פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



35
ועדה משותפת לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולוועדה לקידום מעמד האישה
ולשוויון מגדרי
18/01/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום רביעי, כ"ה בטבת התשפ"ג (18 בינואר 2023), שעה 9:30

מוגנות חיילות וחיילים מפני פגיעות מיניות  - דוח ביקורת מיוחד בעקבות פרשת כלא גלבוע

חברי הוועדה: מיקי לוי – יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה
פנינה תמנו – יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
מירב בן ארי
טלי גוטליב
אלי דלל

אורנה ברביבאי
סימון דוידסון
שרן השכל
שרון ניר
לימור סון הר מלך
יסמין פרידמן
יצחק קרויזר

ישי וקנין - מנכ"ל משרד מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

פנינה גונן - עוזרת למנהל החטיבה, משרד מבקר המדינה

הילה אור - עו"ד, סגנית מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

ד"ר אלעד שילד - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

אופיר גלעדי כביה - עו"ד, מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

ענבל מליח - עו"ד, מנהלת אגף במשרד מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

מרב שמעוני - סגנית מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

ענבר טל ליטינסקי - עוזרת למנכ"ל המשרד, משרד מבקר המדינה

סלעית שחר הוכמן - מנהלת תחום פ"א טיפול בנפגעים מינית בגירים, משרד הרווחה והביטחון החברתי בישראל

רם וילנאי - רפ"ק, קצין ביקורת, משטרת ישראל

ורד ויניקוב - סנ"צ, רמ"ד מניעת הטרדה מינית, משטרת ישראל

דורית חדאיו - סנ"צ, ר' ממד"ה, משטרת ישראל

הדס פטר - סנ"צ, רמ"ד דין משמעתי, משטרת ישראל

מורן קרן - רפ"ק, ר' חו' סקרים ארגוניים ממד"ה, משטרת ישראל

דורית גרינברג-ליס - נצ"מ, ר' היחידה לביקורת ופקודות המשטרה, משטרת ישראל

אלי גוזלן - נצ"מ, ק' אח"מ מג"ב, משמר הגבול

גלית בכר - ר"כ, קצינת תכנון תקצוב שכר, שירות בתי הסוהר

תמי עזרא - תג"ד, רח"ט כ"א, שירות בתי הסוהר

אלה שדו - יוהל"ם, משרד הביטחון - צה"ל

מירב גולדשטיין - רמ"ד הטרדות מיניות, משרד הביטחון - צה"ל

רחל בן שחר - סגן דוברת אכ"א, משרד הביטחון - צה"ל

דורין מזוז - רס"ן, רמ"ד זרועות, משרד הביטחון - צה"ל

נורית יכימוביץ כהן - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

סיגל אבנון סוויצקי - עו"ד, יועצת מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, הרשות לקידום מעמד האישה

הלה נויבך - עו"ד, מנהלת התחום המשפטי, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בישראל

גייל שורש - עו"ד, ראש צוות ממשל, חקיקה ומשפט, פורום דבורה – נשים במדיניות וביטחון לאומי

ד"ר עידית שפרן גיטלמן - חוקרת בכירה, המחקר למחקרי ביטחון לאומי

ליאת קליין - מנהלת מחלקת דת ומדינה, קולך – פורום נשים דתיות

גילעד הסה - ראש תחום תקציבים ושקיפות, קולך – פורום נשים דתיות

עינת ברזילי - דוברת, קולך – פורום נשים דתיות

טל הוכמן - קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל

מורן שמואלוף - יו"ר, פורום מקדמות שוויון מגדרי

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר, ארגון הנכים זכויות נכים

מיכל פעילן - כתבת רווחה, חדשות ערוץ 12

ענת טדסה

ענת מימון – יועצת משפטית של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

פלורינה הלמן לוין - מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
דלית אזולאי – מנהלת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

אושרה עצידה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



מוגנות חיילות וחיילים מפני פגיעות מיניות  - דוח ביקורת מיוחד בעקבות פרשת כלא גלבוע

בוקר טוב לכולם. אני שמח לפתוח את הדיון הכול כך חשוב הזה של הוועדה המשותפת של הוועדה לביקורת המדינה ולוועדה למעמד האישה. אני חושב שראוי לשלב ידיים כי התוצאות יכולות להיות טובות יותר. הכנסת והציבור רק יפיקו מכך תועלת. אני חייב לומר לכם שהוועדה לביקורת המדינה לא התכנסה במשך שנתיים בגלל חרם של האופוזיציה על הציבור הישראלי. הוועדה הזו היא הוועדה היחידה מבין ועדות הכנסת שחייבת לקום מכוח חוק. נראה כי הדוח הזה, בו אני מעיין, שכאילו הוא בכלל מלפני עשרות שנים. יובל, כשעיינתי בדוח מבקר המדינה הייתי כול כך המום מהנתונים הקשים, ובשלב מסוים חיפשתי לראות מה השנה בה נכתב הדוח. לא האמנתי. למרות שהיה כתוב עליו 2022, חשבתי שאני קורא דוח משנות השבעים או השמונים. אנחנו מדברים פה על תופעה רווחת של פגיעות מיניות במשרתות ובמשרתים, ולא על משהו שולי או צדדי. השאלונים, שחולקו למשרתים במסגרת הדוח, חושפים אווירה בלתי מתקבלת על הדעת ומדיניות של התעלמות בחלק מהמקרים. לא בכולם. חשבתי מייד על הנכדות שלי, שבעשור הקרוב, ואולי אפילו חצי עשור, יתגייסו, ונחרדתי. מסתבר שפרשת הסוהרות בכלא גלבוע היתה קצה הקרחון. צריך להבין שציבור משרתי החובה ביחידות המשרד לביטחון לאומי, היא האוכלוסייה הכי צעירה, חלשה ופגיעה, במערכת. הם טרף קל. המערכת לא הגנה עליהם כמו שהיא היתה אמורה להגן עליהם.

במקביל, חשוב לומר שיש פערים מדאיגים בין מה שהגופים הנבדקים יודעים על עצמם מבחינת היקף התופעה לבין מה שחשף המבקר לגבי פגיעות מיניות. זה נכון לגבי שב"ס, זה נכון לגבי המשטרה. זה רק מראה עד כמה הדוחות האלה חשובים, ועד כמה הטיפול בהם בוועדה פה הוא הכרחי. נציג מבקר המדינה יציג את הדוח, ולאחר מכן נשמע את הגופי המבוקרים: שב"ס, משטרה, צה"ל, וכיוצ"ב. אני רוצה לשמוע הסברים וכן מה נעשה או מה בכוונתם לעשות כדי להתמודד עם הדוח הקשה הזה. אם ישנם גופים נוספים, שנמצאים כאן ורוצים להשמיע את קולם, בבקשה להירשם במזכירות הוועדה. תודה שהגעתם, אני מאוד מעריך את זה.

הצעה לסדר, בבקשה, אדוני היושב-ראש. אני אמור להיות בשלוש ועדה: כלכלה, כספים וביקורת המדינה ומעמד האישה. מאוד חשוב לי להיות פה. מצד שני, חשוב לי גם להיות גם בשאר הוועדות כי זה תחבורה ציבורית ואנשים מבוגרים, וכך הלאה. לכן, אם אפשר היה לפחות ליצור איזושהי שעה מסוימת או שעה בין הוועדות, או לתכלל בצורה טובה יותר, אז זה באמת היה עוזר לכולנו כי כולנו רוצים לתת את האמירה שלנו, את ההתייחסות שלנו, לדברים החשובים בוועדות האלה.

אני מאוד הייתי רוצה להתחשב בחברי הכנסת, אבל נבצר ממני. אני עשר שנים כאן בבית, והדיונים הם בימים: שני, שלישי ורביעי. הזמן מצומצם, ולעיתים גם זה לא מספיק ונקבעים דיונים לימי ראשון וחמישי. אני מכיר את התופעה שחברי הכנסת אצים רצים לוועדות, ובפרט בוועדת הכספים. הם לא מבינים על מה היו 10 מיליארד שקל, והם מרימים את היד: מי בעד? מי נגד? הייתי שם שבע שנים. מה לעשות, זה תלוי בי. אני יכול להתחשב ולתת לחברי הכנסת להביע דעתם אחרי מבקר המדינה כי אני מבין שאתה צריך לרוץ לכספים ולהרים את היד על תקציבים, שהם לא פחות חשובים. אני אשתדל.

וגם להשפיע.

אני עושה ככה בראש. עשר שנים. מנכ"ל המשרד, בבקשה. אני מאוד מודה לך שהגעת.

תודה. בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה, לוועדה לענייני ביקורת המדינה, לוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. בוקר טוב לכולם. הדיון שמתקיים היום נוגע לדוח ביניים, שמבקר המדינה החליט לפרסם כדוח מיוחד, בנושא מוגנות משרתי החובה, חיילות וחיילים ביחידות המשרד לביטחון פנים, כחלק מביקורת גדולה במשרד לבט"פ הבוחנת את כל מהלך הגדול של שירות חיילי צה"ל במשרד לביטחון הפנים. אופיים של הממצאים שעלו בביקורת, שמדברים בעד עצמם, מבלי להרחיב, והחשיבות שנודעת לחובה שחלה על כולנו להבטיח לכלל המתגייסים והמתגייסות שירות בטוח ומוגן, מחייבים תשומת לב מיוחדת. ביקורת זו התאפיינה בביקורת שטח מעמיקה, שבאה לידי ביטוי בביקור בשבעה מתקני כליאה בהם יש אגפי אסירים ביטחוניים, תוך מפגש עם עשרות חיילים וחיילות ותוך חשיפה לעבודתם מקרוב. המיקוד היה, כפי שתיראו, בשב"ס, אך הסתכלנו על כלל הנתונים גם במשטרת ישראל, במג"ב, ואף בצה"ל.

דוח זה אינו הדוח הראשון שמבקר המדינה מתניהו אנגלמן מפרסם בקשר לתחום מעמד הנשים בחברה הישראלית. כחלק מהתפיסה החברתית של המבקר פורסמו בשנים האחרונות שורה של דוחות, בהם: דוח היישום החוק למניעת הטרדה מינית, מניעת אלימות בין בני זוג וטיפול בנפגעיה, שילוב נשים בתעשיית הייטק, ועוד. עבודת הביקורת שעומדת ביסודו של דוח זה כללה כמה נדבכי עבודה עליהם תשמעו בהמשך. אציין, כי רק במסגרת העבודה התקיים שיתוף פעולה בין צוות הביקורת לבין עובדי נציבות תלונות הציבור, וזאת לצורך קיום שיחות טלפוניות רגישות ומורכבות עם חיילות וחיילים ששיקפו מנקודת מבטם את הפגיעה המינית שחוו.

אני אבקש בהזדמנות זו להודות לצוות הביקורת שבחטיבה לביקורת משרדי הממשלה במוסדות שלטון, בראשותו של יובל חיו. נמצאים איתנו גם מנהלת האגף וצוות הביקורת. אני רואה לנכון להודות להם בפורום הזה. אעביר את רשות הדיבור ליובל, מנהל החטיבה, על מנת שייתן את הסקירה. תודה לכולם.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. אני אגש ישר להציג כמה ממצאי הביקורת ולתת גם רקע במה נגע הדוח. הדוח עוסק באוכלוסיית של כ-5,500 חיילות וחיילים שמשרתים מדי שנה ביחידות הבט"פ. רוב רובם של המשרתות והמשרתים הם במג"ב - כ-3,800. כ-1,000 מהם משרתים ומשרתות במשטרה, וכ-570 בכל שנה משרתים בשירות בתי הסוהר. למעשה, אנחנו הסתכלנו על נושא המוגנות ביחידות הללו, כשהמוגנות של החיילים והחיילות מושפעת מארבעה היבטים עיקריים: אחד, אופי הפעילות. אנחנו מדברים על חיילות וחיילים שמשולבים בפעילות מבצעית שיטורית. ללא ספק, השירות באגפים ביטחוניים בשירות בתי הסוהר הוא ייחודי כשלעצמו. אנחנו מדברים על ארגונים ביטחוניים שהם יחסית סגורים. יחסים היררכיים פיקודיים מאפיינים את השירות של החיילים והחיילות הללו, בין אם מדובר במפקד אגף בשב"ס ובין אם מדובר במפקד מפקד סיור באגף התנועה שיושב יחד עם חייל או חיילת. והמאפיין האחרון הוא פערי הגילים. אנחנו מצאנו פערי גילים של עשרות שנים בין המשרתות והמשרתים לבין מפקדים, בין אם מפקדי משימות ובין אם מפקדים בהיררכיה הארגונית בתוך הארגונים.

אומר מילה על העבודה שנעשתה. אנחנו קיימנו את העבודה השגרתית שלנו, שזה פגישות בתוך הגופים המבוקרים, איסוף מסמכים, מאגרי מידע, אבל הביקורת הזו התאפיינה בעוד שני נדבכים ייחודיים: אחד, צוות הביקורת ביקר בשטח. הוא היה בכל שבעת מתקני הכליאה בהם מצויים האגפים הביטחוניים של שירות בתי הסוהר, ממשק ישיר עם הסוהרים והסוהרות, וכולל מפגשים, ללא נוכחות מפקדים, עם המשרתים והמשרתות. הצלחנו להגיע ל-25% מהמשרתות והמשרתים בשירות בתי הסוהר בממשק בלתי אמצעי וישיר איתם. הנדבך האחרון הוא סקר שערכנו. הסקר הזה הופץ ל-13,000 משרתים ומשרתות בהווה ובעבר. שיעור ההיענות היה יחסית גבוה - 14.4%. זה נשמע נמוך, זה גבוה. זה לרבות משוחררות ומשוחררים שמשיבים על שאלון מפורט ששולח להם מבקר המדינה. 58% מאלו שענו היו מנשים.

היה סקר כזה בעבר?

משרד מבקר המדינה בשנים האחרונות מרבה לקיים סקרים כבסיס, כנדבך, לעבודות הביקורת. בביקורת הזו בהחלט מדובר בסקר יוצא דופן בהיקפו.

הוא מושווה לסקר לקודם או שלא היה בעבר?

לא, לא. הוא לא מושווה. עם חולשות מתודולוגיות אפשר להשוות את זה לסקרים שנעשים בשב"ס, בצה"ל, במשטרת ישראל.

זו פעם ראשונה שעשיתם את הסקר.

סקר מהסוג הזה - זו הפעם הראשונה. אגש לממצאים העיקריים. קודם כול, אנחנו מביאים נתונים שהם תוצאה של הסקר באשר לאותו שיעורי משרתות החובה שציינו כי חוו פגיעה מינית לפי הגוף המבוקר בהן הן שירתו. אנחנו הגענו לנתונים של כ-38% בשירות בתי הסוהר. זה אומר, ארבע מתוך עשר משרתות. 27% במג"ב ו-22% במשטרה.

חשוב לומר, אנחנו מודעים לכך שיש פה היבט סובייקטיבי. מדובר בחייל או חיילת שמפרטים, נותנים, את העמדה הסובייקטיבית שלהם לגבי החוויה. אבל אנחנו ערכנו עם רבים מאלה שהשיבו והסכימו לשוחח שיחות השלמה. השיחות האלה מלמדות אותנו שמדובר בדיווחים משמעותיים. הם מפורטים, הם לא שלופים מהמותן. אנחנו רואים חיילים וחיילות רציניים שיודעים לספר סיפור. כמובן שהאמירות שלי במישור הזה הן לא אמירות שנוגעות למישור פלילי, הן נוגעות למישור ארגוני שצריך לתת מענה למציאות כזו. לכן, הנתונים האלה הם קו זינוק עבור הגופים המבוקרים, מבחינתנו, לטיפול.

אנחנו מדברים על נתוני הדיווח על פגיעה. רוב החיילים והחיילות לא מדווחים על הפגיעה שהם סבורים שהם חוו. רק 46% מהם דיווחו לגורם כלשהו בארגון. אני לא מדבר רק על יוהל"מיות, אני מדבר גם על דיווח למפקד או למרכז מהו"ת או לכל גורם אחר. זה נתון שצריך לקחת אותו בחשבון מבחינת הערכת היקף התופעה.

אנחנו רואים מה קורה מבחינת הטיפול, ראיית הטיפול, בעיני הנפגעות והנפגעים. אנחנו רואים שרוב, 70%, מאלה שסימנו שהם חוו חוויה של פגיעה מינית, הם סבורים שהמערכת לא נתנה להם את המענה הנדרש. שוב, אני נזהר ואומר: זו ראייה סובייקטיבית שלהם. אבל אנחנו יכולים לראות בצבע הכתום ש- 44% מציינים שהפגיעה טופלה באופן שאינו מספק ו-26% הפגיעה לא טופלה כלל. זה אומר, 70% נתונים שמשקפים בעיני החיילת או החייל שעניינם לא טופל כראוי. אגב, בשיחות טלפון שקיימנו, ניסינו גם להבין איפה הפער. הפער נובע לפעמים ממגבלות הטיפול המשפטי, משמעתי, הראייתי וכו', אבל עדיין ברבים מהמקרים נותרת חיילת או חייל עם חוויה לא פשוטה.

השקף הזה משרטט נתון מאוד משמעותי. למעלה זה משטרת ישראל - שתי העמודות. הנתון המובא בשקף הזה מלמד את הדבר הבא. בעוד שהחיילות והחיילים שמשרתים במשטרת ישראל הם רק 7% מכוח האדם, שיעור התלונות שלהם ליוהל"מיות הוא 34%. כלומר, אנחנו רואים שהאוכלוסייה של החיילים והחיילות הצעירים, נוכחות התלונות שלהם מכלל התלונות שמגיעות ליוהל"מיות הוא דרמטית גבוה מהשיעור שלהם באוכלוסייה כוח האדם. בשב"ס אנחנו יכולים לראות שהחיילות והחיילים בכוח האדם של שב"ס הם 6%, בעוד שבנוכחות שלהם בתלונות על הטרדות מיניות הם מחזיקים 37%. זה אומר שיש לנו פה אוכלוסייה נפגעת משמעותית. אני מדבר על נתונים שהבת כבר קמה והלכה והגישה תלונה. הנתונים האלה לא מגלמים את כל אלה שנותרו ולא התלוננו על כך.

הנקודה הבאה מדברת על הפוגעים. כ-70% מהפגיעות במשרתי החובה בוצעו על ידי משרת קבע או מפקד. אתם יכולים לראות את הנתונים בצבעים: אדום וסגול. אנחנו מדברים במשטרה על 62% משרתי קבע, 18% מפקדים. במג"ב - 41% ו-21%, ובשב"ס 51% משרתי קבע ו-17% נמצאים בקטגוריה של מפקדים. אלה הם נתונים שגם עליהם צריך לתת את הדעת.

הדוח כולל גם התייחסויות, שאנחנו באמת בזהירות הבאנו מתוך השיחות והתרשומות שקיימנו בנושא הזה. יש פה שורה של עדויות. העדויות האלה מובאות מתוך הפרוטוקולים שקיימנו. הן כוללות גם משרתים במשטרה וגם בשב"ס. אני מזכיר שהדברים נשענים על שיחות ישירות עם החיילות והחיילים. אנחנו לא מדברים על: תרשמי לנו איזה משפט. אלה משפטים שלקוחים משיחות מפורטות, מתרשמות של שיחות טלפון, ולכן הדברים האלה צריכים להילקח בחשבון. אם אנחנו נעבור קדימה, נראה מה קורה באכיפה הפלילית. בשנים 2019 – 2021 טיפלה יוהל"ם משטרת ישראל ב-149 תלונות. רק שש מהתלונות הגיעו לכדי כתבי אישום פליליים. אם אני עובר ליוהל"ם שב"ס, 68 תלונות של סוהרים וסוהרות. רק מקרה אחד הוגש כתב אישום פלילי. אני נזהר בעניין הזה ואומר: היוהל"מיות, זה המקום להגיד, עושות עבודה משמעותית וכבדה וברוכה. יש פה עניין מערכתי ואנחנו צריכים לבדוק מה עומד מאחוריו. הוא נוגע גם לפרקליטות המדינה, גם למגבלות ראייתיות, שכולנו יודעים שקיימות, אבל התוצאות האלה מלמדות שהחוק למניעת הטרדה מינית לא מהווה כלי אפקטיבי בתחום האכיפה. אלה נתונים נמוכים ביותר. צריך לומר שיש גם פרקטיקות בתוך הארגונים של אנשים שמבינים שהיתה שם איזושהי בעיה ומוצאים להם הסדרים שיוצרים את הניתוק מהחיילת, אבל בראי האכיפה עד לקו הסופי אנחנו נמצאים פה באיזושהי בעיה שצריך לתת עליה את הדעת.

לצורך הביקורת הלכנו לצה"ל. לא כדי לעשות ביקורת על צה"ל אלא כדי לנסות להבין האם המציאות בגופי ביטחון הפנים שונים מצה"ל. בדבר הזה נחשפנו לשני מחקרים מאוד משמעותיים, עם תשתית מתודולוגית מאוד כבדה, שנעשו בשנים 2021 ו-2022, ולימדו שהמציאות בצה"ל לא שונה. אחת מכל שלוש משרתים ומשרתות בצבא ההגנה לישראל הצביעו על כך שהם הוטרדו מינית לפחות פעם אחת במהלך שירותם. זה נתון מטריד ביותר. הוא כבר נוגע לאוכלוסייה הרבה יותר רחבה. אנחנו מביאים את הנתון הזה, והוספנו הערה נוספת. הנתון הזה לא שוקף, כפי שנמסר לנו, על ידי צה"ל. לא פה בישיבות שנעשו בבניין הזה, בכנסת, ולא לציבור. מבקר המדינה בהחלט סבר שזה נתון שהוא צריך להיות משוקף לציבור. אנחנו מכירים את הצבא כארגון משמעותי, שגם עושה עבודה בתחום הזה. אבל באותה מידה שהוא עושה את העבודה, לא נכון כשיטה לדווח רק על המתלוננות. נכון להביא את נקודת מבטן כשהן חותמות על מסמכים ואומרות: שאלתם אותנו, אנחנו סובייקטיבית חווינו את החוויה הזו. זה נתון משמעותי לצורך הטיפול המערכתי בנושא הזה. ולכן, היה חשוב לנו להביא בדוח את הממצאים האלה, שהם רגישים, ואנחנו גם מבינים את משמעותם.

אני נוגע בנקודה נוספת שנוגעת לאסירים הביטחוניים. רבים ממשרתי החובה העידו בפנינו כי הם קיבלו פניות מאסירים ביטחוניים משוחררים ברשתות החברתיות. זוהי תופעה שכרגע שירות בתי הסוהר אמר לנו שבגלל שהאסיר משוחרר אז שב"ס לא מטפל בנושא הזה. אנחנו חושבים שזה בעייתי. צריך להסתכל על הנושא הזה. אנחנו מדברים על חיילות משוחררות שקיבלו מאסירים משוחררים הודעות ברשתות החברתיות ומשרתים כיום שמקבלים מאסירים משוחררים. חיילת משרתת היום באגף ביטחוני בכלא נפחא והיא מקבלת ברשת החברתית הודעות, שהן לפעמים עם אופי שהיה נכון שזה לא יתקיים, והיא צריכה להתמודד עם זה. וגם אם היא חיילת משוחררת, אנחנו חושבים שהמערכת צריכה להכיר את הדבר הזה ולתת לה את התמיכה בדבר הזה כי זו התמודדות לא פשוטה.

התבטאויות על הטרדות מיניות מצד אסירים ביטחוניים. גם פה אנחנו נתנו שיקוף לאופי של השיח שמתקיים בין חיילות לבין אסירים ביטחוניים. אנחנו היינו בתוך האגפים האלה, ראינו איך הדברים האלה מתקיימים. אנחנו חושבים שהנושא הזה, שעלה אגב הפרשה שנקראת פרשת הסוהרת, יש כבר חשיפה ציבורית לנושא, והוא בהחלט דבר שמחייב התמודדות.

לקראת סיום, אציין שהסתכלנו גם על ההכשרה שעוברים החיילות והחיילים האלה כשהם נכנסים למשימות לא פשוטות: גם משימות שיטור במשטרת ישראל, וגם באגף ביטחוני. אנחנו מצאנו ששיעור החיילים במשטרה, בשב"ס ובמג"ב, שממתינים יותר משלושה חודשים להכשרה, נע בין 18% ל-47%. אנחנו ראינו שחיילות וחיילים מתחילים לבצע את התפקיד שהם אמורים לעשות בטרם ההכשרה. לא נכון יהיה להכניס חיילת, שלא סיימה הכשרה, לאגף ביטחוני בשב"ס, וגם לא לסיור של בילוש בדרום תל אביב ולא בניידת אט"ן. אנחנו צריכים לשמור על הסטנדרט שחיילת נכנסת למשימה כזו, היא עברה את ההכשרה באופן מלא.

אני חייב לומר פה מילה, ואנחנו מצאנו לציין את זה בדוח, על היוהל"מיות בשב"ס. הפעולות שבוצעו במשטרה, בשב"ס ובמשרד לבט"פ כדי להגביר את המודעות לנושא ולטפל באירועי הטרדה מינית היו פעולות משמעותיות. מנינו אותן בדוח, והן מנויות פה בשקף שלפנינו. אנחנו יודעים שיש מאבק קשה בארגונים האלה כדי לשפר את המצב. אנחנו לא מקלים בו ראש. יחד עם זאת, מבקר המדינה מצא לנכון לשים את העובדות ואת הנתונים הללו במסגרת דוח מיוחד כי אנחנו חושבים שזה מחייב עוד פעולה רחבה ועמוקה יותר.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מבצעים את הביקורת הזו במקביל או לאחר ועדות נוספות שעוסקות בנושא. ועדת קעטבי סיימה בינואר 2019 את עבודתה. עד היום ממצאיה של ועדת קעטבי לא נדונו בממשלה. אנחנו מעירים על כך. ועדה שמינה שר הביטחון גנץ ב-2022 סיימה לאחרונה והגישה את המלצותיה. הדוח הזה הועבר גם אליה. הוועדה הממשלתית בעקבות פרשת הבריחה מכלא גלבוע עדיין יושבת על המדוכה, בראשות השופט פינקלשטיין, ואנחנו לא יודעים איך העיסוק שלה מול הנושא עליו אנחנו מדברים היום. וצריך גם לזכור שמתקיים היום הליך פלילי בנושא פרשת הסרסור בסוהרת, שמנוהל על ידי הפרקליטות.

אנחנו כן חושבים שצריך להיות בדק בית במשטרה ובשב"ס. אנחנו חושבים, ועשינו כך, שוועדת שר הביטחון גנץ צריכה לקבל את הממצאים האלה, להתעמק בהם, וגם ההחלטות שיתקבלו צריכות להיעשות לאור הממצאים. אנחנו סבורים שהאחריות של שר הביטחון והשר לביטחון הפנים ומפכ"ל המשטרה ונציבת שב"ס היא אחריות לנושא הזה. זה אחריות מפקדים בדרג הבכיר ביותר. דיון קבינט ביטחוני-מדיני במסקנות ועדת קעטבי צריך להתקיים. הוא לא התקיים משנת 2018. אנחנו גם נאמר שצריך לעשות תוכנית עבודה, שביסודה יעדים לשיפור המוגנות. גם יעדים כמותיים. להוריד את הנתונים כפי שמוצגים בדוח הזה. לאסוף את הנתונים כמו שצריך, ולהמשיך לבצע את הסקרים שנעשים ולפרסם את הנתונים לציבור. הדעה הציבורית בעניין הזה דוחפת לפעולה, והיא מבורכת. וכן, להרחיב את מעטפת התמיכה לחיילים המשוחררים, לרבות הפנייה לגורמי טיפול ואכיפה רלוונטיים כפי שנעשה וצריך להיעשות ביתר שאת. עד כאן, אדוני היושב-ראש, וגברתי יושבת-ראש הוועדה. אני באמת מקווה. הדוח הזה מונח לא כדי לפגוע בגורם כזה או אחר אלא כדי לחזק את המוגנות שניתנת לחיילים ולחיילות.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

תודה רבה. בוקר טוב, התנצלותי. כבישי ישראל עדיין לא פתוחים לרווחה, ואין צ'קלקה. ראשית, אני רוצה לברך אותך, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה. אנחנו החלטנו יחד שהדיון הזה הוא אחד הדיונים החשובים. אנחנו רוצים לברך אתכם, גורמי מבקר המדינה, על כך שבחודשים ארוכים הצלחתם להגיע באמת בצורה יוצאת דופן ללא מעט משרתים ומשרתות, וגם למשרתי עבר. אתם שמים פה דוח מאוד נוקב גם כלפי המערכות, אבל זה גם תשקיף חשוב לנו כחברה. שמעתי את דברי הפתיחה שלך, חבר הכנסת מיקי לוי. אנחנו לא נשלח את הבנים והבנות שלנו, למרות שהמסה העיקרית זה בנות, חיילות, להיות טרף קל כשאנחנו יודעים ש-70% מהפוגעים זה מפקדים ישירים, זה משרתי קבע עם פערי גילים. הגיל הוא פקטור מאוד משמעותי פה. אנחנו מקיימים את הדיון הזה כדיון ראשון מתוך סדרה של דיונים. אנחנו נעקוב אחרי הממצאים עד שהמציאות תשתנה. אנחנו רואים מציאות ונתונים שכל חיילת וחייל רביעי אומרים: אנחנו נפגענו. אבל לא רק שנפגענו, המערכת לא נתנה טיפול מספק. 70% מאלה שכן הגישו תלונה ושהמערכת כן מכירה בהם, אומרים שהמענה לא היה מספק. אחר כך נשמע גם עדויות. אנחנו רוצים לשמוע גם את המחקר המשלים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, מתוך הבנה שאנחנו נביא את כל הנתונים ואת כל המחקרים. נרד על לקצה של הקצה של החייל והחיילת, גם מבחינת הדוח שלכם, אבל גם מבחינת הדוחות של היחידות עצמן: הבט"פ, שב"ס, מג"ב ומשטרה. אנחנו יודעים שיש פערים. אתם גם הצבעתם על זה שיש פערים בין מה שהמערכת יודעת לבין הדברים עליהם אתם שמים זרקור.

נציגת מרכז המחקר והמידע, נשמח שתציגי בקצרה את הנתונים המשלימים. עדיף לא לחזור על נתונים קיימים.

המליאה נפתחת בשעה 11:00. ביקשתי כבר הארכה, לא בטוח שייתנו לנו. אם אפשר, קצר וקולע כדי שננסה למצות את הדיון הזה ונצא לאיזושהי דרך של פעולה חדשה. בבקשה, זריז וקולע.

תודה ובוקר טוב. אני נורית ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. לקראת הדיון הזה, בלוח הזמנים הקצר, כתבנו מסמך קצר, שמתמקד אך ורק בהטרדות מיניות בשב"ס, ורק על עבירות בין אנשי סגל ולא על עבירות שמעורבים בהן אסירים. הנתונים - מקורם בתשובות לבקשות חופש מידע. אומר בקצרה את הנתונים העיקריים: 93% מהתלונות הוגשו על-ידי נשות סגל, נשים. 96% מהנילונים הם גברים. אנחנו יודעים שרוב סגל שב"ס הם גברים שהם אנשי קבע, קצינים או נגדים, וזה בערך דומה לפרופורציה של התלונות. מה שלא פרופורציונלי כאן זה שיעור התלונות של חיילי חובה מכלל התלונות, כאשר 41% מהתלונות הוגשו על ידי חיילי חובה, אנחנו יודעים שרוב התלונות הוגשו על ידי חיילות חובה, וזה כאשר שיעור משרתי החובה בשב"ס הוא פחות מ-10%. כלומר, החלק היחסי של חיילי החובה בין מגישי התלונות גדול פי ארבעה ויותר מחלקם בסגל שב"ס.

אני רוצה להתמקד קצת יותר בשאלה או בנתונים על הטיפול בתלונות, מה קורה עם התלונות אחרי שהן מוגשות. דרך אגב, יש לנו כאן 137 תלונות. אנחנו מניחים שזה לא כל המקרים שהיו בפועל, זה רק המקרים המדווחים. איך מטופלות התלונות? קודם חשוב להגיד שיש אפשרות לטפל בכל תלונה על הטרדה מינית בשלושה אפיקים שונים, אחד מהם או יותר, או במסלול פלילי. כלומר, להגיש תלונה פלילית למשטרה או לתחנה מקומית או ליחידה הארצית לחקירת סוהרים - יח"ס, או שאפשר להגיש תביעה אזרחית, תביעת נזיקין, או שיש אפשרות לטפל במסלול משמעתי באמצעות ענף המשמעת של שב"ס. למשל, אם במסלול הפלילי העונשים יכולים להגיע לקנסות כבדים או אפילו מאסר, במסלול המשמעתי אפשר לתת עונשים של נזיפה, קנס, ריתוק, ואולי עוד כמה אמצעים משמעתיים. בנוהל שב"ס על הטרדה מינית כתוב שהמסלול שבו תטופל התלונה הוא לבחירת הנפגע או הנפגעת, וכל בחירה של הנפגעת תיחשב ללגיטימית.

אין לנו נתונים על מידת השימוש באופציה של תביעה אזרחית, אבל אני כן רוצה לומר כמה מילים על הבחירה בין המסלול המשמעתי למסלול הפלילי. נתחיל מזה שרבע מהתלונות על הטרדה מינית הועברו ליח"ס, ושלושת רבעי מהתלונות נשארו בטיפול משמעתי בתוך שב"ס. זה אולי קצת משליך על מה שנאמר על הגשת כתבי אישום או המספר הקטן של כתבי אישום. לא אמרתי בתחילה שאלו תלונות שמסכמות את כלל השנים 2018 עד 2021. 5% מהתלונות הועברו לפרקליטות לצורך בחינת גיבוש כתבי אישום. אנחנו לא יודעים בדיוק כמה כתבי אישום יש בתקופת הזמן הזו, אבל אנחנו מבינים מיובל שהמספר קטן, עד כדי אחד. כאמור, 5% לפרקליטות. כמעט חצי מהתלונות קיבלו מענה משמעתי מהסוג שאמרתי קודם. כנראה או תזוזות בתוך הארגון או יכול להיות קנס או נזיפה. במקרה של הטרדה סביבתית, וזה מונח שכדאי להכיר, אותה הטרדה שהיא סביבת עבודה עוינת מבחינת שיח לא הולם ובדיחות שהן לא לעניין ודברים כאלה, שב"ס מטפל בדרך כלל באמצעות הסברה. ויש מקרים שאנחנו מתקשים לעקוב אחריהם. אנחנו לא יודעים בוודאות איך יסתיים הטיפול. זה עשרות אחוזים מהמקרים. למשל, אם המטריד היה מישהו שלא מועסק של שב"ס אלא, למשל, עובד קבלן או איש מבוגר שנכנס לתוך שב"ס כדי לעבוד שם, נרשם בנתוני שב"ס שהטיפול היה טיפול חיצוני. אנחנו לא יודעים מה קרה בסוף. וכן, במקרים שבהם נרשם בנתונים סיום שירות, אנחנו לא יודעים האם המטריד פוטר או יצא לגמלאות או משהו אחר. אלו הנתונים שרציתי להציף, בעיקר בעניין ה - - -

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

תודה על המאמץ שעשיתם לקראת הדיון.

למה לא חקרתם גם את נושא האסירים אלא רק את הסגל?

כמו שאמרתי בהתחלה, המסמך הזה נכתב בפרק זמן מאוד קצר, ולכן יכולנו להשתמש רק בחומרים זמינים.

יש כוונה לבדוק את זה?

אם יעלה צורך, בוודאי שנבדוק.

ניצב משנה דורית, בבקשה.

שלום לכולם. שמי ניצב משנה דורית גרינברג-ליס ואני ראש יחידת הביקורת במשטרת ישראל. ראשית, נבקש להודות לאנשי משרד מבקר המדינה האמונים על הדוח הזה. זה דוח חשוב והוא בנפש כולנו. אנחנו גם מבקשים להודות לשני יושבי-ראש הוועדה המשותפת הזו על הדיון המשמעותי באכסניה המכובדת הזו. משטרת ישראל מתייחסת לדוח הזה בכובד ראש. כפי שאמרו שני יושבי-ראש הוועדה, שומה עלינו, כל המשרתים בגופים המבוקרים בדוח, לקרוא את הדוח משל מדובר בבנותינו ובבנינו - אנו ממש. ככל דוח ביקורת, ובכל דוח ביקורת, אנחנו רואים הזדמנות ופלטפורמה לשינוי הנותן לנו איזושהי תמונת מצב ורפלקציה לגבי המצב. כאמור, אנחנו בהחלט רואים הזדמנות לטפל ולשפר בכל מה שראוי לטפל ולשמר. אנחנו, במשטרת ישראל, מחויבים לפעול במלוא הנחישות לחיזוק מוגנות שוטרות ושוטרי החובה בארגון, לצמצם את מקרי הפגיעה, ולנקוט באפס סובלנות כלפי שוטרים הנוהגים באופן פוגעני. נושא ההטרדות המיניות נמצא על סדר היום הארגוני כל הזמן במשטרת ישראל, כאשר אוכלוסיית החובה, בשל המאפיינים המאוד מאוד מיוחדים לה, מקבלת קשב מיוחד. אין צורך להכביר מילים לגבי פער הגילים, הסמכות, ארגון היררכי וכד'. בעניין הזה אנחנו מדברים על שלושה צירי טיפול עיקריים: הטיפול בדיווחים וקבלת החלטות לגבי נילונים, הטיפול בנפגעות, לרבות מתן מעטפת הוליסטית רחבה עבורן, הסברה ומניעה. הראיות למדיניות אפס הסובלנות אצלנו בארגון הן רבות. ניצבים ותתי ניצבים פוטרו מהארגון על רקע עבירות אלה, לרבות פיטורי תת ניצב בשנה האחרונה. אנחנו, במשטרת ישראל, הטלנו על עצמנו חובת דיווח מבלי שהדבר נדרש בחוק או בתקנות, והמשטרה אף הגדילה לעשות והעמידה לדין תת ניצב על כך שלא עמד בחובת הדיווח. קרי, זה לא שהוא עבר עבירה אלא הוא ידע שהעבירה מתבצעת ועל אף האמור לא דיווח. הוא הועמד על כך לדין.

כל דיווח מטופל, בין אם הוא מהווה עבירה פלילית או משמעתית, ובין אם הוא איננו נופל לקטגוריות הללו, אך הוא נמצא בניגוד לנורמות התנהגות שמצופות משוטר. כלומר, אנחנו בהחלט לוקחים על עצמנו מה שנקרא חובות יתרות.

גם אם הדיווח מגיע מצד ג' ונפגעת מבקשת שלא להתלונן, אנחנו עדיין נכנסים לתמונה ואנחנו מטפלים לצורך מניעת הישנות מקרים ונותנים את כל המעטפת הצריכה לעניין. אפילו במקרה בו שוטרת שח"ם שוחררה משירות חובה תוך כדי בירור הליך, היא עדיין ממשיכה לקבל את המעטפת לאחר שחרורה.

חשוב לנו לציין שאנחנו פועלים במספר צירים נוספים לקידום מוגנות שוטרות ושוטרי החובה. אנחנו מקיימים פעילויות הסברה ממוקדות גם למפקדים וגם לשוטרים. נכנסים כמובן לכל קורסי שוטרי החובה. יש לומדה שכל שוטר בארגון בכל דרגה מחויב לבצע, וגם מחויב בסוף הלומדה לעשות מבחן. ואם הוא לא עובר את המבחן, זה אחד מהקריטריונים של מדדי איכות התפקוד שלו. אנחנו משקפים במבחני הידע שאלות בנושא מוגנות, בנושא הטרדה, והאופן בו אנחנו צריכים להתנהל. אנחנו מקיימים סקר ארגוני עיתי לצורך גיבוש תמונת מצב מדויקת לנו, לפיקוד, שייתן לנו רפלקציה של מה שקורה. אנחנו מעבירים שאלון תעסוקתי לזיהוי מקרי פגיעה, הטרדה או ניצול. כמובן שאנחנו נותנים מעטפת מאוד מאוד רחבה לטיפול בנפגעים בקרות אירוע, והטיפול המשמעתי שלנו הוא חסר פשרות בפוגע עד כדי פיטורין. וכפי שאמרתי, כולם תחת האכסניה הזו. זאת אומרת, גם ניצבים פוטרו מהארגון על הרקע הזה.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי):

צריך לשים לב שגל הפיטורין של ניצבים היה ב-2016 - 2017, אם אינני טועה. הביקורת נעשתה על שנת 2021 - 2022. זאת אומרת שההרתעה אינה קיימת. אם 22% ממשרתות החובה במשטרה מציינות כי הן חוו פגיעה, אנחנו כנראה לא בכיוון הנכון. יש פער. פיטורין של ניצבים אמורים להעביר מסר מאוד מאוד רציני, אבל אנחנו עדיין לא במקום טוב.

אשמח להתייחס. קודם כול, בשנה האחרונה, ממש לאחרונה, פוטר תת ניצב בגין עבירה של הטרדה מינית. אני ממש רוצה להתייחס לדברייך, אבל לפני כן חשוב לי להגיד שאין לנו מחלוקת באשר למהות הדוח. להיפך, הוא דוח חשוב ונוקב. הוא דוח חשוב. הוא נמצא במרכז הקשב, וחשוב באמת שאנחנו נתקן ונטפל בליקויים. יחד עם זאת, אנחנו חלוקים באשר לנתונים שעומדים בבסיס הדוח, ואסביר בקצרה רק כדי להבין. השאלון, שממנו נגזרו הנתונים, הופץ לכ-13,000 איש, כאשר בפועל אני יודעת שענו עשרה, אבל אומר יובל היום במצגת 14.4% - 1,907 משיבים, בפיזור רחב של שנים, כך שהתמונה לא מייצרת קודם כול תמונת מצב אד הוק כי זה משתרע על פני מספר שנים. לעומת זאת, הסקר המשטרתי, שנערך ב-2021, הוא סקר בו שיעור המשתתפים היה בין ל-80% ל-90%. הוא היה נכון לאותה שנה, כאשר 50% ממשרתי החובה ענו על הסקר. בנוסף, בתוך הסקר, בחלק מהפרמטרים, ישנו ערבוב נתונים בין המשטרה לבין שב"ס, עד כדי כמעט היעדר יכולת הפרדה. קרי, תמונת המצב בדוח המבקר, ואני מדברת כרגע לגבי משטרת ישראל, שהיא מושתת על גבי הנתונים, לטעמנו, איננה מציגה את המצב.

לא הבנתי. איפה הסקר שלכם? איפה הממצאים שלכם?

בעוד שממצאי סקר מבקר המדינה עולה כי 27% ממשרתות החובה במג"ב ו-22% ממשרתות החובה במשטרה חוו פגיעה, הרי שממצאי סקר האקלים הארגוני שלנו בשנת 2021 מדווחים שאחוז הטרדות מיניות עמד על 6.4% בלבד.

איך את מסבירה את הפער הזה?

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי):

זה פער רציני מאוד.

אנחנו נתייחס לזה. זה פער מאוד רציני, והוא מהותי, אקוטי ודרמטי.

פנינה תמנו (מנהלת הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי):

הוא מאוד מהותי מבחינתכם כארגון, הוא לא כול כך מהותי מבחינתנו, ואסביר לך גם למה. כרגע המשטרה לא מדווחת, לא לוועדה לקידום מעמד האישה, לא לשום גוף חיצוני. את מדברת על נתונים פנים ארגוניים.

לא. החוק שלי מדבר על זה שהמשטרה ושב"ס ידווחו לוועדה לביטחון פנים. החוק הזה גם עבר בקריאה ראשונה.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי):

לא, יש חוק להטרדה מינית.

לא, החוק לא כפוף. תאמיני לי. אני מבינה בארגוני בט"פ. החוק לא מכפיף, לא את שב"ס ולא את המשטרה, לדווח לוועדת הכנסת. זה לא כמו אוניברסיטאות וזה לא כמו הצבא. גם הצבא, ותסביר תיכף היוהל"ם, לא מחויב. יש איזה קונסטלציה. אבל הם מדווחים. אנחנו ביקשנו בכנסת העשרים-וארבע, בחוק שלי, ששב"ס ומשטרה ידווחו לוועדה לבט"פ. החוק עבר קריאה ראשונה. יש לו גם דין רציפות לכנסת הזו.

תוציאו חוק מטעם הוועדה.

החוק עבר והיתה התנגדות של המשטרה. ואם יש לך נתונים חשובים, כפי שאת אומרת, את צריכה ללכת הביתה למשטרה, שאני מכירה אותה מצוין, ולהגיד להם: אנחנו צריכים לדווח. כי הדיווחים שלכם זה שקיפות. ואז את מראה: ראשית, דיווחנו. איפה ניקול? ייאמר לזכות שב"ס שהוא אמר: אין בעיה. אנחנו באים ומדווחים לוועדה בשביל השקיפות הציבורית. אחת המסקנות שלך מהדיון זה האם המשטרה מוכנה. ואם כן, ידווחו.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי):

מירב, זה בדיוק מה שאמרתי. בסופו של דבר, זה לא צריך להיות מבוסס על רצון טוב. אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, אנחנו צריכים לדרוש כחברי כנסת וככנסת. זו צריכה להיות חובה בסיסית. אגב, גם בשבילכם. זה כלי עזר מאוד משמעותי, בין אם זה דיווח לוועדה לקידום מעמד האישה, ואני אתעקש באופן טבעי, ובין אם זה לוועדת הפנים.

אני יכול כבר להגיד לך את דברי הסיכום שלי. מה שאנחנו עושים כאן הוא לא מספיק. זה נושא כבד מאוד. אתם תקבעו פגישה עם מבקר המדינה לטיוב הנתונים, כי אני לא יודע כמה הדרכות, כמה טיפולים, מה עשיתם. זה נחמד שאמרת לי את זה בכותרת. אני מאמין לך, אבל אני רוצה מספרים ונתונים. אני יודע איך זה עובד.

ושידווחו.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי):

בית הלל ובית שמאי. אני לא מאמינה. פער של 6% מול משרד מבקר המדינה, שהוא משרד מאוד רציני. הוא מגיע לנתונים. הם פוגשים בשטח. הם פגשו באופן בלתי אמצעי, בלי מפקדים.

פנינה, זה פער של 18%.

אני כבר אומר לך: תחליפו טלפונים.

אנחנו בקשר רציף.

בעוד תשעה חודשים אני מקיים כאן דיון מעקב.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אנחנו נעשה בוועדה שלנו עוד לפני.

הם לא יספיקו, הם צריכים להעביר הדרכות.

אני חייב לומר כי זו הערה יסודית. אנחנו לא בחנו את הסקר של המשטרה. אנחנו לא בחנו אותו מתודולוגית, וחזקה שזה סקר משמעותי. העבודה של משרד מבקר המדינה היתה עם הכוח הסטטיסטי שלנו ועם חברה סטטיסטית מקצועית שליוותה ותיקפה כל ממצא.

אתם תעשו את זה אחר כך.

אבל חשוב לי מאוד לומר, גם בהיבט של המדגמים, וגם בהיבט של רמת הוודאות בהתאם לתקני התיקוף, וגם בהיבט של המחקרים המשווים שקיימנו, שאנחנו יושבים. אין ממצא בדוח שהוא לא מתוקף סטטיסטית לפי כל המתודולוגיות.

הדבר שאולי שחסר זה שכשמדברים על סקרים, מסתכלים על העולם הגדול ועל החברה בכלל. יש אופי מסוים לדיווח על הטרדות מיניות אני לא שמעתי לא אחת על סקר של "אחת מאחת", ולכן חשוב לתת איזשהו סוג של קונטקסט לכולנו על סקרים שעוסקים בהטרדות מיניות כי זה באמת רעה חולה, תופעה חברתית חמורה, וצריך להבין את הכול. ואז אפשר באמת להתכנס לדיון ענייני ובאמת להגיד איך באמת מייצרים את הדבר הזה שנקרא סביבה ומכבדת. אולי את זה תוסיף.

הנתונים שהניח משרד מבקר המדינה תואמים לנתוני צה"ל. הם גם נמצאים בהשוואה לסקרי למ"ס. יש פה הרבה מאוד עוגנים שצריכים להביא גם את משטרת ישראל אולי לבחון את הדברים בעין אחרת.

יובל, הוא אשר אמרתי. אני לא מבקש מכם, אני מחייב אתכם לשבת יחד לסיעור מוחות, לבדוק את הנתונים, כדי שנבוא לפעם הבאה עם קו מיושר. אחרת, אנא אנו הולכים? מה אנחנו צריכים לעשות? לא רק הנתונים חשובים פה.

לא רק זה, המשטרה גם חייבת להיות שקופה בנושא הזה. לא סתם בדקתי עם היוהל"ם פה. היא לא מחויבת והם מגיעים לכנסת. המשטרה נמצאת בשנת 2023. יבואו לוועדה לביטחון פנים ארגוני ביטחון הפנים וידווחו: ראשית, על הטרדות, ושנית, מה עושים.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

מירב, מי שאחראי על החוק זה הוועדה. לא ננהל פה את הוויכוח. בסוף הדיווח יהיה לוועדה.

זה בזבוז זמן כי את החוק אני מכירה.

חברות הכנסת, תנהלו אחר כך ויכוח. זה לא פשוט בשבילי להיות בין שתי חברות הכנסת, אבל אני יכול להאציל את סמכותי. תסיימי, בבקשה.

עדיין חשוב להגיד שהמחלוקת היא לשם שמיים בלבד. המספרים הם לא חזות הכול. וגם אם יש מחלוקת בינינו בעניין הזה, חשוב להדגיש שכל מקרה הוא עולם ומלואו, ולכל מקרה צריך להתייחס בכובד ראש וברצינות הנדרשת. צריך לתת את הדעת, והתחילה לומר זאת חברת הכנסת שרון, שמדובר בעבירת חשיפה. זאת אומרת, ככל שמתלוננות תרגשנה בטוחות יותר להגיש תלונה בשל מעטפת טיפולית רחבה ואקלים ארגוני שמאפשר, אנחנו נראה עלייה בשיעור הדיווחים.

נכון, ולכן 6% זה גרוע מאוד. אתם צריכים לבדוק את עצמכם.

בזה יש דווקא להעיד על האמון שחשים משרתי החובה במערכת המשטרתית.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

סליחה, אני מתנצלת אבל זה הסגנון שלי. את אומרת מילים יפות, אבל אני רוצה לדעת מה אתם כארגון עושים. בפער הזה של בין 6% ל-22%, אני אקח את החומרא ולא את הקולא כי אנחנו מדברים על נושא מאוד קריטי של בנות 18 שאנחנו שולחים אותן גם כך למערכות קשות מאוד. בסוף הן מושאלות על ידי הצבא. את לא מצליחה להביא לי מה אתם עושים. אולי אתם לא עושים ובגלל זה אתם מגיעים ל-6%. לכי ללב העניין, עם כל הכבוד למילים הגבוהות.

ביום שני האחרון, לפני יומיים, אנחנו ערכנו ועדת מעקב לגבי הדוח בראשות הסמפכ"ל, בו השתתפו כל הגורמים הרלוונטיים לדוח הזה. דנו בכל הליקויים שעלו מהדוח. הסמפכ"ל התווה דירקטיבות להמשך טיפול ותיקון ליקויים, ויתקיימו דיוני המשך בראשותו. רצית לשמוע מה אנחנו עושים במשטרת ישראל בשביל לטייב ולתקן את הליקויים, ולכן אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לרמ"ד מניעת הטרדה במשטרה, סנ"צ ורד ויניקוב.

אנחנו לא נצליח לסיים אפילו חצי.

כבוד היושב-ראש, זה קצר אבל זה חשוב.

בסדר גמור. ניתן לה שתי דקות וחצי. חבר הכנסת דלל, שתי דקות, בבקשה.

תודה. שתי דקות, לא צריך יותר. קודם כול, תודה רבה ליו"ר הוועדה לביקורת המדינה מיקי לוי, וגם לפנינה תמנו שטה, יו"ר הוועדה למעמד האישה. זה נדיר שבכנסת יש ועדות משותפות, ואני שמח שזה באמת נעשה בנושא הזה.

איזה אימא או אבא ירצו לשלוח ילדה למשטרה, לצבא או להתגייס למשטרה ולצבא? התופעות שראינו פה הן תופעות מסוכנות ומטרידות. אם אנחנו רוצים חברה בריאה, חברה מתוקנת, אנחנו חייבים לתקן את הליקויים, ומייד. אנחנו צריכים לדעת מה עושים, איך עושים, ומעקב אחרי הדברים. הטרדה מינית היא עבירה פלילית בספר החוקים שלנו. אבל היא רצח. היא עבירת רצח. זו פגיעה בנפש ובנשמה של אותן צעירות, ואת זה אנחנו צריכים להבין ולשמוע. גם אתם צריכים לשמוע כי כך אנחנו צריכים לפעול. כי אם היה פה רצח, אולי הכול היה משתנה. אבל צריך להכניס את זה לראש של כולנו. זה רצח של הנפש, וכך צריך לפעול. חייבים לנהוג בשקיפות. לא צריך להתבייש. אני חושב שהמשטרה לא הפיקה את הלקחים שלה מהשנים האחרונות. היו לא מעט ניצבים במשטרה שהטרידו, והמשטרה היתה אז צריכה להפיק לקחים ולטפל. לא באותם ניצבים, זה לא מעניין, אבל במערכת, במנגנון. את זה צריך לעשות, ומהר. תודה רבה, יושבי-הראש.

תודה רבה לך. בבקשה, זריז. אני חייב לשמוע את השב"ס ואת צה"ל, ויש לי פה רשימה גדולה.

בוקר טוב. אני ראש מדור מניעת הטרדה מינית. המשטרה הפיקה לקחים והמשטרה עשתה כברת דרך מאוד מאוד ארוכה. אני יכולה להוכיח את זה דרך אופי הדיווחים בפועל שאני והצוות שלי והממונות שפרוסות בכל הארץ מטפלים בהם יום יום. יום יום. קודם כול, אנחנו אחראים על המוגנות של המשרתים וגם על תחושת המוגנות שלהם. יש לפעמים פער. האופן שבו נפגעת תופסת את הצדק שאמור להיעשות, לא תמיד, כפי שגם הציג המבקר, מתיישב בקנה אחד עם ההליך הפלילי, עם סוגיית הראיות. אבל אצלנו, בתוך המשטרה, אין דיווח שלא מטופל. אם הוא לא יכול להיות מטופל בערוץ הפלילי, הוא מטופל בערוץ המשמעתי או בערוץ הפיקודי. כשאני מסתכלת על תמונת הדיווחים והיום רואה עלייה, לא רק בהיקף הדיווחים, אלא בהיקף הדיווחים המינוריים, וכל אירוע הוא חשוב. אבל אם דיברו פה כאן על הטרדה סביבתית, אם שוטר מוצא לנכון לממש את חובת הדיווח שמוטלת עליו בזה שהוא מדווח על כך שסיפרו במסדרון בדיחה עם ספק קונוטציה מינית, זה אומר שיש עלייה במודעות, ברגישות.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

הגיעה חיילת בחובה ששובצה בתחנה, שחוותה הטרדה מילולית על בסיס יום יומי או הטרדה אחרת יותר חמורה. למי היא מדווחת?

יש לנו מערך של 250 ממומנות בכל רחבי הארץ. כלומר, במשטרת ישראל. אני מכירה את התמונה הארצית. זה מספר חסר תקדים. בכל יחידת קצה יש ממונה. בנוסף, ניתנת לה הזכות.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

האם כל חיילת, לפני שהיא משובצת, לפני שהיא עוברת מצה"ל אליכם, מקבלת פק"ל למי היא יכולה לפנות?

ראשית, כן. שנית, במסגרת קמפיין הסברה מאוד גדול שאנחנו עושים ממש בימים אלה, יש לי דוגמה, אני אשמח להראות, אנחנו הפקנו גם פנקס כיס ייחודי לנושא הזה לכל מתגייס ומתגייסת. אנחנו ננגיש להם בתקופה הקרובה גם סרטונים שמדברים בשפה שלהם, מונגשים באופן מקוון. יש פעילות הסברה מאוד אינטנסיבית, שחלקה ממוקד ספציפית באוכלוסייה הזו. יש גם אפשרות בתחום הזה לפנות לאו דווקא לממונה שנמצאת ביחידה. אנחנו הפקנו ממש לאחרונה - - -

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

מהו טווח הזמנים לטיפול?

הטיפול שלנו הוא מיידי. ברגע שמגיע דיווח, תוך פחות מ-48 שעות.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

האם פונים אליה חזרה תוך 48 שעות?

לא. אליה - מיידית. ממש מיידית. זאת אומרת, ברגע שמגיע דיווח. אני יודעת שהזמן קצר, אבל אני חייבת להדגיש את זה. חובת הדיווח שמשטרת ישראל מטילה על אנשיה, האומרת שאם אתה כצד ג' נחשפת לפגיעה או להטרדה, או הנפגעת עצמה סיפרה, ואם אתה, המפקד, אפילו שמעת שמועה, זה מחייב אותך לדווח, ואם לא, אתה עובר עבירה משמעת, מגדילה באופן משמעותי את המספרים. יתרה מזה, גם דיווח שהמשפטנית אצלנו קוראת אותו ואומרת בסוף שאין עבירה, עדיין יטופל.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

לפי הממצאים שלכם, כמה מכלל התלונות זה מגורם ג' שהיה עד?

אנחנו ממש עכשיו בעיבוד נתוני השנה. אני לא יודעת להגיד מספר מדויק. אבל לא מעט. לעניין היעד המספרי –בעיניי, היעד המספרי צריך להיות צמצום הפער בין מי שמדווח שנפגע בסקר אנונימי או ההשערה לגבי היקף התופעה על פי תמונת מצב בעולם וכו', לבין הדיווחים בפועל. חייבים להבין. בסוף לי יש בוודאות עלייה בדיווחים.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

תביאי לנו את הפילוח. אמרת שאתם באמצע פילוח הנתונים.

של השנה.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אני רוצה שתגידו לי בסוף את הדברים הבאים: כמה קיבלתם דרך גורם ג', כמה באופן ישיר על ידי אותה חיילת, וכמה מתוך החיילות האלה הרגישו מאוימות ולא יכלו לקום בבוקר ולחזור אחר כך. כי בסוף אומץ לב של מי שמוטרד או מוטרדת לחזור למקום העבודה, כשמדובר בשוטרים שגדולים מהם בעשרות שנים לפעמים, הוא קשה מאוד. הייתי רוצה שתגישו לנו את פילוח הנתונים של הדבר זה.

כל דיווח שמגיע אלינו, גם מצד ג', קצינת בריאות הנפש, קצינת מע"ן אצלנו, מוסמכת מערך הקב"נים בצבא, פונה באופן יזום, ואנחנו לא מוותרים על אף נפגעת, גם אם היא בעצמה לא מעוניינת. המעטפת שהיא מקבלת לא תלויה לא בעובדות עצמן ובכוונת הנילון ובערוץ המשפטי, וגם לא בשאלה האם היא מוכנה להתלונן או לדווח. ההבחנה הזו בין המונח "דיווחים" למונח "תלונות" היא הבחנה מאוד חשובה.

תודה. חברת הכנסת ברביבאי, בבקשה.

משהו מתודולוגי באופן שבו אנחנו מתייחסים לדיון הזה מחייב רגע הסתכלות אחרת. ואני מציעה גם לך, פנינה. אני חושבת שהחשיבות של הדיון הזה היא דרמטית. אבל זה כאילו אנחנו באקדמיה. יושבים פה גופים ביטחוניים ומספרים מה הם עושים, כשהממצאים החמורים, כפי שהם מוצגים, כאילו הם לא קשורים לציר של העשייה. אף אחד לא אומר שהצבא, המשטרה, השב"ס, לא עושה פעילות בתחום הזה. אבל הונחה פה פצצה האומרת: חוסר אמון מוחלט בין מה שאומרים הגופים הביטחוניים לבין הדגל השחור שמרימות הצעירות האלה. זה מגדרי, ובואו נדבר במונחים של נשים כי עיקר ההטרדות הן של נשים. עם כל הרצון להגיד: כולם מוטרדים, אנחנו מבינים שהתופעה בעיקרה היא תופעה של פגיעה בנשים על רקע היותן נשים. בואו לא נצמצם את העניין.

או על רקע היותן יהודיות בכלא גלבוע.

אני רוצה למקד את העניין. כשאנחנו מדברים על תופעה כול כך חמורה, בואו נדבר על הדבר עצמו. על פער בין היקף העשייה שהארגונים הביטחוניים, ואני רוצה לבדל ולהתייחס באופן שונה בין המשטרה והשב"ס לבין צה"ל כי גם בעניין הזה יש לי מה להגיד, לבין חומרת הדברים שהביא מבקר המדינה. בכוונה אמרתי: עזבו לרגע את הנתונים. בסוף הנחת העבודה שלי היא שמבקר המדינה מציג נתונים. הם מתוקפים ויש להם בסיס. ואם יש פער, צודקים היו"רים פה של שתי הוועדות, שנכון שהם מתכנסים ביחד על הדבר הזה, לדרוש את הדיוק בנתון. אבל ההנחה של כולנו פה היא שגוף כמו מבקר המדינה שם נתונים שהם משקפים מציאות. אם הם משקפים את המציאות, איך אנחנו מסבירים את הפער באי האמון של חיילות חובה, ששירות החובה הוא הכרח? הן לא הלכו לטיפול בפארק בארגונים האלה, הן התגייסו לשירות חובה. מישהו עשה מה שעשה, והן אומרות למערכת: אנחנו לא מאמינות למערכת שהיא עושה את כל מה שהיא צריכה לעשות, על אף שהמערכת הביטחונית אומרת כך. ולא רק זה, אנחנו גם לא מדווחות בהיקף גדול, לפי הנתונים שאתם מציגים, משום שאנחנו לא מאמינות שאם נדווח אז ייעשה עם זה משהו שנדרש ושיגן עלינו. בעיניי, זה עיקר הדיון. אני מציעה לכם כיו"רים לכוון את הדיון לשאלה איך יכול להיות שהפער הוא כזה גדול.

אני לא שמעתי את השב"ס ואת הצבא. אחרי עשרות שנים של שירות בצבא ועיסוק בתחום הזה של הטרדות מיניות, וגם היתה לי שיחה איתך, יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר, אני חושבת שהפער בין היקף העשייה בצבא לאופן שבו הוא משתקף ציבורית, הוא באחריות הצבא. אם יש סקר שלא מוצג בו גם העניין הסובייקטיבי כפי שהחיילת מגדירה אותו, שימו אותו על השולחן. אילו אני עכשיו בצבא, אני אומרת: שימו אותו על השולחן. כי זה נראה שמצד אחד מוצג היקף הפעילות בהיבטים פורמליים, ומצד שני, כאילו לא מוצג אותו סקר. אין לכם מה להתבייש. אני חושבת שהיקף העשייה הוא חסר תקדים. אני גם חושבת שיש ללמוד מהיקף הפעילות שנעשית בגופים הביטחוניים כאיזשהו מכוון. אני רק חושבת שהמשמעות שנוצרה כאילו הצבא מסתיר, היא רעה לצבא, היא רעה לחיילות. תציגו על השולחן כל דוח מחקר שאתם עושים ביוזמתכם. אני יודעת שחלק חושבים אחרת ממני. אבל עניין האסירים לא נדון פה. להבנתי, כל עוד לא הוצג האופן שבו אסירים יכולים להמשיך ולפגוע בחיילות שמשרתות בשב"ס, הדבר הזה צריך להיעצר מייד. לו אני ראש אכ"א היום, ואני יודעת שיש מי שלא אוהב את זה, לא הייתי שולחת חיילות לשב"ס עד שהיו מוכיחים לי שהעירוב הזה בין אסירים לחיילות הוא כזה שלא מאפשר פגיעה בהן.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

תודה לחברת הכנסת ברביבאי. את היית אמונה על עשרות ומאות אלפי חיילים. יכול להיות שראש אכ"א צריך להבין את הנתונים, וש-38% ממשרתי החובה בארגון שלכם נמצאים במצב שהם מדווחים ומדווחות שהם נפגעים, ויכול להיות שצריך לעצור. אני יודעת ששר הביטחון היוצא הקים את הוועדה, אבל אנחנו פה במצב שזה לא דגל אדום בוהק, אלא זה מצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

תמי, נציגת שב"ס, בבקשה.

בוקר טוב. שמי תמי עזרא. אני ראש חטיבת כוח אדם בשירות בתי הסוהר. קודם כול, אני באמת חושבת שמדובר בדיון חשוב ובנושא חשוב גם ברמה הלאומית. אני חייבת לציין שנושא הטרדות מיניות נמצא בשיח הארגוני בשירות בתי הסוהר בכל עת, ובטח ביתר שאת בשנה האחרונה. נציבת שב"ס, עוד לפני הפעולות השונות והביקורות שהיו, כבר החליטה לקחת את הנושא הזה בצורה מאוד מאוד אחראית ורצינית. הוקם כבר צוות בסוף השנה שעברה על ידה לטפל בכל נושא המוגנות בשירות בתי הסוהר.

מבחינת המדיניות הקיימת – כל מקרה באמת מטופל באופן רגיש ומקצועי כלפי המוטרדת או המוטרד, ובאפס סבלנות כלפי הנילון. אני חייבת לציין שזה כולל טיפול משמעתי, אבל כלל המקרים עוברים ליח"ס. אנחנו מקבלים את ההנחיות מיח"ס ואנחנו ממשיכים לפעול בהתאם. רק בשנת 2022 פוטרו 12 אנשי סגל. יח"ס היא היחידה לחקירות סוהרים. הכול כמובן מתבצע, וגם הטיפול, בכפוף לאישורם, ואנחנו גם מבצעים את האמצעים המינהליים. אני אציין שבכל מצב ובכל מקרה, קלה כבחמורה, ברגע שיש תלונה, אותו נילון מועבר מיידית מתפקידו. אנחנו עושים את זה כדי לעשות איזושהי הפרדה עד לכל נקיטה כזו או אחרת על פי ההנחיות שאנחנו מקבלים.

אגב, ההעברה ישר מתפקיד ברגע שמתקבלת תלונה לא קיימת לא בצבא ולא במשטרה.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

מה היחס בתוך התלונות בין משרתי ומשרתות חובה שנפגעות מאסירים אל מול דווקא מתוך הסגל?

ברשותך, כבר נגיע לזה. אני כן אגיד ששירות בתי הסוהר הוא שונה. מדובר במערכת ביטחונית שהיא דומה לאחרות, אבל יש באמת נושא האסירים, שזה גם נושא שאנחנו נותנים לו ביטוי. הנהלים הפנימיים שלנו משתנים, וישתנו, בעקבות הדברים האלה. חשוב לי מאוד לציין שבמהלך השנה היו גורמים שונים שבדקו. היו ועדות, שלחלקן הייתי שותפה. ואני חייבת להגיד שבכלל הביקורים, וחלק גם נמצאים כאן, נפגשו עם סגל מאוד מאוד מחויב, בדגש על סוהרי החובה. נערכו שיחות בלתי אמצעיות בהן לא היו נוכחים, ובאמת דיברו על שביעות רצון גבוהה של המשרתים. כ-60%, ואף למעלה מכך, מעוניינים להתגייס לשירות קבע בשירות בתי הסוהר. זה נתון חשוב כי זה מראה על תחושות, שאולי דיברו עליהן קודם, ועל איזושהי תחושת מוגנת, וזה כולל כמובן גם נשים. 40% מקרב סוהרות החובה מבקשות ומעוניינות להתגייס לקבע.

ממתי הסקר הזה?

זה לא סקר, אלו נתונים שנתיים.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

זה נתון יפה וחיובי, אבל זה עדיין לא מעלים את הנתונים האחרים ש-51% מהפוגעים הם משרתי קבע, 24% הם אסירים, 17% זה מפקדים ישירים, ומשרתי חובה זה 18%. כלומר, אתם צריכים לפעול בכמה נתיבים.

זה ברור, כי גם במשטרה וגם בצבא המשרתים הם משרתים בקבע. בצבא היחס הוא בדיוק הפוך כי הם בני אותו גיל. ולכן, הנתונים שם הם יותר נמוכים. לכן, צריכים לעשות יותר מעשה בקרב המשרתים מאשר בקרב החיילות שמגיעות.

מבחינתנו, בגלל שפערי הגילאים הם מאוד מורגשים אצלנו, אז כל אירוע, בלי קשר להנחיות היחידה לחקירות סוהרים, הוא כמו יחסי מרות. זאת אומרת, אנחנו מתייחסים אליו כאל יחסי מרות. זה נותן גם אפקט חשוב שנותן כיוון חשוב לחקירה עצמה ולטיפול בה. בכל יחידה אצלנו, יחידת בית סוהר, יחידה קטנה יותר או גדולה, לא קשור לכמות האנשים, יש ממונת יוהל"ם. תיכף גלית תיתן את ההמשך של הפעולות. בנוסף, בעקבות הוועדה שהקימה הנציבה ובעקבות הצוות הזה, יש לנו כבר פרויקט שנכנס לכל היחידות בכל המקומות שיש בהם סוהרי וסוהרות חובה. בכל משמרת, זה לא יחידה, יש שלוש משמרת, יש לנו פרויקט שנקרא "אחות גדולה". יש עוד אשת קבע או סוהרת חובה מאוד ותיקה, שבנוסף לממונת יוה"לם משמשת כאחות גדולה לכל מקרה שהוא, לרבות מקרים של הטרדות מינית. זה אפקט מצוין. הוא מקבל אפקט הדים מאוד מאוד חיובים בקרב אנשי הסגל וסוהרי החובה שלנו. הארגון עשה כברת דרך. אין ספק שתמיד יש עוד מה לעשות. יש לנו פעולות רבות בנושא הסברה ומניעה. בכל צומת, סוהר חובה או קבע בארגון עובר הדרכה בנושא הטרדה מינית, הבנת החוק, ובטח ובטח למי הוא או היא פונים במקרה הצורך. יש כמובן כרטיס. הנהלים שלנו מחודדים.

יש לי שאלה אחת בסיסית: האם אחרי האירוע באמת הקשה, הצבא דווקא דיבר איתכם בנושא הפרדת תפקידים? אפשר לשלוח את אותן חיילות לבתי סוהר לנוער, לבתי סוהר לצווארון לבן. לא ששם לא מסוכן, אבל נראה לי מסוכן הרבה פחות מהמקומות בהם הצבת אותן. ההצבה היתה טעות בסיסית.

על איזה כמות מדובר? כמה מוצבות כחובה בשירות בתי הסוהר?

יש לנו היום כ-530. מתוכן כמעט כ-40% הן כבר סוהרות.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

וכמה בבתי כלא לאסירים ביטחוניים? כולן משובצות עם אסירים ביטחוניים?

זה לא העניין. הכלא הביטחוני הוא החלטה - - -

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

מירב, את לא מתפרצת לדברים שלי. את כבר עושה את זה פעם שנייה.

אני חייבת להתייחס לאמירה לגבי הזזת הבנות.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

את תיכף מקבלת את זכות הדיבור. שוב, כמה מתוכן משובצות בכלא מול אסירים ביטחוניים?

זה היה צריך להיות עכשיו אפס.

אני אשמח להתייחס. האמנה בין צה"ל לשירות בתי הסוהר קובעת שסוהרי חובה ישרתו אך ורק בבתי סוהר ביטחוניים ואך ורק במקומות שיש בהם אוכלוסייה ביטחונית.

ברור. הצבא נתן לשב"ס לנהל את האירוע הזה.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

האם קיבלתם הנחיה מהוועדה שהוקמה על ידי שר הביטחון במשרד הביטחון להתחיל להוריד הדרגתית? אני רוצה לדעת האם קיבלתם את ההנחיה הזו?

לאחרונה הסתיימה הוועדה שקבע שר הביטחון והשר לביטחון פנים לשעבר, שבה הייתי גם חברה. הוועדה הזו גם סיירה וגם ביקרה בבתי הסוהר. אני חייבת באמת להגיד ששביעות הרצון היא גבוהה מאוד. ותיכף אדבר על עוד סקר שגם נעשה אצלנו. הוועדה אכן דיברה על מספר מסקנות, וכבר נעשים שיתופי פעולה כדי, קודם כול, לדייק את הנקודות והתפקידים בהם מוצבים סוהרות וסוהרי חובה, ויש גם את ההמלצה שלה שבמהלך שלוש שנים תהיה הפחתה של קליטת סוהרי חובה בשירות בתי הסוהר.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

עד להפסקה?

- - - המלצה של הוועדה. אני מתנצלת, אני לא אחראית על הוועדה.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

התחלתם ליישם את ההמלצה?

אנחנו התחלנו ליישם את ההמלצה של לדייק את התפקידים, להגדיר את התפקידים. אנחנו עדיין לא שולחים סוהרי חובה לצה"ל בחזרה. מדובר במשימה צה"לית שהועברה לשירות בתי הסוהר. כמובן במידה מה שיוחלט באופן סופי, יהיה שיחלוף.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

את אומרת שאתם לא מיישמים את ההמלצה?

עוד לא התחילו.

זה לא המלצה שלנו.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

זו המלצה של הוועדה לגוף שלכם שאומרת לשב"ס להתחיל להוריד הדרגתית שיבוצן של סוהרות עם אסירים ביטחוניים. אני שואלת: האם התחלתן?

אני לא מבין. האם הפתרון הוא להזיז את הבנות? הן לא אשמות. צריכים לטפל בפוגעים.

סימון, אני לא מוכן שהבת שלי בת ה-18 תהיה שם. לא מוכן.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

בדיוק.

אבל אם הנתונים בצבא גם מראים את זה, האם לא נשלח גם לצבא?

לא.

בואו נטפל בבעיה.

עם כל הכבוד, זה בדיוק לוותר לארגון. יש נשים ש - - -, אז בואו נזיז את הנשים בכלל מהמרחב הציבורי ו - - -. צריך להסתכל על הדנ"א של הארגון. מה שעומד פה למבחן הוא הדנ"א של הארגון.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

שרון, אנחנו לא נהיה מנותקות מהמציאות. אני לא יודעת מתי בפעם האחרונה שוחחת עם סוהרים שעובדים עם אסירים ביטחוניים. אני מדברת איתם כל הזמן. ואגב, היא גם תעיד שיש קבוצה מאוד מאוד גדולה של סוהרים יוצאי אתיופיה. הם מדברים איתי. אני אומרת לך שהמיומנות או החשיפה אפילו של גברים בקבע שעובדים שם עשרות שנים היא כול כך קשה. דווקא כיו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה, אנחנו לא נשלח אותן להיות טרף קל. את יכולה לחנך אסירים ביטחוניים?

- - - להזיז את הבנות כי מישהו מטריד אותן, זה עיוות שאין כדוגמתו. - - -

- - -

- - -

חברות, אני מבין את הרוגז ואת העצבים ואת חוסר היכולת לתת פתרונות. אין כאן פתרון.

לא, הפתרון הוא לחנך את הארגון ואת הדנ"א שלו. הצבא השתנה. הוא שינה דנ"א במשך שני עשורים, עם כל הכבוד.

- - - ביהודה ושומרון, המשימות שלו הן משימות שמגיעות ל - - - בסופו של דבר.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

חברות הכנסת, אין לנו כאן פטיש. בואו ניתן לה לסיים.

אציין שגם הוועדה, עליה אנחנו מדברים כרגע, - - -

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

ברור לך שהדברים שלנו הם על קרקע פורייה, ואחרי כל מה שהיה הסוהרים והסרסור. ב-2018 הייתי בדיון, עוד לפני שמישהו בכלל הגדיר זאת כך. לא רציתם להכיר. אני זוכרת שהנציגים שלכם הגיעו ולא היו מוכנים באף לקונה ובאף תלונה. המערכת צריכה לדעת להגן עליהן.

אני הייתי בדיון הזה כי אני הייתי חברת כנסת. אני לא יודעת, אולי באת. אבל אני הייתי בדיון שהם היו שם. זו היתה עליזה לביא.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אז תקראי עוד פעם את הפרוטוקול. אני מדברת על הבט"פ.

אחת המסקנות של הוועדה, שכרגע דיברנו עליה, היא ששב"ס רתום ומחויב למתן טיפול מיטבי לסוהרים שלו. ציינתי בתחילת דבריי שבשנה האחרונה עברנו כברת דרך משמעותית ושינוי בדנ"א ותפיסה שהיא שונה. אני לא רוצה לציין מה שהיה ב-2018. היו גם מאז ועדות, ונעשו מאז גם ביקורים. רואים שקיימת היום בארגון רוח אחרת. הסוהרים מרוצים. היה לנו באוגוסט 2022 סקר, ונשמח להעביר אותו, של מדעי ההתנהגות שלנו שבחן. 70% מסוהרי החובה המשרתים בארגון ענו עליו. 87% מהעונים אמרו שהארגון פועל למניעת הטרדה מינית ברמה גבוהה ומעלה, וזה מצביע על תחושת המוגנות. אין לנו ספק שבסופו של דבר יש תמיד מה לעשות. שינוי דנ"א לוקח זמן. בשנה האחרונה נציבת שב"ס באמת שמה את זה לנגד עיניה. אנחנו היינו פה בוועדות נוספות, וגם בממשלה, ואנחנו עושים הרבה. ברשותך, נציגת היוהל"ם שלנו תתייחס לפרויקטים באמת מדהימים. יש פה שביעות רצון גבוהה ומעגלי שיח, ואין היום סוהר וסוהרת בארגון, ודרך אגב, קבע וחובה. לגבי אסירים ביטחוניים ופליליים, אציין שהאסירים הפליליים הם לא פחות, וכמות ההטרדות של אסירים פליליים כלפי סוהרות קבע היא גבוהה. לא שזה נותן פה עידוד למישהו. אבל חשוב לציין שעבודה עם אוכלוסייה של אסירים, שהם גם כך בשולי החברה, ושהערכים שלהם הם במקומות אחרים, היא לא פשוטה. אנחנו עובדים בעיקר, ובדגש, על החוסן. נעשים דברים מצוינים בארגון הזה, ונמשיך עוד לעשות.

תודה. גברתי, שתי דקות.

אמרה מדהים. מציעה ללכת לביקור בשב"ס. היחיד שעשה משהו זה שב"ס. זה לא פתרון להוציא בנות ממקום בו יש מטרידים, זה לא פתרון להגיד לשב"ס: תתמודדו עם אסירים ביטחוניים לבד.

אז אולי - - -

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

חברות הכנסת, זה לא ויכוח ביניכן. אחר כך כל אחת תקבל זכות דיבור.

גלית בכר, ראש תחום מגדר בשב"ס. מורכבות הארגון בהחלט ידועה לנו. שב"ס הוא באמת מסגרת מאוד מורכבת. דווקא בגלל המורכבות הזו, אנחנו בשנה האחרונה פיתחנו הרבה מאוד מענים שמותאמים גם למסקנות הדוח וגם לצרכים שעולים בשטח. אנחנו תוך כדי תנועה כל הזמן מדייקים את המענים שלנו בהתאם לאוכלוסייה. יש לנו מערך של 45 ממומנות. בשנה האחרונה אנחנו הכשרנו ממונות, שהן סוהרות חובה, כי ראינו לנכון שזה יותר מתאים להכשיר ממומנות מתוך קבוצת השווים, שיהיו נגישות וקרובות, בנוסף למערך של נשות הקבע הוותיקות.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אה, זה בנוסף. עם עבודה משותפת.

לגמרי. בנוסף, פיתחנו סדנה להכנה מנטלית לסוהרות, שמקבלות כבר בתהליך ההכשרה הראשוני, שמתייחס להיבטים המגדריים.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

ומהי ההכשרה לסוהרים?

תיכף אומר. זה מדגיש את החלקים המגדריים של איך אני כאישה, כשאני נכנסת לעבוד באגף כליאה שיש בו אסירים גברים, מה זה אומר, מה זה מצריך ממני, איפה נקודות התורפה ואיפה מעגלי התמיכה שאני יכולה להיעזר בהם. זו סדנה שכל סוהרת מקבלת בשנה האחרונה בשלב ההכשרה הראשוני בנוסף להדרכות השוטפות בנושא מניעת הטרדה מינית.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אבל נציג מבקר המדינה אמר שיש פער ושהן לא עוברות מספיק הכשרות לפני שהן נכנסות. הייתי רוצה לדעת על מה מדובר.

הנתונים הם לגמרי מתוקפים. הם גם הוראו לשב"ס והוא הכיר בהם.

דווקא על שב"ס הוא אמר שהם כן עושים.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

שב"ס הכיר בכך שאין מספיק הכשרות? הוא אמר קודם שאין מספיק הכשרות לפני הכניסה לתפקיד והיא אומרת שיש הכשרות. היא אומרת שהם הכירו בזה. תבדקו את הפער הזה.

אני יכולה להבהיר. אני חושבת שהדוח מתייחס להכשרות של סוהרות באופן כללי, הכשרות ליבה, ואני מתייחסת להכשרות בתחום המגדר, ספציפית בנושא המוגנות. אנחנו הכנסנו מערך בתחום המוגנות כבר בשלב ההכשרה הראשוני של קורס סוהרות חובה.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

האם אתם לוקחים את הערת המבקר והדוח על ההכשרות שכן חסרות ואתם מכניסים את זה?

ההערה שלו דיברה על הפער בין הזמן שסוהרת מתחילה את השירות ועד שהיא מקבלת. היום, גם בגלל הפער התעסוקתי, אנחנו הוספנו המון קורסים וההמתנה התקצרה כמעט בחצי. בכל מקרה, ברגע שסוהר נקלט ביחידה, יש לנו כבר הפרדה בין קליטת סוהר קבע לסוהר חובה - איך קולטים אותו ביחידה. ביום שהיא מתייצבת, יש לה כבר מענה של קצין משאבי אנוש.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

זה הכשרה כלפי המשרתות. מה ההכשרה שניתנת לכלל הסגל החיצוני, דווקא לקבוצת הפוגעים?

מכיוון שאנחנו מבינים שהרוב של הפוגעים, 60% - 70% של פוגעים הם אנשי קבע מבוגרים, וזה עלה בדוח, אנחנו פיתחנו מערך הדרכה לאותה אוכלוסייה, לסוהרים גברים, שעובדת על החלק של העלאת המודעות העצמית, לסגנון התקשורת, להבנה של מרחבים אישיים, להבנה בצורך בגבולות, לפערי הגיל שיוצרים בלבול. את ההדרכה הזו אני מעבירה למפקדים, ומפקדים מעבירים לכל הסוהרים ביחידה שלהם. זו הכשרה שעובדת בשנה האחרונה, והתגובות מהשטח הן באמת מאוד מאוד חיוביות. בנוסף, אני מקיימת מעגלי שיח עם כלל הסוהרות ביחידות במטרה להפוך את הקהילה הנשית ביחידה לקהילה תומכת. זאת אומרת, שסוהרת החובה תרגיש שהיא חלק מקהילה נשית ביחידה ושהיא עטופה ומוגנת. כדי להפוך את אותה קהילה לכוח נוסף, מעבר לתפקידים הפורמליים שקיימים, בנוסף לממומנת יוהל"ם, בנוסף לקצינת רווחה שקיימת, את חלק מקהילה נשית ואת יכולה להיעזר בה כל הזמן. תמי הזכירה את פרויקט "אחות גדולה". אני יכולה להגיד שרק אתמול היתה לנו פנייה שהגיעה באמצעות "אחות גדולה". "אחות גדולה" היא סוהרת, בדרך כלל בקבע, שנמצאת בתוך המשמרת והיא נגישה עבור הבנות בכל זמן המשמרת, וגם בשעות הקטנות הלילה. סוהרת יכולה לפנות אליה בכל רגע ולשתף אותה באיזושהי מצוקה וקושי. רק שלשום הגיעה אלינו פנייה דרך "אחות גדולה", איזשהו דיווח על אירוע, אומנם ברף המילולי, אבל דיווח מאוד מאוד משמעותי.

שב"ס פתח בשנה האחרונה קו סיוע חיצוני 24/7, שמופעל על ידי מתנדבות של מרכז הסיוע, וזאת בנוסף לכל הגורמים אליהם ניתן לפנות בתוך הארגון, בנוסף למרכז מהו"ת. אנחנו משקיעים הרבה מאוד בפרסום ובשיווק דרכי הפנייה והתמיכה כדי לעודד את הפניות. סיכמתי בדיוק עכשיו את שנת 2022, וזו תוספת לנתונים שהוצגו מתוך דוח מבקר המדינה. אני יכולה להגיד שיש לנו עלייה של 100% בדיווחים שקשורים להטרדות מצד אנשי סגל, ועלייה של 300% בדיווחים הקשורים לאירועי הטרדה על ידי אסירים. כנראה שכל העבודה שנעשית ברמה הזו נותנת את אותותיה. זה תהליך שלא קורה ביום אחד, וזה נושא שצריך להיות כל הזמן על השולחן. הארגון כל הזמן עוסק בסוגיה הזו של מוגנות, ואנחנו כל הזמן מפתחים ומשפרים. ממש עכשיו פיתחנו סדנה לעבודה עם מפקדים זוטרים כי זיהינו את החשיבות של מפקדים זוטרים במשמרת כמי שמנהלים ומפקדים על צוות שסוהרות נמצאות בו במיעוט ביחס לאוכלוסיית הסוהרים הגברים. לכן, אנחנו עובדים איתם בהיבטים שונים כמו איך להיות רגישים לחלק המגדרי בתוך המשמרת. בנוסף, אנחנו משתמשים ב - - -

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

חוץ מהרגישות ומהכשרה רכה - - -

משפט לסיום, בבקשה. אני חייב להתקדם.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

רגע, אבל היא לא יכולה לדבר איתי על זה שצריך להיות רגישים, אני רוצה לדעת האם יש גם הרתעה. בסוף צריך שיהיו הכשרות שאומרות: רבותיי, מי שיעיז פה לגעת או לדבר. אני לא צריכה שתהיו רגישים רק מגדרית.

ההרתעה קיימת בחוק הפלילי, לא צריך הרתעה נוספת.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

מיקי, כיוון שהדיון הזה הוא משותף, כשאתה מדבר אני לא נכנסת לדברים שלך ואתה לא נכנס לדברים שלי. אני רוצה לשמוע איפה ההכשרות מול הסגל הן לא רק רכות אלא באמת מבחינת העברת המסר כי אתם על 40%.

בדוחות הממומנות ביחידות, אנחנו משקפים אירועים שהיו לאחרונה בארגון. תמי הזכירה שרק בשנה האחרונה פוטרו 12 סוהרים. אני אומר שרוב הסוהרים שמפוטרים, הם לא אירועים ברף הפלילי אלא הם אירועים ברף המשמעתי. המקרים האלה משוקפים עד לרמת הסוהר במשמרת. ממונת יוהל"ם נכנסת לסגלים, מדברת איתם על המקרים. היא מספרת להם איך הארגון פעל באפס סובלנות כלפי המקרים האלה. אני חושב שזה מה שמייצר את ההרתעה בסופו של דבר.

ההרתעה הכי גדולה זה שסוהר מועבר מתפקידו באותו הרגע וכשמעבירים אותו מהכלא. אין את זה לא בצבא ולא במשטרה. יש כאן סרט שיש פה מלא סוהרים וסוהרות, אבל אין סוהרים ואין סוהרות. לעשות טיפול כזה זה הרתעה.

אנחנו משתמשים בכלים חיצוניים, בהצגות, ובסימולציות מאוד ספציפיות לשב"ס, כך שאנחנו באמת מנסים לפתח כמה שיותר מענים לנושא הזה.

תודה רבה. תת אלוף אלה שדו, תתייחסי, בבקשה, לשאלה האם הכנסת הזו צריכה לבצע שינוי חקיקה, וכן לגבי אי הצבת חיילות בבתי כלא מהסוג הזה אלא בבתי כלא אחרים. אני מבין שיש אמנה. אם צריך לעשות שינוי חקיקה בגלל חוק שירות חובה, אז תגידו לנו. אתם מבינות יותר ממני בעניין הזה. זה לא יכול להימשך כך.

אלו תקנות בוועדת החוץ והביטחון, והן אושרו גם לפני שנה בכנסת הזו.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

ואם ראש אכ"א לשעבר אומרת שאם היא היתה עכשיו בתפקיד היא היתה עוצרת הכול, אז - - -

אלו תקנות שהממשלה אישרה.

תנו לה, בבקשה.

צה"ל מגייס חיילים וחיילות מכוח חוק. צה"ל יפעל לפי מה שייקבע. אני חייבת להגיד שאנחנו מזהים צורך מאוד משמעותי בשיבוץ סוהרים וסוהרות בשב"ס. בשנה האחרונה נעשה דיוק של התפקידים גם בצורה יותר טובה. סוהרים וסוהרות בחובה הם בתפקידי אבטחה וליווי אסירים.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

את אומרת דיוק התפקידים, האם זה אומר שהחיכוך יורד?

דיוק התפקידים – לראות שהם עושים בדיוק את מה שהצבא התכוון שהם יעשו. אני חייבת להגיד שיש להם בחירה, מה שכמעט ואין בשום מקום בצבא. אם סוהר או סוהרת בחובה הגיעו לשב"ס או לא רוצים להגיע לשב"ס, הם לא יגיעו לשב"ס. הם גם יכולים להגיע לשב"ס ולהגיד: התחרטנו, והם יחזרו. זה לא קורה בשום מקום. גם מעבר לשלושה חודשים או לחצי שנה הוא יכול להגיד: לא מתאים לי יותר שב"ס, וצה"ל לוקח אותו חזרה ומשבץ אותו ביחידות צה"ל. אני גם חייבת להגיד שבשנה החולפת נעשו הרבה מאוד פעולות בכל ההקשר הזה של שיבוץ חיילים וחיילות בשב"ס. אתם מכירים אותן. הוקמה ועדה בראשות תת אלוף במילואים גיא חסון, שבדק את כל הסיפור של תהליכי הגיוס, הליווי, תנאי השירות, מה היה טוב ומה היה פחות טוב.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

זו הוועדה במשרד הביטחון שהמליצה לצמצם?

לא, זו היתה ועדה שהוקמה בתוך צה"ל מתוך הבנה שאנחנו רוצים לוודא מה קורה בכל התהליכים, ואיך הסוהרים והסוהרות מרגישים, ואם צריך לטפל. הוקמה גם בתוך צה"ל מינהלת ייעודית, בראשות אלוף משנה, שעיסוקה הוא לבדוק את כל היחידות. בנוסף, בשנה האחרונה ישבתי עם כל אחת מהממונות על השוויון המגדרי ועם היוהל"מיות בגופי הביטחון ובימ"לים השונים. דיברנו, אחר כך עשינו כנס. חתמנו על אמנה שמדברת על הידוק המנגנונים.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

צה"ל מגביר את האחריות שלו.

צה"ל תמיד - - -, לנו יש אחריות שילוכית.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

לא בטוח שתמיד, ממש לא בטוח. המציאות לא מוכיחה שתמיד. מאוד קל להגיד: צה"ל תמיד היה אחראי. אנחנו ראינו את פרשת הסוהרות, אנחנו מודעים היטב למה קורה ולנתונים שמשוקפים כאן. לצה"ל לא בהכרח היתה מספיק אחריות על החיילים האלה.

לנו יש אחריות שילוכית על החיילים האלה גם כשהם עוברים ליחידות ימ"ל.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

את מקבלת דיווח על הטרדות מיניות מכל הגופים כאן?

חד משמעית, כן. כמו שאמרתי, עשינו כנס.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

כל כמה זמן?

באופן שוטף, כל הזמן. הדיווחים עוברים כל לילה.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

לא כל לילה. אני שואלת ממתי ומאיזה שנה אתם מקבלים דיווחים על פגיעות מיניות ועל הטרדות מיניות. האם יש לך את זה? אנחנו רוצים שתעבירו לנו ולראות באמת שאתם מקבלים את הנתונים. יכול להיות שלא.

התשובה היא כן. לכן, גם אמרתי שעשינו השנה כנס. הידקנו את המנגנונים, חתמנו על אמנה, הדיווחים עוברים. יתרה מזאת, סוהרת או סוהר, שוטרת או שוטר, שנפגעו על רקע פגיעה מינית והם רוצים לקבל מענה, הם יכולים לקבל מענה איפה שהם רוצים. הם יכולים לקבל מענה אצלנו, בצה"ל במהו"ת, הם יכולים לקבל בתוך הגוף. אגב, רובם מבקשים לקבל את הטיפול בגופים עצמם.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

האם אתם מקבלים את כל הדיווחים? את רואה את תמונת המצב ואת מסכימה איתי שהיא עגומה. מה הצבא עושה? מה הפעולות שאתם הולכים לעשות מול הדוח הקשה הזה?

אדבר עכשיו על מה קורה בתוך הצבא ועל מה שפורסם בדוח. הסקר שעשינו הוא סקר אנונימי. הוא עיתי, הוא ביוזמת הצבא, מתוך מגמה ללמוד. צה"ל הוא ארגון רציני. הוא רוצה לבדוק וללמוד. אני מחזיקה את הסקר, ואני גם מחזיקה את הדיווחים שמגיעים אליי. היו בו גם דברים טובים בסקר, שגם אותם שווה להציג. מבחינתי, העלייה בדיווחים מצביעה על שתי מגמות סופר משמעותיות: ראשית, שיש עלייה במודעות ובלגיטימציה לבוא ולדווח. הם והן יודעים שהם יקבלו את המענה ואת המעטפת, ואני לפחות יודעת להעיד בצה"ל. שנית, נשים וגברים היום לא מקבלים התנהגות פוגענית כלפיהם, וטוב שכך, ולכן הם רוצים שאנחנו נטפל. יש מודעות, היא עולה.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אין לנו זמן, אנחנו באפס זמן. את מדברת איתי על מודעות ואני שואלת שאלה פשוטה. האחריות שלכם היא לעשות בסוף פעולות מאוד מאוד ברורות כדי לצמצם את הנתונים ואת המציאות של הרבה מאוד נפגעות ונפגעים.

היושבת-ראש, תנו לי שלושה משפטים לתגובה ואגיע אז גם לפעולות.

אנחנו רוצים את הפעולות. זה מרגיש שכאילו יש פה - - -

אני אעמוד עכשיו על זכותה. עם כל הכבוד לכן, אף אחד לא יפריע לה, כולל אנחנו. בבקשה.

תודה רבה. נעשו מספר פעולות. אגב, בסקר עולים גם דברים טובים על ירידה מ-38% ל-33%, וזה לא שאני אומרת עכשיו: איזה יופי. כמו כן, על זה שהם מצביעים על הטיפול של המפקדים. מבחינתי, זו בשורה. הם סומכים על המפקדים, והם יודעים שהמפקדים יטפלו, והם מרגישים בנוח לפעול. המדיניות בצבא היא מאוד מאוד ברורה. השנה הקמתי ועדה מטכ"לית בראשותי שנקראת: הוועדה למוגנות אישית יחידתית רב זרועית, כדי לקבוע באמת תוכניות גם אסטרטגיות ארוכות טווח וגם מעשיות ומיידיות, עם רשימה שלימה של פעולות, שאנחנו נוקטים כבר בחלקן. למשל, הסברה. אנחנו מבינים שרוב ההטרדות קורות בין החיילים לחיילות ובדרג הזה. אנחנו מבינים שיש לנו אחריות גם לחנך אותם חינוך טוב יותר. לא רק מה לא אלא גם מה כן. זה גם חשוב. אנחנו פיתחנו ונתנו עוד כלי הרתעה למפקדים. אני אומרת לכם שהמפקדים מדברים איתי. הם מתקשרים אליי ואני מתקשרת אליהם. אני רואה את הרצינות בשטח ואת האחריות שלהם. הרבה פעמים אני זו שמרגיעה אותם ואומרת להם: רגע, גם לפוגע יש זכות חפות, ולא הכול חוצה את הרף הפלילי ושיש דברים שהם במנעד. צה"ל מטפל בכל המנעד. גם במה שהוא מחוץ לחוק, גם במה שהוא עניין של אווירה מטרידה. מספיק שמישהי מרגישה שלא נוח לה, ולא משנה אפילו למה, אולי בגלל שמישהו אמר משהו שהוא לא עליה, אנחנו מטפלי בחומרה. אנחנו נתונים הרבה כלים מרתיעים. אני יודעת שהם מרתיעים כי אני רואה שעשינו משהו שהוא לא חוזר על עצמו.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

תודה. זהו דיון ראשון בנושא מאוד מאוד כבד וטעון וחשוב. בדיונים נוספים בוועדה לקידום מעמד האישה, וגם בוועדה המשותפת לעניין הדוח, אנחנו נרד לרזולוציות. אנחנו ניתן זרקור על פירוט הפעולות ועל פירוט כל הנתונים. חשוב לי לומר שלא תחשבו שיהיה פה דיון פלסטר.

היא עשתה את זה.

אני לא שמעתי.

כי לא היית בכנסת.

לא היו ועדות, הן לא אשמות. הכנסת אשמה.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אני לא אומרת את הדברים כתלונה. יכול להיות שהגעתם עם הרבה נתונים.

אבל למה היא אשמה בזה? אנחנו לא ישבנו בכנסת? היא לא דיברה? זה מדהים איתי. די כבר. - - - תבואי לדיונים.

- - - תפסיקי עם ההתנשאות שלך.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

חברת הכנסת בן ארי, יש דוח חדש, יש תמונת מצב חדשה. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לענת טדסה, שנחשפה באומץ רב.

אני מבקשת לדבר קודם.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

סליחה, היא נפגעת. שרון, את לא רוצה לתת למי שנפגעה לדבר? אנחנו ניתן לה כי זה בסמוך לצבא ואז את תדברי.

- - -

- - -

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

קריאה ראשונה לשתיכן.

פנינה, דקה. אני מבקש מחברי הכנסת. יש כאן אזרחים, ועוד יותר לובשי מדים. די, מספיק. אני גם ארצה לשמוע אחר כך את נציג מג"ב. קיבלנו תוספת של חצי שעה וכל אחד מאוד מאריך, כולל אנחנו. בבקשה לצמצם - קצר וקולע.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

נמצאת איתנו העיתונאית מיכל פעילן. קודם כול, אני רוצה להודות לך, מיכל. לדעתי, עוד לפני שהכנסת התכנסה ועוד לפני שהדוח פורסם, את הצפת את זה והבאת נשים ששירתו בחובה, כולל ענת. ענת, שבי סביב השולחן. אני ממש רוצה להודות לך על כך שאת רוצה להיות איתנו כאן. מיכל, שתפי אותנו בדברים אליהם נחשפת. לאחר מכן נשמע את ענת.

אני אומר שתי מילים לפני שענת תתחיל לדבר כי אני מרגישה שאני מייצגת כאן נפגעות נוספות. שמענו עד עכשיו צד אחד מאוד ספציפי ולא שמענו את הקול של מי שבאמת עוברת את הפגיעה ומתמודדת עם חוסר מענה מצד המערכת. אני כבר שנים רבות מלווה נפגעות שעברו פגיעה גם בצבא, גם במשטרה, גם בשירות בתי הסוהר. אני חייבת לומר שהדיון שהתנהל פה נשמע קצת הזוי כי שמענו מכל הגופים כמה הכול נפלא וכמה מי שנמצא אצלכם מרגיש בטוח. השורה התחתונה של הדברים שלכם היתה נשמעת הזויה.

זה אינטרפרטציה שלך, זה לא מה שאמרנו. - - -

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אתן לא מתפרצות לדבריה. זכותה לדבר כפי שאתן דיברתן. והאמת, היא גם צודקת.

נאמר שנעשים מעגלי שיח, הצגות וכנסים, אבל השאלה האמיתית היא מה קורה ברגע האמת. כשאני מדברת עם נפגעות, הן מרגישות שברגע האמת הן לבד. המערכת לא איתן. הן במאבק הזה לבד. אין מישהו מקצועי שמלווה אותן מבחינת סיוע נפשי ואין ענישה. אנחנו רואים מה קורה באזרחות, ובטח בגוף שיש בו סמכות כזו, והן כול כך מפחדות מהדרגות. יותר קשה להן להתלונן. ברור שהדבר הראשון שצריך להתבצע זה ענישה כדי שתהיה באמת הרתעה. שנית, הן צריכות להרגיש בטוחות שהן יכולות לדבר. חשוב לי להגיד לכן, יותר מלחברי הכנסת ולשרים, שחשוב שהן ירגישו בטוחות. והיום הן לא מרגישות. צריך להבין איך עושים זאת אחרת. אם לוקח חודשיים עד שחיילת פוגשת קב"נית לאחר שהיא התלוננה שהיא נאנסה, אז זה לא יכול להתקיים. ואם חיילת יושבת עם קצינה מקצועית ומספרת לה את הפגיעה שהיא עברה, וחוזרת חזרה לבסיס ובמשך שלושה שבועות אף אחד לא יוצר איתה קשר, ולא שואלים אותה איך היא קמה בבוקר והאם היא מצליחה לתפקד היכן שאת נמצאת, אז משהו לא תקין. הדבר הזה הוא פשוט והוא ניתן לביצוע עוד לפני כל השיחות על כנסים ומעגלי שיח. לא צריך בשבילו תקציבי ענק. בעיניי, זה הדבר הראשון שאתם צריכים לעשות.

אצלנו מייד עם קבלת הדיווח - - -

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אנחנו לא בדיאלוג פה. תודה, מיכל. ענת, בבקשה.

רגע, אני קצת מתרגשת. קודם כול, אני אתחיל מזה שלא שירתי בשב"ס או במשטרת ישראל, שירתי בצה"ל. רוב הדיון כאן היה בעיקר על שב"ס ועל משטרת ישראל ועל ההתנהלות שם, אבל אני רוצה לדבר דווקא על צה"ל.

כמה זמן עבר מהשחרור שלך?

שנתיים. קוראים לי ענת טדסה. אני בת 25, סטודנטית לממשל, דיפלומטיה ואסטרטגיה באוניברסיטת רייכמן. רגע, שניה. מתנצלת, זה בגלל ההתרגשות.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

הכול בסדר, ענת.

קודם כול, באמת חבל לי שאין פה נציג של הפרקליטות מהצבאית, רק יוהל"ם. יש פה נציגים של יוהל"מ, גם מהצבא וגם מהשב"ס. זה לא רלוונטי עבורי כי אני מדברת על צה"ל. הדברים שאני אומר הם לא נגד היוהל"ם. בסופו של דבר, שירתי ביחידת יוהל"ם. האמת, יחידה מופלאה. במקרה שלי, היתה התרשלות של הפרקליטות הצבאית. מבחינתי, גם של מצ"ח. כי כשקבלתי, הפרקליטות הצבאית אמרה: מצ"ח לא אשמה. אבל אני אסביר גם למה.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

לפני כן, על ידי מי נפגעת? מה בדיוק קרה?

היא לא צריכה לספר.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

כמובן רק מה שאת רוצה לחשוף.

נפגעתי על ידי איש מילואים. הייתי קצינת קישור. בדיוק סיימתי קורס קצינים. עשיתי שלושה חודשים בתפקיד. הלכתי לגייס אנשי מילואים בגדוד שהוא לא שלי אלא גדוד שהוא של הקצינה המקבילה שלי. בדרך חזרה הביתה הותקפתי מינית על ידי איש המילואים הזה ברכב, כולל נגיעות במקומות אינטימיים. זה היה משהו לא פשוט. הגשתי תלונה למצ"ח אחרי פחות מחודש. עיכלתי קצת, היה לי קשה להגיש את התלונה הזו אבל הגשתי תלונה. ואז נאמר שיש סעיף 6 לחוק השיפוט הצבאי שאומר שבמידה ומתבצעת עבירה על ידי איש מילואים או על ידי חייל שהשתחרר מהצבא, יש 180 ימים להגיש נגדו כתב אישום מרגע השחרור שלו.

ענת, הגשתי הצעת החוק לתקן את זה ולהאריך את זה לשנה בעקבות המקרה שלך.

הצעת החוק של חברת הכנסת ברביבאי לא מתייחסת רק לאנשי מילואים אלא גם למשרתי בסדיר.

להאריך בשנה לחיילי חובה ומילואים כדי למצות את התהליכים פלילית וגם משמעתית.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אם כן, את מגישה את התלונה ושעון החול מתחיל לרוץ.

השעון מתחיל לרוץ. בנוסף, שעון החול ממשיך לרוץ גם אחרי שחייל או חיילת מגישים תלונה. אני הגשתי תלונה ונשארו 160 ימים ומשהו, ועדיין שעון החול ממשיך לרוץ. אני הייתי בסטרס במשך חצי שנה לגבי התיק שלי. כל הזמן הייתי בשיחות עם גורמי מצ"ח ועם הפרקליטות וכולם לתמוך בי ולומר לי, אבל אף אחד לא עדכן אותי בתהליך של התיק שלי. רק ידעו לזמן אותי למקומות, לבוא לשתי עדויות, ואחר כך להגיע לעימותים שהתבטלו אחד אחרי השני.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

את היית מוכנה להתעמת מולו ואת כל הזמן לחצת על המערכת.

כן.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

האם הוא בסוף הועמד לדין או שהוא נמלט מאימת הדין?

הוא לא הועמד לדין בסוף. הוא בוודאי ממשיך לשרת במילואים. ולמה הוא לא הועמד לדין? לא כי אני אשמה או בגלל חוסר ראיות - ממש לא. יש לי פה מסמכים של חקירת מצ"ח ואת כל הדברים, שאף אחד לא רצה להעביר לי. אני ביקשתי מספר פעמים, אבל אף אחד לא רצה להעביר את המסמכים האלה בצורה פורמלית. אני קיבלתי אותם בזכות חברה ובזכות מישהו ששירת איתי. אני אציין שהתיק שלי נפל אחרי שזימנו אותי לפרקליטות הצבאית ואמרו לי: ענת, יש כתב אישום. אנחנו נגיש כתב אישום. הם הגישו כתב האישום שלי ביום ה-188 במקום ביום ה-180.

את אומרת שזה נעשה במכוון?

האמת, שלושה חודשים אחרי שהתיק שלי נפל, אף אחד לא טרח להגיד לי: ענת, התיק שלך נפל. אני חיפשתי את הפרקליטות כדי לקבל תשובות. הפרקליטה לא נענתה לי והתובע שלי לא נענה לי. בדיעבד, אני מבינה שהתיק שלי נפל על זה שהתובע שלי התחתן והוא לא היה מספיק על התיק שלי. קבלתי על זה. זה מחדל כי אני עשיתי הכול ושיתפתי פעולה בהכול. הייתי צריכה להדגים על עצמי איך עברתי את הפגיעה, הייתי צריכה להגיע לעימות לא פשוט, ובסוף התיק שלי נפל לא על זה שאני עשיתי איזה משהו. לא בגללי. התיק שלי נפל בגלל המערכת. ואם המערכת דוגלת באפס סובלנות כלפי הטרדות מינית, אני רוצה אפס סובלנות כלפי הטרדות מיניות. זה לא הגיוני שיש חוק שבאמת מהווה גן עדן לפוגעים שהם אזרחים שמגיעים למילואים. אני מאמינה שיש כאלה שיש להם עורכי דין שאומרים להם על החוק הזה והם פשוט לא משתפים פעולה, וכך בנות נפגעות. וצרי לי, באמת צר לי.

(מחיאות כפיים)

תודה רבה.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

ענת, תודה רבה שבאת, ותודה שאת נלחמת עבור נשים אחרות באומץ לב. מיכל, תודה גם לך על כך שהבאת את העדות שלה בתקשורת וגם פה.

החוק הזה חייב להשתנות. אני מאוד מקווה שהקואליציה תהיה מוכנה לאשר.

כל אחד מחברי הכנסת ידבר עכשיו שתי דקות, בבקשה, כי אני צריך לרוץ על כולם. אני מתנצל בפני השאר. שרון, בבקשה. ממש שתי דקות.

קודם כול, אני רוצה להודות לשני יושבי-הראש ולומר שהדיון הזה הוא דיון חשוב מאין כמותו. צריך להבין שמדובר בדוח חמור. אני מברכת את מבקר המדינה על כך שלקחו על עצמם לעשות דוח כזה. כשעושים דוח מהסוג הזה זה מראה על בגרות של חברה. אני חושבת שזה צריך להיות דוח עיתי. אנחנו כחברה מסתכלים על עצמנו וזו תופעה חמורה מאוד. אלו נתונים חמורים מאוד. אנחנו צריכים להפוך את זה לסוג של בקרה, גם בתוך הארגונים וגם בתוך מבקר המדינה. כולם צריכים לדעת שהעין הפקוחה מסתכלת לתוך הארגונים עצמם, ובודקת את תופעת ההטרדות המיניות, שהיא בכלל לא תופעת הטרדות מיניות, היא קודם כול מעידה על תרבות ארגונית, והיא מעידה על כוונות של מפקדים. הארגון כולו צריך לשדר מסר של אפס סבלנות, לא להצהיר דקלרציות, וגם להתנהג לפי המסר.

שרון, תודה רבה. יש גם חברים שלך. אני בשעה 11:30 צריך לסגור את הדיון. אני עושה דיון נוסף. אני נורא מצטער.

לא, לא. סליחה, רגע.

שרון, כבר דיברת. אין לי ברירה, אני מתנצל. חבר הכנסת סימון דוידסון, בבקשה.

אני מדבר, קודם כול, כאבא. לכולנו יש ילדים. יש לי שלוש בנות ואחת מהן קצינה בצבא. מיכל, כל הכבוד שלך. הכלי שיש לעיתונאים מביא למצב שאתם מתקנים עוולות. אמרתם: לא לגייס את הבנות לשם אלא נעביר אותן משם. לפני שבועיים וחצי, ודיברנו על זה שרון, יצאה כתבה של ראשי הרבנות של הציונות הדתית שבעקבות הדוח קראו לבנות לא לשרת בצבא אלא לעשות שירות לאומי. אני הזדעזעתי מהדבר הזה, ודיברתי על כך מספר פעמים בכנסת וגם עם שרון. קודם כול, בואו נשים את הקלפים על השולחן. יש בעיה, והיא גדולה. צריכים לטפל בעבריינים, באלה שפוגעים בבנות שלנו. כי אם מישהו היה פוגע בבת שלי, בנכדה שלך, באחת הבנות שלכם, אתם לא הייתם יודעים איך לפעול. בואו נשים בצד את כל הדברים ונטפל באותם אנשים שפוגעים בבנות שלנו בצורה הכי חריפה, הכי חמורה. וכמו שעושים בשירות בתי הסוהר כשמזיזים מיידית את אותו אדם שיש לגביו אפילו איזה עננה קטנה, שיעשו זאת גם במשטרה וגם בצבא. תודה.

תודה רבה. אני מודה לך על כך שדיברת בקצרה. מירב, בבקשה.

גם אני אדבר קצר. קודם כול, אי אפשר לעשות דיון כזה בשעתיים או בשעה וחצי. אי אפשר להכניס את הצבא ואת המשטרה ואת השב"ס לדיון אחד. בטח שאי אפשר לעשות דיון כזה ביום רביעי. הנושא של סרסור בכלא גלבוע הוא נושא כבד והוא עומד בפני עצמו, והוא מצריך דיון בנפרד. וגם הנושא של איך מטפלים כאן. אני רוצה לומר שני דברים שלא נאמרו פה: ראשית, אני מתעסקת עם הטרדות מיניות מאז שהגעתי לכנסת ב-2015. צריך לזכור שכשיש עלייה במספר הדיווחים זה אומר שיש סביבת עבודה טובה וחיובית. צריך לזכור את זה. זה נתון שכל מרכזי הסיוע יגידו לכם. הרי אבוי לנו אם בארגונים גדולים לא היו תלונות. כי אז היינו מבינים שאין אווירה ואין תמיכה. זה לא מסיר את האחריות מזה שצריך לדווח. את תלכי למשטרה ותגידי: אנחנו צריכים את השקיפות. כשאני ביקשתי בהצעת חוק שלי לבוא ולדווח לוועדת לביטחון הפנים, שהיא הגוף שאמון על שני הגופים, שב"ס, קטי פרי הנציבה, אמרו: בסדר. המפכ"ל חשש. אין סיבה. שקיפות זה דבר נכון. ראשית, יהיה לך במה, לא בדקה וחצי, לבוא ולתת נתונים שלכם, איך טיפלתם, ולתת בקרה לציבור. בסוף אנחנו צריכים לגבות אותם. ומספיק אחת, אחת כזו, וכל העבודה המדהימה שאתן עושות לא שווה כלום. אין לי ויכוח עם לימור כי שתינו באותו צד ושתינו דואגות. אני פשוט חושבת שבאמת נעשתה עבודה. אבל גם מיכל אומרת: בסוף יש לך אחת, אז מה עשיתם? אז תדאגו שזה יהיה מעל - - -

חברת הכנסת לימור סון הר מלך, בבקשה.

קודם כול, תודה רבה על הדברים שנאמרו פה באומץ גדול. התשובות לא מספקות אותי. פנינה, אני מאוד שמחה שהתעקשתם לשאול את הדברים בצורה מאוד מאוד ברורה ולקבל מענה כי זה באמת ממש עניינים של פיקוח נפש. הן ממש החיילות שלנו. אנחנו לא יכולים להגיע למצב שמאפשר פגיעה. מיקי, היטבת להגדיר את זה במשפט אחד כשאמרת: אני את הבת שלי - - -. האם את האחות שלי, את החברה שלי, את בת המשפחה שלי, הייתי שולחת לשם? זו השאלה. מנסים להגיד לנו: אנחנו מייצרים מודעות. מודעות זה דבר נפלא וחשוב, אבל מוכרחה להיות הרתעה מאוד מאוד ברורה כדי שלא נשמע דברים מהסוג הזה.

לימור, אי אפשר לעשות דבר כזה.

אני לא אמרתי שלא נשלח, אמרתי שאנחנו לא יכולים לאפשר את הסיכון שחיילת שלנו תיפגע ברמות כאלה.

אבל מה חושבת חיילת ששומעת את זה עכשיו? צריך להרחיק את הפושעים, לא את הבנות שלנו.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

לימור לא קראה חלילה לא להתגייס.

אני לא אמרתי את זה.

היא לא אמרה את זה.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

היא לא אמרה את זה. סליחה, אנחנו לא נעוות את הדברים שלה. לימור לא אמרה שנשים לא יתגייסו, היא דיברה על נקודה ספציפית של האסירים הביטחוניים.

איזה אסירים ביטחוניים? גם המשטרה, גם הצבא.

אני דיברתי על אסירים ביטחוניים ועל זה שחשוב לדייק. התייחסתי לזה מתחילת הדיון, ולשם זה אני גם הגעתי לכאן היום. אני רוצה לדייק דבר נוסף. מנסים להציג את זה כמשהו מגדרי, אבל זה לא משהו מגדרי. לגבי האסירים הביטחוניים - אנחנו יודעים שהיתה פה פגיעה גם על עצם זהותן הלאומית.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

לימור, 93% מהנפגעים הן נשים. זה כן מגדרי.

זה גם, את צודקת.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

גם אם היו משרתות שהן ערביות מהמגזר הערבי, גם הן היו נפגעות. לא כל דבר חייבים לקחת למקום של יהודים וערבים.

אני עדיין חושבת שהיתה שם פגיעה גם על הרקע הזה. לא משנה מה, הדבר הזה לא צריך להיות. גם לא יכולה להיות אחת שמספרת לנו, אחת.

תודה רבה. אני מתנצל.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

חבר הכנסת יצחק קרויזר, בבקשה.

ברוך הבא.

ברוכים נמצאים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, גברתי היושבת-ראש. ענת, תודה רבה לך שהגעת. קודם כול, אני רוצה להבטיח לך ולכל החיילות, השוטרות ולוחמות המג"ב, שנשלחות להגן עלינו, שאנחנו נגן עליכן כאן. פרשת הסוהרות הוא נושא חשוב מאוד, וחשוב מאוד שיתקיים מעמיק דיון וארוך כי הנושא הזה לא מוצה וגם לא טופל כמו שצריך. כזכור לכולם, הפרשה הזו היתה בין 2014 ל-2017. מדובר בחיילות, שוטרות וסוהרות, שבאו להגן עלינו. אנחנו שלחנו אותן לשם, ואנחנו גם נשלח את הבנות שלנו לשרת ולשמור, אבל אנחנו רוצים לדעת שיש מערכת שתשמור עליהן חזרה. היתה פה שרשרת ליקויים חמורה מאוד. גנזו את התלונה, וגם הפרקליטות החליטה למסמס ולגנוז את זה, וכשעיתונאים הציפו את הנושא הזה השתיקו אותם ולא נתנו לנושא הזו במה ציבורית מספקת. זו פרשה שטלטלה את כל המדינה, נשים וגברים כאחד. גם לי יש שתי בנות חמודות ואני אשלח אותן לשרת בשירות משמעותי במשטרה ובשב"ס. יושבת לידי היועצת שלי, שכיהנה ארבע שנים כיושב ראש ארגוני הנשים. גם היא פנתה ליועצת המשפטית גלי בהרב, שגם היא ענתה לה שאין ממש בתלונה הזו. חשוב להגיד את זה.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

תודה רבה. חבר הכנסת יצחק, אתה חדש. יש כללים בבית הזה. מה שאתה עושה לא מנומס.

הבחירות הסתיימו כבר לפני חודשיים.

וחשוב להזכיר גם לכם. אתם אומנם יושבים באופוזיציה, אבל כשאתם ישבתם בממשלה כולכם מסמסתם את ההצבעה על ועדת החקירה, וחשוב להגיד את זה. אתם אומרים שבממשלה הזו אין מספיק ייצוג לנשים, אבל אנחנו נהיה קול עבורן ונשמור עליהן.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אני נועלת את הישיבה.

לא, עוד דקה. אל תנעלי.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

תם ולא נשלם. גם אתה תדבר. כמו שאמרנו קודם, זהו דיון כבד. זוהי רק יריית הפתיחה. אנחנו נרד לעובי הקורה גם בוועדה לקידום מעמד האישה וגם בוועדות משותפות. אנחנו מראש מתנצלים שזה היה בדוחק. להבא גם נדאג שזה לא יהיה ביום רביעי. אדוני, בבקשה.

תודה רבה. ניתן באבחת עט לסגור כניסה של סוהרות לתפקיד, או במשטרה או בכל מקום אחר, טרם הכשרה. אסור שזה יקרה, אסור שזה יקרה. זה חלק מההכנה שלהן לכניסה לתפקיד. זה לא קשור לפקודות, זה לא קשור לחוקים, זה לא קשור לכלום. זה קשור להחלטת מפקדים. אני מבקש שכל אחד בתחומו יעשה את זה. אדוני המנכ"ל, יובל, אנחנו נוציא מכתב למזכיר הממשלה בנוגע לחובתו של הקבינט לעקוב אחרי דוח קעטבי, לדון בו. הוא מאוד חשוב. אני לוקח את ההערה שלך. הדוח הזה מראה שפרשת הסרסור בסוהרות זה רק קצה הקרחון. אחרי כול כך הרבה זמן, הגיע הזמן שפרקליטות תקבל החלטה בנושא פרשת הסוהרות, ומפה אני פונה אליהם. זה נגרר במשך יותר מדיי זמן, וזה זמן לא הגיוני. לא מיצינו, לא שמענו את כולם. זה נושא כבד. שעתיים לא יספיקו. אני לוקח שלושה חודשים ומבקש מנציגי מבקר המדינה לעבוד מול המשטרה, מול שב"ס ומול - - -

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

אפילו לפני.

את תעשי אצלך מה שאת רוצה, אני מה שהחוק מחייב אותי. לעבוד על זה שעה וחצי בדיונים פנימיים כדי לבוא הנה עם הרבה יותר תוצרים. עזבו את המספרים. מה נעשה ומה עושים שזה לא יקרה? איפה אנחנו סוגרים את הפרצות האלה? בעיניי, זה מה שחשוב, ותפקידה של הוועדה הזו הוא לוודא. אנחנו נקבע דיון מעקב לעוד שלושה חודשים. עד אז אני מבקש שהנושאים האלה יידונו בדיונים פנימיים בתוך מבקר המדינה.

היתה הזדמנות, אדוני היושב-ראש, להקים את ועדת החקירה, שאתם התנגדתם אליה.

אני רוצה להגיד לך משהו.

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

תפסיק לקחת את זה למקום פוליטי.

אני לא אפסיק לקחת את זה. כי עכשיו כשאת יושבת באופוזיציה - - -

פנינה תמנו (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:35.