פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/01/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 4, 5
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ז בטבת התשפ"ג (10 בינואר 2023), שעה 9:00
סדר היום
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הפסקת חברות בכנסת של שר או סגן שר)
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
אברהם בצלאל
טלי גוטליב
ניסים ואטורי
מתן כהנא
עופר כסיף
יונתן מישרקי
יצחק קרויזר
חברי הכנסת
קארין אלהרר
חנוך דב מלביצקי
יואב סגלוביץ
משה סעדה
יצחק פינדרוס
אריאל קלנר
גלעד קריב
מוזמנים
עמי ברקוביץ - ממונה חקיקה, משרד המשפטים

אסף שפירא - ראש התכנית לרפורמות פוליטיות, המכון הישראלי לדמוקרטיה
ייעוץ משפטי
גור בליי
טליה ג'מאל
מנהל הוועדה
איל קופמן
רישום פרלמנטרי
הדס צנוירט

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק-יסוד
הכנסת (תיקון – הפסקת חברות בכנסת של שר או סגן שר)
היו"ר שמחה רוטמן
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. י"ז בטבת התשפ"ג. על סדר-היום: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הפסקת חברות בכנסת של שר או סגן שר). הפצנו אתמול נוסח לדיון שעליו בעז"ה אנחנו נצביע היום. לא יודע עדיין כמה זמן ייארך הדיון – אתן כמובן התראה מקדימה לפני הצבעה. לא ננסה פה להפתיע או לייצר מחטף כדי שיהיה ברור, שאנשים יוכלו להתארגן. מקווה שנסיים את הדיון בהצבעה היום. ברוב הסוגיות העקרוניות דנו באריכות בישיבות הקודמות.

אני אומר כמה דברי פתיחה ואז אעביר לחברי הכנסת שירצו גם לתת הצהרת פתיחה, ואז נצלול לסעיפי החוק, אבקש מהיועץ המשפטי להקריא אותם ונדבר עליהם סעי-סעיף ועל התוספות שגובשו לנוסח בעקבות הדיונים בוועדה. אגיד באופן כללי, קצת חורג מנושא הישיבה היום, אבל הסגנון והדברים שנאמרים כנגד הממשלה וכנגד יוזמותיה הם חורגים מכל סטנדרט ומכל צורה. גם כשהאשימו אותנו בממשלה הקודמת - ואין ספק שהשתמשנו בשפה מאוד חריפה, ואין על כך מחלוקת, איני זוכר ראש מפלגה, ואם כן - יש פה אנשים שיוכלו לתקן אותי – שמדבר על מרי אזרחי. אני לא זוכר דמות בסדר גודל של נשיא בית משפט עליון בדימוס שמשתמשים במושגים של כיתת יורים או של טנקים.
גלעד קריב (העבודה)
שמעת את הרבנים הראשיים בשנים האחרונות?
היו"ר שמחה רוטמן
לא שמעתי אותם מדברים על מרי אזרחי ולא על טנקים. אני חושב, שהשיח האלים הזה מצדם של ראשי מפלגות וסתם חברי כנסת שאינם ראשי מפלגות, אבל ודאי כשזה מטעם ראשי מפלגות, ודאי כשזה בא מטעם מועמדים מטעם עצמם או לא מטעם עצמם לתפקידים בכירים של ראש ממשלה או תפקידים אחרים, כשהדברים הללו נאמרים בצורה הזו ובסגנון זה הם לדעתי מייצרים סכנה קשה מאוד למדינה. אפשר להתווכח ולחלוק. אני חושב שכל מי שישב בדיונים בוועדה ראה שיש נכונות לשיח ולהקשבה. ניתן לכל איש לומר את שעל ליבו.
גלעד קריב (העבודה)
זה לא שיח. זה הקשבה.
היו"ר שמחה רוטמן
במיוחד הדברים אמורים כאשר אותו בני גנץ אמר שהוא רוצה לקדם את הרפורמה המשפטית בהידברות, ובמקום להגיע לפה לוועדה או לשלוח נציגיו לוועדה לדבר – בעז"ה בהחלט יהיה פה שיח והידברות ונכונות לשמוע וגם להתייחס להערות, וכאמור במיקרו קוסמוס זה מה שקרה פה בשבוע האחרון אבל לא יכול להיות שיח או הידברות כאשר מה שמונח על השולחן זה איומים במלחמת אזרחים או במרי אזרחי או בטנקים או בכיתות יורים – מונחים שלא צריכים למצוא עצמם ומקווה שלזה לפחות נסכים כולנו – בשיח הפוליטי הישראלי. זו הצהרת הפתיחה שלי היום. אעביר לחברי הכנסת שירצו לומר את דבריהם בקצרה לקראת הדיון בנוסח החוק שנתחיל מייד לאחר הצהרות הפתיחה. בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני היושב-ראש, אני התכוונתי להתייחס לעניין אחר אבל אי אפשר להותיר את דבריך ללא תגובה. הנטייה הזו תמיד, להתלונן על הסתה - מאפיינת את גדולי המסיתים. זו תופעה פסיכולוגית איך לא משנה הפוזיציה הפוליטית שלכם, בין אם אתם בקואליציה, בין אם אתם באופוזיציה, בידכם הימנית אתם מובילים מסע הסתה שכל פעם שובר שיאים, ובידכם השמאלית אתם זועקים, מסיתים כנגדנו. באמת, בוא לא נדבר – תעשה חיפוש פשוט בגוגל ותראה איך בכירי הרבנים שלכם קראו והטיפו לסירובי פקודה בצה"ל. תבדוק בגוגל מה באמת אמרתם עלינו בקדנציה הקודמת עד כדי התרת דם.
היו"ר שמחה רוטמן
אשמח לדוגמאות. לא באוויר. הבאתי דוגמאות ספציפיות.
גלעד קריב (העבודה)
עד כדי בגידה במדינה. עוד לא הראית לי אנשים שמקבלים את משכורתם מקופת המדינה, שדעתם הפוליטית כדעת המחנה שלנו, שמנצלים את משרתם כדי לקרוא לסירוב פקודה ולהפרת חוק. ולא אדבר על מי היום שר האוצר או על מי היום השר לביטחון פנים. את ההטפות הללו - אני מבין שאתם מוטרדים מהמחאה הציבורית שהולכת ומכה שורש. אולי אתה לא.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה תומך באמירה שצריכה להיות פה מלחמת אזרחים או טנקים או כיתות יורים?
גלעד קריב (העבודה)
אף אחד לא אמר שצריכה להיות פה מלחמת אזרחים. בדיוק להפך.
היו"ר שמחה רוטמן
חברי מרצ קראו למרי אזרחי בצורה ברורה. רוצה ציטוט?
גלעד קריב (העבודה)
אף אחד לא קרא למלחמת אזרחים. בסופו של דבר היחידים שמנצלים את מעמדם הפוליטי או את התפקידים הציבוריים שלהם בניגוד לחוק כדי להסית נגד המחנה האחר זה לצערי דמויות מובילות בימין הישראלי. אולי אתה לא אבל ראש הממשלה הזה בהחלט פוחד ממצב של מיליון אזרחים ברחובות, בהחלט פוחד מגל של מחאות בקרב הקהילה העסקית, ראש הממשלה הזה בהחלט פוחד מהאמירות של דמויות ששנים תמכו בו כדוגמת פרופ' אלן דרשוביץ שתמיד נופפתם בשם שלו, בביקורת שלו על האקטיביזם השיפוטי והיום אתם יודעים טוב מאוד מה הוא אומר על הצעדים החפוזים והמסוכנים שאתם מבקשים להוביל. ומכיוון שראש הממשלה החלש הזה ששבוי בידי כוחות קנאיים וקיצוניים יודע מה יקרה כאן כשתהיה מחאה של מיליון אזרחים ברחוב הוא התחיל כבר אתמול במסע הסתה. אני הייתי בהפגנה במוצאי שבת. לא הוא ולא אתה. ואני יודע- - -
היו"ר שמחה רוטמן
הנפת דגל אש"ף?
גלעד קריב (העבודה)
ואני יודע כמה מאות דגלי ישראל נישאו בהפגנה הזו ואיך היא בסופו של דבר באה להגן על פירות החזון הציוני שגם אתה וגם אני מאמינים בו. והדגל הזה שראש הממשלה מנצל למעשה הסתה זה הדגל שנתניהו תלה בבית ראש הממשלה בבלפור ב-2010 כשאירח בחום את אבו מאזן אז תפסיקו עם הצביעות שלכם ותפסיקו עם הדה לגיטימציה למחאה לגיטימית. ואני אומר לך אדוני היושב-ראש, אם תמשיכו בבליץ החקיקה הזו – כן, תהיה פה מחאה ציבורית.
היו"ר שמחה רוטמן
מחאה זה דבר דמוקרטי. מרי אזרחי, מלחמת אזרחים, כיתת יורים וטנקים זה לא ביטויים שצריכים להיות בשיח הציבורי. מתפלא שאתה לא מסכים איתי על זה.
גלעד קריב (העבודה)
אתה ישבת פה אתמול. נאמרו פה מצד חבריך בקואליציה ביטויים בוועדה הזו, בוועדת הכנסת. תפסיקו. גם אל תוציאו דברים מהקשרם. גם כשהשתמש הנשיא בדימוס ברק בביטוי כיתת יורים – אתה יודע באיזה הקשר הוא אמר את זה. ודאי לא בהקשר שקורא למרי אזרחי.
היו"ר שמחה רוטמן
אין שום הקשר לגיטימי בנושא רפורמה משפטית לדבר - רוצים להרוג אותי, כיתת יורים זה מינוח שלא צריך לעלות על השולחן. כנראה שאתה תומך בשיח הזה.
גלעד קריב (העבודה)
קודם תעסוק בסגנון השיח של הרבנים שמובילים את מפלגתך. איכשהו תמיד אתם עסוקים בדה לגיטימציה למחאה הציבורית או לעשייה הפוליטית של המחנה שלנו. אנחנו תמיד לא לגיטימיים, תמיד אנחנו גונבים את הבחירות. העובדה שנתניהו בניגוד אליך – אני משבח אותך – אתה באת לציבור, הצגת תוכנית משפטית סדורה על כל סעיפיה ופרטיה, אבל ראש הממשלה ושר המשפטים סירבו להציג תוכנית משפטית מפורטת, וכששאלו באולפנים את ראש הממשלה מה תוכניותיו על פסקת הגבלות ועל הוועדה למינוי שופטים הוא נאלם דום וגם דאג לתדרך שהתוכנית שלך ושל השר סמוטריץ זה לא התוכנית שלו ועשה זאת כי ידע כפי שמוכיחים כל הסקרים שגם בקרב מצביעי ליכוד רבים אין שום תמיכה בצעדים כל כך מרחיקי לכת, אז אם מישהו עשה פה הונאת בחירות וגניבת דעת של הציבור זה ראש הממשלה נתניהו.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור. טוב שאמרת לפני שלמחנה שלנו יש לגיטימציה לתוצאות- - -
גלעד קריב (העבודה)
לא, אנחנו קוראים למחאה ציבורית ואנו נדאג שהמחאה הזאת תהיה הגדולה ביותר בתולדות מדינת ישראל, אבל לא תתחמק מהעובדה, שבסופו של דבר בניגוד לנחישות, לשקיפות ולאומץ הלב הפוליטי שלכם בהצגת תוכנית סדורה, ראש הממשלה נתניהו הסתיר לפני הבחירות את תוכניותיו כלפי מערכת המשפט. כבר לא נכנס לעניין ניגוד העניינים שהיה אמור לחתום עליו ואם אומרים שיריב לוין הרעיונות הללו מתבשלים במוחו 20 שנה, למה לא שמענו את יריב לוין ואת נתניהו לא על ה-61 ולא על ההרכב של הוועדה למינוי שופטים? כי אתם יודעים שרוב הציבור מתנגד למהלכים בעוצמה שאתם מנהלים אותה, אבל תודה שאתה ובן גביר וכל האחרים, אבירי הנימוס הפוליטי והלגיטימציה למחנה השני, וכמובן בהקשר של בן גביר, אבירי ההקפדה בשלטון החוק ובהוראות ספר החוקים של מדינת ישראל, אבל תודה שאתם גורמים לכל אזרח דמוקרטי במדינת ישראל לקום במוצאי שבת הקרוב ולהתייצב ב-19:00 בערב במוצאי שבת בכיכר הבימה. עם מחתזיות, בלי – אנחנו נהיה שם, עם דגלי ישראל, ומשבת לשבת כוחנו רק יעלה.
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין, בחסות דגל אש"ף ושוברים שתיקה.
גלעד קריב (העבודה)
בחסות הדגל שנתניהו שם בבית ראש הממשלה בבירת ירושלים הנצחית כאשר הוא לחץ בחום את ידו של אבו מאזן לשלום. הדגל שנתניהו הציב בבית ראש הממשלה. אותו דגל מדברים? הדגל שנתניהו ראש הממשלה של הקואליציה שלך הציב בבית ראש הממשלה בספטמבר 2010 כאשר אירח בחום ולחץ את ידו של ראש הרשות הפלסטינית אבו מאזן? כן או לא? שהציבור ואני נדע.
היו"ר שמחה רוטמן
זו הצהרת פתיחה או דו שיח?
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
בוקר טוב. אפרופו שיח, יצא לי אתמול לשבת קצת במליאה. אבל אני רוצה להתכנס לעניין שלגביו התכנסנו. אתה יודע דעתי לגבי החוק הנורבגי שהוא גדול מדי. יותר מדי אנשים צריכים להיות בתוכו. זה לא מתאים ולא נכון. מצד שני כשמדובר על שיח - אני בדילמה. אני אולי בעד החוק הנורבגי כי אולי עוד כמה שרים ימנו אותם כי יהיו פחות זמן במליאה, אפרופו שיח. חלק משרי הממשלה היום – לא רובם – חלקם הנכבד, הם אנשים שהסיתו בכל הזדמנות, בכל דרך, ברמה הכי פרטית, הכי אישית. לא על אידיאולוגיה. אתה שמעת כפי שאני שמעתי. עשו את זה רבים ולא טובים. בהקשר הזה עדיף חוק נורבגי מורחב על מורחב, ואם אני יכול לעזור יכול להמליץ לראש הממשלה על שמות כי הם פחות זמן יהיו במליאה, בתקווה שבממשלה יעבדו יותר, כי רק אתמול תפרו תיקים חדשים. הסברה. מישהו כתב שהחפיפה בין גלית – כמה זמן חפיפה צריך ביניהם בתפקיד? לכן יש לי דילמה, האם יש להרחיב את החוק הנורבגי אפרופו שיח? להרחיב מאוד. אולי בכלל להרחיבו פי שניים.

שתיים, לגבי הסתה והטפות מוסר, שמעתי את ראש המפלגה שלך יותר מפעם אחת במליאה בכנסת הקודמת, לא מוכן לקבל את העובדה שיש ראש ממשלה נבחרת, לא נזכיר את שמו. מדבר סרה, גם לקלל.
היו"ר שמחה רוטמן
לא חושב.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
היה גם היה. אני חושב. מספר האנשים הפרועים, חסרי הרסן והנימוס שנמצאים במחנה שאתה מייצג אותו – הם מתחלקים לשלושה: לצעקנים שמובילים את המחנה, לחנפנים ולשותקים. הבעיה שלי יותר גדול עם השותקים. השותקים, גם להם חלק נכבד בממשלה הזאת. והשתיקה הזאת כשאתה שומע דברי הסתה פרועים על כולם, מדברים על רשות שופטת וכו', על ייעוץ משפטי לממשלה. פעם אחת - אתה שמעת כפי שאני שמעתי כיצד דיברו על יועץ משפטי קודם ונוכחי? לא על מקצועיותו. דיברו על גופו עליו אישית. מישהו אמר: אני לא מסכים עם החלטותיו אבל כך לא מדברים בבית הנבחרים? שמעת את זה פעם אחת? לא. אף אחד לא קם. לבוא היום ולספר על הסתה.
היו"ר שמחה רוטמן
אתייחס לזה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אלה דברי הפתיחה שלי, שאלה חבורת מסיתים חסרי גבולות פלוס אנשים שתקנים ואל מול זה נשים חומה בצורה. לא מרי אזרחי ולא שום דבר. יהיו הפגנות. היה פה דיון בוועדה אחרת שדנה בחוק בן גביר מה שנקרא. אמרתי שם: חברים, ההבחנה בין מדיניות להפעלת הכוח – זה הסיפור. גם הוגש בג"ץ על ידי מיקי לוי. אבל הציטוטים מפי המסית הכי גדול שנמצא בכנסת, היחיד שהורשע בעבירה של הסתה לטרור - יושב על כיסא השר לביטחון פנים ואתה שותק כי אתה מהשותקים על מה שמתאים לך. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. אני כמעט מוכן לבדוק כל ביטוי שנאמר במליאה האחרונה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
תבדוק את ראש המפלגה שלך בשנה האחרונה ואז תגיב.
היו"ר שמחה רוטמן
ואז אשאל את עצמי את מי מיניתם כשהיתה לכם אפשרות להיות יושב-ראש הכנסת ומה היה רקורד ההתבטאויות שלו לפני זה. אבל עסקנו מספיק בנימוסים והליכות וחנה בבלי. נעבור לחוק הנורבגי אחרי הנימוס הבריטי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
צריך להגדילו כפי שאמרתי.
היו"ר שמחה רוטמן
דיברנו על זה שאנו שוקלים להוסיף אולי על פי השיקול שהצגת פה, חוק נורבגי לאופוזיציה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
תעביר את זה קודם כל לקהלת שיקבלו את המימון הזר מחו"ל שעליו אתם טוענים ואז תכתבו.
גלעד קריב (העבודה)
אנחנו לא יודעים אם הוא זר. לך תדע. אולי מקבלים אותו מהאוונגליסטים? אולי מסטיב? אולי מהתומכים שנתניהו סידר – חוסר שקיפות. הם לא מאמינים בשקיפות.
היו"ר שמחה רוטמן
ולו ברמת ההגינות – אתם רוצים לתקוף מי שלא יושב פה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הוא יושב פה – אתה. ייצגת אותו כשהייתי בדיונים פה. לא כחבר כנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
לא עבדתי בשביל קהלת מעולם. עבדתי בתנועה למשילות ודמוקרטיה. אגב המימון שלנו לצערי לא היה זר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
תקיים דיון דחוף על המימון של קהלת כי אתה חרד כמונו להשפעה לא הוגנת על הפוליטיקה הישראלית מגורמי חו"ל. אם תרצה אתן לך את שמות המממנים. אם אין לך אותם.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. אני כמובן מוחה על תקיפת אנשים שאינם פה בחדר אפילו להגן על עצמם.
גלעד קריב (העבודה)
זה חידוש גדול בדיני כנסת – לחברי כנסת אסור לומר עמדתם על ארגונים בחברה האזרחית.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
על עובדי מדינה בכירים שלא נמצאים אפשר. על פעילי הון בחו"ל עלומים שמעבירים כספים בצורה שאתה ואני יודעים שהיא בעייתית על זה לא מדברים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני ודאי לא יודע שזה בעייתי אבל אני רוצה לומר בצורה ברורה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
שקיפות לא בעייתית כשאתה לא יודע מאיפה הכסף?
היו"ר שמחה רוטמן
לא סתמתי את פיכם ולא ניסיתי למנוע מכם. הבעתי את מחאתי. מקווה שלפחות זכות זו שמורה לי.

נעבור לנוסח לדיון. אבקש מהיועץ המשפטי להציג – נעבור לדעתי לפי סדר התוספות וכשנגיע לסעיף, נדבר על התיקון שהכנסנו בו, מטרותיו, נפתח אותו לדיון והערות ונתקדם. אדוני היועץ המשפטי, ברשותך.
גור בליי
הנוסח בפניכם. יש גם הנוסח כפי שיונח – בהנחה שהוועדה תאשרו - על שולחן הכנסת וגם נוסח משולב בהמשך אותם עמודים שמראה איך זה משתלב בחוק הקיים. אקריא מהנוסח כפי שיונח ואסביר כל סעיף.

זה הסעיף שכולל את ההסדר שמכונה חכ"מ או נורבגי – חבר כנסת מחליף.
גלעד קריב (העבודה)
אם ייצא מכאן מהלך שמפחית את השימוש הקצת לא ראוי שלנו כלפי עמיתים שלנו בכינוי שלהם חברי כנסת נורבגיים וכו' על ידי טביעת מושג שהוא מכבד – צריך, אני באמת חושב.
היו"ר שמחה רוטמן
אין בעיה. אם יש לך רעיונות – בכבוד.
איל קופמן
במסמכים שהממ"מ עסק בהם בעבר קראו להם: חבר פרלמנט מחליף או חליפי. אנחנו כנסת.
גור בליי
1. תיקון הסעיף העיקרי. סעיף 42ג לחוק יסוד: הכנסת. 1. אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1). על אף האמור בסעיף קטן (א), חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר אינו רשאי להפסיק את חברותו בכנסת לפי סעיף זה בתקופה שמתחילת כהונתה של כנסת חדשה ועד לכינון ממשלה לפי סעיף 13 – פה יש לנו תיקון; צריך להתייחס לממשלת החילופין, או 13א(ה), לחוק-יסוד: הממשלה, ופה עוד תיקון נוסחי: ומהיום ה-90 לפני יום הבחירות לכנסת לפי סעיף 9 או מיום היווצרות עילה לקיום בחירות לפי סעיפים 34 או 36א או לפי סעיפים 11(ב) או 29(ו) לחוק-יסוד: הממשלה, לפי העניין.".

מה שהסעיף הזה נועד לעשות – לקשור את המועד שבו ניתן לעשות שימוש בהסדר הנורבגי לתכליות של ההסדר. כלומר זה אומר: הוועדה חזרה ודיברה על כך שהתכלית העיקרית זה שיהיו עוד חברי כנסת פנויים לעבודת הוועדות וששרים יוכלו להתרכז בעבודתם המיניסטריאלית ולא יצטרכו לבלות לילות שלמים במליאה. אז הסעיף הקטן הזה בא לומר, שבתקופות שאין כנסת מתפקדת, רגילה, כלומר יש כנסת פורמלית אבל רמת הפעילות נמוכה יחסית, כלומר עד השבעת הממשלה או אחרי הפיזור, במצבים אלה אי אפשר להתפטר כנורבגי. כמובן מי שכבר נורבגי לא חוזר לכנסת אבל אין מה להוסיף בתקופות האלה נורבגים כשנראה שאלה תקופות שהוועדות מתכנסות בצורה מועטה יותר. הצורך בידיים עובדות בכנסת יותר מועט, וגם בממשלה השרים יחסית פנויים יותר.
היו"ר שמחה רוטמן
כמובן, אני חושב שזה אחד הטעמים – לא הטעם היחיד שאלת העומס; והתכלית, כי יכול להיות מצב שבנסיבות שונות ולוועדות אין הוראה ודאי לא ברמת חוק יסוד שוועדות לא מתכנסות בתקופת פגרה או לא כפי שהיה בתקופת הקמת ממשלה שכל הוועדות הוקמו ועבדו מהיום הראשון של הכנסת ואז הייתה תקופה של 3 חודשים שאין ממשלה. לא הייתי מחבר את זה רק לשאלת העומס. יכול להיות, שיוקמו ועדות ויהיה לימבו של שנה שאין ממשלה וזה קרה, אלא לייצר אמירה שהפוקוס, הממשלה, אם היינו יכולים – זה היה שינוי יותר גדול קצת – הייתי אומר שגם הכניסה לתהליך החכ"ם תהיה בתוך 3 חודשים מהקמת ממשלה כדי לא לייצר ודאות ורציפות עבודה של פעילות הכנסת. אבל זה אני לא עושה כרגע, אבל הייתי רוצה שחבר כנסת, גם מחליף – אני מסמן מטרה - לא ייכנס וייצא מהכנסת בדלת מסתובבת. אנו רוצים שחבר כנסת ייכנס לתקופת זמן ארוכה ומשמעותית, ובתקופה הזו שעוד אלא הוקמה ממשלה כמעט בהגדרה אנו לא יודעים מי יהיו השרים הממשלה שתקום. לחילופין לא יודעים כמה זמן תחזיק אותה ממשלה כי היא הולכת עכשיו לבחירות. זה לא רק שאלת העומס בכנסת שהיא חשובה מאוד אלא גם חשיבות הנוכחות הרצופה בכנסת, הארוכה ככל הניתן. שוב, על אותו קונספט יכולתי לומר שח"כ מחליף ייכנס רק בשלוש חודשים ראשונים לממשלה. אנחנו לא מכניסים את זה לנוסח אבל זה בא מאותו בית יוצר, לאו דווקא מסוגית עומס העבודה אלא תקופת זמן ארוכה ומשמעותית בכנסת. כמובן יש דינמיקות ואנשים מתפטרים באמצע וזה. לכן אנו לא יכולים לעשות זאת אבל לפחות לרמת הבסיס. זה נימוק ואפשר לחשוב על עוד נימוקים.

מי שרוצה להתייחס, גם אם יש ארגון שרוצה להתייחס לסעיף מסוים – נא להירשם אצל מנהל הוועדה.
גלעד קריב (העבודה)
לגבי א1, לגבי הנקודה האחרונה שהתייחסתם אליה, אני מקבל את הרציונל הכללי אבל אל לנו לשכוח את מה שחווינו בין הכנסת ה-23 ל-24, או 22 ל-23. תקופה ארוכה מאוד-מאוד של חודשים ארוכים שמתפקדת כאן ממשלת מעבר. לא לחודש וחצי עד הקמת המשלה אלא לפרק זמן של 6, 7 חודשים בגלל היציאה הנוספת לבחירות.
היו"ר שמחה רוטמן
לדעתי זה היה 21, 22.
גלעד קריב (העבודה)
לא בטוח שבמצב כזה יש היגיון מוחלט בהגבלה הזו. אולי יש לשקול אמירה: ובלבד שלא חלפו X ימים ממועד הבחירות.
גור בליי
גם בתקופה הזו, בסופו של דבר לא היו ועדות קבועות. היו הוועדות הזמניות שמוקמות. אין מה להשוות בין רמת פעילות הוועדות מצד אחד באותה תקופה – היו ועדות זמניות. אין מה להשוות בין רמת פעילותן לרמת פעילות של כנסת מתפקדת שח"כים צריכים כפי שדובר אתמול – להתרוצץ בין הרבה ועדות וגם ברמת ממשלה, בממשלות מסוג זה לא הייתה כל החקיקה ויום שני – אי אמון.
היו"ר שמחה רוטמן
יש עוד כל מיני כלים פרלמנטריים שלא קיימים בתקופה הזאת.
גור בליי
גם במליאה וגם בוועדות היה משמעותית פחות עומס. אני מסכים עם היו"ר שזה לא השיקול היחיד אבל בהחלט משמעותי. היה בצורה מובהקת פחות עומס.
גלעד קריב (העבודה)
הדבר השני שאני רוצה לשאול זה על הזיקה בין ההגבלה השנייה לגבי התקופה שלפני הבחירות לעניין מועד הגשת הרשימות. אני מבקש שנחשוב על זה, אם יכול להיווצר מצב שאיננו מכוונים אליה בכל הנוגע למימון מפלגות, להגשת הרשימות. שוב, לא ירדתי לסוף העניין. 90 יום לפני הבחירות זה המועד שאנו נכנסים לתקופת הבחירות, אבל הגשת הרשימות היא 45 ימים לפני. שלא תצא תקלה פה.
גור בליי
90 יום לפי סעיף 9 זה בחירות במועדן שכמעט לעולם לא קורה. החלופה הנפוצה יותר זה השנייה, יום הפיזור או אם עבר תקציב.
גלעד קריב (העבודה)
אני מבין את עניין הירידה בהיקפי הפעילות בוועדות וגם במליאה.
היו"ר שמחה רוטמן
הנושא של הירידה בהיקפים הוא מאוד משמעותי אבל אני לא מתייחס למשהו שהוא תקנוני ובהחלטת ועדת הכנסת כשיקול בחוק יסוד. אגב אני יכול לחשוב על תרחישים לעניין חבר כנסת, חלון העברות בין סיעות. יכול להיות שר שהוא חבר כנסת, שרוצה להתמודד בכנסת הבאה במפלגה שאינה שלו, רוצה להתפטר מהכנסת ולעבור. בדרך כלל זה יבוא עם התפטרות מהממשלה. בדרך כלל לא יעורר בעיה אך לא בהכרח. יכול להיות שיש לחשוב על זה. זה באמת נקודה חשובה.
טליה ג'מאל
יכול להיות שזה מצב של התפטרות מהכנסת לפי סעיף 40 ולא לפי סעיף 42ג. הוא מתפטר מהכנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
לא בהסדר הנורבגי. הוא מתפטר בלי אפשרות חזור.
גלעד קריב (העבודה)
למשל, יש משא ומתן בין שר או סגן שר מטעם סיעה לבין סיעתו על הסדרי פרישה שלו, כי הוא רוצה להתמודד ברשימה אחרת. לפעמים זה בא במחלוקת ולפעמים זה מגיע מתוך הבנה של התארגנות פוליטית. אם המשא ומתן מתקיים בתקופה הזו, המשא ומתן הזה לא יכול לכלול אמירה של עשייה: אתה רוצה לפרוש ולהתמודד, אז- - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא תהיה בעיה כי הוא לא יחזור. הוא יתפטר מהכנסת בלי אפשרות לחזור עד הבחירות. הוא לא יתפטר במסגרת ההסדר החכם.
גור בליי
רק להסביר – זה לא אומר על חזרה לכנסת. מגביל רק על לצאת בנורבגי.
גלעד קריב (העבודה)
בדיוק. אני מבין. אנו מדברים על סגן שר או שר שמכהן כחבר כנסת. לא התפטר. הוא גם חבר כנסת. בתוך כל ההונאה של ההעברות, הוא רוצה להתמודד ברשימה אחרת, אבל המפלגה שלו לא רוצה לאבד את מימון המפלגות.
היו"ר שמחה רוטמן
אז שיתפטר מהכנסת לא כנורבגי. להפך, הייתי אומר שלא רוצה שיחזיק אדם אחר בתקופת הבחירות יחד עם ראש הממשלה בפינג פונג.
גור בליי
אם הוא חושש שיוכרז כפורש כי הוא עוזב את מפלגתו זה נראה לי עוד יותר בעייתי שיהיה שר מטעם אותה מפלגה. היום היית אומר לו: תתפטר מהכנסת, אל תייצג את הסיעה שלך כי אתה רוצה לרוץ בסיעה אחרת. נראה לי לומר: אני לא רוצה להתפטר לגמרי – אתפטר בנורבגי- - -
היו"ר שמחה רוטמן
נשאר שר וגם מוכן לחזור. הרי בלי האפשרות לחזור זה לא התפטרות לפי הסעיף הזה. אבל נקודה לחשוב עליה ואם צריך, בין ראשונה לשנייה ושלישית.
גור בליי
נבדוק אז גם את נושא המימון.
היו"ר שמחה רוטמן
חווינו ביקורות ציבוריות בעיניי מאוד-מאוד מוצדקות של חברי כנסת שנכנסו לשלושה חודשים, כשאין כנסת, אז חלקם היו מנורבגי וחלקם לא - או כתוצאה מזה או מחלון העברות ואף אחד לא מכיר אותם כי מעולם לא ראינו אותם אבל הם היו חברי כנסת ה-24 כמוני וכמוך. שוב, בטח לא היינו רוצים לייצר את זה כנורבגי תכסיסי בתקופת בחירות שאתה מייצר עוד משקל.
גלעד קריב (העבודה)
בסדר. שוב, כיוון שראינו את הסעיף הזה בנוסח רק עכשיו אני מבקש שנחשוב על זה. אם בתקופת הבחירות אנו מונעים את הפעלת הסעיף הנורבגי, האם לא נכון להטיל מגבלה גם על החזרה? אם נאמר: יש פה תקופה רגישה - נחשוב על זה לקראת שנייה ושלישית.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. זו נקודה לחשיבה. נגיע עליה כשנדבר על סעיף החזרה.
גלעד קריב (העבודה)
אני שר. פרשתי מטעם מפלגה. לא רק שאני מחזיק את השרות שלי. כי אם ראש הממשלה לא מפטר אותי – לא מפטר אותי. אני גם יכול לפגוע בסיעת המקור.
היו"ר שמחה רוטמן
נעלה את זה בין הראשונה לשנייה ושלישית, חיזוק לדבריך – כי חבר כנסת שמתמודד בפריימריז למשל מעצם היותו חבר כנסת מקבל מימון. אתה יכול למנוע מהיריב שלך לצורך העניין את מימון הבחירות לפריימריז באמצעות חזרה והעפתו מהכנסת בתקופת הבחירות. לכן יש לחשוב על זה ברצינות על הגבלת אפשרות החרקה.
אסף שפירא
אני מאוד מסכים עם חבר הכנסת קריב. אין לי בעיה עם הסעיף הזה. הוא גם סביר בהחלט. עיקר התרגילים יכולים להיות החזרה כי העניין של הפריימריז הוא מאוד מרכזי.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות שיש לתת לזה מענה כי מצד אחד אני לא רוצה להגביל את האפשרות למישהו שנבחר לביות חבר כנסת - לחזור להיות חבר כנסת. אגב בדיוק מאותה סיבה. הוא יאמר: בגלל שאיני חבר כנסת אלא אני שר, אני לא יודע- - -
אסף שפירא
הוא מקבל מימון כנבחר ציבור, שר שאינו ח"כ.
היו"ר שמחה רוטמן
שר שאינו ח"כ מקבל פריימריז?
גלעד קריב (העבודה)
כן. חש משמעית. כפי שמקבל קשר לבוחר דרך הממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
בחירות מקדימות מזכות - כן יש להן מגבלה. נבדוק את זה בהמשך. רשמנו לעצמנו כנקודה, זה נושא שיש להעלות. אנו רוצים לוודא. אפשר לעשות זאת כך, ולומר שמי שכיהן – לשנות הגדרת נבחר ציבור שם ולומר שמי שכיהן כחבר אותה כנסת ולא מי שכיהן - כדי למנוע את התכסיסנות הזו, למנוע מצב שאני לא רוצה שיקבל את המימון לתקופת הפריימריז.
עמי ברקוביץ
לא קשור להצעה הזו.
היו"ר שמחה רוטמן
אגב נגיעה בחוק החכ"ם אנו עולים פה על בעיות ורוצים לעשות פה הסדר קבע טוב ונכון ולחשוב על הפתרונות. יכול להיות שנעשה זאת במסגרת הזו או שנשאיר זאת לתיקון חקיקה לעתיד סביב דיני הבחירות ומימון המפלגות שזה המומחיות שלך עמי. נתקדם. עוד מישהו שרוצה להתייחס לסעיף הזה ספציפית או לבאים? תמשיך בבקשה.
גור בליי
פסקה (2).
גלעד קריב (העבודה)
שאלה פרוצדורלית – מה דינה של טענת נושא חדש בהצעות חוק מטעם הוועדה? באיזה שלב?
גור בליי
רק אחרי הקריאה הראשונה. זה חורג מגדר מה שהוועדה אישרה בקריאה הראשונה.

(2) בסעיף קטן (ד)(1) – (א) במקום פסקת משנה (א) יבוא: "(א) מנתה הסיעה בין חבר כנסת אחד לשלושה חברי הכנסת – רשאים להפסיק את חברותם מחצית מחברי הסיעה; תוצאת חישוב כאמור שאינה מספר שלם תעוגל למספר השלם הגבוה הקרוב.

(א1) מנתה הסיעה בין ארבעה לשישה חברי הכנסת – רשאים להפסיק את חברותם שלושה חברי הכנסת.".

(ב) בפסקת משנה (ג), במקום "עשרה חברי הכנסת לפחות" יבוא "בין עשרה לשבעה עשר חברי הכנסת".

(ג) בסופו יבוא: "(ד) מנתה הסיעה שמונה עשר חברי הכנסת לפחות – רשאים להפסיק את חברותם שליש מחברי הסיעה; תוצאת חישוב כאמור שאינה מספר שלם תעוגל למספר השלם הגבוה הקרוב.".

אני ממליץ להסתכל על הנוסח המשולב בתחתית סעיף 2 לנוסח שלנו כדי להבין את זה טוב יותר.
גלעד קריב (העבודה)
בסעיף קטן (א) אפשר היה לכתוב: עד 2.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, בגלל סעיף (ג). הסיעות הקטנות ביותר והגדולות ביותר. אולי תקרא גם את (ג).
גור בליי
אתה לא רוצה לאפשר לאחד להוציא שניים. תיאורטית הוא יכול להכניס את הנורבגי ואז הנורבגי הנוסף לצאת ואז הוא מוציא שניים על ח"כ אחד.
גלעד קריב (העבודה)
נורבגי יכול להוציא? שאלה מעניינת אחרת.
גור בליי
היה לנו מקרה כזה עם ח"כ מסוים. אין מגבלה עקרונית על זה. ח"כ הוא ח"כ.
גלעד קריב (העבודה)
אולי צריך לחשוב על זה.
היו"ר שמחה רוטמן
המכסה היא סיעתית. לא פרסונלי. מה זה משנה מי האדם?
גור בליי
למרות שזה יכול ליצור מצבים שנראים מוזרים, זה בא מתפיסה שבאה לכבד את הח"כ הנורבגי ולומר שהוא ח"כ לכל דבר. לא משנה איך נכנס – ברגע שנכנס. יש מכסה לסיעה של X אז כל אחד מהח"כים בין אם הוא במקורי או בחדשים - יכול לצאת.
היו"ר שמחה רוטמן
לא רואה סיבה לגעת בזה.

הרעיון הוא, בגדול, יש פה לקונה שהייתה עד היום שלסיעות מתחת ל-4 לא היה. לא יודע למה היסטורית. לא חושב שיש לזה הצדקה. לכן הוספתי את זה כי אמרנו: גם אם יש לסיעה ח"כ יחיד או שני ח"כים – אנחנו רוצים. תחשוב על סיעה שנכנסה לממשלה עם 2 ח"כים ולא יהיה לה שום ח"כ מייצג בכנסת באופן מלא בעצם. אבי מעוז למשל, גם אין לו את מי לנרבג לכן זה לא רלוונטי לגביו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
יש סיעה של 2, ויש 2 שרים?
היו"ר שמחה רוטמן
או סגן ושר או שני סגני שרים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
שניים בממשלה. כמה יהיו בכנסת?
היו"ר שמחה רוטמן
יכולים להכניס את הח"כ הבא שלהם. מחצית. אם זה שלושה הם יוכלו שניים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
למה הולכים על העיגול למעלה?
היו"ר שמחה רוטמן
כתפיסה, תסתכל על א1 – בין 4 ל-6. הנחת המוצא הייתה שסיעות קטנות צריכות יותר. למה – אתה רוצה שסיעה - נסתכל רק על סוגית הייצוג בוועדות – יש עוד סוגיות והשלכות - אתה רוצה שסיעה שנבחרה לכנסת כקבוצת ח"כים, כמפלגה שהצביעו לה אנשים שיש להם עניין נרחב, סל נושאים שבגללם הצביעו, אתה רוצה שלסיעה תהיה נציגות ביו"רות הכנסת, שתהיה לה נציגות בכמה ועדות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה מתקשר גם להתארגנות הכוללת של כנסת. אי אפשר להסתכל רק על הכנסת שהיא ייצוג. נזרוק שנייה מה שאנו רואים היום. האם זה נכון והגיוני? בפועל אנו נותנים יתרון לסיעות קטנות, וכוח גדול יותר. הרי אם הם יידעו שהכנסת חשובה המאבק שלהם להכניס עוד שרים יקטן.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, אבל את העיקרון הזה לא חידשנו. החלנו אותו על הסיעות של 1 עד 3 כי לסיעה בין 4 עד 6 נתנו שלושה. יש לי סיעה של 4 ושל 3. לסיעה של 4 אתה נותן להוציא 3. אומר לה: תמני 3 שרים. זה המצב.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני לא מסכים למצב. אני מדבר על התמונה הכוללת יותר. כנסת מחוקקת, ממשלה שמבצעת. יש לראות את תמונת האיזון. מול זה, דווקא הפוך למה שנמצא בהצעה, אני חושב שסיעות קטנות, להפך – יש להוריד את האינסנטיב שלהן לדחוף שרים לממשלה, במירכאות. כללית - כן ממשלה שמורכבת מסיעה מרכזית לצורך העניין – הליכוד כרגע; מישהו אחר מחר, היא הרוב המשמעותי בממשלה. יש בזה היגיון גם מול הכנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
בסופו של דבר זה עובד לפי מפתח, חלוקת השרים. בפועל, אנו יודעים זאת. בסיעה של 4, נאמר שיש סיעה של 4 לכנסת, שזה גם אחוז החסימה. הסיעה הקטנה ביותר, זו שלפי המצב הנוכחי במדינת ישראל יש לה זכות קיום. יש שיגידו שלסיעות קטנות אין זכות קים. אני ודאי חושב אחרת אבל זה עניין אחר. 4. אתה אומר לה: נניח שייקבע מפתח בממשלה של 2 ח"כים לשר או לסגן שר. בעצם את זכאית לשני שרים ועוד סגן שר. כלומר הנוכחות שלך בכנסת תהיה 1. או אל תיקחי שרים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא. אני רואה את זה בראייה יותר רחבה. אני לא עושה את ההפרדה שנעשית פה. צריך להסתכל על צורה הרבה יותר מאוזנת של זה. לכן אתם תעשו את הבחירה שלכם. המחיר - יהיה לכם פחות ייצוג בכנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות שהאינטרס של חברי הסיעה יהיה לזה, אבל לנו כמדינה וכמערכת חשוב שיהיו מיוצגים בוועדות ובסיעות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אנחנו כמדינה רוצים שהיא תתנהל בצורה נורמלית.
היו"ר שמחה רוטמן
אז המפתח צריך להיות שונה לסיעות קטנות?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
כן. מה יעשו עם זה אחר כך בהחלטות? אנו מסתכלים מה טוב לרשות המחוקקת.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אתה אומר: אני רוצה שבממשלה סיעות קטנות – כתוצאה ישירה של ההחלטה שלך, ייוצגו פחות מהמפתח שלהם. אתם רוצים להיות בממשלה או בכנסת?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
התוצאה היחידה שאני אומר תייצר נורמלית באירוע הזה גם בממשלה וגם בכנסת ויהיו פחות נורבגים ופחות שרים.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. כשיש עתיד תעביר את התיקון להגבלת מספר השרים נהיה רציניים. אי אפשר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
המצב הזה בלתי נורמלי לחלוטין. אזכיר מה שאמרתי אתמול בישיבה - אנשים מצביעים לכנסת עבור רשימת מועמדים שמזהים אותה ככאלה שיש פוטנציאל כזה או אחר להיכנס ורואים משהו אחר לגמרי אחר כך.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה נגד העיקרון של הנורבגי ובעד הגבלת מספר שרים. זה מזכיר את המצע של יש עתיד וזה מצוין, רק שבשנייה שהייתם בשלטון עשיתם בדיוק להפך. זה לא דיון אגב סעיף. מה שאתה אומר עכשיו- - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אנחנו לא בעולמות נפרדים, כי הכנסת מוחלשת גם בגלל זה. אנו עושים פה כל מיני תרגילים לחזק את מעמד הכנסת. אם אנחנו עושים משהו, צריך לייצר איזונים יותר ברורים. לדעתי סיעה של 3 ח"כים או 4, שיש לה 3 שרים – לא הגיוני.
היו"ר שמחה רוטמן
הטיעון שאתה מעלה – לא סתם לקחתי אותך לרמת ההפשטה של הגבלת מספר שרים והתנגדות לחוק הנורבגי. מה שאתה אומר זה טיעון עקרוני על הרבה ח"כים נורבגיים בכנסת ועל הרבה שרים בממשלה ואני יכול להתחבר אליהם ברמת הסנטימנט או ברמת האמירה הפוליטית או בהרבה מישורים ולהתנגד ולהתנגח או לא אבל זה טיעון עקרוני. תזקק לי בבקשה, למה אתה אומר לסיעה קטנה: אני מוכן לשלם את המחיר הזה, רוצה להקטין את מספר הנורבגים ואת מספר השרים ורוצה שמי שישלם את המחיר של ההקטנה הכוללת הזו שאיני רואה אותה כקונספט, יהיו הסיעות הקטנות.
גור בליי
אני מבין את הטענה של חבר הכנסת סגלוביץ. עד כמה שאני מבין, זה מתחדד יותר בסיעות של 1 עד 3 כי זה שבריר של סיעה. זה בטח יהיה תוצאה של התפלגות או רשימה שרצה מראש. אבל שם אתה יכול להוביל למצב שיוצר אינסנטיב חזק מאוד, להתמנות לשר. כי נאמר סיעה של ח"כ יחיד - בזה שממנה שר ומוציאה נורבגי, מכפילה את הייצוג שלה בעולם הפוליטי. מ-1 ל-2. ככל שהסיעות יותר קטנות - האינסנטיב להוציא בנורבגי, הוא עולה על סיעות קטנות מאוד. גם אם תתפצל - אתה מפסיד את האופציה לנורבגי – גם עם 2 אתה מקבל. יכול להיות שיש בזה אלמנט הפיצול וגם אלמנט התמריץ להוצאת שרים. זה קיים על כל סיעה.
היו"ר שמחה רוטמן
סיעה ש-4 ח"כים נותנים לה 3 זה כמעט להכפיל.
גור בליי
אבל זה סיעה שעוברת את אחוז החסימה. הבעיות כאילו מוקצנות בהקשר הזה, זו התחושה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
בסוף ההשפעה הפוליטית, בסוף מוכפלת, כי יש כזו גם בכנסת וגם בממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל בין 4 ל-3 זה גם מוכפל כמעט. גם לזה אתה מתנגד. זה התיקון שעבר בכנסת הקודמת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני לא שבוי של דבר. אנחנו באים להוציא תיקון בלוחות זמנים יותר ארוכים ממה שהיה בכנסות קודמות לגבי הנורבגי. בנורבגי בממשלה הקודמת-קודמת היה בתוך הלילה, היו דיונים. לא כמו הדיונים האלה. לכן איזונים ובלמים לא היו שם. כולנו מבינים שזה כורח מציאות, ייצור איזונים ובלמים. אין שאלה על זה. יש שאלה על ההיקף. סיעות קטנות מקבלות תהודה הרבה יותר גדולה בשדה הציבורי בשל העובדה הזו מאשר סיעות גדולות וזה חוסר הוגנות במירכאות פוליטית כלפי סיעות גדולות. זו דעתי.
היו"ר שמחה רוטמן
אמירה לגיטימית.
יונתן מישרקי (ש"ס)
אני מזכיר – הזכירו לנו פה שבכל העולם אנחנו נמצאים בפחות מחצי במספר חברי הכנסת שפועלים לטובת הציבור. האיזון הזה שמנסה יושב-ראש הוועדה ואנו להביא פה, הוא נכון כדי שהכנסת תוכל לפעול. נכון שאתה לא מכפיל כוח באופן אקטיבי, אבל בכנסות, בוועדות יש עבודה שצריכה להיעשות. כל ח"כ רץ בין 4 ל-5 ועדות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
עבודת הכנסת זה רק חלק ממכלול שאני רואה אותו. אמרתי ליושב-ראש – בואו נשים על השולחן הצעה שכולנו מסכימים לה, בואו נגדיל את הכנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
כאשר יש לך סיעה של 1 או 2 חברי כנסת – זו לא חקיקה. החקיקה הזו לא נוגעת כלל לכנסת הנוכחית כי אין סיעה בקואליציה שרלוונטי לגביה. שיהיה ברור. זה רק מבחינת הסדר צופה פני עתיד שנועד למנוע מצב שכשתהיה סיעת יחיד או סיעה של 2 היא תעמוד בפני הבחירה המאוד בעייתית של או לנכוח במשלה אם היא חלק מהקואליציה או בכנסת. לא תוכל גם וגם, בייחוד לאור ההסדר שהיה בכנסת הקודמת, שסיעה של 4 יכלה להגיע ל-7 נציגים. אני חושב שבהקשר הזה זה פגיעה לא מידתית בסיעות הקטנות בהשוואה למה שהיה בחוק הקודם. 4 – 6 – זה לא הוספה שלי; זה העתקה מהחוק הקודם, לא רצינו לשנותו גם בגלל - מתוך הבנה שאם הכנסת עוברת בגלל אחוז החסימה ליותר סיעות בינוניות יש לתת לזה מענה. זה היה הרציונל של הכנסת הקודמת ולא ראינו מקום לשנות.

הסברנו על הקטנה שזה התוספת. לגבי הגדולה, רצינו גם נוסחה. שם עשינו שליש, וגם כדי לשמר את אותו עיקרון ב-א ו-ד ולגם לאור בקשות שעלו. גם בפסקה (א), חצי מעוגל למעלה, ב-(ד) שליש מעוגל למעלה, כלומר ישנה בחוק הזה מ-10 ל-11 לסיעת הליכוד שזה נקודתי לכנסת הנוכחית. אבל כמובן ההסדר קבוע, צופה פני עתיד. יש לומר - הופצו המון דברים בקשר לחוק הזה. הצפי כרגע, בלי קשר לשאלה מה יאפשר החוק ומה לא – אבל הצפי כרגע – למיטב ידיעתי - אין בזה התחייבות וכדי לכבול את שיקול הדעת, אבל ככל הנראה בכנסת הזו יהיו פחות חברי כנסת חכ"מים מאשר בכנסת הקודמת. חשוב שגם את זה אנשים יידעו.
גלעד קריב (העבודה)
אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. ראשית, אני מבין את הרציונל של סעיף א. אבל נוצר פה אינסנטיב לפיצולי סיעות. בכנסת הנוכחית הגענו למצב מטריד מאוד בנושא הזה, בעיניי. הרעיון של אחוז החסימה - לא נועד כדי שתהיה חבירה טקטית שיום אחריה הכול מתפצל. זה לסכל את כוונת המחוקק בנושא אחוז החסימה. כמובן הכול נעשה כדין. אבל אם המחוקק, המכונן למעשה, אמר שיש אחוז חסימה סביב 4 חברי כנסת, יש לטעמי, מקום להבחנה בין מצב סיעות יותר קטנות וסיעות יותר גדולות ולשמר את הרעיון הזה שאנו קבענו אותו, שאנו רוצים לראות איזו יחידת מינימום, שהיא בגודל של 4 ח"כים. לכן אני מאוד מתנגד - יידע חבר כנסת שמתפצל במסגרת מעשה המרכבה הקואליציוני- - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא רק מתפצל. אולי פעל כדת וכדין והגיש רשימה. אפשרנו את זה. אם הרציונל הוא מה שאפשרנו – אפשרנו את זה. מפלגת העבודה רצה כך בעבר עם רשימות אחרות. גם המפלגה שלי רצה עם רשימות אחרות. אפשרנו את זה. עזוב את שאלת הפיצול שגם אותה אפשרנו.
גור בליי
נכון שדיני ההתפלגות נועדו לא ליצור תמריץ- -
היו"ר שמחה רוטמן
של 2. אלא אם כן נבחרת מראש ככזה.
גור בליי
עדיין, לפי 59(2) – הודעת מראש, הכול כדת וכדין. עדיין הדינים של ההתפלגות בגדול מעדיפים שלא לעשות שברירי סיעות.
גלעד קריב (העבודה)
אנחנו מעצימים פה את הפרגמנטציה את של הבית. יש לזה השלכות על קשת מאוד רחבה של נושאים, החל מיציבות. הפרגמנטציה הזו היא גורם שמפחית יציבות ממשלתית בסופו של דבר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב אחרת והיו לנו דיונים ארוכים בוועדת חוקה הרבה לפני זמני לגבי הנוסחה המתמטית הציג אותה הפרופ' אבי דיסקין כאשר דובר על העלאת אחוז החסימה. הוא טען – אני אז אחזי בשיקולי גלימתו וטענתי אותה טענה גם אני – שהעלאת אחוז החסימה תגרום להיעדר יציבות והפלא ופלא, מאז עלה אחוז החסימה היציבות של המערכת הפוליטית השתפרה פלאים, כאשר מי שהעלה אותה טען שזה ישפר את היציבות של המערכת הפוליטית.
גור בליי
יש פה עוד נקודה, אם חוזרים לנושא של פגיעה בעצמאות ובשיקול הדעת – ברור - דבר שהוועדה עסקה בו לא מעט בימים האחרונים – ככל שהסיעה יותר קטנה, חדה הבעיה של הח"כ האחרון. באותה סיעת יחיד שמוציאה נורבגי.
היו"ר שמחה רוטמן
זה נכון גם כשיש לך סיעה של 4 עם 3 ח"כים נורבגיים.
גור בליי
השאלה אם אתה מעצים את זה.
גלעד קריב (העבודה)
מה זה טובת האפליה בין הסיעות? שוב אני אומר.
היו"ר שמחה רוטמן
הפסקה עד 10:20.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:07 ונתחדשה בשעה 10:20.)
היו"ר שמחה רוטמן
אני מחדש את הישיבה. בבקשה, היית באמצע, חבר הכנסת קריב.
גלעד קריב (העבודה)
דעתי אינה נוחה מיצירת האינסנטיב הזה להתפצלות. אני מבין אתה עניין שאי אפשר ליטול את הכלי הזה מידי סיעות אחרות קטנות. הייתי מעדיף לומר שסיעה שהיא בת חבר כנסת אחד לשלושה יכולה להשתמש במנגנון הזה בעבור מינוי אחד.
היו"ר שמחה רוטמן
כלומר 1. כמו שעשינו בשאר.
גלעד קריב (העבודה)
אני מייחס הרבה מאוד חשיבות לתפיסה המכוננת של אחוז חסימה. למרות שזה לא הא בהא תליא. מוטרד מהאינסנטיב לפיצול וגם מהאינסנטיב של המצאת תפקידים ממשלתיים לטובת הסיפור הזה. אני ממש לא נכנס לקרבות פוליטיים. לא הממשלה הקודמת הייתה בגודל הראוי, לא זו. אבל בעידן של שר נוסף ושהותרנו סגני שרים גם במשרדים, שרים נוספים - אנחנו נייצר מצב שוב ממנים אנשים לשרים בלי תיק ולסגני שרים כדי לממש- - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל זה קורה גם בסיעות של 4 ו-6.
גלעד קריב (העבודה)
אבל יש לחשוב על זכויותיהן של סיעות הקונות. אני אומר זאת כחבר בסיעה הקטנה. אבל לא צריך לייצר אינסנטיבים להתפצלויות. אגיש הסתייגות.

שנית, שוב – אני רוצה להעלות את הסוגיה של מה קורה, הורכבה ממשלה. אחר כך התפצלה סיעה. מישהו מתפטר עכשיו. מה הדין? האחרון בסיעתו יוצא?
היו"ר שמחה רוטמן
אין נורבגי מדלג. ברשימת מועמדים. המנגנון של הנורבגי היום הוא רשימה. אני מאוד רציתי.
גלעד קריב (העבודה)
האחרון ברשימת מועמדים. אז יש לדעת שיכול להיווצר פה סוג של אינסנטיב במקרה של ניצול של מינוי אחד ואחריו פיצול לא מתואם או לא מתוכנן בעקבות ריב אידיאולוגי למעין נקמנות. אנו יכולים להימצא במצב שבו אדם בעצם- - -
היו"ר שמחה רוטמן
ברור. דיברנו על זה.
גור בליי
ככל שבסיעות הקטנות אתה נותן נורבגי אתה מגביר את בעיית המניפולציה – לי יש סיעה של 1, אני מוציא נורבגי ופתאום מי שייכנס הופך אותי לסיעה של 2 כי הבא בתור ברשימה הוא מהפלג שלי.
גלעד קריב (העבודה)
אני רק חושב, ולא מציע לעשות זאת כרגע.
היו"ר שמחה רוטמן
האם הבא בתור שלנו לצורך העניין היה בהסכם מישהו מנועם, כדי להכניס עוד 2 נורבגים היינו צריכים להקטין את כוחנו היחסי או כוחה היחסי של עוצמה? אנחנו לא יכולים לכסות את המקרים האלה. שאנשים ייקחו את זה בחשבון כשמרכיבים את הרשימה.
גור בליי
אבל ככל שאתה עוזר לסיעה של 1 או 2 אתה סטטיסטית - זה שונה- - -
היו"ר שמחה רוטמן
במחילה, זה ממש לא. הרי אין מגבלה – והיו דברים מעולם. הרי הליכוד, בבחירות הקודמות, הכניס סיעת יחיד אצלו ברשימה הגדולה. אין קשר בין רשימה קטנה וגדולה. ואם היו מקבלים אחד פחות והיו חייבים להכניס אותו כדי להכניס את הנורבגים הבאים שלהם, אם היו מקימים ממשלה? אין לזה קשר לגודל הסיעה בעניין מספר הנורבגים מבחינת התרחישים, ודאי לא אנליטית.
גלעד קריב (העבודה)
אני מבקש שלא במסגרת דיון שתהיה חשיבה לקראת שנייה ושלישית על תרחישי קיצון. בואו נעשה ניתוח שקט, האם יכולה להיווצר פה בעיה בסופו של דבר שיכולה להגיע ממש עד פגיעה בזכות הייצוג של סיעה מסוימת? לא יודע. יש פה כל מיני תרחישים שייתכן שאפשר לפתור אותם. אני שוב - בעד להותיר את המדרגה הנמוכה על מינוי אחד של חבר כנסת חליפי.
עמי ברקוביץ
אני חושב שזה היה המצב המקורי, בחוק המקורי, 1 עד 3 קיבלו 1.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו עושים ש-1 ו-2 מקבלים 1, ו-3 מקבלים 2.
גור בליי
אבל אז 4 עד 6 קיבלו 2.
היו"ר שמחה רוטמן
בכנסת הקודמת שינו קונספט, ואמרו: אנו רוצים לתגמל סיעות קטנות.
גלעד קריב (העבודה)
תגמול סיעה קטנה צריך להיות עד גודל- - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני חולק. אני חולק הרי על אחוז החסימה. זה בסדר.
גלעד קריב (העבודה)
הערה שנייה - הקפיצה למדרגה של שליש אינה סבירה. היא גדולה מדי. זה יוצר פה תמרוץ מטריד מאוד למינוי אנשים לשולחן הממשלה כמעט באופן פיקטיבי, הייתי אומר. רק לצורך מיצוי הפוטנציאל הנורבגי. אני חושב שלא הגיוני להגיע פה למצב- - -
היו"ר שמחה רוטמן
אין פה קפיצת מדרגה של שליש. זה מספרי, זה לא באחוזים.
גלעד קריב (העבודה)
בעיניי השימוש בשליש בנתונים הנוכחיים של הכנסת הנוכחית משקף קפיצה גדולה מדי. אנו עוברים ממצב שבו המקסימום שעמד לרשות סיעה היה 5, ואנחנו בכניסת הזו מגיעים ל-11, אולי בכנסת הבאה נגיע ליותר אפילו.
היו"ר שמחה רוטמן
זה פר סיעה. לא פר הכנסת והממשלה. מנסה להבין את הטיעון. בסדר.
גלעד קריב (העבודה)
ככל שסיעה יותר גדולה במספרים האלה, הסיכוי שתהיה סיעת השלטון המרכזית הולך וגדל. יכולה להיות הסיעה המרכזית באופוזיציה.
היו"ר שמחה רוטמן
הלוואי שזה היה המצב. השנה וחצי האחרונות היו נחסכות.
גלעד קריב (העבודה)
אנחנו מסתכלים על ימים כתיקונם.
היו"ר שמחה רוטמן
יש הסכמה שהשנה וחצי האחרונות לא היו כתיקונן.
גלעד קריב (העבודה)
ודאי, אתה ואני חולקים אותה השקפה על הרעה החוקתית שנקראת ממשלת החילופין. היא לא נולדה בממשלה הזו.
היו"ר שמחה רוטמן
בעז"ה אני מקווה שנבטל אותה בהקדם.
גלעד קריב (העבודה)
אני מאוד מקווה שנסיר את העיוות החוקתי הזה מחוק יסוד: הממשלה. תמצא בי שותף נאמן לכך.

בימים כתיקונם המפלגה שיש לה 18 מנדטים ויותר סביר להניח שהיא זו שמרכיבה את הממשלה. זה רק מגדיל את יכולתה לנהל את משק השרים וסגני השרים. זה רק יגדיל את הלחץ על ראש הסיעה למנות באופן מיותר לחלוטין שרים בלי תיק, שרים נוספים, סגני שרים. אני מבין את השיקול הנקודתי כרגע אך זה לא מביא ברכה לראשי הממשלה העתידיים. זה רק ייצר עליהם לחץ מיותר, הקפיצה הזו. שוב - הייתי שמח שהיינו קובעים מדרגה של 7. היו רוצים לשנות את זה בעתיד כי פתאום יש פה מפלגה של 40 ומשהו מנדטים – שישנו. גם אגיש הסתייגות. בעיניי זה שיבוש מוחלט, כבר לא מדבר על כספי ציבור. ממש איך נראה שולחן הממשלה.

אמירה אחרונה לסעיף הזה, נכונה לכל החוק – אנו לא נותנים את הדעת מספיק על שיבוש הכוח.
היו"ר שמחה רוטמן
ניהלנו יומיים של דיונים עקרוניים. הערה לסעיף. כל מה שאמרת כמעט היה כללי על החוק, למעט הסעיף הראשון שלך. בסעיף הקודם- - -
גלעד קריב (העבודה)
הבאת נוסח.
היו"ר שמחה רוטמן
דווקא החלק הקודם שלך על המדרגה – זה היה בנוסח המקורי.
גלעד קריב (העבודה)
גם 1 ו-3. אני חושב שזו טעות חמורה. כיוון שאתה בנוסח שאתה מביא עכשיו, אתה מגדיל את האפשרות למינויים נורבגיים בשני הצדדים- - -
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. בראשון זה תיאורטי – בשני לא. בראשון אין לנו שום סיעה בכנסת שמדברים עליה. זה לתיקון לטובת עתיד. בשלישי זה פרקטי, לא תיאורטי.
גלעד קריב (העבודה)
בסדר. אתה מגדיל את פוטנציאל השימוש. אני שב ואומר - אמרת אתמול: אביא נוסח שבו ישתקפו חלק מההערות. בנוסח שהבאת כרגע אין ביטוי לעובדה שהמנגנון הנורבגי מכפיל כוח שלטוני של הקואליציה. וזה לא בא לידי תיקון בעניינים תקנוניים גרידא. אנו מגיעים פה למצב שהקואליציה מקבלת תוספת מצטברת אם היא רוצה לממש את זה - בסביבות של בין שליש – יכולה להגיע למצב של בין שליש לחצי מכוחה מקבל הכפלת כוח שלטונית.
היו"ר שמחה רוטמן
זה מה שהיה בחוק הנורבגי הקודם. בוא. גלעד, הכול בסדר. אבל אני רק אומר, שאם אתה מדבר איתי כהסתכלות כוללת על הממשלה, ואתה מדבר על הכפלת הכוח השלטוני אופוזיציה מול קואליציה – אין פה הגדלה משמעותית בכלל. את הטענה הזו אני דוחה כי כאשר הקואליציה כמו הקודמת הורכבה מסיעות רבות של 6 או 4 או 5 - יכלו לא רק להגדיל ב-50% אלא ביותר מכך את כוחם. זה גם המספרים שעליהם דובר. הייתה קואליציה של 61 אם לא תספור את שיקלי. פוטנציאל השימוש – לא כמה שהיה בפועל – אם כל הסיעות היו מנצלות את כל הנורבגי שלהן כולל רע"מ – היה יותר מהכנסת הזו אחרי התיקון. כי אז לא ספרתם את רע"מ.
אריאל קלנר (הליכוד)
היה 21 על 57. על 57 חברי כנסת בקואליציה שהיה להם ייצוג בממשלה, היו 21.
טליה ג'מאל
גם בלי רע"מ – שוב, לפי החלוקה הסיעתית ביום הבחירות, לפי מה שנבחר לכנסת – זה גם היה יותר גבוה.
היו"ר שמחה רוטמן
דיברת על סיעת הליכוד – לא הפרעתי לך. אתה מדבר על קואליציה מול אופוזיציה זה לא נכון, כי בהרכב הסיעתי הנוכחי של הממשלה הנוכחית לעומת הממשלה הקודמת - פוטנציאל הנורבגים קטן יותר מאשר פוטנציאל הנורבגים בממשלה הקודמת.
גור בליי
אבל יש לזכור אם יורשה לי - בסוף אנו מנסים לאזן. אנחנו מסתכלים על זה כסוג של רע הכרחי כדי לתת מענה. יש פה קושי עם יצירת ייצוג עודף לקואליציה במידה מסוימת מול הצורך בזה שיהיו ידיים פנויות לעבוד בוועדות. בקואליציה מרובת מפלגות אתה אומר: אני יותר צריך את זה. קצת יותר קשה להשוות.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן כאשר דובר על סיעה קיבלתי את הטענות שלו ולא הפרעתי. כאשר מדובר על הכפלת כוחה או הגדלת כוחה של הקואליציה מול האופוזיציה - כאן עצרתי כי זה לא נכון.
גלעד קריב (העבודה)
ברמת התהליך החקיקתי, אתה מנתח לא נכון. אני לא נמצא בשטח של הטחת האשמות מצד האופוזיציה בקואליציה. יש הסדרים משטרתיים שנבנים נדבך על גבי נדבך. מנסים אותם. הדוגמה הטובה היא מה שקורה פה. בכל כנסת תופרים אחרת את החליפה הזו, אז לפעמים משיקולים מאוד צרים, אבל אנו גם משתדלים שבתוך הדיון שלנו, כי המנגנון הזה לא עתיד כנראה לחלוף מהעולם, בניגוד לממשלת החליפין - זו כנראה תופעה שתישאר אתנו, כי גם יש לה הצדקות טובות שדיברנו עליהן – אנחנו מנצלים כל דיון חקיקתי, ואתה הובלת את זה בצדק. לכן אתה מכניס את הסעיף האחרון שתכף נגיע אליו. כיוון שעשינו דיון תיאורטי, הבאת לנו נוסח מתוקן שלך, בו אתה נותן מענה בסעיף האחרון לעניין כלשהו, כי זה הסעיף שמדבר על פוטנציאל המימוש – אני אומר שאנו לא נותנים מענה בחוק הזה, ואולי המענה הוא שתודיע לנו שיש הסכמה של הקואליציה לשינויים בתקנון בכיוון הזה והזה – לא אמרת אבל כרגע אנו שוב מעגנים את עיוות הכוח לא בהשוואה לכנסת הקודמת. מה שהיה בכנסת הקודמת ממשיך בזו. יש פה עיוות כוח שיש לחשוב עליו.
היו"ר שמחה רוטמן
שוב – בסדר, נרשם. אני רוצה להתקדם כי חלק מהדיונים האלה כפי שאמרת, בצדק, זה דיון עקרוני על עצם החוק הנורבגי, לא רק עליו בהשוואה לקודם.
גלעד קריב (העבודה)
זו לא הזדמנות נאותה לדבר על זה?
היו"ר שמחה רוטמן
הזדמנות מצוינת רק לא בדיון אגב סעיף. היו לנו יומיים לדיון עקרוני. הנוסח לא משנה בהקשר הזה כי את העיקרון לא שינינו במאומה.
גלעד קריב (העבודה)
אין מענה אבל.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא אומר שאין מענה בתקנון בחיזוק הכנסת ובעוד דברים, רק דבר אחד - ההערה שלי אליך כמי שניהל פה דיונים בשובה ונחת הרבה מאוד זמן – היו לנו דיונים עקרוניים על מהות ההסבר. כדי שלא אגביל בזמן כשאנחנו דנים בסעיפים, אל תפתח מחדש את כל מה שדיברנו אתמול ושלשום. אחרת אגיד: נדבר על סעיף 3 דקות. לא רוצה לעשות זאת.
גלעד קריב (העבודה)
האם בכוונתך, להביא בצד קידום החוק הזה - הסכמה קואליציונית, שתיתן מענה לחלק מהדברים שדיברנו עליהם?
היו"ר שמחה רוטמן
אתייחס לזה אבל לא אגב סעיף. אתייחס לזה אבל לא אגב סעיף. לפי החוק הקודם המקסימום הנורבגי שתיאורטית מתמטית – בקואליציה של 61 – כומבן שאם יש קואליציה של 80 זה משתנה גם, אבל בקואליציה של 60 המקסימום הפוטנציאלי שהיה בחוק הקודם הוא 45. כלומר אם כל הקואליציה מורכבת מסיעות של 4 מנדטים, וכל סיעה של 4 מנדטים מוציאה שלושה שזה המקסימום שאפשר – המקסימום שאפשר בקואליציה של 61 - 45. זה מקסימום תיאורטי שהחוק הקודם אפשר. עכשיו תיאורטית אנו מאפשרים 61 כי אם כל הקואליציה תורכב מסיעות יחיד, יהיה 61. אחד לאחד.
גלעד קריב (העבודה)
אתה מתעלם מהכוח המיוחד שיש לסיעה הגדולה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מדבר על המקסימום התיאורטי. המקסימום התיאורטי בהסדר הקודם היה 45, ובזה - 61. במציאות הפוליטית הישראלית שניהם מקסימום תיאורטי ואין צורך לדבר עליהם.

השאלה כמה נורבגים ניתן יהיה לעשות בכנסת ובממשלה נתונים הם פונקציה של מספר הסיעות וגודל הסיעות שמרכיבות את הממשלה. ככל שתהיה סיעה אחת גדולה וכמה קטנות, המספר יירד, וככל שיהיה הרבה סיעות קטנות ובינוניות - המספר יעלה. זה מה שההסדר מציע.
גור בליי
רק לחדד - יש לשנות גם את החישוב התקציבי. אבל המשמעות היא שיש לקחת בחשבון אם אנו עוזבים את התיאורטי, שדווקא הממשלה הנוכחית שבהרכבה הנוכחי היא יותר אופיינית מבחינת מספר המפלגות שלה - אי אפשר להתכחש לזה שהתוצאה שאנו מעלים היא 21 ל-28. הממשלה הקודמת לא הייתה טיפוסית בגלל ריבוי המפלגות. בממשלה הזו יש חמש מפלגות.
היו"ר שמחה רוטמן
כלומר המספר הטיפוסי יהיה בין שליש לחצי. זה כתוצאה מהתיקון.
גור בליי
אם אני משווה את המצב לפני התיקון לאחרי התיקון- -
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, הוא עולה בכנסת הנוכחית. חברים, אנו מסבכים את עצמנו ואת כל מי שמקשיב לדיון. אמרנו ונגיד שוב – בהרכב הסיעתי הנוכחי קיבלנו חשבון פר ח"כ. עכשיו התיקון הזה בהרכב הסיעתי הנוכחי בנוסח הזה מוסיף חבר כנסת לליכוד. שיהיה ברור על מה אנו מדברים.
גור בליי
שישה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. בנוסח הראשון דיברנו על מס' הח"כים שמיתוסף. עשינו חישוב תקציבי, הוגש מהממ"מ. הנוסח הזה בהרכב הסיעתי והקואליציוני הנוכחי מוסיף עוד חבר כנסת אחד. אפשר להוסיף את זה לעניין העלות התקציבית על מה שהיה. תיאורטי מוסיף שניים. אין בעיה. אגב זה לא נכון כי אם הוא מתפטר – הוא יאבד מימון מפלגות. הרי יש גם חיסכון תקציבי כנגד.
טליה ג'מאל
האומדן שהוועדה קיבלה מבוסס תחילת- - -
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו מדברים על מצב נוכחי. במצב הנוכחי מאחר שאין לו נורבגי להכניס – אין לו נורבגי להכניס.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני יכול להסביר את השינוי בשיטת העיגול?
היו"ר שמחה רוטמן
המטרה גם לייצר אותו עיגול בסעיף העליון וגם התחתון, עיגול לגבוה ולא לנמוך כדי לייצר את הבעיה של 1. הרציונל, אם מדברים ספציפית בכנסת הזו, זה יצר במקרה של הליכוד עיגול כלפי מטה ולא כלפי מעלה, אבל לא משנה. המטרה היא לייצר מס' שלם ידוע. שוב, התפיסה הבסיסית – כפי שאמרתי בדיון הקודם כעיקרון – לו יכולתי מבחינה פוליטית, תקציבית ועוד - הייתי מסיר לגמרי את המגבלה הנורבגי. הייתי מאפשר לכל השרים להיות נורבגים למעט ראש הממשלה. לגבי לחייב זה בעיה אחרת שמעוררת בעיות אחרות. לכן בשנייה שזה התאפשר ומייצר שיטתיות בין סעיפים א ל-ד שמחתי על זה מאוד כי אני רואה בחברי כנסת מחליפים ח"כים חכ"מים – תועלת גדולה לעבודת הבית, ומבחינתי כמה שיותר - יותר טוב.

נעבור לסעיף הבא. אני לא רוצה שנקריא את זה. נדבר על זה לא אגב הקראה. תעבור בבקשה- - -
גור בליי
אנחנו מדלגים רגע על פסקה (3) ועוברים לפסקה (4) כי פסקה (3) מתקשרת לחוק יסוד: הממשלה.

(4) בסופו יבוא: "(ז) שר או סגן שר שהפסיק את חברותו בכנסת לפי סעיף זה וחדל לכהן כשר או כסגן שר לפי סעיפים 22, 26(1) או 26(3) – צריך להוסיף פה גם את 43ד(ב) ו-43ה(ב) - זה הסעיפים המקבילים לממשלת חלופי - לחוק-יסוד הממשלה, לפי העניין, רשאי להודיע ליושב ראש הכנסת, לפני הפסקת כהונתו בממשלה, כי לא תתחדש חברותו בכנסת, ויראו אותו כמי שהתפטר מהכנסת במועד הפסקת כהונתו בממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
אומר כמה מילים על הסעיף. הסעיף הזה מטרתו פשוטה. אדם שהחליט מסיבותיו שלו – בריאותיות, אישיות, פוליטיות וכדומה לעזוב את החיים הציבוריים, והיום הוא יושב כשר נורבגי, צריך לעבור תהליך מגוחך של 2 התפטרויות. מתפטר מהממשלה, לא יכול להתפטר מהכנסת עד שחברותו בכנסת מתחדשת, אז 48 שעות עד שהתפטרותו מהממשלה נכנסת לתוקף, והוא הופך להיות חבר כנסת, ואז הוא צריך לקבוע פגישה עם היושב-ראש, להגיש לו מכתב התפטרות נוסף, ואז להתפטר מהכנסת ואז עוד 48 שעות ואז יש מצב של חבר כנסת שיוצא ל-48 שעות וחוזר ל-48 שעות. כל התהליך כולו לא הגיוני ואנו חושבים שאם שר רוצה להתפטר – דיברנו קודם על תרבות שלטונית ואפשר לחשוב שהוא כשל בתפקידו או פעל בצורה – התגלה משהו בעייתי אצלו ורוצה להתפטר מהחיים הציבורים, אנו לא רוצים לטרטר את הח"כ וגם לא אותו לשתי התפטרויות, שיוכל לעשות את זה במעשה אחד ולשמר את יציבותה של הכנסת בלי משחק ההתפטרות הכפול הזה באמצעות הגשת הודעה ליושב-ראש הכנסת בזמן שהוא מתפטר מהממשלה שאני גם לא מתכנן לחזור לכנסת והתפטרותי תיכנס לתוקף באותה עת.
גלעד קריב (העבודה)
אפשר למשוך את ההודעה הזו 48 שעות?
היו"ר שמחה רוטמן
לכאורה אותו דבר.
גור בליי
אנחנו קצת מתלבטים מה לעשות כי יש פה כל מיני שאלות פרקטיות מאוד ספציפיות.
עמי ברקוביץ
הוא רוצה לתת ודאות.
גור בליי
פה עולה שאלה, ורצוי היה לעשות אותה בתיקון לחוק הכנסת או לחוק הממשלה ולא לחוק היסוד. עלו בשיחה עם הנסחות כל מיני שאלות פרקטיות – איך מעביר את ההודעה ליו"ר הכנסת? באיזה פרק זמן? יכול בשעה ה-47? למי ואיך הוא מודיע? אלה שאלות שעלולות לנפח את הסעיף הקטן הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר לתת להן מענה בהמשך או בחוק נוסף או בתקנון, או אם עושים חוק נוסף.
גור בליי
אם עושים חוק נוסף, זה יחייב להעביר במליאה תיקון לחוק יסוד: הכנסת, זה חוק יסוד, ולהעביר עוד חוק רגיל בשביל השפצורים האלה, או הדברים ייכנסו ל-ז. יש פה פשוט שאלות פרקטיות.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלות הפרקטיות האלה לא יודע היכן הן מוסדרות היום בחוק הכנסת כשחבר כנסת עצמו מתפטר.
גור בליי
סעיף 40 ו-41.
טליה ג'מאל
הם מדברים על אופן הגשת ההודעה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז: ויחולו על זה הוראות סעיף 41.
גור בליי
זה לא בדיוק זהה. בשינויים המחויבים.
היו"ר שמחה רוטמן
יחולו סעיפים 40 ו-41 בשינויים המחויבים. אני לא רואה פה סיבה לייצר סרבול מיוחד, בטח לא אם זה באימייל או ברמת חוק יסוד.
גור בליי
לא ברור מה השינוי המחויב כי כבר היום, יש בעיה פרקטית שלפעמים גם כשהשר הנורבגי מתפטר לא יודעים מתי בזמן מבחינת מזכירות הכנסת – זה כאילו שאלות טכניות.
היו"ר שמחה רוטמן
הן לא אמורות לקבל מענה בחוק יסוד, כמו היום שהן לא מקבלות מענה בחוק יסוד. בעיות פרקטיות עושים בנוהל, לא עושים בחוק יסוד.
גלעד קריב (העבודה)
בחוק רגיל אנו לא יכולים לתקן חוק יסוד.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל חוק יסוד יכול לתקן חוק רגיל.
גלעד קריב (העבודה)
השאלה אם לא כדאי לקראת שנייה ושלישית לראות אם בתיקון עקיף לחוק.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נפתח את הדיון הזה עכשיו כי אז לא נצא מפה היום היום.
גלעד קריב (העבודה)
שאלה בהקשר הזה שהיא יותר מפרוצדורלית. על פניו, התפיסה היה שיש חלון הזדמנות שניתן למתפטר, בין משרות ובין אם מחברות בכנסת, למשוך. אנו גם יודעים שיש דינמיקה פוליטית לפעמים ואנושית. השאלה אם נכון לעשות זאת כך אחרי שעמי ציין שההודעה ליו"ר הכנסת אפשר למסור אותה- - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מקבל את האמירה. אפשר לכתוב פה: רשאי להודיע ליו"ר הכנסת במועד התפטרותו מהממשלה, כי הוא מתפטר מהכנסת – נשתמש אפילו בסעיף של 40. תמצאו את הניסוח, ועל הודעה זו יחולו הוראות סעיף 40 בשינויים המחויבים.
טליה ג'מאל
סעיף 40 דורש הגשה אישית ליושב-ראש הכנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
בסמוך. חבר'ה, השאלה האם בסמוך זה – שיתמודדו עם זה – שיבוא אותו אחד ויחכה לשעה ה-47. הכוונה בסמוך למועד הגשת התפטרותו מהממשלה להודיע ליושב-ראש הכנסת בהגשה אישית – אם רוצים להוסיף את המילים בהגשה אישית או במשלוח בדרך שנקבעה בתקנות או בכללים שחלים על שליחת הודעת התפטרות לפי סעיף 40.
גור בליי
אולי עדיף לכתוב את זה ספציפית כי מרוב השינויים המחויבים- -
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא רואה פה שינויים מחויבים. אני רואה שבסעיף 40 כתוב הגשה אישית, ואם נבצר ממנו – הכול כתוב בסעיף 40, על ידי משלוח בדרך שנקבעה בתקנון וכתב התפטרות יהיה חתום ביום ההגשה או המשלוח. אותו דבר סעיף 40. יחולו הוראות סעיף 40 בשינויים המחויבים. מבחינת המועד - בסמוך.
טליה ג'מאל
ואז זה אומר שיכול להיות שה-48 שעות לכנסת, יהיה ה-47.
היו"ר שמחה רוטמן
לא התקצר בכלל אלא פשוט לא נכנס לכנסת. אמיתית זה לא התקצר, אמיתית לא. זה כתוב פה במפורש. אם התפטרותו מהממשלה לא נכנסת לתוקף, גם התפטרותו מהכנסת לא נכנסת לתוקף.
גור בליי
אם רוצה להתפטר רק מאחד?
היו"ר שמחה רוטמן
יגיש הודעה חדשה. ההודעה הזאת היא צמודה. זה לא מכתב התפטרות. אם הוא רוצה להתפטר רק מהכנסת או רק מהממשלה – שיבטל ויגיש הודעה חדשה.
גלעד קריב (העבודה)
רגע. אני לא נכנס לניסוח. יש עוד שנייה ושלישית. מבחינתי יש לתת חלון זמן של 48 או 72 גם על הלג הזה של ההודעה ליו"ר הכנסת איני חוזר.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אז אתה מייצר סיטואציה – מה שאתה אומר זה מהות, זה לא ניסוח.
גור בליי
הרעיון של הסעיף היה לחסוך את זה. אין שום בעיה גם היום בלי הסעיף לתת את ההודעה לממשלה, לחזור לכנסת ואז שעה אחרי שחוזר לכנסת – לעזוב אותה. הרעיון הוא הרי להקל עליו.
גלעד קריב (העבודה)
לא, אני מדבר על מצב הפוך, שחבר כנסת, ששר החליט להתפטר ולא לחזור לכנסת. באמת רוצה להתפטר מהממשלה. ברגע הראשון הוא לא רוצה לחזור לכנסת. הוא הודיע על התפטרותו מהממשלה, וכעבור יממה הוא הודיע ליו"ר הכנסת. הוא באמת מתלבט בעניין. מרגע ההודעה 48. מבחינתי יש פה שתי החלטות. אם זה חופף – אין בעיה. אבל אני לא רוצה שיהיה מצב, שבו חבר כנסת, השר באמת מתלבט.
היו"ר שמחה רוטמן
שיחזור בו מההודעה לממשלה, ויגיש הודעה חדשה שההתפטרות רק מהממשלה. מה הבעיה? בשביל אותו אחד שלא יכול להחליט בפער – שיחזור. הייתי מעדיף לייצר ודאות. לא הייתי רוצה שאדם חוזר מההודעה, וחוזר מחצי הודעה. יש פה מועד התפטרות כדי לא לייצר ואקום שלטוני. אין רגע שבו אין שר, אין רגע שבו אין ח"כ. בשנייה ששר מתפטר, ממלא מקומו נכנס לתוקף. בשנייה ששר חוזר לכנסת – הח"כ נכנס. לא רוצה ואקום או אי בהירות. אם מחליט להתחרט, שיתחרט מההתפטרות ומההודעה הצמודה ויתפטר שוב רק מהממשלה.
גור בליי
אני לא רואה בעיה עם זה. אין לו הצורך לקבל מלוא 48 שעות מהכנסת כי לא חזר עדיין להכנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
יש עוד הערות לסעיף הזה?
גור בליי
נסדר את זה בנוסח. בגדול מתאימים לסעיף 40 ובסמוך.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. אני רוצה כבר להודיע, כדי שלא יגידו חלילה שאני מבזבז את הזמן – לטובת חברי הכנסת והנוכחים - על סעיף 3 לא נעלה לנוסח להצבעה היום. אם ייכנס, ייכנס בין ראשונה לשנייה ושלישת, סעיף 3 והעקיף לחוק יסוד: הממשלה. תכף אסביר. אני בודק את הסעיף. דיברנו עליו. אני מנסה להגיע עליו להסכמות. הוא מעורר כמובן מורכבויות, ובעיקר מעורר תיקון עקיף לחוק יסוד: הממשלה שמשליך על שיקול דעתם של שרים בשאלה האם לצאת בנורבגי, לא לצאת בנורבגי. יש לחשוב בכובד ראש, האם זה לא ייטה שיקול דעתם, שהם באמת נוצר מצב שצריך לחזור לכנסת? אסביר את הסעיף ואת העניין. תקריא ותסביר ואז נדון בו. רציתי שאנשים שיושבים פה בגלל שמעניין אותם ההצבעה – שיידעו שעל הסעיף הזה לא נצביע היום. לא ייכנס לנוסח לקריאה הראשונה. ככל שנרגיש שדנו בו - נזכור את זה לקראת השנייה והשלישית ולא מצד התקנון כי אני לא חושש מוועדת הכנסת מנושא חדש אבל כן מצד החשיבה והדבר שדנו בו ועשינו בו חשיבה אתמול וגם היום נדבר עליו מעט.

אני רוצה לברך את חברי הטוב ח"כ קלנר, שרק אתמול הצהיר אמונים במליאת הכנסת. ברוך הבא. גם נודע לנו שיהיה חבר ועדה. אני שמח על שניהם, לא יודע על מה יותר. מאחר שאי אפשר לעשות את האחד ללא השני - שמחה כפולה ומכופלת.
אריאל קלנר (הליכוד)
לכבוד הוא לי.
גלעד קריב (העבודה)
גם אני מצטרף לברכות הנאמנות. מקווה שבזמן בין הכהונות שינית עמדתך לגבי חוק האלימות הכלכלית.
אריאל קלנר (הליכוד)
לא שיניתי...
גלעד קריב (העבודה)
לא גורע מברכותיי.
היו"ר שמחה רוטמן
מודיע, שנדון בזה, אבל זה יהיה דיון ממוקד. מאחר שלא נצביע על הסעיף הזה היום, מה שיהיה צריך נעשה עליו אחר כך דיונים אם נחליט שכוללים אותו. ב-12:00 נעשה את ההצבעה בעז"ה. עכשיו נדבר על הנושא של השרים וסגני השרים ויכולתם לחזור. בבקשה.
גור בליי
מה שדילגנו עליו קודם הוא התיקון לסעיף 42ג לחוק-יסוד: הכנסת. בסעיף קטן (ה) בסופו יבוא: ומינויו שוב לשר או לסגן שר כפוף לסעיפים 6(ה1) או 25(ה) לחוק-יסוד: הממשלה, לפי העניין.

כלומר סעיף קטן (ה) עוסק במצב ששר שיצא בנורבגי חזר לכנסת. הוא לא יכול לצאת שוב בנורבגי. ההצעה שמדובר עליה היא איזו מגבלה יש לחזור לממשלה – לא לנורבגי כי לנורבגי לא יכול שוב.

ההצעה זה בתיקון הבא, תיקון מוצע לחוק יסוד: הממשלה. 2. אחרי סעיף 6(ה) יבוא: מי שנתחדשה חברותו בכנסת לפי סעיף 42ג(ה) לחוק-יסוד: הכנסת לא יהיה לשר בתקופת כהונתה של הממשלה בה כיהן עד שיחלפו – מה שהוועדה תחליט – X ימים מיום שנתחדשה חברותו כאמור.


זה לגבי שרים.

לגבי סגני שרים – בסעיף 25 – בסופו יבוא: (ה) מי שנתחדשה חברותו בכנסת לפי סעיף 42ג(ה) לחוק-יסוד: הכנסת לא יהיה לסגן שר בתקופת כהונתה של הממשלה בה כיהן עד שיחלפו – שוב, הוועדה צריכה להחליט – X ימים מיום שנתחדשה חברותו כאמור.

כבר היום בעצם הוועדה לאורך כל השנים שדנה בנושא החוק הנורבגי, התחבטה בשאלה איך אפשר לחזק את מעמדם של הח"כים שנכנסו בנורבגי ושלא יהיו בתחושה שהם חשופים לכך שהשרים בקלות יחסית יחזרו לכנסת אם לא יהיו מרוצים מהצבעתם בעמדה מסוימת או במצבים אחרים.
גלעד קריב (העבודה)
מצביעים על זה?
היו"ר שמחה רוטמן
לא נצביע על סעיף 3 הזה והתיקונים בחוק יסוד: הממשלה. אנחנו נדבר עליהם גם כדי לחשוב עליהם. אמשיך לעשות מאמצים להכניס אותם בין הראשונה לשנייה ושלישית, להגיע איתם להסכמות כמה שיותר רחבות כי אני חושב שהם חשובים. הערכתי שהיום גם מצד לוחות הזמנים גם לא נדע את פרק הזמן ויש מה לדון על פרק זמן, לכן אמרתי שלא רוצה לקבע את זה בקריאה הראשונה. אני מקווה – תלוי בעוד גורמים. אני מדבר על ההסדר שאחרי ששר או סגן שר חוזר לכנסת ומוציא נורבגי לא יכול מיידית להתמנות לשר. אני בהחלט רוצה את זה אבל נראה מה נצליח להכניס כמנגנון איזון.
גור בליי
חלק מהקושי לאורך כל הדרך שדובר עליו בהסדר בנורבגי, שיש חברי כנסת שבמידה מסוימת הם על תנאי כי הם יכולים ללכת הביתה אם שרים יחזרו מהממשלה ואז הם ילכו. זה השר האחרון. לא אחד כנגד אחד. יש כמה כלים שנועדו למתן את הבעיה הזו. הראשון הוא ששר או סגן שר לא יכול לחזור לכנסת לפי רצונו. הוא לא כותב סמ"ס שהחליט לחזור והח"כ חוזר הביתה. הדרך העיקרית היא שהוא צריך להיות מפוטר או להתפטר מהממשלה. כלומר צריך להיות אקט משמעותי כדי שיחזור. זה לא לבחירתו ברגע שיצא בנורבגי.
אריאל קלנר (הליכוד)
כלומר הוא לא יכול להישאר סגן שר ולומר: התחרטתי, אני שר וחבר כנסת.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
זה לא רק העניין האישי שהוא מחליט בלבד.
גור בליי
נכון, אין את זה לכתחילה. מה שכן יש, אני אומר בסוגריים בכוכבית אבל זה לא פוגע - הוא יכול להתחלף עם שר אחר. לומר: אני רוצה לחזור לכנסת, אבל אתה שר אחר – תצא בנורבגי, וזה לא ישפיע על הח"כ שנכנס. זה כלי אחד. הכלי השני, להגן על העצמאות, הכנסנו אותו בכנסת ה-23 לטעמי, שאומר: אם השתמשת בפעם אחת בנורבגי וחזרת לכנסת – לא יכול להשתמש בו שוב. אתה יכול להיות ממונה שוב לשר. נגיד שהיית שר ויצאת בנורבגי והתפטרת ומינו אותך מחדש לשר – תהיה שר – לא, אתה לא יכול לעשות שוב בתקופת כהונת הכנסת שוב את הנורבגי. זה כלי 2.

הכלי שמדובר פה כעת על הפרק הוא כלי שלישי, שאומר: תקופת השהיה או צינון שאומרת: לא מספיק לומר שלא תחזור כנורבגי. עדיין תהיה בכנסת ועדיין הזזת משם את הח"כ שנכנס. יש עוד סוג של עלות במערך התמריצים. תהיה תקופת זמן שהוועדה צריכה להכריע לגביה שבה לא תוכל להתמנות שוב לשר או סגן שר. זה מוריד את התמריץ לעשות תרגיל כזה – אתפטר מהממשלה, או תפטר אותי, אחליף את אותו ח"כ בהצבעה ומחרתיים אשוב להיות סגן שר. אומרים: יש תקופת השהיה, יש לזה מחיר. שני הכלים הראשונים נותרו, הם היו בחקיקה קודם, העניין שאתה לא יכול להחליט על דעת עצמך וזה שאתה לא יכול שוב להפעיל את הנורבגי. לא נוגעים בהם. עכשיו הדיון הוא על הכלי השלישי, תקופת ההשהיה עד חזרתך לכהונת שר או סגן שר.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה.
אריאל קלנר (הליכוד)
לגבי הצינון, דווקא כחבר כנסת חכ"מ הייתי אמור להיות בעד כמה שיותר הגנה עליי, אבל עקרונית, כמו שככל שאתה – כמו שבמפעל אתה יותר מגדיל את הזכויות ואת הקושי של בעל המפעל לפטר עובדים, ככה הקושי שלו לקבל עובד חדש קשה יותר כי הוא מבין שהולך להיתקע איתו 40 שנה, ואין דרך להתפטר ממנו - ככה גם פה, ככל שתגדיל את הקושי של השר לחזור לכנסת, פחות ייטו להשתמש. אני חושב שזה מנגנון חשוב. יש לראות איך משתמשים בזה בשום שכל. יש משהו בדבריך. אבל יש לקחת את זה גם בחשבון כי אם תגדיל את הצינון לתקופה מטורפת- - -
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, צריך טרייד אוף. לכן אפשר להעלות רעיונות על פרק הזמן. שוב, הנושא נדון בדיון הקודם. דיברנו עליו כרעיון. אם יש רעיונות לפרק זמן – אמרו פה חודש, נראה לי ארוך מדי או קצר מדי. לא יודע.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אני חושב שקצר מדי.
היו"ר שמחה רוטמן
היום זה אפס זמן. היום יכול להיות באותו יום עושה את כל הסיבוב, טופס טיולים פעמיים. זה 48 שעות עד שנכנס לכנסת, אבל מהרגע שנכנס לכנסת - יכול באותה ישיבה להתמנות לשר חדש ולהתמנות לשר שוב. לא הייתה אפילו דקה תיאורטית שלא יהיה שר. זה כרגע הזמן. כלומר זה באמת אפס צינון.
גור בליי
באים לפעמים לחסום מניפולציה אבל צריך לתת את הפתח למקרים הלגיטימיים. בסופו של דבר יש פה הגבלה על שיקול הדעת של ראש הממשלה. זה המשמעות. יש מישהו שראש הממשלה חושב שראוי שיהיה שר במצב מסוים, אותו אדם מתפטר מסיבות עקרוניות, חוזר לכנסת, משכנעים אותו, משפיע על מדיניות ועכשיו תקוע.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן פרק זמן צריך להיות לא ארוך מאוד – השאלה איפה עובר הקו. כרגע פרק הזמן הוא 0. כל דבר שנקבע, אם נקבע, החל מ-48 שעות, שבוע, חודש או זה – יהיה כבר שיפור אין סופי לעומת המצב הקיים שהוא 0. בבקשה.
עמי ברקוביץ
עקרונית, אנו גם נוטים לחשוב שעצם המגבלה הנוספת בגלל החשיבות בעצמאות שיקול הדעת של חבר הכנסת היא בהחלט רעיון חשוב שמקדם את זה, במיוחד לאור ההרחבה המוצעת פה, שהוועדה מחליטה להתבסס על איזון ושיקולים אחרים אבל ככל שהולכים על זה אמרנו גם בדיון הראשון שחשוב שיהיו מנגנונים נוספים וזה נראה לנו מנגנון שראוי לבחון ולקדם.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה.
אסף שפירא
אני מסכים עם ההיגיון. לא יודע כמה זה יעזור לחסום תרגילים. למשל, תחשוב על תוכנית ההתנתקות. רוצים לסלק חבר כנסת שלא יצביע. השר יתפטר, יחזור לכנסת, יחכה את התקופה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה ודאי לא ימנע הכול. אין ספק. בסופו של דבר המנגנונים שעד היום השדה הסמנטי שבו החוק החכ"ם יצר, הם כן מנגנונים מהסוג הזה. הם אמרו: לא תוכל לעשות נורבגי פעמיים. גם לא יפתור בעיית התפטרות של התנתקות. לא תוכל לעשות את זה בלי להתפטר מהממשלה. הם היו בשדה של מה קורה אחרי ולא בשדה הח"כ. הכבדנו קצת את תהליך ההתפטרות כדי שיהיה דרוש התפטרות ולא הודעת אימייל, שיעבור הצבעה בכנסת.

הטיעון בעד הרחבת מספר הח"כים המחליפים, הוא שבאמת, מאחר שעל כל הצבעה על שר זו הצבעה נפרדת במליאה, ככל שיש יותר מסה של חברי כנסת כאלה במפלגה אחת ולא בכמה מפלגות – אדם אומר: אני צריך בשביל להתפטר מחבר כנסת מס' 5 ברשימה הנורבגית, אני צריך כממשלה, לפטר 6 שרים או שיתפטרו 6 שרים, ולעשות 6 דיונים במליאה עם הצבעות שמיות במליאה על כל שר – אחד ייפול, אחד ילך, אחד רב איתו, זה הופך את האירוע ליותר מורכב ומייצר את המנגנון. נכון שלאחרון זה לא פותר את הבעיה אבל סטטיסטית, יהיו לנו יותר חברי כנסת נורבגיים עצמאיים במנגנון החדש מאשר בקודם.
אסף שפירא
נכון. מסכים. בגדול ההצעה הזו היא מנגנון רצוי.

בנוסף, גם נגד תקופה ארוכה מדי, סביר שבתקופה הזו לא ימונה שר נוסף. ראש הממשלה ייקח את התפקידים. יש פה פגיעה בעבודת הממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. לכן זו בעיית מינימום ומקסימום. בגלל שגם אתמול, כשדיברתי עם הייעוץ המשפטי, והם שאלו איזה זמן לשים – אמרתי שנשאיר את זה ריק כי זו השאלה המרכזית. אמרתי שלא נוסיף את זה עכשיו לנוסח לראשונה. גם ברמת ההגינות מול חברי הוועדה וגם ברמת הדיון הנאות נעלה את זה- - -
גלעד קריב (העבודה)
יש משהו דומה? האם אנו מכירים משהו?
גור בליי
לא מכירים, אני מניח שלא נכיר כי כמו שדיברנו על המודלים הנורבגים הרגילים זה נפרד.
גלעד קריב (העבודה)
האם יש משהו מחקיקה אחרת שיכול לעבוד פה? הרי תקופות הצינון הרגילות הן הרבה יותר ארוכות.
גור בליי
כרגע לא עלה לנו. יש לחשוב על זה.
גלעד קריב (העבודה)
נטייתי הראשונה היא להכניס כמה שיותר תמריצים לא לפגוע בעצמאות שיקול הדעת של חבר הכנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
אין מחלוקת.
גלעד קריב (העבודה)
מצד שני, אני מתחבר לדברי ד"ר שפירא על סיפור היציבות השלטונית. ככל שההסדר הזה מתקבע, יש פה השלכות רוחב. דווקא בגלל שאתה הולך לכיוון של הסיעות הקטנות, אולי יש להן נציג אחד סביב שולחן הממשלה. אנו אומרים לסיעה של חבר כנסת אחד או שניים – תשתמשו בנורבגי – ואז יצרנו בעצם מצב שאנו מפלים את הסיעה הקטנה מול אלה הגדולות.
היו"ר שמחה רוטמן
בדיוק מסיבות אלה ומהסיבות שחבר הכנסת קלנר דיבר עליהן והמומחים – לכן החלטתי לא להעלות את זה לראשונה היום. העליתי את זה, נדון בזה. ככל שיוחלט להוסיף את זה בין הראשונה לשנייה ושלישית ואולי נגיד: זה מורכב מדי לדון עכשיו אגב התיקון הזה, זה גם תיקון עקיף לחוק יסוד: הממשלה לכן אולי נשאיר את זה לסל תיקונים עתידי שיהיה או לא. זה חלק מהאירוע.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
יש הקלישאה שאומרת שההבדל בין חכם לפיקח – פיקח יודע לצאת מהבעיה שחכם לא היה נכנס לזה. הייתי מעדיף שנהיה חכמים ולא ניכנס לזה. בואו ננסה להיות פיקחים וניצור את האיזון.
היו"ר שמחה רוטמן
את ההקראה של סעיפי החוק שנצביע עליהם היום בעז"ה סיימנו.
גור בליי
אחרי זה נכניס לדברי ההסבר – לגבי נושא ההערכה התקציבית – כאמור זו הצעת חוק שעלותה עם עלות תקציבית, לכן היא נחשבת הצעת חוק תקציבית לפי סעיף 3ג לחוק יסוד: משק המדינה. הוועדה מאמצת את העלות שהממ"מ נתן. היא גבוהה יותר מההצעה- - -
היו"ר שמחה רוטמן
כי מעודכנת.
גור בליי
מיליון ו-950,000 לכל חברי כנסת. כולל גם תקורה.
היו"ר שמחה רוטמן
יש להצביע על זה?
גלעד קריב (העבודה)
אנו בכנסת תמיד צריכים לסמוך על ידינו על ההערכה שמגיעה מגורמי הכנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו בכנסת תמיד צריכים לשמור על שיקול דעתנו ולקבל את ההחלטות הנכונות. במקרה הזה אני חושב- - -
גור בליי
אבל יש הסכמה רחבה על דעת כל חברי הכנסת אני חושב.
היו"ר שמחה רוטמן
אם זה במחלוקת אין לי בעיה להעלות זאת להצבעה. נראה לי שאין צורך.
גור בליי
נציין את העלות. אני מבין שהתוספת היא של 6 חברי כנסת. לא אכפת לי שנגיד שגם נועם.
היו"ר שמחה רוטמן
פוטנציאלית היא יכולה להוסיף ח"כ. מבחינה תיאורטית, מחר בבוקר יכולות סיעות להתפצל ולהגדיל את המספר לכן תיאורטית אנו יכולים לדבר על עוד הרבה. אני מדבר על הצפוי. הגדלנו את זה עכשיו ב-6 ח"כים, לא ב-7. זה הצפי הסביר וההגיוני. פוטנציאלית, ככל שלא יהיו פיצולי. נועם – אין שום תרחיש סביר לזה להבנתי. כמפלגה. המשמעות של זה עבור נועם יהיה אובדן כספי מימון מפלגות שוטפים, כי אין לו מישהו נוסף, כי הוא לא יקבלו.
גור בליי
תיאורטית כל מפלגה יכולה להתפצל אז נדבר על 6. זה לא משנה כל כך.
היו"ר שמחה רוטמן
עברנו את הרף התקציבי.

אני רוצה לשאול וגם לטובת הפרוטוקול – אני לא רואה בזה אבל זו לא הצעת חוק שיש בה להשליך על שוויון בבחירות על סעיף חוק הכנסת לעניין 61. אם כן, כדאי שנדע את זה לפני הקריאה הראשונה.
גור בליי
כיוון שחשנו שדובר גם על תיקון חוק יסוד: הממשלה, היה 61. הנטייה שלי לומר שלא.
היו"ר שמחה רוטמן
לפני הקריאה הראשונה חשוב שזה ייאמר.
גלעד קריב (העבודה)
שוב - בעיניי התשובה היא כן, בגלל סיפור מכפיל הכוח התקציבי ובכלל של משאבים של סיעות. זה משנה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר. בנושאים הללו אנו נרצה להיות- - -
גלעד קריב (העבודה)
ולו של מספר יחידות קשר עם הבוחר. וטוב שהעלית את הנקודה הזו, אדוני היושב-ראש. בשורה התחתונה אני לא מסתכל קואליציה אופוזיציה, בטח לא בתנאים הנוכחיים. החוק הזה ולו סביב תקציבי הקשר עם הבוחר מעניק יתרון תקציבי לסיעות מסוימות שמפעילות את המנגנון הזה על פני אחרות שלא.
היו"ר שמחה רוטמן
הדברים הללו ייבדקו על ידי הייעוץ המשפטי. היה חשוב להעלות את זה כי אנו צריכים לדעת זאת לפני הקריאה הראשונה, לקבל תשובה, וכמובן בנושאים אלה מי שמכריע זה לא אני, לא אתה ולא הייעוץ המשפטי אלא יושב-ראש הכנסת כי ההכרעה בשאלה – ואחר כך אם מישהו יגיש עתירה זה עניין שלו אבל אין להם סמוכת לבטל חוקי יסוד.

נצא להפסקה עד 12:00 ואז נתכנס לטובת הצבעה על הנוסח שהוקרא. תודה רבה.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:32 ונתחדשה בשעה 12:00.)
היו"ר שמחה רוטמן
אני מחדש את ישיבת הוועדה שהתחילה היום והייתה המשך לדיונים שעשינו בחוק הזה לפני הקריאה הראשונה. מדובר בהצעת חוק, שככל שהצבעה פה תתקבל, תוגש מטעם ועדת החוקה לפי סעיף 80 לתקנון הכנסת, הצעת חוק יסוד: הכנסת, תיקון – הפסקת חברות בכנסת של שר או סגן שר.

כפי שאמרתי בדיון, מבין הסעיפים שהפצנו אתמול את סעיף 3 ואת התיקונים העקיפים לחוק יסוד: הממשלה אנו לא כוללים בנוסח להצבעה. עליהם יתקיימו דיונים בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית. לכן לא נצביע על הסעיף הזה היום. אבל הסעיפים האחרים שגם דנו עליהם בהרחבה היום ובדיונים המוקדמים - נעלה. את ההקראה ביצענו ויצאנו להפסקה לטובת ההצבעה. אבקש מהיועץ המשפטי להגיד מספר מילים בהמשך לשאלה שנשאלה בסוף הדיון הקודם.
גור בליי
במענה לשאלה לגבי הרוב הדרוש, עמדתנו, שאין הכרח בהקשר הזה ברוב של 61 כי זה לא משליך על השוויון בבחירות. הנושא הזה התחדד גם בזמנו בבג"ץ חוק ההדחה 5744/16 וגם במקרים אחרים שהדגש על עיקרון השוויון שמחייב את ה-61 בסעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת הוא דברים שמשליכים על שוויון בבחירות – מימון בבחירות או תעמולת בחירות. דברים עם דגש של שוויון הזדמנויות בבחירות. לכן לעמדתנו אין הכרח כזה מבחינת חוק יסוד.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה אדוני היועץ המשפטי. אבקש ממנהל הוועדה לעבור על חברי הוועדה הנוכחיים. אני יודע שהיו שינויים בהרכב הוועדה שהוקמנו לבין היום.
איל קופמן
מהציונות הדתית – שמחה רוטמן. הליכוד – חברים - טלי גוטליב, חנוך מלביצקי, משה סעדה ואריאל קלנר, מש"ס - אברהם בצלאל ויוני מישריקי. יהדות התורה – יש מקום אך אין לנו שמית. עוצמה יהודית – יצחק קרויזר. יש עתיד – יש להם שני מקומות, אין כרגע איוש.
קארין אלהרר (יש עתיד)
יואב ואני. יואב בדרך.
איל קופמן
טוב. רע"ם – מנסור עבאס, המחנה הממלכתי – מתן כהנא, ישראל ביתנו – יוליה מלינובסקי, תע"ל-חד"ש – עופר כסיף. מפלגת העבודה - גלעד קריב.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מעלה להצבעה. מי בעד הצעת החוק בנוסח שהוקרא בוועדה - ירים את ידו. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 8
נגד – 5
נמנעים – אין
אושר.
היו"ר שמחה רוטמן
אושר. אני מכריז, כי נוסח הצעת החוק, כפי שהוקרא בוועדה, אושר על ידי הועדה לקריאה ראשונה. 8 בעד, 5 נגד, אין נמנעים. ההצעה תועבר להנחה. ככל שוועדת הכנסת תחליט על פטור מוועדת הנחה - תעלה ביום רביעי למליאה, כפוף לשינויי נוסח כמובן. ועדת הכנסת תחליט כהבנתה. הישיבה שנקבעה למחר בשעה 09:30 תבוטל, הישיבה הראשונה מחר תהיה ב-10:00. אגיד רביזיה על ההצבעה עכשיו. נקבע לשעה 12:40 – הצבעה על הרביזיה. הישיבה שתהיה מחר, ואעריך מאוד שכמה שיותר חברי ועדה קבועים – ודאי כל חבר כנסת אחר שירצה להשתתף מחר – נציג בוועדה את תהליך העבודה שמאחר שיש המון תיקונים שצפויים במערכת היחסים בין הרשויות, בין הכנסת והממשלה לבין מערכת המשפט, נציג את תהליך הוועדה שיהיה בוועדה בעזרת השם. נציג את התהליך. אשמח מאוד שחברי הועדה יהיו. נקדיש שעה. לא מבטיח שאוכל לתת זכות דיבור לכל אחד אבל לחברי הוועדה הקבועים אשתדל מאוד לתת זכות דיבור קצרה בנושא, מאחר שלא מדובר בדיון שיש בסופו גם הצבעה. מדובר בהצהרת כוונות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אז אנחנו באים לנאום שלך?
היו"ר שמחה רוטמן
אמרתי שאשתדל מאוד בהתאם לזמן שיהיה לתת לדבר אבל לא מבטיח. ניפגש בעז"ה בשעה 12:40.
גלעד קריב (העבודה)
אתה יודע מה מספר חברי הוועדה אז תקבע מראש סדרי דיון.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רק אומר שבהתאם ללוחות הזמנים הנראים לי הגיוניים עם זמני דיבור ואם לא יהיו הרבה מאוד הפרעות אני מניח שכל חברי הוועדה הקבועים יוכלו לדבר. אני לא יכול להבטיח כי זה בעיקר תלוי בכם. אתם יכולים לנפח ולעשות מזה מה שאתם רוצים. אני חושב שאפשר יהיה שכל חבר ועדה קבוע ידבר רק זה לא תלוי בי – אם יהיו הרבה הפרעות וקריאות ביניים, יכול להיות שלא יהיה. הבעתי את רצוני והשתדלותי. אני חושב שזו אמירה סופר לגיטימית ולא צריך להתנפח לגביה. בשעה 12:40 ניפגש פה שוב לעניין הרביזיה ובעז"ה מחר ב-10:00 לעניין הצגת תהליך העבודה של הוועדה. בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אדוני היושב-ראש, כמובן זו הפררוגטיבה שלך לקבוע סדרי דיון בוועדה. יחד עם זאת אני מציעה, כיוון שגם אתה יודע שמדובר בנושא מאוד טעון, מאוד-מאוד שנוי במחלוקת, הדעת נותנת שכשמציגים נושא כזה, ובהינתן הידע המקדים שאין הסכמה גורפת באירוע, שתבחר מועד שבו תוכל להבטיח שחברי ועדה לכל הפחות, שלא לדבר על חברי כנסת שרוצים גם הם להשמיע דעתם – יהיה הזמן הראוי להשמיע את עמדתם.
היו"ר שמחה רוטמן
אבהיר שאם תשימי לב, כבר לשבוע הבא נקבעו תחת אותו טייטל ותחת אותו תהליך עבודה 3 ישיבות ארוכות מאוד על תחילת הנושא. ויהיו הרבה יותר ישיבות שייקבעו. אין לחץ בכלל. לכן כבר נקבע לשבוע הבא וייקבעו עוד. אני יכול להבטיח לך דבר אחד – לא יהיה ולו חבר כנסת אחד, חבר ועדה או שאינו חבר ועדה, מומחה חיצוני אחד חשוב ולא חשוב שיהיה לו מה לתרום לדיון ולא יקבל מלוא ההזדמנות לתרום מה שיש לתרום לדיון.
יונתן מישרקי (ש"ס)
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על ניהול דיון מקצועי, מעמיק, רציני, צופה פני עתיד, שכך רק ימשיך. לא כולם היו פה כל הזמן אבל מי שהיה פה ראה שהדיון התנהל בצורה הוגנת מאוד. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. נתכנס ב-12:40 להצבעה על הרביזיה.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:18 ונתחדשה בשעה 12:40.)
היו"ר שמחה רוטמן
אני פותח את ישיבת הוועדה על הרביזיה שהוגשה. אחרוג ממנהגי ולמרות שאני הגשתי – שזה לא יהווה תקדים שמתנגדים להצעות של היושב-ראש אבל בנושא רביזיות אני מאשר. נעלה להצבעה את הרביזיה. אנמק אותה קודם. מטרתה – שנבצע הצבעה. זה הנימוק. אני מעלה להצבעה את הרביזיה. מזכיר לכולם שאני אצביע נגד, מקווה שתצטרפו אליי בהצבעת הנגד. מי בעד הרביזיה – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הרביזיה – 3
נגד – 8
נמנעים – אין
הרביזיה נפלה.
היו"ר שמחה רוטמן
הרביזיה נדחתה. 3 בעד, 8 נגד. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45.

קוד המקור של הנתונים