פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



44
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
18/01/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 6
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, כ"ה בטבת התשפ"ג (18 בינואר 2023), שעה 9:30

מצב לימודי העברית באולפנים לעולים חדשים בשנת 2022 והיערכות לשנת 2023

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
זאב אלקין
בועז ביסמוט

דן אילוז
ולדימיר בליאק
טטיאנה מזרסקי
יבגני סובה
משה סולומון
אלעזר שטרן

סיון גולדשטיין הבר - סמנכ"לית חטיבת רשויות, ארגונים וקהילה, משרד העלייה והקליטה

ד"ר שרי פייר - סגנית מנהלת חטיבת רשויות ארגונים וקהילה, משרד העלייה והקליטה

אורלי נעים - ממונה חינוך קהילה ולימודי עברית, משרד העלייה והקליטה

מעוז ביגון - מנהל אגף חינוך ומבוגרים, משרד החינוך

קרין ברדה - מדריכה ומרכזת ארצית שיטות הוראה, משרד החינוך

שירה גרוס - רפרנטית חינוך, אגף שכר, משרד האוצר

דניאל בלנגה - רפרנט ביטוח לאומי, קליטה ועלייה באג"ת, משרד האוצר

רחל פדור - מנהלת אגף אוכלוסייה כללית, רשות השירות הלאומי-אזרחי

ד"ר אילה אליהו

רכזת מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רינה זסלבסקי - מנהלת אגף לשפה וזהות, הסוכנות היהודית

אורלי צוקרמן - מנהלת תוכניות קליטה, הסוכנות היהודית

דב ליפמן - חבר הכנסת לשעבר, מנכ"ל יד לעולים

רונן פוקסמן - מנהל חטיבת קליטה, ארגון נפש בנפש

אלכס ללוש - מנכ"ל, אולפן שלי

זיוה יזנה אליאס פקדיה - מורה באולפני עולים

סוזי עטר - מורה באולפן גורדון בתל אביב

מאיר לב - יו"ר, התאחדות עולי אמריקה הלטינית

יפעת הבר - מורה לעברית כשפה נוספת, אולפן רחובות

נדיה לוין - עולה חדשה, אולפן אחווה ברחובות

בוריס קיפניס - מחבר שיטת "בוריס קיפניס"

יאיר סמוליאנוב - מנהל תחום קליטת עלייה, לובי המיליון

אלכסיי טשייב - מנהל בית הספר לעברית – עברית קלה

אנטון אילינסקי - בעלים משותף, ATBE – Advanced Technology for Business

מריה סורקינה - פניות ציבור

מרב תורג'מן

שלומית אבינח

הדר אביב


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



מצב לימודי העברית באולפנים לעולים חדשים בשנת 2022 והיערכות לשנת 2023 – ישיבה משותפת עם ועדת החינוך, התרבות והספורט

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. היום 18 בינואר, כ"ה בטבת התשפ"ג. הנושא הוא מצב לימוד העברית באולפנים לעולים חדשים בשנת 2022 והיערכות לשנת 2023.

לפני פתיחת הדיון אני רוצה להתייחס למה שנידון כאן בפעם הקודמת – הדיון על סל הקליטה לעולים והצורך בהגדלה שלו, וטיפול גם בסיוע שניתן בדיור. אני ניסחתי הצעת חוק בסיוע היועצת המשפטית של הוועדה, שמשמעותה הגדלת סל הקליטה הניתן לעולים. להערכתי, ההגדלה צריכה להיות ב-20% לפחות. אנחנו נשענים היום על בסיס שנקבע בשנות ה-90 ולא נותן מענה. זה יכניס פנימה גם את כלל הסיוע הניתן, כולל הסיוע שניתן היום בדיור, אחרי חצי השנה הראשונה; וגם ייתן את הסמכויות הנדרשות לוועדה לפקח על כל נושא סל הקליטה, נוכח העובדה שהיום סל הקליטה נקבע בנוהל של משרד הקליטה, ובעצם אין עליו שום פיקוח של הכנסת.

אני אבקש מחברי הכנסת שחברים בוועדה להצטרף אליי. אני חושב שכל חברי הכנסת בוועדה יגישו את ההצעה. תהיה לזה בהחלט משמעות, וניכנס לשיח מול משרד העלייה והקליטה ומול משרד האוצר כדי לגבש פה איזשהו פתרון שהוא פתרון קבע. עד כאן לגבי הדיון הקודם.

אנחנו נמצאים בדיון עם הגבלת זמן, כי המליאה מתחילה בשעה 11:00. קחו את זה בחשבון. לכן אני אקצר מאוד את הדוברים. אני אומר לכם מראש. הדיבור צריך מאוד-מאוד קצר, ויש הרבה שבוודאי רוצים להתבטא.

אנחנו נמצאים במצב שבו האולפנים במדינת ישראל במצב לא טוב. המצב הוא לא טוב מבחינת היכולת להיענות לדרישה ולביקוש הקיים כרגע. וכשאני מסתכל על שנת 2023, המצב הרבה יותר גרוע כי הפקק רק ילך ויגדל. הייתה עלייה מאוד משמעותית בעלייה. חייבים להתייחס לזה, והפתרונות שצריך לתת לזה הם לא פתרונות קונבנציונליים. זאת אומרת, גם למשרד הקליטה, גם למשרד האוצר וגם למשרד החינוך. אם אתם חושבים לטפל בבעיה באולפנים באותה צורה שטיפלתם בבעיה באולפנים ב-15 השנים האחרונות לפחות, אז לא, זה לא עובר, לא בבית-ספרנו, כמו שאומרים. זה פשוט לא יעבור כי זה לא פתרון. הרי הבעיה קיימת בלי קשר לעלייה בעלייה, אז זה הזמן לא לחשוב מחוץ לקופסה, אלא לשבור את הקופסה.

נתחיל עם הצגת נתונים בנושא.

יש פער בין הנתונים שקיבלנו ממשרד החינוך לגבי המסמך של הממ"מ, אז שנציגי משרד החינוך יסבירו.

אז אני רוצה גם את נציגי משרד החינוך. עמותת לובי המיליון עשו איזשהו סקר בקרב העולים, ואני ארצה לתת להם שלוש דקות להציג את הנתונים המרכזיים. בואו נתחיל עם משרד החינוך, ותמצאו את המצגת בינתיים. בבקשה, משרד החינוך.

בוקר טוב לכולם. שמי מעוז ביגון. אני מנהל האגף לחינוך מבוגרים במשרד החינוך, ואחראי בין השאר גם על כל האולפנים הממלכתיים לעולים החדשים מעל גיל 18.

אנחנו שותפים יחד עם אנשים נוספים למשימה לאומית של קליטת העלייה. אנחנו יודעים היום להגיד שהמנבא המרכזי להצלחה בקליטת העלייה היא השפה, ובלי השפה המוביליות החברתית פשוט יורדת פלאים. הסיכוי להצליח בארץ בלי השפה יורד משמעותית. השותפים שלנו, כמובן, הם משרד הקליטה, ההסתדרות הציונית ושותפים נוספים. אנחנו לא לבד בדבר הזה, ואנחנו משקיעים רבות בדבר.

הפרופסיה שלנו היא הוראת השפה העברית. דיסציפלינה נוספת היא הוראת מבוגרים. זאת אומרת, גם הוראת שפה וגם הוראה למבוגרים, וזו ההתמחות שלנו. ישנם כ-500 עובדים אצלנו במשרד החינוך – עובדי הוראה, מנהלי אולפנים וכולי. ואנחנו מנסים להתאים את האולפן לעולה החדש, מבחינת גיל, גילאים שונים - - -

בוא נתמקד. אין לנו הרבה זמן לדיון. אני מניח שכל מי שיושב בדיון יודע מה זה אולפן ויודע איך הדברים עובדים. אנחנו העברנו שאלות למשרד החינוך. אני אקריא אותן, ואז פשוט תענו עליהן.

1. כמה ילדים לומדים באולפנים במערכת החינוך, ביסודי ובעל-יסודי?
2. האם גני טרום-חובה וגני חובה זכאים לשעות אולפן?
3. והאם קיימת רשימת המתנה לילדים שאין להם מענה?

כאן אני אתן לקארין לדבר, כי אני אחראי על מעל גיל 18.

קרין, בבקשה.

תענו לפרוטוקול, כי יש לנו את התשובות אבל כדי שיהיה סדר בדיון.

אני קרין, מאגף קליטת תלמידים עולים במשרד החינוך.

נכון לאתמול, 19,047 ילדים מגיל 3 עד גיל 18 לומדים באולפן במשרד החינוך. זה לשאלה הראשונה.

באולפן – זאת אומרת, אלה לא שעות שניתנות בבית-הספר?

אלה שעות שניתנות בבית-הספר?

אז זה לא אומר שהם לומדים עברית. סליחה. מה זאת אומרת שניתנות בבית-הספר? מקבלים את השעות האלה? הילד שלי בן 7 ונרשם לבית-הספר ויצמן ברחובות.

שעות תקן מגיעות אוטומטית לבית-הספר.

ומה קורה בבית-הספר?

מינימום שש שעות, וזה עולה עם מספר הילדים.

בית-הספר קיבל עוד 6 שעות. מה קורה איתם? איך הילד רואה אותם?

המנהל מחליט מי המורה שילמד אותו ויוציא אותו משיעורי שפה – לא מוציאים אותם משיעורי מתמטיקה או ספורט, אלא רק משיעורים עתירי מלל – והוא מלמד אותו עברית. אנחנו אחראים להכשיר את המורים האלה וגם להדריך אותם. יש הדרכה צמודה.

בכל בית-ספר יש מורים כאלה?

יש מחסור של מורים בכלל - - -

אז אין?

השעות מתחלקות בין המורים.

איזו הכשרה יש למורים האלה כדי להיות מורים לעברית, ללמד ילד שפה חדשה?

יש את ההכשרות של האגף שלנו. אנחנו עושים הכשרות בקיץ. עכשיו אנחנו עושים גם סוג של סמינר השתלמות - - -

יש מורים לאנגלית - - -

באקדמיה יש עברית – שפה נוספת, וזה מכוון יותר לחו"ל. יש לנו מורים שיש להם את ההכשרה הזאת, אבל אנחנו משלימים להם - - -

איך זה קורה בגני הילדים, בגיל 3 עד 5?

בגני הילדים הם זכאים לפחות שעות, כי הם לא לומדים קריאה וכתיבה.

לכמה שעות הם זכאים בגן הילדים?

אם יש שלושה ילדים עולים בגן, זה שעתיים. ויש גננת סבב שגם היא קיבלה את ההכשרה שלנו, שמסתובבת בגנים ונותנת את השעות לילדים.

לפי איזה קריטריון נקבעת הזכאות?

לפי שנת עלייה.

מה היא?

הקריטריון הוא 1.1.2022.

אם הילד עלה ב-1.1.2021, הוא לא זכאי?

הוא היה זכאי, וכבר לא.

וזהו? זה ניתן לשנה בסך הכול?

כן.

אז כמה שעות אולפן דה פקטו מקבל ילד בגן וילד בבית-ספר יסודי במהלך השנה הזאת? כמה עברית הוא לומד?

צריך להבין שילד לומד עברית לא רק באולפן.

בסביבה הוא לא צריך את משרד החינוך. הוא חי בסביבה, הוא חי במדינת ישראל. במדינת ישראל מדברים עברית, בבית-ספר ואחר הצוהריים הוא לא צריך את משרד החינוך.

גם האינטראקציה החברתית - - -

משרד החינוך לא מקבל תקציב בשביל זה שהוא יחיה בסביבה. הוא מקבל תקציב לפי שעות. אז אני שואל כמה שעות. עלה ילד בן 7, כמה שעות עברית הוא מקבל?

מינימום שש שעות בשבוע במשך שנה.

מינימום – זאת אומרת, אין מצב שהוא מקבל בטעות 5 שעות כי אין מספיק מורים בבית-הספר?

לא.

אין דבר כזה? משרד החינוך לא מכיר תופעה כזאת?

לא.

יש פה מישהו שמכיר תופעה כזאת? שירים את היד.

בוודאי.

לפעמים במקום מורה בבית-ספר, נכנסת מורה חיילת. בזה הרבה משתמשים.

בסדר, זה לא קשור.

חיילת היא לא מורה.

זה לא שיעורים פרטניים. זה קבוצתי.

אז יש שש שעות לעד שלושה ילדים, ומהתלמיד הרביעי זה עובר ל-10 שעות.

זאת אומרת, לשיטת משרד החינוך אין מחסור במורים ללימוד עברית לתלמידים עולים חדשים במערכת החינוך.

יש מחסור של מורים בכלל.

מספר הילדים בשנה האחרונה, שנת 2022, גדל לעומת 2021. כמה ילדים עולים היו בשנת 2021?

19,047 – אלו שעכשיו באולפן.

לא, אלה שכבר לא באולפן. אני שואל על הילדים שעלו בין 1.1.2021 ל-31.12.2021.

בעל-יסודי זה 1.1.2021 וביסודי זה 2022.

בשנת 2020 כמה ילדים שזכאים לשעות היו בתוך המערכת?

אין לי את הנתון המדויק הזה.

זאת אומרת, המספר לא השתנה הרבה, 19,000 עולים זה לא מספר חדש. לא סביר בעיניי שלא קיים מחסור, ושאולי קיים מחסור נקודתי, כשהעלייה למדינת ישראל גדלה פי 2.5. היום אתם צריכים להתמודד עם פי 2.5 ילדים, רק בכלל אצבע של סטטיסטיקה.

מפברואר 2022 הגיעו 6,600 ילדים.

זה לא מה ששאלתי. תסכימי איתי שמספר הילדים שאתם צריכים להתמודד איתם גדול בערך פי 2.5.

נכון. ובגלל השיטה, שהם נקלטים בבית-ספר וכבר יש מורה, אז - - -

אין שום בעיה. אגף התקציבים, תרשמו, בבקשה, משרד החינוך לא זקוק לשקל אחד תוספת תקציב לנוכח העלייה בעלייה. אין לכם שום בעיה.

למה?

אמרת שאין לכם בעיה חוץ מבעיות נקודתיות שקיימות בכל המערכת באופן כללי.

לא אמרתי. אמרתי שלא חסרים מורים, אבל אם מגיעים עולים אז צריך לתת להם עוד שעות. זה ברור. זו השיטה.

חינוך מבוגרים – כמה עולים חדשים לומדים בימים אלה באולפנים?

בימים אלה כ-12,000 עולים.

אין לכם מספר מדויק?

12,249 נכון לשבוע שעבר. זה מספר דינמי.

כמה ממתינים?

3,637 ממתינים נכון ללפני כ-10 ימים. המספרים האלה דינמיים.

מה משך ההמתנה?

בשנה רגילה זה בין חודש לחודשיים, בשנה הזאת אנחנו מגיעים גם לחצי שנה. לא בדקנו בממוצע את כלל הממתינים, וצריך לפלח אותם בין קשישים לבין האנשים שהם בשוק העבודה, שם יש פחות ממתינים, אבל זה חצי שנה וזו הערכה שלנו. לא בדקנו את זה מדעית או מספרית, אבל כחצי שנה של המתנה בממוצע.

כמה מורים מועסקים יש לכם?

יש לנו 501 משרות, ובערך 528 מורים.

אין משרות ניהוליות? זה הכול מורים?

לא. בתוך 528 המורים יש לנו 41 מנהלים, מנהלי אולפנים. יש לנו 23 מדריכים, וגם הם מורים. וכל השאר הם מורים באולפנים.

לכם חסרים מורים?

כן.

כמה?

חסרים לנו כ-100 מורים, ושוב, זה מספר דינמי. כל 25 עולים שפונים ומגיעים אלינו זה עוד מורה.

שיטת הוואוצ'רים היא באחריותכם או באחריות משרד הקליטה?

לא. באחריות משרד הקליטה.

אז אצלנו בהחלט חסרים מורים. יש לנו גם קושי בשימור של המורים הקיימים שזולגים למערכת הפורמלית, וגם בהשגת מורים חדשים שרוצים לבוא וללמד אצלנו. אנחנו מקבלים הרבה פניות, אבל בפועל לא מגיעים מורים.

באולפנים ללימודי מבוגרים שדרככם, חלק מהלימודים הם היברידיים?

כן.

איזה חלק? כמה אחוזים?

זה תלוי באיזה אולפן, לפי גיל, לפי רמה אקדמית, לפי אוריינטציה דיגיטלית.

כמה הכי הרבה?

אנחנו מגיעים גם ל-50%, אבל שוב, זה תלוי בקבוצה עצמה. אנחנו הכשרנו את כל המורים ללמידה היברידית, אנחנו מפתחים תוכניות לימודים שמתאימות ללמידה היברידית. בלמידה ההיברידית, בשונה מהלומד העצמאי, נקרא לזה – פה יש מורה מלווה לכל עולה, אבל יותר שעות שהוא יכול לתרגל את הנלמד בכיתה באופן עצמאי, ואז הוא חוזר לכיתה ורואים איפה הוא עומד וכולי.

השעות של האולפנים האלה זה בבוקר, נכון?

יש לנו 21 סוגי אולפן שונים. יש מסה משמעותית בבוקר, אבל יש גם הרבה שלומדים בערב. מטבע הדברים, אלה שהמתינו ונכנסו לשוק התעסוקה לא יכולים - - -

אני יודע. אם אני רוצה לקחת אולפן ערב – באחוזים, כמה כאלה יש?

25%, משהו כזה.

25% אולפני ערב?

כן. המסה הקריטית של הממתינים היא בעיקר לאולפני הבוקר. לאולפני ערב אין לנו הרבה ממתינים.

משרד העלייה והקליטה – שיטת הוואוצ'רים.

שלום, אני סיון גולדשטיין הבר, אני סמנכ"לית המשרד, ראש חטיבת רשויות, ארגונים וקהילה.

בין שאר הנושאים שאחראית עליהם החטיבה הוא נושא החינוך, גם למבוגרים וגם לילדים. אם יורשה לי, אני רוצה להגיד מילה על חינוך ילדים. בנוסף לשעות האולפן שנותן משרד החינוך ולכל מה שהוא באחריות ישירה של משרד החינוך, לנו יש תוכניות תוספתיות, תוכנית ליסודי שנקראת: תוכנית יעל, שבה ניתנות 6 שעות נוספות בשבוע לילדים עולים.

אצלנו ההגדרה לעולים זה עד 10 שנים בארץ, וליוצאי אתיופיה ובני מנשה עד 15 שנה, שזכאים להיות חלק מקבוצה שבה יש 4 שעות שבועיות של עברית ושעתיים רגשיות, וכמובן ארוחת צהריים.

כמה ילדים נמצאים בתוכנית הזאת היום?

היום נמצאים 1,800 תלמידים בתוכנית יעל.

כמה היו לפני שנתיים?

היו פחות. יצאנו למכרז חדש בשנה הזו, ובמכרז החדש גם הגדלנו את הכמויות בצורה משמעותית.

אתם לא מוגבלים, בגלל המכרז, במספר הילדים שיכולים להיכנס לתוך הקבוצה? הרי בסוף זה כסף.

אנחנו מוגבלים ואנחנו מאוד קרובים לקצה היכולת שלנו ב'יעל'. אנחנו בדיוני תקציב 2024-2023, ונרצה להגדיל את המספר הזה בהתאם לעלייה.

הרי בסוף, גם אצלכם מספר הילדים גדל בממוצע פי 2.5. איך נתתם מענה לזה?

הכפלנו את התקציב של תוכנית יעל פי 3 בשנה האחרונה, גם בהגדלת כמויות הילדים וגם הכנסנו ארוחת צהריים חמה במכרז החדש – מה שלא היה במכרז הקודם, ואת השעות הרגשיות שהיו נראות לנו מאוד משמעותיות בשנה הזו.

מי יכול לפרט על הוואוצ'רים?

אני.

אז קדימה.

אני רק אגיד במילה שלעל-יסודי יש תוכנית מקבילה ליעל, שנקראת פלא, היא גדולה יותר בהיקפים שלה גם בשעות וגם במספר התלמידים.

בנושא השוברים, התחלת להגיד ואני מסכימה ואוסיף – בלימוד העברית יש דרך ארוכה לעשות עוד מלפני המשבר של השנה האחרונה, ואין ספק שהעלייה האחרונה אילצה אותנו – ואני אומרת את זה לטובה – להתאסף ולהתמודד עם הדבר הזה בעוד אופנים.

בנוגע לשוברים, בשנת 2022 למדו או לומדים עדיין, אבל החלו ללמוד 5,717 עולים דרך תוכנית השוברים, כאשר יש עוד יותר מ-1,500 שכבר קיבלו את האישור העקרוני והלימודים שלהם יתחילו בשנת 2023, ואנחנו נערכים למספרים דומים גם בשנה הזו.

כידוע, השר הודיע אתמול על כך שקיבל תקציב נוסף כדי שנוכל לתת לזה מענה, גם לאלו שהם ממתינים כיום במשרד החינוך.

20 מיליון שקלים, נכון?

נכון.

כמה תקציב היום מוקדש לוואוצ'רים?

בבסיס התקציב הוא 20 מיליון שקלים. בשנת 2022 שמנו על זה 43 מיליון שקלים, מתוך תקציבי אוקראינה - - -

איך אתם מבקרים את השיטה הזאת, שהיא עובדת, שהיא טובה?

יש לנו מכרז נפרד לבקרה על האולפנים.

מי עושה אותו?

חברת מרמנת מפעילה לנו את הבקרה על האולפנים.

יש לכם איזשהו דוח בקרה שקיבלתם על זה?

יש לנו את הבקרות שהתחילו בסוף השנה האחרונה.

מה זה סוף השנה האחרונה? לפני חודש?

לפני שלושה חודשים התחלנו את המכרז, אחרי שהייתה איתו איזושהי הפסקה.

אז זה מכרז חדש עכשיו?

גם זה מכרז חדש, כן.

יש לכם איזשהו דוח ביקורת שעשיתם?

יש לנו. לא הבאנו את זה לכאן.

תשלחו אותו לוועדה, בבקשה.

בשמחה. ונגיד שכל אולפן שאנחנו רואים שהוא לא עומד בתנאיםהנדרשים, או שאנחנו מקבלים איזושהי תלונה או רואים משהו בדוח, אנחנו מפסיקים את הפעילות איתו עד לבירור - - -

יש פריסה ארצית לאולפנים הפרטיים האלה?

בהחלט. האולפנים הפרטיים כמובן לא באו להחליף את אולפני משרד החינוך, את האולפנים הממשלתיים - - -

למה?

כי אנחנו חושבים שהעולים שונים אחד מהשני.

יש תור. יש תור מטורף. אנשים לא מספיקים ללמוד. הרי בסוף, אני עומד בתור ויש לי גם סיוע במשרד הקליטה שהתנאי לקבלתו הוא לעבור אולפן.

נכון.

אני יכול לדעת עברית מעולה ואני לא אקבל את הסיוע הזה, כי לא עברתי באולפן שיש לו תור ואני לא יכול להיכנס לתוך האולפן.

אתה תקבל אם תעבור את המבחן. אנחנו מפעילים מבחן שאותו עושים כל מי שלומדים בשוברים הפרטיים, וניתן לעשות אותו גם בלי ללמוד בשוברים כדי להיות זכאי לזכויות שמגיעות למי שמסיים אולפן א'.

על מה הוא משלם? על המבחן?

לא, על המבחן לא משלמים. על הלימוד משלמים. אנחנו לא בהתקשרות עם האולפנים הפרטיים, אנחנו מביאים החזר תשלום לעולה. כלומר, העולה מגיע, מבקש ללמוד, אנחנו נותנים לו אישור עקרוני להתחיל ללמוד - - -

למה לא לתת רשימה של זכאויות ואז יודעים שהעולה לומד? הרי, למשל, יש אגף אחר במשרד העלייה והקליטה, אם אני זוכר נכון, של צעירים שנותן סבסוד לתואר ראשון, והעולה לא משלם ומקבל החזר. יש התקשרות של המשרד מול האוניברסיטאות - - -

כיום אין התקשרות של המשרד מול האולפנים הפרטיים. זה נושא שבהחלט נמצא בבחינה.

אז על מה המכרז?

זה לא מכרז. זה מאגר. אנחנו מציבים קריטריונים שהאולפנים הפרטיים צריכים לעמוד בהם, וכשהם עומדים בקריטריון, אנחנו מכניסים אותם למאגר. העולה יודע שביכולתו לבחור מוסד לימודים מתוך המאגר, כזה שמתאים לו – לשעות שלו כי הוא כבר התחיל לעבוד או לצרכים שלו, אם הם בוקר או ערב, או אם הוא גר בערבה, או לא משנה מאיזו סיבה שהיא.

העולה צריך לשלם מראש, ואז יש התחשבנות.

אני לא נכנסת בצורת ההתקשרות שבין האולפן לעולה, ובאופן שבו הם בוחרים לגבות ממנו. המשרד מביא לעולה החזר על הלימודים שלו בשלוש פעימות, עד ל-7,500 שקלים. אנחנו לא בהתקשרות עם האולפנים. זה המצב היום.

אין לכם שום התקשרות עם אולפנים, אז בעצם איזו בקרה אתם עושים?

יש לנו חברה עצמאית שלקחנו, שמפעילה בקרות ומעבירה לנו דוחות. וגם העולים כמובן מעבירים לנו - - -

מה היא מבקרת?

היא נכנסת לשיעורים בהפתעה, היא בודקת שמספר המשתתפים הם המספר המותר לפי הקריטריונים שלנו, שהמורה אכן נמצא, שגם אם זה שיעור בזום, יש חובה שהמורה יהיה בכיתה למי שרוצה להגיע פרונטלית – היא בודקת שהדבר הזה אכן מתקיים.

איך היא בודקת את איכות ההוראה?

משיח עם התלמידים, משאלות מול המורה - - -

עשיתם סקר בקרב כל התלמידים שעברו אולפן? אתם יודעים לתת נתונים?

עשינו כמה סקרים לאורך השנים, דרך המדען הראשי של המשרד.

כמה זמן התוכנית הזאת עובדת?

התוכנית פועלת 7 שנים.

מ-2015, מהחלטת ממשלה 2446.

מתי לאחרונה עשיתם סקר בקרב העולים שעברו אולפן מקוון כדי לדעת אם התוצאה היא טובה או לא?

הוא לא מקוון.

האולפן הוא בכל מיני אופנים. יש כאלה שנפגשים פיזית, יש אפשרות ללמוד מרחוק - - -

כמה מקוונים יש?

אנחנו לא מחזיקים את המידע הזה באופן הזה, כי אנחנו מאפשרים - - -

אגב, אני יכול להירשם לקורס לימודים מרחוק ולקבל את ההחזר?

בהחלט. אתה חייב להיות בישראל, כלומר, התנאי הוא שאתה לא יכול לעלות לזום ממדינה אחרת וללמוד משם. אתה צריך להיות בישראל.

מי שעשה עלייה.

בהחלט. המטרה של תוכנית השוברים היא להגדיל את מגוון האפשרויות שיש לאדם שעולה לישראל ללמוד עברית.

כמה מהוואוצ'רים שלכם הלכו לאולפנים מקוונים בשנה האחרונה?

אנחנו לא עושים את ההפרדה באופן הזה, כי אנחנו מאפשרים לאולפן להפעיל גם כיתות פיזיות וגם כיתות מרחוק, כך שהעולה יכול להציף כל צורך. מדובר בקבוצות קטנות. אם תהיה קבוצה ויקום אולפן שיגיד, אנחנו יודעים לתת מענה לדבר הזה, הם יקבלו מענה באופן מידי. זו המטרה.

חשוב לי לומר שהעולה לא צריך לבחור בין אולפן משרד החינוך לאולפן השוברים. עולה זכאי לעשות את שני האולפנים, אחד אחרי השני, כמובן לא במקביל. אבל עולה זכאי לעשות את שני האולפנים, כי ברור לנו שעולה שמסיים אולפן עוד לא יודע עברית.

ומספיק שהוא עושה אחד מהם, והוא זכאי לסיוע בתעסוקה?

כן, בהחלט.

את אומרת את זה בוודאות?

בוודאות.

יאיר, בבקשה. עמותת לובי המיליון עשתה סקר מעניין מאוד בקרב העולים.

בוקר טוב. אני ארוץ על הסקר. הוא מן הסתם קיים ונגיש לכל מי שירצה.

תגיד גם איך עשיתם אותו.

בטח. זה סקר שנעשה ביחד עם פרופ' לריסה רמניק מאוניברסיטת בר אילן, ובוצע על ידי מכון מדגם בראשות מנו גבע. הוא בוצע בשבועיים הראשונים של חודש נובמבר, וכלל 375 נשאלים מהעלייה האחרונה מחודשים פברואר עד אוקטובר.

(הצגת מצגת)
אני אתחיל מהשקף הזה ואני ארוץ הלאה. 92.8% רואים בישראל מקום שבו הם רוצים לחיות בשנים הבאות, אבל חצי מהם שמו כוכבית אחרי המשפט הזה, ואמרו, זה תלוי במידת קליטת העלייה שאותה אני אחווה ואקבל במדינה.

אני לא רוצה להתעכב על המספרים, כי משרד החינוך נגעו בדיוק בכמה ממתינים וכמה לומדים. אני רוצה להגיד שאנחנו רואים כאן בסקר גם את האנשים שבחרו כרגע לא ללמוד באולפן, מסיבות שונות ועוד שנייה ניגע בהן, גם אנשים שממתינים וגם לא מעט אנשים – 16.3% – שאומרים שהם לומדים באופן עצמאי. באופן עצמאי זה או אפליקציות באינטרנט או מורים פרטיים.

שאלנו אותם שאלה, ואני חושב שהיא אחד הדברים החשובים בדיון הזה, כבוד היושב-ראש – לדבר על ההקשר והקשר בין תעסוקה לבין שפה. אנחנו מדברים המון על זה שבישראל אוהבים להגיד: עברית תחילה, וכשדיברנו עם העולים ושאלנו אותם מתי תרצו להתחיל לעבוד, יש 29% שאמרו שהם רוצים להתחיל לעבוד אחרי ידיעת העברית, יש לא מעט אנשים שאמרו שהם רוצים להתחיל לעבוד בדחיפות, לא כי הם רוצים בכך, אלא כי אין להם ברירה עקב קושי כלכלי. ושאר האנשים שמצאו עבודה או מחפשים עבודה – אנחנו לא בדיון תעסוקה פה, אבל הם אומרים: אני רוצה להתחיל לעבוד יום אחרי שהגעתי לארץ או חודש אחרי שהגעתי לארץ, אני לא רוצה לחכות עכשיו חמישה-שישה חודשים בשביל ללמוד עברית ורק אז להתחיל לעבוד.

סליחה, רגע, יאיר.

משרד הקליטה – אני מרענן את הזיכרון שלי – יש עליות שעושים אותו מאורגנות, עליות תעסוקתיות, למשל, הם באים, הם מתחילים לעבוד מהיום הראשון, ותוך כדי הם עושים את הלימודים האלה בעברית. אני צודק או לא?

אני אורלי צוקרמן, מהסוכנות היהודית. מדובר בתוכניות הכשרה מקצועית. הם מגיעים לכאן לחמישה חודשי עברית, ומיד לאחריהם מתחילים את ההכשרה, והם מקבלים מידע על נושא ההכשרה במגוון תחומים, כמובן, טרום עלייתם. הם מתחייבים ללמוד חמישה חודשים באולפן עברית מלא, וההכשרה מתחילה מיד ובהמשך לאולפן עברית.

הם לא עובדים במקביל?

הם לא יכולים לעבוד במקביל. הם מקבלים תוספות מיוחדות, מלגה קיום מיוחדת, על מנת לעמוד בזה.

תודה. תמשיך, יאיר.

שאלנו את מי שלא לומדים כיום באולפן – מי שענה שהוא לומד באופן עצמאי או מי שבחר לא ללמוד כרגע – מה הסיבות שבגללן בחרת לא ללמוד, ואנחנו רואים שיש לא מעט אנשים שאמרו שהם רוצים ללמוד מאוחר יותר, ולא עכשיו, או ללמוד עצמאית, וגם 30% מהאנשים אמרו שהם חייבים לעבוד במשרה מלאה.

כבוד היושב-ראש, אני גם מחזיר אותנו לדיון שהיה על סל הקליטה שמוענק לחצי שנה. אם אחרי חצי שנה בגלל רשימת המתנה לא סיימת את האולפן, אתה מגיע למצב שאתה צריך לבחור או ללמוד באולפן ולהשקיע בו את רוב הזמן שלך, אבל אז אתה צריך למצוא מקום להביא פה כסף כי סל הקליטה כבר נגמר, או שאתה בוחר להתחיל לעבוד ואז חד משמעית ידיעת העברית שלך נפגעת.

בקרב אלה שלומדים באולפן היום, אולפן שאתה לומד בו חמישה ימים בשבוע, חמש ביום, אנחנו רואים 30% שאמרו לנו בסקר שהם כבר עובדים, ועוד 22% שהם מתכננים לעבוד. גם בתשובות האחרות יש לא מעט אנשים שהיו רוצים לעבוד, ושוב, התשובות האלה הן מן הסתם חלקיות – לא ניתן לעבוד, הייתי רוצה, בין היתר, בגלל קשיים כספיים וכלכליים.

זה אולפן ממשלתי או אולפן שוברים?

אולפן ממשלתי של משרד החינוך.

אנחנו רואים המון אנשים, מעל 50%, שאומרים: אנחנו עובדים או מתכננים לעבוד, במשרה מלאה או במשרה חלקית תוך כדי שאתה לומד באולפן והגעת לארץ – היכולת שלך ללמוד עברית ולהשתקע ולהיות רציני ושקדן לימודי עברית פחות מצליח, פחות עובד.

שאלנו אותם גם על שאלת הוואוצ'רים. אחוז מאוד גדול מכיר את אופציית הוואוצ'רים. חשוב להגיד שיש 5% שאמרו שהם מכירים ולא רוצים לשלם מראש, אפרופו השאלה של 7,500 שקלים, שהם מבינים שהם צריכים לשלם עכשיו והם לא יכולים להרשות לעצמם לשלם ולקבל את ההחזר. וברשותך אני אגיד שאחד הדברים שאנחנו בלובי כל הזמן שואלים, ואין כאן תשובות, הוא שאין שום השוואה בין עולה שמסיים אולפן א' לעולה שמסיים ואוצ'רים. זאת אומרת, אי אפשר לדעת היום אם רמת העברית של מי שמסיים אולפן פרטי היא גבוהה יותר, נמוכה יותר וכדומה.

בסיום הוואוצ'רים אתם עושים לו מבחן? יש מבחן?

בהחלט. בסיום הוואוצ'רים יש מבחן. המבחן הוא דומה ושווה בעקרונות שלו למבחן משרד החינוך. לאחרונה נפגשנו, משרד החינוך ומשרד העלייה והקליטה, ויחד עם גורמים חברתיים וגורמים בתחום החינוך, לוועדה בין-משרדית שהוציאה המלצות למנכ"ליות על כל התחום הזה. חלק מההמלצות שלנו זה לעשות סטנדרטיזציה. כלומר, אנחנו רוצים לאמץ גם לאולפנים הפרטיים את מבחן משרד החינוך ושיהיה מבחן אחד. לייצר באופן כללי מניפה של מענים, כולל גם קורס דיגיטלי בפלטפורמת קמפוס IL וכדומה, ולתוך מניפת המענים הזו לייצר מבחן אחוד שכולם ייבחנו בו.

למה לא עשיתם אולפן, ובסוף האולפן יש מבחן שאותו הגדרתם, מוציאים למכרז לחברות, ואומרים לחברת X, תקשיבו, אתם תראו לי ש-10 תלמידים עברו את המבחן ותקבלו 10. זהו. ההתקשרות היא עם אולם. הם יקבלו לפי תוצאות, איזשהו מכרז לפי תוצאות לאולפנים. הרי זאת המטרה. המטרה שלכם בסוף היא שמי שעבר אולפן, ידע עברית ברמה מסוימת, ולא שהוא יעבור אולפן. זה לא קטע חברתי.

נכון, ועם זאת, חשוב לי שהאולפנים ייקחו את כלל התלמידים, גם את אלה שקשה יותר ללמד אותם עברית ולא רק את חלקם. יש כאן נושא מורכב ויש לו יתרונות וחסרונות לכאן או לכאן. המאגר של השוברים לשנת 2023 – אנחנו הודענו לכלל האולפנים במאגר שאנחנו פותחים אותו בשלב זה לחצי שנה כי אנחנו בוחנים שינויים שנכון וצריך לעשות כדי לשפר את איכות הלמידה ואת הפיקוח שלנו על האולפנים, לצד זה שהגדלנו אותם בצורה משמעותית מאוד. ובהתאם, אנחנו נצא עם מסקנות בשלב מאוחר יותר של השנה וייתכן שנעשה שינויים.

עודד, כשאני אקבל רשות דיבור מסודרת אני אגיד עוד כמה דברים. אבל בהקשר להצעה הזאת, היא הצעה אפילו מסוכנת, כי קליטת עלייה היא ערך, היא לא רק הישגים של שפה וכן הלאה, אבל ברגע שנייצר פה איזשהו תקדים של הישגיות, אנחנו עלולים למצוא עצמנו ביצירת מה שנקרא פערים כבר בכניסה לכאן, וזה מסוכן. ולכן אני שמח על התשובה שלך בהקשר הזה.

יש פה מרקם עדין, להיזהר מההסללה, לקדם למידה איכותית.

לא ידעתי להגיד את כל המושגים של החינוך.

סליחה, תיכף נדבר על זה. אני אישית מאוד לא מסכים. אני חושב שאפשר לתת גם וגם. אבל לא יכול להיות שבסוף, בעיקר בהתקשרות מול המגזר הפרטי, אתה לא מייצר מצב שבו יש אינסנטיב לזה שאנשים יסיימו אולפן וידעו עברית בסוף. ולתת את המענה למי שנמצא יותר בקשיים, גם את זה המדינה יודעת לתת. תיכף אני אפתח את זה לדיון ח"כים.

אבל האינסנטיב אצל הלקוח.

תיכף. בואו נסיים איתם ונעשה סבב.

אני מסיים בעוד חצי דקה. זו הזדמנות לברך את המשרד על ההחלטה להגדיל ב-20 מיליון שקלים ותודה על כך. אם לצורך העניין לוקחים כמקרה בוחן את סוגיית הרופאים בישראל – אותם רופאים לא יכולים – ותקנו אותי, משרד החינוך ומשרד הקליטה, אם אני טועה – עכשיו לעשות את האולפן הפרטי ושזה יעזור להם בעניין. יש אולפן רופאים ייחודי, שכיום, בגלל החוסר במורים הם לא יכולים להיות רופאים והם מחכים באולפני משרד החינוך, והאולפנים של הוואוצ'רים לא עוזרים בזה.

יש לנו אולפן ייעודי לבעלי מקצועות, במקצועות שונים, רפואה, הנדסה, וכולי, לכל מקצוע. לקבוצה שמתרכזת אנחנו עושים אולפן עם טרמינולוגיה ייעודית למקצוע שלהם.

והוואוצ'רים לא עוזרים בזה.

כמה זמן המתנה לאולפן כזה?

פחות מאולפן ראשוני, בגלל הכמויות.

למה הוואוצ'ר לא עוזר?

כי הוואוצ'ר הוא לא לטרמינולוגיה, זה כללי יותר.

הוואוצ'ר לא תופס כאולפן ראשון לחלק ממקצועות הרישוי, על פי החלטתם והחלטת משרד החינוך. כמובן שלשוברי התעסוקה של משרד העלייה והקליטה, ולחלק ממקצועות הרישוי, האולפן של השוברים הפרטיים בהחלט מספיק.

שקף אחד אחרון, ברשותך.

עלו פה גם כל השאלות על מה חסר לעולים וכדומה, אז אפשר לראות ולא דיברנו על זה בתחילת הדיון, אבל מעל 50% מהאנשים אמרו שחסרה להם קבוצת שיח של תרגול, זה משהו משמעותי, וצריך להבין בכללי איך אותם עולים מקבלים את זה, כי האולפן לא נותן בהכרח את הדבר הזה. וגם דיברו פה לא מעט על אולפן היברידי, אולפן בשעות הערב, אז בכנות, הסקר הראה שלא מעט מהעולים מחפשים אולפן בשעות הערב ולא מצאו בעיר שלהם, במקום שהם נמצאים.

כמה חיפשו אולפן בשעות הערב ולא מצאו, באחוזים?

כששאלנו את האנשים, 34% מהם חיפשו אולפן היברידי ו-25% חיפשו אולפן בשעות הערב.

וחלקם לומדים גם באולפנים הפרטיים?

חלקם כן.

תודה. נעשה סבב חברי כנסת. אני מבקש התייחסויות קצרות. יש פה רשימה ארוכה של משתתפים שרוצים לדבר.

אני רק אומר שבסוגיית הממתינים, אנחנו יודעים להגיד היום שברגע שתיפתר סוגיית המורים, אנחנו יודעים להתמודד עם הסוגיה בגדול.

ועם הסוגייה הפיזית?

הסוגיה הפיזית מינורית יותר. היא קיימת, היא מינורית יותר. היא לא רלוונטית היום בגלל - - -

בסיכום וההמלצות של הדוח שפורסם - - -

הוא לא פורסם.

הוא לא פורסם. זה המלצות שהוגשו למנכ"ליות המשרד.

ההמלצה הראשונה – מתן מענה למצוקת מקום פיזי לאולפנים ממלכתיים. זו ההמלצה הראשונה.

הסיפור הזה הוא סוגיה אחרת שלא קשורה לממתינים, אלא איך מופעלת האחזקה הפיזית של החדרים ושל כיתות הלימוד שלנו. זה מופעל באמצעות משרד הקליטה, וההמלצה היא שזה יעבור למשרד החינוך כי אנחנו בעצם משתמשי הקצה. והתעריף שנקבע בזמנו ב-2012 על 500 שקל לעולה, הוא לא מספיק. ואז הרשויות שאמורות לקבל תקציב לא מעוניינות בזה.

חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, בבקשה.

אני אתייחס בהמשך, ברשותך.

בבקשה, חבר הכנסת סובה.

אני רק רוצה להגיד משהו בקצרה. בימים האחרונים, בלשכה שלי, אני מקבל פניות של אנשים שטוענים שהם קיבלו תשובה, גם בנושא של וואוצ'רים, לכך שאין תקציב. השאלה היא אם זה מגיע ממחלקות קליטה או שמנסים לתרץ אי העברת תקציב בתשובות שמקבלים העולים החדשים.

ודרך אגב, אני מופתע מאוד שזה רק 5% שלא מוכנים, כי אני שמעתי נתון יותר גבוה, שיש הרבה אנשים שקשה להם בחודשים הראשונים לשלם כמעט 8,000 שקל - - -

אגב, בסקר 15% בכלל לא יודעים שהם זכאים להחזר, אז תוסיף אותם ל-5%.

לכן, זה סכום גדול מאוד לעולים, בטח לעולים שבאו בשנה האחרונה בלי הרבה הכנה מראש, ושברחו מהמלחמה, מהגיוס. צריך לקח גם את זה גם בחשבון. אולי צריך למצוא פתרון יצירתי, אולי לעשות חצי-חצי, אולי לתת להם 4,000 שקל עם אפשרות להחזיר אחר כך. אגב, מהשיחות שלי עם העולים אני רואה שיש גם חוסר אמון במערכת ואנשים לא מאמינים שהכסף הזה יוחזר להם אחרי שהם הוציאו את ה-7,500 שקל. אני לא יודע ממה זה נובע, אולי זה נובע מחוסר אמון במערכות הקודמות במדינות המוצא. אבל זו עובדה, הרבה אנשים לא מנצלים את זה והרבה אנשים חוששים שהמדינה לא תחזיר להם החזר לוואצ'ר.

ואני יודע שיש לא מעט אולפנים פרטיים שכן רוצים להגדיל את כמות התלמידים. אז בואו נעשה מאמץ משותף כדי שכולנו נהיה מרוצים, גם עולים, גם בעלי האולפנים וגם המערכת כולה, כי בסך כל אנחנו רוצים שאנשים ילמדו וישתלבו בכלכלה ובתעסוקה. זה לא ילדים.

תודה. חבר הכנסת אילוז, בבקשה.

אתה פעם ראשונה פה.

כן, פעם ראשונה שאני מדבר בוועדה בכלל.

ברכות והצלחה רבה.

ובחרתי בוועדת העלייה והקליטה לא סתם. מי שמכיר אותי יודע שזה נושא שהוא קרוב ללבי, אז אני מתכוון להיות פה הרבה.

בקצרה, אני רוצה להגיד אמירה ערכית. דיברו פה על זה שברגע שנפתור את הבעיה של המורים באולפנים, אז לא תהיה בעיה של תור ודברים כאלה. אני לא חושב שזה הסיפור בכלל. אני חושב שיש פה אולפנים פרטיים שיודעים לתת שירות טוב, והם יכולים לעשות את זה במקביל לאולפנים הממשלתיים והמוסדיים.

צריך לפתור את הבעיה של משכורת של המורים. זה ברור. צריך לעשות את זה. במקביל, צריך לוודא שהאולפנים הפרטיים יכולים לפרוח, להצליח, להתחרות אחד בשני, להתחרות גם עם הממשלתיים לקבל את התוספת בתקציב שמגיעה להם אחרי כל כך הרבה שנים שלא הייתה תזוזה בנושא גובה הוואוצ'רים. בסוף, זה טוב לעולה שיש גופים שונים שרוצים להתחרות על הלב שלו.

ואתה שאלת, יושב-ראש הוועדה פורר, מה הבקרה? הבקרה הכי טובה בדרך כלל בשוק זה הלקוח בקצה.

נכון.

הוא זה שיחליט אם להמשיך ללכת לאולפן הפרטי, ואם הם לא נותנים שירות טוב, אז האולפן הפרטי הזה ייסגר ויהיה כנראה אולפן אחר שייפתח במקומו.

תודה רבה. חבר הכנסת סולומון ואחריו חבר הכנסת אלקין.

תודה רבה. ראשית, אני מברך אותך על ראשות הוועדה. אני מכיר ומוקיר אותך הרבה שנים, וגם העובדה שאני נמצא פה כמה דקות, השאלות וההעמקה שאתה מייצר כאן היא חשובה כל כך, ואני שמח שאתה נמצא פה. ובעיניי, זה לא משנה כרגע אופוזיציה או קואליציה. הנושא הזה הוא כל כך חשוב ואני שמח שאתה מחזיק את זה.

תודה.

אני אגיד כמה נקודות. קודם כל, בעיניי סוגיית המורים באולפני העברית זו סוגיה קריטית, בעיניי. ואני אומר את זה גם מתוך ניסיון, אומנם לפני הרבה שנים, אבל מניסיון, ואני מכיר הרבה מאוד עולים. יוצאי חבר העמים ויוצאי אתיופיה, אני עבדתי איתם הרבה שנים, והסוגיה היא קריטית להצלחת הקליטה בארץ. זה לא רק ברמה הפרטיקולרית. ברמה הלאומית זה כל כך משמעותי, ולכן הדבר הזה ראוי לשיח ולהעמקה, ולהשקעה רצינית, ואני שמח שיש פה הרבה גורמים שעוסקים בנושא הזה.

ההצלחה תלויה גם באיכות המורים, ואת זה אני אומר בשונה אולי מחלק מחבריי כאן. יש איכות של היכולת ההישגית הלימודית, אבל יש גם איכות של היכולת התרבותית, הנפשית, הקליטה שהיא הרבה יותר רחבה מאשר ללמוד עברית. אלא כשיש מורה בקצה שיש לו ערכים, אידאולוגיה והבנה מה זה קליטה, אז אני מקבל פה שניים בכרטיס אחד, וזה בעיניי חשוב.

ולכן הדגש שלי הוא יותר על מורי האולפנים והמקומות הממוסדים, ופחות על הפרטיים. אני לא שולל, אבל שלא נסיט את כל הספינה לכיוון הזה. בעיניי, יש בזה סכנה, כי בעיניי הקליטה הנכונה תלויה בקבלת הפנים.

תודה רבה.

עוד שתי דקות.

לראות היום 3,677 אנשים שממתינים ללימודים, זה לדעת ואנחנו יודעים בוודאות שהקליטה של אותם 3,677 אנשים תהיה פחות. ולא רק זה, אנחנו לא יכולים להצמיד את זה בעוד שנה כי בעוד שנה הוא כבר במקום אחר לחלוטין וכל האווירה שם היא אחרת.

ובעיניי, הבשורה של שר הקליטה אתמול להקצות כאן במידית 20 מיליון לסיפור הזה היא בשורה משמחת, אבל לא מספקת. למרות שהוא חברי והוא חלק מהסיעה שלי, היא לא מספקת. צריך לתת מענה הוליסטי ברור שנותן את כל המענה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מברך אותך על זה שהעלית את הנושא הזה על סדר היום.

אני חושב שצריכים לקיים פה דיון בשלושה רבדים. הרובד האחד הוא הרובד של המשבר הנוכחי, כי ללא ספק יש משבר. אגב, המספר שאותי הכי מזעזע במשבר הזה זה הוא אפילו לא המספר 3,677, אלא משך זמן המתנה ממוצע של חצי שנה, כי זו המשמעות של פגיעה במרכיב הכי בסיסי בתהליך הקליטה בישראל, כי בחצי שנה השנייה לא יהיה לעולה מאיפה לפרנס את עצמו כדי ללמוד.

אגב, גם אם יש זמן המתנה של חודשיים, המשמעות היא שהוא רק יכול להתחיל את האולפן חודשיים אחרי העלייה ובכל מקרה הוא נכנס לתקופה שבה אין לו - - -

אמת. אבל כשזמן ההמתנה הוא חצי שנה זה פשוט מפספס את הרעיון המרכזי של סל קליטה, לפנות חצי שנה ראשונה בארץ ללימודי עברית, ועם זה אסור להשלים. זה פשוט באג מערכתי קשה ביותר בקליטה של העולים. ולכן זה דורש טיפול דחוף, בעיניי.

יש כמה כלים לטיפול הזה. כלי אחד זה כמובן שיפור מידי של תנאי העבודה של המורים באולפנים של משרד החינוך. באמת, השכר שם הוא מתחת לכל ביקורת. זה נושא שכולם מסכימים עליו. אתה מכיר את זה אדוני היושב-ראש, כולם מסכימים, רק אין הסכם.

רק אף אחד לא משלם.

רק אין הסכם חדש. בשלב החתימה על ההסכם האחרון של המורים היה ברור שהולכים לעשות הסכם נפרד למורים באולפנים. בגלל הבחירות זה עוכב, אבל עכשיו כבר אין את התירוץ הזה. אני דיברתי על זה גם בוועדת החינוך, ואני מציע גם לך – צריכים פה לדרוש מכל הרשויות הרלוונטיות, תוך פרק זמן קצר של שבועות ספורים, להגיע להסכם. מה שאפשר לעשות בשלושה חודשים, אפשר לעשות גם בשלושה שבועות. אתה מכיר איך זה עובד, בסוף זה נסגר בלילה האחרון.

צריך לקבוע דד-ליין.

כן, השאלה היא רק מתי הלילה האחרון.

פה אין לנו את הלוקסוס הזה כמדינה. זה לא רק ויכוח על השכר. למעשה זה מייצר כרגע פגיעה דרמטית בתהליך הקליטה במדינת ישראל.

העובדה שאין הסכם שכר?

ודאי, כי יש לך כמות לא מבוטלת של תקנים פנויים שלא מתמלאים, כי אף אחד לא רוצה לעבוד במשכורת הזאת. הרי הסיבה המרכזית לתור היא כי אין מספיק אולפנים, כי אין מספיק מורים, כי אין מספיק קבוצות. והתהליך רק הולך ויורד. עם תנאי השכר הנוכחיים, יותר ויותר מורי אולפנים יעזבו את זה ויעברו למקומות הוראה אחרים.

המורים הופכים להיות יותר ויותר מבוגרים ופחות - - -

מעל 50% פרישה.

לכן, הסוגיה של תנאי שכר היא לא סוגיה של טובת המורים. היא, קודם כל, סוגיה של טובת המדינה, וחייבים לטפל בה באופן מידי.

יחד עם זה, ברור לי שגם אם תוך כמה שבועות ייחתם כזה הסכם, עד שהוא ייכנס לתוקף, עד שייכנסו מורים חדשים לתקנים שיש, זה תהליך שייקח חודשים במקרה הטוב, שנה במקרה הרגיל והריאלי. ולכן, צריכים לחשוב מה הצעדים שניתן לעשות היום באופן מידי, כדי לנסות לתת מענה לאותם אנשים שממתינים בתור, ואין, וגם לא יהיה מחר, וגם לא יהיה בעוד חודש, וגם בעוד חודשיים, גם אם יהיה הסכם טוב בעוד חודש.

יש כל מיני כלים שאפשר לחשוב עליהם – הוראה היברידית, שימוש בהוראה מרחוק, יש גופים שיודעים לעשות את זה, יש צוותים משותפים שהיו בזמנו בין הממשלה לבין הסוכנות היהודית שעבדו על התוכניות האלה. זה בדיוק הזמן לנצל אותם כאיזושהי פעולת חירום כדי לרדד קצת את התור.

אגב, מי פה מהסוכנות?

אורלי.

אני אשמח אם תספרי אחר כך על התוכנית שלכם, כי שמעתי דברים טובים על הקורס הזה.

אני אשמח.

אז בהחלט יש פה הרבה מה לעשות.

הסוגיה השלישית היא סוגיית הוואוצ'רים. אני חסיד גדול של שיטת הוואצ'רים. כשהייתי שר הקליטה קידמתי את זה מאוד. אבל יחד עם זה, נוצר כזה בליל שמתוכו הציבור כבר לא מבין מה פותר מה.

וואוצ'ר הוא לא תחליף לאולפן בסיסי. לא בשביל זה הוא נוצר. יש אנשים שבגלל שהם צריכים לעבוד ומכל מיני סיבות, הם מנצלים את הוואוצ'ר כתחליף לאולפן בסיסי. אבל הרעיון של הוואוצ'ר היה לבנות קומה מעל, ולאפשר לאנשים שבאים כבר עם ידע מסוים של עברית או אנשים שלמדו באולפן בסיסי ורוצים להתקדם, לאפשר להם את השירות הזה. מכאן נולד הוואוצ'ר.

ולכן, להגיד, יש וואצ'רים, אז אין בעיה – זה לא נכון, זה לא פתרון לבעיה. זה מרכיב חשוב מאוד בתהליך הקליטה, בנוסף לאולפן הבסיסי שהמדינה צריכה לקדם. ולכן טוב מאוד שנמצאו 20 מיליון שקל, כדי לתת מענה שניתן כל השנים. הרי זה לא שהוא שוּפַּר, אלא שיש יותר עולים, יש צורך ביותר כסף, ואנחנו בשנה של תקציב המשכי. אז היה משבר של מקור תקציבי תזרימי, נמצא פתרון, כל הכבוד לשר, אבל זה לא פותר כהוא זה את התור ואת המחסור שיש במוצר הבסיסי. ולכן אנחנו עדיין בבעיה. אנחנו לא בפתרון. ראיתי את הדיווח החגיגי בעיתון, אבל אנחנו רחוקים מאוד מזה לפתרון לעולה שצריך לחכות חצי שנה. ולכן בזה צריך להתרכז.

רובד אחרון, ואני לא רוצה להתרכז בו עכשיו כי אני חושב שכדאי לטפל בזה אחרי שייפתר המשבר, ולא עכשיו, זה ארגון של כל המערכת הזאת. האם היא מיטבית? האם השיטה של להחזיר וואוצ'ר אחרי שהעולה שילם נותנת מענה לכולם? האם אנשים מודעים לזכויות שלהם? ועוד, ועוד ועוד. יש פה שאלות משמעותיות, יש פה שאלות של מהי דרך של הפיקוח הנכון על רמת ההוראה, על המבחנים, יש פה הרבה סוגיות מבניות שאפשר לדון בהן. אבל כרגע אני חושב שהמשימה שלנו היא פחות להיכנס לסוגיות של דיון מבני, אלא להיכנס למשבר חירום שיש, שהוא למעשה אחת מהפגיעות הקשות בתהליך הקליטה שאני ידעתי מזה שנים רבות.

מקבל. לפני הסוכנות, אגף תקציבים – מה מצב הסכם השכר עם המורים?

שלום, אני מאגף שכר והסכמי עבודה. אני אתייחס.

מתי אתם חותמים?

אנחנו עשינו עבודת מטה ואנחנו ערוכים לקיים משא-ומתן אם זה יתועדף במשרד החינוך.

אתם לא במשא-ומתן כרגע?

אנחנו בעבודת מטה עם משרד החינוך. המשא-ומתן עוד לא התחיל. אנחנו צריכים מסגרת תקציבית בשביל לנהל משא-ומתן. לא היה תקציב עד עכשיו.

היה משא-ומתן עם ההסתדרות בשנה שעברה, ואנחנו יודעים שמורי האולפן הוחרגו ממנו. וכרגע, בשביל מסגרת תקציבית, אנחנו עכשיו נכנסים לדיוני התקציב - - -

מה סכום הדרישות של מורי האולפן?

אתה אומר שעד אישור התקציב לא יהיה משא-ומתן? זו המשמעות של מה שאתה אומר?

אני אומר שכרגע אין מסגרת תקציבית, וככל הנראה - - -

כי להגיד, אנחנו נכנסים לדיוני התקציב, המשמעות היא להגיד, אנחנו דוחים בכלל את תתחילת המשא-ומתן עד לאישור התקציב.

אני אביא אתכם כבר לסיכום הדיון. אתם תבואו לפה כל שבוע, ובמסגרת המעקב שאני עושה על הדיונים הקודמים אתם גם תדווחו על ההתקדמות בהסכם השכר. גם כאן, על אותו משקל, הממשלה יודעת לתת פתרונות תקציביים באירוע כזה. לא צריך לחכות לתקציב. אגב, זה האינטרס העליון של הממשלה לתת את הפתרון הזה כמה שיותר מהר, כדי שהחבר'ה האלה ילמדו עברית. אחרת, חבל על הכסף שמשקיעים בחבר'ה שבאים לכאן, כי או שהם ילכו או שבסופו של דבר, אתם תשלמו להם במחלקת הרווחה ובמקומות אחרים. זאת המשמעות, ולכן אני כבר שם לכם את זה.

יש לכם הערכה תקציבית לדרישות של המורים?

זה כמה עשרות מיליונים.

לא משהו שאתם לא יודעים להתמודד איתו.

אני פותח את הדיון, ואני אתן לך בהמשך, חבר הכנסת שטרן, שהצטרף כרגע. הסוכנות היהודית ואחריה חבר הכנסת לשעבר ליפמן. אני אחתוך אתכם אחרי דקה או שתיים, קחו את זה בחשבון, כי אנחנו מוגבלים עם הזמנים.

שלום לכולם. אני רינה זסלבסקי, מנהלת אגף לשפה וזהות.

אני רוצה לספר לכם על התוכנית שפיתחנו עבור הצרכים שלנו, ואני אחראית על הוראת עברית במדינות ברית-המועצות לשעבר. אנחנו עוסקים בפיתוח כבר כמעט עשור, עוד לפני הקורונה. אנחנו עוסקים בפיתוח של גישה יעילה שיכולה לייעל מאוד את התחום של הוראת השפה, וגם לקצר את זמן הלמידה, והתבססנו על גישה שנקראת הוראה הפוכה, או ידועה יותר בעולם בשם: flipping learning.

לצורך זה פיתחנו פלטפורמה, בעצם לומדה שכוללת גם הסברים דקדוקיים וגם תרגילים אלקטרוניים, שבעזרתם התלמיד לומד לקראת השיעור ולא אחריו. זאת אומרת, הוא בא לשיעור מוכן מאוד, אחרי שהוא למד חומר דקדוקי חדש בעזרת הפלטפורמה, שגם מתייחסת לסגנונות קוגניטיביים שונים של הלומדים. ולכן, בעצם זה יותר יעיל. ואחרי שהוא למד והתכונן בבית, וזה יכול להיות שעות רבות בזמן החופשי שלו בכל זמן שמתאים לו, הוא בא לשיעור פרונטלי שיכול להיות מקוון ויכול להיות לא מקוון זה לא משנה. ומה שקורה שם זה רק תרגול מיומנויות עם המורה.

מכיוון שהוצאנו מהשיעור את הדברים שחשבנו שניתן להוציא מהשיעור הפרונטלי, זה מקצר מאוד את זמן הלימודים הפרונטליים. ולכן במקום מה שנהוג בעולם האקדמי, למשל, 250 שעות לרמה א' של שיעורים פרונטליים, אצלנו נדרשות 90 שעות.

ומגיעים לאותה רמה?

כן, רמה א'.

מי מקבל את האולפן הזה?

עד היום עשינו את זה ללומדים בחו"ל. עם פרוץ המשבר הצלחנו למצוא תקציב קטן מתקציב החירום של אוקראינה של תרומות שנאספו ע"י הסוכנות היהודית, ובעזרת התקציב הזה פתחנו 12 כיתות. לא פרסמנו כלום, פשוט מפה לאוזן. האנשים הגיעו, וכרגע לומדים.

אם תצטרכו להרחיב את זה?

לאור המצוקה שאנחנו שומעים עליה כאן, אנחנו מסוגלים להיכנס לסיפור הזה ולהרחיב את זה, ולתת פתרון מידי לכ-1,000 לומדים כבר עכשיו.

אני רוצה גם לציין שזה פתרון מהיר, מקצועי ואפקטיבי מאוד, והוא גם זול מאוד.

אתם יכולים לעשות את זה בפריסה ארצית?

מכיוון שזה מקוון זה כבר בפריסה ארצית. הכיתות האלה שנפתחו זה לגמרי בפריסה ארצית. האנשים שלומדים כרגע אצלנו הם מכל מיני מקומות.

כמה כסף צריך בשביל ללמוד ל-1,000 תלמידים נוספים?

זה עולה 1,750 שקל פר תלמיד לרמה, שזה זול יותר בערך פי חמישה.

זאת אומרת, ב-1,750,000 שקל, נתת פתרון ל-1,000 עולים.

כן.

ואם ירצו לתת ל-2,000 או 3,000 או 4,000?

אז לא נוכל לעשות את זה בבת אחת. נוכל להתחיל מ-1,000 ולהמשיך.

תודה. מר ליפמן, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אנחנו כמובן שמחים שהשר החליט לתקצב 20 מיליון שקל לאולפנים הפרטיים. כל כסף לעלייה ולקליטה הוא מבורך.

שאלת, כבוד היושב-ראש, כמה יעלה לפתור את הבעיה? אנחנו עובדים ביחד עם המורות באולפנים מטעם המדינה, ו-40 מיליון שקל לשנה ואנחנו יכולים לפתור את הבעיה ולהגיע למצב שאנחנו צריכים. זה לא הרבה. אנחנו, ב'יד לעולים', נעבוד אתכם בוועדה וגם עם השר להגיע למצב הזה ולפתור את הבעיה. אני מקווה שיכולים להגיע להסכם כזה. תודה.

תודה רבה. מרשות השירות הלאומי-אזרחי נמצאת פה רחל?

שלום.

אהלן. לכם יש יכולת לתת פתרון מבחינת כוח אדם?

קוראים לי רחל, אני מנהלת אגף אוכלוסייה כללית ברשות לשירות הלאומי-אזרחי. דבר ראשון, אנחנו רתומים מאוד למשימה. אבל חשוב להבין, בהקשר של הרשות לשירות לאומי, שאין לנו בנות שממתינות לשיבוץ. כלומר, כל הבנות משובצות בשלב הזה, והן נמצאות במקומות כמו בריאות. רק בזמן חירום אנחנו יכולים להוציא אותן ולעשות להן השמה, כמובן, בהתאם לרצונן. כל המתנדבים והמתנדבות שלנו כרגע נמצאים במקומות.

צריך לשבת. זו פעם ראשונה שאנחנו נמצאים. הייתה ועדה בין-משרדית שלא הוזמנו אליה. אתמול שמענו על זה פעם ראשונה. אנחנו רתומים מאוד, ונשמח להיות חלק. נעשה עבודת מטה ונראה מה ניתן לעשות.

תודה. נמצאת איתנו בזום עולה חדשה? לא.

יש פה עולה חדשה.

מה שמך?

קוראים לי נדיה לוין.

בבקשה, נדיה.

שלום, אני מתרגשת קצת כי אני בארץ רק שלושה חודשים.

מאיפה עלית?

עליתי ממוסקבה, מרוסיה. ברוסיה עבדתי כמורה לצרפתית ולאנגלית, וביוני התחלתי ללמוד עברית ברחובות עם המורה שלנו, יפעת.

את גרה ברחובות?

כן, כן. אני גרה ברחובות. וסיימנו בינואר את קורס א' ו-ב'.

איך ברחובות לעומת מוסקבה?

תסביר לה שאתה לא סתם שואל. תסביר שזה חלק מהמורשת כי יש לך קשר לרחובות.

זה נכון.

עכשיו אני אדבר לא רק בשם שלי, אלא בשם החברים מהקבוצה שלנו, ואסביר למה זה כל כך חשוב לעולים חדשים להתחיל ללמוד מהתחלה כשעולים לארץ. אנחנו עצובים מאוד עכשיו כי סיימנו את האולפן, והייתה לנו תקופה מאושרת.

הסיבה הראשונה למה זה חשוב ללמוד עברית די הגיונית. אנחנו צריכים ללמוד כדי לעבוד, כדי לקבל עבודה. זו עלייה עם אנשים בעלי ניסיון, בעלי השכלה. יש הרבה אנשים עם תואר שני ותואר שלישי, והם לא רק רוצים ללמוד. הם יכולים. יש להם יכולת.

את למדת גם דרך האינטרנט קצת? את מכירה את הכלים האלה? את מכירה את היכולת שלך להשתמש בוואוצ'ר כדי לתרגל עוד עברית חוץ מהאולפן?

אני משתמשת באפליקציות - - -

לבד, שלא קשורות.

לא, לא קשור.

איך מחלקת הקליטה ברחובות? עוזרים לכם?

יפעת הכי עוזרת לכם.

זה חשוב מאוד.

הסיבה הראשונה היא שיש הרבה אנשים עם השכלה, מהנדסים, רופאים

נדיה, את עובדת היום?

כן. התחלתי לעבוד בבית ספר ברחובות.

איזה בית ספר?

בי"ס דה שליט, במופ"ת בצוהריים עם ילדים קטנים, וברור שהם לומדים עברית יותר טוב ממני. אבל אני מורה טובה.

יופי, נדיה. העברית שלך מצוינת. תודה רבה.

ברוכה הבאה ומזל טוב, בשם כולנו.

תודה רבה.

יש פה נציגה של מורים באולפנים?

שמי סוזי, אני יו"ר נציגות המורים, והמורה יפעת פה.

בבקשה, סוזי.

לא אכביר במילים על האולפנים הציבוריים ועל העבודה שאנחנו עושים. אני רק אומר שאנחנו נכס אסטרטגי של מדינת ישראל, והמורה היא אבן היסוד של הנכס. ברגע שפוגעים באבני היסוד פוגעים בנכס.

אנחנו לא בתוך הסכם שכר. אנחנו משתייכים לעולם ישן, וזה אומר שאנחנו מקבלים השלמה לשכר מינימום במשכורת שלנו. אנחנו נדרשים לתואר ראשון, לתעודת הוראה, המון השתלמויות, מטרייה פדגוגית רחבה של משרד החינוך, תשתית שנבנתה נדבך על נדבך, תשתית שעומדת בהצלחה במצבי חירום, ולראייה הקורונה וגם עכשיו. בשנת 2022 נתנו שירות לעוד כמעט 50% עולים ממה שאנחנו רגילים, תמורת תוספת זעומה של מורים. כלומר, אנחנו יודעים להיות גמישים, אנחנו יודעים להרחיב את התשתית שלנו כשצריך מכיוון שהתשתית שלנו יסודית מאוד.

לגבי מה שאמר יאיר, היה לו שם נתון מאוד מעניין. 56% אמרו שחסר להם תרגול. זה נתון לא נורמלי. אתם יודעים שבאופק חדש יש שעות לתרגול ושעות שהן שעות שהייה? אנחנו עושים את זה בהתנדבות, אבל על פי רצוננו הטוב. לא תמיד הוא קיים כי אנחנו עובדים ללא לאות.

סוזי, מי מייצג אתכם בהסכמי השכר?

הסתדרות המורים, שאינם כאן. אני לא יודעת למה.

אני פה.

מה אתה, לוביסט שמייצג את הסתדרות המורים? זה לא עובד ככה.

יש לך ייפוי כוח מהסתדרות המורים?

כן.

אתה יכול להציג אותו לוועדה, בבקשה? אתה עורך דין?

לא. אני עובד במשרד עורכי דין כמתמחה, ואני מייצג את הסתדרות המורים.

של מאיר? - - -

כן, אני מהצוות של עו"ד מאיר אסרף.

אתה מתמחה?

כן.

תודה.

בכל מקרה, 56% זה המון אם יהיה לנו שעות אופק חדש. אם נהיה בתוך אופק חדש, נוכל לתת גם מענה לערב. העולים רוצים ללמוד בארץ כי הם רוצים לעבוד. אז מי שמשתכר שכר מינימום יעבוד גם בערב?

ברור. חד משמעית. תודה, סוזי. יפעת, בבקשה.

תודה רבה. באולפנים שלנו אנחנו עובדים עם תוכנית לימודים מסודרת מאוד והיא מותאמת מאוד לחיים בישראל. הרבה תלמידים פונים אליי בסוף השיעור ואומרים, זו פעם ראשונה שאני לומד את זה בצורה כל כך מובנית וברורה. למדתי בכמה שיטות באופן פרטי, ורק עכשיו אני מבין סוף סוף את הנושא הדקדוקי ואת הנושא הלימודי.

אני משקיעה את כל היום שלי בלימוד השפה, כי בעצם כשאני חוזרת הביתה יש עזרה פרטנית, יש הכנה ליום הבא. אני צריכה להכין בצורה מדוקדקת מאוד את המילים שאני אשתמש בהן. יש שאלות של תלמידים, בקשות שלהם, בדיקת עבודות. למעשה, העבודה לא נגמרת והעבודה בכיתה היא בעצם כמו משפחה. הרבה פעמים אני אומרת 'הילדים שלי' במקום 'התלמידים שלי'. אני מרגישה כלפיהם כמו ילדים והם מרגישים כלפי כמו אימא. למעשה, זה סוג של משפחה, וזה נותן להם גם מעטפת. אנחנו מדברים פה על לימודים מקוונים וכולי – זה פלסטר טוב, אבל עולה חדש עבר איזושהי טראומה של הגירה, כל מי שעבר את זה יודע, וזה מצריך הרבה יותר מלימוד שפה.

אנחנו עובדים קשה מאוד, והשכר שלנו מבזה. מבזה. אין דברים כאלה. זה לא ייאמן. למעשה, אנחנו בתנאי עבדות.

תודה רבה. זיוה אליאס, בבקשה. ואחרייך, עולה שנמצאת איתנו בזום ולומדת באולפן פרטי.

שמי זיוה אליאס, אני מאולפן בית קנדה אשקלון. אני מאשדוד. אני מורה באולפנים כ-20 שנה.

גם את מקבלת השלמה לשכר מינימום אחרי 20 שנה?

כן. זה עלוב מאוד. זה באמת עצוב לשמוע את זה.

אגף שכר במשרד האוצר, אתם חיים בשלום עם זה שמורים מקבלים שכר מינימום אחרי 20 שנה?

בנושא של השלמה לשכר מינימום יש רבדים נוספים. לא אתם, אבל יש עובדים בשכר גבוה שגם מקבלים השלמה לשכר מינימום.

טוב.

אני 20 שנה במערכת, עם אותה משכורת עדיין, 7,000 שקל בקושי, ורק עכשיו - - -

משרה מלאה?

משרה מלאה, כן.

המורים באולפנים עוסקים לא רק בהקניית השפה העברית, אלא הם גם כמו עובדים סוציאליים בקליטה של שפה חדשה, תרבות.

נכון.

והמורים נותנים את כל המענים, ואחרי צוהריים גם מתקשרים ומסבירים להם. ולכן הקניית השפה חשובה מאוד. מחר-מחרתיים הילדים הולכים לשרת בצבא, ולכן היא חשובה מאוד, אבל יחד עם זה השכר לא הוגן.

ברור. תודה רבה. נמצאת איתנו עולה בזום, מריה סורקינה. מנהלת הוועדה תתרגם אותה מרוסית. שלום, בבקשה.

)

האם כולם מדברים באנגלית? האם לספר את הסיפור שלי מההתחלה?

יש לך 2 דקות. אני אשאל אותך שאלות. מאיפה עשית עליה?

אני מסנט פטרסבורג וכרגע גרה מחיפה.

מתי הגעת לישראל?

הגעתי לישראל באוגוסט. למדתי עברית באולפן גורדון והיה מאוד גרוע.

האם למדת עם וואצ'ר?

כן.

זה לא אולפן עם וואצ'ר.

כמה שילמת?

שבעת אלפים וחמש מאות שקל.

לגורדון יש גם אולפן פרטי.

לא היית מרוצה?

לא הייתי מרוצה. כאשר ביקשתי מהמורה לחזור על החומר או לבדוק את המחברת שלי, היא לא הסכימה אף פעם. היא הייתה חוזרת ואומרת "האם את רוצה את כספך בחזרה?" או "אני המורה ונעשה את מה שאני רוצה".

דיברת עם משרד הקליטה?

כן דיברתי, והם אמרו שאין מה לעשות, והאולפן לא חייב להחזיר לי את כספי, גם אם אני לא מרוצה כלל.

כולם הבינו? יש מישהו שצריך תרגום?

יש אנשים שצופים בוועדה, בכל זאת.

אז אני אתרגם. מרינה עלתה לארץ בחודש אוגוסט. היא לומדת באולפן פרטי באמצעות וואוצ'ר.

זה לא אולפן. זו מכללה.

במכללת גורדון. בגלל זה היה בלבול. זה וואוצ'ר פרטי.

לא משנה. היא לומדת במסגרת הוואוצ'רים. היא שילמה 7,500 שקל לאולפן.

)

כמה זמן למדת ?

התחלנו ללמוד ב- 2 באוקטובר, שלוש פעמים בשבוע למשך 4 שעות. במהלך 4 שעות אנחנו לומדים עמוד 1 בלבד.

היא לומדת מאז חודש אוקטובר באולפן ששייך לשיטת הוואוצ'רים, שילמה 7,500 שקל, אמרה שהיא לא מרוצה. אמרו לה, שבי פה עד הסוף, אנחנו קובעים לך. משרד הקליטה, התייחסותכם.

קודם כל, צר לי לשמוע. כמובן, זו לא מטרת המסלול. זאת לא מטרת הלמידה, ולא ככה היא צריכה להתנהל.

אני רוצה לומר בהקשר הזה כמה דברים. דבר ראשון, אני חושבת שכולנו שותפים למבצע הזה ולכן אף אחד מאיתנו לא תמים. כשאנחנו מכפילים את השירות שלנו בתוך שנה, דבר שבפני עצמו לא ברור מאליו, אז נוצרות מורכבויות.

אבל אני מדבר על רמת השיטה. מכיוון שהשיטה היא של החזר, אם העולה לא מרוצה, למי הוא יכול לפנות?

הוא יכול לפנות ליועץ הקליטה ולקבל מענה. ואנחנו אנחנו עושים את הדברים האלו. זה קורה הרבה. יש לנו גם ועדות חריגים.

אבל המענה שהוא קיבל ממשרד הקליטה זה שאין אפשרות.

זה דבר שאנחנו נבדוק אותו כמובן. זה לא דבר שקורה בדרך כלל. יש כאלו, מן הסתם, כמו בכל שירות – אנחנו לא שירות הלקוחות של האולפנים. יש דברים שנפתרים ברמת האולפן, יש דברים שפונים אלינו וכמובן מקבלים מענה.

ברשותך, אני רוצה לומר עוד מילה, כי זה קרה גם בדיון שלשום, וחשוב לי לומר את זה גם עכשיו. אין כאן, לא קרב ולא תחרות, בין אולפני משרד החינוך לאולפנים הפרטיים.

חד משמעית. זה ברור לנו לחלוטין.

העולים מגוונים. הם צריכים מגוון של מענים, ובאחריות כולנו לייצר מגוון מענים.

זה ברור לחלוטין. סיון, תודה. לא קיבלת רשות דיבור. סליחה. הדיון פה מתנהל ברשות דיבור. צעקות זה בוועדה אחרת. יש פה מספיק.

(אומר דברים באנגלית, להלן תרגום)

מריה תודה רבה. התלונה שלך תעבור באמצעות הוועדה למשרד הקליטה, הם יענו לך וישלחו אלינו עותק.

אני רק אומר שכמובן גם אנחנו ניתן לה מענה. וגם אם האולפן עושה דברים לא בסדר, הם יצאו מהמאגר.

ברור. תודה. אני רוצה לשמוע את אלכס ללוש, מנכ"ל אולפן,

אני מנכ"ל מייסד של אחד האולפנים הפרטיים, שנקרא: האולפן שלי. ברשימה אנחנו 25, ופה ראיתם דוגמה של מישהי שלא מרוצה. וכמובן שהתחרות עושה את שלה. כאשר מישהי לא מרוצה, ושמענו כולנו את מה שהיא אמרה, אז כנראה שאנשים אחרים לא ילכו לשם אלא למקומות אחרים.

אני רוצה לפנות למרינה, אני לא יודע אם היא שמעת אותי – אני מתחייב לתת שיעור חוזר בחינם אצלנו, כך שהנושא שלה ייפתר - - -

תודה רבה. כמה תלמידים לומדים אצלך באולפן?

אז אני מתחייב פה. זה רשום לפרוטוקול.

הדיוק חשוב: קורס.

קורס שלם.

כמה לומדים אצלך?

השנה 1,200. אנחנו ערוכים לתת מענה להרבה יותר. יש לנו הרבה מורים שממתינים לתשובה שלנו, אבל הם דורשים שכר יותר גבוה. ואני רוצה להתייחס לנקודה הזאת.

במחיר 7,500 שקל, כמה לומדים בכיתה?

בין ארבעה לשמונה, ומספר השעות כמספר התלמידים משתנה.

7,500 שקל מספיק בשביל לתת אולפן ברמה טובה?

אז זהו שלא. אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת. הסכום הזה, 7,500 שקל, נקבע ב-2015.

הוא לא עודכן מאז?

הוא לא עודכן מאז, וזו בעיה, אנחנו פשוט דוהרים ב-200 קמ"ש ישר לתוך קיר, ובגלל זה אני רוצה להעלות את הנקודה הזאת.

בכמה עלה השכר הממוצע במשק מאז 2015?

הוא עלה ב-32%, וזה אומר עלות מעביד של 40%.

צריך להבין, העלויות שלנו הן בעיקר עלויות שכר. 60% עד 65% מהעלויות שלנו הן עלויות שכר, וזה אומר שאם היינו רוצים לתת עכשיו אותו מענה כמו ב-2015, הסכום של הוואוצ'ר צריך להיות 25% יותר.

הנקודה ברורה.

עלות עולה למשרד החינוך היא פחות מ-5,000 שקל לכל תהליך ההכשרה ולמידת העברית, 25 תלמידים בכיתה.

אם אצלך היו 25 תלמידים, כמה היה עולה הקורס?

הרבה-הרבה פחות.

טוב שזה 25. אנחנו שומעים על 35 בכיתה.

25 תלמידים בכיתה בממוצע.

זה כמו הפיל שטבע בבריכה שהעומק הממוצע שלה הוא 10 ס"מ.

יש עלייה ברכישת כיסאות.

תודה רבה. רונן מ'נפש בנפש'.

שלום. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

קודם כל, ישבתי בזמנו בוועדה הבין-משרדית בארגון הזה. היו ארגונים חברתיים, מגזר שלישי ומגזר ראשון, וכמו שסיון אמרה, המוטיבציה פה היא של כולם ואני חושב שהדיון הזה חשוב מאוד. אני רוצה להתייחס לשניים-שלושה אתגרים טכניים, ואחד קצת יותר מהותי.

הנושא שחבר הכנסת סובה העלה עם היעדר התקציב, אני חייב להגיד ואני חושב שגם האולפנים הפרטיים פה יגידו, כל שנה זה חוזר. אנחנו מקבלים פניות הן של עולים והן של אולפנים שמנסים לבקש עזרה. איך פותרים את זה? תמיד ברבעון האחרון של השנה מגיעה הנקודה שבה נגמר התקציב, ואז גם האולפנים לא לוקחים וגם העולים לא מקבלים.

דבר שני, אני רוצה לדבר על האולפנים המקצועיים. הנושא כרגע הוא בתת-תפקוד. כמו שנאמר פה, רק אחרי שמצטברת איזושהי מסה קריטית מודיעים על פתיחת אולפן מקצועי. זה יכול להיות עברית, עברית רפואית, עברית עריכת דין. אני רק רוצה לספר על פיילוט שעשינו פה בשיתוף עם משרד החינוך ומשרד הקליטה, והוא עבד מעולה, ואני חושב שאנחנו חייבים לשכפל אותו.

אני מייצג את ארצות-הברית שזו מדינה שקצת קשה בהקשר של לוחות זמנים. כרגע מופעל אולפן ל-25 תלמידים, בעיקר רופאים, אבל גם שאר מקצועות הבריאות. הם לומדים בימי ראשון, בשעות הערב. אני חייב להגיד, המפקחת הנהדרת של מעוז הייתה מאוד סקפטית. האולפן הזה הוא הצלחה כבירה, ואנחנו חייבים לשחזר את זה. יש לנו פה את ההזדמנות. לא להיבהל מהמילה מקוון. זה פחות טוב, זה פחות קהילתי, ואני מסכים עם מה שיפעת אמרה - - -

לכל אחד מתאים משהו אחר.

בדיוק. תודה.

תודה רבה. אלכסיי, מבית ספר עברית קלה. דקה בדיוק. הוא פה? הוא יצא. אנטון, בבקשה.

שלום,

)

אני מייצג חברה שיש לה ניסיון בפרויקט משותף מול הרשות בחיפה בהקשר של למידת השפה העברית לעולים חדשים. הבעיה העיקרית של האולפן שישנם הרבה עולים חדשים והתורים ארוכים מאוד. יש 600 עולים כרגע שממתינים. אני מחיפה ביקשנו להיכנס לאולפן בספטמבר ורק בינואר קיבלנו מקום. 4 אנשים במשפחה שלי המתינו ובסוף התחיל ללמוד רק אדם אחד כי כולם כבר עובדים. הגענו לפתרון מול עריית חיפה של אפליקציה ללמידה בזום וכבר עכשיו לומדים 30 אנשים בזמן קצר. וזה ניסיון טוב מאוד.

תודה רבה. אני אחזור בקצרה על הדברים שהוא אמר. ניסיון של משפחה, הגיעו לכאן באפריל, באוגוסט רצו להירשם לאולפן, רשמו אותם לחודש ינואר. כמובן שזה לא פתרון. יחד עם עיריית חיפה, פתרון שבו יש גם אולפן מקוון וגם מצליחים בזמן קצר, הצליחו לפתור בעיה ל-30 איש.

חבר כנסת ביסמוט, בבקשה.

קודם כל, סליחה על האיחור. אני אומר את זה כל פעם, אנחנו במספר ועדות ועוברים מוועדה לוועדה, ולא שהנושא הזה לא חשוב. יותר מזה אפילו. התעדכנתי קצת על מה שדיברתם עד עכשיו. וקודם כל, אני אשתף קצת מחיי הפרטים, האישיים.

אולפן גורדון, מכירים?

בתל אביב.

זה לא זה שהרגע שמענו.

אין לנו זמן, חברים. חבר הכנסת ביסמוט, אני פשוט חייב לנעול את הישיבה ב-11, ויש עוד דוברים.

רציתי רק חצי שעה, זה הכול.

אז לא הפעם.

דקה וחצי. הם רגילים פשוט שאני מתחיל ולא מסיים. אני אהיה קצר.

ליוויתי גברת שלמדה באולפן גורדון. במקרה היא גם רעייתי. ולמה אני אומר את זה? כי אתה מבין את החשיבות של האולפנים האלה, כי אף אחד לא רוצה לחיות במדינה שאתה לא מבין את השפה בה. הרי זה הבסיס, זה המקור, השפה, חשיבות השפה. וכולנו רוצים שאדם ייקלט, ויש בלי סוף
דברים שאנחנו מטפלים בהם, מקילים, אבל השפה זה אל"ף, בי"ת, זה אולי החשוב ביותר. לכן, כל אחד שעוסק במלאכה ראוי לתודה גדולה מצדנו.

הבנתי שהבקשה היא באמת להעלות את המשכורות.

בין היתר, זו אחת הבקשות.

מילות ההקדמה הקצרה שלי היא להבין את החשיבות של מה שאתם עושים או בכלל של האולפנים האלה. אני, באופן אישי, כחבר בוועדת הקליטה, כל פנייה וכל דבר שמקל על אולפנים, כל דבר שמקל על מי שמלמד שם ועושה עבודת קודש ומסייע לעולים שלנו להתאקלם בחברה, אני כמובן מצדד. מבחינתי זו החובה והמחויבות שלנו. זה הכול. תודה.

יש משהו מעשי, חבר הכנסת ביסמוט. אני מניח שאתה מכיר את שר החינוך החדש. אני מציע שתפנה אליו כדי שהוא יתעדף את זה במשא ומתן כפי שנאמר בעוד חודש.

אני הצבעתי לו.

יפה. אז הנה, עוד סיבה שהוא יקשיב לך. לסיים את המשא-ומתן הזה מהר ולהגיע להסדר שכר.

יטופל.

חברת הכנסת מזרסקי, בבקשה.

רציתי לבקש שייתנו זכות דיבור לאלכס טשייב, שנמצא פה. הוא בוגר נעל"ה ופיתח בית ספר. אני מוותרת על זכות הדיבור שלי ונותנת את הדקה שלי לאלכס.

אלכס, בבקשה.

קוראים לי אלכס טשייב. אני בוגר נעל"ה, שחקו, במאי. כך יצא שזכיתי גם בפרס קיפוד הזהב של תיאטרון הפרינג'. ואני ממש אוהב עברית, אז אני כותב שירים ומחזמרים, בזה זכיתי. יזמתי בית ספר לעברית, ובשנתיים האחרונות למדו בו כ-1,700 תלמידים. זה מספר עצום.

האנשים שמוגדרים כעולים במשרד העלייה והקליטה הם לא 6,000. הם הרבה יותר, כי הם נפרשים על 10 שנים. אז פונים אליי ממש מלא אנשים שלא מדברים עברית, שמתוסכלים מזה. ויותר מזה, הם למדו עם הוואוצ'רים – נכשלו, למדו באולפנים – נכשלו. אני מדבר רק עם אלה שלא הצליחו. עם אלה שהצליחו, אני לא מדבר, כי הם לא פונים אליי.

כרגע יש לי בלוג, אחד הבלוגים המפורסמים ללימוד עברית באינסטגרם, ואני מדבר עם 10 אנשים כל יום. רציתי לבקש בקשה אחת. יש עוד כמה בתי ספר כמו שלי, שנותנים תוצאות ממש טובות. אין לנו שום גישה ומלא שואלים אותי על הוואוצ'רים, כל יום קרוב לחמישה אנשים. אין לנו שום גישה לזה, והיינו רוצים, קודם כל, להבין מה הקריטריונים. קראתי את הקריטריונים הישנים ואנחנו לא מתאימים לזה. ויותר מזה, הרבה אנשים לא רוצים ללמוד כי לא מתאימות להם השיטות שמציגים להם ונותנים להם.

ברור. תודה, אלכסיי.

אני רוצה לסכם את הדיון. יהיה דיון המשך ועוד כמה דיוני מעקב על חלק מהדברים. אני רק אגיד מלמעלה, ואני אומר את זה לאגף התקציבים, לאגף השכר, למשרד הקליטה ולמשרד החינוך.

משרד הקליטה היום מתקצב בלא מעט כסף אוכלוסיות שלמות שלא נקלטו פה כמו שצריך, שלא יודעות עברית, כדי לספק להם שירותים של תרבות, של חינוך, של קליטה בקהילה, אחרי הרבה מאוד שנים בארץ. המחיר שמדינת ישראל משלמת על כך שעולים לא נקלטים כאן דווקא בשלב העלייה שלהם, בשלב שבו הם רוצים, יכולים ומוכנים לתהליך הזה, הוא עצום. ולכן הפתרון שחייבים לגבש פה הוא חשוב. כל שקל שמשקיעים פה שווה הרבה מאוד כסף בהמשך, כולל בהשמה.

שמעתם את העולה החדשה מרחובות. לא אני הבאתי אותה, אגב. אבל העלייה הזאת מאופיינת בהרבה מאוד עולים עם הכשרה מקצועית גבוהה מאוד, עם תואר ראשון, עם תואר שני, עם תואר שלישי. ואם עולה כזה מגיע לכאן ועוזב, אז מדינת ישראל הפסידה פעמיים. היא השקיעה בעלייה הראשונית שלו והפסידה אחר כך את כל מה שהמדינה אמורה להרוויח ממנו עוד עשרות שנים קדימה, כי עולה שנשאר כאן שווה לנו הרבה מאוד. ולכן צריך להסתכל על זה כהשקעה בתשתית. ממש כך. מדובר בהשקעה בתשתית, ובהשוואה לסכומים שמשקיעים בתשתיות, ההשקעה בתשתית הזאת קלה מאוד.

1. משרד הקליטה יציג כאן יחד עם משרד החינוך תוכנית חירום לחיסול התור באולפנים – נייחד לזה דיון שלם באחד שבועות הקרובים. אני לא יודע איך. אתם תצטרכו לבוא לכאן בעוד שבועיים להציג את תוכנית החירום הזאת.

מבחינתנו, - - -

לא, אל תספרי לי על התוכנית. אתם תצטרכו לבוא לכאן ולהציג לוועדה איך מדינת ישראל מחסלת את התור באולפנים כי הנושא הזה של התור באולפנים הוא must. הוא לא nice to have.

יכול להיות שתבואו לכאן ותגידו שמדינת ישראל, שמסוגלת לשלוח לוויינים וטילים, ויש לה צבא מתקדם ותוכניות חלל, לא מסוגלת לפתור את התור באולפנים. גם זאת אמירה. אבל אתם תצטרכו להגיד אותה כאן. גם משרד הקליטה וגם משרד החינוך וגם משרד האוצר. אתם בסוף באותה ממשלה, אתם לא אחד נגד השני. ותבינו את זה. אתם תצטרכו לבוא לכאן ולהציג איך אתם עושים את זה. זה בעוד שבועיים.

זה יכול להיות בכל מיני תוכניות ויכולות להיות תוכניות משולבות. תחשבו מחוץ לקופסה. תפסיקו לחשוב באותן פרדיגמות. יש מורות חיילות, יש שירות לאומי שבכלל לא הזמנתם אותו לדיון. אפשר לשלב פה הרבה מאוד גורמים בתוך המערכת הזאת, וכשרוצים עושים.


מעתה ואילך, אני אומר את זה גם לאגף השכר, גם למשרד החינוך, תעבירו את זה לשר שלכם, גם למשרד הקליטה, כל שבוע ביום שני בתחילת הדיון בדיוני המעקב – דיווח התקדמות הסכם השכר של המורות והמורים באולפנים. ואני רוצה לדעת איפה זה עומד. אם נפגשתם, כמה פגישות היו, על מה ישבתם, על איזה נושאים דנתם, לא דנתם. יכול להיות שתבואו לפה כל שבוע ותספרו לכנסת שאתם לא מסוגלים לקיים דיון בכלל. וגם כאן, אגב, זה מתחבר פשוט לתוכנית החירום הזאת כי זה חלק מלסגור את האירוע הזה. אין שום סיבה שהאירוע הזה לא ייסגר בטווח זמן של שבועיים, כולל תקציב, כשכל האירוע, לפי דרישות המורים, מסתכם בעשרות מיליונים. אז אין פה בעיה במובן הזה.

עכשיו למשרד הקליטה אני אומר, תעשו בחינה מחדש של כל מכרז הוואוצ'רים. השיטה שהייתה נכונה אז, לא נכונה היום בכמה פרמטרים. הראשון הוא עלות האולפן. גם במכרזי תשתית הבינו אחרי הרבה מאוד זמן ברשויות המקומיות, שכשהם עושים מכרז על כביש, זה שמישהו הגיש להם מחיר זול, כשהם יודעים כמה עולה אספלט, והם יודעים כמה עולה שעת העבודה, והם יודעים כמה עולה להעסיק את השוטרים ואנשי הכוונה כדי לסגור את הכביש – אם הוא מציג מחיר הפסדי, לא יהיה כביש, גם אם הוא יזכה במכרז, לא יהיה כביש. פשוט לא יהיה.

ולכן, תייצרו פורמט שאומר לכם מה המחיר שריאלי במובן של מכרז. ומכרז של וואוצ'ר שבו הנטל עובר לעולה לא עובד היום. זה לא יעבוד ככה, דווקא בגלל אוכלוסיית העולים שלא מכירה, לא את מיצוי הזכויות שלה ולא את היכולת שלה לנהל משא-ומתן. הרי אתם צריכים להיות שם מול האולפן, במשא-ומתן של העולה בעניין הוואוצ'ר, כדי לדאוג לכך שהוא עובר. אפשר לפתור את זה, וגם כאן צריך לבחון את זה במובן של תפוקות, לא רק של תשומות. זאת אומרת, תייצרו מכרז שאומר, אתה אולפן, נרשם אצלך תלמיד, אתם תקבלו את סכום הבסיס, וכשהוא יעבור את המבחן אתם תקבלו את ה-20% או ה-25% הנותרים.

ואז ייכנסו כולם לתוך האולפן, גם אלה שקצת יותר קשה להם. וכשעל מישהו שעובר מבחן האולפן יקבל עוד תקציב, יהיה לו אינסנטיב להעביר את המבחן ותוכלו לדעת מה הרמה. אתם לא יודעים מה הרמה שמלמדים באולפנים היום. אין לכם מושג. אתם יודעים שיש מורה, אתם יודעים שיש כיתה, אתם יודעים שיש תלמיד.

ואנחנו יודעים את ממוצע הציונים של כל אחד.

בסדר. בסופו של דבר, אנחנו נתקלים במקרים כמו המקרה הזה.

לגבי הפתרון של הסוכנות היהודית – אני מבקש תשובה עד שבוע הבא ואני גם אדבר על זה היום עם השר. אם אתם יודעים היום להכניס 1,000 לאולפן קיים שיודעים שהוא עובד, ואני יודע שמשרד הקליטה חושב שהוא טוב, אני שומע מהעולים שהוא טוב - - -

אנחנו גם הצענו את הבחינה שלנו לעולים האלה.

הסוכנות היהודית אומרת שהוא מוכן. 1,750,000 שקל וקיצרתם את התור ל-1,000 איש. כבר נתנו לכם את השלב הראשון. אתם יכולים לבוא ביום שני עם הבשורה הזאת. תרחיבו את זה, קחו את מה שטוב, את מה שעובד, ותרחיבו אותו. ואת מה שלא טוב ולא עובד, תצמצמו. זה לא מדע בדיוני. אנחנו רואים בזה כלי בסיסי דרמטי חשוב בנושא של תעסוקה.

אני מבקש שוב לעשות בדיקה, כי הגיעו אליי תלונות שדורשים אישור מעבר אולפן כדי לקבל את הסיוע בתעסוקה. תבדקו שוב את הנושא הזה עם אגף התעסוקה. אי אפשר להפריד את לימודי העברית מיכולת ההשתלבות בתעסוקה. ואני אומר לכם, תשנו גם את הפרדיגמה של רק לימודי עברית על פני חצי שנה. צריך למצוא פתרונות של On-the-Job Training. אין מה לעשות. אגב, זה גם הרבה יותר טוב. אם תעשו את זה עם מקומות עבודה, הם יכולים להיות רתומים לתוך העניין הזה. יכול להיות שמקום העבודה יהיה רתום כשהוא יודע שהוא קיבל עולה.

אנחנו נבצע ישיבת מעקב. כולכם תקבלו זימון. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.