנון שהוא בא ומדבר זה התנהגות של בעל בית. בכנסת ישראל הוא אורח, הוא ידבר בכבוד לכל חברי הכנסת. הוא לא יפריע להם בדברים. בעל הון לא ינצל את ההון שלו לדבר לא יפה לחברי כנסת. זה הדבר היחיד שדיברתי עליו.

בינתיים הוא דיבר בסדר לחברי כנסת.

לא, הוא דיבר לא יפה.

אז בגלל שהוא ליכודניק הוא מדבר לא יפה?

לא.

ככה זה. ככה זה.

אבל אני רוצה לשקף את ההתנהגות הזאת.

ככה זה. נו, בסדר, אני ליכודניק.

עכשיו התור של ויקטורי שהוא יוחננוף.

יוחננוף, אתה רוצה גם להשיב אז תשיב קצר, אבל אני לא פותח דיון כרגע על הסופרים.

לא, אני לא פותח שום דיון, אני רוצה להגיד שצריך לראות את המספרים הגדולים ולראות איפה הכסף נמצא, ואפשר לעשות פעולות מהירות שיביאו מזור באמת מיידי, לא משהו שהוא יתגלגל ודיבורים דיבורים, וזה לא ייגמר.

אני אומר לכם שהמע"מ במזון בישראל הוא איננו צודק. הוא איננו צודק, זה לא קיים באף מדינה בעולם. זו הדרך הנכונה ביותר לרדת למטה לאזרחים החלשים ולתת להם את זה ביד ומייד, בלי ללכת לאיבוד. אז אחד זה הנושא הזה.

שנית, מכסים, שזה קטסטרופה במדינת ישראל. שימו לב, קראתם לזה במשך שנים רבות מכסי מגן. אני לא מבין בדיוק על מי הם מגינים, ואנחנו צריכים להתפטר מהתפיסות הישנות האלה וללכת לעולם חדש, לפתוח את העולם לתחרות, לפתוח את השווקים לתחרות ולהביא יותר ויותר קורלציה בין המחירים, בין השוק העולמי לישראלי, ואז אתם תראו באמת שהמחירים פה גם יהיו יותר זולים כי הישראלים מאוד מאוד תחרותיים והתחרות תדבר בעד עצמה ואתם תראו שזה יקרה.

קודם כול, אני רוצה רק דבר אחד להגיד, זכותם של הסופרים להגיד, שיענו לשאלה. השאלה היא מה לדעתכם יכול להוריד אצלכם את המחיר, לא אצל היצרנים.

אני יכול להגיד משהו?

לא, לא.

אני רוצה להתנצל שאני ליכודניק.

בסדר, הבנתי. אני התנצלתי בשמך. אנחנו לא אמרנו שנקבל את ההמלצות האלה.

מה עם המכולות, כבוד היושב-ראש?

סתוי, נרשמת?

אנחנו לא אמרנו שנקבל את ההמלצות האלה אבל הם צריכים לבוא ולהציג לנו רשימה מה לדעתם, ואנחנו צריכים לשקול את האינטרסים של יוקר המחיה מול האינטרסים האחרים שאנחנו מגינים עליהם, אבל אנחנו חייבים לראות את זה, עם כל הכבוד. בלי זה לא נוריד את המחירים. אז שיחליטו מה יותר חשוב היום, להוריד את המחירים או לעשות דברים אחרים. סיימת? דווקא בטלוויזיה אתה מדבר יותר, מה קרה?

לא, אני רואה את הלחץ פה על המיקרופון.

הלחץ על המיקרופון הוא בעייתי. נופר, קצר כי את הפרעת המון פעמים.

זה לא יהיה מאוד קצר, אדוני, כי אני כיבדתי בנוכחות שלי וויתרתי על - - -

קצר. קצר.

דיברת פה על הספקים הקטנים. ספקים קטנים לא יכולים להיכנס לשוק, הם הרבה פעמים פורסים, הם לא עומדים בנטל הרגולציה. בדיונים שהיו פה בוועדת הבריאות בחוק בריאות הציבור היו המון דברים שאמרו: אז תדרשו מהספק, אז שהספק יתחייב, שייתן ערובות. חבר'ה, זה אומר בקיצור שנעבוד עם שלושה ספקים.

אז מה שנקרא, יד אחת אומרת אנחנו רוצים לעודד את הספקים הקטנים, ויד שנייה אומרת אנחנו חוסמים בפניהם כל אפשרות בכלל לפעול בשוק המזון בישראל.

דבר נוסף, חוק המזון מינואר 2015, מישהו טרח לעשות מחקר אמפירי ולראות איך הושפעו מחירי המזון באופן ריאלי? כל הרגולציה, ושינו מערכות, והינה אומרת פה הממונה על התחרות, בדקנו את ההסכמים. בפועל, האם זה הוריד מחירים? כי אני זוכרת אמירה אחת של רמי לוי באחד הדיונים מול הממונה על התחרות דאז דיוויד גילה, והוא אמר לו: גם אם את הבמבה של אסם אני אחביא במדף זניח ואני אשים בכל הסופר במבה לולו, אנשים ייגשו לאותו מדף ויקנו את אותו מותג.

לכן אני אומרת, אין לזה בכלל עניין של סדר במדף, מי מסדר, והספקים הקטנים מסדרים את המוצרים במדפים. אגב, אני אגלה לכם סוד, הקמעונאים מרוויחים יותר על מוצרים של ספקים קטנים, יש להם אינטרס למכור את המוצרים שלהם.

מכיוון ש - - -

רק שנייה, אדוני.

לא, זהו. סיימת. את צריכה לדעת לכוון את הזמן שלך.

רק שנייה. יש פה החלטת ממשלה, ועדת שרים, החלטת ממשלה מ-2014 על הפחתת נטל הרגולציה להפחתת יוקר המחיה. כלום לא נעשה.

והדבר האחרון, אדוני, בבקשה, מצגת של כבוד השופטת ד"ר חגית בולמש.

זה הכול. סיימת.

מה גורם ליוקר המחיה.

כיוון שהזכרת לי את הקטנים, דיברתי על זה עם הממונה על התחרות ואנחנו נעשה גם ישיבה על האנשים הקטנים, מה שנקרא – לא על הקונים אלא על הספקים. יש פה נציג של המכולות. נכון?

כן.

ביטן, תדע שהייתה רשת שעשתה רשת סודית של 20%, 30% הנחה, והיא עשתה את זה לקבוצות מסוימות.

דיברנו על זה.

באותו אזור, זאת אומרת הם יודעים להוריד מחירים כשהם רוצים.

זה שהקונה אצלנו, בניגוד לארצות הברית, לא מנצל את הכוח שיש לו, זה כבר עניין אחר שגם צריך לדבר עליו.

אבל איך ינצל אם הוא בירוחם ויש לו סופר אחד? או במצפה.

ביטון, על ירוחם דיברנו.

בלעדיות. אותה רשת, מחירים שונים. ניצול המיקום, ודווקא לעניים מחיר גבוה יותר.

כמה עולה לשנע סחורות למצפה רמון? אדוני בדק?

נמצא פתרון על ירוחם. בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להזכיר שבחודש מרס 2010, ערב המחאה החברתית, קיימנו דיון מיוחד פה בוועדת הכלכלה – דרך אגב, שלחתי גם לאדוני סרטון מתוך הדיון – והדיון הזה הוזמן במיוחד על ידי הקמעונאים הקטנים והמוחלשים, בעלי המכולות והמינימרקטים. יש 10,000 בעלי מכולות ומינימרקטים שקונים את המוצרים שלהם בכ-50% יותר יקר מאשר רשתות השיווק, ואתה יכול לראות מאמרים שנכתבו בעיתון שכל מה שאני אומר מדויק. 50% יותר יקר מאשר קונות הרשתות.

אותם בעלי מכולות ומינימרקטים מוכרים לאוכלוסייה הנזקקת בישראל, לאותם אנשים שאין להם רכב, לאותם אנשים שאין להם כרטיס אשראי, לאנשים בכפרים, בקיבוצים, בכפרים הערביים. יש מיליונים.

אתה אומר שמוכרים לך יותר יקר את המוצר?

מיליונים של לקוחות - - -

רגע. עצור. נציג התעשיינים.

הוא יודע את זה.

תסביר לנו למה זה קורה.

הוא יודע את זה, הוא היה איתי בדיון.

רגע. תעצור.

אני אגיד דבר אחד. אנחנו לא יודעים את מחירי המכירה של יצרנים בודדים, לכן אני לא יודע לענות, אבל אני חושב שבסופו של יום יש הרבה דברים - - -

אתה מייצג את אסם נגיד?

אני מייצג את כל התעשייה הישראלית, גדולים כקטנים.

נגיד אסם באה למכולת, מוכרת להם יותר יקר?

ברור.

אני לא יודע.

ברור, דוד.

כבוד היושב-ראש, אני לא יודע כי אני לא נכנס למחירי המכירה אבל אני יכול להגיד שמצד שני - - -

אבל בסופו של דבר מי בא לקנות אצלו?

דוד, זה חוזר עוד פעם לנושא של התחרות, האם במסגרת ההבטחה של תחרות יכולים להתערב במחירי הקנייה של הקמעונאים מהסוג הזה.

כבוד יושב-ראש הוועדה, הצלחנו לשכנע את ועדת טרכטנברג – יש פה נציג, הנציג של ועדת טרכטנברג יאשר – הצלחנו לשכנע את ועדת טרכטנברג, את משרד הכלכלה, לצאת בתוכנית מיוחדת שבה אנחנו מאגדים את כלל המכולות והמינימרקטים לקבוצה רכישה, מקימים להם מחסן, קונים במחירים של הרשתות ומוכרים יותר זול מהרשתות.

אבל יש מכולות שקונות מהסופרים כמויות במחיר יותר זול, ואתם מוכרים אחר כך.

אני יודע. זו הייתה תגובה לתוכנית.

אני אשאל אותך עוד שאלה. מי מבטיח לי שאם – סתם לדוגמה – המחיר אצל אסם ירד אצלכם דרמטית, שאתם תורידו את המחיר?

אז אני אומר לך שקמעונאי שמקבל אצלנו דרך המחסן המרכזי של העמותה – עמותה זה גוף ללא מטרות רווח – יקבל סחורה ולא ימכור אותה בזול, אנחנו נפסיק לספק לו.

טוב. סמכות של מי הנושא הזה? שלכם, של רשות התחרות?

אנחנו נפגשנו עם מר סתוי כמה פעמים, אני חושבת שהוא קיבל גם תמיכה לא מבוטלת מהמדינה כדי להרים את הדבר הזה, ואנחנו בקיאים, לפחות בתוכנית הראשונית אבל היא לא יצאה אל הפועל.

היא לא יצאה - - -

הבנו את הבעיה.

היא לא יצאה אל הפועל מהסיבה הפשוטה. שהאנשים האלה פה, התעשיינים - - -

סתיו, תקשיב טוב, הבנו את הבעיה.

התעשיינים לא משתפים פעולה.

הבנו את הבעיה. לא צריך להכביר מילים בעניין. הבנו. כשאנחנו נדון בספקים הקטנים, נדון גם בעניין הזה באותה ישיבה. אני מציע שגם רשות התחרות תבוא וגם משרד הכלכלה יבואו לעניין הזה כי לא יכול להיות דבר כזה שהם מקבלים – בצדק, הם קונים הרבה והם גם מוכרים הרבה – אבל גם הקטנים, מגיע להם איזשהו סיוע בעניין הזה כי זה משפיע על המחיר. אדם שיורד, קרוב לבית יש לו מכולת והוא רוצה לקנות מוצר שהוא שכח לקנות אצל רמי לוי נגיד, הוא מקבל את זה בפי 1.5.

זה יוזיל את יוקר המחיה.

הבנו. הבנו.

יוזיל את יוקר המחיה. אני אחראי.

אתה יודע, אל תוסיף.

אני אחראי שזה יוזיל את יוקר המחיה.

אתם לא מאוגדים. אתה לא יכול להיות אחראי על משהו שלא מאוגד כי אתה לא יכול לקבוע למכולת בבני ברק בכמה למכור. אתה לא יכול.

אני יכול.

אל תתחייב על משהו שאתה לא יכול.

אני יכול. אני יכול. אני יכול.

אסור לך.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אנחנו רואים שאין תחרות.

לא. אין תחרות מספיקה. יש תחרות, זה לא מספיק.

אין תחרות מספיקה, אני לוקח את הסיפה הזאת. אבל מה, יש לנו הרבה שחקנים – ממשלה, יצרנים, יבואנים, משווקים, קמעונאים, תקנים, משרד הבריאות, רגולציה, כשרות, יש את הנושא של מכסים וכך הלאה, קרקעות, יש פה באמת הרבה מאוד שחקנים.

צריך לחלק את זה לשניים. אחד, הנושא של עלויות. האם באמת, אם אנחנו מורידים עלויות, זה יתגלגל לצרכנים, וצריך לראות האם באמת העלויות האלה, ההורדה שלהן היא נכונה. למשל, אני לא בעד להוריד את הסימון על המוצר. זה כל כך חשוב, ואני רוצה לומר לכם, כשאני רוצה לראות מחירים בקפואים כי שם אין פתקים, אני אף פעם לא מגיע – ואני אקדמאי, מהנדס – לא מגיע לסימון על המוצר כי שם זה מסומן על המקרר בצד. לכן, צריך לראות את הנושא של העלויות.

הנושא הנוסף, שזה לדעתי נמצא אצל הממונה על התחרות, זה נושא התחרות. לצערי, אנחנו אומרים פה תחרות לא מספיק חלה. הנושא הזה הוא בעצם הדבר היחידי שיכול להוזיל מחירים בצורה נאותה.

אני לא חושב שזה הדבר היחידי. אתה שמעת פה דברים אחרים.

בין הדברים, אבל פה צריך להיות איזון גם, כי יש לנו גם יצרנים ואנחנו צריכים גם לשמור על התעשייה שלנו באיזושהי צורה.

צריכים לשמור על התעשייה, על החקלאות וכו', אבל גם צריך לשמור על האזרח שהולך לקנות.

אמרתי איזונים.

גם עליהם צריך לשמור כי אני לא רואה ששומרים עליהם בסופו של דבר. שומרים על כולם, חוץ מאשר עליהם. האוצר שומר על המע"מ, כולם מרוויחים על המכסים ועל הכול, אבל צריך לשמור גם על האזרח הקטן. הוא הולך לקנות בסופו של דבר, אז המחיר בישראל תמיד עולה.

אני לא מקבל את הרפורמות, כל הזמן מדברים על רפורמה בחוק ההסדרים. אתה ראית משהו מהרפורמה?

לא.

נשארים המסים, והמחירים עולים. זה מה שיצא מכל הרפורמות שכל הממשלות עשו. עזוב, זה לא רציני.

ואם עושים דיון אז צריך לעשות דיון נפרד גם ליצרנים.

נעשה, אמרתי. לא נוכל לעשות דיון אחד על הכול, ברור שלא.

אפשר לשמוע יצרנים קטנים?

מה שמך?

עינב קרנר, מגלי צה"ל.

חכי בסבלנות, עם כל הכבוד לגלי צה"ל. אתם כל הזמן מדברים, שכחת את זה? יש לכם שעות על גבי שעות אבל אני אתן לך בסוף דקה. דרור שטרום, לשעבר ממונה על ההגבלים. זה היה אז רשות התחרות?

אז עוד הייתה רשות ההגבלים העסקיים, היום זו רשות התחרות.

יש לך משהו להגיד בנוסף למה שהיא אומרת, או ביקורת עליה?

אתה רואה, אתה - - -

לא יודע. אני שואל כי ביקשת לדבר.

אין לי דווקא ביקורת עליה, אני רוצה להסביר למה באתי לכאן. אני כבר 20 שנה בדיונים האלה.

זה מה שאני אומר. מרוב דיונים ורפורמות אין כלום.

אבל יש דרכים אחרות לעשות את זה, כבוד היושב-ראש.

אבל אדוני, מה שקורה כאן בדיון המעניין והתוסס הזה זה בדיוק מה שקרה בעשרות דיונים בנושא הכאוב הזה של יוקר המחיה.

אנחנו מדברים על יוקר המזון, לא על יוקר המחיה. זה משפיע על יוקר המחיה.

במזון.

אבל התחלנו ביוקר המזון.

מה שקורה זה שזה מתפתח להיות משחק אשמה. היצרנים מאשימים את הרשתות, הרשתות מאשימות את הצרכנים.

אבל אמרתי, אנחנו לא רוצים להאשים אף אחד.

לכן אני אומר, לא יצא מזה שום דבר כל עוד לא נבין שיש פה ארבע בעיות יסוד שחייבים לגעת בהן ביחד, לא לחוד. אין פה גורם, מגזר אחד שמטפלים בו ובזה נגמר הכול, ואם לא מטפלים בכול ביחד – ותיכף אני אסביר איך לדעתי צריך לטפל, כי קל מאוד לבוא ולהגיד יש בעיית תחרות, בואו נזרוק את זה על הממונה על התחרות.

אני מצטער להגיד. הייתי הממונה על התחרות, הייתי גם שנים קודם יועץ משפטי לרשות התחרות. הפתרון הוא לא ברשות התחרות, מסיבה פשוטה.

אז מי יעשה תחרות במדינה אם לא אתם? לא הבנתי את הבריחה מאחריות שלכם.

אם לא תיתן לי לדבר לא תבין.

בשביל מה יש רשות של מאות עובדים?

אם לא תיתן לדבר, איך תבין?

בשביל לעשות תחרות או שתגידו לנו שזה לא אחריות שלכם?

אם כל הזמן יהיו צעקות ולא תיתן לדבר, איך תבין?

ביטון, תן לבן אדם לדבר. אמרנו שהיום לא מקבלים שום החלטה, רק שומעים את האנשים. תשמע את האנשים.

קודם כול, נתונים. אדוני, הובאו פה נתונים.

נכון שאתה כבר שמעת אותם אבל תן לנו גם כן.

להסביר לנו שרשות התחרות לא תהיה זאת שתביא את התחרות? אז מי יביא?

אתם.

מי יביא?

לא. מה שהוא מתכוון, היא לא יכולה לבד להביא את התחרות. זה מה שהוא מתכוון.

זה מדאיג, האמירה הזאת.

אני אסביר למה.

עם הסמכויות שיש להם ל-100 מיליון שקל קנס, מה הם עוד רוצים, לא הבנתי. ביקשתם מהמחוקק.

מה אתה רוצה, שייקחו 100 מיליון שקל קנס לרשות?

כן. בשביל מה ביקשתם את זה מהמחוקק? בשביל שזו תהיה אות ריקה בספר החוקים של המדינה?

הרתעה. הרתעה.

תיתן 50, תיתן 60, נראה את זה.

אתה גם רוצה על מכולת 100 מיליון שקל קנס?

לא. מכולות, הם צריכים להיות פה בקדמת השולחן. המכולות הן הכי חשובות.

בואו נהיה רציניים. אף אחד לא מבקש קנס של 100 מיליון שקל על מישהו, זה לא הגיוני.

אדוני, יש בעיה אחת עם רשות התחרות וזה שהיא עוסקת בתיקים ספציפיים ואין לה את המברשת הרחבה של חקיקה שיש לבית הזה, ואם רוצים עכשיו לעשות חקיקת חירום – ואני טוען שצריך לעשות חקיקת חירום ליוקר המחיה במזון, ואני אסביר תיכף למה – אם רוצים, זה רק בחקיקה.

יש בעיות שבמקום לשלוח את הממונה על התחרות להוציא עכשיו קביעה ולהתדיין בבתי משפט, עד לבית המשפט העליון, עוד שבע שנים אולי נראה מזה משהו בתיק אחד, במקום זה חייבים לבוא ולטפל בשלוש בעיות יסוד.

ריכוזיות עצומה ביצרנים שרק לאורך השנים, אני מדבר עכשיו – אדוני, הביאו פה כל מיני נתונים, שנתיים אחורה, שנה אחורה, כל אחד בוחר את החלון.

אני מציע לוועדה הנכבדה הזאת שתאמץ את הראייה הקבועה שלה להסתכל 15, 20 שנה אחורה, פתאום אתה רואה את כל ההיסטוריה, ואתה רואה למשל שבניגוד לדברי התאחדות התעשיינים שמדברת על זה שהמחירים במזון ירדו, באיזה קטע - -

בעשור האחרון.

- - אנחנו מדברים על 20 שנה, עלייה במדד - - -

למה לא על 80 שנה? מאז הפלמ"ח - - -

הבנו. הבנו.

- - -

למה 20 שנה? בגלל שאתה עשית רגרסיה ומצאת שב-20 שנה - - -

דרור, מאז הפלמ"ח - - -

- - -

שום רגרסיה. אדוני - - -

מרכז המחקר והמידע מסוגלים לבדוק לנו את זה?

הינה, יש. היא עשתה.

הממ"מ עשה את העבודה.

היא עשתה, זה נתון שלה הצגנו.

אדוני, אני מציע שנבדוק כמה עלו הסנדלים מאז הפלמ"ח. נו, באמת. בדקנו עשור אחרון, על מה אנחנו מדברים?

כבוד היושב-ראש, הנתון שהוצג שמחירי המזון ירדו ב-7% הוא הנתון של הממ"מ.

אדוני, אפשר להביא את הנתון פשוט? אני לא הפרעתי לך, אל תפריע לי.

אבל אתה לא יכול לדבר בלי הפסקה.

אני לא מדבר בלי הפסקה, אדוני. חבר הכנסת ביטון דיבר אליי.

לא משנה. תקצר. תחשוב מה הכי חשוב ותקצר.

מדד המחירים הכללי עלה ב-40%, מדד מחירי המזון עלה ב-70% לאורך 20 שנה - -

אתה מדבר מימי הפלמ"ח. נכון?

- - זאת אומרת, אנחנו מדברים על עלייה של פעם וחצי ממדד המחירים הכללי, שכולל גם את מחירי הדיור. עכשיו שתי מילים על פתרונות.

אדוני, הוא מדבר על לפני העשור האחרון.

לא הפרעתי לך. חבל שאתה סתם מתעקש להביא חלון זמנים של שנתיים - - -

עשר שנים. חלון זמנים.

עכשיו לפתרונות, אדוני. חשוב מאוד לדבר על פתרונות, ואני לא אכנס פה לפירוט. הפתרונות הם ברורים. חייבים לטפל בריכוזיות ביצרנים, ואין דרך לטפל בזה כשאדוני לא רואה בכלל את הנתונים של היצרנים כי בעוד שרשתות השיווק משוקפות לציבור ברובן, היצרנים הגדולים לא משוקפים – לא תנובה, לא אסם.

מה זאת אומרת?

אתה לא רואה. הן לא חברות ציבוריות, הן לא מדווחות.

הן לא חברות ציבוריות?

נכון. הן לא מדווחות. ולכן, חייב להיות קודם כול שיקוף.

אבל לך הם לא צריכים לתת את הנתונים? אני לא מבין.

אנחנו יכולים לבקש נתונים ולקבל נתונים.

את יכולה לקבל, אז מה זה לא יכולים?

על פי הצורך.

אדוני, הכלכלנית הראשית באוצר, שאני מציע להזמין אותה בפעם הבאה, קבעה שאין ריכוזיות כי היא ראתה את הנתונים.

היא הייתה פה. לא נכון.

מדד ה-HHI – 400. מה זה 400?

ה-HHI הוא 400, אתה לא יכול להתעלם מזה.

החברות הגדולות, בכוונה הן לא בורסאיות, על מנת לא לתת נתונים לציבור? אני לא מבין.

אם חברה היא בורסאית או לא בורסאית, יש לכך אלף ואחת סיבות, אני לא נכנס לעניין הזה, אבל הכלכלנית הראשית באוצר, שקבעה וראתה את הנתונים, קבעה שמדד ה-HHI הוא 400. אפשר להזמין אותה.

זה לא נכון.

אנחנו בדקנו מדד HHI, זה לא נכון.

- - -

לא יבואנים, אל תסתכל על היבואנים.

לא יבואנים. מיכל, יושב אצלך מסמך שלושה חודשים. לפי הרגולציה של השוק האירופאי - - -

HHI של מה? רק של יצרני המזון.

של יצרני המזון. ולא הגבתם עד היום.

מה זה מזון? בסוף, משחת שיניים זה לא תחליף לגבינה.

אדוני, עוד דקה לגמור כאן שתי נקודות שלי.

לא, רגע. אתה מעלה בעיה אז תן לנו - - -

יצרן מזון. לא שיניים.

לא משנה. גבינה ושוקולד - - -

אבל אתם עשיתם את זה. זה מסמך שלכם.

לא, תסלח לי. מה שקורה פה - -

סליחה.

- - כל הנתונים שקשורים לרווחיות שלכם אינם, ואז מפילים את הכול על רשתות השיווק, שהן היחידות שנלחמו.

אני לא מפריע לאף אחד, אדוני. אני רק אומר שמחירי המכירה לרשתות המזון ירדו ב-7% בעשור האחרון.

תסלח לי, עם כל הכבוד. בינתיים מי שמייצג את המדינה זה לא אתה.

נכון.

אתה מייצג את ה - - -

לגמרי.

בסדר גמור, אין לי בעיה עם זה. הנושא הזה שהציבור ידע הוא חשוב לנושא התחרות, כן או לא?

זה לא חלק מהניתוח התחרותי מה הציבור יודע.

אבל הוא חשוב מבחינה ציבורית?

בוודאי שכן.

ודאי.

בסדר, אז אנחנו נתקן את החוק בעניין הזה, לא יעזור לכם כלום. אתם צריכים לבוא לציבור, כי מה אתם טוענים כל הזמן? אנחנו מפסידים, חייבים להעלות. אז עם כל הכבוד, שגם אתם תהיו - - -, לא רק רשתות השיווק.

אדוני, אין לי בעיה לפתח תחרותיות - - -

ביטן, לוועדת המחירים באוצר יש סמכות.

אנחנו נתקן את החוק.

אדוני, יצרנים קטנים, למה לא מקשיבים לנו?

של החברות הלא בורסאיות בתחום הזה.

אדוני, נקודה שנייה.

לא נותנים לנו לדבר. אדוני, מהגליל הגענו.

צחי, אתה רשום לדיבור. סבלנות, יש פה רבים רשומים.

לא יודע אם תספיק היום. מי פה הנציג מהאוצר? אני לא מבין את זה. אי אפשר להוציא את הנתונים האלה? מבחינה ציבורית אני חושב שזה חשוב. הם כל הזמן טוענים – עלו המחירים פה, עלו פה, עלו פה, אני מעלה את המחיר. אנחנו רוצים לדעת שגם הם יהיו בביקורת ציבורית. כל הסיפור הזה שהם לא בבורסה והם לא חייבים שום דבר, זה לא מעניין אותי.

קודם מישהי דיברה על נתוני מסים.

דיברה פה קודם גלית בן נאים, מהכלכלן הראשי.

אנחנו רוצים לתקן את החוק בעניין הזה.

אבל היא דיברה על יבואנים, היא לא דיברה על יצרנים. היא דיברה על סקטור היבואנים.

גם יבואנים וגם יצרנים. נבדוק את זה, היועץ המשפטי.

אבל גלית דיברה על יבואנים, חשוב להדגיש את זה.

יש באוצר ועדת מחירים שמסוגלת לקבל את המחירים ואת הנתונים.

סליחה. היועץ המשפטי של הוועדה יבדוק את זה, ואם אנחנו צריכים לתקן את החוק אנחנו נתקן את החוק ולא יעזור לאף אחד שום דבר. הנה כבר אני אומר לכם, אנחנו נעשה את התיקון במשותף בין כל חברי האופוזיציה והקואליציה.

יפה.

הנקודה השנייה היא הריכוזיות העצומה אצל היבואנים, אלה שלא מופיעים פה היום.

שהוזמנו לדיון, אבקש להדגיש.

כאן יש בעיה קשה של בלעדיות במותגי על, במותגים שהם מונופוליסטיים בשוק. לא יכול להיות שאותו יבואן יחזיק חמישה-שישה-שבעה מונופולים בכיס שלו.

שהוא מחזיק את זה.

כן.

זה רשות התחרות באמת.

הם לא באים לפה.

איך את נותנת לו את זה?

אלה הסדרי בלעדיות שקיימים, נבדקים על ידינו.

אז תבטלי אותם, מה הבעיה.

זה בסדר וזה על השולחן שלנו, וזה גם נבדק עכשיו. אני רק אומר שרובם המכריע של המוצרים שמיובאים, אין הסדר בלעדיות, זה פשוט היצרן מחליט לעבוד עם יבואן אחד וזה מה שמגיע לארץ, והיצרן, אם אין הסדר כזה, אין לי דרך להכריח את היצרן להביא שני יבואנים.

בסדר, אבל הם עשו את ההסכם הזה עם היצרן.

מיכל, אפשר לפעול נגד זה.

הסדר בלעדיות אחד, אפשר לפעול נגדו. אם אין הסדר, אין לי איך לפעול.

אפשר למסות, יצרן בלעדי או יבואן בלעדי למסות מיסוי גבוה.

לא, זה ייפול על הציבור.

- - -

השאלה היא פשוטה. האם מה שאומר שטרום, שזה שיש לו בלעדיות על מוצר מסוים – לא משנה הסיבה – מעלה את המחיר?

בוודאי.

אני רוצה את התשובה המוסמכת.

מה שהכי יעזור, ואני חושבת שגם מר שטרום יסכים איתי, מה שהכי יעזור זה אם יהיה מתחרה שונה לאותו יבואן ולאותם מותגים.

אבל אין.

לאותו מוצר.

נכון שאין. הדבר הזה של הבלעדיות, כשהכוח אצל היצרן, גם אם יהיו פה שניים, בסופו של דבר מי שייקח את הרווח זה יהיה היצרן כי אם אנחנו רוצים לצחצח שיניים רק בקולגייט, זה לא יעזור, זה לא יוזיל את המחיר.

מי כאן נציג משרד הכלכלה? מה אתם עושים בנושא של הייבוא המקביל?

בוקר טוב, היושב-ראש, דרך צלחה לך ולוועדה.

כי זה פתרון למה שהוא אומר.

המכנה המשותף בשיח הזה בסופו של דבר בכל מה שעלה פה היום זה גידול שנדרש במספר השחקנים, בכל התחומים, גם בתחום הקמעונאי וגם בתחום של הספקים, שיביא בעצם לגידול בתחרות.

מה שאנחנו עושים ומתכוונים להמשיך בכוח רב זה לפעול להפחתת הנטל הרגולטורי על העסקים, להסיר חסמים בכל שרשרת הערך, מהיצרן לצרכן.

לא, זה באופן כללי.

לעידוד הגדלת פריון בקרב יצרנים ישראלים.

אנחנו לא בסמינריון עכשיו. אני רוצה לדעת בייבוא המקביל, בנושאים ששטרום עכשיו דיבר, עם היבואנים הגדולים האלה, מה אתם עושים כדי לפתח את הייבוא המקביל.

ראשית, אנחנו נמצאים באמצעה של רפורמה מאוד אמביציוזית בנושא הייבוא. אני יכול לומר לך באחריות, שבעצם מאז שהרפורמה הושקה הייתה הפחתה של 40% בבדיקות המשלוח בייבוא, ולעומת זאת חלה עלייה של יותר מפי שלושה במספר המוצרים שמיובאים במסלול ההצהרה. הרפורמה הזאת והפעילות הזאת נדונה בוועדה, גם המנהלת וגם היושב-ראש לשעבר עסקו בזה הרבה מאוד דיונים, ובאמת כמו שאמרתם קודם שלא תמיד רואים איך דברים באים לידי ביטוי, במקרה הזה אנחנו רואים, ועוד לא יבשה הדיו, יש לנו עוד מה לעשות.

אבל המחירים עולים כל הזמן. איך?

מותר להגיד לך משהו?

כן.

קודם כול, אנחנו מייבאים אינפלציה. אני יבואן, קניתי את העט הזאת בדולר בשנה שעברה, והיא מאנגליה, ועכשיו האינפלציה באנגליה היא 10%, אז כבר 1.10 דולר, היא לא תהיה פה יותר זולה. בזכות הרפורמה שאנחנו עשינו והרבה צעדים אחרים, העלייה במחיר תהיה יותר נמוכה. אסור לשכוח את זה.

מצד שני, אני אומר לך ששר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת רואה הכרח בהתאמת הרגולציה הישראלית למקובל בשווקים המתקדמים וחשיבות בהגדלת הפריון של היצרנים הישראלים. זאת מההבנה שחתירה להפחתת החסמים, הקלה על ביצוע עסקים, תאפשר את כניסתם של שחקנים חדשים למשק, תקטין ריכוזיות עליה דובר כל הזמן, ותגדיל את התחרות במשק וגם על כיסו של הצרכן.

אנחנו כבר רואים, אדוני היושב-ראש, שבזכות הצעדים הגדולים שנעשו, ויש עכשיו רפורמה בתחום המזון שהתחילה ב-1 בינואר - - -

אל תגיד את המילה רפורמה כשאני יושב, כי רפורמות, מכל מה שעשו במשרדי הממשלה, לא יצא כלום. תכלס, רק מסים ועליית מחירים, זה מה שיצא מזה. אז אל תשתמש במילה רפורמה, אצלי אל תשתמש בזה.

אני מבקש ממך לאפשר לי להזכיר שהוסרה רשמיות מ-90 תקני מזון, משרד הכלכלה הסיר.

בסדר. זה לא רפורמה, צריכים לעשות.

אין בעיה. בוצע מהלך.

רפורמה זה כאילו צריכים לעשות מהלך.

אדוני, אני אתאים את השיח. בוצע מהלך שבו הוסרה רשמיות מ-90 תקני מזון. מה זה אומר? זה אומר שבפועל, משרד הבריאות בעצם איתר רגולציה זרה, שבמסגרתה היום אפשר להביא מוצרים לישראל כמו שהם נמצאים במקומות אחרים, וזה מה שאתה רוצה. אז אנחנו ממשיכים לפעול לעניין הזה.

אני חושב שחשוב מאוד לראות מה קורה בשוק בתחום של הקמעונאים, כמו שאתה אמרת קודם, אנחנו כבר רואים את קרפור שנמצאים פה. הם לא באו סתם, הם באו כי הם מזהים שהיום יותר קל לעשות עסקים. יש את "סבן אילבן".

בסדר. תחרות זה דבר טוב. אבל הוא צודק, אני מקווה שהם לא יתיישרו איתם, אלא שאלה יתיישרו איתם.

אני מסכים איתך. צריכים להיות כל הזמן - - -

איפה רמי לוי? הלך. אתה רואה, גירשת אותו.

שיבוא. דווקא הוא עוד בא. דיפלומט ויוניליוור לא באים בכלל, אלה עצמאים, אתה מבין, הם לא נסחרים בבורסה. הוא, אנחנו רואים מה הוא נותן למי, כמה מענקים.

אל תדאג. אחרי שנטפל בהם הם יבואו תמיד.

אלה לא באים.

קרפור לא נכנסת רשת. נכנס מותג, שם.

לא מדויק.

מחירי הקנייה לא יהיו המחירים של - - -

מי זה התעקש לדבר ולא דיבר?

רגע, דוד, שאלת אותם שאלה מה הם יכולים לעשות בייבוא מקביל.

לא קיבלתי תשובה.

יש חוק שהם הביאו.

זה דיון כללי ללמוד חלק מהדברים.

אז אני אומר, יש תשובה אחת. הייתה הוראת שעה מפורשת לרשות התחרות, שפג תוקפה כמדומני, שמסמיכה אותה לפעול במקרה שהיא רואה הפרה של ייבוא מקביל.

נכון.

הוראת השעה פגה, ובפברואר 22' כבר שרת הכלכלה אמרה, יחד איתם – שזה אני אומר לדרור – רשות יוזמת חקיקה. רשות מביאה רעיונות, היא לא משאירה את זה.

המשנה, תענה גם על זה. בפברואר 22' הייתם צריכים להביא נוסח תיקון.

היא מביאה את זה, תוספת. זה הוריד את המחיר?

לא, עוד לא הגיע. עכשיו יש ואקום. מצד אחד, סמכות אחת נעלמה להם, מצד שני לא הביאו תיקון שנה שלמה.

אז הנה, היא מביאה את זה.

אדוני, אני אומר שייבוא מקביל כן יוריד מחירים.

ברור שיוריד מחירים.

ייבוא מקביל זה דבר שכן יוריד מחירים וייצר הוזלות.

אבל את יודעת שייבוא מקביל בנושא של הרכב לא הוריד כל כך את המחיר, גם לא בנושא של החלפים.

אדוני, ייבוא מקביל בנושא של הרכב, צריכים להראות תעודת מקור מהיצרן ולא יכולים להראות, ויש חסמים שצריך להוריד אותם.

אז גם זה צריך, להוריד את החסמים האלה.

אותו דבר בקולגייט ובג'ילט.

בבקשה, צחי, אבל דקה.

אדוני, תודה רבה, בהצלחה לך בתפקיד. אני צחי בן עיון, מושבניק ממושב צוריאל בגליל, ואני, אדוני, רוצה לדבר כאן בשם אלפי יצרני מזון קטנים – חקלאים, יצרני מזון חקלאי, אנחנו לא מדברים רק על חקלאות, על מוצרי מזון כחול לבן, אנחנו החיילים של המדינה בכל מקום בארץ.

כשאדוני שאל פה את מי שהחליף אותי בכיסא, את רמי לוי, מה מפריע לו אז הוא התחיל לדבר כמה כואב לו לשים פתק על המחיר של המוצר.

(היו"ר שלום דנינו, 11:20)

ואני רוצה להגיד לך, אדוני, מדברים פה על יוקר מחיה ועל מחירי המזון, ויש פה רשות תחרות שלצערי הרב, רשות התחרות כנראה לא מפחידה מספיק את ענקי השוק. ולמה אני מתכוון? אנחנו בקיץ האחרון מכרנו את האפרסקים שלנו, מכרנו את הנקטרינות שלנו, שעבדנו עליהם 24/7 כל השנה, מכרנו את האפרסקים והנקטרינות בשקל ובשקל וחצי. אני לא רוצה לדבר פה על עלויות הגידול, כמה שזה קשה וכמה שפה אנחנו נלחמים על הקרקעות ולפתח את המדינה, אבל השקל וחצי שאני מכרתי, בסופו של דבר הגיע לצרכן והצרכן קנה את האפרסק שלי ב-14 שקלים וב-20 שקלים.

אז אני מבקש פה מאדוני היושב-ראש, מחברי הכנסת, מרשות התחרות, קודם כול לדאוג להקטנת פערי התיווך. אנחנו יצרני המזון החקלאי במדינת ישראל, הצרכנים מאוד חשובים לנו, אנחנו לא מדברים פה בסיסמאות, לנו אין מגדלים ואין לנו מטוסים ואין לנו שום דבר. פשוט לצמצם את פערי התיווך, לעזור לנו בפירות כדי שנוכל למכור ישירות לצרכן הישראלי.

דבר נוסף אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו מייצרים גם ביצים.

יש לך רעיון איך אתה הולך לשווק בצורה באמת מסיבית ורצינית את הירקות, את הפירות?

אני חקלאי קטן ואני צריך את העזרה של המדינה, שתעזור לי לשווק. הרעיון שאנחנו חשבנו עליו זה פשוט לעזור לנו. אחת הבעיות שלנו זה הנושא של הקירור והשינוע. אנחנו, אין לנו כסף לבנות בתי קירור ענק ולקנות משאיות. המדינה צריכה פה לעזור בעניין הזה כדי שהדבר יגיע לצרכן. אם אני קוטף היום בבוקר אפרסק, אני רוצה שהאפרסק הטרי שלי יגיע לעקרת הבית בכפר סבא או בנהריה, ואם מישהו יבוא וייקח את זה ויעזור לי והמדינה תנהל את הדבר הזה, אני אומר לך, אדוני - - -

אני מוכן לעזור לו.

רק שנייה, לא להפריע. האפרסק לא יעלה 14 שקל אלא הוא יעלה ארבעה וחמישה שקלים.

תמכור לי בשקל וחצי, אני אמכור ב-1.20 שקל.

- - -

אדוני, רק שלא יפריעו לי כי אני מדבר דברי אמת.

בבקשה, חברים.

אני מדבר דברי אמת פה. כל הקמעונאים פה שיש להם מטוסים ומגדלים, לנו אין מה לאכול כמעט.

יש לך מטוס?

סליחה, אני לא הפרעתי לך, אל תפריעי לי, את דיברת מספיק. ברשות היושב-ראש, הביצה שאני מייצר אותה, הביצה שהיא טרייה, אני מוכר אותה ברוטו ב-42 אגורות, לא משנה שבסוף נשארות לי רק חמש אגורות, אבל למה המדינה ומועצת הלול מונעות ממני למכור לכולם פה ישירות את הביצה? אני רוצה למכור לצרכן מהלול שלי את הביצה. הביצה לא עוברת שום התערבות וטרינרית מאז שהיא באה אליי. מאז שלוקח המשווק את הביצה מהלול למכון שיווק היא לא עוברת שום התערבות. למה שאני לא אמכור ביצים בזול לצרכנים?

(היו"ר דוד ביטן, 11:23)

אז אני רוצה לומר לכם ולאדוני היושב-ראש שעכשיו נכנס. אני רוצה לומר לך, אנחנו יצרנים מהגליל, מהדרום, מהמרכז, מכל מקום. פערי התיווך בחקלאות מחזקים את הקמעונאים, מחזקים את הטייקונים ומחלישים אותנו, היצרנים, יחד עם הצרכנים. אני רוצה למכור את הביצה שלי בזול ישר לצרכן, מונעים ממני, אסור לי למכור מהלול ביצה ישר לצרכן.

כשאני מכרתי את האפרסק, אדוני, בשקל וחצי, בשקל, בשני שקלים מקסימום בעונה האחרונה, אדוני, קנו אותם ב-15 וב-20 שקלים. למה? למה שהמדינה לא תעזור לנו בשינוע ובקירורים כדי שאתם עכשיו תקנו תוצרת יותר זולה? לא צריך לא ייבוא ולא דברים כאלה כדי לחזק פה את הטייקונים.

ואני מבקש ממך, אדוני, דבר נוסף אחרון. בבקשה, אדוני, בוא תבקר אותנו בגליל, בדרום, בוא תבקר את היצרנים הקטנים. נקיים דיון בנושא של ענף ההטלה איך אנחנו מוכרים ישירות לצרכן. תודה רבה, אדוני.

תודה.

אדוני, אני רק רוצה להגיד שיש פה דוח של הוועדה על פערי - - -

רגע. אתה דיברת כבר.

דיברנו אבל - - -

אין לנו הרבה דקות.

סליחה, הוא מדבר על דברים אחרים.

קודם כול, שיהיה ברור. אנחנו לא באנו לפתור את הבעיות של כל המדינה. אנחנו צריכים להתייחס לנושא שבדיון. לא באנו עכשיו לפתור את הבעיות של כל הגופים במדינה על מנת להוריד או להעלות את המחיר. להתייחס עניינית למה שצריך. כל אחד שמקבל זכות דיבור, ממש דקה, שתיים, לא יותר מזה, אני מבקש.

עמי מגן, כפרי הנוער.

אני לא יכול. יהיו עוד דיונים, זה לא הדיון האחרון, אמרתי את זה מהתחלה. לינור, דקה.

עורכת דין לינור דויטש, מנכ"לית לובי 99 הלובי הציבורי. כארגון צרכנים יציג אנחנו אלה שיזמנו והובלנו את מרד הפסטה ואת מרד הטונה יחד עם "הצינור" וגיא לרר, וחלק מהנתונים שאנחנו נחשפנו אליהם ועסקנו בהם והסיבה שהלכנו לסיפור של מרד צרכנים היא באמת לראות את נתוני הרווחיות שאינה חשופה לציבור, של מקטע הספקים, שכאן כרגע לא נמצא. אנחנו לא רואים פה, לא את תנובה, לא את אסם, לא את יוניליוור, לא את קוקה קולה, לא את שטראוס עלית.

כולם נמצאים פה. זה המידע שאת מעבירה - - -

מעולה. נהדר. לא ידעתי שאותם אתם מייצגים, לא מופיע פה תגיות. לא ידעתי, לא שמעתי אתכם עד עכשיו. נפלא, אז כולם פה, כולם יוכלו לשמוע.

- - - פיזית נמצאים פה לדעתך.

רוצה להמשיך לצעוק או לתת לי לדבר? תודה.

לא, אבל בואו נדבר עובדות. עובדות.

צעקת מספיק. תורי. תודה. עכשיו לגבי העובדות שהציג פה יושב-ראש התאחדות התעשיינים, עם הנתונים הכאילו שאין עלייה, אין פה הבדלי מחירים, הכול בסדר.

אז קודם כול באמת נדבר על עובדות. דוח מבקר המדינה מראה שמחירי המזון במדינת ישראל גבוהים ב-37% עד 50% יותר מה-OECD. נכון, היה פה משבר. נכון, היו עליות מחירים בשאר העולם. עדיין אנחנו מובילים בהמון על מחירי המזון בשאר העולם.

מה שאתה אמרת אינטואיטיבית, כבוד היושב-ראש, אני אתן לך את זה בנתונים. במשך שמונה שנים, מאז 2012 ועד פרוץ משבר הקורונה, מחירי הסחורות העולמיות היו במגמת ירידה, והשלימו ירידה של כמעט 50%. שקל מזה לא התבטא - - -

7%. הנה הממ"מ.

אל תצעק. אני מדברת, תפסיק להפריע לי.

אבל לא, בואי נדבר עובדות, אמת.

אני לא התפרצתי לך, תפסיק להפריע לי.

הנה נציגת הממ"מ.

כבוד היושב-ראש, אפשר לדבר? תודה.

אבל יש נציגת ממ"מ.

כבוד היושב-ראש, אני מבקשת שייתן לי לסיים לדבר.

מספיק, אני אוציא אותך. אתה רוצה שאני אוציא אותך? זה נעים להוציא מישהו?

אבל עובדות.

תודה.

אני לא אוהב להוציא אף אחד.

אתה צודק. סליחה, אני מתנצל.

תודה. ואז משבר הקורונה, פתאום עכשיו קצת עלו להם עלויות, ישר מגולגל הכול לצרכנים.

זה תמיד ככה. את לא יודעת?

אוטומטית.

כשיורד, לא מורידים. כשעולה, הם מעלים. זה ידוע.

למה זה קורה? כי יש פה כשל שוק ריכוזי. יש פה מקטע ספקים. כפי שהציגה הממונה על התחרות וכפי שאנחנו יודעים מהנתונים, יש פה ריכוזיות יתר במקטע הספקים, וכשאין תחרות אז קל לגלגל לצרכנים.

תודה. הבנו.

עוד משפט. אנחנו הלכנו למרד צרכנים כי לא הייתה ברירה אחרת, והצלחנו לעכב ולעכב ולעכב, ובסוף - - -

נו, אז תעשו מרד צרכנים.

ביטן, סליחה, זה לא מספיק. למה? כי כשיש לך חמישה מגה מונופולים ועוד שתי יבואניות בלעדיות ענקיות, אתה מגיע למצב שהם כולם מעלים מחירים בו זמנית ואין לך יותר. מה תעשה, לא תקנה מזון? אין מצב, הגענו למכסה שאי אפשר. מרד צרכנים הוא פתרון זמני, והפתרון היחיד שיכול לעזור פה זה מעורבות אקטיבית של הממשלה, ואני מאוד שמחה שאתה נכנס לנושא.

לא אמרתי שזה הדבר היחיד אבל גם מרד צרכנים אפשרי.

אבל הגענו לתקרה. אתה לא יכול לא לקנות מזון, ולכן - - -

תודה. תודה. זהו, סיימת.

שנייה, אבל יש גם פתרונות.

אז פתרונות פעם אחרת.

עוד דקה. רק אני אומר, כבר עלו פה חלק מהפתרונות ודיברו פה על ביטול - - -

לא נוכל כרגע. רבותיי, אני צריך לסיים את הישיבה. אנחנו נמשיך את הדיונים, אמרנו את זה.

תודה.

אבו וילן.

קודם כול, אני רוצה לברך אותך, מאחל לך הצלחה בתפקידך.

תודה.

צריך להבין. כל הנושא של המזון בארץ, יש המון מה לעשות בו והפתרונות ברורים, אבל יש הרבה מאוד כשלי שוק. לדוגמה, כל מדינות העולם כמעט, על מזון, אדוני היושב-ראש, לא לוקחות מע"מ, או מע"מ מופחת באופן דרמטי לעומת המע"מ הרגיל. ישראל, בגלל ההתנגדות ההיסטורית של אגף התקציבים - -

נכון. הם נגד, כל הזמן.

- - חושבים שאם יורידו פה, תתחיל השרשרת.

לא יודע אם אגף תקציבים. האוצר.

זה אחד. שנית, אין פה מערכת סיטונאית. בכל המדינות הנורמליות יש מערכת סיטונאית בין הרשתות לבין החקלאים. בצרפת יש לך שוק סיטונאי, 30% מהסחורה עוברת בו.

אין מע"מ על הירקות והפירות. נכון?

אין.

מה ההבדל בין המחירים שלנו לבין המחירים בחו"ל?

זה מאוד תלוי, בוא לא ניכנס לזה עכשיו אבל זה משתנה כל הזמן.

המחירים של ירקות ופירות לא יותר יקרים.

אנחנו יותר זולים, פה יותר זול.

לפני עשר שנים - - -

פה יותר גבוהים. אבל זה לא אומר שזה יירד.

יירד, יירד.

בהתחלה. אחר כך זה מתיישר.

לא. יירד. לא נכון.

פה בישראל הכול יורד בהתחלה, אחר כך זה מתיישר.

דוד, זה לא נכון.

הממשלה החליטה על שוק סיטונאי, ובשלב מסוים התקפלה. לכן אני אומר, אם תהיה מערכת סיטונאית מסודרת, זה כבר לוחץ את המחירים כלפי מטה.

הדבר השלישי, דיברו פה על ענף החלב. המון המון סיפורי בדים. אתה יכול לעבוד מתוכנן ואתה יכול לעבוד חופשי. בסופו של יום, פתחו את החמאה. אתן לך דוגמה. מי התחיל לייבא את החמאה? הרשתות. מחירים ירדו? קדחת.

עלו ב-40%.

אתן לך עוד מאה דוגמאות.

זאת לא דוגמה טובה. יש חוסר של חמאה בכל העולם. זה לא נכון. היא בכל העולם מתייקרת.

לכן, אדוני, בארצות הברית החלב לא מתוכנן, בקנדה הוא כן מתוכנן. אין שום הבדל. התכנון בארצות הברית הוא דרך המחלבות, בקנדה הוא דרך המדינה.

מחיר המטרה בישראל הוא מהגבוהים בעולם. המדינה קובעת אותו.

בסופו של יום אתה יכול לעבוד בשיטה כזאת או אחרת. דיברו פה על הורדת מכסים. אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש? אנחנו, אחרי שנה של דיונים הסכמנו למודל. אני נותן לך דוגמה. האוצר התחייב ל-760 מיליון שקלים בשנה לתמוך ביצרנים כדי שהמודל יתאזן, אבל כשראינו את האותיות הקטנות, הם דיברו רק על 150. אתה מכיר את זה.

זה ברור שהאוצר גם צריך להכניס יד לכיס. הסיפור הזה שהמחירים יירדו רק בזכות היצרנים והספקים ורשתות השיווק, זה סיפור לא נכון. האוצר חייב גם כן להיות מעורב, אין מה לעשות.

חייב להתערב.

בינתיים הם לא מעורבים. מורידים 100 מיליון מפה, מעלים 100 מיליון משם. בסוף הם מאוזנים והציבור משלם.

אם תרצה אני אתן לך את המספרים הגדולים ואני אראה לך כמה זה פשוט.

בישיבה אחרת.

בסוף, את הגזר והתפוחי אדמה מגדלים בעוטף עזה, ואת התפוחים והאגסים ברמת הגולן ובגליל. צריך גם את זה לזכור, שהלולים בגבול הצפון.

תודה. אמרתי, ישיבה ראשונה. בוא ניתן לפחות לאנשים שידברו קצת. שי ברמן.

שי ברמן, מנכ"ל איגוד המסעדות. אדוני היושב-ראש, בהצלחה, תודה רבה על זכות הדיבור. אנחנו ענף של 15,000 עסקים קטנים שחשים את יוקר המחיה. בסופו של דבר, מסעדה זה כמו משק בית שהולך לסופר וקונה מהחברות שהזכרתם את שמן ושוכר נכסים, ואנחנו חשים גם את עליות המחירים וגם את הקושי של הלקוחות שלנו שהולך וגדל לעמוד בהוצאה הזאת.

אני רוצה לדבר על שני דברים עיקריים.

קצר.

מאוד קצר. הענף הזה מגלגל 31 מיליארד שקלים בשנה.

אתה מספר לי, אני אוכל הרבה במסעדות.

אנחנו יודעים.

והמחירים לא יורדים אף פעם. תמיד אני משלם יותר.

יש לך סיבוס או תן-ביס?

לא. אין לו.

אני הולך למסעדה, לא יודע מה אתה אומר.

אני אגיד לך נתון, אני מניח שגם עורך דין מיכל כהן תרצה לשמוע. מעל 10 מיליארד שקלים מהעוגה הזאת של ה-31 מיליארד, הולך לשלוש חברות: סיבוס, שמסעידים את עובדי ישראל אצלנו, אנחנו חדרי האוכל שלהם. אתה עכשיו בא עם כרטיס סיבוס לאכול ארוחה עסקית, שם את ה-60 שקלים, מתוך זה 7%, 8%, הולך לסיבוס או לתן-ביס. וולט, מעל 10 מיליארד שקלים, הם עושים את אותו דבר

זה נכון, אבל זה צץ בגלל הקורונה.

לא, זה לפני הקורונה. אלה שלוש חברות ששולטות בכל הענף של ההסעדה המוסדית והענף של המשלוחים.

אני לא בטוחה שזו האוכלוסייה - - -

אל תפריעי לי. קח בחשבון עכשיו שאתה מזמין וולט.

זה משפיע על יוקר המחיה, לא על מחיר המזון.

המשלוחים של וולט היום זה חמישה-שישה מיליארד שקלים בשנה. העמלה שגובים מאיתנו היא מעל 30%. עכשיו תיקח פה נתון מדהים, אני אומר לך חוזה של וולט איך הוא נראה.

אני עכשיו רוצה למכור אצלי במסעדה יותר זול, שווה לי. אני לא משלם משלוח מעל 30%, שווה לי שתבוא, דוד ביטן, לאכול אצלי במסעדה, זה עולה לי פחות. אסור לי.

זה לא נכון.

הם לא מרשים לי.

זה לא נכון.

את לא יודעת מה שאת מדברת.

אני מכירה את החוזים. אני מצטערת, אני לא מייצגת אותם אבל - - -

את לא יודעת מה שאת מדברת. אני אראה לך חוזה. את לא יודעת מה שאת מדברת.

אני לא מבין. הוא מדבר, מה את רוצה.

החוזה של וולט לא מאפשר לנו למכור במחיר יותר נמוך ב-Take Away ואצלנו במסעדה.

זה לא הנושא לדיון עכשיו. זה בסמכות שלנו הנושאים האלה? זה צרכני. נכון? אנחנו נדבר על זה, נעשה משהו מיוחד. זה נכון, שמעתי מהרבה מסעדנים שהסיפור של וולט הוא בעייתי ביותר. זה לא רק הם, יש עוד חברה.

וולט ותן-ביס הם השחקנים הגדולים.

בסדר. גלי צה"ל.

סליחה, אני אוכל לדבר? לנו יש להגיד את הדברים הכי משמעותיים.

את הבאה בתור.

שלום, אדוני. עינב קרנר, גלי צה"ל. הייתי רוצה, ברשותך, להתייחס לשתי נקודות שהועלו פה קודם. אחת זה הנושא של ביטול מכסים שיבואו לטובת הצרכנים, ודווקא אני רוצה לקחת את נושא החמאה, הזכירו את זה כאן במעט אבל כן לחדד את העניין.

עד לפני שנה וחצי החמאה הייתה בפיקוח, כשמרבית האוכלוסיות החלשות התבססו על החמאה המפוקחת, 100 גרם ו-200 גרם. הורידו את זה כי אמרו, אנחנו נפתח את השוק לתחרות, תהיה כאן תחרות, המחירים יוזלו וגם תהיה יותר חמאה.

ומה שקרה, בעצם אין כבר חודשים שלמים חמאה. אז נכון שחלק מהיצרנים יאשימו את שומן החלב, אבל תאמין לי, אם אתה תלך לרשתות השיווק אתה תראה את המילקי ואת כל גבינות השמנת כן נמצאים שם כי הרווחים שם הרבה יותר גבוהים מאשר החמאה, שבקושי מרוויחים עליה, וזה משהו שכן צריך לתת עליו את הדעת בעניין הזה, שלא תמיד המכסים, הורדתם מתגלגלת לצרכנים. ראינו את זה אגב גם במכס אפס על הרהיטים, שבעצם חנויות הריהוט העלו מחירים, וגם עם מוצרי חשמל עכשיו, הרבה יבואנים מעלים למרות שהכניסו את התקן האירופי להביא מוצרי חשמל לבנים מאירופה על פי התקן האירופי, גל של עליות מחירים.

אז מה את אומרת, שיש להם והם לא מוכרים? זו הטענה לגבי החמאה?

לא. אין חמאה.

לא. הם מייבאים חמאה.

אין חמאה. אם תלך לרשתות השיווק, כמעט ואין חמאה.

מה התשובה שלך לזה?

לא משתלם להם. הם מייבאים.

הפוך. זה מה שגרם הפיקוח, דרך אגב, שלא היה כדאי להם למכור אותו, הם העבירו את זה לייצור אחר.

אז גם כשהורידו את הפיקוח, עדיין אין חמאה.

אבל עכשיו אין פיקוח, אז מה אדוני אומר?

אבל אתם, רשתות השיווק, אתם לא מוכרים את זה בכוונה?

לא, לא.

זה מה שהיא אומרת בעצם.

כשתנובה הייתה מפוקחת לא היה משתלם לה לייצר את זה, היא העבירה את השומנים למקומות יותר כלכליים והפסיקה לייצר חמאה, ומזה נוצר החוסר.

אבל יש ייבוא. אין ייבוא?

יש ייבוא, מוכרים אותו ב-40% יותר.

אותו תהליך בעולם וחסר, אין להשיג סחורה בעולם, ולכן יש חוסר של חמאה והמחיר לא יורד. ביקוש והיצע.

אמרנו שיהיה לנו דיון מיוחד על החלב. תבואי גם אז, ניתן לך קצת יותר זמן.

הדבר הנוסף, ברשותך, אני דווקא רוצה להפנות אותו לממונה על התחרות. זה מאוד מבורך שרשתות בין-לאומיות מגיעות לארץ – קרפור, ספאר אולי – אבל בעצם שים לב מי מקבל את זה. חברות שכבר שולטות במשק: שופרסל עם ספאר, יינות ביתן שזה אלקטרה מוצרי צריכה ייקחו את קרפור, עכשיו סבן אילבן, אז בעצם אנחנו מכניסים פה שחקנים חדשים לשוק אבל זאת לא באמת תחרות כי זה נשאר באותם מקומות פיזיים.

נשאר בריכוזיות, את אומרת.

בוודאי. תודה, אדוני.

והיא עשתה שירות אדיר בנושא הירקות והפירות, להראות כמה חקלאי מוכר ואיך זה מגיע למדף.

נכון מאוד. תודה רבה.

שירות אדיר בימים לא קלים.

נכון מאוד. כל יום.

מי? עינב?

כן. יש כמה עיתונאים שחשפו חשיפות מדהימות. גם מעיין פרתי ואחרים.

זה התפקיד שלהם.

לא יודע, נעסיק אותם ברשות התחרות בסוף.

ד"ר דורית אדלר, אני נשיאת הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא וגם מובילת אשכול מערכות המזון, תחת פורום האקלים של נשיא המדינה.

אני רוצה לומר שחבל שלא נתתם לי את זכות הדיבור בהתחלה כדי לומר – הנושא של טיפול ביוקר מחירי המזון הוא קצה קרחון. אנחנו נמצאים כרגע בעיצומם של משברי אקלים מטורפים, וכנראה המצב כרגע הוא הטוב ביותר שיהיה לקראת השנים הבאות.

אז את אומרת, בואו נפזר את הישיבה.

חס וחלילה. אני נצמדת למילים שאתה אמרת.

היא אמרה לחזק את החקלאות הישראלית.

זה ברור.

אתה יודע שאני יודעת להציג את הדברים כמו שצריך ואולי יותר טוב מכל היושבים פה. אתה אמרת שצריך לדאוג שהממשלה תצטרך להכניס יד לכיס.

נושא של ביטחון תזונתי זה זכות יסוד, מדינת ישראל חתומה על אמנה. אנחנו כמדינה מחליטים שאנחנו נותנים חינוך חינם, אנחנו נותנים משטרה, אנחנו נותנים ביטחון. ביטחון תזונתי הוא לא פחות חשוב, זאת אומרת יש לממשלה כלים מחר בבוקר להוזיל סל מזון בריא בסיסי ובר קיימא. מחר בבוקר.

כן, אבל הבעיה, שאני לא רואה עדיין איך מורידים מצד אחד וזה בא לצרכן. על זה לא קיבלתי תשובה, איך מטפלים בזה.

כבוד היושב-ראש, הנה אני נותנת לך.

דוד, לא תכה אותם בכסף בכיס, את אלה שמרוויחים רווחי שיא, לא תכה אותם בכאב, לא תוריד את המחירים. אין עוד דרך אחרת.

לא 100 מיליון.

לא 100 מיליון. 50 מיליון, בוא תיתן. אתה יודע, דיפלומט שילם למנכ"ל 12 מיליון שקל מענקים ורווחים. 12 מיליון שקלים על האוכל.

כבוד חבר הכנסת ביטון, חבל שאתה מפריע לי כי לי יש פתרונות יותר טובים.

אני מאוד מעריך אותך, גברתי. סליחה שהפרעתי.

זה הדדי. אז אנא, שזה יבוא לידי ביטוי. יש לך את הכלי של פיקוח על המחירים ויש לך את המע"מ הדיפרנציאלי. מע"מ דיפרנציאלי, אומרים פה, חלק ממדינות ה-OECD, בואו נעשה מע"מ – אתה יודע מה, תעשה אותו 5% – אבל מה, תעלה את המע"מ על המזונות המזיקים. הרי בישיבות אחרות יושבים עכשיו, הורידו את המס על המשקאות הממותקים, ויושב שר הבריאות ושר הפנים ובא ואומר, בואו נראה איך אני אתמודד עם יוקר המחיה של 20 מיליארד שקלים שהוא תולדה של המזונות המזיקים.

אם תזמין אותנו אנחנו נפרוס לך תוכנית לאומית איך אתה מוזיל את סל המזון הבריא הבסיסי. תראה, ללא חקיקה זה לא יקרה.

אני דיברתי על זה, שמורידים 100 מיליון מפה ומעלים 100 מיליון שם.

לא, לא. אם אתה מפקח על המחירים.

עזבי את הבעיה. אני לא מוכן שהאוצר, בתרגיל הידוע שלו שהוא מפחית ממקום אחד ונותן למקום שני, אז לא עשינו בזה כלום. הם צריכים לשים יד בכיס. יד בכיס זה אומר לוותר על כסף, זה מה שצריך ולא לתת לנו את זה במקום אחר.

מה שחשוב לי לומר, שמאחר שמשברי האקלים הולכים להכות בנו יותר ויותר, ומדינת ישראל תלויה בייבוא ממדינות שהסיכון האקלימי שלהן יותר גדול משלנו בחלק מהמקורות, זאת אומרת זה שיהיו עליות מחירים של מזון זה כמעט ודאי. השאלה איך מדינת ישראל מוזילה ומנגישה סל מזון בריא בסיסי ובר קיימא, הוא צריך להיות המצפן.

בסדר. אנחנו מדברים כרגע על המצב הנתון.

מחר בבוקר.

במצב הנתון צריך להפחית את המחירים.

נכון.

מה יהיה אם יהיה משבר אקלים, בסדר. זה המצב, אז בגלל זה לא נעשה כלום?

להיפך. משבר האקלים הוא כבר פה. ודבר שני, דיברו פה על מחירי החלב. אתם יודעים כמה עולה גיל?

אנחנו נעשה דיון על זה. על החלב אנחנו עושים דיון נפרד.

רק דוגמה על הפיקוח. 1.80 שקלים. אז אני אשמח שתזמינו אותנו לכל הדיונים. תודה רבה.

נעשה דיון. היא מזמינה אתכם. עמי מגן.

תודה. עמי מגן, מנהל כפר הנוער הדסה נעורים, מייצג את כפרי הנוער. אני רוצה בדקה בדיוק להוריד ממקרו למיקרו כי כל הגרפים שהתעשיינים מראים של 7%, 8%, אני אראה לך איך התקציב שלי נראה.

רק בשנה וחצי האחרונות, רק בשנה וחצי האחרונות, עליית תקציב המזון – אני משפחה מרובת ילדים של 600 ילדים בכפר – עלה ב-7%, שזה 440,000 שקלים. לא ניגע פה בחשמל, לא ניגע במים, לא ניגע בגז, ניגע אך ורק במזון כי זו ועדה למזון.

הדבר המצחיק, שאנחנו מקבלים את התקציב מהמדינה, אנחנו באים למדינה, המדינה אומרת לנו, מה פתאום. מה פתאום, אין עליות, כמו שאתה אומר אין עליות מחירים. אנחנו מתמודדים ואז אנחנו הולכים, מחפשים תרומות מכל מיני מקומות.

בלי דמגוגיה, ובזה אני אסיים. בושה של דיון שעשיתי אתמול בהנהלה: האם אנחנו מורידים יום של לחמניה או לא? יום של לחמניה בכפר הנוער זה 42,000 שקלים בשנה, זה הביטוי הישיר. זה הביטוי הישיר. אותי לא מעניין המרווחים, לא מעניין המגדלים, הגרפים העקומים. אותי מעניין בסופו של דבר כמה אני קונה בדמי האחזקה, כשהמדינה שמה לי מגבלת מודרכות על הדבר הזה וכל שנה מתמודד עם פחות ופחות. תודה.

ד"ר דליה שיליאן.

שלום לכולם, שלום לאדוני היושב-ראש. שמי ד"ר דליה שיליאן ואני הכלכלנית הראשית ברשות להגנת הצרכן וסחר הוגן. אני רוצה להגיד שני דברים. קודם כול, בנושא הצגת מחירים, הוא תחת חוק הגנת הצרכן, אנחנו אוכפים את זה, אנחנו שמנו על שולחן השר הצעה לשינוי להקלה בנטל הרגולטורי, לצד שמירה על הגנה צרכנית.

איזה שר? כלכלה?

כן. שר הכלכלה ניר ברקת. כמובן שבדיונים ייעודיים אנחנו נרחיב בעניין הזה.

דבר נוסף, במשפט אחד כי גם דיברו על הביקושים של הצרכן הישראלי, על זה שיש חסד מוכר יותר בזול, על זה שהוא הולך לבמבה שלמטה. אנחנו לא אומרים שזה כל הסיפור אבל אנחנו מנסים גם להנגיש כלים קצת לשנות את ההעדפות. יש פה קשיחות בביקושים, וקצת לתת כלים לצרכן שהוא מגיע למדף הוא ישלח את היד למוצרים תחליפיים שבבדיקות שאנחנו עושים זולים ב-20%, 30%.

והוא לא שולח.

אנחנו לא אומרים שזה כל הסיפור.

למה? בגלל הפרסום הוא לא שולח?

יש פה נאמנות למותגים, זה סיפור מאוד ארוך. שוב, נשמח להרחיב בישיבות ייעודיות לעניין הזה. תודה רבה.

יש לנו פה תלמידת תיכון, באה במיוחד, ישבה מהתחלה והיא רוצה גם לדבר. בבקשה, עדן.

קוראים לי עדן, אני תלמידת כיתה י"ב בליד"ה, זה תיכון ממש קרוב לכאן, ואני חלק מעוד קבוצה, יונתן שגם יושב פה מאחורה והוא אחד מהקבוצה, עשינו חקר בנוגע לפערי מחירים בין מוצרים עם גלוטן לבין מוצרים ללא גלוטן.

אני באופן אישי צליאקית בחצי שנה האחרונה, גיליתי את זה בבום אז זה באמת נושא שקרוב לי ממש ללב. הדבר הראשון ששמתי לב בבית זה שההורים שלי משלמים הרבה יותר כסף נטו כי גיליתי שאני צליאקית וכי אין תרופה קיימת אחרת בשוק בשבילי ובשביל כל האוכלוסייה, שכרגע אנחנו עומדים על 95,000 מכלל מדינת ישראל אזרחים שהם חולי צליאק.

אין לנו שום תרופה בסל חוץ מדיאטה נטולת גלוטן. אז באתי להציג פה נתון שאנחנו עשינו מכלי המחקר. עברנו תצפית, הלכנו לשופרסל, הלכנו ליוחננוף.

רציתי להגיד לך שאתם אצלנו welcome.

כן. אתה בסדר.

אנחנו חזקים מאוד אתכם. אנחנו עושים המון המון המון, משקיעים בזה המון כדי להוריד לכם מחירים ועושים עבודה נהדרת.

נכון. אני אשמח שגם שאר הרשתות החברתיות יבואו באותה יד אליי, ואנחנו גילינו שבפער ממוצע בין 11 המוצרים שאנחנו בחנו – קמח מיוחד בשבילנו, לחם ללא גלוטן, עד לעוגות ועוגיות – אנחנו עומדים על פער של 563% בין למשל קמח שהוא רגיל לבין הקמח שמיועד כדי שאני אוכל להכין את האוכל שלי, או אפילו בלחמים. פה אני מדברת עוד לפני עליית מחירים שעליה אנחנו מדברים, עוד לפני מכס, עוד לפני כלום. זה המחיר ההתחלתי שאני צריכה להתחיל לשלם.

אנחנו לא רואים את זה קורה במדינות אחרות. במדינות אחרות, למשל באירלנד, למשל באיטליה, נותנים 140 יורו למשפחות כדי שאני אוכל לממן את האוכל שלי. אנחנו לא רואים את הבעיה הזאת מטופלת במדינת ישראל למרות שהפער הזה לא קיים רק במדינה אלא הוא קיים בכל מוצרי אירופה כי אנחנו מודעים לכך שבעצם כדי לייצר את האוכל שאני יכולה אני צריכה מקום סטרילי, אני לא יכולה שהאוכל שלי ייגע במקומות אחרים.

איפה נציג האוצר?

אני רוצה לעזור לה בעניין. אני אגלה לכם נתון מעניין מאוד. הילדה הזאת קיימת בכל בית בישראל.

נכון. נכון. יש הרבה היום.

כמעט בכל בית. אנחנו זיהינו את זה ובגלל זה לקחנו את זה לאימוץ והורדנו את המחירים בצורה דרסטית.

תודה רבה.

אבל אם הממשלה תיקח את זה, זה ממש עזרה לכל בית בישראל.

הנה, הממשלה פה.

ולעזור עם הילדים היקרים האלה, הם יקרים תרתי משמע.

מאוד יקרים. מאוד.

אתם לא חושבים לעזור קצת בעניין הזה? אני שואל את האוצר.

גל ברנס, רכז כלכלה וחקלאות באגף תקציבים. אין לי תשובה מראש כי לא קיבלנו את הפנייה אבל לאור העלאת הנושא אנחנו נבחן וכמובן נענה.

בסדר. בישיבה הבאה.

יש נייר עמדה של המועצה הלאומית לביטחון תזונתי.

הישיבה הבאה בנושא שלנו בהמשך דיונים תהיה בנושא הזה.

אני אשמח להיות מוזמנת.

שהאוצר יבוא ויגיד באמת איך הוא עוזר. 563%, זה נורמלי?

מע"מ דיפרנציאלי או כל מיני כלים שיכולים לעזור.

לא, לא, זה רק במענק למשפחות הספציפיות, אין דרך אחרת.

מה עם הלקטוז?

יש מישהו פה שרצה מאוד לדבר? – לא כאלה שמישהו דיבר בשמם – שרצה מאוד לדבר ולא נתתי לו?

כן. אני.

אי אפשר. אנחנו צריכים לסיים. התכוונתי אחד, אבל כולם קפצו. את מי אתה מייצג? אברהם דניאל, התאחדות החקלאים. דקה. עוד מישהו? את מי אתה מייצג?

עסק קטן.

עסקים קטנים דיברו. דיברו המכולות.

עסק יצרני קטן משפחתי.

דניאל, בבקשה.

שלום לכולם. אנחנו משווקים את הירקות לסיטונאים ולרשתות. כל יום מתפרסם מחיר של מועצת הצמחים, שאומרת מה המחיר שנמכר בשוק. איך אנחנו רואים את זה? הרשת או הסיטונאי מפחית מזה בין 30% ל-40% ממחיר המכירה שנמכר בשוק הסיטונאי. אם אתה מסתכל פה על המחירים של הירקות אתה רואה שזה בדיחה.

לא, אל תראה לי כי אני לא יכול.

אני לא אראה לך, אני אשאיר את זה אחר כך.

תשאיר את זה למנהלת הוועדה.

אתה תראה שזה בדיחה, אבל כשזה מגיע לרשתות, תראה כמה זה עולה. האם הירקות והפירות זה הולך להיות לעשירים בלבד? זאת השאלה שלי.

הבנתי.

פערי התיווך הם - - -

אתה היית מהתחלה?

כן.

אז אמרנו שאנחנו לגבי רשתות השיווק נעשה דיון מיוחד. כשאנחנו נזמין אותם, נזמין גם אותך.

אוקיי. רק מילה אחת נוספת. מה שאני מנסה להגיד לך, שזה לא יעלה על הדעת שהסיטונאי או הרשת עושה ייבוא והם נהנים ממכס מופחת או בכלל לא, זה לא מתגלגל לצרכן בשום פנים ואופן. ואם אתה תבדוק, ואתה תבדוק עד הסוף, אתה תראה שזה בדיוק מה שאני אומר לך.

מי פה יכול לתת תשובה מבחינת מתח הרווחים של הרשתות מול העולם? מה ההבדל?

בדקנו את הנושא הזה. הרשתות הקמעונאיות, הרווח הגולמי הוא ממש מעט מעל הממוצע. אנחנו מדברים על הממוצע של רשתות קמעונאיות ובדקנו צרפת, ספרד, אירלנד - - -

אז איך רמי לוי אמר שהם פחות 2%?

הגולמי.

רמי לוי דיבר על הרווח הגולמי שלו, אנחנו מדברים על ממוצע של הרשתות הקמעונאיות בארץ. הן מעט מעט, אולי באחוז וחצי יותר גבוה מהממוצע של המדינות שאני דיברתי עליהן. הרווח התפעולי הוא נמוך במעט מהממוצע.

נמוך.

נמוך במעט.

הבנתי. בבקשה.

שלום. שמי אייל טואג, אני חבר בהתאחדות המלאכה והתעשייה, בעלים של עסק יצרני קטן בתחום המזון, יש לי חנות בשר ואוכל מוכן. אני יכול להגיד לכם שכל אחוז הכי קטן שיש בו עליית מחיר בכל דבר, אם זה חשמל שאומרים שהוא עולה ואז אומרים שהוא עולה פחות, אם זה ארנונה ואם זה מים ואם זה מס שילוט ואם זה כשרויות, שרק לסבר את האוזן, 150,000 שקלים בשנה עלות כשרות, עכשיו אנחנו עושים עם זה שינוי, התחלנו לעשות.

כל דבר כזה קטן – תאגיד הווטרינרים שהומצא ונפל עלינו ויש בו הוצאה מיותרת – כל דבר כזה קטן שנופל עלינו כעסק קטן, משפחתי, שמונה כ-12 עובדים, מתוכם שישה בני משפחה, כל דבר כזה הכי קטן בא לידי ביטוי בעלות המוצר שאני צריך לתמחר ללקוח הסופי. וכמו שאמר האדון מהמכולות קודם, מדויק. אנחנו רוכשים מוצרים בהרבה יותר יקר מהסופר שנמצא 300 מטר ממני, סופר של אחד מהחבר'ה שפה.

קשה לנו להתמודד עם המחירים כשאנחנו רוכשים מוצרים. רק הבוקר קיבלתי הודעה מכל ספקי העופות, ובטח יוחננוף מכיר את זה, שביתה של הווטרינרים, אין עופות, והמעט שיש עולה ב-10%, 15%. לכן, צריך להבין שההתמודדות שלנו, העסקים הקטנים, היצרנים הקטנים, היא התמודדות יומיומית עם עליות המחירים וזה בא לידי ביטוי בעליות המחיר ללקוח הסופי.

רק שתדעי, עדכנו אותי שזה בתוך ההסכמים הקואליציוניים הנושא שלכם. אני לא יודע מה כתוב שם אבל אם זה כבר בתוך ההסכמים אז זה כבר טוב.

תודה רבה.

מישהו חשב עליכם.

ועדת הבריאות של הכנסת.

ועדת הבריאות גם, אבל אנחנו בדיון הראשון נדבר על זה.

מעולה.

כמו שאמרתי, אנחנו נקיים עוד מספר דיונים עד שנלמד את כל הסוגיה, מה צריך לטפל ומה לא צריך לטפל. אני מקווה שנצליח, בניגוד לעבר, כן לדאוג להפחתת המחירים, מה שלצערי הרב לא עשו, מכל מיני סיבות. ואני לא מחפש אשמים, אני מחפש פתרונות.

אנחנו נקיים מספר ישיבות. אמרנו, ישיבה אחת בנושא רשתות השיווק, ישיבה נוספת בנושא הספקים הקטנים והקמעונאים, בנושא ספקי המזון, בנושא מוצרי החלב, ועוד נושאים שאנחנו נחליט עליהם, נזמין. שלא ייעלבו, לא בכל ישיבה נזמין את כולם. נזמין ייעודי וממוקד למה שאנחנו צריכים. אז יהיו גם ישיבות קצרות של שעה, חצי שעה. נזמין, נדבר על הבעיה ונעבור הלאה, קחו את זה בחשבון. אנחנו רוצים להצליח איפה שאחרים נכשלו, ואני לא מאשים אנשים אחרים. בסופו של דבר אנחנו נאגד אופוזיציה וקואליציה בעניין הזה, אני כבר אומר לכם, ואם צריכים לטפל בממשלה, גם את זה נעשה.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55.