פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
ועדת המדע והטכנולוגיה
16/01/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, כ"ג בטבת התשפ"ג (16 בינואר 2023), שעה 12:00

דין וחשבון לפי חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, התשכ"א-1961 לשנת התשפ"ב, 2022-2021

חברי הוועדה: איימן עודה – היו"ר
יאסר חוג'יראת
מטי צרפתי הרכבי

אחמד טיבי
עאידה תומא סלימאן
יוסף עטאונה

יואב זקס

רח"ט מחר ופיתוח, המטה לביטחון לאומי

נעמי פליס איסקוב - מנהלת מחלקת מחקר, באגף התזונה, משרד הבריאות

נגה קרונפלד שור - מדענית ראשית, המשרד להגנת הסביבה

דוד הראל - נשיא האקדמיה, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

מרגלית פינקלברג - סגנית נשיא האקדמיה, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

גליה פינצי - מנהלת האקדמיה, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

אפרת לוי-להד - חברת האקדמיה לרפואה מדעית, ההסתדרות הרפואית לישראל

יוסף הירש - אזרח

אמג'ד שביטה

תמי סלע

איילת חאקימיאן

אתי אפלבוים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

דין וחשבון לפי חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, התשכ"א-1961 לשנת התשפ"ב, 2022-2021

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. על סדר-היום: דין וחשבון לפי חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.

זאת הישיבה המקצועית הראשונה של ועדת המדע והטכנולוגיה. ברוכים הבאים והבאות. בישיבה הראשונה החלטנו לקרוא לאקדמיה הלאומית הישראלית למדעים ולמי שעומד בראשה, דוד הראל.

בנימה אישית אני חייב להגיד שהוא חבר טוב ואני מעריך ואוהב ברמה האישית. אנחנו נשמע ממנו וזה יהיה עיקר הישיבה הראשונה. נשמח לשמוע גם את קולכם והערות.

בבקשה, אדוני, פרופסור דוד הראל.

אצלי כתוב, כבוד היושב-ראש מר איימן עודה, אבל באמת חבר יקר מזה שנים.

תודה רבה.

חברי הוועדה, מנהלת הוועדה, אורחים ואורחות יקרים. קודם כל, אני מודה לך יושב-ראש הוועדה על ההזמנה להשתתף בישיבת הפתיחה של ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת כדי להציג את פעילותה של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.

אני רוצה לברך אותך ואת חברי הוועדה החדשים על המינוי ולאחל לכם הצלחה מלאה בתפקידכם. אנחנו נשמח מאוד לשתף איתכם פעולה בכל נושא ובכל מאמץ שיימצא לנכון.

ברשותכם, אחרי המצגת והדיווח אגיד כמה מילים על הנושא הזה שלא מיוצג במצגת. כבר בשלב הזה אני רוצה להזמין אותך, איימן, את כל חברי הוועדה ואת מנהלת הוועדה לביקור אצלנו באקדמיה בזמן שאפשר יהיה לתאם. יש לנו בניין יפה, יש לנו אנשים די נחמדים ויש תערוכה שמוצגת לאורך כל הבניין.

כן, אז זאת ההחלטה הראשונה של הוועדה שאנחנו מקבלים בשמחה ונגיע אליכם.

החלטה שנייה היא שאתה תקבל שי קטן מהאקדמיה.

תודה רבה. אני יכול להיות ביקורתי או רק לקבל?

לגמרי.

תודה רבה לך.

קודם כל, קצת על סיפור הקמתה של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים. זה המסמך הראשון שבעצם יש לנומ-1957 בישיבה שהיתה עם דוד בן גוריון.

יש לנו סרטון מאוד מעניין שמספר את הסיפור של האקדמיה.

(מוצג סרטון)

כמו שנאמר בסוף הסרטון, נותר לאקדמיה לבסס את מעמדה וזה מה שאנחנו עושים. זה בשורה אחת מתמצת את הסיפור.

(מוצגת מצגת)

עד היום היו 11 נשיאים לאקדמיה: מרטין בובר, אהרון קציר, גרשון שולם, אהרון דבורצקי, אפרים אורבך וייבדלו לחיים ארוכים, יהושוע יוטנר, יעקב זיו, מנחם יערי, רות ארנון ומירי כהן וכן עבדכם הנאמן. אני תמיד מתנצל שקטעתי רצף של נשיאות מהמין היותר טוב.

חשוב לי לומר על המוסד הזה של נשיא האקדמיה זה שהבחירה של הנשיא ושל סגן הנשיא, נעשית על-ידי חברי האקדמיה. אנחנו נדבר על חברי האקדמיה בהמשך, אבל המינוי הרשמי של נשיא האקדמיה נעשה על-ידי נשיא המדינה. יושבת כאן לידי פרופסור מרגלית פינקלברג שהיא סגנית הנשיא היום.

יש בכל שנה לאחר הכניסה לתפקיד יש טקס יפה בבית הנשיא. אני מזכיר את זה לא בגלל שזה מכובד אלא בגלל שזה נותן נופך ממלכתי נוסף לגוף הזה, בנוסף לדברים אחרים.

המועצה של האקדמיה, שזה בעצם הגוף שמנהל את המוסד הזה, מורכב מנשיא האקדמיה, סגן או סגנית. מצד ימין אתם רואים את סרג'יו הרט שהוא יושב-ראש החטיבה במדעי הרוח ומדעי החברה. מצד שמאל, ידין דודאי שהוא יושב-ראש החטיבה ללימודי הטבע. אני רוצה להדגיש שמדעי הטבע כוללים גם את המדעים המדויקים, כשם שמדעי הרוח כוללים גם את מדעי החברה.

בנוסף המנכ"לית גליה פינצי שגם נמצאת לידי ותמיד הנשיא או הנשיאה הקודמים יושבים אקס אופיציו. במקרה הזה, נילי כהן, שהיתה במשך 6 שנים נשיאת האקדמיה ואני שירתי כסגן.

קדנציה של נשיא אקדמיה היא 3 שנים, מקסימום שתי קדנציות. יש סיכוי שגופים אחרים במדינה כדאי שילמדו מהדבר הזה. גם הקדנציה השנייה אינה אוטומטית, עוד פעם ועדת איתור, עוד פעם פנייה, עוד פעם שיקולים, עוד פעם הצבעה.

כמה זמן הקדנציה?

3 שנים, מקסימום פעמיים 3 שנים.

כבודך כבר שנה?

עוד מעט שנה וחצי.

אני מקווה שתישאר בתפקיד כמה שיותר זמן.

אגב, אמרת קודם שאתה שמח שיש כתוביות בערביות בסרטון. הסרטון הזה מופיע בכניסה לאקדמיה והוא בשלוש שפות.

גם האנשים עצמם, ממרטין בובר עד לדוד הראל, אנשים ממש ממש טובים, גם באקדמיה וגם מעבר.

מר אבו ראס, תיכנס בבקשה לשולחן, אנחנו מאוד מכבדים אותך. אני רוצה לברך גם את חברי הוועדה שהגיעו, חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי וחבר הכנסת יאסר חודג'יראת. גם מי שלא חבר בוועדה והגיע ואנחנו מעריכים את זה, חבר הכנסת אחמד טיבי, אהלן וסהלן.

חוץ מאשר העובדה שהאקדמיה היא יחידה יחידנית, יש כמה דברים שהופכים אותה לשונה מגופי ייעוץ אחרים. קודם כל, האקדמיה מעוגנת בחוק מ-1961 עם תיקון שהיה יותר מאוחר. בחוק יש את התפקידים של האקדמיה. תפקיד אחד, לרכז בתוכה חברים מטובי אנשי המדע. אני אגיד על עוד כמה דברים וזה משהו שאני ארחיב עליו את הדיבור עליו דווקא במקום הזה כי זה התפקיד שהוא הכי רלוונטי לבית הזה ולממשלה. על-פי חוק, אנחנו אמורים לייעץ לממשלה בסוגיות בעלות חשיבות לאומית בתחום המחקר והתכנון המדעי. זה הממשלה, זרועות הממשלה, גופים של מקבלי החלטות.

התפקיד הבא זה לקדם ולטפח פעילות מדעית. נדבר גם על זה; לקיים מגע עם גופים מקבילים בחו"ל, גם על זה נדבר בקצרה; לייצג את המדע הישראלי במוסדות ובכינוסים בינלאומיים גם של אקדמיות וגם בכינוסים מדעיים כלליים; לפרסם כתבים שיש בהם כדי לקיים את המדע.

אנחנו לא נדבר על זה היום אבל יש לנו בית הוצאה לאור שבו מתפרסמים כתבים בעיקר במדעי הרוח.

התפקיד האחרון, לעסוק בכל פעילות אחרת שאנחנו מוצאים לנכון שיש בה כדי לשרת את המטרות האמורות.

אנחנו נתמקד פה קצת יותר בעניין של הייעוץ לממשלה ולכנסת וכדומה, אבל אני רוצה לומר שבשנתיים האחרונות, בין השאר לאור מגפת הקורונה, אנחנו בחנו את הדרכים שבהן אנחנו יכולים להגביר ולהעצים את הסעיף הזה בפעילות שלנו. להיות יותר נראים במקומות המתאימים גם בשגרה וגם במשבר לאומי. החלטנו להקים אגף ייעודי באקדמיה שיעסוק בדיוק בדבר הזה. יש אגף שעוסק עם הצדדים הניהוליים של הגוף עצמו, יש אגף שעוסק בצדדים הפיננסיים. אנחנו הולכים להקים אגף שיתמקד בקשרים של האקדמיה עם הממשלה בצורה הכללית ביותר.

מה שמקנה ערך מוסף לגוף שלנו בעניין של הייעוץ לממשלה ולזרועותיה בכל מה שקשור במדע וחינוך מדעי, זה המוניטין המדעי של החברים באקדמיה. תכף יהיה לנו שקף שבו אגיד כמה מילים על החברים עצמם. בנוסף, העצמאות שלנו. זה נכון שחלק מהתקציב שלנו מגיע דרך ות"ת, אבל אנחנו גוף עצמאי. בלשון עממית, אף אחד לא יכול להגיד לנו מה לעשות, על מה לחשוב, על מה להגיש דוחות. אפשר לבקש מאיתנו, אנחנו דנים בזה. הרבה פעמים אנחנו נענים והרבה פעמים אנחנו משנים, אבל אנחנו גוף עצמאי. אין שר ששולט בנו, אין גוף ממשלתי ששולט בנו.

בגלל זה, הגוף הזה משתדל עד כמה שאפשר להיות חסר פניות. את זה אתם משדכים עם האיכות המדעית של החברים והחברות של האקדמיה ואתם מקבלים משהו שיש לו עוצמה רבה.

בנוסף, אני אגיד יותר מפעם אחת בדיווח, לא לשכוח שמדע אצלנו זה מדעי הרוח והחברה ולא רק מדעי הטבע והמדעים המדויקים. יש לנו חוקרים משפטנים, היסטוריונים, פסיכולוגים, אנשי ספרות, אנשי יהדות, חוקרי איסלם ועוד כל מיני נושאים.

למה כששומעים את המילה מדע אנחנו חושבים יותר על טכנולוגיה והייטק יותר מאשר למדעי החברה והרוח? אני חושב שאני מדבר בשם כולם.

קודם כל, יש את העניין של השפה. באנגלית science זה מה שאתה אומר ולכן השם של האקדמיה שלנו באנגלית הוא Israel Academy Of Sciences and Humanity. אבל בעברית יש מדעי הרוח ומדעי החברה. אתה לא יכול להגיד שזאת אקדמיה למדעים ולמדעי הרוח. אז באמת זאת היתה התלבטות.

אתה לא מרים לי להנחתה כי כבר הנחתתי. אתה רואה כמה פעמים בתוך 7-8 דקות טרחתי להגיד כמה פעמים שאנחנו גם מדעי הרוח וגם מדעי החברה. זה אחד הדברים שאני עושה בכל מפגש.

במאמר מוסגר אני יכול לספר שהוזמנו לאחת מתתי הוועדות של ועדת החוץ והביטחון שדנה במשהו עתידי שקשור למדינה ולחוזקות שלה. כל המשתתפים דיברו על סייבר, קוונטום הייטק וכדומה. אני שבא בעצמי ממדעי המחשב, אי-אפשר לחשוד בי שאני לא חובב ומנסה להוביל גם את הדברים האלה, שאלתי מה עם מדעי הרוח, דת ותרבות. לא רק בגלל שהגוף שלנו מכיל גם את זה, אלא בגלל שהמושג מדע חוכמה ודעת צריך להכיל את הכול. אז אנחנו שם במאה אחוז.

בשקף אתם רואים את עשרת החברות והחברים שנבחרו השנה. אנחנו במיוחד שמחים עם הבחירה הזאת. קודם כל, אני לא מחליט. אלא בחירות לחלוטין מסודרות וברורות בשלושה שלבים. השנה נבחרו מקסימום מספר החברים שמותר לפי התקנון. התקנון מאפשר עד 5 חברים חדשים בכל אחת משתי החטיבות. עוד לא היה אף פעם שבשנה אחת נבחרו עשרה והשנה זאת פעם ראשונה.

בנוסף, אם תסתכלו היטב, תראו שבמקרה יש גם 5 נשים ו-5 גברים.

פרופסור הראל, אבל אין ערבי אחר. אני רואה את מיכאיל קרייני, אני שמח לראות אותו. אז צריך עוד אחד כי אנחנו 20%.

לפני שנה בחרנו את מוחמד חאג' יחיה מהאוניברסיטה העברית. אני חייב לומר, במיוחד לך איימן בגלל העבר המשותף שלנו, שזה לא דבר שאני יכול להחליט עליו. זה דבר שאני יכול לנסות לעזור. האנשים הטובים ביותר ייבחרו לאקדמיה, בין אם גברים או נשים, בין אם הם מהחברה הערבית או אתיופים. זה הקריטריון היחיד.

צריך העדפה מתקנת גם.

בסדר, אפשר לדבר על זה.

אני סגנית נשיא האקדמיה, ממדעי הרוח. אני יכולה להעיד שיש הרבה רצון טוב.

מהנפשות הפועלות אני בטוח.

יש מועמדים ואנחנו בוחרים את האנשים הטובים ביותר.

אנחנו גם מחפשים באופן פרו אקטיבי אנשים.

אולי אעיר עוד הערה אחת. תראו באחד השקפים יותר מאוחר שיש גם אקדמיה צעירה. באקדמיה הצעירה המצב המגדרי וגם המצב עם חברים שלא באים מהחברה היהודית הוא יותר טוב. לא בגלל שהם עובדים יותר טוב מאיתנו אלא בגלל שהפול שממנו לוקחים חברים לאקדמיה הצעירה, אלה אנשים יותר צעירים בדרגות יותר זוטרות בעולם האקדמי. כשאתה מסתכל על הפול של הפרופסור הבכירים עם עשרות שנות ניסיון, אז האחוזים אצלנו הם די דומים לאחוזים שאתה מוצא בשטח. ההבדלים המגדריים בחינוך, כל זה מתחיל בגן חובה.

אמרתי שיש 143 חברות וחברים, מחציתם במדעי הטבע והמדויקים ומחציתם במדעי הרוח והחברה. אם תחשבו על דמות שאתם מכירים, נמצאים באקדמיה כל זוכי פרס נובל, פרסי טיורינג, הוגי הדעות הגדולים ביותר במדעי הרוח והחברה. תמיד יש טענות למה זה או זה לא נבחרו כי אנשים בוחרים, אבל אני חוזר לשורה הראשונה בחוק האקדמיה, לבחור את טובי המדע בישראל ושם אנחנו עושים מאמצים מאוד גדולים.

לגבי ייעוץ לממשלה. פה הייתי יכול לדבר שעתיים על כל מיני דברים שקשורים לייעוץ שאנחנו עושים לממשלה. אני אזכיר כמה דברים בקצרה. קודם כל, אנחנו מגישים בכל שלוש שנים דוח על מצב המדע בישראל, כאשר אנחנו גם משווים לארצות אחרות. אנחנו בוחרים נושאים מסוימים. לוועדה שלנו יש תת ועדות שעוסקים בנושאים שונים. הדוח האחרון הוגש שהוא השלישי הוא ב-2019. הדוח הרביעי ממש מוכן והוא עוד מעט יוצא לדפוס. אנחנו מאוד מקווים שיהיה מוכן בקרוב ונוכל להגיש אותו רשמית גם לוועדה שלכם ולתת דיווח על ידי או על-ידי חבר האקדמיה, רשף טנא, שעומד בראש הוועדה. אנחנו גם נגיש אותו לגופים אחרים.

עשינו כמה דברים בשנתיים שלוש האחרונות ובמיוחד בשנה האחרונה. אחד מהם היה קשור להקמה של ועדה רב תחומית משמעותית מאוד להתמודדות עם משבר האקלים. היא עובדת מאוד קשה וכבר הוציאה שני דוחות ביניים. תמיד שואלים מה הערך של הדוחות שלכם ועל מי זה משפיע? אז יש הרבה מקומות שאנחנו יכולים להצביע על-כך שהעבודה שלנו נלקחה, הכפפות הורמו ונעשתה עבודה.

דוגמה שהיא די ידועה מהתקופה האחרונה. אם אתם זוכרים, היתה ישיבה של הממשלה תחת לפיד, אני חושב הישיבה השנייה אצל לפיד, שבה אושר הקמה של מרכז חישובים אקלימי לטובת תחזית אקלימית בארץ. גם שם שואלים אותנו, מה הבעיה כי יש מחשבים בכל מיני מקומות אחרים? המומחים יסבירו לכם שבארץ העניין הזה של תחזית אקלימית צריך מחשבים יותר חזקים עם רזולוציה יותר גבוהה. למשל, אם אתה נוסע מירושלים לכיוון ים המלח, אתה נוסע 10 דקות והאקלים משתנה לגמרי. לכן הרזולוציות של 50 או 100 קילומטר לא מספיקות.

ההחלטה הזאת של הממשלה היא לא תהליך שלקחו את הדוח של הוועדה ואמרו, או, יופי. היו שם ויכוחים, היו שם דיונים והיינו צריכים לעשות באופן אישי. לובינג זה לא בדיוק המילה הנכונה, אבל לדבר עם הכוחות המתאימים, משרד האוצר, המשרד לאיכות הסביבה, השירות המטאורולוגי וכדומה והדבר הזה קרה.

לגבי ביטחון תזונתי בישראל. הקמנו ועדת היגוי והוועדה הזאת פעלה לקיומו של יום עיון, בשאיפה להעלות את המודעות לביטחון תזונתי. גם שם, במהלך השנה הקרובה ייצא סיכום עם המלצה של הוועדה הזאת בנושאים האלה. שם היו מומחים גם מהארץ וגם מחו"ל.

תחום נוסף זה דוח להערכת מצב מדעי הים בישראל, במיוחד לאור ההבנה שהים הוא משאב חשוב בכלל ובמיוחד בארץ הוא משאב לאומי אסטרטגי של ישראל. הוועדה עבדה מאוד קשה. כל הוועדות שלנו עובדים מאוד קשה. הם לא זורקים דוחות עם איזו אינטואיציה עם רעיון אלא עובדים שנה ולפעמים שנתיים. הוועדה עשתה מיפוי של המצב הקיים, ביצעה הערכה של הצדדים החזקים והחלשים יותר, את האתגרים וגיבשה תכנית אסטרטגית לאומית לקידום התחום הזה בארץ.

יש הרבה מאוד עבודה בתשתיות מחקר. חלק מהיושבים סביב השולחן מכירים את הגוף שנקרא "תלם" שמכיל נציגים שהם חלק מהגופים שנמצאים כאן. בראש תלם יושב תמיד חבר האקדמיה למדעים שמתמנה על-ידי נשיא האקדמיה. כרגע זה שמעון אולמן ממכון ויצמן. הם הוציאו דוחות גם בבינה מלאכותית, גם בדברים שקשורים לחישוב קוונטי ומחשבים קוונטיים. פה אני רוצה להצביע על עבודה שנעשית על הקמת מרכז לאומי למיקרוסקופיה אלקטרונית שנקרא "CryoEM". בראש הוועדה שמטפלת בגיבוש ההמלצות עומדת פרופסור עדה יונת. אני לא בטוח שאני צריך לקשור פה כתרים לראשה, יש לה מספיק משל עצמה. יש עוד עבודה שנעשית בתשתיות גדולות באסטרופיזיקה.

אני רוצה גם לומר שיש לנו שיתופי פעולה דומים למה שהיה בעבר, אבל בחלק מהמקרים יותר מועצמים עם די הרבה גופים ממשלתיים. חלק מהאנשים שיושבים פה הם אנשים שאנחנו עובדים איתם ברציפות. יש לנו עבודה רבת שנים מול משרד החינוך. יש לנו כמובן עבודה רציפה מול ות"ת ועכשיו גם מול המשרד לאיכות הסביבה.

הייתי רוצה לציין במיוחד שיתוף פעולה אינטנסיבי ובשורה של נושאים עם המל"ל, בראשותו של ראש המל"ל היוצא, ד"ר אייל חולתה. יושב פה יואב זקס, שהוא אחד האנשים שאיתו אנחנו עובדים. כמובן שיתוף עם משרד המדע, משרד הכלכלה וכדומה.

פה יש כל מיני דוגמאות לטיפוח וקידום פעילות מדעית. אנחנו עובדים עם שני גופים. אחד, זה Sern מג'נבה, גוף שעושים פה ניסויים פיזיקליים מאוד מאוד מתקדמים. קראתם על החלקיק האלוהי ואני לא צריך לומר יותר מזה.

יש גוף הרבה יותר צנוע והרבה יותר משמעותי שמתעסק בצדדים אחרים של הפיזיקה ונמצא בירדן. הוא נקרא "SESAMI". יש לי סקרנות לדעת כמה אנשים בחדר הזה, למעט אנשים שהגיעו מהאקדמיה יודעים בכלל על קיום המקום הזה. הוא נמצא מעבר לגבול בירדן. משתתפים בו חוקרים מהרשות הפלסטינית, ירדן, תורכיה, איראן, מצרים ופקיסטן.

במאמר מוסגר אני רוצה לומר שבשני הגופים האלה מדינת ישראל משלמת מיסי חבר. הרבה פעמים הכסף מגיע חזרה על-ידי קניות מהתעשייה הישראלית. במקרה של "SESAMI" יש מיסי חבר יחסית נמוכים מאוד שנחלקים בין כמה גופים ממשלתיים. מכל מיני סיבות שבטוח לא ארצה להיכנס לזה כאן, בשנה האחרונה המס הזה לא שולם ויש איום להוציא אותנו משם. האיום לא משם, הוא מפה, מכדור הארץ שלנו, שאולי לא צריכים בכלל להיות חברים שם.

אני רוצה לומר לפרוטוקול שאפשר להתווכח אם אפשר לעשות שם יותר או פחות מדע ישראלי ממה שעושים, אבל עושים שם מדע מצוין. מה שהרבה יותר חשוב, זה החשיבות הלאומית האסטרטגית והנראות של מדינת ישראל בתור גוף שעזר לייסד את המרכז המדעי הזה בירדן ושמשתתפים בו מדענים ועובדים יחד מכל מדינות האזור. גם ב-SERN מרימים גבה איך זה שישראל לא מוכנה לשלם, או עדיין לא התארגנה לשלם את מיסי החבר כבר יותר משנה. זה לא בסדר, זה צריך לקרות. אנחנו גם עובדים מול חלק מהגופים שהזכרתי בניסיון לגרום לזה לקרות.

פה אני אפתח סוגריים. אני כל הזמן מדגיש את הייעוץ ואת חוסר התלות שלנו ולכן את העוצמה שלנו בתור גוף, אבל מצד שני, אין לנו שיניים. אנחנו לא יכולים לגרום לשום דבר לקרות. אין לנו תקציבים ולכן אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו נשלם ואחר-כך מישהו יחזיר לנו. אנחנו לא יכולים להכריח את משרד המדע או משרד האוצר לשחרר את הכספים. אנחנו רק יכולים לייעץ ולפעמים לייעץ בצורה יותר נחושה. בכל אופן, הדבר הזה לא קרה עדיין.

עוד משהו שונה לחלוטין. יש לנו 3 הרצאות שנתיות. הרצאה שנתית שמתארגנת על-ידי החטיבה למדעי הטבע, זאת הרצאת איינשטיין השנתית. הרצאה מקבילה דומה שמאורגנת על-ידי החטיבה למדעי הרוח והחברה על-שם מרטין בובר. שווה לקרוא עליו, באמת אדם גדול. זה קורה כל שנה.

בשנה שעברה, נילי כהן, הנשיאה הקודמת, יזמה הרצאה שלישית שהיא תהיה בין שתי החטיבות, הרצאת דרווין השנתית. את ההרצאה הזאת נותן בעוד זמן ממש קצר, ריצ'ארד דורקינס. מי שמתעניין במדע פופולארי יודע מי זה. כולכם מוזמנים לראות פרטים על ההרצאות האלה ופעילויות אחרות שלנו באתר של האקדמיה ויכולים לבוא ולהשתתף.

גם על קשרים בינלאומיים הייתי יכול לדבר ארוכות. בחרנו לשים פה מפה ולהראות שיש לנו הסכמי שיתוף פעולה עם למעלה מ-40 אקדמיות למדעים ברחבי העולם. כמובן שחלק מהאקדמיות האלה הן יותר מפורסמות, יותר חשובות, כמו האקדמיה הלאומית למדעים של ארצות הברית, כמו החברה המלכותית הבריטית, אקדמיית ברנדרבורג בברלין, האקדמיה הסינית, האקדמיה בצרפת וכדומה. חלק מההסכמים שיש לנו הם מאוד פעילים. כל שנה שנתיים מתקיים כנס, יש חילופי מדענים וביקורים הדדיים. בחלק מהאקדמיות הפעילות היא פחות אינטנסיבית.

הכותרת של ההשתתפות שלנו היא בעיקר על השנה האחרונה אז בשנה האחרונה חידשנו הסכמים עם האקדמיה האוסטרית, האקדמיה הצ'כית והאקדמיה הגרמנית לאופולדינה. התקיימו כינוסים עם האקדמיה של ארצות הברית, עם האקדמיה של אנגליה, האקדמיה של גרמניה וצ'כיה. בשנה האחרונה הוזמנתי לבקר בחלק מהאקדמיות האלה. הביקורים האלה ממש מרתקים והקשרים האישיים שנרקמים בין הנשיאים ובין הצוותים תורמים רבות לפעילות המשותפת.

לאחרונה חתמנו הסכם לשיתוף פעולה מדעי עם האקדמיה של ברזיל ואנחנו בעיצומן של הכנות לכינוס משותף. בנוסף לכך, האקדמיה אירחה כמה ראשי אקדמיות ביניהן נשיא האקדמיה של אוזבקיסטאן, שאיתם יש לנו הסכם ונשיא האקדמיה השוויצרית. בעוד שבועות ספורים אני אהיה בברן ואני אחתום איתם גם על הסכם בפעם הראשונה. הקשרים האלה מאפשרים גם לחוקרים מהמעלה הראשונה לבקר במקומות האלה והכינוסים המשותפים הם בדרך כלל כינוסים ברמה מאוד מאוד גבוהה.

אני אוהב לצחוק כשאנחנו יושבים בלשכה ויש לנו איזה דיון על העניינים האלה. לפעמים זה כל-כך מבלבל אותי, על מי אנחנו מדברים, על ברזיל או על צ'כיה? אני מרגיש כמו צ'רלי צ'פלין בדיקטטור הגדול שהוא מסובב את הגלובוס. זה לא בדיוק כך, זה קצת בהומור.

דוד לא יכול לוותר על ההומור ואנחנו אוהבים את זה.

עוד משהו על הפעילות הבינלאומית. די מייד אחרי הפלישה של רוסיה לאוקראינה, ואני מחשיב את זה כחלק מהפעילות הבינלאומית, יזמנו שתי תכניות תמיכה במלגות. בסוגריים, אין לנו הרבה כסף, אנחנו לא יכולים לתת 100 מלגות למשך 5 שנים ולכן אנחנו נותנים מספר יותר מצומצם לזמן יותר קצוב. אני חושב שעשינו את זה בצורה יותר חכמה. פרופסור פינקלברג, סגנית הנשיא, עמדה בראשה הוועדה שבחרה את הזוכים. היו 25 מלגות, שחציין למדענים אוקראינים שבאים ארצה כדי לברוח משם כדי לעשות שם מחקר אבל זאת בתנאי שאוניברסיטה מסוימת מוכנה לקחת חסות על המדען הזה. המחצית השנייה היתה למדענים רוסיים שמסיבות דומות בורחים ממה שהמשטר שלהם עושה שם.

שתי התוכניות זכו להיענות רבה, במיוחד חברינו באקדמיות זרות, שהם הרבה יותר גדולות ועשירות, היתה הערכה מאוד גדולה לזה שעשינו דבר מהסוג הזה. יש הרבה דברים שהיינו רוצים לעשות ואנחנו לא כל-כך יכולים.

לגבי טיפוח הצעירים. יש הרבה מאוד פעילות שקשורה לאנשים צעירים. החשובה שבהן וזאת שהכי שכדאי שתדעו עליה זאת האקדמיה הצעירה הישראלית. היא גוף שהוקם לפני 10 שנים תחת כנפי האקדמיה "הזקנה", או האקדמיה הבוגרות או הלאומית. בכל רגע נתון יש 30 חברים וחברות באקדמיה הצעירה. לא רק שהם יותר צעירים, החברות באקדמיה הצעירה היא ל-4 שנים ואחרי זה אתה נהיה בוגר האקדמיה הצעירה. הדבר השני ששונה, גם שם מנסים לבחור את המדענים הכי טובים במגוון השטחים, אבל שם גם יש דרישה שהמועמד או המועמדת יראו אפילו באופן פרו אקטיבי ובכתב, מה הם רוצים לעשות שקשור לעבודה ציבורית במדע. לעומת זאת, באקדמיה שלנו, אם יש מישהו אחד שיש לו רעיונות יותר טובים איך להנגיש מדע, זה בדרך-כלל לא ישפיע על בחירה של אדם הזה לאקדמיה. אצלנו זאת מצוינות מדעית אמיתית לחלוטין ושם זה פחות.

יש המון סוגים של מלגות ופוסט דוקטורנטים. למשל, מלגות "אדמס" שמנוהלות על-ידי האקדמיה. אלה זוכי פרס "בלווטניק". אלה פרסים שמנוהלים על-ידי האקדמיה שלנו בשיתוף עם האקדמיה של ניו-יורק בתרומתו ותחת חסותו של לן בלווטניק. אלה פרסים מאוד יוקרתיים. בארץ מקבלים אותם כל שנה שלושה מדענים, במדעי החיים, במדעים הפיזיקליים ובכימיה.

יש לנו גם משהו שנקרא מרכז הקשר. כל שנה אנחנו עושים מעין יריד ומביאים לבית האקדמיה מעסיקים פוטנציאליים של מדענים שרוצים לחזור ארצה, גם מהעולם האקדמי, גם מעולם ההייטק וגם מהגופים הציבוריים. משתדלים להביא כמה שיותר אנשים שיכולים להתחבר באופן פוטנציאלי עם מעסיקים כאלה. עושים יריד במשך יום שלם. גם שם יש הצלחות. זה משרד השידוכים של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, אם תרצו.

בכל אחת משתי החטיבות מתקיים פורום צעירים. בפורום הזה מתכנס מספר לא גדול של צעירים בנושא מסוים למשך שנה. עושים פגישות אינטנסיביות. אם יש עניין לסיורים ומעבדות, עושים גם את זה וגם יש הרצאות. בשנה שעברה הפורום היה בנושאים שקשורים לספרות יהודית ובשפות שונות. שבועיים או שלושה לפני מותו, הסופר א.ב. יהושוע התארח בפורום הצעירים הזה. השנה זה במדעי הטבע וכל שנה בנושא אחר.

אני רוצה להגיד משהו על נראות והנגשת מדע. יש פה מקבץ של תמונות שנלקחו מכל מיני אירועים של האקדמיה. כדוגמה, יש לנו סדרה שאפשר לקרוא לה סדרת הדגל של ההרצאות של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים. היא נקראת "בשערי האקדמיה". היא קיימת השנה כבר שנה שמינית. בכל שנה יש לנו כ-6 מפגשים מפוזרים לאורך השנה. כל מפגש הוא בנושא מסוים אבל תחת כותרת אחת לכל השנה. היתה שנה שדיברנו על תגליות, היתה שנה שדיברנו על הגירות. השנה אנחנו מדברים על משברים. הנושאים שונים ומשונים. יכול להיות משברים אצל אמנים, יכול להיות משברים במדע וטכנולוגיה, משברים לאומיים. בכל מפגש כזה יש בדרך-כלל שני מרצים או מרצות שמנהלים את הדיון. הדברים האלה פתוחים לקהל הרחב. הם מתפרסמים באתר האקדמיה וגם בעיתונות, ב"הארץ" של סוף השבוע וגם ב"ידיעות אחרונות".

לכל אחד מהמפגשים האלה אנחנו משתדלים להזמין לפחות כיתה אחת של בני נוער שיושבים מסודרים באולם באחד המקומות. ההנחיה שיוצאת מהלשכה שלנו למרצים ולמנחים היא לתת עדיפות בשאילת השאלות לדור הצעיר. תתפלאו שהצעירים שואלים את השאלות הכי טובות ויש גם שאלות שבאות מהקהל הכללי. זאת רק דוגמה לאחת הסדרות.

אנחנו גם יוצאים השנה לפחות פעם אחת עם הסדרה הזאת לפריפריה. עשינו כמה ניסיונות עם מפגשים דומים. במסגרת הסדרה הזאת היינו בתל-חי ובמכללת ספיר בדרום. בשנה הבאה גם מתוכנן אחד מהם בפריפריה.

לסיום הקטע הזה אני רוצה לומר שלפני שנה יזמנו סדרה חדשה והבאנו את זה לפתחו של נשיא המדינה, יצחק הרצוג, שהתלהב מזה ולא היה צורך לומר יותר משני משפטים. היום יש לנו סדרה שנקראת "מדע ודעת" ומתקיימת במשותף בין בית הנשיא והאקדמיה למדעים. יהיו ככל הנראה שלושה מפגשים בשנה. מפגש אחד כבר התקיים ב-31.10, בדיוק ערב הבחירות. המפגש השני יהיה מחרתיים. שני המפגשים היו בבית הנשיא. אני מנסה להתעקש, למרות הלו"ז של הנשיא והעניינים הלוגיסטיים שקשורים לניידות שלו, שאחד מהמפגשים כל שנה יהיה בפריפריה. אנחנו מאוד מקווים שהמפגש השלישי באביב יהיה בפריפריה. שוב, אני ממליץ מאוד להיכנס לאתר שלנו ולראות את התוכנית. כל מפגש כזה הוא כשעה. חוץ מכמה אנשים שקשורים להרצאות ולאקדמיה, רובו ככולו תלמידי תיכון מכל רחבי הארץ. מוחרתיים ישתתפו כיתות מכל רחבי הארץ, כולל בתי ספר מהחברה הערבית. ההרצאה היא בת 20 דקות.

איפה המפגש?

פעם שעברה והפעם בבית הנשיא. בפעם השלישית אני מקווה שיימצא מקום.

אולי נדע את השעה ואולי נגיע.

זה שעה. משודר חי ביוטיוב ובאקדמיה. ההרצאה המדעית עצמה היא קצרה, כ-20 דקות. יש שני אנשים, בדרך-כלל לא מדענים ממש, יכול להיות עיתונאי או מישהו מומחה בנושא שמגיבים על ההרצאה המדעית. אחר-כך יש שאלות מהקהל ומהתלמידים.

במפגש הראשון נשיא המדינה היה מאוד מעורה ופעיל. היו לו הערות ביניים מעניינות ושאלות מעניינות. אנחנו מאוד שמחים מהתוכנית הזאת. אני חושב שייקח עוד שניים שלושה מפגשים עד שנדע לעשות את זה באופן הכי טוב. המפגש הקודם היה על הסיכונים והסיכויים שבמחקר על הגנום והמפגש מוחרתיים הוא על הקשר בין מוח לגוף, בין נפש לרפואה. איך משפיעים הדברים שקורים לנו כאן על הדברים שקורים לנו בכל מקום אחר.

זה בעצם סוף המצגת שלי ואני גם אשמח לענות על שאלות. אני רוצה להגיד עוד כמה דברים שלא מופיעים במצגת.

חלק מהדברים פשוט מחדדים את מה שאמרתי במשך הדיווח. ליבת העשייה באקדמיה הלאומית הישראלית למדעים שזורה בקידום מעמדם של המחקר, החינוך, ההשכלה, החשיבה המדעית ביקורתית והחתירה הנחרצת לאמת בכל תחומי המדע והדעת.

כפי שעולה מהדיווח וממה שראיתם עד עכשיו, מדובר גם במדעי הטבע, גם במדעים המדויקים, מדעי הרוח ומדעי החברה.

אני אומר לחברי הוועדה ולכל מי שנמצא פה שעתידנו כמדינה מודרנית בעלת ערכים נאותים ועמוד שדרה מוסרי נשען במידה רבה על המחקר הרלוונטי בכל המדעים כולם ועל הנגשתם לציבור הרחב. אנחנו נמשיך לטעון כי חברה מתוקנת אינה יכולה לשרוד ללא ידע בסיסי בנכסי מדע, תרבות ורוח, ללא הנחלתם לדור הבא באמצעות חינוך נאות, שוויוני וממוקד. הדברים מקבלים משנה חשיבות בימים אלה שבהם תרבות הפייק ניוז, אמונות השווא, נמצאות בחברה בצורה מאוד רחבה. במיוחד אלה שנוגעים למדע וכן בורות ולהג בענייני תרבות ורוח. הדבר נכון, לצערי, גם אצל חלקים מהדמויות הפועלות כאן בבית הזה, לא בוועדה הזאת כמובן ולא אנשים שיושבים כאן, אבל זה כולל גם כאלה שמשחקים תפקידים חשובים בהחלטות על מימון ותמיכה בנושאים שאנחנו מדברים עליהם היום, דהיינו, מדע, תרבות ורוח.

כדי לסבר את אוזניכם בדוגמה אחת בלבד, אני מרגיש חובה להצהיר כאן נחרצות שתורת האבולוציה איננה פארסה והמסקנות הנובעות ממנה לגבי ההומו ספיאנס אינן הזויות. זאת בניגוד לדברים שנאמרו לא כל-כך מזמן, גם הם באופן נחרץ, מילה במילה, על-ידי אחד מהדמויות המרכזיות והמשקיעות ביותר בקואליציה החדשה ששמו שמור במערכת. אתם יכולים ללכת ולחפש אם אתם רוצים.

בתוקף תפקידי ובתוקף מה שאני עושה - - -

למה העינוי הזה? גם לשמוע את האמירה וגם לחפש את האומר?

אני עומד בראש גוף ממלכתי.

עאידה, הנדסת תודעה מספר - - -

מספר 64.

התשובה לשאלה שלך, חברת הכנסת, היא שאין יום שאני לא נמצא בדילמה. אני לא יודע אם את יודעת על העבודה שלי עם איימן ועם אבו ראס. אני נמצא בדילמה כי יש דברים שאני מאמין בהם ולא מדבר עליהם. לא בגלל שאסור לי אלא בגלל שהחלטתי. אבל במצב הנוכחי משהו צריך להיאמר, במיוחד בדברים שנוגעים לנושאים שלנו.

נראה לי שעומדים בפני גופי החינוך והמדע הישראלים ובפרט בפני האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, שאמורה לייעץ על כל אלה למקבלים ההחלטות, אתגרים לא פשוטים. את האתגרים חייבים להתסיס בגלוי ללא מורא ובלי לעגל פינות, למרות ששדה הפעילות שלנו עדיין אינו נמצא בעין הסערה. אני מקווה שהוא לא יהיה אף פעם בעין הסערה, אבל יש סיכוי שגם בנו הדברים יגעו והאתגרים יהיו יותר רציניים.

מצידי, באופן אישי ובשם האקדמיה למדעים, אני מבטיח שנמשיך ונילחם על-כך שבמדע ובמחקר בארץ יהיה שוויון הזדמנויות לכל ללא הבדל דת, גזע או שיוך פוליטי או מגדרי. לכל הלומדים, המלמדים, החוקרים, המרצים והוגי הדעות תהיה חרות מחשבה מלאה שתאפשר חתירה מתמדת אחרי האמת המדעית, זאת המבוססת על ספקנות בריאה, עובדות, תצפיות, ניסויים ותהליכי הסקת מסקנות באמצעים לוגיים בני קיימה.

במאמר מוסגר, אני שומע מהרבה אנשים שאומרים שמדענים הם שחצנים, הם יודעים הכול, הם נחרצים. במובן מסוים, מדענים הם האנשים הכי צנועים בעולם. במדעי הטבע, כל מדען רציני יגיד לך שזה מה שיצא מהניסוי, זאת המסקנה הלוגית ממנה, יכול להיות שיש משהו שאני לא יודע.

בערבית אומרים, רק אלוהים יודע.

כן.

כפי שאתם יודעים, איינשטיין כיסח את ניוטון ותורת הקוונטים כיסחה את איינשטיין. זה לא כיסוח שהוא לא ידע והוא לא ידע. היו פשוט אורכים מסוימים, גדלים מסוימים, שהתורות של ניוטון ואחר-כך התורות של איינשטיין לא התאימו. אנחנו שמחים מהדבר הזה, ככה המדע מתקדם. אני עושה ניסוי ואני אומר שזה מסתדר עם כל מה שאני יודע ולכן המסקנה שלי היא כנראה כך וכך. מחר אתה או את תבואו, ניסוי חדש, עובדה חדשה. אנחנו נשנה את התאוריה וזאת השמחה שלנו.

אישית, אני מתחייב לעשות כמיטב יכולתי כדי להוביל את הדברים האלה באופן רציני ואחראי כיאה למי שמשרת בגוף ממלכתי אשר טובת המדינה ועוצמתה המדעית, התרבותית והערכית בראש מעייניו.

תודה רבה פרופסור הראל.

אני רוצה לברך את השתתפותה של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. אני אתן לשני חברי הכנסת שביקשו לדבר כבר עכשיו.

לפני כן, אני רוצה להגיד לכם. חברים, כולכם, אנחנו זקוקים לכל אחד ואחת מכם. מבחינתי, שכל אחד ואחת יהיו המנהיגים האמיתיים של הוועדה הזאת. יש כל-כך הרבה נושאים ואי-אפשר להגיע לכולם. מן הסתם אי-אפשר לקדם את כולם. לכן אני ממש זקוק לכל אחד ואחת מכם שיעזרו לנו בשביל שהוועדה הזאת תהיה ועדה שבאמת תצליח להוסיף למדע וגם תקדם דברים שהם חשובים לכולנו.

אני גם רוצה להגיד לכל חברי הכנסת שנמצאים פה, שלמרות שהשלושה שנמצאים הם מהאופוזיציה, אבל זה מקום של כל חברי הכנסת, גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה. אני מבין שגם המדע שזור בפוליטיקה, אין ספק, אבל כמה שיותר נשאיר את הוויכוחים הקשים ביותר למליאה. פה יהיו גם ויכוחים פוליטיים, אבל לנסות כמה שיותר כדי להירתם כדי לקדם ביחד דברים שהם חשובים לחברה כולה.

חברי, חבר הכנסת יאסר חודג'יראת, בבקשה.

דוקטור יאסר חודג'יראת.

תודה, תמי.

בתחילת דבריי אני רוצה לברך את חבר הכנסת איימן עודה על התפקיד, בהצלחה.

שוקרן.

כולנו כאן נמצאים בשביל לקדם ולעזור ולעבוד יחד כדי לשרת את החברה כולה.

בתחילת דבריי אני רוצה להתחיל מהנקודה שסיים פרופסור דוד ואמר שבעצם הקהילה המדעית והמקצועית תשתדל שלא להפלות אנשים על-פי הדעה או המוצא. כאן אני רוצה לברך את דוקטור אחמד מחאג'נה, רופא שעושה התמחות בהדסה ולצערנו העלילו נגדו עלילה והוא הושעה מתפקידו בלי אפילו לבדוק במה הוא היה אשם. הוא רופא מתמחה כמה שנים בבית חולים הדסה. במקום שהגוף המקצועי וההנהלה תעמוד לצידו הם השעו אותו. סוף סוף היום התבשרנו שהוא חוזר לעבוד ולהמשיך את ההתמחות שלו. בערבית אומרים שמי שאומר את האמת הוא תמיד השולט.

הסתכלתי על הדוח ודפדפתי כדי לבוא מוכן לישיבה. מטבע הדברים, כשאני מסתכל על כל גוף בארץ, אני ישר מסתכל על הייצוג הערבי בתוך אותו גוף. אז אני מסתכל על ההרכב של המועצה האקדמית שמורכבת מ-6 אנשים מכובדים ואין שם ייצוג לאף אחד מהחברה הערבית.

אני עובר עוד צעד ומסתכל על המנהל של האקדמיה. יש שם 26 עובדים במחלקות שונות וגם שם אין ייצוג לחברה הערבית. אני מתקדם עוד קצת ומסתכל על חברי האקדמיה. האמת, לא ספרתי כי יש הרבה אנשים מכובדים. לשמחתי, מצאתי אדם אחד שהיה חבר.

שניים.

כנראה פספסתי אחד. אני מקווה שגם בתוך האקדמיה למדעי וגם במדעי הרוח, שיהיה גם ייצוג הולם לחברה הישראלית. אנחנו לא מדברים על 20%, אבל לפחות שיהיו 10% או 15% ייצוג בכל שרשרת הניהול באקדמיה. זה גם טוב כי אם אתם אנשי מקצוע ואנשים שדוגלים בשוויון, אז זאת גם ההזדמנות שלכם לעשות את זה.

לגבי הנגשת האקדמיה, זה נושא חשוב מאוד. אני אשמח שהנגשת האקדמיה תהיה ותגיע גם ליישובים ערבים בצפון ובדרום. זה חשוב לנו כי בסך-הכול אנחנו גם רוצים לקדם ולהעלות את אחוז האנשים. יש הרבה אנשים טובים. ברוך השם, החוקרים הערבים רק בעלייה. נכון, אנחנו עדיין לא נמצאים בייצוג הולם באקדמיה. אני מקווה שזה ישתנה ואנחנו נצליח לראות בכל האקדמיות ובכל האוניברסיטאות והמכללות ייצוג הולם לפי האחוז שלנו באוכלוסייה, בכל החוגים ולא בחוג ספציפי כזה או אחר.

אני זוכר שהיה פרופסור באוניברסיטה העברית בחוג שעשיתי בגנטיקה שאמר לי שאין סיכוי שתיכנס לתוך האקדמיה, אני ממליץ לך לא לחשוב על זה. תלך לארצות הברית, תשתקע ושם תצליח. אני מקווה שהאמירה הזאת כבר לא נכונה ואני מקווה שהדברים ישתנו.

אחד הנושאים שהאקדמיה התמודדה איתו זה משבר האקלים. קחו את זה לאן שאתם רוצים אבל אני הייתי רוצה שהאקדמיה תחשוב איך אפשר להתמודד עם משבר האקלים החברתי בתוך המדינה שלנו. תודה.

תודה רבה חבר הכנסת חוג'יראת. אמרת דברים חשובים ביותר. זה המקום מבחינתנו לקדם, גם דרך הצעות חוק וגם דרך כל מיני קידומים. אני אשמח שאתה תוביל את זה ואנחנו נהיה לעזרתך.

ברוכים הבאים חבר הכנסת רון כץ ויוסף עטאוונה שהגיעו לישיבה זו.

חברת הכנסת דוקטור מטי צרפתי.

שנינו גנטיקאים, אני גנטיקאי של האדם ומטי של הצמח.

ברשותך, אני ארחיב בתחום הצמח.

מטי, ברשותך. לפי המקובל בוועדות, פעם חבר כנסת ופעם אדם מקצועי.

תודה רבה אדוני יושב-הראש. אני חייבת לומר שנכנסתי לחדר הזה ונרגעתי. אנחנו בוועדות מאוד קשוחות, ועדת חוקה, ועדת כספים וכדומה.

חשבתי לצעוק קצת.

דווקא בוועדה הזאת שאני מרגישה כבוד להיות חברה בה, אנחנו יכולים להוות דוגמה לדו-קיום, לכבוד הדדי, תרבות השיח. לאו דווקא בגלל שזה מדע אלא יש לנו הזדמנות שכדאי לנו לנצל ולהראות שאפשר גם אחרת. זאת ועדה מאוד מאוד חשובה. תודה רבה על הדברים המאלפים.

מתוך הדגשים או המחקרים שהצגתם לממשלה, אני חושבת שאנחנו צריכים לנסות להתמקד בנושאים שיכולים לקדם גם את הכלכלה במדינת ישראל. מהמקום שאני מגיעה ממנו, תחום החדשנות בחקלאות המו"פים, רגע לראות אם אנחנו יכולים לקדם חקיקות. אולי לחשוב על כל מה שקשור לאגרוטק ולפודטק. דיברתם על אבטחת המזון אז זה מאוד מתחבר ויש לנו את כל הפוטנציאל להיות מעצמה פורצת דרך ברמה הבינלאומית. יכול להיות שאם אנחנו מכאן נצא בקריאה, ואולי אפילו בתיקוני חקיקה רלוונטיים, נוכל לעשות את זה.

דיברת על משבר האקלים, אז יש את כל התחום של חקלאות תומכת סביבה ואגרואקולוגיה. זה גם נושא שאנחנו יכולים לחשוב איך ביחד אנחנו יכולים להשקיע ולתת דעתנו בתחום.

אני מגיעה מעולם הזרעים. הייתי אשת חטיבת הזרעים באיגוד לשכות המסחר. גם כאן אנחנו מעצמה פורצת דרך בכל מה שקשור לזרעי מכלוא ולייצוא. אם אנחנו יכולים דרך חקיקה לסייע בעדם כי יש כמה לקונות סביב חוק החקלאות וייצור זרעים למלוא בארץ. זאת גם סוגיה שאנחנו יכולים להעמיק בה ולראות איך אנחנו יכולים לעזור גם בתחום הזה.

אני מקווה שבתחום החקלאות והחדשנות בחקלאות, אנחנו נמצא מצע או שיתוף פעולה מכל מפלגות הבית ונוכל לקדם את התחומים האלה. אני מאוד שמחה להיות בוועדה הזאת וכל דבר שצריך, אדוני היושב-ראש, אני כאן.

תודה רבה. חברת הכנסת מטי, אני מבקש ממך להרגיש שאת מנהיגת הוועדה הזאת. תביאי הצעות חוק ותיקונים, כל מה שצריך כדי לקדם את הדברים הללו.

פרופסור אפרת לוי להד, בבקשה. אחריה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

ראשית, ברכות לוועדת מדע החדשה. אני גנטיקאית ורופאה חוקרת. אני נמצאת פה בכובע של סגנית הנשיאה של האקדמיה לרפואה מדעית. הנשיאה היא פרופסור רבקה כרמי שלא יכלה להגיע היום.

רציתי להאיר צורך ספציפי במחקר וזה הנושא של רופאים חוקרים. האקדמיה לרפואה מדעית קמה ב-2019 לצד אבל באופן עצמאי של ההסתדרות הרפואית. כבר היום יש לנו הכרה בינלאומית. אנחנו חברים בפדרציה האירופאית לאקדמיות לרפואה. רק אגיד שברוב מדינות העולם המערבי יש אקדמיות לרפואה. אנחנו חברים גם באיגוד הבינלאומי שנקרא INTER ACADEMIC PARTNERSHIPS. הפעילות הזאת כבר בעצם הובילה לזה שרופאים חוקרים מישראל שותפים לפעילות של ועדות שונות, בעיקר באיחוד האירופי.

המטרה שלנו היא באמת לקדם את הנושא של רופאים חוקרים בישראל. זה תחום שהוא מוזנח. יש לו חשיבות מכמה כיוונים. אחד, מהצד המדעי. ההסתכלות של רופאים על מחקר מדעי היא קצת שונה. בדרך-כלל אנחנו מתחילים את השאלות המדעיות שלנו באמת ממיטת החולה. המטרה היא לקחת את זה למעבדה ובסוף להחזיר את זה לטיפול בחולים. זאת נקודת מבט שהיא ייחודית ויש הרבה דוגמאות על החשיבות שלה.

מעבר לזה, הוכח בעצם בכל העולם במחקרים שונים שרופאים שהם גם חוקרים הם גם מורים יותר טובים לדור העתיד של הרופאים והם גם מעלים את הרמה של הטיפול הקליני. התחום הזה מאוד מוזנח בארץ. הוא חוצה הרבה משרדים ולכן אני חושבת שפה באמת ועדת המדע יכולה לסייע. מצד אחד, הבית הטבעי זה כמובן קשור גם למשרד המדע, אבל יש גם חשיבות רבה למשרד הבריאות בהקשר הזה. התקציב הכולל של מחקר לרופאים במשרד הבריאות השנתי, הוא יותר קטן מתקציב בודד של חוקר ב-National Institute of Health בארצות הברית.

בעיה נוספת זה גם נושא התקינה. אנחנו חושבים שצריך לדחוף לזה שתהיה תקינה ספציפית לרופאים שהם גם חוקרים כי הציפייה היום שגם תהיה רופא במשרה מלאה וגם תעסוק במחקר היא ציפייה שהיא לא לגמרי מציאותית. אנחנו מקווים שהוועדה תסייע לנו בקידום הנושא החשוב הזה שהוא באמת חשוב לכל אזרחי המדינה.

תודה רבה, דברים חשובים מאוד. מן הסתם אנחנו שותפים אז אשמח לשבת ולבדוק איך מקדמים ביחד.

חברת הכנסת עאידה תומא סילמאן.

תודה רבה כבוד היושב-ראש. אני שמחה להגיד לך, כבוד היושב-ראש. אני חייבת להגיד שבדרך-כלל לא הגעתי לוועדה הזאת. אני מגיעה היום גם לברך בישיבה הראשונה שלך. אני מאוד מקווה שההובלה שלך תתרום לנושאים חשובים.

גם כן, אני חייבת להשתאות בפניך על האומץ לקבל ועדה כזאת. אני לא הייתי קופצת למים האלה. אני יודעת שבתחום הזה אני לא כל-כך מכירה ויודעת וקשה לי להבין.

את היית יושב-ראש הוועדה למעמד האישה.

כן, אבל אני באתי מהתחום.

היית ממש מובילה ומצליחה. אני רוצה להגיד שאת צודקת שאני לא ממש בקיא בפרטים.

אני בטוחה שתלמד אותם מהר מאוד.

יש לי חשש ולכן אני מבקש שכולם יצטרפו אלי ויהיו מנהיגי הוועדה הזאת.

בגלל זה באתי להגיד לך כל הכבוד על האומץ לקחת על עצמך. איך שאני מכירה אותך, ייקח לך שבוע שבועיים.

אחרי ששמעתי את חברת הכנסת ד"ר מטי מדברת על כל מיני מונחים, אמרתי אוי ואבוי למה נכנסתי בכלל? הרגשתי שאני לא מבינה במה מדובר.

אבל אני יודעת דבר אחד, שגם כשהייתי יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה, כמה פעמים עסקנו בנושא של מחקרים עם היבט מגדרי. מחקרים שקשורים לחיי נשים, לבריאות נשים ועד כמה התחום הזה של ראייה מגדרית לחקר ולמדע חסר.

אני חושבת שאחד הנושאים שכדאי מאוד שתכניס לוועדה זה באמת להתחיל באמת לבדוק. לא רק לספור כמה נשים נמצאות בתחום המדע והטכנולוגיה והאם אנחנו מיוצגות במוסדות השונים, אלא גם מה התקצוב של מחקרים שעוסקים בנושאים של נשים, אם זה ברפואה או בדברים אחרים. לפעמים כשאנחנו הולכים לסוג של בדיקות אנחנו אומרים שאם את המכשיר היתה עושה אישה, הוא היה הרבה יותר נוח לבדיקה. תיראו את הנשים, הן כבר כולן מחייכות, הן יודעות על מה אני מדברת.

אני מבקשת שהוועדה כן תתחיל לעסוק בזה, לבדוק עד כמה המדע והטכנולוגיה במדינת ישראל יש בהם את ההיבט המגדרי ועוזרים לנשים להתפתח.

נאמר שאנחנו נמצאים בוועדות אחרות. אני לא יודעת עם האקשן שנמצא בוועדות אחרות והצעקות שקיימות שם, לא יגיעו לוועדה הזאת. לצערי הרב, אני חושבת דבר אחד. כאשר מנסים לדכא חופש דיכוי וחופש חשיבה, זה יגיע גם כן למחקר ולטכנולוגיה. המחקר בדרך-כלל בנוי על הרעיון של חופש החשיבה, הסקרנות והספק. אם אין לנו ספק ואם מקבלים את הכול כדבר מובן מאליו וכעובדה שאי-אפשר לערער עליה, לא היינו מתפתחים, לא היינו חוקרים, לא היינו מנסים ולא היינו מתקדמים. אז ברור שקדמה קשורה גם כן בספק ובסקרנות.

היום, כאשר אנחנו חווים מציאות שיש בה רצון – אני לא אומרת ניסיון אלא רצון ודהירה לכיוון של דיכוי חופש הביטוי וחופש החשיבה - - -

והדרת נשים.

והדרת הנשים ועוד ועוד דברים. אני חושבת שאתה, כבוד היושב-ראש, תצטרך גם כן לעבוד במשרה נוספת של שומר סף כדי למנוע פגיעה בהתפתחות המדע והטכנולוגיה והמחקר במדינת ישראל ברוח הדברים שקורים מבחינה פוליטית. אני חושבת שזה חשוב מאוד. אולי זה אחד מהדברים שאתה מצליח מאוד לעשות ואני יודעת וסומך עליך, אבל אני חושבת שגם הוועדה הזאת תיגרר לדיונים האלה ולרצון להשתיק כל חשיבה שהיא שונה מהדיקטטורה המתהווה במדינת ישראל.

תודה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

אני מתנצלת שאני צריכה לצאת לוועדת כספים. בהצלחה.

פרופסור הראל ביקש לומר דבר נוסף.

חבר הכנסת שדיבר לא היה כשדיברנו על הייצוג. אני כן רוצה להגיד וסליחה שאני אומר את זה בצורה חדה. חברי האקדמיה למדעים זה לא ייצוג. אין ייצוג של נשים, אין ייצוג של פיזיקאים, אין ייצוג של חברים מבני המיעוטים ואין ייצוג של שום דבר. בוחרים את המדענים הכי טובים. בהנהלה ובצוות הניהולי יש בהחלט מקום לשפר.

במידה ואין שוויון הזדמנויות ויש אדם שיש לו פוטנציאל להתקדם, אז אני חושב שיש מקום למצוא את הנוסחה איך לתת לבן אדם הזה שלא היה לו שוויון הזדמנויות ויש לו פוטנציאל, איך להתקדם ולהגיע למקומות הללו.

הפוטנציאל מתחיל בגן חובה, ממשיך בתיכון ובאוניברסיטה. האוניברסיטאות עושות מאמצים עצומים לפעול כנגד בעיות מגדריות ובעיות של מיעוטים. האקדמיה למדעים זה לא גוף שמייצג. הוא גוף שמייצג את המדע. החברות באקדמיה זה אחרי הפוטנציאל. כולם יש להם עשרות שנים של הישגים מדעיים, רק הטובים ביותר.

כפי שאמרתי בקצרה קודם, האקדמיה הצעירה האיזונים שם יותר טובים בגלל שהם באים משלבים יותר מוקדמים שלהם ושם המצב יותר טוב ועם הזמן זה יקרה גם עצמנו.

לגבי כלכלה וחקלאות, אני אומר משהו כללי לגמרי. בואו, אתם הוועדה או שתפנו מנכ"לים או שרים של משרדי ממשלה לדבר איתנו על הדברים. אנחנו שם בשביל לייעץ. נגה שנמצאת פה היא המדענית הראשית של משרד לאיכות הסביבה. אנחנו עובדים איתם עכשיו באופן כמעט קדחתני על תכנית חדשה. אבי דום, המדען הראשי של משרד המדע, דיברתי כבר על המל"ל. תבואו אלינו, נדבר אם יש נושאים.

כנ"ל גם הנושא שהועלה כאן לגבי אקלים חברתי. שוב, אחד היתרונות שאנחנו גם במדעי החברה. תבואו ונדבר ואם יש נושא שאנחנו יכולים לתרום בו אנחנו נתרום. גם הוועדות שאנחנו מקימים קשורים לזה.

לגבי העניין של רופא חוקר. אנחנו לא בעד אקדמיות לאומיות נוספות בארץ. יש הרבה ארצות שיש בהן אקדמיה למדעים ואקדמיה ל- Humanities ואצלנו זה ביחד. בתוך האקדמיה שלנו יש רופאים חוקרים. אנחנו פותחים עכשיו בפעילות לגבי באמת איך לעזור בעניין הזה של רופא חוקר. איך לעזור לבתי החולים לשחרר מספיק זמן לאנשים לעשות מחקר. כל פעילות של ההסתדרות הרפואית ברוכה בעינינו. הם גם יכולים לבוא ולדבר איתנו על זה. זה מה שיש לי לומר על זה.

תודה רבה. האם מישהו נוסף רוצה לדבר לפני שאנחנו סוגרים?

אני מנהל אגף לשעבר במשרד מבקר המדינה. עבדתי 41 שנה במשרד מבקר המדינה. קודם כל, זאת היתה הרצאה מאלפת, תודה רבה.

אחד הדברים שפרופסור הראל אמר זה שאין לנו שיניים. בעניין הזה, גם לגבי מבקר המדינה נוהגים להגיד שאין שיניים, כך שאני מרגיש באותו צד.

אני רוצה להגיד שיש את העניין שפרופסור הראל הציג ויש ייעוץ לממשלה. האקדמיה כמובן לא יכולה להכתיב לממשלה מה לעשות עם הדברים שהיא מייעצת לה. מצד שני, צריך לקיים מעקב. צריך אולי לדפוק על השולחן בסגנון של קטו הזקן. כלומר, פה יש אולי משהו שהאקדמיה יכולה לתרום אולי יותר.

אנחנו עושים, אנחנו גם דופקים על השולחן וגם עושים מעקב מסודר.

מצוין.

אגב, אני בדקתי. בדרך-כלל מבקר המדינה אין נושא שהוא לא מתייחס אליו. לצערי, הדוח האחרון של המבקר על האקדמיה הלאומית היה ב-2005. אני משוכנע שיש כמה דברים שתוקנו ואני עקבתי אחרי זה. אחד, אין באקדמיה ביטוי הולם לייצוג נשים בניגוד למתחייב מחוק שיווי זכויות האישה, התשי"א-1951. אני מעיר את זה בשוליים.

כמובן, אני חושב שהוועדה בהחלט יכולה לתרום. אני גם שמעתי את פרופסור הראל שהוא שמח על הדברים שנעשו. עלתה השאלה מה אנשים שהם אינם אנשי מדע יכולים לתרום לוועדת המדע והטכנולוגיה? אני אומר את זה גם מהזווית של הביקורת. אנחנו נוהגים לשנן את הסיסמא הזאת שאורח לרגע רואה כל פגע. זאת אומרת, אנחנו באים לוועדה הזאת, כמובן נושא של תקצוב ואם הדברים חשובים, מעבר לדברים החיוביים שפרופסור הראל מציג, אולי כדאי להציג דווקא את אותם דברים שחסרים. להציג אותם על השולחן ואולי להניח את זה על השולחן של הוועדה ואולי הוועדה תוכל לעשות משהו.

אורח לרגע רואה פגע, זה משפט כל-כך חשוב. מאיפה זה?

לא ידוע לי.

כבוד היושב-ראש, אני מוכרח לומר שהעניין של המגדר, מ-2005 המצב השתפר לאין ערוך באחוזים. יש לנו 29 חברים, שזה כבר ממש מתקרב לאחוז הנשים בין הפרופסורים המלאים.

חבר הכנסת יוסף עטאוונה בבקשה. אחריו עורכת הדין תמי סלע.

כבוד היושב-ראש, ברכות על התפקיד ושיהיה בהצלחה. אני בטוח שאתה תוביל את הוועדה הזאת לטובת כלל שוחרי המדע בארץ, גם ערבים וגם יהודים.

כבוד היושב-ראש, הטוב או היפה בסיעה שלנו, שאנחנו יכולים גם להשלים אחד את השני. אני חבר בוועדת חינוך ובכדי להתעסק, לפתח ותקדם את המחקר והמדעים, צריך קודם כל לשפר, לקדם ולשדרג את מערכת החינוך שבוגריה יוכלו להגיע גם לאקדמיה ובעיקר למחקר. כאיש חינוך שעסק כל חייו בניהול מערכות חינוך, במיוחד באזור שהוא הכי מוחלש במדינה בנגב, תמיד האמנו שבלי לפתח מערכת חינוך איכותית עם דגש על מדע ומחקר, אי-אפשר להתקדם. לכן גם נפל כחלקי כמנהל אגף חינוך בחורה, לפתוח את המרכז ובית הספר הראשון למחוננים בקרב האוכלוסיה הערבית הבדואית בנגב. גם שמנו דגש בכל מערך בתי הספר התיכוניים והעל-יסודי, לפתח את כל נושא מקצועות המדע.

לכן אני חושב שבוועדה, בשילוב עם ועדת החינוך, אפשר לחשוב על רעיונות שיכולים לקדם בצורה משמעותית את נושא המדע והמחקר. בקרב האוכלוסייה שלנו יש פוטנציאל מאוד גדול. אם אנחנו נותנים שוויון הזדמנויות לתלמידים שלנו וגם מפתחים מערכת שיכולה להביא למיצוי הפוטנציאל שבכל תלמיד, אפשר גם להגיע לאקדמיה המדעית. אפשר גם להגיע הכי רחוק שיכול להיות. הוכחנו את זה גם במערכת החינוך בחורה. לפני שנתיים נפגשנו עם נשיא אוניברסיטת בן-גוריון בנגב, ו-50% מהסטודנטים שלומדים מדעים בבן-גוריון הם היו בוגרי מערכת החינוך בחורה, דבר שאפשר להתגאות בו.

חברי, יוסף עטאוונה, אני רוצה לבקש ממך משהו בסוד. במידה ויש לך רעיון טוב, אל תביא אותו לוועדת חינוך אלא לוועדת המדע.

חברי אמג'ד שביטה, מנכ"ל שותף של עמותת "סיכוי", תצטרף לשולחן בבקשה.

בבקשה, עורכת הדין תמי, היועצת המשפטית לוועדה.

תודה. רציתי לגעת בשני עניינים. אחד, להתחבר לנושא של התפקיד החשוב של הוועדה בפיקוח על הממשלה ולקרוא גם לאקדמיה, כגורם מקצועי שמעביר ייעוץ לממשלה בנושאים שונים, להשתמש ביכולת של הוועדה לעשות עבודה של פיקוח ולקדם נושאים שראויים בעיניכם. זה אחד הדברים שהוועדה יכולה לעשות. גם כשזה נוגע להחלטות ממשלה שצריך לפעול כדי לפקח ולראות שהן מיושמות ובוודאי כשזה נוגע לתקנות, לחקיקה, שגם חברי הוועדה יכולים להציע תיקונים בעקבות דיונים שיהיו פה ויצביעו על כשלים, חסמים או תיקונים שנדרשים כדי שנושאים שונים יתקדמו.

עוד הערה לגבי הנושא של הייצוג שעלה פה. באמת דובר על חוק שיווי זכויות האישה והיה תיקון נוסף שחל על תאגידים סטטוטוריים מ-2016 שמדבר אמנם על ייצוג בקרב העובדים ולא בקרב חברי האקדמיה, אבל זה לא פחות חשוב, מקרב יוצאי העדה האתיופית. אני לא יודעת עד כמה זה מיושם אבל הערתי גם לתשומת ליבו של היושב-ראש, שזה גם לא נוגע לכלל המגזרים שהיום חלות עליהן הוראות של ייצוג הולם, בין היתר המגזר הערבי, ויכול להיות ששווה לבדוק את זה. גם לבדוק את היישום של הוראות הייצוג ההולם הקיימות, למרות שהן חדשות יחסית, אבל זה חשוב.

בואו נחליט שאנחנו מגדירים את הערבים כחברה ערבית ולא מגזר ערבית, נלך על זה.

מאה אחוז.

חברי אמג'ד, רוצה להגיד משהו?

לא, תודה.

תודה רבה לך.

בבקשה, תציגי את עצמך. אם מישהו רוצה לדבר שירים יד כי אנחנו סוגרים את הישיבה.

שלום לכולם ותודה רבה על ההזדמנות להיות כאן. אני כאן מייצגת את אגף התזונה במשרד הבריאות. אני שמחה להיות כאן, זאת הפעם הראשונה שלי בכנסת בכלל ובוועדה בפרט. אני מאוד מתרגשת. אני רוצה לאחל לך הצלחה, כבוד היושב-ראש ותודה על ההזדמנות הנהדרת להיות כאן.

תודה.

אני אציג את עצמי בקצרה. בגלל שאני מאוד מתרגשת, אני אקריא מה שכתבתי. אני דיאטנית ואני דוקטור לאפידמיולוגיה וחוקרת באגף התזונה.

טוב, אז אני זקוק לך ברמה האישית, אז נדבר אחרי הוועדה. מנסה להוריד, לא מצליח.

בשמחה.

היתה תקופה שהצלחת יפה מאוד.

נכון, כי היתה קורונה, בלי חתונות, בלי הזמנות. בתקופת הקורונה ירדתי.

אתה בניגוד להרבה אחרים.

אמרו לי לא לדבר אלא אם כן לא פונים אלי אבל הרגשתי שאני חייבת להעלות כאן לדיון איזה נושא שבאמת הוא מאוד יקר לליבנו באגף התזונה ולדעתי הוא נוגע כמעט לכל אחד מהנושאים שעלו כאן וזה הנושא של הביטחון התזונתי. אני רוצה לברך על שיתוף פעולה קודם שהבנתי שהיה עם האקדמיה למדעים בנושא של ביטחון תזונתי וגם עם משרדים אחרים.

אציין שהנושא הזה עדיין בוער בעצמותינו ובעל חשיבות עליונה מבחינתנו. השיעורים של אי ביטחון תזונתי בישראל לא יורדים לצערנו, לא ברמה מספקת. אנחנו מאמינים שהם אפילו עלו מאוד בתקופת הקורונה. הדבר הזה מבחינתנו רק מחדד את הרגישות שלנו כחברה לנושא הזה תחת משברים. היות ואנחנו רואים שמשברים באים והולכים גם ברמה המדינית, גם ברמה הבינלאומית, גם ברמת משבר האקלים, אנחנו מרגישים שאנחנו לא עושים מספיק כדי לטפל בו. מבחינתנו, ההשפעה שלנו, היכולת שלנו לייצר רגולציה מתאימה ותמריצים נכונים כדי לקדם את הבטחת הביטחון והאיכות התזונתית של הציבור. לא רק לספק לאנשים מזון כמזון או קלוריות כקלוריות, אלא לדאוג ולוודא שהמזון שאנחנו מספקים לכלל הציבור שלנו הוא איכותי, בריא והוא יכול לקדם אותם. מבחינתנו זה ערך שכרגע לא מיושם במלואו והיינו רוצים לראות אותו בנוכחות גבוהה יותר.

הנושא של ביטחון תזונתי באמת נוגע לכל מה שנאמר כאן. מבחינתנו הוא משפיע ישירות על מצב הבריאות של האוכלוסייה וספציפית גם על אוכלוסיות שהן ברות פיתוח מבחינתנו. אנחנו יודעים ששיעורי ההשמנה והתחלואה הנלווית אליה גבוהות יותר במגזר החרדי ובחברה הערבית. חסר לנו המון מידע על החברה הבדואית שהיינו רוצים כמובן לטפח גם אותה בהקשר הזה.

המצב הבריאותי של האוכלוסייה משפיע כמובן על סיכויי ההצלחה שלהם כמעט בכל המישורים. במובן האקדמי, השגשוג החברתי כלכלי וכמובן ביכולת שלהם להתנייד במוביליות חברתית.

מבחינתנו, השאיפה לביטחון תזונתי של האוכלוסייה היא בין היתר גם אחד הביטויים להגברת השוויון והסולידריות החברתית והחוסן הלאומי שלנו. אני מקווה מאוד שנוכל למצוא כאן שותפים בהקשר הזה.

תודה רבה ד"ר נעמי. אנחנו שותפים. אני מבקש ממך, כמו מכל אחד פה, להרגיש שהוא בעצמו מנהיג הוועדה הזאת. אנחנו רוצים עבודה קולקטיבית עם יוזמות של כל החברים וכל האנשים שנמצאים פה.

אני מקווה שממש תהיה ועדה שתטיב עם החברה כולה.

מעומק ליבי, תודה רבה לכולם.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.