פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/01/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 4, 5
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ז בטבת התשפ"ג (10 בינואר 2023), שעה 9:00

הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הפסקת חברות בכנסת של שר או סגן שר)

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
אברהם בצלאל
טלי גוטליב
ניסים ואטורי
מתן כהנא
עופר כסיף
יונתן מישרקי
יצחק קרויזר

קארין אלהרר
חנוך דב מלביצקי
יואב סגלוביץ
משה סעדה
יצחק פינדרוס
אריאל קלנר
גלעד קריב

עמי ברקוביץ - ממונה חקיקה, משרד המשפטים

אסף שפירא - ראש התכנית לרפורמות פוליטיות, המכון הישראלי לדמוקרטיה

גור בליי
טליה ג'מאל

איל קופמן

הדס צנוירט

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הכנסת (תיקון – הפסקת חברות בכנסת של שר או סגן שר)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. י"ז בטבת התשפ"ג. על סדר-היום: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הפסקת חברות בכנסת של שר או סגן שר). הפצנו אתמול נוסח לדיון שעליו בעז"ה אנחנו נצביע היום. לא יודע עדיין כמה זמן ייארך הדיון – אתן כמובן התראה מקדימה לפני הצבעה. לא ננסה פה להפתיע או לייצר מחטף כדי שיהיה ברור, שאנשים יוכלו להתארגן. מקווה שנסיים את הדיון בהצבעה היום. ברוב הסוגיות העקרוניות דנו באריכות בישיבות הקודמות.

אני אומר כמה דברי פתיחה ואז אעביר לחברי הכנסת שירצו גם לתת הצהרת פתיחה, ואז נצלול לסעיפי החוק, אבקש מהיועץ המשפטי להקריא אותם ונדבר עליהם סעי-סעיף ועל התוספות שגובשו לנוסח בעקבות הדיונים בוועדה. אגיד באופן כללי, קצת חורג מנושא הישיבה היום, אבל הסגנון והדברים שנאמרים כנגד הממשלה וכנגד יוזמותיה הם חורגים מכל סטנדרט ומכל צורה. גם כשהאשימו אותנו בממשלה הקודמת - ואין ספק שהשתמשנו בשפה מאוד חריפה, ואין על כך מחלוקת, איני זוכר ראש מפלגה, ואם כן - יש פה אנשים שיוכלו לתקן אותי – שמדבר על מרי אזרחי. אני לא זוכר דמות בסדר גודל של נשיא בית משפט עליון בדימוס שמשתמשים במושגים של כיתת יורים או של טנקים.

שמעת את הרבנים הראשיים בשנים האחרונות?

לא שמעתי אותם מדברים על מרי אזרחי ולא על טנקים. אני חושב, שהשיח האלים הזה מצדם של ראשי מפלגות וסתם חברי כנסת שאינם ראשי מפלגות, אבל ודאי כשזה מטעם ראשי מפלגות, ודאי כשזה בא מטעם מועמדים מטעם עצמם או לא מטעם עצמם לתפקידים בכירים של ראש ממשלה או תפקידים אחרים, כשהדברים הללו נאמרים בצורה הזו ובסגנון זה הם לדעתי מייצרים סכנה קשה מאוד למדינה. אפשר להתווכח ולחלוק. אני חושב שכל מי שישב בדיונים בוועדה ראה שיש נכונות לשיח ולהקשבה. ניתן לכל איש לומר את שעל ליבו.

זה לא שיח. זה הקשבה.

במיוחד הדברים אמורים כאשר אותו בני גנץ אמר שהוא רוצה לקדם את הרפורמה המשפטית בהידברות, ובמקום להגיע לפה לוועדה או לשלוח נציגיו לוועדה לדבר – בעז"ה בהחלט יהיה פה שיח והידברות ונכונות לשמוע וגם להתייחס להערות, וכאמור במיקרו קוסמוס זה מה שקרה פה בשבוע האחרון אבל לא יכול להיות שיח או הידברות כאשר מה שמונח על השולחן זה איומים במלחמת אזרחים או במרי אזרחי או בטנקים או בכיתות יורים – מונחים שלא צריכים למצוא עצמם ומקווה שלזה לפחות נסכים כולנו – בשיח הפוליטי הישראלי. זו הצהרת הפתיחה שלי היום. אעביר לחברי הכנסת שירצו לומר את דבריהם בקצרה לקראת הדיון בנוסח החוק שנתחיל מייד לאחר הצהרות הפתיחה. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני התכוונתי להתייחס לעניין אחר אבל אי אפשר להותיר את דבריך ללא תגובה. הנטייה הזו תמיד, להתלונן על הסתה - מאפיינת את גדולי המסיתים. זו תופעה פסיכולוגית איך לא משנה הפוזיציה הפוליטית שלכם, בין אם אתם בקואליציה, בין אם אתם באופוזיציה, בידכם הימנית אתם מובילים מסע הסתה שכל פעם שובר שיאים, ובידכם השמאלית אתם זועקים, מסיתים כנגדנו. באמת, בוא לא נדבר – תעשה חיפוש פשוט בגוגל ותראה איך בכירי הרבנים שלכם קראו והטיפו לסירובי פקודה בצה"ל. תבדוק בגוגל מה באמת אמרתם עלינו בקדנציה הקודמת עד כדי התרת דם.

אשמח לדוגמאות. לא באוויר. הבאתי דוגמאות ספציפיות.

עד כדי בגידה במדינה. עוד לא הראית לי אנשים שמקבלים את משכורתם מקופת המדינה, שדעתם הפוליטית כדעת המחנה שלנו, שמנצלים את משרתם כדי לקרוא לסירוב פקודה ולהפרת חוק. ולא אדבר על מי היום שר האוצר או על מי היום השר לביטחון פנים. את ההטפות הללו - אני מבין שאתם מוטרדים מהמחאה הציבורית שהולכת ומכה שורש. אולי אתה לא.

אתה תומך באמירה שצריכה להיות פה מלחמת אזרחים או טנקים או כיתות יורים?

אף אחד לא אמר שצריכה להיות פה מלחמת אזרחים. בדיוק להפך.

חברי מרצ קראו למרי אזרחי בצורה ברורה. רוצה ציטוט?

אף אחד לא קרא למלחמת אזרחים. בסופו של דבר היחידים שמנצלים את מעמדם הפוליטי או את התפקידים הציבוריים שלהם בניגוד לחוק כדי להסית נגד המחנה האחר זה לצערי דמויות מובילות בימין הישראלי. אולי אתה לא אבל ראש הממשלה הזה בהחלט פוחד ממצב של מיליון אזרחים ברחובות, בהחלט פוחד מגל של מחאות בקרב הקהילה העסקית, ראש הממשלה הזה בהחלט פוחד מהאמירות של דמויות ששנים תמכו בו כדוגמת פרופ' אלן דרשוביץ שתמיד נופפתם בשם שלו, בביקורת שלו על האקטיביזם השיפוטי והיום אתם יודעים טוב מאוד מה הוא אומר על הצעדים החפוזים והמסוכנים שאתם מבקשים להוביל. ומכיוון שראש הממשלה החלש הזה ששבוי בידי כוחות קנאיים וקיצוניים יודע מה יקרה כאן כשתהיה מחאה של מיליון אזרחים ברחוב הוא התחיל כבר אתמול במסע הסתה. אני הייתי בהפגנה במוצאי שבת. לא הוא ולא אתה. ואני יודע- - -

הנפת דגל אש"ף?

ואני יודע כמה מאות דגלי ישראל נישאו בהפגנה הזו ואיך היא בסופו של דבר באה להגן על פירות החזון הציוני שגם אתה וגם אני מאמינים בו. והדגל הזה שראש הממשלה מנצל למעשה הסתה זה הדגל שנתניהו תלה בבית ראש הממשלה בבלפור ב-2010 כשאירח בחום את אבו מאזן אז תפסיקו עם הצביעות שלכם ותפסיקו עם הדה לגיטימציה למחאה לגיטימית. ואני אומר לך אדוני היושב-ראש, אם תמשיכו בבליץ החקיקה הזו – כן, תהיה פה מחאה ציבורית.

מחאה זה דבר דמוקרטי. מרי אזרחי, מלחמת אזרחים, כיתת יורים וטנקים זה לא ביטויים שצריכים להיות בשיח הציבורי. מתפלא שאתה לא מסכים איתי על זה.

אתה ישבת פה אתמול. נאמרו פה מצד חבריך בקואליציה ביטויים בוועדה הזו, בוועדת הכנסת. תפסיקו. גם אל תוציאו דברים מהקשרם. גם כשהשתמש הנשיא בדימוס ברק בביטוי כיתת יורים – אתה יודע באיזה הקשר הוא אמר את זה. ודאי לא בהקשר שקורא למרי אזרחי.

אין שום הקשר לגיטימי בנושא רפורמה משפטית לדבר - רוצים להרוג אותי, כיתת יורים זה מינוח שלא צריך לעלות על השולחן. כנראה שאתה תומך בשיח הזה.

קודם תעסוק בסגנון השיח של הרבנים שמובילים את מפלגתך. איכשהו תמיד אתם עסוקים בדה לגיטימציה למחאה הציבורית או לעשייה הפוליטית של המחנה שלנו. אנחנו תמיד לא לגיטימיים, תמיד אנחנו גונבים את הבחירות. העובדה שנתניהו בניגוד אליך – אני משבח אותך – אתה באת לציבור, הצגת תוכנית משפטית סדורה על כל סעיפיה ופרטיה, אבל ראש הממשלה ושר המשפטים סירבו להציג תוכנית משפטית מפורטת, וכששאלו באולפנים את ראש הממשלה מה תוכניותיו על פסקת הגבלות ועל הוועדה למינוי שופטים הוא נאלם דום וגם דאג לתדרך שהתוכנית שלך ושל השר סמוטריץ זה לא התוכנית שלו ועשה זאת כי ידע כפי שמוכיחים כל הסקרים שגם בקרב מצביעי ליכוד רבים אין שום תמיכה בצעדים כל כך מרחיקי לכת, אז אם מישהו עשה פה הונאת בחירות וגניבת דעת של הציבור זה ראש הממשלה נתניהו.

ברור. טוב שאמרת לפני שלמחנה שלנו יש לגיטימציה לתוצאות- - -

לא, אנחנו קוראים למחאה ציבורית ואנו נדאג שהמחאה הזאת תהיה הגדולה ביותר בתולדות מדינת ישראל, אבל לא תתחמק מהעובדה, שבסופו של דבר בניגוד לנחישות, לשקיפות ולאומץ הלב הפוליטי שלכם בהצגת תוכנית סדורה, ראש הממשלה נתניהו הסתיר לפני הבחירות את תוכניותיו כלפי מערכת המשפט. כבר לא נכנס לעניין ניגוד העניינים שהיה אמור לחתום עליו ואם אומרים שיריב לוין הרעיונות הללו מתבשלים במוחו 20 שנה, למה לא שמענו את יריב לוין ואת נתניהו לא על ה-61 ולא על ההרכב של הוועדה למינוי שופטים? כי אתם יודעים שרוב הציבור מתנגד למהלכים בעוצמה שאתם מנהלים אותה, אבל תודה שאתה ובן גביר וכל האחרים, אבירי הנימוס הפוליטי והלגיטימציה למחנה השני, וכמובן בהקשר של בן גביר, אבירי ההקפדה בשלטון החוק ובהוראות ספר החוקים של מדינת ישראל, אבל תודה שאתם גורמים לכל אזרח דמוקרטי במדינת ישראל לקום במוצאי שבת הקרוב ולהתייצב ב-19:00 בערב במוצאי שבת בכיכר הבימה. עם מחתזיות, בלי – אנחנו נהיה שם, עם דגלי ישראל, ומשבת לשבת כוחנו רק יעלה.

מצוין, בחסות דגל אש"ף ושוברים שתיקה.

בחסות הדגל שנתניהו שם בבית ראש הממשלה בבירת ירושלים הנצחית כאשר הוא לחץ בחום את ידו של אבו מאזן לשלום. הדגל שנתניהו הציב בבית ראש הממשלה. אותו דגל מדברים? הדגל שנתניהו ראש הממשלה של הקואליציה שלך הציב בבית ראש הממשלה בספטמבר 2010 כאשר אירח בחום ולחץ את ידו של ראש הרשות הפלסטינית אבו מאזן? כן או לא? שהציבור ואני נדע.

זו הצהרת פתיחה או דו שיח?

בבקשה.

בוקר טוב. אפרופו שיח, יצא לי אתמול לשבת קצת במליאה. אבל אני רוצה להתכנס לעניין שלגביו התכנסנו. אתה יודע דעתי לגבי החוק הנורבגי שהוא גדול מדי. יותר מדי אנשים צריכים להיות בתוכו. זה לא מתאים ולא נכון. מצד שני כשמדובר על שיח - אני בדילמה. אני אולי בעד החוק הנורבגי כי אולי עוד כמה שרים ימנו אותם כי יהיו פחות זמן במליאה, אפרופו שיח. חלק משרי הממשלה היום – לא רובם – חלקם הנכבד, הם אנשים שהסיתו בכל הזדמנות, בכל דרך, ברמה הכי פרטית, הכי אישית. לא על אידיאולוגיה. אתה שמעת כפי שאני שמעתי. עשו את זה רבים ולא טובים. בהקשר הזה עדיף חוק נורבגי מורחב על מורחב, ואם אני יכול לעזור יכול להמליץ לראש הממשלה על שמות כי הם פחות זמן יהיו במליאה, בתקווה שבממשלה יעבדו יותר, כי רק אתמול תפרו תיקים חדשים. הסברה. מישהו כתב שהחפיפה בין גלית – כמה זמן חפיפה צריך ביניהם בתפקיד? לכן יש לי דילמה, האם יש להרחיב את החוק הנורבגי אפרופו שיח? להרחיב מאוד. אולי בכלל להרחיבו פי שניים.

שתיים, לגבי הסתה והטפות מוסר, שמעתי את ראש המפלגה שלך יותר מפעם אחת במליאה בכנסת הקודמת, לא מוכן לקבל את העובדה שיש ראש ממשלה נבחרת, לא נזכיר את שמו. מדבר סרה, גם לקלל.

לא חושב.

היה גם היה. אני חושב. מספר האנשים הפרועים, חסרי הרסן והנימוס שנמצאים במחנה שאתה מייצג אותו – הם מתחלקים לשלושה: לצעקנים שמובילים את המחנה, לחנפנים ולשותקים. הבעיה שלי יותר גדול עם השותקים. השותקים, גם להם חלק נכבד בממשלה הזאת. והשתיקה הזאת כשאתה שומע דברי הסתה פרועים על כולם, מדברים על רשות שופטת וכו', על ייעוץ משפטי לממשלה. פעם אחת - אתה שמעת כפי שאני שמעתי כיצד דיברו על יועץ משפטי קודם ונוכחי? לא על מקצועיותו. דיברו על גופו עליו אישית. מישהו אמר: אני לא מסכים עם החלטותיו אבל כך לא מדברים בבית הנבחרים? שמעת את זה פעם אחת? לא. אף אחד לא קם. לבוא היום ולספר על הסתה.

אתייחס לזה.

אלה דברי הפתיחה שלי, שאלה חבורת מסיתים חסרי גבולות פלוס אנשים שתקנים ואל מול זה נשים חומה בצורה. לא מרי אזרחי ולא שום דבר. יהיו הפגנות. היה פה דיון בוועדה אחרת שדנה בחוק בן גביר מה שנקרא. אמרתי שם: חברים, ההבחנה בין מדיניות להפעלת הכוח – זה הסיפור. גם הוגש בג"ץ על ידי מיקי לוי. אבל הציטוטים מפי המסית הכי גדול שנמצא בכנסת, היחיד שהורשע בעבירה של הסתה לטרור - יושב על כיסא השר לביטחון פנים ואתה שותק כי אתה מהשותקים על מה שמתאים לך. תודה רבה.

תודה רבה. אני כמעט מוכן לבדוק כל ביטוי שנאמר במליאה האחרונה.

תבדוק את ראש המפלגה שלך בשנה האחרונה ואז תגיב.

ואז אשאל את עצמי את מי מיניתם כשהיתה לכם אפשרות להיות יושב-ראש הכנסת ומה היה רקורד ההתבטאויות שלו לפני זה. אבל עסקנו מספיק בנימוסים והליכות וחנה בבלי. נעבור לחוק הנורבגי אחרי הנימוס הבריטי.

צריך להגדילו כפי שאמרתי.

דיברנו על זה שאנו שוקלים להוסיף אולי על פי השיקול שהצגת פה, חוק נורבגי לאופוזיציה.

תעביר את זה קודם כל לקהלת שיקבלו את המימון הזר מחו"ל שעליו אתם טוענים ואז תכתבו.

אנחנו לא יודעים אם הוא זר. לך תדע. אולי מקבלים אותו מהאוונגליסטים? אולי מסטיב? אולי מהתומכים שנתניהו סידר – חוסר שקיפות. הם לא מאמינים בשקיפות.

ולו ברמת ההגינות – אתם רוצים לתקוף מי שלא יושב פה.

הוא יושב פה – אתה. ייצגת אותו כשהייתי בדיונים פה. לא כחבר כנסת.

לא עבדתי בשביל קהלת מעולם. עבדתי בתנועה למשילות ודמוקרטיה. אגב המימון שלנו לצערי לא היה זר.

תקיים דיון דחוף על המימון של קהלת כי אתה חרד כמונו להשפעה לא הוגנת על הפוליטיקה הישראלית מגורמי חו"ל. אם תרצה אתן לך את שמות המממנים. אם אין לך אותם.

תודה. אני כמובן מוחה על תקיפת אנשים שאינם פה בחדר אפילו להגן על עצמם.

זה חידוש גדול בדיני כנסת – לחברי כנסת אסור לומר עמדתם על ארגונים בחברה האזרחית.

על עובדי מדינה בכירים שלא נמצאים אפשר. על פעילי הון בחו"ל עלומים שמעבירים כספים בצורה שאתה ואני יודעים שהיא בעייתית על זה לא מדברים.

אני ודאי לא יודע שזה בעייתי אבל אני רוצה לומר בצורה ברורה.

שקיפות לא בעייתית כשאתה לא יודע מאיפה הכסף?

לא סתמתי את פיכם ולא ניסיתי למנוע מכם. הבעתי את מחאתי. מקווה שלפחות זכות זו שמורה לי.

נעבור לנוסח לדיון. אבקש מהיועץ המשפטי להציג – נעבור לדעתי לפי סדר התוספות וכשנגיע לסעיף, נדבר על התיקון שהכנסנו בו, מטרותיו, נפתח אותו לדיון והערות ונתקדם. אדוני היועץ המשפטי, ברשותך.

הנוסח בפניכם. יש גם הנוסח כפי שיונח – בהנחה שהוועדה תאשרו - על שולחן הכנסת וגם נוסח משולב בהמשך אותם עמודים שמראה איך זה משתלב בחוק הקיים. אקריא מהנוסח כפי שיונח ואסביר כל סעיף.

זה הסעיף שכולל את ההסדר שמכונה חכ"מ או נורבגי – חבר כנסת מחליף.

אם ייצא מכאן מהלך שמפחית את השימוש הקצת לא ראוי שלנו כלפי עמיתים שלנו בכינוי שלהם חברי כנסת נורבגיים וכו' על ידי טביעת מושג שהוא מכבד – צריך, אני באמת חושב.

אין בעיה. אם יש לך רעיונות – בכבוד.

במסמכים שהממ"מ עסק בהם בעבר קראו להם: חבר פרלמנט מחליף או חליפי. אנחנו כנסת.

1. תיקון הסעיף העיקרי. סעיף 42ג לחוק יסוד: הכנסת. 1. אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1). על אף האמור בסעיף קטן (א), חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר אינו רשאי להפסיק את חברותו בכנסת לפי סעיף זה בתקופה שמתחילת כהונתה של כנסת חדשה ועד לכינון ממשלה לפי סעיף 13 – פה יש לנו תיקון; צריך להתייחס לממשלת החילופין, או 13א(ה), לחוק-יסוד: הממשלה, ופה עוד תיקון נוסחי: ומהיום ה-90 לפני יום הבחירות לכנסת לפי סעיף 9 או מיום היווצרות עילה לקיום בחירות לפי סעיפים 34 או 36א או לפי סעיפים 11(ב) או 29(ו) לחוק-יסוד: הממשלה, לפי העניין.".

מה שהסעיף הזה נועד לעשות – לקשור את המועד שבו ניתן לעשות שימוש בהסדר הנורבגי לתכליות של ההסדר. כלומר זה אומר: הוועדה חזרה ודיברה על כך שהתכלית העיקרית זה שיהיו עוד חברי כנסת פנויים לעבודת הוועדות וששרים יוכלו להתרכז בעבודתם המיניסטריאלית ולא יצטרכו לבלות לילות שלמים במליאה. אז הסעיף הקטן הזה בא לומר, שבתקופות שאין כנסת מתפקדת, רגילה, כלומר יש כנסת פורמלית אבל רמת הפעילות נמוכה יחסית, כלומר עד השבעת הממשלה או אחרי הפיזור, במצבים אלה אי אפשר להתפטר כנורבגי. כמובן מי שכבר נורבגי לא חוזר לכנסת אבל אין מה להוסיף בתקופות האלה נורבגים כשנראה שאלה תקופות שהוועדות מתכנסות בצורה מועטה יותר. הצורך בידיים עובדות בכנסת יותר מועט, וגם בממשלה השרים יחסית פנויים יותר.

כמובן, אני חושב שזה אחד הטעמים – לא הטעם היחיד שאלת העומס; והתכלית, כי יכול להיות מצב שבנסיבות שונות ולוועדות אין הוראה ודאי לא ברמת חוק יסוד שוועדות לא מתכנסות בתקופת פגרה או לא כפי שהיה בתקופת הקמת ממשלה שכל הוועדות הוקמו ועבדו מהיום הראשון של הכנסת ואז הייתה תקופה של 3 חודשים שאין ממשלה. לא הייתי מחבר את זה רק לשאלת העומס. יכול להיות, שיוקמו ועדות ויהיה לימבו של שנה שאין ממשלה וזה קרה, אלא לייצר אמירה שהפוקוס, הממשלה, אם היינו יכולים – זה היה שינוי יותר גדול קצת – הייתי אומר שגם הכניסה לתהליך החכ"ם תהיה בתוך 3 חודשים מהקמת ממשלה כדי לא לייצר ודאות ורציפות עבודה של פעילות הכנסת. אבל זה אני לא עושה כרגע, אבל הייתי רוצה שחבר כנסת, גם מחליף – אני מסמן מטרה - לא ייכנס וייצא מהכנסת בדלת מסתובבת. אנו רוצים שחבר כנסת ייכנס לתקופת זמן ארוכה ומשמעותית, ובתקופה הזו שעוד אלא הוקמה ממשלה כמעט בהגדרה אנו לא יודעים מי יהיו השרים הממשלה שתקום. לחילופין לא יודעים כמה זמן תחזיק אותה ממשלה כי היא הולכת עכשיו לבחירות. זה לא רק שאלת העומס בכנסת שהיא חשובה מאוד אלא גם חשיבות הנוכחות הרצופה בכנסת, הארוכה ככל הניתן. שוב, על אותו קונספט יכולתי לומר שח"כ מחליף ייכנס רק בשלוש חודשים ראשונים לממשלה. אנחנו לא מכניסים את זה לנוסח אבל זה בא מאותו בית יוצר, לאו דווקא מסוגית עומס העבודה אלא תקופת זמן ארוכה ומשמעותית בכנסת. כמובן יש דינמיקות ואנשים מתפטרים באמצע וזה. לכן אנו לא יכולים לעשות זאת אבל לפחות לרמת הבסיס. זה נימוק ואפשר לחשוב על עוד נימוקים.

מי שרוצה להתייחס, גם אם יש ארגון שרוצה להתייחס לסעיף מסוים – נא להירשם אצל מנהל הוועדה.

לגבי א1, לגבי הנקודה האחרונה שהתייחסתם אליה, אני מקבל את הרציונל הכללי אבל אל לנו לשכוח את מה שחווינו בין הכנסת ה-23 ל-24, או 22 ל-23. תקופה ארוכה מאוד-מאוד של חודשים ארוכים שמתפקדת כאן ממשלת מעבר. לא לחודש וחצי עד הקמת המשלה אלא לפרק זמן של 6, 7 חודשים בגלל היציאה הנוספת לבחירות.

לדעתי זה היה 21, 22.

לא בטוח שבמצב כזה יש היגיון מוחלט בהגבלה הזו. אולי יש לשקול אמירה: ובלבד שלא חלפו X ימים ממועד הבחירות.

גם בתקופה הזו, בסופו של דבר לא היו ועדות קבועות. היו הוועדות הזמניות שמוקמות. אין מה להשוות בין רמת פעילות הוועדות מצד אחד באותה תקופה – היו ועדות זמניות. אין מה להשוות בין רמת פעילותן לרמת פעילות של כנסת מתפקדת שח"כים צריכים כפי שדובר אתמול – להתרוצץ בין הרבה ועדות וגם ברמת ממשלה, בממשלות מסוג זה לא הייתה כל החקיקה ויום שני – אי אמון.

יש עוד כל מיני כלים פרלמנטריים שלא קיימים בתקופה הזאת.

גם במליאה וגם בוועדות היה משמעותית פחות עומס. אני מסכים עם היו"ר שזה לא השיקול היחיד אבל בהחלט משמעותי. היה בצורה מובהקת פחות עומס.

הדבר השני שאני רוצה לשאול זה על הזיקה בין ההגבלה השנייה לגבי התקופה שלפני הבחירות לעניין מועד הגשת הרשימות. אני מבקש שנחשוב על זה, אם יכול להיווצר מצב שאיננו מכוונים אליה בכל הנוגע למימון מפלגות, להגשת הרשימות. שוב, לא ירדתי לסוף העניין. 90 יום לפני הבחירות זה המועד שאנו נכנסים לתקופת הבחירות, אבל הגשת הרשימות היא 45 ימים לפני. שלא תצא תקלה פה.

90 יום לפי סעיף 9 זה בחירות במועדן שכמעט לעולם לא קורה. החלופה הנפוצה יותר זה השנייה, יום הפיזור או אם עבר תקציב.

אני מבין את עניין הירידה בהיקפי הפעילות בוועדות וגם במליאה.

הנושא של הירידה בהיקפים הוא מאוד משמעותי אבל אני לא מתייחס למשהו שהוא תקנוני ובהחלטת ועדת הכנסת כשיקול בחוק יסוד. אגב אני יכול לחשוב על תרחישים לעניין חבר כנסת, חלון העברות בין סיעות. יכול להיות שר שהוא חבר כנסת, שרוצה להתמודד בכנסת הבאה במפלגה שאינה שלו, רוצה להתפטר מהכנסת ולעבור. בדרך כלל זה יבוא עם התפטרות מהממשלה. בדרך כלל לא יעורר בעיה אך לא בהכרח. יכול להיות שיש לחשוב על זה. זה באמת נקודה חשובה.

יכול להיות שזה מצב של התפטרות מהכנסת לפי סעיף 40 ולא לפי סעיף 42ג. הוא מתפטר מהכנסת.

לא בהסדר הנורבגי. הוא מתפטר בלי אפשרות חזור.

למשל, יש משא ומתן בין שר או סגן שר מטעם סיעה לבין סיעתו על הסדרי פרישה שלו, כי הוא רוצה להתמודד ברשימה אחרת. לפעמים זה בא במחלוקת ולפעמים זה מגיע מתוך הבנה של התארגנות פוליטית. אם המשא ומתן מתקיים בתקופה הזו, המשא ומתן הזה לא יכול לכלול אמירה של עשייה: אתה רוצה לפרוש ולהתמודד, אז- - -

לא תהיה בעיה כי הוא לא יחזור. הוא יתפטר מהכנסת בלי אפשרות לחזור עד הבחירות. הוא לא יתפטר במסגרת ההסדר החכם.

רק להסביר – זה לא אומר על חזרה לכנסת. מגביל רק על לצאת בנורבגי.

בדיוק. אני מבין. אנו מדברים על סגן שר או שר שמכהן כחבר כנסת. לא התפטר. הוא גם חבר כנסת. בתוך כל ההונאה של ההעברות, הוא רוצה להתמודד ברשימה אחרת, אבל המפלגה שלו לא רוצה לאבד את מימון המפלגות.

אז שיתפטר מהכנסת לא כנורבגי. להפך, הייתי אומר שלא רוצה שיחזיק אדם אחר בתקופת הבחירות יחד עם ראש הממשלה בפינג פונג.

אם הוא חושש שיוכרז כפורש כי הוא עוזב את מפלגתו זה נראה לי עוד יותר בעייתי שיהיה שר מטעם אותה מפלגה. היום היית אומר לו: תתפטר מהכנסת, אל תייצג את הסיעה שלך כי אתה רוצה לרוץ בסיעה אחרת. נראה לי לומר: אני לא רוצה להתפטר לגמרי – אתפטר בנורבגי- - -

נשאר שר וגם מוכן לחזור. הרי בלי האפשרות לחזור זה לא התפטרות לפי הסעיף הזה. אבל נקודה לחשוב עליה ואם צריך, בין ראשונה לשנייה ושלישית.

נבדוק אז גם את נושא המימון.

חווינו ביקורות ציבוריות בעיניי מאוד-מאוד מוצדקות של חברי כנסת שנכנסו לשלושה חודשים, כשאין כנסת, אז חלקם היו מנורבגי וחלקם לא - או כתוצאה מזה או מחלון העברות ואף אחד לא מכיר אותם כי מעולם לא ראינו אותם אבל הם היו חברי כנסת ה-24 כמוני וכמוך. שוב, בטח לא היינו רוצים לייצר את זה כנורבגי תכסיסי בתקופת בחירות שאתה מייצר עוד משקל.

בסדר. שוב, כיוון שראינו את הסעיף הזה בנוסח רק עכשיו אני מבקש שנחשוב על זה. אם בתקופת הבחירות אנו מונעים את הפעלת הסעיף הנורבגי, האם לא נכון להטיל מגבלה גם על החזרה? אם נאמר: יש פה תקופה רגישה - נחשוב על זה לקראת שנייה ושלישית.

בסדר. זו נקודה לחשיבה. נגיע עליה כשנדבר על סעיף החזרה.

אני שר. פרשתי מטעם מפלגה. לא רק שאני מחזיק את השרות שלי. כי אם ראש הממשלה לא מפטר אותי – לא מפטר אותי. אני גם יכול לפגוע בסיעת המקור.

נעלה את זה בין הראשונה לשנייה ושלישית, חיזוק לדבריך – כי חבר כנסת שמתמודד בפריימריז למשל מעצם היותו חבר כנסת מקבל מימון. אתה יכול למנוע מהיריב שלך לצורך העניין את מימון הבחירות לפריימריז באמצעות חזרה והעפתו מהכנסת בתקופת הבחירות. לכן יש לחשוב על זה ברצינות על הגבלת אפשרות החרקה.

אני מאוד מסכים עם חבר הכנסת קריב. אין לי בעיה עם הסעיף הזה. הוא גם סביר בהחלט. עיקר התרגילים יכולים להיות החזרה כי העניין של הפריימריז הוא מאוד מרכזי.

יכול להיות שיש לתת לזה מענה כי מצד אחד אני לא רוצה להגביל את האפשרות למישהו שנבחר לביות חבר כנסת - לחזור להיות חבר כנסת. אגב בדיוק מאותה סיבה. הוא יאמר: בגלל שאיני חבר כנסת אלא אני שר, אני לא יודע- - -

הוא מקבל מימון כנבחר ציבור, שר שאינו ח"כ.

שר שאינו ח"כ מקבל פריימריז?

כן. חש משמעית. כפי שמקבל קשר לבוחר דרך הממשלה.

בחירות מקדימות מזכות - כן יש להן מגבלה. נבדוק את זה בהמשך. רשמנו לעצמנו כנקודה, זה נושא שיש להעלות. אנו רוצים לוודא. אפשר לעשות זאת כך, ולומר שמי שכיהן – לשנות הגדרת נבחר ציבור שם ולומר שמי שכיהן כחבר אותה כנסת ולא מי שכיהן - כדי למנוע את התכסיסנות הזו, למנוע מצב שאני לא רוצה שיקבל את המימון לתקופת הפריימריז.

לא קשור להצעה הזו.

אגב נגיעה בחוק החכ"ם אנו עולים פה על בעיות ורוצים לעשות פה הסדר קבע טוב ונכון ולחשוב על הפתרונות. יכול להיות שנעשה זאת במסגרת הזו או שנשאיר זאת לתיקון חקיקה לעתיד סביב דיני הבחירות ומימון המפלגות שזה המומחיות שלך עמי. נתקדם. עוד מישהו שרוצה להתייחס לסעיף הזה ספציפית או לבאים? תמשיך בבקשה.

פסקה (2).

שאלה פרוצדורלית – מה דינה של טענת נושא חדש בהצעות חוק מטעם הוועדה? באיזה שלב?

רק אחרי הקריאה הראשונה. זה חורג מגדר מה שהוועדה אישרה בקריאה הראשונה.

(2) בסעיף קטן (ד)(1) – (א) במקום פסקת משנה (א) יבוא: "(א) מנתה הסיעה בין חבר כנסת אחד לשלושה חברי הכנסת – רשאים להפסיק את חברותם מחצית מחברי הסיעה; תוצאת חישוב כאמור שאינה מספר שלם תעוגל למספר השלם הגבוה הקרוב.

(א1) מנתה הסיעה בין ארבעה לשישה חברי הכנסת – רשאים להפסיק את חברותם שלושה חברי הכנסת.".

(ב) בפסקת משנה (ג), במקום "עשרה חברי הכנסת לפחות" יבוא "בין עשרה לשבעה עשר חברי הכנסת".

(ג) בסופו יבוא: "(ד) מנתה הסיעה שמונה עשר חברי הכנסת לפחות – רשאים להפסיק את חברותם שליש מחברי הסיעה; תוצאת חישוב כאמור שאינה מספר שלם תעוגל למספר השלם הגבוה הקרוב.".

אני ממליץ להסתכל על הנוסח המשולב בתחתית סעיף 2 לנוסח שלנו כדי להבין את זה טוב יותר.

בסעיף קטן (א) אפשר היה לכתוב: עד 2.

לא, בגלל סעיף (ג). הסיעות הקטנות ביותר והגדולות ביותר. אולי תקרא גם את (ג).

אתה לא רוצה לאפשר לאחד להוציא שניים. תיאורטית הוא יכול להכניס את הנורבגי ואז הנורבגי הנוסף לצאת ואז הוא מוציא שניים על ח"כ אחד.

נורבגי יכול להוציא? שאלה מעניינת אחרת.

היה לנו מקרה כזה עם ח"כ מסוים. אין מגבלה עקרונית על זה. ח"כ הוא ח"כ.

אולי צריך לחשוב על זה.

המכסה היא סיעתית. לא פרסונלי. מה זה משנה מי האדם?

למרות שזה יכול ליצור מצבים שנראים מוזרים, זה בא מתפיסה שבאה לכבד את הח"כ הנורבגי ולומר שהוא ח"כ לכל דבר. לא משנה איך נכנס – ברגע שנכנס. יש מכסה לסיעה של X אז כל אחד מהח"כים בין אם הוא במקורי או בחדשים - יכול לצאת.

לא רואה סיבה לגעת בזה.

הרעיון הוא, בגדול, יש פה לקונה שהייתה עד היום שלסיעות מתחת ל-4 לא היה. לא יודע למה היסטורית. לא חושב שיש לזה הצדקה. לכן הוספתי את זה כי אמרנו: גם אם יש לסיעה ח"כ יחיד או שני ח"כים – אנחנו רוצים. תחשוב על סיעה שנכנסה לממשלה עם 2 ח"כים ולא יהיה לה שום ח"כ מייצג בכנסת באופן מלא בעצם. אבי מעוז למשל, גם אין לו את מי לנרבג לכן זה לא רלוונטי לגביו.

יש סיעה של 2, ויש 2 שרים?

או סגן ושר או שני סגני שרים.

שניים בממשלה. כמה יהיו בכנסת?

יכולים להכניס את הח"כ הבא שלהם. מחצית. אם זה שלושה הם יוכלו שניים.

למה הולכים על העיגול למעלה?

כתפיסה, תסתכל על א1 – בין 4 ל-6. הנחת המוצא הייתה שסיעות קטנות צריכות יותר. למה – אתה רוצה שסיעה - נסתכל רק על סוגית הייצוג בוועדות – יש עוד סוגיות והשלכות - אתה רוצה שסיעה שנבחרה לכנסת כקבוצת ח"כים, כמפלגה שהצביעו לה אנשים שיש להם עניין נרחב, סל נושאים שבגללם הצביעו, אתה רוצה שלסיעה תהיה נציגות ביו"רות הכנסת, שתהיה לה נציגות בכמה ועדות.

זה מתקשר גם להתארגנות הכוללת של כנסת. אי אפשר להסתכל רק על הכנסת שהיא ייצוג. נזרוק שנייה מה שאנו רואים היום. האם זה נכון והגיוני? בפועל אנו נותנים יתרון לסיעות קטנות, וכוח גדול יותר. הרי אם הם יידעו שהכנסת חשובה המאבק שלהם להכניס עוד שרים יקטן.

נכון, אבל את העיקרון הזה לא חידשנו. החלנו אותו על הסיעות של 1 עד 3 כי לסיעה בין 4 עד 6 נתנו שלושה. יש לי סיעה של 4 ושל 3. לסיעה של 4 אתה נותן להוציא 3. אומר לה: תמני 3 שרים. זה המצב.

אני לא מסכים למצב. אני מדבר על התמונה הכוללת יותר. כנסת מחוקקת, ממשלה שמבצעת. יש לראות את תמונת האיזון. מול זה, דווקא הפוך למה שנמצא בהצעה, אני חושב שסיעות קטנות, להפך – יש להוריד את האינסנטיב שלהן לדחוף שרים לממשלה, במירכאות. כללית - כן ממשלה שמורכבת מסיעה מרכזית לצורך העניין – הליכוד כרגע; מישהו אחר מחר, היא הרוב המשמעותי בממשלה. יש בזה היגיון גם מול הכנסת.

בסופו של דבר זה עובד לפי מפתח, חלוקת השרים. בפועל, אנו יודעים זאת. בסיעה של 4, נאמר שיש סיעה של 4 לכנסת, שזה גם אחוז החסימה. הסיעה הקטנה ביותר, זו שלפי המצב הנוכחי במדינת ישראל יש לה זכות קיום. יש שיגידו שלסיעות קטנות אין זכות קים. אני ודאי חושב אחרת אבל זה עניין אחר. 4. אתה אומר לה: נניח שייקבע מפתח בממשלה של 2 ח"כים לשר או לסגן שר. בעצם את זכאית לשני שרים ועוד סגן שר. כלומר הנוכחות שלך בכנסת תהיה 1. או אל תיקחי שרים.

לא. אני רואה את זה בראייה יותר רחבה. אני לא עושה את ההפרדה שנעשית פה. צריך להסתכל על צורה הרבה יותר מאוזנת של זה. לכן אתם תעשו את הבחירה שלכם. המחיר - יהיה לכם פחות ייצוג בכנסת.

יכול להיות שהאינטרס של חברי הסיעה יהיה לזה, אבל לנו כמדינה וכמערכת חשוב שיהיו מיוצגים בוועדות ובסיעות.

אנחנו כמדינה רוצים שהיא תתנהל בצורה נורמלית.

אז המפתח צריך להיות שונה לסיעות קטנות?

כן. מה יעשו עם זה אחר כך בהחלטות? אנו מסתכלים מה טוב לרשות המחוקקת.

אבל אתה אומר: אני רוצה שבממשלה סיעות קטנות – כתוצאה ישירה של ההחלטה שלך, ייוצגו פחות מהמפתח שלהם. אתם רוצים להיות בממשלה או בכנסת?

התוצאה היחידה שאני אומר תייצר נורמלית באירוע הזה גם בממשלה וגם בכנסת ויהיו פחות נורבגים ופחות שרים.

בסדר. כשיש עתיד תעביר את התיקון להגבלת מספר השרים נהיה רציניים. אי אפשר.

המצב הזה בלתי נורמלי לחלוטין. אזכיר מה שאמרתי אתמול בישיבה - אנשים מצביעים לכנסת עבור רשימת מועמדים שמזהים אותה ככאלה שיש פוטנציאל כזה או אחר להיכנס ורואים משהו אחר לגמרי אחר כך.

אתה נגד העיקרון של הנורבגי ובעד הגבלת מספר שרים. זה מזכיר את המצע של יש עתיד וזה מצוין, רק שבשנייה שהייתם בשלטון עשיתם בדיוק להפך. זה לא דיון אגב סעיף. מה שאתה אומר עכשיו- - -

אנחנו לא בעולמות נפרדים, כי הכנסת מוחלשת גם בגלל זה. אנו עושים פה כל מיני תרגילים לחזק את מעמד הכנסת. אם אנחנו עושים משהו, צריך לייצר איזונים יותר ברורים. לדעתי סיעה של 3 ח"כים או 4, שיש לה 3 שרים – לא הגיוני.

הטיעון שאתה מעלה – לא סתם לקחתי אותך לרמת ההפשטה של הגבלת מספר שרים והתנגדות לחוק הנורבגי. מה שאתה אומר זה טיעון עקרוני על הרבה ח"כים נורבגיים בכנסת ועל הרבה שרים בממשלה ואני יכול להתחבר אליהם ברמת הסנטימנט או ברמת האמירה הפוליטית או בהרבה מישורים ולהתנגד ולהתנגח או לא אבל זה טיעון עקרוני. תזקק לי בבקשה, למה אתה אומר לסיעה קטנה: אני מוכן לשלם את המחיר הזה, רוצה להקטין את מספר הנורבגים ואת מספר השרים ורוצה שמי שישלם את המחיר של ההקטנה הכוללת הזו שאיני רואה אותה כקונספט, יהיו הסיעות הקטנות.

אני מבין את הטענה של חבר הכנסת סגלוביץ. עד כמה שאני מבין, זה מתחדד יותר בסיעות של 1 עד 3 כי זה שבריר של סיעה. זה בטח יהיה תוצאה של התפלגות או רשימה שרצה מראש. אבל שם אתה יכול להוביל למצב שיוצר אינסנטיב חזק מאוד, להתמנות לשר. כי נאמר סיעה של ח"כ יחיד - בזה שממנה שר ומוציאה נורבגי, מכפילה את הייצוג שלה בעולם הפוליטי. מ-1 ל-2. ככל שהסיעות יותר קטנות - האינסנטיב להוציא בנורבגי, הוא עולה על סיעות קטנות מאוד. גם אם תתפצל - אתה מפסיד את האופציה לנורבגי – גם עם 2 אתה מקבל. יכול להיות שיש בזה אלמנט הפיצול וגם אלמנט התמריץ להוצאת שרים. זה קיים על כל סיעה.

סיעה ש-4 ח"כים נותנים לה 3 זה כמעט להכפיל.

אבל זה סיעה שעוברת את אחוז החסימה. הבעיות כאילו מוקצנות בהקשר הזה, זו התחושה.

בסוף ההשפעה הפוליטית, בסוף מוכפלת, כי יש כזו גם בכנסת וגם בממשלה.

אבל בין 4 ל-3 זה גם מוכפל כמעט. גם לזה אתה מתנגד. זה התיקון שעבר בכנסת הקודמת.

אני לא שבוי של דבר. אנחנו באים להוציא תיקון בלוחות זמנים יותר ארוכים ממה שהיה בכנסות קודמות לגבי הנורבגי. בנורבגי בממשלה הקודמת-קודמת היה בתוך הלילה, היו דיונים. לא כמו הדיונים האלה. לכן איזונים ובלמים לא היו שם. כולנו מבינים שזה כורח מציאות, ייצור איזונים ובלמים. אין שאלה על זה. יש שאלה על ההיקף. סיעות קטנות מקבלות תהודה הרבה יותר גדולה בשדה הציבורי בשל העובדה הזו מאשר סיעות גדולות וזה חוסר הוגנות במירכאות פוליטית כלפי סיעות גדולות. זו דעתי.

אמירה לגיטימית.

אני מזכיר – הזכירו לנו פה שבכל העולם אנחנו נמצאים בפחות מחצי במספר חברי הכנסת שפועלים לטובת הציבור. האיזון הזה שמנסה יושב-ראש הוועדה ואנו להביא פה, הוא נכון כדי שהכנסת תוכל לפעול. נכון שאתה לא מכפיל כוח באופן אקטיבי, אבל בכנסות, בוועדות יש עבודה שצריכה להיעשות. כל ח"כ רץ בין 4 ל-5 ועדות.

עבודת הכנסת זה רק חלק ממכלול שאני רואה אותו. אמרתי ליושב-ראש – בואו נשים על השולחן הצעה שכולנו מסכימים לה, בואו נגדיל את הכנסת.

כאשר יש לך סיעה של 1 או 2 חברי כנסת – זו לא חקיקה. החקיקה הזו לא נוגעת כלל לכנסת הנוכחית כי אין סיעה בקואליציה שרלוונטי לגביה. שיהיה ברור. זה רק מבחינת הסדר צופה פני עתיד שנועד למנוע מצב שכשתהיה סיעת יחיד או סיעה של 2 היא תעמוד בפני הבחירה המאוד בעייתית של או לנכוח במשלה אם היא חלק מהקואליציה או בכנסת. לא תוכל גם וגם, בייחוד לאור ההסדר שהיה בכנסת הקודמת, שסיעה של 4 יכלה להגיע ל-7 נציגים. אני חושב שבהקשר הזה זה פגיעה לא מידתית בסיעות הקטנות בהשוואה למה שהיה בחוק הקודם. 4 – 6 – זה לא הוספה שלי; זה העתקה מהחוק הקודם, לא רצינו לשנותו גם בגלל - מתוך הבנה שאם הכנסת עוברת בגלל אחוז החסימה ליותר סיעות בינוניות יש לתת לזה מענה. זה היה הרציונל של הכנסת הקודמת ולא ראינו מקום לשנות.

הסברנו על הקטנה שזה התוספת. לגבי הגדולה, רצינו גם נוסחה. שם עשינו שליש, וגם כדי לשמר את אותו עיקרון ב-א ו-ד ולגם לאור בקשות שעלו. גם בפסקה (א), חצי מעוגל למעלה, ב-(ד) שליש מעוגל למעלה, כלומר ישנה בחוק הזה מ-10 ל-11 לסיעת הליכוד שזה נקודתי לכנסת הנוכחית. אבל כמובן ההסדר קבוע, צופה פני עתיד. יש לומר - הופצו המון דברים בקשר לחוק הזה. הצפי כרגע, בלי קשר לשאלה מה יאפשר החוק ומה לא – אבל הצפי כרגע – למיטב ידיעתי - אין בזה התחייבות וכדי לכבול את שיקול הדעת, אבל ככל הנראה בכנסת הזו יהיו פחות חברי כנסת חכ"מים מאשר בכנסת הקודמת. חשוב שגם את זה אנשים יידעו.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. ראשית, אני מבין את הרציונל של סעיף א. אבל נוצר פה אינסנטיב לפיצולי סיעות. בכנסת הנוכחית הגענו למצב מטריד מאוד בנושא הזה, בעיניי. הרעיון של אחוז החסימה - לא נועד כדי שתהיה חבירה טקטית שיום אחריה הכול מתפצל. זה לסכל את כוונת המחוקק בנושא אחוז החסימה. כמובן הכול נעשה כדין. אבל אם המחוקק, המכונן למעשה, אמר שיש אחוז חסימה סביב 4 חברי כנסת, יש לטעמי, מקום להבחנה בין מצב סיעות יותר קטנות וסיעות יותר גדולות ולשמר את הרעיון הזה שאנו קבענו אותו, שאנו רוצים לראות איזו יחידת מינימום, שהיא בגודל של 4 ח"כים. לכן אני מאוד מתנגד - יידע חבר כנסת שמתפצל במסגרת מעשה המרכבה הקואליציוני- - -

לא רק מתפצל. אולי פעל כדת וכדין והגיש רשימה. אפשרנו את זה. אם הרציונל הוא מה שאפשרנו – אפשרנו את זה. מפלגת העבודה רצה כך בעבר עם רשימות אחרות. גם המפלגה שלי רצה עם רשימות אחרות. אפשרנו את זה. עזוב את שאלת הפיצול שגם אותה אפשרנו.

נכון שדיני ההתפלגות נועדו לא ליצור תמריץ- -

של 2. אלא אם כן נבחרת מראש ככזה.

עדיין, לפי 59(2) – הודעת מראש, הכול כדת וכדין. עדיין הדינים של ההתפלגות בגדול מעדיפים שלא לעשות שברירי סיעות.

אנחנו מעצימים פה את הפרגמנטציה את של הבית. יש לזה השלכות על קשת מאוד רחבה של נושאים, החל מיציבות. הפרגמנטציה הזו היא גורם שמפחית יציבות ממשלתית בסופו של דבר.

אני חושב אחרת והיו לנו דיונים ארוכים בוועדת חוקה הרבה לפני זמני לגבי הנוסחה המתמטית הציג אותה הפרופ' אבי דיסקין כאשר דובר על העלאת אחוז החסימה. הוא טען – אני אז אחזי בשיקולי גלימתו וטענתי אותה טענה גם אני – שהעלאת אחוז החסימה תגרום להיעדר יציבות והפלא ופלא, מאז עלה אחוז החסימה היציבות של המערכת הפוליטית השתפרה פלאים, כאשר מי שהעלה אותה טען שזה ישפר את היציבות של המערכת הפוליטית.

יש פה עוד נקודה, אם חוזרים לנושא של פגיעה בעצמאות ובשיקול הדעת – ברור - דבר שהוועדה עסקה בו לא מעט בימים האחרונים – ככל שהסיעה יותר קטנה, חדה הבעיה של הח"כ האחרון. באותה סיעת יחיד שמוציאה נורבגי.

זה נכון גם כשיש לך סיעה של 4 עם 3 ח"כים נורבגיים.

השאלה אם אתה מעצים את זה.

מה זה טובת האפליה בין הסיעות? שוב אני אומר.

הפסקה עד 10:20.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:07 ונתחדשה בשעה 10:20.)

אני מחדש את הישיבה. בבקשה, היית באמצע, חבר הכנסת קריב.

דעתי אינה נוחה מיצירת האינסנטיב הזה להתפצלות. אני מבין אתה עניין שאי אפשר ליטול את הכלי הזה מידי סיעות אחרות קטנות. הייתי מעדיף לומר שסיעה שהיא בת חבר כנסת אחד לשלושה יכולה להשתמש במנגנון הזה בעבור מינוי אחד.

כלומר 1. כמו שעשינו בשאר.

אני מייחס הרבה מאוד חשיבות לתפיסה המכוננת של אחוז חסימה. למרות שזה לא הא בהא תליא. מוטרד מהאינסנטיב לפיצול וגם מהאינסנטיב של המצאת תפקידים ממשלתיים לטובת הסיפור הזה. אני ממש לא נכנס לקרבות פוליטיים. לא הממשלה הקודמת הייתה בגודל הראוי, לא זו. אבל בעידן של שר נוסף ושהותרנו סגני שרים גם במשרדים, שרים נוספים - אנחנו נייצר מצב שוב ממנים אנשים לשרים בלי תיק ולסגני שרים כדי לממש- - -

אבל זה קורה גם בסיעות של 4 ו-6.

אבל יש לחשוב על זכויותיהן של סיעות הקונות. אני אומר זאת כחבר בסיעה הקטנה. אבל לא צריך לייצר אינסנטיבים להתפצלויות. אגיש הסתייגות.

שנית, שוב – אני רוצה להעלות את הסוגיה של מה קורה, הורכבה ממשלה. אחר כך התפצלה סיעה. מישהו מתפטר עכשיו. מה הדין? האחרון בסיעתו יוצא?

אין נורבגי מדלג. ברשימת מועמדים. המנגנון של הנורבגי היום הוא רשימה. אני מאוד רציתי.

האחרון ברשימת מועמדים. אז יש לדעת שיכול להיווצר פה סוג של אינסנטיב במקרה של ניצול של מינוי אחד ואחריו פיצול לא מתואם או לא מתוכנן בעקבות ריב אידיאולוגי למעין נקמנות. אנו יכולים להימצא במצב שבו אדם בעצם- - -

ברור. דיברנו על זה.

ככל שבסיעות הקטנות אתה נותן נורבגי אתה מגביר את בעיית המניפולציה – לי יש סיעה של 1, אני מוציא נורבגי ופתאום מי שייכנס הופך אותי לסיעה של 2 כי הבא בתור ברשימה הוא מהפלג שלי.

אני רק חושב, ולא מציע לעשות זאת כרגע.

האם הבא בתור שלנו לצורך העניין היה בהסכם מישהו מנועם, כדי להכניס עוד 2 נורבגים היינו צריכים להקטין את כוחנו היחסי או כוחה היחסי של עוצמה? אנחנו לא יכולים לכסות את המקרים האלה. שאנשים ייקחו את זה בחשבון כשמרכיבים את הרשימה.

אבל ככל שאתה עוזר לסיעה של 1 או 2 אתה סטטיסטית - זה שונה- - -

במחילה, זה ממש לא. הרי אין מגבלה – והיו דברים מעולם. הרי הליכוד, בבחירות הקודמות, הכניס סיעת יחיד אצלו ברשימה הגדולה. אין קשר בין רשימה קטנה וגדולה. ואם היו מקבלים אחד פחות והיו חייבים להכניס אותו כדי להכניס את הנורבגים הבאים שלהם, אם היו מקימים ממשלה? אין לזה קשר לגודל הסיעה בעניין מספר הנורבגים מבחינת התרחישים, ודאי לא אנליטית.

אני מבקש שלא במסגרת דיון שתהיה חשיבה לקראת שנייה ושלישית על תרחישי קיצון. בואו נעשה ניתוח שקט, האם יכולה להיווצר פה בעיה בסופו של דבר שיכולה להגיע ממש עד פגיעה בזכות הייצוג של סיעה מסוימת? לא יודע. יש פה כל מיני תרחישים שייתכן שאפשר לפתור אותם. אני שוב - בעד להותיר את המדרגה הנמוכה על מינוי אחד של חבר כנסת חליפי.

אני חושב שזה היה המצב המקורי, בחוק המקורי, 1 עד 3 קיבלו 1.

אנחנו עושים ש-1 ו-2 מקבלים 1, ו-3 מקבלים 2.

אבל אז 4 עד 6 קיבלו 2.

בכנסת הקודמת שינו קונספט, ואמרו: אנו רוצים לתגמל סיעות קטנות.

תגמול סיעה קטנה צריך להיות עד גודל- - -

אני חולק. אני חולק הרי על אחוז החסימה. זה בסדר.

הערה שנייה - הקפיצה למדרגה של שליש אינה סבירה. היא גדולה מדי. זה יוצר פה תמרוץ מטריד מאוד למינוי אנשים לשולחן הממשלה כמעט באופן פיקטיבי, הייתי אומר. רק לצורך מיצוי הפוטנציאל הנורבגי. אני חושב שלא הגיוני להגיע פה למצב- - -

אין פה קפיצת מדרגה של שליש. זה מספרי, זה לא באחוזים.

בעיניי השימוש בשליש בנתונים הנוכחיים של הכנסת הנוכחית משקף קפיצה גדולה מדי. אנו עוברים ממצב שבו המקסימום שעמד לרשות סיעה היה 5, ואנחנו בכניסת הזו מגיעים ל-11, אולי בכנסת הבאה נגיע ליותר אפילו.

זה פר סיעה. לא פר הכנסת והממשלה. מנסה להבין את הטיעון. בסדר.

ככל שסיעה יותר גדולה במספרים האלה, הסיכוי שתהיה סיעת השלטון המרכזית הולך וגדל. יכולה להיות הסיעה המרכזית באופוזיציה.

הלוואי שזה היה המצב. השנה וחצי האחרונות היו נחסכות.

אנחנו מסתכלים על ימים כתיקונם.

יש הסכמה שהשנה וחצי האחרונות לא היו כתיקונן.

ודאי, אתה ואני חולקים אותה השקפה על הרעה החוקתית שנקראת ממשלת החילופין. היא לא נולדה בממשלה הזו.

בעז"ה אני מקווה שנבטל אותה בהקדם.

אני מאוד מקווה שנסיר את העיוות החוקתי הזה מחוק יסוד: הממשלה. תמצא בי שותף נאמן לכך.

בימים כתיקונם המפלגה שיש לה 18 מנדטים ויותר סביר להניח שהיא זו שמרכיבה את הממשלה. זה רק מגדיל את יכולתה לנהל את משק השרים וסגני השרים. זה רק יגדיל את הלחץ על ראש הסיעה למנות באופן מיותר לחלוטין שרים בלי תיק, שרים נוספים, סגני שרים. אני מבין את השיקול הנקודתי כרגע אך זה לא מביא ברכה לראשי הממשלה העתידיים. זה רק ייצר עליהם לחץ מיותר, הקפיצה הזו. שוב - הייתי שמח שהיינו קובעים מדרגה של 7. היו רוצים לשנות את זה בעתיד כי פתאום יש פה מפלגה של 40 ומשהו מנדטים – שישנו. גם אגיש הסתייגות. בעיניי זה שיבוש מוחלט, כבר לא מדבר על כספי ציבור. ממש איך נראה שולחן הממשלה.

אמירה אחרונה לסעיף הזה, נכונה לכל החוק – אנו לא נותנים את הדעת מספיק על שיבוש הכוח.

ניהלנו יומיים של דיונים עקרוניים. הערה לסעיף. כל מה שאמרת כמעט היה כללי על החוק, למעט הסעיף הראשון שלך. בסעיף הקודם- - -

הבאת נוסח.

דווקא החלק הקודם שלך על המדרגה – זה היה בנוסח המקורי.

גם 1 ו-3. אני חושב שזו טעות חמורה. כיוון שאתה בנוסח שאתה מביא עכשיו, אתה מגדיל את האפשרות למינויים נורבגיים בשני הצדדים- - -

נכון. בראשון זה תיאורטי – בשני לא. בראשון אין לנו שום סיעה בכנסת שמדברים עליה. זה לתיקון לטובת עתיד. בשלישי זה פרקטי, לא תיאורטי.

בסדר. אתה מגדיל את פוטנציאל השימוש. אני שב ואומר - אמרת אתמול: אביא נוסח שבו ישתקפו חלק מההערות. בנוסח שהבאת כרגע אין ביטוי לעובדה שהמנגנון הנורבגי מכפיל כוח שלטוני של הקואליציה. וזה לא בא לידי תיקון בעניינים תקנוניים גרידא. אנו מגיעים פה למצב שהקואליציה מקבלת תוספת מצטברת אם היא רוצה לממש את זה - בסביבות של בין שליש – יכולה להגיע למצב של בין שליש לחצי מכוחה מקבל הכפלת כוח שלטונית.

זה מה שהיה בחוק הנורבגי הקודם. בוא. גלעד, הכול בסדר. אבל אני רק אומר, שאם אתה מדבר איתי כהסתכלות כוללת על הממשלה, ואתה מדבר על הכפלת הכוח השלטוני אופוזיציה מול קואליציה – אין פה הגדלה משמעותית בכלל. את הטענה הזו אני דוחה כי כאשר הקואליציה כמו הקודמת הורכבה מסיעות רבות של 6 או 4 או 5 - יכלו לא רק להגדיל ב-50% אלא ביותר מכך את כוחם. זה גם המספרים שעליהם דובר. הייתה קואליציה של 61 אם לא תספור את שיקלי. פוטנציאל השימוש – לא כמה שהיה בפועל – אם כל הסיעות היו מנצלות את כל הנורבגי שלהן כולל רע"מ – היה יותר מהכנסת הזו אחרי התיקון. כי אז לא ספרתם את רע"מ.

היה 21 על 57. על 57 חברי כנסת בקואליציה שהיה להם ייצוג בממשלה, היו 21.

גם בלי רע"מ – שוב, לפי החלוקה הסיעתית ביום הבחירות, לפי מה שנבחר לכנסת – זה גם היה יותר גבוה.

דיברת על סיעת הליכוד – לא הפרעתי לך. אתה מדבר על קואליציה מול אופוזיציה זה לא נכון, כי בהרכב הסיעתי הנוכחי של הממשלה הנוכחית לעומת הממשלה הקודמת - פוטנציאל הנורבגים קטן יותר מאשר פוטנציאל הנורבגים בממשלה הקודמת.

אבל יש לזכור אם יורשה לי - בסוף אנו מנסים לאזן. אנחנו מסתכלים על זה כסוג של רע הכרחי כדי לתת מענה. יש פה קושי עם יצירת ייצוג עודף לקואליציה במידה מסוימת מול הצורך בזה שיהיו ידיים פנויות לעבוד בוועדות. בקואליציה מרובת מפלגות אתה אומר: אני יותר צריך את זה. קצת יותר קשה להשוות.

לכן כאשר דובר על סיעה קיבלתי את הטענות שלו ולא הפרעתי. כאשר מדובר על הכפלת כוחה או הגדלת כוחה של הקואליציה מול האופוזיציה - כאן עצרתי כי זה לא נכון.

ברמת התהליך החקיקתי, אתה מנתח לא נכון. אני לא נמצא בשטח של הטחת האשמות מצד האופוזיציה בקואליציה. יש הסדרים משטרתיים שנבנים נדבך על גבי נדבך. מנסים אותם. הדוגמה הטובה היא מה שקורה פה. בכל כנסת תופרים אחרת את החליפה הזו, אז לפעמים משיקולים מאוד צרים, אבל אנו גם משתדלים שבתוך הדיון שלנו, כי המנגנון הזה לא עתיד כנראה לחלוף מהעולם, בניגוד לממשלת החליפין - זו כנראה תופעה שתישאר אתנו, כי גם יש לה הצדקות טובות שדיברנו עליהן – אנחנו מנצלים כל דיון חקיקתי, ואתה הובלת את זה בצדק. לכן אתה מכניס את הסעיף האחרון שתכף נגיע אליו. כיוון שעשינו דיון תיאורטי, הבאת לנו נוסח מתוקן שלך, בו אתה נותן מענה בסעיף האחרון לעניין כלשהו, כי זה הסעיף שמדבר על פוטנציאל המימוש – אני אומר שאנו לא נותנים מענה בחוק הזה, ואולי המענה הוא שתודיע לנו שיש הסכמה של הקואליציה לשינויים בתקנון בכיוון הזה והזה – לא אמרת אבל כרגע אנו שוב מעגנים את עיוות הכוח לא בהשוואה לכנסת הקודמת. מה שהיה בכנסת הקודמת ממשיך בזו. יש פה עיוות כוח שיש לחשוב עליו.

שוב – בסדר, נרשם. אני רוצה להתקדם כי חלק מהדיונים האלה כפי שאמרת, בצדק, זה דיון עקרוני על עצם החוק הנורבגי, לא רק עליו בהשוואה לקודם.

זו לא הזדמנות נאותה לדבר על זה?

הזדמנות מצוינת רק לא בדיון אגב סעיף. היו לנו יומיים לדיון עקרוני. הנוסח לא משנה בהקשר הזה כי את העיקרון לא שינינו במאומה.

אין מענה אבל.

אני לא אומר שאין מענה בתקנון בחיזוק הכנסת ובעוד דברים, רק דבר אחד - ההערה שלי אליך כמי שניהל פה דיונים בשובה ונחת הרבה מאוד זמן – היו לנו דיונים עקרוניים על מהות ההסבר. כדי שלא אגביל בזמן כשאנחנו דנים בסעיפים, אל תפתח מחדש את כל מה שדיברנו אתמול ושלשום. אחרת אגיד: נדבר על סעיף 3 דקות. לא רוצה לעשות זאת.

האם בכוונתך, להביא בצד קידום החוק הזה - הסכמה קואליציונית, שתיתן מענה לחלק מהדברים שדיברנו עליהם?

אתייחס לזה אבל לא אגב סעיף. אתייחס לזה אבל לא אגב סעיף. לפי החוק הקודם המקסימום הנורבגי שתיאורטית מתמטית – בקואליציה של 61 – כומבן שאם יש קואליציה של 80 זה משתנה גם, אבל בקואליציה של 60 המקסימום הפוטנציאלי שהיה בחוק הקודם הוא 45. כלומר אם כל הקואליציה מורכבת מסיעות של 4 מנדטים, וכל סיעה של 4 מנדטים מוציאה שלושה שזה המקסימום שאפשר – המקסימום שאפשר בקואליציה של 61 - 45. זה מקסימום תיאורטי שהחוק הקודם אפשר. עכשיו תיאורטית אנו מאפשרים 61 כי אם כל הקואליציה תורכב מסיעות יחיד, יהיה 61. אחד לאחד.

אתה מתעלם מהכוח המיוחד שיש לסיעה הגדולה.

אני מדבר על המקסימום התיאורטי. המקסימום התיאורטי בהסדר הקודם היה 45, ובזה - 61. במציאות הפוליטית הישראלית שניהם מקסימום תיאורטי ואין צורך לדבר עליהם.

השאלה כמה נורבגים ניתן יהיה לעשות בכנסת ובממשלה נתונים הם פונקציה של מספר הסיעות וגודל הסיעות שמרכיבות את הממשלה. ככל שתהיה סיעה אחת גדולה וכמה קטנות, המספר יירד, וככל שיהיה הרבה סיעות קטנות ובינוניות - המספר יעלה. זה מה שההסדר מציע.

רק לחדד - יש לשנות גם את החישוב התקציבי. אבל המשמעות היא שיש לקחת בחשבון אם אנו עוזבים את התיאורטי, שדווקא הממשלה הנוכחית שבהרכבה הנוכחי היא יותר אופיינית מבחינת מספר המפלגות שלה - אי אפשר להתכחש לזה שהתוצאה שאנו מעלים היא 21 ל-28. הממשלה הקודמת לא הייתה טיפוסית בגלל ריבוי המפלגות. בממשלה הזו יש חמש מפלגות.

כלומר המספר הטיפוסי יהיה בין שליש לחצי. זה כתוצאה מהתיקון.

אם אני משווה את המצב לפני התיקון לאחרי התיקון- -

נכון, הוא עולה בכנסת הנוכחית. חברים, אנו מסבכים את עצמנו ואת כל מי שמקשיב לדיון. אמרנו ונגיד שוב – בהרכב הסיעתי הנוכחי קיבלנו חשבון פר ח"כ. עכשיו התיקון הזה בהרכב הסיעתי הנוכחי בנוסח הזה מוסיף חבר כנסת לליכוד. שיהיה ברור על מה אנו מדברים.

שישה.

לא. בנוסח הראשון דיברנו על מס' הח"כים שמיתוסף. עשינו חישוב תקציבי, הוגש מהממ"מ. הנוסח הזה בהרכב הסיעתי והקואליציוני הנוכחי מוסיף עוד חבר כנסת אחד. אפשר להוסיף את זה לעניין העלות התקציבית על מה שהיה. תיאורטי מוסיף שניים. אין בעיה. אגב זה לא נכון כי אם הוא מתפטר – הוא יאבד מימון מפלגות. הרי יש גם חיסכון תקציבי כנגד.

האומדן שהוועדה קיבלה מבוסס תחילת- - -

אנחנו מדברים על מצב נוכחי. במצב הנוכחי מאחר שאין לו נורבגי להכניס – אין לו נורבגי להכניס.

אדוני יכול להסביר את השינוי בשיטת העיגול?

המטרה גם לייצר אותו עיגול בסעיף העליון וגם התחתון, עיגול לגבוה ולא לנמוך כדי לייצר את הבעיה של 1. הרציונל, אם מדברים ספציפית בכנסת הזו, זה יצר במקרה של הליכוד עיגול כלפי מטה ולא כלפי מעלה, אבל לא משנה. המטרה היא לייצר מס' שלם ידוע. שוב, התפיסה הבסיסית – כפי שאמרתי בדיון הקודם כעיקרון – לו יכולתי מבחינה פוליטית, תקציבית ועוד - הייתי מסיר לגמרי את המגבלה הנורבגי. הייתי מאפשר לכל השרים להיות נורבגים למעט ראש הממשלה. לגבי לחייב זה בעיה אחרת שמעוררת בעיות אחרות. לכן בשנייה שזה התאפשר ומייצר שיטתיות בין סעיפים א ל-ד שמחתי על זה מאוד כי אני רואה בחברי כנסת מחליפים ח"כים חכ"מים – תועלת גדולה לעבודת הבית, ומבחינתי כמה שיותר - יותר טוב.

נעבור לסעיף הבא. אני לא רוצה שנקריא את זה. נדבר על זה לא אגב הקראה. תעבור בבקשה- - -

אנחנו מדלגים רגע על פסקה (3) ועוברים לפסקה (4) כי פסקה (3) מתקשרת לחוק יסוד: הממשלה.

(4) בסופו יבוא: "(ז) שר או סגן שר שהפסיק את חברותו בכנסת לפי סעיף זה וחדל לכהן כשר או כסגן שר לפי סעיפים 22, 26(1) או 26(3) – צריך להוסיף פה גם את 43ד(ב) ו-43ה(ב) - זה הסעיפים המקבילים לממשלת חלופי - לחוק-יסוד הממשלה, לפי העניין, רשאי להודיע ליושב ראש הכנסת, לפני הפסקת כהונתו בממשלה, כי לא תתחדש חברותו בכנסת, ויראו אותו כמי שהתפטר מהכנסת במועד הפסקת כהונתו בממשלה.

אומר כמה מילים על הסעיף. הסעיף הזה מטרתו פשוטה. אדם שהחליט מסיבותיו שלו – בריאותיות, אישיות, פוליטיות וכדומה לעזוב את החיים הציבוריים, והיום הוא יושב כשר נורבגי, צריך לעבור תהליך מגוחך של 2 התפטרויות. מתפטר מהממשלה, לא יכול להתפטר מהכנסת עד שחברותו בכנסת מתחדשת, אז 48 שעות עד שהתפטרותו מהממשלה נכנסת לתוקף, והוא הופך להיות חבר כנסת, ואז הוא צריך לקבוע פגישה עם היושב-ראש, להגיש לו מכתב התפטרות נוסף, ואז להתפטר מהכנסת ואז עוד 48 שעות ואז יש מצב של חבר כנסת שיוצא ל-48 שעות וחוזר ל-48 שעות. כל התהליך כולו לא הגיוני ואנו חושבים שאם שר רוצה להתפטר – דיברנו קודם על תרבות שלטונית ואפשר לחשוב שהוא כשל בתפקידו או פעל בצורה – התגלה משהו בעייתי אצלו ורוצה להתפטר מהחיים הציבורים, אנו לא רוצים לטרטר את הח"כ וגם לא אותו לשתי התפטרויות, שיוכל לעשות את זה במעשה אחד ולשמר את יציבותה של הכנסת בלי משחק ההתפטרות הכפול הזה באמצעות הגשת הודעה ליושב-ראש הכנסת בזמן שהוא מתפטר מהממשלה שאני גם לא מתכנן לחזור לכנסת והתפטרותי תיכנס לתוקף באותה עת.

אפשר למשוך את ההודעה הזו 48 שעות?

לכאורה אותו דבר.

אנחנו קצת מתלבטים מה לעשות כי יש פה כל מיני שאלות פרקטיות מאוד ספציפיות.

הוא רוצה לתת ודאות.

פה עולה שאלה, ורצוי היה לעשות אותה בתיקון לחוק הכנסת או לחוק הממשלה ולא לחוק היסוד. עלו בשיחה עם הנסחות כל מיני שאלות פרקטיות – איך מעביר את ההודעה ליו"ר הכנסת? באיזה פרק זמן? יכול בשעה ה-47? למי ואיך הוא מודיע? אלה שאלות שעלולות לנפח את הסעיף הקטן הזה.

אפשר לתת להן מענה בהמשך או בחוק נוסף או בתקנון, או אם עושים חוק נוסף.

אם עושים חוק נוסף, זה יחייב להעביר במליאה תיקון לחוק יסוד: הכנסת, זה חוק יסוד, ולהעביר עוד חוק רגיל בשביל השפצורים האלה, או הדברים ייכנסו ל-ז. יש פה פשוט שאלות פרקטיות.

השאלות הפרקטיות האלה לא יודע היכן הן מוסדרות היום בחוק הכנסת כשחבר כנסת עצמו מתפטר.

סעיף 40 ו-41.

הם מדברים על אופן הגשת ההודעה.

אז: ויחולו על זה הוראות סעיף 41.

זה לא בדיוק זהה. בשינויים המחויבים.

יחולו סעיפים 40 ו-41 בשינויים המחויבים. אני לא רואה פה סיבה לייצר סרבול מיוחד, בטח לא אם זה באימייל או ברמת חוק יסוד.

לא ברור מה השינוי המחויב כי כבר היום, יש בעיה פרקטית שלפעמים גם כשהשר הנורבגי מתפטר לא יודעים מתי בזמן מבחינת מזכירות הכנסת – זה כאילו שאלות טכניות.

הן לא אמורות לקבל מענה בחוק יסוד, כמו היום שהן לא מקבלות מענה בחוק יסוד. בעיות פרקטיות עושים בנוהל, לא עושים בחוק יסוד.

בחוק רגיל אנו לא יכולים לתקן חוק יסוד.

אבל חוק יסוד יכול לתקן חוק רגיל.

השאלה אם לא כדאי לקראת שנייה ושלישית לראות אם בתיקון עקיף לחוק.

לא נפתח את הדיון הזה עכשיו כי אז לא נצא מפה היום היום.

שאלה בהקשר הזה שהיא יותר מפרוצדורלית. על פניו, התפיסה היה שיש חלון הזדמנות שניתן למתפטר, בין משרות ובין אם מחברות בכנסת, למשוך. אנו גם יודעים שיש דינמיקה פוליטית לפעמים ואנושית. השאלה אם נכון לעשות זאת כך אחרי שעמי ציין שההודעה ליו"ר הכנסת אפשר למסור אותה- - -

אני מקבל את האמירה. אפשר לכתוב פה: רשאי להודיע ליו"ר הכנסת במועד התפטרותו מהממשלה, כי הוא מתפטר מהכנסת – נשתמש אפילו בסעיף של 40. תמצאו את הניסוח, ועל הודעה זו יחולו הוראות סעיף 40 בשינויים המחויבים.

סעיף 40 דורש הגשה אישית ליושב-ראש הכנסת.

בסמוך. חבר'ה, השאלה האם בסמוך זה – שיתמודדו עם זה – שיבוא אותו אחד ויחכה לשעה ה-47. הכוונה בסמוך למועד הגשת התפטרותו מהממשלה להודיע ליושב-ראש הכנסת בהגשה אישית – אם רוצים להוסיף את המילים בהגשה אישית או במשלוח בדרך שנקבעה בתקנות או בכללים שחלים על שליחת הודעת התפטרות לפי סעיף 40.

אולי עדיף לכתוב את זה ספציפית כי מרוב השינויים המחויבים- -

אני לא רואה פה שינויים מחויבים. אני רואה שבסעיף 40 כתוב הגשה אישית, ואם נבצר ממנו – הכול כתוב בסעיף 40, על ידי משלוח בדרך שנקבעה בתקנון וכתב התפטרות יהיה חתום ביום ההגשה או המשלוח. אותו דבר סעיף 40. יחולו הוראות סעיף 40 בשינויים המחויבים. מבחינת המועד - בסמוך.

ואז זה אומר שיכול להיות שה-48 שעות לכנסת, יהיה ה-47.

לא התקצר בכלל אלא פשוט לא נכנס לכנסת. אמיתית זה לא התקצר, אמיתית לא. זה כתוב פה במפורש. אם התפטרותו מהממשלה לא נכנסת לתוקף, גם התפטרותו מהכנסת לא נכנסת לתוקף.

אם רוצה להתפטר רק מאחד?

יגיש הודעה חדשה. ההודעה הזאת היא צמודה. זה לא מכתב התפטרות. אם הוא רוצה להתפטר רק מהכנסת או רק מהממשלה – שיבטל ויגיש הודעה חדשה.

רגע. אני לא נכנס לניסוח. יש עוד שנייה ושלישית. מבחינתי יש לתת חלון זמן של 48 או 72 גם על הלג הזה של ההודעה ליו"ר הכנסת איני חוזר.

אבל אז אתה מייצר סיטואציה – מה שאתה אומר זה מהות, זה לא ניסוח.

הרעיון של הסעיף היה לחסוך את זה. אין שום בעיה גם היום בלי הסעיף לתת את ההודעה לממשלה, לחזור לכנסת ואז שעה אחרי שחוזר לכנסת – לעזוב אותה. הרעיון הוא הרי להקל עליו.

לא, אני מדבר על מצב הפוך, שחבר כנסת, ששר החליט להתפטר ולא לחזור לכנסת. באמת רוצה להתפטר מהממשלה. ברגע הראשון הוא לא רוצה לחזור לכנסת. הוא הודיע על התפטרותו מהממשלה, וכעבור יממה הוא הודיע ליו"ר הכנסת. הוא באמת מתלבט בעניין. מרגע ההודעה 48. מבחינתי יש פה שתי החלטות. אם זה חופף – אין בעיה. אבל אני לא רוצה שיהיה מצב, שבו חבר כנסת, השר באמת מתלבט.

שיחזור בו מההודעה לממשלה, ויגיש הודעה חדשה שההתפטרות רק מהממשלה. מה הבעיה? בשביל אותו אחד שלא יכול להחליט בפער – שיחזור. הייתי מעדיף לייצר ודאות. לא הייתי רוצה שאדם חוזר מההודעה, וחוזר מחצי הודעה. יש פה מועד התפטרות כדי לא לייצר ואקום שלטוני. אין רגע שבו אין שר, אין רגע שבו אין ח"כ. בשנייה ששר מתפטר, ממלא מקומו נכנס לתוקף. בשנייה ששר חוזר לכנסת – הח"כ נכנס. לא רוצה ואקום או אי בהירות. אם מחליט להתחרט, שיתחרט מההתפטרות ומההודעה הצמודה ויתפטר שוב רק מהממשלה.

אני לא רואה בעיה עם זה. אין לו הצורך לקבל מלוא 48 שעות מהכנסת כי לא חזר עדיין להכנסת.

יש עוד הערות לסעיף הזה?

נסדר את זה בנוסח. בגדול מתאימים לסעיף 40 ובסמוך.

בסדר. אני רוצה כבר להודיע, כדי שלא יגידו חלילה שאני מבזבז את הזמן – לטובת חברי הכנסת והנוכחים - על סעיף 3 לא נעלה לנוסח להצבעה היום. אם ייכנס, ייכנס בין ראשונה לשנייה ושלישת, סעיף 3 והעקיף לחוק יסוד: הממשלה. תכף אסביר. אני בודק את הסעיף. דיברנו עליו. אני מנסה להגיע עליו להסכמות. הוא מעורר כמובן מורכבויות, ובעיקר מעורר תיקון עקיף לחוק יסוד: הממשלה שמשליך על שיקול דעתם של שרים בשאלה האם לצאת בנורבגי, לא לצאת בנורבגי. יש לחשוב בכובד ראש, האם זה לא ייטה שיקול דעתם, שהם באמת נוצר מצב שצריך לחזור לכנסת? אסביר את הסעיף ואת העניין. תקריא ותסביר ואז נדון בו. רציתי שאנשים שיושבים פה בגלל שמעניין אותם ההצבעה – שיידעו שעל הסעיף הזה לא נצביע היום. לא ייכנס לנוסח לקריאה הראשונה. ככל שנרגיש שדנו בו - נזכור את זה לקראת השנייה והשלישית ולא מצד התקנון כי אני לא חושש מוועדת הכנסת מנושא חדש אבל כן מצד החשיבה והדבר שדנו בו ועשינו בו חשיבה אתמול וגם היום נדבר עליו מעט.

אני רוצה לברך את חברי הטוב ח"כ קלנר, שרק אתמול הצהיר אמונים במליאת הכנסת. ברוך הבא. גם נודע לנו שיהיה חבר ועדה. אני שמח על שניהם, לא יודע על מה יותר. מאחר שאי אפשר לעשות את האחד ללא השני - שמחה כפולה ומכופלת.

לכבוד הוא לי.

גם אני מצטרף לברכות הנאמנות. מקווה שבזמן בין הכהונות שינית עמדתך לגבי חוק האלימות הכלכלית.

לא שיניתי...

לא גורע מברכותיי.

מודיע, שנדון בזה, אבל זה יהיה דיון ממוקד. מאחר שלא נצביע על הסעיף הזה היום, מה שיהיה צריך נעשה עליו אחר כך דיונים אם נחליט שכוללים אותו. ב-12:00 נעשה את ההצבעה בעז"ה. עכשיו נדבר על הנושא של השרים וסגני השרים ויכולתם לחזור. בבקשה.

מה שדילגנו עליו קודם הוא התיקון לסעיף 42ג לחוק-יסוד: הכנסת. בסעיף קטן (ה) בסופו יבוא: ומינויו שוב לשר או לסגן שר כפוף לסעיפים 6(ה1) או 25(ה) לחוק-יסוד: הממשלה, לפי העניין.

כלומר סעיף קטן (ה) עוסק במצב ששר שיצא בנורבגי חזר לכנסת. הוא לא יכול לצאת שוב בנורבגי. ההצעה שמדובר עליה היא איזו מגבלה יש לחזור לממשלה – לא לנורבגי כי לנורבגי לא יכול שוב.

ההצעה זה בתיקון הבא, תיקון מוצע לחוק יסוד: הממשלה. 2. אחרי סעיף 6(ה) יבוא: מי שנתחדשה חברותו בכנסת לפי סעיף 42ג(ה) לחוק-יסוד: הכנסת לא יהיה לשר בתקופת כהונתה של הממשלה בה כיהן עד שיחלפו – מה שהוועדה תחליט – X ימים מיום שנתחדשה חברותו כאמור.


זה לגבי שרים.

לגבי סגני שרים – בסעיף 25 – בסופו יבוא: (ה) מי שנתחדשה חברותו בכנסת לפי סעיף 42ג(ה) לחוק-יסוד: הכנסת לא יהיה לסגן שר בתקופת כהונתה של הממשלה בה כיהן עד שיחלפו – שוב, הוועדה צריכה להחליט – X ימים מיום שנתחדשה חברותו כאמור.

כבר היום בעצם הוועדה לאורך כל השנים שדנה בנושא החוק הנורבגי, התחבטה בשאלה איך אפשר לחזק את מעמדם של הח"כים שנכנסו בנורבגי ושלא יהיו בתחושה שהם חשופים לכך שהשרים בקלות יחסית יחזרו לכנסת אם לא יהיו מרוצים מהצבעתם בעמדה מסוימת או במצבים אחרים.

מצביעים על זה?

לא נצביע על סעיף 3 הזה והתיקונים בחוק יסוד: הממשלה. אנחנו נדבר עליהם גם כדי לחשוב עליהם. אמשיך לעשות מאמצים להכניס אותם בין הראשונה לשנייה ושלישית, להגיע איתם להסכמות כמה שיותר רחבות כי אני חושב שהם חשובים. הערכתי שהיום גם מצד לוחות הזמנים גם לא נדע את פרק הזמן ויש מה לדון על פרק זמן, לכן אמרתי שלא רוצה לקבע את זה בקריאה הראשונה. אני מקווה – תלוי בעוד גורמים. אני מדבר על ההסדר שאחרי ששר או סגן שר חוזר לכנסת ומוציא נורבגי לא יכול מיידית להתמנות לשר. אני בהחלט רוצה את זה אבל נראה מה נצליח להכניס כמנגנון איזון.

חלק מהקושי לאורך כל הדרך שדובר עליו בהסדר בנורבגי, שיש חברי כנסת שבמידה מסוימת הם על תנאי כי הם יכולים ללכת הביתה אם שרים יחזרו מהממשלה ואז הם ילכו. זה השר האחרון. לא אחד כנגד אחד. יש כמה כלים שנועדו למתן את הבעיה הזו. הראשון הוא ששר או סגן שר לא יכול לחזור לכנסת לפי רצונו. הוא לא כותב סמ"ס שהחליט לחזור והח"כ חוזר הביתה. הדרך העיקרית היא שהוא צריך להיות מפוטר או להתפטר מהממשלה. כלומר צריך להיות אקט משמעותי כדי שיחזור. זה לא לבחירתו ברגע שיצא בנורבגי.

כלומר הוא לא יכול להישאר סגן שר ולומר: התחרטתי, אני שר וחבר כנסת.

זה לא רק העניין האישי שהוא מחליט בלבד.

נכון, אין את זה לכתחילה. מה שכן יש, אני אומר בסוגריים בכוכבית אבל זה לא פוגע - הוא יכול להתחלף עם שר אחר. לומר: אני רוצה לחזור לכנסת, אבל אתה שר אחר – תצא בנורבגי, וזה לא ישפיע על הח"כ שנכנס. זה כלי אחד. הכלי השני, להגן על העצמאות, הכנסנו אותו בכנסת ה-23 לטעמי, שאומר: אם השתמשת בפעם אחת בנורבגי וחזרת לכנסת – לא יכול להשתמש בו שוב. אתה יכול להיות ממונה שוב לשר. נגיד שהיית שר ויצאת בנורבגי והתפטרת ומינו אותך מחדש לשר – תהיה שר – לא, אתה לא יכול לעשות שוב בתקופת כהונת הכנסת שוב את הנורבגי. זה כלי 2.

הכלי שמדובר פה כעת על הפרק הוא כלי שלישי, שאומר: תקופת השהיה או צינון שאומרת: לא מספיק לומר שלא תחזור כנורבגי. עדיין תהיה בכנסת ועדיין הזזת משם את הח"כ שנכנס. יש עוד סוג של עלות במערך התמריצים. תהיה תקופת זמן שהוועדה צריכה להכריע לגביה שבה לא תוכל להתמנות שוב לשר או סגן שר. זה מוריד את התמריץ לעשות תרגיל כזה – אתפטר מהממשלה, או תפטר אותי, אחליף את אותו ח"כ בהצבעה ומחרתיים אשוב להיות סגן שר. אומרים: יש תקופת השהיה, יש לזה מחיר. שני הכלים הראשונים נותרו, הם היו בחקיקה קודם, העניין שאתה לא יכול להחליט על דעת עצמך וזה שאתה לא יכול שוב להפעיל את הנורבגי. לא נוגעים בהם. עכשיו הדיון הוא על הכלי השלישי, תקופת ההשהיה עד חזרתך לכהונת שר או סגן שר.

בבקשה.

לגבי הצינון, דווקא כחבר כנסת חכ"מ הייתי אמור להיות בעד כמה שיותר הגנה עליי, אבל עקרונית, כמו שככל שאתה – כמו שבמפעל אתה יותר מגדיל את הזכויות ואת הקושי של בעל המפעל לפטר עובדים, ככה הקושי שלו לקבל עובד חדש קשה יותר כי הוא מבין שהולך להיתקע איתו 40 שנה, ואין דרך להתפטר ממנו - ככה גם פה, ככל שתגדיל את הקושי של השר לחזור לכנסת, פחות ייטו להשתמש. אני חושב שזה מנגנון חשוב. יש לראות איך משתמשים בזה בשום שכל. יש משהו בדבריך. אבל יש לקחת את זה גם בחשבון כי אם תגדיל את הצינון לתקופה מטורפת- - -

נכון, צריך טרייד אוף. לכן אפשר להעלות רעיונות על פרק הזמן. שוב, הנושא נדון בדיון הקודם. דיברנו עליו כרעיון. אם יש רעיונות לפרק זמן – אמרו פה חודש, נראה לי ארוך מדי או קצר מדי. לא יודע.

אני חושב שקצר מדי.

היום זה אפס זמן. היום יכול להיות באותו יום עושה את כל הסיבוב, טופס טיולים פעמיים. זה 48 שעות עד שנכנס לכנסת, אבל מהרגע שנכנס לכנסת - יכול באותה ישיבה להתמנות לשר חדש ולהתמנות לשר שוב. לא הייתה אפילו דקה תיאורטית שלא יהיה שר. זה כרגע הזמן. כלומר זה באמת אפס צינון.

באים לפעמים לחסום מניפולציה אבל צריך לתת את הפתח למקרים הלגיטימיים. בסופו של דבר יש פה הגבלה על שיקול הדעת של ראש הממשלה. זה המשמעות. יש מישהו שראש הממשלה חושב שראוי שיהיה שר במצב מסוים, אותו אדם מתפטר מסיבות עקרוניות, חוזר לכנסת, משכנעים אותו, משפיע על מדיניות ועכשיו תקוע.

לכן פרק זמן צריך להיות לא ארוך מאוד – השאלה איפה עובר הקו. כרגע פרק הזמן הוא 0. כל דבר שנקבע, אם נקבע, החל מ-48 שעות, שבוע, חודש או זה – יהיה כבר שיפור אין סופי לעומת המצב הקיים שהוא 0. בבקשה.

עקרונית, אנו גם נוטים לחשוב שעצם המגבלה הנוספת בגלל החשיבות בעצמאות שיקול הדעת של חבר הכנסת היא בהחלט רעיון חשוב שמקדם את זה, במיוחד לאור ההרחבה המוצעת פה, שהוועדה מחליטה להתבסס על איזון ושיקולים אחרים אבל ככל שהולכים על זה אמרנו גם בדיון הראשון שחשוב שיהיו מנגנונים נוספים וזה נראה לנו מנגנון שראוי לבחון ולקדם.

בבקשה.

אני מסכים עם ההיגיון. לא יודע כמה זה יעזור לחסום תרגילים. למשל, תחשוב על תוכנית ההתנתקות. רוצים לסלק חבר כנסת שלא יצביע. השר יתפטר, יחזור לכנסת, יחכה את התקופה.

זה ודאי לא ימנע הכול. אין ספק. בסופו של דבר המנגנונים שעד היום השדה הסמנטי שבו החוק החכ"ם יצר, הם כן מנגנונים מהסוג הזה. הם אמרו: לא תוכל לעשות נורבגי פעמיים. גם לא יפתור בעיית התפטרות של התנתקות. לא תוכל לעשות את זה בלי להתפטר מהממשלה. הם היו בשדה של מה קורה אחרי ולא בשדה הח"כ. הכבדנו קצת את תהליך ההתפטרות כדי שיהיה דרוש התפטרות ולא הודעת אימייל, שיעבור הצבעה בכנסת.

הטיעון בעד הרחבת מספר הח"כים המחליפים, הוא שבאמת, מאחר שעל כל הצבעה על שר זו הצבעה נפרדת במליאה, ככל שיש יותר מסה של חברי כנסת כאלה במפלגה אחת ולא בכמה מפלגות – אדם אומר: אני צריך בשביל להתפטר מחבר כנסת מס' 5 ברשימה הנורבגית, אני צריך כממשלה, לפטר 6 שרים או שיתפטרו 6 שרים, ולעשות 6 דיונים במליאה עם הצבעות שמיות במליאה על כל שר – אחד ייפול, אחד ילך, אחד רב איתו, זה הופך את האירוע ליותר מורכב ומייצר את המנגנון. נכון שלאחרון זה לא פותר את הבעיה אבל סטטיסטית, יהיו לנו יותר חברי כנסת נורבגיים עצמאיים במנגנון החדש מאשר בקודם.

נכון. מסכים. בגדול ההצעה הזו היא מנגנון רצוי.

בנוסף, גם נגד תקופה ארוכה מדי, סביר שבתקופה הזו לא ימונה שר נוסף. ראש הממשלה ייקח את התפקידים. יש פה פגיעה בעבודת הממשלה.

נכון. לכן זו בעיית מינימום ומקסימום. בגלל שגם אתמול, כשדיברתי עם הייעוץ המשפטי, והם שאלו איזה זמן לשים – אמרתי שנשאיר את זה ריק כי זו השאלה המרכזית. אמרתי שלא נוסיף את זה עכשיו לנוסח לראשונה. גם ברמת ההגינות מול חברי הוועדה וגם ברמת הדיון הנאות נעלה את זה- - -

יש משהו דומה? האם אנו מכירים משהו?

לא מכירים, אני מניח שלא נכיר כי כמו שדיברנו על המודלים הנורבגים הרגילים זה נפרד.

האם יש משהו מחקיקה אחרת שיכול לעבוד פה? הרי תקופות הצינון הרגילות הן הרבה יותר ארוכות.

כרגע לא עלה לנו. יש לחשוב על זה.

נטייתי הראשונה היא להכניס כמה שיותר תמריצים לא לפגוע בעצמאות שיקול הדעת של חבר הכנסת.

אין מחלוקת.

מצד שני, אני מתחבר לדברי ד"ר שפירא על סיפור היציבות השלטונית. ככל שההסדר הזה מתקבע, יש פה השלכות רוחב. דווקא בגלל שאתה הולך לכיוון של הסיעות הקטנות, אולי יש להן נציג אחד סביב שולחן הממשלה. אנו אומרים לסיעה של חבר כנסת אחד או שניים – תשתמשו בנורבגי – ואז יצרנו בעצם מצב שאנו מפלים את הסיעה הקטנה מול אלה הגדולות.

בדיוק מסיבות אלה ומהסיבות שחבר הכנסת קלנר דיבר עליהן והמומחים – לכן החלטתי לא להעלות את זה לראשונה היום. העליתי את זה, נדון בזה. ככל שיוחלט להוסיף את זה בין הראשונה לשנייה ושלישית ואולי נגיד: זה מורכב מדי לדון עכשיו אגב התיקון הזה, זה גם תיקון עקיף לחוק יסוד: הממשלה לכן אולי נשאיר את זה לסל תיקונים עתידי שיהיה או לא. זה חלק מהאירוע.

יש הקלישאה שאומרת שההבדל בין חכם לפיקח – פיקח יודע לצאת מהבעיה שחכם לא היה נכנס לזה. הייתי מעדיף שנהיה חכמים ולא ניכנס לזה. בואו ננסה להיות פיקחים וניצור את האיזון.

את ההקראה של סעיפי החוק שנצביע עליהם היום בעז"ה סיימנו.

אחרי זה נכניס לדברי ההסבר – לגבי נושא ההערכה התקציבית – כאמור זו הצעת חוק שעלותה עם עלות תקציבית, לכן היא נחשבת הצעת חוק תקציבית לפי סעיף 3ג לחוק יסוד: משק המדינה. הוועדה מאמצת את העלות שהממ"מ נתן. היא גבוהה יותר מההצעה- - -

כי מעודכנת.

מיליון ו-950,000 לכל חברי כנסת. כולל גם תקורה.

יש להצביע על זה?

אנו בכנסת תמיד צריכים לסמוך על ידינו על ההערכה שמגיעה מגורמי הכנסת.

אנחנו בכנסת תמיד צריכים לשמור על שיקול דעתנו ולקבל את ההחלטות הנכונות. במקרה הזה אני חושב- - -

אבל יש הסכמה רחבה על דעת כל חברי הכנסת אני חושב.

אם זה במחלוקת אין לי בעיה להעלות זאת להצבעה. נראה לי שאין צורך.

נציין את העלות. אני מבין שהתוספת היא של 6 חברי כנסת. לא אכפת לי שנגיד שגם נועם.

פוטנציאלית היא יכולה להוסיף ח"כ. מבחינה תיאורטית, מחר בבוקר יכולות סיעות להתפצל ולהגדיל את המספר לכן תיאורטית אנו יכולים לדבר על עוד הרבה. אני מדבר על הצפוי. הגדלנו את זה עכשיו ב-6 ח"כים, לא ב-7. זה הצפי הסביר וההגיוני. פוטנציאלית, ככל שלא יהיו פיצולי. נועם – אין שום תרחיש סביר לזה להבנתי. כמפלגה. המשמעות של זה עבור נועם יהיה אובדן כספי מימון מפלגות שוטפים, כי אין לו מישהו נוסף, כי הוא לא יקבלו.

תיאורטית כל מפלגה יכולה להתפצל אז נדבר על 6. זה לא משנה כל כך.

עברנו את הרף התקציבי.

אני רוצה לשאול וגם לטובת הפרוטוקול – אני לא רואה בזה אבל זו לא הצעת חוק שיש בה להשליך על שוויון בבחירות על סעיף חוק הכנסת לעניין 61. אם כן, כדאי שנדע את זה לפני הקריאה הראשונה.

כיוון שחשנו שדובר גם על תיקון חוק יסוד: הממשלה, היה 61. הנטייה שלי לומר שלא.

לפני הקריאה הראשונה חשוב שזה ייאמר.

שוב - בעיניי התשובה היא כן, בגלל סיפור מכפיל הכוח התקציבי ובכלל של משאבים של סיעות. זה משנה.

בסדר. בנושאים הללו אנו נרצה להיות- - -

ולו של מספר יחידות קשר עם הבוחר. וטוב שהעלית את הנקודה הזו, אדוני היושב-ראש. בשורה התחתונה אני לא מסתכל קואליציה אופוזיציה, בטח לא בתנאים הנוכחיים. החוק הזה ולו סביב תקציבי הקשר עם הבוחר מעניק יתרון תקציבי לסיעות מסוימות שמפעילות את המנגנון הזה על פני אחרות שלא.

הדברים הללו ייבדקו על ידי הייעוץ המשפטי. היה חשוב להעלות את זה כי אנו צריכים לדעת זאת לפני הקריאה הראשונה, לקבל תשובה, וכמובן בנושאים אלה מי שמכריע זה לא אני, לא אתה ולא הייעוץ המשפטי אלא יושב-ראש הכנסת כי ההכרעה בשאלה – ואחר כך אם מישהו יגיש עתירה זה עניין שלו אבל אין להם סמוכת לבטל חוקי יסוד.

נצא להפסקה עד 12:00 ואז נתכנס לטובת הצבעה על הנוסח שהוקרא. תודה רבה.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:32 ונתחדשה בשעה 12:00.)

אני מחדש את ישיבת הוועדה שהתחילה היום והייתה המשך לדיונים שעשינו בחוק הזה לפני הקריאה הראשונה. מדובר בהצעת חוק, שככל שהצבעה פה תתקבל, תוגש מטעם ועדת החוקה לפי סעיף 80 לתקנון הכנסת, הצעת חוק יסוד: הכנסת, תיקון – הפסקת חברות בכנסת של שר או סגן שר.

כפי שאמרתי בדיון, מבין הסעיפים שהפצנו אתמול את סעיף 3 ואת התיקונים העקיפים לחוק יסוד: הממשלה אנו לא כוללים בנוסח להצבעה. עליהם יתקיימו דיונים בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית. לכן לא נצביע על הסעיף הזה היום. אבל הסעיפים האחרים שגם דנו עליהם בהרחבה היום ובדיונים המוקדמים - נעלה. את ההקראה ביצענו ויצאנו להפסקה לטובת ההצבעה. אבקש מהיועץ המשפטי להגיד מספר מילים בהמשך לשאלה שנשאלה בסוף הדיון הקודם.

במענה לשאלה לגבי הרוב הדרוש, עמדתנו, שאין הכרח בהקשר הזה ברוב של 61 כי זה לא משליך על השוויון בבחירות. הנושא הזה התחדד גם בזמנו בבג"ץ חוק ההדחה 5744/16 וגם במקרים אחרים שהדגש על עיקרון השוויון שמחייב את ה-61 בסעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת הוא דברים שמשליכים על שוויון בבחירות – מימון בבחירות או תעמולת בחירות. דברים עם דגש של שוויון הזדמנויות בבחירות. לכן לעמדתנו אין הכרח כזה מבחינת חוק יסוד.

תודה רבה אדוני היועץ המשפטי. אבקש ממנהל הוועדה לעבור על חברי הוועדה הנוכחיים. אני יודע שהיו שינויים בהרכב הוועדה שהוקמנו לבין היום.

מהציונות הדתית – שמחה רוטמן. הליכוד – חברים - טלי גוטליב, חנוך מלביצקי, משה סעדה ואריאל קלנר, מש"ס - אברהם בצלאל ויוני מישריקי. יהדות התורה – יש מקום אך אין לנו שמית. עוצמה יהודית – יצחק קרויזר. יש עתיד – יש להם שני מקומות, אין כרגע איוש.

יואב ואני. יואב בדרך.

טוב. רע"ם – מנסור עבאס, המחנה הממלכתי – מתן כהנא, ישראל ביתנו – יוליה מלינובסקי, תע"ל-חד"ש – עופר כסיף. מפלגת העבודה - גלעד קריב.

אני מעלה להצבעה. מי בעד הצעת החוק בנוסח שהוקרא בוועדה - ירים את ידו. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 8
נגד – 5
נמנעים – אין
אושר.

אושר. אני מכריז, כי נוסח הצעת החוק, כפי שהוקרא בוועדה, אושר על ידי הועדה לקריאה ראשונה. 8 בעד, 5 נגד, אין נמנעים. ההצעה תועבר להנחה. ככל שוועדת הכנסת תחליט על פטור מוועדת הנחה - תעלה ביום רביעי למליאה, כפוף לשינויי נוסח כמובן. ועדת הכנסת תחליט כהבנתה. הישיבה שנקבעה למחר בשעה 09:30 תבוטל, הישיבה הראשונה מחר תהיה ב-10:00. אגיד רביזיה על ההצבעה עכשיו. נקבע לשעה 12:40 – הצבעה על הרביזיה. הישיבה שתהיה מחר, ואעריך מאוד שכמה שיותר חברי ועדה קבועים – ודאי כל חבר כנסת אחר שירצה להשתתף מחר – נציג בוועדה את תהליך העבודה שמאחר שיש המון תיקונים שצפויים במערכת היחסים בין הרשויות, בין הכנסת והממשלה לבין מערכת המשפט, נציג את תהליך הוועדה שיהיה בוועדה בעזרת השם. נציג את התהליך. אשמח מאוד שחברי הועדה יהיו. נקדיש שעה. לא מבטיח שאוכל לתת זכות דיבור לכל אחד אבל לחברי הוועדה הקבועים אשתדל מאוד לתת זכות דיבור קצרה בנושא, מאחר שלא מדובר בדיון שיש בסופו גם הצבעה. מדובר בהצהרת כוונות.

אז אנחנו באים לנאום שלך?

אמרתי שאשתדל מאוד בהתאם לזמן שיהיה לתת לדבר אבל לא מבטיח. ניפגש בעז"ה בשעה 12:40.

אתה יודע מה מספר חברי הוועדה אז תקבע מראש סדרי דיון.

אני רק אומר שבהתאם ללוחות הזמנים הנראים לי הגיוניים עם זמני דיבור ואם לא יהיו הרבה מאוד הפרעות אני מניח שכל חברי הוועדה הקבועים יוכלו לדבר. אני לא יכול להבטיח כי זה בעיקר תלוי בכם. אתם יכולים לנפח ולעשות מזה מה שאתם רוצים. אני חושב שאפשר יהיה שכל חבר ועדה קבוע ידבר רק זה לא תלוי בי – אם יהיו הרבה הפרעות וקריאות ביניים, יכול להיות שלא יהיה. הבעתי את רצוני והשתדלותי. אני חושב שזו אמירה סופר לגיטימית ולא צריך להתנפח לגביה. בשעה 12:40 ניפגש פה שוב לעניין הרביזיה ובעז"ה מחר ב-10:00 לעניין הצגת תהליך העבודה של הוועדה. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כמובן זו הפררוגטיבה שלך לקבוע סדרי דיון בוועדה. יחד עם זאת אני מציעה, כיוון שגם אתה יודע שמדובר בנושא מאוד טעון, מאוד-מאוד שנוי במחלוקת, הדעת נותנת שכשמציגים נושא כזה, ובהינתן הידע המקדים שאין הסכמה גורפת באירוע, שתבחר מועד שבו תוכל להבטיח שחברי ועדה לכל הפחות, שלא לדבר על חברי כנסת שרוצים גם הם להשמיע דעתם – יהיה הזמן הראוי להשמיע את עמדתם.

אבהיר שאם תשימי לב, כבר לשבוע הבא נקבעו תחת אותו טייטל ותחת אותו תהליך עבודה 3 ישיבות ארוכות מאוד על תחילת הנושא. ויהיו הרבה יותר ישיבות שייקבעו. אין לחץ בכלל. לכן כבר נקבע לשבוע הבא וייקבעו עוד. אני יכול להבטיח לך דבר אחד – לא יהיה ולו חבר כנסת אחד, חבר ועדה או שאינו חבר ועדה, מומחה חיצוני אחד חשוב ולא חשוב שיהיה לו מה לתרום לדיון ולא יקבל מלוא ההזדמנות לתרום מה שיש לתרום לדיון.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על ניהול דיון מקצועי, מעמיק, רציני, צופה פני עתיד, שכך רק ימשיך. לא כולם היו פה כל הזמן אבל מי שהיה פה ראה שהדיון התנהל בצורה הוגנת מאוד. תודה.

תודה רבה. נתכנס ב-12:40 להצבעה על הרביזיה.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:18 ונתחדשה בשעה 12:40.)

אני פותח את ישיבת הוועדה על הרביזיה שהוגשה. אחרוג ממנהגי ולמרות שאני הגשתי – שזה לא יהווה תקדים שמתנגדים להצעות של היושב-ראש אבל בנושא רביזיות אני מאשר. נעלה להצבעה את הרביזיה. אנמק אותה קודם. מטרתה – שנבצע הצבעה. זה הנימוק. אני מעלה להצבעה את הרביזיה. מזכיר לכולם שאני אצביע נגד, מקווה שתצטרפו אליי בהצבעת הנגד. מי בעד הרביזיה – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הרביזיה – 3
נגד – 8
נמנעים – אין
הרביזיה נפלה.

הרביזיה נדחתה. 3 בעד, 8 נגד. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45.