פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים וחמש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/01/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 12
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ה בטבת התשפ"ג (18 בינואר 2023), שעה 9:00

צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה - מחזירים את הצדק למערכת המשפט נושא הישיבה: סמכות הממשלה והשרים לקבוע את עמדתם המשפטית בפעולתם השוטפת ובפני ערכאות שיפוטיות

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
מתן כהנא
חנוך דב מלביצקי
יואב סגלוביץ'
יצחק קרויזר
גלעד קריב

ולדימיר בליאק
יוראי להב הרצנו
מרב כהן
נעמה לזימי
גדעון סער
מטי צרפתי
אפרת רייטן
מיכל שיר
נאור שירי

חכ"ל דן מרידור - שר משפטים לשעבר

נעמה אלעזר - מתמחה, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים

דניאל צור - מתמחה במחלה המנהלית אשכול מנהלי, משרד המשפטים

בני פורת - עמית בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אריאל פיקאר - המנהל האקדמי של בית יוצר ישראלי ועמית מח, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

טליה איינהורן - חברה קבועה באקדמיה הבינלאומית למשפט השוו,

אלעד גיל - עמית מחקר בכיר וראש תחום המחקר, תכלית - המכון למדיניות ישראלית

נעה פינטו - מקדמת מדיניות, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם

אהרן גרבר - סגן ראש המחלקה המשפטית, פורום קהלת

גור בליי, אלעזר שטרן

איל קופמן

שרון רפאלי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה - מחזירים את הצדק למערכת המשפט נושא הישיבה: סמכות הממשלה והשרים לקבוע את עמדתם המשפטית בפעולתם השוטפת ובפני ערכאות שיפוטיות

בוקר טוב. ברוכים הבאים לחברי הכנסת, לצוות הוועדה, לצוות הייעוץ המשפטי, לדוברות לאשר על הפרוטוקול, לחברי הכנסת לשעבר, לשרים לשעבר, נציגי משרד המשפטים, שלום וברכה לכולם. אנחנו פותחים את הוועדה, יום כ"ה בטבת תשפ"ג. נושא הדיון להיום: "ציון במשפט תיפדה" – מחזירים את הצדק למערכת המשפט. נושא הישיבה של היום: סמכות הממשלה והשרים לקבוע את עמדתם המשפטית בפעולתם השוטפת ובפני ערכאות שיפוטיות. אני נותן לכם שתדעו את אשר לפנינו ותוכלו לכלכל את זמנם כחברי כנסת ובכלל, מי שרוצה.

אנחנו נפתח בדברי פתיחה של הייעוץ המשפטי לוועדה; לאחר מכן נשמע את שר המשפטים לשעבר ועוד תארים רבים שאין המקום לפרטם, דן מרידור. אין לנו המון זמן היום, ולכן אני מבקש מאוד שתכבדו ותיתנו למומחים לומר את דבריהם וגם לחברי הכנסת שידברו ללא התפרצויות וללא דיוני צד שלוקחים לנו הרבה מאוד זמן.

לפני שאנחנו מתחילים ביקשו ממני כמה חברים לומר הצהרות פתיחה. אני נותן לכל מצהיר פתיחה הערת פתיחה קצרה עד דקה. אני לא אוהב לקצוב זמנים, אבל, בבקשה, כדי שנוכל לעבור ליועץ המשפטי ולשמוע את שר המשפטים לשעבר דן מרידור אז נעבור להצהרות פתיחה ואולי אחריהן, ככל שיהיה צורך, גם אני אשתדל עד דקה או שתי דקות להתייחס. ואז נמשיך.

לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לגלעד, כמובן, ראיתם שהנוסח הופץ אתמול כפי שהובטח כבר בשבוע שעבר לקראת דיוני שבוע הבא בנוגע לחוק יסוד: השפיטה. אני יודע שמדגדג לכולם להתייחס אליו. זה ברור ומובן ולכן אני נותן את הצהרות הפתיחה. אבל אני מבקש שמאחר שאנחנו הולכים לקיים יום דיונים ארוך ביום ראשון וביום שני וגם לאחר מכן – זה לא הזמן האחרון או המועד האחרון שיהיה לכם להתייחס אליו – בהצהרות הפתיחה תעשו מה שאתם רוצים, אבל אני מבקש שבמהלך הדיון נתמקד בנושא הדיון. אני מבקש גם מהאורחים וגם מחברי הכנסת. גלעד, בבקשה, דקה לרשותך.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אתה מרבה להשתמש בכותרת מנבואת ישעיהו, נושא את שמו של הנביא לשווא. אז אחד הפסוקים שפותחים את הנבואה הוא "ידע שור קונהו, חמור – אבוס בעליו". אז, אכן, אתה יודע על מה אני, ואני מניח שגם חבריי רוצים לדבר. אני לא אדבר לגופה של ההצעה של התזכיר שהפצת. על זאת עוד ידובר רבות. אני רוצה לדבר על ההרשעה הארטילרית הכבדה שאתה וחבריך מרעישים את הוועדה הזאת, את הבית הזה ואת הציבור הישראלי.

העובדה שאתה הפצת הצעת תזכיר חוק יסוד: השפיטה, שבוע אחרי שהשר לוין גם תוך שיבוש כל סדרי העבודה של משרד המשפטים הפיץ את התזכיר שלו, מעידה על שני דברים: האחד, שאתם מעוניינים לשבש את סדרי העבודה. אתם לא רוצים תזכיר להערות הציבור, אתם לא רוצים לתת לדרגים המקצועיים זמן להעיר את הערות שלהם. אתם רוצים בליץ של חקיקה. ואתם רוצים בליץ של חקיקה כי אתם יודעים שככל שיעבור הזמן המחאה הציבורית תלך ותתעורר ופרטי הנזק הקולוסלי שאתם מביאים עלינו ילכו והתבררו.

ברור שאתם לא מעוניינים בהידברות. כי ככה לא מתנהגים אנשים שמעוניינים בהידברות.

תודה רבה. יואב, אתה רצית גם דקה?

כן.

אבל באמת תשמרו, בבקשה, על הזמנים כדי שנוכל לשמוע את האנשים שבאו היום.

הכותרת של הדיון היא "מחזירים את הצדק למערכת המשפט". אני חוזר על זה כל פעם שזאת כותרת שמעבר לזה שהיא מקוממת היא גם שקרית. אני מציע להחליף את הכותרת, וזה מתחבר להצעות הבאות שיגיעו עלינו כאן: "הפיכת מערכת המשפט לכלי פוליטי בידי עבריינים". אם היינו צריכים לקבל תזכורת שמענו חלק מהאמירות של חברי כנסת כלפי בית המשפט העליון רק אמש. אז אני מציע לשקול בחיוב את העניין של "הפיכת מערכת המשפט לכלי פוליטי בידי עבריינים" כי זה בדיוק מה שקורה כאן: עבריינים משתמשים בכלים חוקתיים וחקיקתיים שיש להם למלט את עצמם. ויש שמות לאנשים האלה, ויש תפקידים לאנשים האלה: האחד עומד בראש הרשות המבצעת, השני הוא בתפקיד של שני שרים – אחד לא הספיק – ועל זה האירוע. אין אירוע אחר. אני מציע להחליף את הכותרת ולעזוב את הנביאים, זה סתם להכתים את שמם.

תודה רבה, חבר הכנסת סגלוביץ'.

עכשיו אנחנו בהצהרות פתיחה של דקה. לא היית כשאמרתי. עכשיו זה דקה, באמת דקה.

אבל זה היה דקה, רוטמן.

אתה עמדת בזמנים בכבוד.

אדוני היושב-ראש, אני תמיד עומדת בזמנים.

כל הכבוד.

אני לא מבינה למה אני מקבלת הערות.

לא הערתי לך, חלילה.

יש תהליך בלתי פוסק של איום על בית המשפט העליון. אתמול זה היה – אם לא יינתן פסק הדין כמו שאנחנו רוצים זה לירות ברגל; הבוקר זה היה – אם לא יינתן פסק הדין כמו שאנחנו רוצים הממשלה התפרקה. ואני רואה פה תהליך שהולך ומחריף. זה מתחיל בהצהרות של שר המשפטים על רפורמה מקיפה שהיא בגדר מהפכה של ממש יום לפני הדיון, ועכשיו אנחנו רואים את האיומים הולכים ומסלימים.

אני קוראת שוב לכל חברי הקואליציה: היזהרו בתהליך הזה. זה בוודאי לא מחזק את הדמוקרטיה במדינת ישראל.

תודה רבה. אני לא אחמיא כי זה תמיד קורה שאת עומדת בזמנים. אז לכן לא אחמיא במיוחד הפעם.

אתה יכול להחמיא. תמיד אפשר.

אורית, בבקשה, דקה.

אמרתי את הדברים אתמול, ואני חוזרת עליהם ועדיין לא קיבלתי תשובה מהייעוץ המשפטי: לא יעלה על הדעת שאנחנו דנים בנושא פונדמנטלי ויסודי כל כך למשטר במדינת ישראל בפרקים ובשליפות. אנחנו דנים כאן עכשיו בהצעת חוק במסלול מוזר מטעם הוועדה שהייעוץ המשפטי הביע עליו ביקורת. אתמול פרסמת עוד פלח. ישב פה בפעם השלישית שר המשפטים ואמר: את זה ניסח יושב-ראש הוועדה, זה לא ניסוח שלי; יש ניסוח שלישי שפרסם שר המשפטים והעביר למשרד המשפטים. אני מבקשת התייחסות משפטית איך ייתכן שאנחנו דנים עם עיניים קשורות לגבי כל התהליך הזה? זה לא דבר טכני, זה יורד לשורשו של עניין. אנחנו דורשים לקבל את כל הצעת החוק ולדעת מה הולכים לעשות פה, לא לקרוא בעיתונים. בעיניי, זה פשוט דורש התייחסות משפטית. כל יומיים מקבלים עוד פרק עם הבדלי גרסאות: פעם מינוי פרסונלי של שופטים, פעם עצה לא מחייבת, פעם ברוב מוחלט ממנים שופטים, פעם בשש מתוך תשע, פעם בתשע מתוך אחת עשרה, פעם עמית סגל מדווח, פעם דפנה ליאל מדווחת. כאן הליך החקיקה. "ציון במשפט תיפדה"? - -

תודה.

שרינו סוררים - -

תודה. עברה דקה.

- - עם שוחד - -

אל תכריחי אותי לקטוע אותך באמצע הדברים.

כמו שנאמר באותו ספר? אבל אני מבקשת תשובה לנושא הזה.

בסדר גמור. שאלתך נשמעה והערת הפתיחה שלך נשמעה.

אדוני היושב-ראש, אולי באמת לפני שנמשיך נקבל תשובה.

את הגעת קצת באיחור. אמרנו שהדובר הראשון של היום הוא הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אה, מצוין.

אם תפריעו זה יקרה יותר מאוחר.

תודה על ההבהרה.

נעמה, בבקשה, דקה.

המאסטר של תיאוריית דוקטרינת ההלם של המשבר זה בנימין נתניהו שבתקופת האינתיפאדה קיצץ מכל וכול בזמן שהיינו בכאוס לא פשוט. מה שאתם עושים פה , וזה בהמשך לחברי גלעד קריב – אתם עושים פה את דוקטרינת ההלם של הכאוס. אתם מעמיסים בכוונה תזכירים על תזכירים, גרסאות על גרסאות, מאביסים את הוועדה ואת המשכן הזה כדי להעביר רפורמה דורסנית שהציבור לא באמת ייתן עליה את הדעת כאן. זה מכוון. לא להתבלבל – זה לא חוסר מקצועיות של אנשים בעלי השררה – זאת מקצועיות מכוונת כדי לעשות הכול בבליץ בלתי מובחן שלא ניתן לעבוד עליו. אם הייתי באמת מאמינים בכל אחד מסעיפי החוק של ההפיכה המשטרית הזאת הייתם מביאים כל אחד מהם בנפרד לדיון עמוק. אתם לא מעוניינים בדיון העמוק, אתם לא מעוניינים בעין הציבורית הפקוחה על כל דבר. אתם עושים פה מחטף מכוון. תודה.

תודה. ולדימיר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מבין שהיו פה כאלה שנעלבו מאוד מהמילה "פוגרום". אבל במקום שאדוני רק הבוקר מסרב לאשר בפה מלא שהוא מתכוון לקיים את פסיקת בג"ץ בעניין אריה דרעי, תהיה מה שתהיה, זה בדיוק פוגרום. זאת התנקשות בדמוקרטיה הישראלית, בשיטת המשטר במדינת ישראל תוך שיבוש של כל ההליכים המקובלים בבית הזה. מי שמוביל את ההתנגשות הזאת הם אנשים שהסתבכו עם החוק. אסור לתת לזה יד. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת ולדימיר בליאק. אלעזר, בבקשה, דקה לרשותך.

תודה. אדוני, אני מבין שמעבר למצע שכבר אמרנו בפעם הקודמת שזה לא רציני, הנינוחות שאתה משדר אני רוצה לשאול עליה שתי שאלות: א', האם בחסות אותה נינוחות הרעיון של הצעת חוק של הוועדה שהיה שמור בדרך כלל בכנסת באופן חריג לקונצנזוס בוועדה, האם אנחנו צריכים גם אותו לאנוס הפעם ולהמשיך לפגוע בדברים שהיו מקובלים בבית הזה כל השנים?

דבר שני, אני רוצה לשאול על פורום קהלת שלאדוני יש סוג של קשר אליהם. וזה בסדר, כמובן.

הוא והם חד הם.

לא, יותר מזה.

יותר מאחד? שניים.

אני שמעתי את אדוני הרבה פעמים על כספים שמגיעים מחו"ל, על הנזק שהם עושים.

אני אתייחס, אין בעיה.

אבל אני רוצה להרחיב קצת.

אבל יש לך רק 20 שניות.

אל תדאג, זה יספיק.

האם השיטה איך מתחמקים מתשלום מס כדי למוטט משטרים ולהיות מיליארדרים, ואחרי זה הכסף הזה בא למוטט גם את שיטת הממשל כאן – האם בפורום קהלת הדבר הבא זה איך להתחמק מתשלום מיסים במדינת ישראל? תודה.

זה כבר שם.

תודה. לפני שאתן לייעוץ המשפטי של הוועדה את רשות הדיבור אני אשתדל לעמוד במסגרת הזמנים – אולי לגנוב קצת כיושב-ראש – אבל אני אגיד את דברי הפתיחה שלי.

יש ניסיון מכוון מצדם של גורמי אופוזיציה – וזה סוג של דבר לגיטימי בגבולות הז'אנר - -

בינתיים.

- - לייצר דה-לגיטימציה ולבלבל את הציבור. יש אכן הרעשה ארטילרית, אך היא באה מכיוונכם. אנחנו הצגנו את תחילת ההליך בצורה המסודרת והברורה ביותר מהיום הראשון - -

איזה ברורה? כל שנייה אתם מגישים עוד תזכיר.

מסודרת היא לא.

גם מי זה "אנחנו"?

אם זאת הרמה באמת צריכים כולם להבין איך הרפורמה.

חברת הכנסת נעמה לזימי, את בוודאי מאמינה לי שכשדיברת לא הסכמתי.

אתה יודע מה, אולי באמת זה מכוון, כמו שאמרתי.

אנחנו אמרנו, ולא רק זה – פה מעל שולחן הוועדה וגם מחוץ לחדר הוועדה – פניתם ואמרתם שאתם לא רוצים שתזרקו עלינו דבר-דבר, אנחנו רוצים שתציגו לנו תמונה כוללת.

רוצים הצעת חוק ברורה.

אני יודע שאתם רוצים - -

הצעת חוק ברורה. די כבר עם הפארסה הזאת.

אבל, קארין, תאמיני לי שגם כשאת דיברת לא הסכמתי עם הכול.

אני יודעת שאתה לא מסכים איתי. זה טוב.

מצוין. רק תני לי לדבר.

אמרנו שנציג תמונה בשנייה שנוכל, כמה שיותר ברורה. למי שאין סדר בדברים אני אעשה סדר קצר, ומה התכניות לשבוע הקרוב וגם, בעזרת השם, אולי עוד היום נצליח להוציא עד סוף החודש ואולי אפילו מעבר לזה.

אז תחכו עם הדיונים?

לא. זה בדיוק – אני יודע שזה מה שאתם מעוניינים - -

בדיוק כן. כי הדיונים הם דיוני סרק. אתה עושה דיונים על משהו שיפורסם בעוד חודש?

לא, לא, סליחה - -

עכשיו תפרסם אותו.

סליחה, סליחה.

תכבדו את המהלך שאתם עושים.

לא. מי שלא מכבד - -

תשבו ותכתבו הצעת חוק.

אני אקרא אותך לסדר כי אני שמרתי מכל משמר על הצהרות הפתיחה של כולם ולא ייתכן - -

זה לא קשור להצהרות הפתיחה. אתם עושים כאן דבר שלא ייעשה - -

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

- - אני רוצה לראות מה אנחנו מקדמים. זה דבר בסיסי.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

"ציון במשפט תיפדה" – אז תראו לנו מה אתם כותבים.

אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

אני לא מצליח להבין מדוע אני לא יכול להשלים דקה של דיבור בלי הפרעה.

כי אתה לא עונה, אתה לא משיב.

כי את לא נותנת לי לדבר, ואת מתפרצת לתוך דבריי. בהצהרות הפתיחה אני משתדל לשמור מכל משמר על מסגרת הזמנים. אחר כך יגידו שאני מושך זמן ועושה פיליבסטר. אני רוצה לדבר דקה ואני צריך לנהל דיוני משמעת. אני לא מבין את זה.

זה לא דיוני משמעת.

זה כן. הערת הערה והתחלת דיון איתי.

אני אחזור ואומר – מצטער, לטובת חסרי הסבלנות שבין הנוכחים. הגיע לפה שר המשפטים ואמר זאת גם בעצמו, למי שלא היה ברור לו, זה יתקדם במשרד המשפטים בדרכו שלו. האחריות והחובה וההסתכלות הכוללת על חוקי היסוד של מדינת ישראל, בעיניי – ואמרתי את זה בנאום הפתיחה שלי כיושב-ראש – מוטלת כאן בחדר הזה. לא על אף אחד אחר בין תגיע הצעת חוק פרטית ובין תבוא ממשלתית ובין מוועדה – האחריות לתוצר הסופי נמצאת כאן על חברי הוועדה הנכבדים מהקואליציה ומהאופוזיציה המסכימים והחולקים. לכן הוצג פרט מרכזי ברפורמה שדנו בו עכשיו כמה ימים. אנחנו נעצור את הדיון בסוף היום בנושא הזה ונעבור לדבר על פרט אחר ברפורמה.

אנחנו עוצרים כי הנתיב שבחרת הוא נתיב בלתי חוקי ובלתי תקנוני.

לא, לא. אני לא מסכים.

הרי זה לא תזכיר ממשלתי, לא הצעת חוק פרטית ואפילו לא מטעם הוועדה.

ולדי - -

זה בעיקר חלקי.

אורית, את בקריאה שנייה.

אבל אולי - - -

אבל את בקריאה שנייה. אני לא מבין את זה.

לכן הבטחתי וגם הפצתי את הנוסח של חוק יסוד: הממשלה, ואמרתי שאנסה בהקדם האפשרי להפיץ גם את הצעת הנוסח - -

אבל מה מעמדו של הנוסח?

זה לא מטעם הוועדה?

מה מעמדו של הנוסח?

קארין, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

רוטמן, אל תציק. תענה על השאלה.

לא ייתכן שאני אנסה לדבר דקה ברצף בלי הפרעה ואני שמרתי על זכותכם מכל משמר, ואתם תתפרצו לדבריי. זה לא ייתכן.

הוא נוזף בי.

זה לא ייתכן.

המצע לדיון יהיה אחרי הדיון?

אלעזר, תודה. אם לא ברור לך אני אכתוב לך גם אחר כך כדי שיהיה עוד יותר ברור. אבל תן לי לסיים את דבריי.

תענה, בבקשה.

תודה.

יש מחלוקת, היא הונחה על השולחן, היועץ יתייחס אליה. אם הוא ירצה להתייחס אליה שוב בשאלה האם נושא מעמד היועץ מתאים לחוק יסוד מעצם טיבו. אני קראתי את המצע לדיון שלו, אני אתייחס אחרי שהוא ידבר. אני לא רוצה לעשות לו פרומו ולא רוצה להרוס את דבריו. יש מחלוקת בנושא הזה, ואל תקטע אותי - -

אנחנו עשינו את הפרומו כבר לפני שבוע.

אל תקטע אותי.

אמרנו שזה לא נכון. היועצת המשפטית של הכנסת כתבה שזה לא נכון.

אתה רוצה שאני אתייחס עכשיו? אתה רוצה?

לא. אני רוצה שלא תציג את תמונת המצב כאילו היום ההחלטה.

יואב - -

את הדברים שיגיד, כנראה, הייעוץ המשפטי - -

יואב, יואב - -

- - כל יום חדש אנחנו רואים עולם חדש - -

יואב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אני חייב לומר שתרבות הדיון לקטוע בן-אדם שלא מדבר דקה ברצף היא חסרת אחריות מצדכם. אנחנו מושכים זמן - -

אבל אלה שמחרבים דמוקרטיה בנימוס ממה סבבה, כן?

חברת הכנסת נעמה לזימי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני אוציא. די, באמת. אם אתם לא יודעים להקשיב דקה בלי משהו שאתם לא מסכימים איתו אנחנו ננהל פה דיון בחדר ריק. זה לא הגיוני.

נהרוס את הדמוקרטיה – העיקר בנימוס.

חברת הכנסת נעמה לזימי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

קראתי בדברי ההסבר. הכרחת אותי אז אני אתייחס בכל זאת כי חשבתי לתת לו קודם. הוא כתב, והוא צדק, לדעתי, במצע לדיון שלו שהוא יציג עוד מעט ש"סוגיית מעמד עצתו של היועץ קיבלה גם בפסיקת בית המשפט העליון מעמד חוקתי". זה מתוך דברי ההסבר לא שלי, אלא מתוך דברי ההסבר של הייעוץ המשפטי והמצע לדיון שלהם.

אני לא בטוחה שהוא מסכים איתך.

אני זוכר כך. אם אני טועה הוא יתקן אותי. אבל זה ציטוט של הפסיקה שהתייחס לעניין הזה כעין חוקתי. עכשיו, אני לא אומר שזה מכריח תשובה מסוימת. אני כן אומר שזה פותח את השאלה לדיון שכאשר עצתו של היועץ המשפטי קיבלה מעמד חוקתי – וזה מתוך מסמך ההכנה לדיון של הייעוץ המשפטי של הוועדה שהוכן, למען הסר ספק, ללא נגיעה מטעמי, לא הערתי עליו, לא ניסיתי לצנזר אותו – הוכן לשיקול דעתם המוחלט – והתייחסו לאירוע הזה כאירוע חוקתי. לכן השאלה האם כדי להתמודד עם המעמד החוקתי של חוות הדעת של היועץ נדרש חוק יסוד או מספיק חוק רגיל היא שאלה לדיון כאן בוועדה.

זאת אומרת פתאום אתה נסמך על פסיקת בית המשפט העליון.

היא שאלה לדיון כאן בוועדה, ואני מתכנן להעלות אותה לדיון כאן בוועדה. לא נחליט בה לפני שנדון בה, מבטיח לכם.

לעניין הנוסח שהופץ ביום ראשון – הוא עוסק בחוק יסוד: השפיטה. הוא הופץ, בין היתר, לאור בקשות חברי ועדה ואורחים שאמרו, אנחנו רוצים שתגידו לנו מה אתם מתכננים בתמונה כוללת - -

הופץ תזכיר שהשר הציג.

לא הופץ תזכיר מטעם השר.

אתה הזמנת את השר לעסוק בעניין הזה.

גלעד, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

בסדר גמור. אנחנו קוראים אותך לסדר על החבלה המוחלטת בסדרי העבודה של הוועדה הזאת.

גלעד, תודה.

אתה צריך להיקרא לסדר.

גלעד, תודה רבה.

לכן הדיון בנושאים האלה. דבר אחד אני מבטיח לכם – מי שעקב אחר הדרך שבה התנהלו הדיונים בשבוע האחרון יכול להודות בין הוא מסכים עם עמדתי ובין הוא חולק שאני אתן לכל עמדה מנומקת שתוצג פה על-ידי חבר ועדה או על-ידי חבר כנסת או חבר כנסת לשעבר או מומחה, להישמע ולהידון באופן היסודי והעקרוני ביותר. אני הבטחתי, ותוך עשר שניות אני מסיים.

כבר עכשיו מהדיונים שעלו פה כאשר דיבר פרופ' פרידמן שדיבר ונקט עמדה יותר קרובה לשלי – אני יודע שבעניין מינוי יועצים משפטיים כמשרת אמון הוא גם חלק עליי. בנוגע למעמד העצה הוא הסכים איתי.

ממש לא. הוא לא הסכים איתך.

ממש לא.

הוא לא הסכים לנוסח הזה.

עולם הפוך ראינו.

לא אמרתי שהוא הסכים לנוסח, אמרתי שהוא הסכים איתי על העיקרון.

ממש לא.

ממש לא.

יצא חוצץ נגדך.

חבר הכנסת קריב, אני לא הסכמתי כשאתה אמרת שאנחנו מחבלים ומרעישים באופן כבד, ועדיין נתתי לך לסיים את דבריך. תקבל גם דברים שאתה לא מסכים איתם. תודה.

לעומת זאת הגיע לפה פרופ' זמיר וחלק עליי מכול וכול. לפחות על זה אנחנו מסכימים. אבל שניהם דיברו על נושא שאני מודה שלא קיבל מענה בנוסח שהוצע על-ידי. ויכול להיות שצריך לתת לו מענה או בנוסח או בהחלטת ממשלה משלימה או בחוק רגיל, בנוגע למנגנון התיאום בין המשרדים. זאת סוגיה ששניים - -

רק על מנגנון התיאום - - -

אפשר על עוד הרבה דברים, אבל הבאתי דוגמה. שניים שחולקים זה על זה ברמה העקרונית מעלים נקודה שמוסכמת. התהליך שלנו בוועדה זה לחלץ במה אנחנו חולקים, במה אנחנו מסכימים, לנהל דיון עקרוני ויסודי, ובסופו של דבר להעמיד את השאלות להכרעה. מי שרוצה לחבל בתהליך הזה לא יקבל ממני גב. כל מי שרוצה לנהל את ההליך הזה בהידברות, באופן פתוח, מחוץ לחדר הוועדה ובתוך הוועדה - -

אבל אתם לא רוצים הידברות. בא השר ואומר לי השר, אני נחוש להעביר את הרפורמה.

- - יזכה ממני גם לאוזן קשבת וגם לכל גיבוי אפשרי.

כמו שקרה - - -

- - מי שרוצה לחבל בדיונים אני איאלץ להוציא אותו ולמנוע את הדבר הזה. זה הכול.

תודה רבה. אני מעביר את המיקרופון לעורך הדין ד"ר גור בליי, היועץ המשפטי לוועדה שיתייחס למסמך הכנה. אני רק אגיד לפני דבריו בנושא של הדיונים שיתקיימו בחוק יסוד: השפיטה שהנוסח שלו הופץ אתמול שברור לי לחלוטין, והדבר ידוע ותואם גם הוא, שלא יהיה מסמך הכנה מטעם הייעוץ המשפטי ליום ראשון. אבל מאחר שכמו שאני שם לב יש לאנשים הרבה מה לומר על עצם המבנה של הרפורמה, על אופן הדיון, על עצם הרעיונות שבבסיס הרפורמה עוד לפני שצוללים לפרטים, אלא כתמונה כוללת, אנחנו נעשה כל מאמץ להזמין גם מומחים גדולים מהחוץ - -

אנחנו מוכנים לחכות.

אני יודע שאתם מוכנים לחכות. זה הדבר היחיד שהבנתי, שאתם מוכנים לחכות.

זה לא עובד ככה, עם כל הכבוד.

זה יעבוד - -

יש נוהג בוועדה הזאת. אני רוצה לדעת - -

תודה, קארין - -

סליחה, אבל אני רוצה להתייחס לדברים שלך.

לא, לא. אבל זה לא אמור להיות פינג-פונג, זה הערות פתיחה.

אבל אני רוצה את עמדת הייעוץ המשפטי.

בסדר גמור. הוא ידבר עוד שנייה.

לא, אני רוצה את עמדתו גם על חוק יסוד השפיטה.

על חוק יסוד השפיטה הוא לא ידבר היום.

מה נראה לך, שאני אבוא לדיון - -

על חוק יסוד השפיטה הוא לא ידבר היום. תבואי ביום ראשון.

לא, סליחה.

קארין, תודה.

חוב קטן ואחרון, חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני נוהג אצלי בוועדה שכשמישהו מעלה האשמות גם מתוך ניצול חסינותו כחבר הכנסת כלפי אנשים שאינם נוכחים בחדר או שאינם יכולים להגן על עצמם, להגן עליו בין אני מסכים איתו ובין לא.

אוקיי.

לכן אני חושב שפעלת פה באופן לא הגון.

אני אשמח לשמוע. לא האשימו אותי אף פעם - - -

שנייה, אני אענה לך. אתה לא רוצה שאני אענה לך – אני לא אענה לך.

כבר היינו בדיונים פה על הקרן החדשה, והם לא היו פה. שמענו את כל המתלהמים מסמוטריץ' - -

הוא לא הזכיר שום שם.

- - - פתאום עכשיו - - -

יואב, תודה.

הוא רק דיבר על דבר שאני דיברתי גם כשהם היו פה.

יואב, יואב.

היושב-ראש, על מי הוא דיבר? אני לא שמעתי שמות. וקהלת לא מפרסמים את התורמים שלהם אז אנחנו לא יודעים על מי הוא דיבר.

חבר הכנסת גלעד - -

הוא לא הוציא דיבתו של אף אחד.

אולי זאת העת לפרסם.

חבר הכנסת גלעד קריב וחבר הכנסת ולדימיר בליאק.

סליחה.

למיטב ידיעתי, אני מעולם לא עבדתי ולא הייתי חלק מפורום קהלת.

לא אמרתי את זה.

אמרת שאני קשור לפורום קהלת.

אבל לא אמרתי שעבדת.

לא רק אמרת שאני קשור, אלא שאני והם חד הם. אז אני יכול לעדכן אותך – מעולם לא עבדתי בפורום קהלת.

אני גם לא אמרתי את זה.

אמרת "חד הם".

בסדר.

תודה. מותר לי גם להגיב או גם את זה אסור לי?

לא, להפך. אני אשמח לשמוע.

אני אמרתי. אני לוקחת את האחריות.

אתה עד כדי כך תשמח לשמוע שאתה לא נותן לי להוציא מילה מהפה. אני מעולם לא עבדתי בפורום קהלת. עבדתי והקמתי את הארגון שנקרא "התנועה למשילות ודמוקרטיה". אם תבדוק תראה שלאורך השנים בהרבה מאוד תחומים הגענו לפה לוועדה והצגנו גם פורום קהלת ואני עמדות שונות בהרבה מאוד נושאים שעל הפרק.

פגשתי אותך.

גם היום פורום קהלת ארגון מכובד ומוערך על-ידי עד מאוד.

אפילו שר המשפטים אומר להם בפתח דבריו "תודה". זה באמת - - -

נכון. והם ראויים לכל תודה ולכל כבוד - -

לכול, לכול. הם והמיליארדרים ותכנוני המס.

- - על תרומתם לשינוי פני השיח הציבורי בנוגע לסוגיות - -

לשינוי יחס הבנק של המיליארדרים.

- - שבהם הם עוסקים. אני מכבד ומעריך אותם אך אין קשר ביני וביניהם.

- - - טיפה תבין מה זה אומר.

- - ככל שיש לך שאלות, טענות ורמיזות כלפי פורום קהלת, ההתנהלות שלהם, התורמים שלהם - -

התורמים העלומים.

- - אתה יכול לעשות את זה. רק אני אומר, יש לך כלים. להפנות את זה כלפיי זה נראה לי מעט משונה.

לא, לא, לא - - -

להעלות את זה בחדר הוועדה כשהם לא פה זה נראה לי עוד פחות - - -

ממש לא משונה.

זה בהמשך לדבריו של שר המשפטים.

אז תדבר עם שר המשפטים. אנחנו מאמינים בהפרדת רשויות.

- - - שכתב את הייעוץ המשפטי שהצגת.

אתה מאמין בהפרדת רשויות? נתנו לך דרך הוועדה נתיב אחד - -

לזה קוראים הפרדה.

זאת הפרדה? זאת אפילו לא הפרדה טכנית.

אתה מטעה במכוון. שמעון נטף שכתב את חוות הדעת, גם אם גייסת אותו, הוא איש מטעם פורום קהלת ועוד במצג שווא של ייעוץ משפטי מטעם הוועדה.

חברת הכנסת נעמה לזימי, כשאנחנו מדברים על ארגון שלא נוכח פה בחדר - -

נוכח גם נוכח.

חברת הכנסת נעמה לזימי.

- - - על הדיון הזה. עאלק לא נוכח.

חברת הכנסת נעמה לזימי, כשאנחנו מדברים על ארגון שלא נוכח בחדר או שנוכח בחדר ויכול להגן על עצמו - -

אבל נציג שלו כאן.

אוי, המיליארדרים לא יכולים להגן על עצמם. - - - מה שהם עושים במערכת המשפט. כואב - - -

אנחנו חברי כנסת, אדוני היושב-ראש. זכותנו להעלות סוגיות כאלה.

חברת הכנסת נעמה לזימי, את בקריאה שנייה.

חברת הכנסת נעמה לזימי וחבר הכנסת ולדימיר בליאק, זכותכם לעשות הכול.

תודה רבה.

בטח, על גורמים - - - ועוינים - - -

חברת הכנסת נעמה לזימי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. תצאי החוצה עכשיו.

מתי לחזור?

נדבר. חברת הכנסת נעמה לזימי, את יכולה להישאר לשמוע את סוף דבריי.

אתה בטוח שאתה רוצה?

רק לשמוע את סוף דבריי בלי להגיב ומסיבה מאוד פשוטה. את תוקפת אדם שיושב פה ולא יכול לענות לך וזה מעשה נבלה. שמעון נטף הוא היועץ הפרלמנטרי שלי - -

אה, הוא עושה פרצוף על מה שאמרת.

- - זה מעשה - -

אתה יכול להגיב לי, שמעון, אני אשמח לשמוע את תגובתך.

חברת הכנסת נעמה לזימי - -

האיש של פורום קהלת שכתב - -

צאי החוצה, בבקשה.

- - שכתב את חוות הדעת שהורסת את מערכת המשפט הישראלי.

צאי החוצה, בבקשה. צאי החוצה, בבקשה. תודה.

זה מעשה נבלה, ואני מבקש שתעבירי לעיון הוועדה בזמנך החופשי – מאחר שאני לא יכול לכפות עלייך ואני גם לא מתכנן – את כל קורות החיים של כל העוזרים שלך שנדון באיזה ארגונים הם עבדו בעבר. אני חושב שזה יהיה דיון, ובכלל, אולי נעשה דיון על כל חברי הוועדה. זה יהיה מאוד מעניין איפה כל אחד מחברי הכנסת עבד בעבר וגם איפה כל אחד מהעוזרים שלהם עבדו בעבר, ונעשה דיון לגופו של כל עוזר. לדעתי, זה ישפר את רמת דיוני הוועדה.

אפשר ביום ראשון?

אבל זה לא ייראה ולא ייחזה כאילו זאת הצעה של הוועדה עצמה, כהצעת חוק של הוועדה. זה מה שהיה. לא - - - לזה? זה מה שהיה.

תודה, תודה רבה.

- - -

אני מציע שתקרא חוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת על מה שאתה עשית.

תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. עורך הדין גור בליי, בבקשה.

אין כאן אף אחד מקהלת?

בבקשה, עורך דין בליי.

מה הבעיה בזה?

אדוני, יש פה נציג קהלת.

כשיגיע תורו אולי הוא יתייחס.

אבל אמרת שאני - -

אלעזר, אלעזר, עכשיו גור מדבר.

אבל - - - קהלת.

אז אמרתי שאם הם ירצו הם יתייחסו.

לא דיברתי על זה - - -

לעוזר שלי אני לא ארשה לתקוף חברי כנסת בוועדה; לקהלת אולי אני ארשה לתקוף אותך כי אתה תקפת אותו.

אני לא דיברתי על זה.

הוא רק דיבר על גילוי מקורות המימון. על זה שהוא דיבר.

תודה רבה. עורך הדין גור בליי, בבקשה.

אני שמח שיש מישהו מקהלת ולא דיברתי לאוויר למרות מה שהאשמת אותי.

חבר הכנסת אלעזר שטרן. גור בליי, בבקשה.

לפני שאצלול לעומקה של הצעת החוק שלפנינו אז כמה מילים גם במענה לשאלות שהעלו חברות הכנסת אלהרר ופרקש הכהן. קודם כול, מה שיש לפנינו ואליו אנחנו מתייחסים זה שתי טיוטות של הצעות חוק מטעם הוועדה שהוגשו על-ידי יושב-ראש הוועדה.

זה קיבל פ' במזכירות?

המתכונת התקנונית היא שאלה לא הצעות חוק פרטיות ולכן לא מקבלות פ', אלא בשני המקרים: גם חוק היועמ"שים וגם חוק יסוד השפיטה שהופץ אתמול בלילה הם שניהם טיוטה להצעת חוק מטעם הוועדה.

עד כמה זה מקובל?

אני מיד מגיע לזה.

זה טיוטה להצעות חוק מטעם ועדה. כרגע היא לא הצעת חוק. הצעת חוק מטעם ועדה הופכת להצעת חוק רק אם הוועדה מאשרת אותה להנחה לקריאה ראשונה, ואז באותו רגע הן הפכו להצעת חוק ומתחילות את המסלול במעלה החקיקה. אני אגיע לכול. אנא, אל תקטעו אותי.

מכיוון שגם על זה נשאלנו טיוטות התזכיר שהוגשו על-ידי השר לוין הן לא בפנינו, הן בפני הייעוץ המשפטי לממשלה. ההתנהלות מולה, השאלה אם הן מוכנות או לא מוכנות ואיך הן עומדות מול הדברים האלה זה לפתחו של הייעוץ המשפטי לממשלה, לא לפתחנו. אני ברמה הפורמלית לא מכיר אותן. אני קראתי בעיתון אבל אני לא מכיר אותן. מה שיש בפניי זה שני דברים ששניהם מיושב-ראש הוועדה: הצעות להכנת הצעות חוק מטעם הוועדה. תכף אני אדבר על השאלה אם זה מתאים או לא מתאים, אני מיד מגיע לזה.

נקודה שלישית – לגבי הצעת החוק הזאת שעוסקת במעמד המחייב של סמכות היועמ"שים – היא הועברה אלינו בשבוע שעבר; הנחנו בפניכם שלשום מסמך הכנה, ואני תכף אדבר על זה בפירוט, זה עיקר דבריי – להציג את הדברים העיקריים שאמרנו במסמך ההכנה לטובת מי שלא קרא אותו, שלא הספיק – לחדד את הנקודות החשובות.

לגבי חוק יסוד השפיטה – ההצעה של יושב-ראש הוועדה – פורמלית סיימנו בדברים ניסוחיים קלים כבר יום קודם לכן. אבל, כמובן, זאת הצעה מורכבת וכבדת משקל שעוסקת בסוגיות משטריות נכבדות אנחנו לא נהיה ערוכים לתת מסמך הכנה עליה בשבוע הבא. אנחנו אמרנו ליושב-ראש שנוכל לתת התייחסות מצדנו בשבוע שלאחר מכן.

אז אנחנו נראה את החוק כולו בעוד חודש - -

לא את החוק.

אנחנו נקבל התייחסות משפטית למה שיהיה ביום ראשון שבוע אחר כך - -

הוא לא אמר את זה. הוא אמר שיש הבדל בין החוק לבין מסמך ההכנה.

אבל אין לו מסמך הכנה. על אחת כמה וכמה.

אדוני היושב-ראש, איך נגיע לדיון בלי זה? היושב-ראש, אני באמת מבקשת ממך - -

אבל תני לו לדבר. הוא באמצע דיבור. את קטעת אותו.

התהליך הזה לא הגיוני. חשבתי שרוצים להחזיר את הכוח לנבחרי הציבור.

אורית, מאחר שקיבלתי כמה וכמה הערות על התהליך תוך כדי תנועה מחברי ועדה ומחברי כנסת אחרים מיד הערתי ושיפרתי. כל מי שיפנה אליי – ואני מעדיף לא לנצל את זמן הוועדה – בקשר להליך אני אשקול בחיוב את בקשתו. רק אני אומר: בואו לא נבזבז את כל זמן הדיון בצעקות - - - אני מבין שאתם רוצים לבזבז את זמן הדיון אבל זאת לא המטרה.

זאת לא בקשה, זאת טענה משפטית, היושב-ראש.

הוא יתייחס לכך.

אי אפשר לדון בסעיפים מפרק לא כתוב ובדיעבד להבין במה דנו.

אורית, אורית, את קוטעת אותו.

מה התשובה, גור? זה פשוט לא יעלה על הדעת.

את קוטעת אותו. אני מנסה להחזיר לו את המיקרופון.

אבל הוא מסביר שאתה עושה את זה בתהליך בזק שאפילו הוא לא מספיק - - -

אבל הוא יודע לדבר בעצמו.

זה קשור לזה שלא יודעים על מה אנחנו דנים.

אורית, גם הוא יודע לדבר בעצמו, והוא יציג מה שהוא רוצה. אתם תיתנו לו לדבר ולא צריכים לקטוע. אני חושב שהוא מדבר מספיק ברור. אני מציע שתרשמו שאלות, ואם בסוף דבריו יהיו דברים לא ברורים אני לא חושב שכדאי יהיה, לצורך העניין, לנצל זמן דיבור, אז אולי תעבירו את השאלות בכתב והוא יתייחס למה שצריך כדי שלא נעשה עוד סבב של חצי שעה רק לשאלות ולהערות ביניים. תודה. יש מכובדים שמחכים, ואתם אוכלים את כל זמן הדיון.

בוא נשמע ואז נחליט למה צריך להתייחס.

אם לחזור שוב לנקודה שבה הפסקתי, כמו שאמרתי טיוטת הצעת החוק מטעם יושב-ראש הוועדה נמצאת בפני חברי הוועדה. מסמך ההכנה מטעמנו והייעוץ המשפטי שאנחנו רגילים לתת בהקשר הזה נוכל להכין רק בשבוע לאחר מכן.

הייתה בקשה שלכם מהיושב-ראש להמתין עם פרסום התזכיר שלו עד שייצא? כי יש נוהל בוועדה - -

לא, גלעד, לא.

אסור לשאול - - -

לא, לא. לא תוך כדי שהוא מדבר. אני לא מבין את האירוע.

בוא אני אסביר לך את האירוע - -

לא, אל תסביר לי את האירוע.

- - מאוד נהוג שמותר לשאול את הייעוץ של הוועדה - -

אבל הוא באמצע לדבר.

אז הוא באמצע הדיבור. לא בגסות - - -

אבל, רוטמן, לא כולם משפטנים.

אז לכן תנו לאנשים לא להתבלבל. תקשיבו, אתם טוענים כל הזמן שמבלבלים אתכם, אתם טוענים כל הזמן שמפציצים אתכם. מי שמקשיב לדיון הזה לא מצליח - -

אנחנו טוענים שמשקרים לנו.

אני לא שיקרתי.

שמים מסך עשן, מדברים אי אמת בלשון נקייה לכאורה - -

יואב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

- - שכל כולה שקר ורעות רוח.

יואב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

חשוב מאוד שהנוכחים בחדר והצופים בבית והציבור הרחב כולו יבינו בלי שמבלבלים אותם. וכאשר מדבר יועץ משפטי של הוועדה, ובכלל, גם מומחה, וקוטעים אותו כל שנייה בשאלות והוא לא מצליח להשלים משפט אף אחד לא מבין מה קורה ואז תגידו שמבלבלים אתכם. תנו ליועץ המשפטי להשלים את דבריו. שאלות – בסוף.

לא ראיתי שאתמול השתקת את מלביצקי ועוד חברי כנסת שצרחו על פרופ' זמיר.

אני השתקתי את כל מי שהפריע לזמיר. קראתי לסדר במקרה הצורך. מי שרואה את דיוני הוועדה רואה שאני עושה זאת ללא משוא פנים. אני מבקש, מי שיפריע ליועץ המשפטי לדבר אני אקרא אותו לסדר, ולצערי, גם אוציא.

טוב.

אני אשוב ואומר שבהקשר הזה הדיונים בשבוע הבא על חוק יסוד השפיטה עוד יהיו לפני מסמך הכנה מטעמנו. אני לא אחמוק מהשאלה שנשאלנו בעניין הזה. אנחנו חשבנו שעדיף לעשות את הדיונים רק כשיהיה לנו מסמך הכנה מוכן - -

ולכן אני לא אגיע לדיון שאין בו מסמך הכנה.

- - אנחנו לא יכולים לומר - -

- - ואני מקווה - - -

תני לו לדבר.

אנחנו לא יכולים לומר שמסמך הכנה הוא תנאי לעצם קיומו של הדיון בקיומו של נוסח.

מבחינתי כן.

אבל אין ספק שזה לא מצב רצוי מבחינתנו.

גור, אבל אם אמרת שהמסמך הוא לא תנאי - -

לא, לא, אורית. את בקריאה שנייה.

אבל אני יכולה לשאול שאלת הבהרה.

אז בסוף דבריו.

כי הוא אמר שזה לא תנאי. אבל האם זה לא משקף את העובדה שאתה כייעוץ משפטי, אם המסמך שלך לא מוכן, לא תהיה מוכן מהותית על השאלות שתישאל? זה לא דבר פורמלי שהמסמך שלך לא יהיה מוכן. אתה כיועץ משפטי לא תגמור לכתוב את המסמך, דהיינו, תגיע ולא תהיה בשל - -

אורית, אורית.

- - להשיב לשאלות משפטיות.

אורית.

נכון.

אז איך - - -

אורית, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צאי, בבקשה.

אני מנסה להבין - -

גם אני מנסה להבין. אני מנסה להקשיב ולא מצליח להקשיב לו כי את מפריעה כל הזמן. צאי, בבקשה.

וואו, להוציא את אורית זה רמה גבוהה, רוטמן.

אני לא מצליח להבין למה אנחנו לא יכולים לשמוע את היועץ המשפטי ללא הפרעה.

לגופם של הדברים האלה על הצעת החוק שעליה אנחנו מדברים כרגע – אנחנו שלחנו לחברי הוועדה שלשום מסמך הכנה מפורט על הנושא הזה. אני אנסה להתייחס בזריזות יחסית לנושאים ולנסות לעשות קצת סדר כי עלו הרבה מאוד דברים גם מבחינת ההתפתחות במוסד היועץ וגם מבחינת הבעיות – לנסות למקד אותנו בדברים שעל הפרק כרגע.

אני אמקד את דבריי בשלוש נקודות עיקריות: קודם כול, למרות שכבר נאמרו דברים והיה הסבר מאוד מפורט של כבוד השופט זמיר בעניין הזה בכל זאת למען הבהירות והסדר אני אתן בקצרה מאוד רקע על התפתחות היועץ המשפטי לממשלה – דברים שהועלו, כמו שאמרתי, אבל אולי לא הובנו על-ידי כולם בצורה מלאה עד הסוף. מעבר לזה אנחנו נציע, ואני אפרט על זה, שהוועדה תבחן כשאלת יסוד מה במצב הקיים דורש תיקון, אם בכלל. זה כעניין מעשי, לא כעניין תיאורטי. לא במובן של סיסמאות אלא כעניין פרקטי – איפה באמת יש בעיה, מה היתרונות והחסרונות של המצב הקיים, והאם אפילו הבעיות הניתנות בעניין הזה מצדיקות את ההסדר שמונח בפניכם כרגע שחורג בצורה משמעותית מההצעות שהיו בעבר על השולחן שנתקלנו בהם בדברי מלומדים ובוועדות הציבוריות. זאת אומרת הוא הולך הרבה יותר רחוק לפחות במה שנתקלנו גם בכתיבה הביקורתית שראינו. לבסוף אני אתייחס לבעיות המעשיות שאנחנו רואים שעלולות להיווצר בפעילות השוטפת של הממשלה בעקבות התיקון בנוסחו הזה.

ביחס לשאלה הפרוצדורלית אני כרגע דווקא לא ארחיב עליה, כבר דיברנו עליה. אנחנו חושבים שהדברים שצריכים להיבדק לגבי היכולת לקדם את הדברים האלה כהצעות חוק מטעם ועדה. אנחנו לא בורחים מהנושא הזה. הוא בבחינה על-ידי יושב-ראש הוועדה וגם יחד עם היועצת המשפטית לכנסת. אני לא ארחיב עליו כרגע אבל ברור שהוא על השולחן.

בהחלט.

אני יכול לחזור ולציין מה שציינו במסמך ההכנה שלנו. אנחנו ציינו במסמך ההכנה, לפחות על הנושא הזה של היועץ המשפטי לממשלה שאנחנו רואים קושי בהבאתו כהצעת חוק מטעם הוועדה משני טעמים: אחד, בגלל שלמרות הדיבור בפסיקה שזה עיקרון חוקתי או נוהל חוקתי שהרבה פעמים זה מבטא אמירה על חשיבות העניין, על מרכזיותו, בסופו של דבר יחסי ממשלה-יועץ משפטי זה עניין פנים-ממשלתי, בעוד חוקי היסוד המשטריים מסדירים יחסים בין רשויות ולא בין גורמים בתוך אותה רשות. הראיה – היועץ המשפטי לכנסת מוסדר בחוק הכנסת, לא בחוק יסוד: הכנסת. זאת נקודה אחת. נקודה שנייה – אני לא זוכר מי מחברי הכנסת שאל על זה – בדקנו היסטורית, יש לי טבלת אקסל יפה עם כל 60 המקרים של הצעות חוק מטעם ועדת חוקה מקום המדינה.

אפשר לקבל אותה?

אפשר. אני צריך להכין אותה יותר יפה.

בסדר גמור.

גם אני אשמח. אני מצטרף לבקשה.

שישלים את המשפט.

כשהיושב-ראש ואני נקים מכון אקדמי - -

אני אגמור את המשפט: הטבלה הוכנה על-ידי המתמחה המצוינת שלנו עדן לוי - -

אני לא אשאל איפה היא עבדה קודם כי אני לא נוהג.

- - ועלה ממנו שברוב המוחלט של המקרים שהצעות חוק הובאו מטעם ועדת חוקה זה היו עניינים שאינם שנויים במחלוקת. אלה היו יחסית דברים שאני לא רוצה להגיד "טכניים" כי הם לא ממש טכניים אלא לפעמים נושאים חוקתיים, אבל דברים יחסית מוסכמים, טיפול של בעיות - -

בקונצנזוס.

- - קונצנזוסים, הרבה פעמים חוקי בחירות לקראת בחירות; או דברים שלפעמים היו כן קונטרוברסליים אבל נגעו לכנסת ולניהול הכנסת. הדוגמה הכי בולטת זה חוק ההדחה. חוק ההדחה הוא בוודאי לא עניין פשוט, ובוודאי הוא שנוי במחלוקת אבל הוא כן היה עניין שעוסק בכנסת גופא. זאת ההיסטוריה שמצאנו ובגלל זה העלינו בעניין הזה קושי. זה לגבי הנושא הפרוצדורלי.

מכיוון שביקשנו חוות דעת - -

אז יושב-ראש הוועדה הוא רפורמטור.

כמו הקודם.

תראה מה עשית בשבועיים. פירקת את כל ההיסטוריה של החקיקה פה.

- - -

רבותיי.

זאת הצעת חוק - - - שהובאה על-ידי הוועדה.

על מה בזבזנו שבוע?

שתיים מתוך שתיים - -

רבותיי - -

- - היו הצעות מטעם העבודה.

רבותיי, רבותיי.

אתה לא סיימת את דבריך, נכון?

כן, רק שאלה פרוצדורלית. האם אנחנו צפויים לקבל? כי ביקשנו חוות דעת כתובה של היועצת המשפטית בנושא הזה. מה לוחות הזמנים? כי בינתיים הדיון מתנהל ואנחנו מקדישים לו שעות.

אני אשאל את השאלה.

אדוני היושב-ראש, גם לי יש שאלה - -

לא, לא.

אמרת שבסוף אני יכולה.

אבל הוא לא סיים. את חזרת אחרי חמש דקות ממש לפני - - -

אני לא יודעת מה היה כשלא הייתי. חשבתי שהוא סיים. אז אני מתנצל.

שמעתי שמועה שאפשר לעקוב אחרי דיוני הוועדה גם מבחוץ.

לא מחוץ לדלת הזאת. אני לא יודעת.

אני אבדוק זאת.

אדוני היועץ המשפטי, אמרת שזה נושא שעוד נדון בו בעתיד. הוא יעלה על השולחן. חברי הוועדה ביקשו שיהיה בנושא הזה חוות דעת כתובה מטעם היועצת המשפטית לכנסת או מטעמך. אני אשאיר את זה לשיקול דעתכם, כמובן. אני אבקש שתכבד את בקשתם לגבי עצם הדיון בנושא במסגרת הצעת חוק מטעם ועדה, ואני כן מבקש שהדברים ייאמרו גם ברמת ה"מומלץ", "רצוי", אבל גם ברמת השאלה האם הכנסת מנועה מלקדם את זה בדרך הזאת. אני בטוח שחוות הדעת תעסוק בכל הנושאים האלו. אני מבקש שתעבור להערות המהותיות שאמרת שתעסוק בהן.

אני רוצה שתתייחס - -

לא, לא.

אני יכול - -

לא, לא.

אני רוצה להתייחס לסדר. זאת לא הפעם הראשונה - -

שנייה - -

לא, לא. אני לא מאשר עכשיו.

- - -

לא, לא, אני לא מאשר עכשיו עוד שאלות ודיונים.

בבקשה, גור.

אני אעבור לעניין המהותי לדברים שכתבנו בהרחבה במסמך ההכנה. אני אנסה להגיד אותם בצורה טלגרפית. אין היום דבר חקיקה אחד שמסדיר באופן מקיף את תפקידיו של היועץ המשפטי לממשלה, את מכלול סמכויותיו ואת היחסים שלו עם רשויות השלטון. עם זאת החקיקה כוללת התייחסות למעמדו כראש התביעה הכללית, ובחוקים רבים ועדת שמגר ספרה 172 חוקים - -

מאז היו עוד רבים.

מאז היו עוד רבים. אנחנו מדברים לפני כחצי יובל שנים.

הוקנו לו סמכויות שונות שבהן בא לידי ביטוי תפקידו כמגן על האינטרס הציבורי וכמוסד הפועל לשמירה על שלטון החוק. בהיעדר חקיקה מסודרת בעניין הזה מה שאנחנו מתמקדים בו זה דברים שכבר עלו בצורה ספורדית בדיוני הוועדה. אני אנסה לשים אותם בקונטקסט: זה שתי ועדות ציבוריות מרכזיות שעסקו בכך והפסיקה; כבוד השופט זמיר הזכיר עוד שתי ועדות שנגעו בזה. אחר כך אני אעבור לדבר על הצעת החוק ואיך היא מתכתבת איתם.

הוועדה הראשונה היא ועדת אגרנט משנת 1962 שעסקה בעיקר בהיבט הפלילי בתפקידו אבל בשוליה היא עסקה במצב שיש מתח בין עמדת היועץ ועמדת הממשלה, ומסקנתה הייתה שהסדר הטוב במדינה מחייב כי בדרך כלל הממשלה תתייחס לחוות הדעת שלו כמשקפת את הדין הקיים. עם זאת היא אמרה שבאופן חריג הממשלה רשאית להחליט במקרה מסוים לפי שיקול דעתה, כלומר בניגוד לדעתו, אבל כן צריך לקחת בחשבון, ואת זה הזכיר אתמול גם השופט זמיר – הדוגמה שהיא נתנה היא מעניינת כי היא דוגמה שלכאורה אלה שתי אפשרויות שכל אחת מהן קבילה. הדוגמה היא שיש מתח מסוים בין המשפט שבו נאמר שממשלה במליאתה יכולה לעשות בניגוד - -

"הממשלה במליאתה" זאת תוספת שלך. לא כתוב בנוסח "הממשלה במליאתה".

כתוב: "הממשלה". נכון.

הדוגמה שהיא נתנה היא סיטואציה שבה היועץ אומר שצריך ללכת למשפט באיזה מקרה, והממשלה מחליטה להתפשר.

בפלילי?

זה לא בפלילי, זה בהקשרים אחרים. אבל בכל מקרה האמירה הרשמית שם הייתה שהממשלה יכולה ללכת במקרים חריגים בניגוד לדעתו. מנגד כל יתר גופי הממשלה: שרים, רשויות שונות וכן הלאה, צריכים לפעול כשחוות הדעת של היועץ מדריכה אותם.

זה מוועדת אגרנט?

זה מוועדת אגרנט.

היא כתבה את זה על גופי ממשלה אחרים?

היא כתבה על יתר הגופים.

אני יודע למה אני שואל. אני לא שואל סתם.

היא אמרה: "באשר ליתר הרשויות השייכות לזרוע המבצעת במדינה סבורים אנו כי לא יכול להיות ספק בדבר כי מחובתן לראות את חוות דעתם של היועץ המשפטי כמדריכה בשאלות חוק ומשפט".

כמדריכה.

כן, אמרתי.

כן, בסדר, לא כמחייבת. כמדריכה.

"הממשלה אישרה את מסקנות - -

- - - לא כוחני.

אני מסכים איתך. בדרך כלל כשיש לי חוות דעת של יועץ משפטי, גם אם עמדתו איננה מחייבת אותי – ויש פה יועץ משפטי שיושב לצדי שכבר אמר כמה פעמים שעמדתו בנושאים מסוימים אינה מחייבת אותי – אני רוצה לומר שהרבה פעמים אני רואה את עמדתו כמדריכה. זה לא סותר.

"מדריכה" לא סותר "מחייבת".

נכון. רק היא לא קבעה שהיא מחייבת, היא קבעה שהיא מדריכה. צריך לדייק. אם אנחנו דנים במסמך שאחר כך גם אומץ בהחלטת ממשלה צריך לראות מה הלשון שהשתמשו בה. אני לא אומר מה זה אומר, אני רק אומר שאנחנו צריכים לפחות לדייק במושגים.

אני רק חייב להגיד, כבוד היושב-ראש, שאני חולק על הפרשנות שלך בעניין הזה.

לא פירשתי. שאלתי מה נאמר.

מה שהשתמע מפרשנותך בעניין הזה. כתוב פה שהממשלה רשאית להחליט - -

אבל איפה כתוב "בניגוד"?

הם עושים - - -

אתה לא נותן לו להוציא משפט ואתה מתלונן עלינו?

סליחה, פשוט אנחנו מצטטים מתוך נוסח של אגרנט. אני מנסה להבין מה ציטוט ומה פרשנות. אני מאוד מכבד את מה שהיועץ אמר - -

היושב-ראש, תן לו רגע.

אני מאוד מכבד - -

תכניס גם את היועצים המשפטיים לכנסת לתוך זה.

אתה לא מכבד. אתה אומר שאתה מכבד אבל אתה כל פעם מפריע לו. זה לא לכבד.

אם ככה היינו מפריעים לפורום קהלת גם לא היית טולרנטי?

תכניס גם את היועצים המשפטיים של הכנסת ואז פתרנו את כל הבעיה.

הם הבאים בתור.

רבותיי, אני מאוד מכבד את ההבחנה שערך היועץ המשפטי בצדק בין הדברים שאני אומר לבין הפרשנות המשתמעת של מה שאני אומר. אני כן מבקש שכשמצטטים מנוסח של ועדת אגרנט נדע מתי זה ציטוט ומתי זאת פרשנות. זה בסדר גמור, רק מתי זאת פרשנות שניתנה על-ידי בית המשפט, מתי זאת פרשנות שניתנת על-ידי הממשלה ומתי זאת פרשנות שניתנת כאן בשולחן או במקומות אחרים. שהציבור יידע, זה מאוד חשוב.

לא הבנתי. אז עכשיו הוא גם לא ציטט טוב?

ציטטתי מאוד במדויק.

הוא ציטט במדויק ולכן זה טוב מאוד.

אני רק רוצה להגיד, ובזאת אני אעבור הלאה, שאני חושב שהפרשנות הסבירה של טקסט שאומר על איקס: הוא יכול ללכת בניגוד, ועליו אומרים: "הוא זה מדריך אותו" – מזה אני מבין שהוא לא יכול ללכת בניגוד כי אתה לא צריך להדגיש את זה. אם ממילא הסיטואציה של הדרכה זה שאתה יכול ללכת בניגוד אז חזקה על כבוד השופט אגרנט שלא היה משחית מילותיו לריק.

הוועדה השנייה, ועדת שמגר משנת 1997 עסקה בצורה יותר נרחבת בנושא. היא הדגישה שבהיבט הייעוצי תפקידו של היועץ בראש ובראשונה הוא לסייע לממשלה כמיטב יכולתו למלא את תפקידיה ולממש את מדיניותה, אך עליו לעשות כן בכפיפות לחוק ובהגנה על שלטון החוק. היא הדגישה שהיועץ המשפטי הוא הפרשן המוסמך של החוק כל עוד לא נקבע אחרת בבית המשפט. אבל היא לא ביטלה את הקביעות של ועדת אגרנט בעניין הזה, היא לא עסקה בהם לגבי ההבחנה בין הממשלה לשרים וכן הלאה.

בהיבט של ייצוג בבית המשפט ועדת שמגר אמרה שהכלל הוא שהיועץ המשפטי מייצג את המדינה ואת רשויות השלטון, אבל היא הדגישה כי במחלוקת בין הממשלה לבין היועץ ניתן לאפשר ייצוג נפרד של עמדת הרשות הנוגדת את עמדת היועץ אבל במקרים נדירים וחריגים כשהיועץ נתן אישור לכך וכשאין אי חוקיות ברורה, אלא זה שאלות של שיקול דעת. דובר על גורמים שונים שיכולים לעשות את הייצוג.

זה כבר היום.

שמגר אומץ בהחלטת ממשלה?

שמגר לא אומץ בהחלטת ממשלה.

אבל זאת המדיניות הנוהגת.

- - - מישהו חיצוני.

רבותיי, אני שואל שאלות הבהרה של כן ולא. אנחנו לא מפתחים דיונים.

אבל אני לא זוכרת תקדימים שלא היועץ המשפטי ייצג את הממשלה.

אין ספק.

- - -

עורך דין אורן פונו מייעוץ וחקיקה שחלק מסוים משמגר אומץ, והחלק שני הוא הליך המינוי. אבל זה לא שהממשלה השאירה פשוט את הוועדה – היא אימצה חלק, וחלק היא לא אימצה. יש לזה משמעות, בעיניי. אבל, בסדר, בואו נמשיך.

לאורך השנים הפסיקה בעניין הזה הדגישה גם היא שבפן הייעוצי היועץ הוא הפרשן המוסמך של הדין מבחינת הרשות המבצעת, והיא כן עמדה בצורה מפורשת שעמדתו תמיד מחייבת את הממשלה ואת רשויותיה כל עוד בית המשפט לא פסק אחרת. אבל זה ברור וזה עלה בצורה ברורה מדברי השופט זמיר אתמול, ואת זה גם צריך לזכור: הפסיקה גם אמרה שהיועץ לא יכול להכריח את הממשלה לנהוג בהתאם לחוות דעתו. צריך להבין מה זה "מחייבת". הוא לא יכול לעמוד ולעצור עם הידיים שלו. אין לו יכולת להוציא צו נגד הממשלה. הוא יכול לחייב בהכרעתו את הממשלה כי לפי התפיסה המקובלת, הוא מייצג את העמדה של החוק, והממשלה יכולה כעניין עובדתי לפעול כנגד החוק.

כנגד החוק?

כנגד החוק כפי שפירש אותה היועץ המשפטי.

אוקיי. ההבחנה הזאת חשובה מאוד.

אבל הוא הפרשן של החוק. למה כל פעם ההתחכמות? ופסק דין של בית משפט עליון לא מחייב?

אגרנט אמר שהיא רשאית, והיא לא רק שהיא רשאית - -

פסק דין של בית משפט עליון מחייב או לא מחייב? מה דינו בפירמידה המשפטית? מה דינו של פסק דין בית משפט עליון?

יואב, אני פשוט אומר את זה - -

לא, אתה לא פשוט אומר. אתה לוקח כל דבר, מקצין אותו כדי שיאפשר את הדיון אחר כך.

הסוגיה עלתה גם בדברי זמיר אתמול.

אני הייתי פה.

זמיר אמר בעקבות הדברים האלה שאם אתה מפרש את אגרנט - -

אני יודע מה הוא אמר, אני מתייחס למה שאתה אומר.

אז אני מסביר את מה שאני אומר.

אדוני היושב-ראש, נקטע לי חוט המחשבה.

אתה צודק. סליחה, עצרתי.

זוהי ההלכה הפסוקה והמחייבת שנקבעה בפסקי דין רבים. אפשר לבקר אותה, והיו מלומדים שביקרו אותה במאמרים שונים. אבל בניגוד למה שראיתי שנאמר בחלק מהמקומות וגם במצע לדיון אני חושב שלא ניתן לחלוק על זה שבית המשפט העליון מתייחס לכך כהלכה. פסק דין אחרי פסק דין אומרים: זאת ההלכה, זאת ההלכה, זאת ההלכה; חוץ מדעת היחיד של כבוד השופט שטיין. היו כאלה שאמרו: אבל זאת הלכה לא מבוססת מספיק ולא טובה מספיק – בסדר, זה יכול להיות. זאת ביקורת על הלכה אבל זאת הלכה.

בניגוד לסמכות הייעוץ הייצוג של היועץ המשפטי לממשלה גם פה בפסקי הדין נקבע בשורה ארוכה של פסקי דין "כי ייצוג המדינה ורשויות השלטון מופקד בידי היועץ המשפטי, והוא רשאי להודיע לבית משפט שלא יגן על פעולות מסוימות שהן בלתי חוקיות". וככלל, לאורך השנים העמדה המקובלת בבית המשפט הייתה שאין מקום לייצוג קולות שונים מטעם הממשלה בבית המשפט. אבל פה צריך לציין שבמקרים חריגים ובשנים האחרונות אפילו בצורה יותר נפוצה - -

כשיש מקרה לא חוקי והוא אומר שהוא לא מסוגל הם זכאים לקחת - - -

אני בדיוק מגיע לזה. אבל פה צריך לציין שבמקרים חריגים בשנים האחרונות בצורה יותר נפוצה כשהייתה מחלוקת בין היועץ לבין הממשלה ניתנה אפשרות להצגה בבית המשפט גם של העמדה החולקת בצורות שונות: באמצעות נציגי היועץ שהם הביאו בעצמם את העמדה החולקת על עמדתם, באמצעות עורכי דין פרטיים כמו בחוק ההסדרה – כמו לאחרונה בבג"ץ שהיה על כשירות של שרים - -

או בכשרות.

או בכשרות בנושא של פסק דין גיני, מה שנקרא. היו שורה של מקרים, אבל במקרים שבהם היועץ סבר שמדובר באי חוקיות ברורה הוא לא אפשר הבאת עמדה חולקת, וזה בהתאם לוועדת שמגר.

בפסק דין גיני לא הייתה אפשרות.

אבל בפסק דין גיני בסוף היה.

היועץ עמד על זה - - -

בסדר, נכון. אבל בשורה התחתונה ניתנה - - -

אני מצטער, אני מקווה שלא הלאיתי מדי את חברי הוועדה אבל בכל זאת ניסיתי.

זה חשוב מאוד. תודה רבה.

אתה יכול להגיד מילה על העולם? מה קורה בעולם?

אנחנו פה ממתינים - -

העולם מודאג מאוד.

פנינו וגם היושב-ראש פנה למ.מ.מ. לתת נייר על משפט משווה. הם עדיין לא העבירו לנו אותו. קראנו באופן מאוד ספורדי אבל עוד לא קיבלנו.

עכשיו אני רוצה להתייחס לתיקון המוצע. בבקשה, אם תיתנו לי ברצף כדי שלא ייקטע לי חוט המחשבה. הנוסח לדיון שהונח על שולחן הוועדה ושהוא בפנינו הולך הרבה יותר רחוק מהצעות שעלו בעבר ממה שראינו בספרות על-ידי מלומדים כמו פרופ' גביזון זכרה לברכה ופרופ' לבונטין שייבדל לחיים ארוכים, ובוודאי מוועדת שמגר או אגרנט. הוא מבקש להוסיף לחוק יסוד הממשלה הסדר שנועד לשנות באופן משמעותי מאוד את אופן פעולתו של היועץ המשפטי לממשלה בשני היבטים מרכזיים: קודם כול, בתפקיד הייעוצי כפרשן המוסמך של הדין לרשות המבצעת – התיקון מבקש לבטל את המצב המשפטי הנוהג, שלפיו היועץ המשפטי הוא הפרשן המוסמך של הדין לרשות המבצעת שמחויבת לפרשנות שלו כל עוד בית משפט לא קבע אחרת. לפי המוצע, עצה משפטית שתינתן לראש הממשלה ולכל שר משרי הממשלה לא תחייב אותם ולא יהיה בה כדי לשנות - -

כבוד היושב-ראש, אתה מבין שכשר זה יקשה עליך - -

אני לא שר.

- - כי לא יהיה לך מישהו שאומר, תהיה שקט, אני מגן עליך, זה מה שהחוק אומר. זה מקשה.

אנחנו לא פותחים עכשיו - -

זה לא יוצר משילות, זה פוגע במשילות.

זה לא מקשה על מי שרוצה לעבור על החוק. שר ישר, זה יקשה עליו.

אני כמעט בטוח שהיועץ המשפטי ביקש שלא יקטעו אותו כדי שלא ייקטע לו חוט המחשבה. אני כמעט בטוח שאני זוכר את זה.

יותר מזה – לפי הנוסח המוצע, גם אם היועץ מצביע על מה שבעיניו הוא אי חוקיות ברורה בפעולה של השר או הממשלה, לפי הנוסח המוצע יכול להיות שהם ישמעו כעצה טובה אבל מבחינתם הם לא מחויבים לחוות הדעת הזאת בשום צורה. הם יכולים להגיד, שמענו אותך, אנחנו רוצים לעשות את זה בכל זאת.

מדהים. זה ייצור עומס בבתי משפט - - - אחרות.

- - -

רבותיי, מבקש היועץ המשפטי שלא יקטעו אותו.

הכול יגיע לבתי משפט.

מבקש היועץ המשפטי שלא יקטעו אותו. אתם מדברים איתי כמה חשוב להקשיב ליועצים המשפטיים ואתם לא נותנים לו להוציא מילה.

זה פשוט לא ייאמן. הכול יגיע לבתי משפט כי אין יועץ משפטי, ולבית משפט יש שופט שאתה בחרת. אז מה?

- - -

אתם רוצים להשתלט על היועץ המשפטי של הוועדה? אני לא מבין, תנו לו לדבר.

עכשיו זה לגבי הייעוץ. בתחום הייצוג בבית משפט התיקון מבקש לבטל את המצב המשפטי הנוהג, שלפיו ייצוג המדינה נעשה ככלל באופן בלעדי על-ידי היועץ המשפטי, למעט אותם מקרים חריגים שדיברנו עליהם, ולקבוע במקום זה שהממשלה תוכל לבחור את מי שהיא רוצה שייצג אותה בפני בית משפט, כולל עורך דין פרטי. מהנוסח פה – ויכול להיות שזאת לא הייתה כוונתו של המציע – גם אין שום מגבלה על סוגי התיקים. זאת אומרת לכאורה לא כתוב שזה מוגבל רק לחוקתי או למנהלי.

גם אזרחי. זה גובר על המדינה כבעל דין. זה לא גובר על סדר הדין הפלילי ששם הסמכות לא נתונה בידי השר.

זה חוק יסוד. יכול להיות שגם פלילי.

זה חל גם על הפלילי?

אני לא חושב.

לפי הנוסח כרגע - -

אני לא חושב.

מה היועץ המשפטי חושב?

אני חושב שכרגע יכול להיות שגם בפלילי אבל יושב-ראש הוועדה שזה לא כך.

למען הפרוטוקול אני רוצה שיהיה ברור ביותר בנוסח – אני חושב שזה ברור היום – אני מבקש ממך שיהיה ברור מהנוסח ככל שנתקדם, כמובן, עם נוסח מטעם הוועדה - -

בוא נגיד שאם הגענו לשם הבעיה קשה מאוד.

אני מבקש שיהיה ברור, ואני חושב שזה ברור כבר היום, שלא מדובר על מי שמחזיק בידו סמכות עצמאית מכוח חוק. החוק לא נועד להפוך את הכלל, שלפיו סמכות – בוודאי סמכות מעין שיפוטית או סמכות דומה לה – יכולה להישאב לממשלה או לשר. לכן אני מבקש שזה יהיה ברור - -

במעצרים מנהליים זה אפשרי.

ומה עם מעצרים מנהליים?

אני מבקש - - -

- - -

- - - אופוזיציה.

מעצר מנהלי - - - אני בטוח שאתה ובן גביר תסתדרו יופי.

יואב, תודה רבה.

נכון לעכשיו אפשר לשלוח את האופוזיציה למעצר מנהלי, לפי הנוסח הזה.

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אנחנו סיכמנו כבר שאתה לא עושה את זה באמצעות תפיסת מיקרופון.

אני שואל שאלה כמו כל חברי הכנסת כאן.

למה אתה נטפל אליו?

כי הוא תופס מיקרופון 10 דקות כשהוא רוצה לשאול שאלה.

הוא לא תופס ל-10 דקות. הוא שאל שאלה בדיוק כמוך.

הוא לא אמר כלום.

שאלתי שאלה כמו כל חברי הכנסת.

אבל הייתי באמצע הדברים.

אז מה אם היית - - -

למה אתה לי אתה מעיר ולאחרים לא?

כל מי שקוטע אותי באמצע שאני מדבר – הערתי ליואב כשהוא עשה את זה – כל מי שקוטע אותי באמצע דבריו כי נורא בוערת לו שאלה והוא לא יכול להמתין בסבלנות אני מעיר לו. אתה רק עושה את זה באופן מאוד עקבי.

עוד לא קיבלתי זכות דיבור בוועדה הזאת, וזה הדיון החמישי שאני משתתף בו.

כל חברי הכנסת שהגיעו לפה בזמן קיבלו דקה להערות פתיחה.

אני לא צריך הערת פתיחה, אני רוצה להגיב על ההליך שקורה כאן.

אז אתה יכול להגיב, אבל אתה לא יכול לעשות את זה בהתפרצות - -

אבל אני גם יכול לשאול שאלות הבהרה.

אבל אתה לא יכול להתפרץ לדבריי.

אני מבקש, לאור הערתך, עורך הדין גור בליי, אני חושב שזה ברור מהנוסח היום אבל אם אתה מרגיש שזה לא ברור, להנחת דעתך, שיהיה ברור מהנוסח שלא מדובר על הסמכויות של היועץ בתחום הפלילי. אנחנו לא מנסים להשפיע על סמכויות היועץ, ואם צריך אפשר יהיה לכלול משפט: "אין באמור בחוק זה כדי להשפיע על סמכויותיו של היועץ המשפטי לממשלה בתחום הפלילי".

ומה עם מעצרים מנהליים?

כמובן, זה חשוב לי מאוד שזה יהיה ברור.

רגע, בטח חשוב לך גם מעצרים מנהליים. אני בטוחה.

חשוב לי מאוד, רק שמעצרים מנהליים, בניגוד לפלילי, עוברים בקרה שיפוטית עוד בתחילת ההליך. לכן זה יגיע לערכאות ובכל מקרה נקבע שגם - -

זה לא נכון, אתה יודע את זה.

אבל אני אומר יותר מזה – אני לא יורד לפרטים. דיברנו על פלילי. מאחר שהיועץ לוועדה הסביר במצע לדיון במסמך ההכנה שלו בצורה מאוד ברורה את ההבדל בין הסמכות הייעוצית לסמכות הייצוגית לסמכות בתחום הפלילי שמוסדרת בהרבה מאוד דברי חקיקה אני רציתי שזה יהיה מאוד ברור וגם ייאמר לפרוטוקול שאני מבקש שהנושא הזה יטופל. אני גם מבקש שהייעוץ המשפטי יציע גם נוסח שמבהיר את זה להנחת דעתו.

אגב, זאת הייתה שאלתי שלא זכתה לתשובה, אלא להערה אחרת מצדך.

כי הייתי באמצע לדבר עליה. תודה.

אוקיי.

כמו שאמרתי בדקות האחרונות, יש שינויים מאוד משמעותיים בהיבטים שדיברנו עליהם בדברי ההסבר לתיקון שנכללים במצע לדיון מטעם יושב-ראש הוועדה. מועלים קשיים שונים במצב הנוכחי שמצדיקים, לדעת יושב-ראש הוועדה, את התיקון המוצע. חלק מהם גם אפשר למצוא בהיבטים כאלה ואחרים בכתיבה אקדמית. אנחנו פירטנו במסמך שלנו שהמוקד של הטענה שעומד בבסיס הצעת החוק של היושב-ראש, היא הטענה שיש הפרדה בין סמכות לבין אחריות – זאת הטענה המרכזית; כשאחריות נותרת עם הדרג הפוליטי, וסמכות ההכרעה, לפי הנטען, נמצאת בידי הייעוץ המשפטי – זאת ליבת הטענה. לגבי הייצוג ליבת הטענה היא שיש פגיעה בזכות לייצוג של הממשלה במצבים שהיועץ לא מוכן לייצג את עמדתה. אם אני עושה rephrasing אני חושב שזה מייצג את עמדתו של היושב-ראש לגבי הטענה.

לדעתנו, יש כמה נקודות עיקריות שחשוב לזכור כשבאים לבחון את הדברים האלה, ואני אנסה להיות כמה שיותר תמציתי. קודם כול, נקודה ראשונה, לפני שאני נכנס לשאלות הספציפיות האלה: כשבאים לבחון את התיקון לא ניתן לבחון אותו במנותק מסדרת התיקונים שעומדים על הפרק שכולם חלק ממה שיושב-ראש הוועדה מגדיר כפרויקט "ציון במשפט תיפדה". מעת שהדבר מוגדר מלכתחילה כחלק - -

גור, אני לא מאמינה שזה הגיע גם אליך.

ככה זה מוגדר.

בראש רץ לו הפסוק שלפני כן. הוא רק אומר פה בגלל כבודו של הבית את "ציון במשפט תיפדה".

זאת הכותרת שמופיעה בסדר היום. כל הדברים האלה מוגדרים כחלק מרפורמה אחת. בגלל שהם חלק מרפורמה אחת גם לא ראוי שהוועדה תסתכל עליהם במנותק מכיוון שהדבר הזה מפר איזונים. אתה לא יכול להגיד, אני פה הולך ככה וככה אבל במקומות אחרים אני מתעלם מזה שאני הולך מאוד רחוק בהיבטים אחרים.

אמת.

בחוק יסוד השפיטה מדובר על מתן רוב מובהק לדרג הפוליטי בוועדה לבחירת שופטים, חקיקה של פסקת התגברות בנוסח של היום שמאפשרת לחסן מראש כל חקיקה ברוב של 61 בביקורת שיפוטית גם אם היא פוגעת בזכויות אדם - -

סליחה, לא כתוב אצלי בנוסח: גם אם היא פוגעת בזכויות אדם.

לא, בסדר.

לא כתוב אחרת.

- - -

אבל לא כתוב אחרת.

סליחה, סליחה, סליחה - -

גם לא כתוב בנוסח על החוק שדיברנו עכשיו על התיקון של הפלילי.

זאת המשמעות של הדברים, חבר הכנסת רוטמן.

זאת המשמעות של דיון בלי מצע לדיון.

סליחה, רבותיי.

- - -

רבותיי, רבותיי.

אתה מסכים להחריג במפורש זכויות אדם בנוסח?

רבותיי, רבותיי.

אם אתה עומד על ההבחנה שזה לא כתוב אני שואל אם אתה מוכן להחריג.

אדוני שר המשפטים לשעבר, אני מאוד מכבד עמדה של יועץ משפטי. אני חושב, ואני לא אוהב להעיר ליועץ משפטי בנוכחות כולם, שבשלוש או ארבע המילים האלה, בוודאי בשלב שאנחנו נמצאים בו, ואחרי שהסברת שאתה לא בשל להכנת מסמך הכנה אני חושב שאתה קצת חרגת מהראוי - -

- - -

חרגת מהדרך הישרה שצריך לנהוג בכנסת. אתה מתנהג לא ביושר.

כל הדיון הזה באופסייד. אתה מדבר על חריגה?

- - -

אתה לא רוצה לפגוע בזכויות אדם?

- - -

אנחנו כבר לא יודעים מה אתה עושה.

אתה בעצמך לא יודע מה אתה עושה.

ביום שני שר המשפטים יושב פה, ביום שלישי יש נוסח חדש – הכול פה באופסייד. אתה מדבר על חריגות?

סליחה, סליחה, סליחה.

- - -

למה הנזיפה הזאת לפני כולם?

סליחה, סליחה.

הוא לא נוהג לנזוף, הוא לא נוהג להפריע, הוא לא נוהג לקטוע. אתה פשוט עושה מה שאתה לא נוהג.

חבר הכנסת שירי.

הוא צודק. מישהו צריך להגן על הייעוץ המשפטי כשאתה תוקף אותו לפני כולם.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני כיבדתי את הייעוץ המשפטי - -

אתה לא מכבד אף אחד. אתה מדבר בשקט - - -

- - -

- - - הוא נותן פרשנות גם אם אתה לא אוהב אותה.

שום דבר אתה לא מכבד.

זה לא רק עניין של לכבד.

אתה נוזף פה עכשיו מחוץ למיקרופון? מה זה הדבר הזה?

- - -

- - -

זה לשיקול דעתו ומותר לו - - -

אתה מתנהג בצורה לא ראויה. זה מה שקורה.

- - -

אתה לא יכול לעשות את זה.

חברת הכנסת קארין אלהרר.

אתה לא יכול לעשות את זה.

רבותיי, סליחה.

אני מציע לך להתנצל לפניו ואז נמשיך.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, תן לי לדבר, בבקשה.

בבקשה.

אני עכשיו מדבר, ומי שיפריע אני אוציא שוב. אם אני ולא היועץ המשפטי הייתי מציג את החוק - -

אתה אומר טריגר לעתיד – אם אני מציג את החוק.

הצעת חוק - - -

הבא שמפריע לי אני קורא לסדר. רבותיי, אני מדבר ואתם לא תפריעו לי.

מה קרה? אתה כבר לא מנומס.

אם אני הייתי מציג את הצעת החוק, ואני אומר שאני מאפשר לממשלה – וכך הייתי מציג בהצגה מקצועית של הצעת החוק – שאני מאפשר לממשלה להתגבר על היועץ המשפטי כאשר הוא מקבל החלטות שערורייתיות שנוגעות בניגוד עניינים ופוגעות בזכויות אדם. וכך הייתי מציג בצורה מקצועית את הצעת החוק שלי על היועץ, או לחילופין את הצעת החוק על בית המשפט, שאני מאפשר למחוקק להתגבר על בית המשפט העליון כאשר בית המשפט העליון נותן החלטות שפוגעות בזכויות אדם – וכך הייתי מציג בצורה מקצועית את הצעת החוק מטעמי, אני מניח שאתם הייתם מזדעקים. למה? כי אנחנו לא יכולים לדעת בהחלטת פרלימינרית מי פוגע פה בזכויות אדם. אולי מדובר שכאשר בית משפט העליון נותן פסק דין שפוגע בחופש הביטוי - -

אבל זאת המשמעות.

תגיד, אתה אמיתי?

חבר הכנסת - -

אבל זאת פרשנות קיימת.

- - -

יכול להיות שעשית עבודה רשלנית בניסוח של החוק.

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. אני באמצע לדבר.

איזו שנייה?

ראשונה, סליחה.

אולי שלישית. זה יהיה ראשונה, שלישית.

ראשונה. אני אקרא אותך עוד שנייה פעם שנייה. אני מדבר ואתה לא תקטע אותי.

אם הייתי מציג את הצעת החוק שאני רוצה לתת למחוקק את הסמכות להתגבר על פסיקת בית המשפט העליון כאשר בית המשפט העליון פוגע בזכויות אדם כמו למשל בחופש הביטוי של אנשי ערוץ 7 אני בטוח שהייתם מתקוממים כי הייתם אומרים שאתם לא יודעים פרלימינרית מי פוגע פה בזכויות אדם.

זה היה בגלל חופש הביטוי?

איזו דמגוגיה.

אדוני היושב-ראש, זה לא מכבד אותך.

חצי אמת היא גרועה משקר.

זאת דמגוגיה, אתם צודקים.

לבוא ולתת פרשנות כזאת זאת ממש הסתה נגד בית המשפט.

חברת הכנסת רייטן, את צודקת. אם הייתי עושה את זה זאת הייתה דמגוגיה - - -

- - -

אבל אין ספק שזכויות אדם - -

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

- - -

- - -

חברת הכנסת אפרת רייטן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. שימו לב שכולם מדברים - - -

- - -

תפקיד היועץ המשפטי להבהיר לנו מה המשמעות.

חברי הכנסת, אני קורא אתכם לסדר. אתם צודקים לחלוטין, אם אני הייתי עושה את זה, וכך הייתי מציג את החוק כאילו הוא מיועד להתגבר על פגיעה של בית המשפט העליון בזכויות אדם - -

תפקיד היועץ המשפטי משמעו להבהיר לנו את המשמעות.

חברת הכנסת קארין אלהרר, את בקריאה ראשונה. אל תכריחי לי לקרוא אותך קריאה שנייה.

נו, די.

אם אני הייתי עושה זאת הייתם מאשימים אותי, ובצדק מוחלט, בדמגוגיה. למה?

אתה דמגוג, אנחנו אומרים שאתה דמגוג כל הזמן. אתה לא מקשיב?

הערות ביניים - - -

אתה מדבר בשפה רגועה אבל דמגוג גדול מאוד.

חבר הכנסת סגלוביץ' - - -

עשית מעקף בכל מה שקורה בוועדה הזאת - -

להגיע לדמגוגיה שאתם עושים ייקח עוד הרבה שנים.

אתה מבייש - - -

להגיע לדמגוגיה שאתם עושים ייקח לו עוד הרבה שנים. הוא יצטרך להתאמץ הרבה.

לא בטוח.

יואב סגלוביץ', תצא, בבקשה.

אה, זה היה פעם שלישית?

החלום שלך מתגשם, פינדרוס.

לצאת?

כן. תחזור עוד חמש דקות.

אני לא מאמינה שהוצאת את יואב.

אני גם לא מאמין, ואני לא מאמין שנאלצתי לתת לו בהערת ביניים לדבר ברצף.

תסביר לי למה היועץ המשפטי לא יכול - - -

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יוראי, זה שיואב יצא לפניך זה כבר הישג.

יוראי, אתה רוצה גם לצאת? אתה יכול לצאת בלי שאוציא אותך.

- - -

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שמחה, אבל זה לא לגיטימי - -

חברת הכנסת אפרת רייטן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

לא.

זה תפקידו של יועץ משפטי.

לא, לא, לא.

זה התפקיד שלו.

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

באמת החזקת דקה יותר ממה שחשבתי. יוראי בפעם הבאה ייכנס לוועדה – אנחנו נעשה הימורים כמה הוא יחזיק.

חבר הכנסת שירי, אני קורא אותך לסדר.

איזה פעם?

לא זוכר - - -

אני רוצה לדעת. מה זה "לא זוכר"?

ראשונה.

אתם צודקים לחלוטין שהצגה כזאת של רפורמה, בייחוד כאשר נאמר על-ידי הייעוץ המשפטי שהם אפילו טרם נערכו להכין מסמך הכנה לדיון – ואם הם היו אומרים שזאת אחת הסכנות שמצביעים עליה במסמך ההכנה לדיון – לא הייתי מעיר לגור ולא לאף אחד אחר על שום דבר. אבל להגיד שמטרת הצעת חוק היא לאפשר התגברות כאשר יש פגיעה בזכויות אדם כאשר עצם - -

הוא לא אמר, כאשר; הוא אמר "גם כאשר". ברור שזה לב העניין. זה לב הבג"ץ.

תודה רבה. חבר הכנסת אלעזר שטרן, לדעתי, אתה בקריאה ראשונה. אני אקרא אותך פעם שנייה.

אני מבקש לתת לי את הזכות גם להגן על היועץ המשפטי.

אני אתן לו את הזכות להגן אם לא תקטעו אותי באמצע דבריי.

אני רוצה להגן. זה לא הגיוני שהוא יגן על כל התקפה שלך.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אתה בקריאה שנייה. אל תכריח אותי לקריאה שלישית.

להגיד גם במקרה של זכויות אדם על התגברות של המחוקק על בית המשפט ולהיפך – כאשר עצם שאלת הפגיעה, ובוודאי הפגיעה הלא מידתית, יכולה להיות שנויה במחלוקת - -

אבל הוא אמר את ה-obvious.

חברת הכנסת קארין אלהרר, תודה.

הדבר הזה, בעיניי, הוא מסגור שחורג בהרבה ממה שלגיטימי לעשות כאשר מציגים הצעת חוק שלי כשאני בחדר. אם אני הייתי עושה את זה להצעת חוק של כל אחד מהם הייתם מתרעמים, ובצדק. לכן התרעמתי.

אתה עושה הרבה יותר גרוע.

אם לא היית בחדר היית כועס.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אתה בקריאה שנייה.

זאת הצעה של הוועדה, לא שלך.

יש לי שאלה: אלה הצעות חוק שלך או של הוועדה?

חבר הכנסת שירי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

זה שלך או של הוועדה? אמרת פה שני דברים שונים.

אני שמעתי שלושה ימים שזה של הוועדה.

אבל הוא אמר שזה שלו.

חבר הכנסת שירי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אתה רוצה פעם שלישית? תודה.

אבל אני לא מבין, אי אפשר לדבר מילה?

כרגע לא.

סיימת לדבר.

כרגע לא. מאחר שאני רוצה להבהיר - -

בבקשה, סיים.

מאחר שהתייחסתי ליועץ המשפטי ולדבריו, לדעתי, רק הולם שאני אעביר לו את זכות הדיבור, ואני נותן לו את זכות הדיבור.

אפשר לשאול שאלה?

אפשר, תכף. אני עכשיו מבקש שהיועץ המשפטי יסיים את דבריו כרצונו.

אני לא רוצה להמשיך עכשיו את כל הדיון בעניין הזה. אני חולק על דעתך, אדוני היושב-ראש. אבל אני רוצה להמשיך בכל זאת בעניין הזה.

תודה.

נקודה נוספת שהיא חלק מהרפורמה – אני מחזיר אתכם למקום שהיינו. אנחנו אומרים שכשבוחנים את זה צריך להסתכל על זה כחלק ממכלול. המכלול כולל את הנושא של הוועדה לבחירת שופטים, את נושא ההתגברות שדיברתי עליו עכשיו, את הנושא של הצמצום המשמעותי של הביקורת השיפוטית על חוקים כך שיידרש רוב פה-אחד, 15 מתוך 15 בשביל לפסול חוקים.

וגם בלי יכולת לנגוע בחוקי יסוד.

לא לקטוע אותו, בבקשה.

אני משלימה אותו.

החלשת הביקורת השיפוטית על הרשות המבצעת באמצעות צמצום משמעותי של עילת הסבירות, מניעת האפשרות לביקורת שיפוטית על חוקי יסוד בכל עילה שהיא. הנה, חברת הכנסת פרקש, הקדמת אותי בשניות ספורות; ומינוי יועצים משפטיים למשרדי הממשלה כמשרות אמון של השר. זה לא מונח פה, זה לא חלק מההצעה אז אני לא יודע אם זה יבוא או לא יבוא. זה הוזכר אבל לא בוודאות. ברור שכל השינויים האלה הם בכיוון אחד: בכיוון של הפחתה משמעותית בבלמים המוטלים על הרשות המבצעת והרוב הקואליציוני ברשות המחוקקת.

הנה, הצלחת לגרום לו להיות עדין בבחירת מילים.

מצוין.

מה זה "כיוון אחד"? לגמור את בית המשפט ולתת את כל הכוח לממשלה.

היום אנחנו מדברים על לגמור את היועץ המשפטי.

רבותיי, תנו לו, בבקשה, לסיים את דבריו.

זה יהיה עאלק דמוקרטיה.

על רקע המכלול של ההיבטים האלה אנחנו צריכים לבחון את ההצעה הזאת: כשבאים לבחון את מעמד היועץ המשפטי בתחום הייעוץ לממשלה אז כמו שאמרתי צריך להזכיר שבראש ובראשונה הנחת המוצא, כמו שנאמר, הוא הפרשן המוסמך של הדין עבור הממשלה ולכן הוא מסייע לה להגשים את מדיניותה בגבולות הדין. הקשיים מתעוררים, וזה המתח שההצעה מתמודדת איתו – ויש הצעות כאלה והצעות אחרות, הוועדות שהזכרתי והפסיקה – כשיש מחלוקת. ברוב המכריע של המקרים הם עובדים יחד יד ביד, וזה בסופו של דבר עיקר המקרים. המקרים הבעייתיים הם אותם מצבי קצה – הסיטואציות שבהן הממשלה או השר – רוצים לעשות משהו שהייעוץ המשפטי סבור שהוא בעייתי או בלתי אפשרי מבחינה חוקית. ואז השאלה היא האם במצב הזה יש לתת לעמדת היועץ מעמד מחייב, מעמד עדיף או לא לתת לו מעמד בכלל, כמו שמוצע פה.

לצד הקשיים עם המצב הקיים שהועלו על-ידי היושב-ראש במצע לדיון שהזכרתי קודם אנחנו חושבים שמאוד חשוב לתת את הדעת לשני יתרונות מובהקים של המצב הקיים: קודם כול, יש יתרון בקיומה של ביקורת משפטית פנים-ממשלתית באמצעות בקרה של היועץ על פעולות הממשלה כחלק ממערך האיזונים והבלמים של השיטה. אז שמענו פה הרבה בדיונים חלק מהמוזמנים שאומרים שלא צריך את היועץ – התרופה זה ללכת לבית משפט. אם יש בעיה מה העניין? אפשר את בית המשפט במקום שהיועץ יכריע. אבל צריך להבין שבמציאות של עבודת ממשלה בית המשפט בהרבה מקרים הוא לא התרופה כי בסוף מספר המקרים שמגיע בפועל לבית משפט הוא מספר זניח ביחס לכלל פעולותיה של הרשות המבצעת ושהיועץ חשוף להן.

רק לדוגמה, אם אי החוקיות לא נחשפת לציבור – יש העברה כספית לאיזשהו גורם קרוב ולפעמים זה נחשף, לפעמים זה מתפרסם בתקשורת ולפעמים לא. שר פשוט מעביר לגורם כספים בצורה לא שוויונית וזה לא נחשף, לא עלו על זה. במצב הזה לא יהיה בית משפט כי אף אחד לא יפנה לבית המשפט; במצב הזה - -

ואז עמדתו של היועץ תכריע.

לא.

המטרה היא לשמור על האינטרס הציבורי.

- - -

- - -

אבל למה לך יש זכות להפריע? אני לא מבין.

- - -

לא, לא, אין לך זכות להפריע. אתה קבעת את סדר הדיון.

חברי כנסת - -

אז מה אם אתה יושב-ראש, אתה לא מלך.

שירי, גם חברי כנסת אחרים שאמרו הערות ביניים של שלוש מילים, לא הפרעתי להם.

בסדר, אבל אתה מפריע ואז נואם 10 דקות ולאף אחד מותר לדבר.

- - -

- - -

אני על פחות מזה קיבלתי שתי קריאות.

אני לא שלוש מילים, אני שלוש קריאות.

חבר הכנסת שירי, תודה.

יש כאלה שמותר להם להפריע, ויש כאלה שאסור להם.

גם חברי כנסת אחרים שיושבים פה וגם כאלה שיושבים שם שאמרו שלוש מילים ליועץ תוך כדי דבריו - -

חטפו שלוש קריאות.

לא נכון. הם יעידו שזה לא נכון. מי שתופס מיקרופון לעשר דקות אני חוסם אותו.

עשר דקות?

נו, באמת.

חשוב שהדברים יובהרו: במצב הנוכחי כיום היועץ ימנע; במצב של הצעת החוק הוא לא ימנע ולא יהיה בית משפט. לפי הצעת החוק, לא יהיה מי שימנע את זה. חוץ מזה היבט נוסף שצריך לקחת בחשבון שההליך המשפטי הוא יקר, ארוך ומסורבל, ולכן לא תמיד בית משפט יוכל לתת מענה זמין ומידי לשאלות שמתעוררות ברשות המבצעת. אני רוצה לתת דוגמה בשביל להמחיש את זה: יכולים להיות צעדים בלתי הפיכים. נגיד, הכסף עבר לאיזשהו גוף, ואז הוא חילק את זה לאזרחים. אתה כבר לא יכול להוציא את זה מהכיס שלהם. אז כן הגעת לבית משפט אבל בית משפט יגיד, אין מה לעשות, יש הסתבכות שנוצרה – אני לא יכול להוציא את זה.

זה יפגע באינטרס הציבורי.

לכן להגיד בכל מצב, בוא נלך לבית משפט, לא צריך את היועץ – בית המשפט יפתור, זאת לא תשובה מלאה וצריך לתת על זה את הדעת.

דבר נוסף שדיברו עליו הרבה ואני אגיד אותו בקצרה: יש יתרון מובהק במצב הנוכחי שבו היועץ המשפטי הוא הפרשן המוסמך של הדין לכלל גורמי הממשלה כי כך מתאפשר לממשלה לדבר בקול אחד. זאת סוגיה שדיברו עליה פה. יש חשיבות לעניין הזה בהתנהלות השוטפת של הממשלה. זה מאפשר להגיע להסכמה ולתיאום בין משרדי ממשלה שיש ביניהם מחלוקת משפטית; כלפי האזרח – זה מאפשר להציג לו עמדה אחת קוהרנטית – לא כל משרד אומר לו משהו אחר; זה גם כלפי בית משפט גורם לכך שיש קול אחד בבית משפט ולא מגיע נציג משרד התחבורה לריב עם המשרד להגנת הסביבה ועם משרד האוצר ומביאים את זה לבית המשפט להכריע ביניהם.

זה ברור. זה כל כך ברור.

היו הצעות שעלו בוועדה וגם בספרות שהממשלה או ראש הממשלה יהיו הגורם המכריע. הייתה טענה שאמרה שלא היועץ המשפטי יכריע, אלא הממשלה או ראש הממשלה. למיטב הבנתנו, הדבר הזה הוא לא ריאלי בצורת העבודה של הממשלה. ספק אם לממשלה במליאתה או לראש הממשלה יש יכולת מעשית להכריע בעשרות או במאות מחלוקות משפטיות שוטפות - -

לראש הממשלה יש ניגוד עניינים.

נקודה נוספת – ופה אני מתחבר למכלול שדיברתי עליו קודם – זה האקדח שהופיע במערכה הראשונה - -

וכמה עתירות יהיו על זה. רוצים להוריד את - - -

זה בזוקה, זה לא אקדח.

כשבוחנים את התיקון הזה צריך לקחת בחשבון את המכלול שציינתי. לעניין הטענה זה בסדר, בית המשפט ייתן פתרון. אז ממילא כשלעצמו זאת לא תשובה מלאה, בעינינו. אבל מעבר לזה, ככל שכתוצאה מהשינויים האחרים בית המשפט יוגבל בעילות הביקורת שלו, ככל שלממשלה ולרוב הקואליציוני תהיה השפעה רבה יותר על ההרכב שלו אז ממילא נחלשת הטענה שבית משפט יהיה אותו גורם מאזן. כלומר הטענה שאומרת שלא היועץ המשפטי, אלא בית המשפט יעשה את העבודה – הטענה זאת נחלשת. זה מעין מקבילית כוחות.

(היו"ר יצחק פינדרוס, 10:23)

גור, אני חייבת להעיר שאתה מפספס עוד נקודה. בהצעת החוק של יריב לוין - -

יכול להיות שהוא לא מפספס. אולי תיתני לו עוד שתי דקות ותשמעי את הנקודה.

לא. הוא ניתח סצנריו. בהצעת החוק של יריב לוין מסתתר סעיף שגם אומר שלא תהיה בכלל ביקורת על חוקי יסוד.

את אמרת את זה פעם רביעית.

- - כלומר אם אותו אזרח רץ לבית משפט בגין אפליה או בגין הפרה של שוויון הוא גם לא יוכל לקבל סעד.

שמענו, שמענו.

אבל הוא לא התייחס לזה.

שמענו.

אבל הוא לא מנה את זה באלמנטים של הרפורמה.

חברת הכנסת פרקש, אני פשוט חושב שבעניין הזה הפרשנות שאת אומרת לא בהכרח מתחייבת.

אני בדקתי את זה 15 פעם.

תגידי את זה כשתהיה לך זכות דיבור.

שאלה נפרדת היא שאלת הייצוג בבית משפט. כשנטען על-ידי היושב-ראש ואחרים שבמצב הנוכחי שבו היועץ לעיתים אינו מאפשר לממשלה להציג עמדה נוגדת לעמדתו בבית משפט זה פוגע בהליך האדברסרי ובזכות הטיעון של הממשלה. גם פה אנחנו מעלים שאלה: אנחנו לא מדברים מה היה בעבר לפני 20 או 30 שנה, אלא במצב הנוכחי כשבו יש גישה שעושה רושם שהיא יותר ליברלית במתן אפשרות לייצוג נפרד בבית המשפט, יש הצדקה לתיקון הזה? זאת אומרת האם גם היום יש רגליים לסברה שהממשלה במצבים של מחלוקת לא מקבלת את יומה בבית המשפט?

אני רק מבקש לא להשתמש במילה "ליברליות".

אני ממש מתקרב לסיום. אני מתנצל בפני השר לשעבר מרידור.

אם אני מתייחס באופן ספציפי יותר לנוסח – נקודה אחת: הנוסח הולך הרבה יותר רחוק ממסקנות ועדת שמגר וועדת אגרנט וגם מהמודלים הביקורתיים שהוצעו בפסיקה, למשל, על-ידי גביזון ולבונטין. באיזה מובנים זה הולך יותר רחוק? קודם כול, מבחינת הגופים. מדובר פה על כל גופי הממשלה שמשוחררים מהיועמ"ש ולא רק חלק מהגופים; מדובר על זה שגם בגישות הביקורתיות וגם בגישה של שמגר דובר שהסדר הטוב מחייב ללכת עם היועמ"ש. פה זה על דרך הכלל ובכל מקרה. אין בעצם שום קדימות לעמדה של היועץ. זה שינוי מאוד משמעותי. אותו דבר בתחום הייצוג – זה לא במקרה חריג או באישור, אלא בצורה רחבה.

- - -

אני אוטוטו מסיים, אני ממש על סף סיום.

מבחינת ההשלכות המעשיות של העניין הזה – מהנוסח המוצע עולה שתהיה אפשרות נרחבת לרשות המבצעת לעשות שימוש בייעוץ משפטי פרטי. זה מעורר המון קשיים, בעינינו, במישור העקרוני ובמישור המעשי. בסופו של דבר הממשלה היא לא לקוח פרטי. בשונה מלקוח פרטי שלפי התפיסה הדמוקרטית, רשאי לעשות כל מה שהחוק לא אסר עליו, ממשלה שמבקשת לקדם מדיניות כפופה לכללי המשפט המנהלי שמטילים עליה הגבלות שונות שנועדו להגביל את הכוח שלה בשביל להגן על הפרט מפני פגיעה בזכויותיו. החשש הוא שאם בכל רגע הממשלה יכולה לקחת עורך דין פרטי העורך הדין הפרטי ימצא את הדרך להכשיר את הפעולה שלה גם אם היא פוגעת באזרח. מעבר לזה בעצם האפשרות של ההסדר המוצע שהממשלה וכל אחד משריה הם אלה שיקבעו עבור עצמם אם פעולותיהם עומדות בדרישות הדין כל עוד בית המשפט לא פסק בעניין זה נותן חופש פעולה מאוד נרחב גם בסיטואציות שבהן העמדה של היועץ היא שמדובר באי חוקיות.

ברור שבהרבה מקרים הרשויות יפעלו כדין גם לפני התיקון וגם אחרי התיקון. אבל בסוף - -

למה אתה מניח? זה יסוד לא סביר להניח.

כי יש לו עוד תקווה שאולי תהיה פעם שרה ואז תפעלי כדין.

מירב, גם המילה "סבירות" כבר לא מקובלת בשולחן.

הוא עוד חושב שאולי תהיי פעם שרה ותפעלי כדין.

אבל בסוף תמיד אנחנו אומרים גם בחקיקה בוועדה שאנחנו לא מעצבים חקיקה רק לפי המקרים הקלים, אלא גם לפי המקרים שבהם יש מתח בין הרצון הטבעי של גופים ואנשים להשיג מטרות מסוימות שיכולות להיות לגיטימיות לחלוטין לבין ערכים אחרים, כמו: זכויות אדם, כללי צדק טבעי, כללי המשפט המנהלי. לפי הנוסח המוצע, במצב שבו שר מאוד רוצה לעשות פעולה מסוימת למרות שהוא בניגוד עניינים הוא יכול לקבוע עבור עצמו שהוא לא בניגוד עניינים ולעשות את אותה פעולה.

זה מה שקורה.

במצב אחר הוא יכול לקבוע בעצמו שהוא כן קיים את דרישות ההליך המנהלי התקין. למשל, במצב של מתן זכות שימוע כשהוא שולל ממישהו היתר. היועץ יכול להגיד לו, תשמע, לא נתת לו זכות טיעון כמו שצריך. הוא אומר, לדעתי, כן נתתי ועכשיו שיילך לבית משפט.

בכל המצבים האלה יכול להיות שלשר או לרשות יש סיבות לגיטימיות לפעול ככה: לקצר הליכים, לקדם מדיניות – זה בהחלט סיבות לגיטימיות - -

לדרוס את האזרחים.

- - אבל הדין המנהלי, בסופו של דבר, בא לקבוע את הגדרות לדבר הזה, והחשש הוא שרק בית המשפט ימנע את הדברים האלה ולא היועץ ימנע את זה הוא החשש משמעותי בהקשר הזה.

בנסיבות האלה בשורה התחתונה, ופה אני מסיים, החשש הוא שמתן היתר להתנהלות מהסוג הזה עלולה לפגוע בעקרון שלטון החוק ובאמון הציבור בשלטון החוק; היא עלולה לפגוע במעמד של חזקת התקינות המנהלית – החזקה שניתנת לסתירה שהרשות המנהלית פעלה כדין; ואז להוביל לעוד הידיינויות בבתי משפט; היא גם עלולה להוביל לשיבוש בעבודה השוטפת של משרדי הממשלה שבו הדרג המקצועי שומע מהשר דבר אחד, מהיועץ המשפטי משהו אחר. לכן בשורה התחתונה מדובר, בעינינו, בשינוי מאוד משמעותי בדין הקיים שהולך הרבה יותר רחוק גם מהצעות הרפורמה שאנחנו נתקלנו בהן שעמדו על הפרק ומהוועדות הציבוריות שדנו בזה ב-60 השנים האחרונות.

(היו"ר שמחה רוטמן, 10:29)

מוצע שהוועדה תשקול היטב את הנימוקים האלה כשהיא באה להכריע בעניין.

בום. דווקא בחלק הכי קשה לא הקשבת.

אני הקשבתי כל הזמן, אני גם הכרתי את הדברים.

גור, מה עם השאלה שלי? אני מחכה כבר שעה.

אפשר שאלה קטנה?

אפשר שאלות הבהרה?

רבותיי, שנייה, אני חייב לומר - -

אני ממתינה בסבלנות. הוא לא משיב לשאלה המשפטית שלי: איך אנחנו דנים בכל האירוע הזה בפרקים, בפירורים? אנחנו אמורים וזכאים לקבל הצעת חוק אחת כוללת. איך זה לא פגם שיורד לשורש הבעיה?

חשבתי שהשבתי לזה.

לא.

יושב-ראש הוועדה הביא בפני הוועדה טיוטה של שתי הצעות חוק יסוד. הן שתיהן בפני הוועדה, והוועדה דנה באחת מהן ונדון אחר כך בשנייה.

אבל זה לא כולל את הסבירות, זה לא כולל את הדבר השני - -

כולל, כולל.

ההצעה אתמול בלילה כוללת את הדברים האלה.

אני אדבר על זה בסוף היום לקראת השבוע הבא.

מתי זה סוף היום?

אפשר את הזמנים לגבי הדיונים היום?

כן, בוודאי.

ומה סדרי הדיון?

רבותיי, אנחנו תכננו לתת היום לדן מרידור לדבר, ומאוד חשוב לי שיישאר לו פרק זמן משמעותי לדבר. אני גם בטוח שאתם רוצים לשמוע, ואתם בוודאי לא תופתעו לשמוע שהוא לא מסכים איתי בחלק מהדברים.

אם אתה לא שם לב כמעט אף אחד לא מסכים איתך.

פשוט אתם מקבלים פה קדימות על פני מי שמסכים. שלא יהיה פה ספק.

- - -

- - - אנשי קהלת - - - מאוד מסכימים.

שיהיה ברור שיושב-ראש הוועדה נותן קדימות לחברי האופוזיציה, וזה בסדר גמור.

מי שניסחו ליריב לוין את הרפורמה מילה במילה מאוד מסכימים. הם ייהנו מזה, הכיס שלהם רק יגדל - -

נעמה, אני קורא לך פעם ראשונה.

- - בוודאי שיש מי שמסכימים. זה אמנם האחוז מול ההמון שמסכימים אבל כן.

היא כבר יצאה וחזרה. נעמה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אנחנו בהחלט מסכימים, נעמה.

טוב שאתה מאשר.

מאשר.

נעמה, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

סליחה? ומה איתו? מאוד מנומס מצדך, שמחה, מאוד מנומס.

הוא לא תפס את המיקרופון וצעק במשך דקה כשאני יושב וממתין לו.

מה הקשר?

תודה רבה.

מה סדרי הדיון, חבר הכנסת רוטמן? מה סדרי הדיון? אני לא מצליח להבין.

אני מנסה לענות לך. תודה.

אוקיי.

תודה.

אני לא התייחסתי קודם.

מירב אפילו לא נתנה הערת פתיחה, והיא ביקשה להתייחס עוד קודם לכן.

תודה.

אני באמת מבקש. יושב פה בסבלנות ראויה לציון, ואני מתנצל כי נאמר פה שלוחות הזמנים יהיו קצת אחרים ודברי היועץ המשפטי לוועדה התמשכו. אבל, בסדר, חשוב שייאמרו הדברים וטוב שהם נשמעו.

מה יש לך? הוא עשה את תפקידו.

זה מה שאמרתי.

לפני שתסתמו לגמרי את הפה ליועץ משפטי.

רבותיי, אי אפשר ככה.

די, תשנו את הפזמון כבר. כולכם אומרים אותו דבר.

זה לא הפזמון, אנחנו בבית הראשון.

אי אפשר ככה. רבותיי, אני מבין את הרצון של האופוזיציה לסתום את הפה של יושב-ראש הוועדה. בפעם הבאה - -

אתה לא מפסיק לדבר.

איך אפשר לסתום לך את הפה?

- - -

חלאס, חלאס.

רוטמן, זה לא חברי.

דבר עברית בוועדה.

טלי שמעת? אחרת טלי לא תבין אותך.

חבר הכנסת שירי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

שירי, אתה לא רוצה להבין מה שמדברים אצלך בפרלמנט? רוצה להבין רק את עצמך?

רק אמרתי שהוא אמר משהו בערבית.

אה, אוקיי. חוק הלאום, אני מפנה אותך. סתם לידע כללי.

חברת הכנסת טלי גוטליב, תודה.

הוא פנה אליי, אדוני היושב-ראש.

אני יודע. לכן הוא יוצא עכשיו.

לא הייתי מתהדרת.

אני רוצה לתת זמן משמעותי לשר לשעבר דן מרידור. למירב יש פה חוב ישן מאוד שהפנה אותי גם מנהל הוועדה לתשומת הלב. אני מבקש התייחסות באמת קצרה של דקה, שתיים כדי שאני אוכל מיד לתת לשר לשעבר דן מרידור כדי להתייחס. ואנחנו נמשיך את הדיונים, אני אתן הודעה. אני צריך ישאירו לי 3-2 דקות בסוף הדיון לפני תחילת המליאה כדי שאוכל לתת הודעה מסודרת לגבי המשך הדיונים גם השבוע וגם בשבוע הבא, את התכנית הכללית; כי אני רואה שהנושא עולה, לבקשתכם, שוב ושוב. בבקשה, מירב.

אני אדבר בקצרה מתוך כבוד לשר המשפטים לשעבר שחשוב מאוד לשמוע אותו. בואו רגע נעשה מסגור לדברים: בא שר משפטים שגם אם יש דברים שצריך לתקן במערכת המשפט כמו בכל מערכת ציבורית, הוא בא עם הצעה מאוד קיצונית – חבילה של הצעות שכל הצעה מנוסחת בצורה קיצונית, וביחד כל החבילה זה הרסני. זאת כאשר מי שעומד בראשות הממשלה זה אדם עם שלושה כתבי אישום וניגוד עניינים שבכלל אסור לו לעסוק בנושא הזה; והם הולכים על מהלך מאוד דרסטי. בא יושב-ראש הוועדה ומביא הצעה עוד יותר קיצונית. הוא אומר, רגע, כל ההליך המשפטי מכיוון שהוא קיצוני כל כך ייקח לו זמן כי אי אפשר להעביר דבר קיצוני כזה בממשלה שיש חוק וסדר. בא יושב-ראש הוועדה ומביא הצעה עוד יותר קיצונית שבאה לקצר זמנים ולהביא את זה בלוח זמנים מקוצר מהצד בצורה שהיא ספק תקינה – אנחנו גם נדון על זה. וההצעה שלך, כבוד היושב-ראש, זה פשוט לסגור את בית המשפט; זה פשוט לייצר משחק מכור מראש. זה לומר, לא תהיה שום ביקורת מבפנים כי אני מנטרל את היועץ המשפטי, ולכן כולם ייאלצו ללכת לבתי המשפט - -

כן, ברור, והשופטים לא ישפטו. ברור. עד לאיפה?

חברת הכנסת טלי גוטליב.

- -בבתי המשפט אנחנו נבחר את השופטים. אז למעשה מדובר במשחק מכור כי אין ביקורת פנימית, בבית המשפט אתם שולטים – ונגמר המשחק.

תודה.

רק משפט אחרון: מה כואב באמת לציבור? לא הדברים שאתם מדברים עליהם. מה שבאמת כואב לציבור זה שתהליכים לוקחים הרבה מאוד זמן, שיש עומס אדיר בבתי משפט, שהדברים לוקחים שנים. אז במקום לעזור לציבור במקום שבאמת כואב לו: תתגברו את כוח האדם, תאפשרו לקצר הליכים שצדק ייעשה בזמן סביר ולא לאורך זמן כפי שקורה היום – במקום לתת שירות שבאמת ישפר את החיים של האזרחים אתם דואגים לעצמכם, שיהיה לכם כוח בלתי מוגבל. זה לא ראוי, ואני מקווה שנצליח לעצור את זה. נעשה ככל יכולתנו להאריך פה את התהליכים וניפגש גם ברחובות. בעזרת השם, במוצאי שבת הקרובה נכפיל את המספרים ברחובות.

אני שמח שהשתמשתם גם באפיק התקשורת של ערוץ הכנסת כדי לפרסם את ההפגנה.

ברור, זה הזכויות של הציבור. בוודאי.

אנחנו קוראים לכולם.

- - - להיפגש במוצאי שבת.

- - -

בשעה 19:00 במוצאי שבת בקפלן.

יש הסעות?

ודאי. מכל רחבי הארץ.

מי מממן - - -?

חבר הכנסת חנוך מלביצקי, אני קורא אותך פעם ראשונה.

המיליארדרים של קהלת.

מי מממן? מי מממן?

יש עתיד.

יש עתיד מממנת?

תפסיקו את השיח הזה. אני אקרא לשניכם - - -

- - -

אני קראתי לו לסדר. תאמין או לא. ולך לא הפעם.

תודה רבה, באמת.

אני מעביר, בבקשה, לשר המשפטים לשעבר דן מרידור. אני כבר אומר: אני מקווה שנספיק. אני בהחלט תכננתי לתת לך זמן יותר משמעותי. ככל שנחזור לזה בהקדם אני, כמובן, אדאג שתזומן שוב, ואני מקווה שנצליח. חלק מהדברים תלויים בי ומה שאיננו תלוי בי, עליו אני מתנצל. בכבוד.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, היססתי אם להגיע לדיון הזה בגלל השם שלו. יש נושאים לדיון, ויש הנחות יסוד שהן לא לדיון. הנחת היסוד, שלפי דעתי אין בה אמת מזכירה לי: "אומרים לרע טוב, ולטוב רע, שמים חושך לאור ואור לחושך", אומרת שבמערכת המשפט אין צדק. היה בצדק ואין יותר. זאת אומרת זה לא לוויכוח, זה הבסיס. מחזירים את הצדק למערכת המשפט. על זה אין ויכוח, לכן למה אני צריך לדבר פה? אם זה לא הדיון אם יש צדק או אין צדק וזאת ההנחה אז לאן הולך הדיון הזה? אני חושב שלא ראוי היה לקרוא כך לדיון כי יש אנשים שחושבים שההיפך הוא הנכון – שמערכת שהיה בה צדק רוצים להפוך אותה למה שכתוב בשבת חזון בישעיהו הנביא בפרק הראשון קצת לפני הפסוק שקראת: "שרייך סוררים" – ואני לא רוצה להמשיך את הפסוק מפאת כבוד הבית.

"חברי גנבים".

"שוחד ושלמונים" זה דברי ישעיהו, ואני לא רוצה לומר מה אנחנו אומרים פה היום. כל אחד יבין לעצמי. לכן חשבתי שלא נכון לבוא לכאן כי זה נותן חזות של לגיטימציה – אגב, חוקית, היא תהיה. חככתי בדעתי וחשבתי אחרת ובאתי הנה. אני מוכרח להגיד באופן אישי: הייתי בבית הזה הרבה שנים, 25 שנה ואולי יותר בתפקידים שונים וגם בוועדה הזאת בחדר הזה ובחדר הקודם. לפני שבא הפאר הגדול שאתם חיים בתוכו גם אני חייתי בו קצת. ראיתי הרבה ויכוחים והרבה דיונים. הייתי כאן כמעט תמיד מטעם תנועת הליכוד. בחדר הזה היו ויכוחים קשים, בחדר הזה הגענו להסכמות, למשל, בשנת 1992 על חוק היסוד: כבוד האדם וחירותו, יחד עם יצחק לוי מהמפד"ל ועליהם השלום יוסף אזרן מש"ס והרב רביץ מאגודת ישראל - -

דגל התורה.

סליחה, דגל התורה. אני לא רוצה להפוך אותו לחסיד. הוא היה קליינט שלי פעם, אגב.

ראיתי בחדר הזה הרבה דברים – לא האמנתי אף פעם שנגיע ליום הזה. כי מה שמונח כאן – הדברים נאמרו על-ידי גור, היועץ המשפטי – ואני לא רוצה לחזור על הדברים – הוא באמת רצון להרוס מערכת שנבנתה במשך 70 שנה. היא נבנתה לתפארת גם בבית הזה, גם בחדר הזה, גם בבית המשפט העליון שמילא את החוסרים שהבית הזה לא רצה לקבוע, למשל, את המשפט האלמנטרי שאין חוקה בלעדיו: כל בני האדם שווים בפני החוק. לא הצלחנו להעביר את זה כי יש מי שלא מסכימים לכך שאיש שווה לאישה, ערבי ליהודי, גיי וסטרייט. לא עבר. ברוך השם, בית המשפט עמד לנו וקבע את השוויון מכוח סבירות – שלא סביר לנהוג אחרת.

כל המערכת הזאת שהיא תפארת בעולם כולו – ויש בה, כמובן, קשיים, ויש עינוי דין – הכול נכון – אבל אני מסתכל על שלושת המערכות הדמוקרטיות של מונטסקייה אצלנו: הרשות המבצעת הממשלה, הרשות המחוקקת והרשות השופטת – כולם - - - את הרשות השופטת. בממשלה כולם ישרים וטהורים ונקיים והכול בסדר, בכנסת לא צריך לתקן. צריך לתקן רק את השופטת – כולם עליה. התוצאה תהיה הסרת כל ההגנות שיש לאדם נגד הכוח השלטוני. זה לא חייב להיות מי שאנחנו רואים היום. יכול להיות שיש שלטון טוב, שליט נאור – יש כאלה משטרים – ויכול להיות לא – אנחנו תלויים בחסדו. לא יהיה לאדם שנפגע לאן לפנות. אני לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר פה ולא רוצה להגזים אבל הדבר הנורא הזה של בחירת שופטים – אני לא רוצה להגיד "חברי המרכז", אבל משהו כזה שהממשלה תבחר את מי שהיא רוצה, כמו שפעם היא בחרה את הדירקטורים לחברות הממשלתיות, אני לא אשכח את זה. באתי לוועדת כספים ואומר המנכ"ל ששני שלישים מאלפי הדירקטורים הם חברי מרכז ליכוד ועבודה. אז ברור כמה השיקול הוא ענייני. אבל זה היה כוח אז בחרו אותם. אני גם חושב שגם שופטים שייבחרו פוליטית – מה יחשוב האדם שבא להידיין לפני שופט והוא ידוע בהיותו איש ש"ס, והשופט הוא ממרצ או להפך? זה הרס של מערכת שנבנתה בקשיים גדולים ובהצלחה עצומה. לא לחינם יש למערכת המשפט הישראלית שם מפואר במערכות המשפט בעולם.

השופטים שמוזכרים פה מתויגים בצורה לא נכונה – כאילו פעם היה צדק. מוזכר פה בדיונים, כפי שראיתי בטלוויזיה, השופט לנדוי. אני מוכרח להגיד שהכרתי אותו אישית, הוא היה חבר טוב של הוריי, והייתי לא פעם אחת אצלו. הוא באמת היה שופט לא אקטיביסט, והוא האיש שבפעם הראשונה ביטל חוק של הכנסת בלי שכתוב באיזשהו מקום. זה בג"ץ ברגמן 1969. היה חוק שרצה לחלק באופן לא שוויוני את מימון המפלגות ואמר שבחוק יסוד: הכנסת בסעיף 4 הבחירות צריכות להיות שוות, ואכן החוק בוטל. לא מהפכה חוקתית. זה היה ברור לו שאי אפשר לעשות דבר כזה. השופט לנדוי – אני לא אגיד מה הייתה השקפתו הפוליטית למרות שהוא פרסם מאמרים של ארץ ישראל השלמה אחרי שהוא היה שופט. אביו, אגב, היה רופא של האצ"ל בירושלים. כנראה, היום הוא היה מוגדר שמאלני, אבל הוא זה שהוריד את אלון מורה. זה מנחם בגין שהיה בשבילו זה גולת הכותרת. אספר לכם שבדיון בממשלה – לא הייתי אז מזכיר הממשלה אבל קראתי את הפרוטוקול – אחרי בג"ץ אלון מורה, הממשלה מתכנסת ואחד השרים מציע לבגין לכתוב בהחלטה: "אנחנו נכבד את החלטת בית המשפט". אומר בגין: מה? אתה יכול לכתוב שלא צריך לכבד. אם זה תלוי בך תגיד מתי אתה מכבד. אתה לא יכול להגיד שאתה מכבד כאילו יש לך אפשרות לא לכבד. זה עולם אחר.

היו ימים.

לגמרי. והשופטים האלה ואחרים – אני לא אגיד שמות – מתויגים היום בצורה נוראה. השופט שמגר היה היועץ המשפטי שהסכים בבג"ץ ברגמן שאפשר לבטל חוקי יסוד. גם הוא, כידוע, שמאלן, איש האצ"ל שהיה - - -

חוקי יסוד? סליחה, סליחה, אני מנסה להבין מה קרה פה.

סליחה, אתה צודק.

אני מקשיב לך קשב רב.

אתה מקשיב וצדקת שאמרתי "חוקי יסוד". חוק מכוח חוק יסוד - -

הוא בדק שאתה שומע.

- - הוראה חוקית מכוח חוק היסוד שקובע את השוויון בענייני בחירות.

זה חשוב מאוד.

כשצריך להביא 61.

מה שאני מבקש לומר - -

מי כתב בחוק שאם זה - - -

גלעד, הערתי כי שמעתי משהו שאני שמח שגם תוקן מידית.

אתה צודק, אתה צודק.

אני לא באתי להתווכח עם העמדות. יש הרבה דברים שאני לא מסכים איתם.

זאת הייתה בדיקת ערנות, תירגע.

- - - שיש לו סמכות?

רבותיי, מה שיש כאן, המערכה הזאת מתנהלת במדינה, שכידוע, אין בה חוקה, ידוע שהכנסת נשלטת במידה רבה ברוב המקרים על-ידי הממשלה, גם בימיי. כך זה בנוי, זה לא משהו רע, זה כך. מערכת המשפט היא היחידה שיכולה להגן מפני שרירות לבו של החוק. בתנועה שאני באתי ממנה – והייתי אומר בצניעות, מורי ורבי מנחם בגין – המטרה הייתה מראש לומר שבית המשפט צריך לגבור על הכנסת, והוא אמר ששופטים שלא נבחרו צריכים להיות אלה שיבטלו חוקים שפוגעים בזכויות האדם באופן לא ראוי. כלומר זה דמוקרטי. אני לא רוצה שהרוב יגן על האדם מפני הרוב. זה הרי אבסורד. כך בונים דמוקרטיה כי דמוקרטיה איננה שלטון הרוב. אין כמעט דיקטטור שאין לו רוב. יש עריצות השלטון וזה לא דמוקרטיה. הדמוקרטיה היא ההגבלה על שלטון הרוב. לרוב יש זכות להחליט על גובה המיסים, מלחמה, שלום – אין לו זכות להחליט שאני לא אניח תפילין או שמישהו אחר לא יבקר את הממשלה. מי יגן עלינו?

אז גם בוועדה הזאת וגם בתי המשפט והמחוקקים יצרנו מערכת שלמה של הגנות טובות. אגב, בהתחלה פחות. בהתחלה בית המשפט הגן פחות. אני זוכר את זה כי אני הייתי באופוזיציה ואני זוכר ששלטון מפא"י דרס אותם ולא היה מי שיגן עליהם.

גם אני זוכר כמה מקרים בחיי הקצרים יותר של דריסה על-ידי השלטון.

בית המשפט התפתח מאוד מאז והיום נתן הגנה יפה. לא תמיד, לטעמי – לפעמים יותר מדי, פחות מדי – אבל יש מוסד שמאזן את הכוח העצום של השלטון. יש פה לא מעט אנשים שהיו שרים, הייתי לא מעט שנים בתפקידים האלה – יש הרבה מאוד כוח לממשלה. יש לה אינטרסים לגיטימיים ופחות לגיטימיים, אבל לאנשים יש אינטרסים פוליטיים, וגם לפעמים אישיים, ואם אין ריסון הכוח יתקיים מה שאמר הלורד אקטון הידוע: power tends to corrupt and absolute power corrupt absolutely: נוטה להשחית, וכוח אבסולוטי ישחית באופן אבסולוטי. באין מגן מפני השחיתות תהיה שחיתות. ואתם תראו – אני לא הייתי אומר את זה, אבל אחרי ששר המשפטים אמר את זה אתמול שמה ששכנע את ראש הממשלה לתמוך בזה זה שלושה כתבי אישום.

אני לא חושב שזה מה שהוא אמר. אני מציע לא לצטט - -

זאת האווירה הציבורית נוכח שלושת כתבי האישום - -

אני מציע לא לצטט.

שכמובן, ראש הממשלה הוא לא חלק מהציבור.

אני רק אכוון אותך מאחר שזמננו באמת קצר. אני אשמח מאוד אם תתייחס - -

אני רוצה להגיע, אני רוצה לצטט בדיוק מה שכתוב: "לקח לי שנים לשכנע שצריך רפורמה – שלושה כתבי אישום תרמו לזה".

נכון, את הציבור. אני מסכים.

אז למה אתה קוטע אותו כאילו לא?

זה היה בעקבות שאלה ששאלתי במליאה וזה בדיוק מה שהוא אמר.

אתה אמרת: "את נתניהו". אבל הוא לא אמר "את נתניהו".

לא נכון.

לא, זה שלושה כתבי אישום של מישהו אחר. אני פשוט שאלתי אותו - -

אבל למה להפריע? בואו ניתן לו להמשיך, בבקשה.

הוא לא אמר "נתניהו". אני לא רוצה להיכנס לתיאור – אתה מכיר - - - של נתניהו לפני ארבע שנים שהוא התנגד לרפורמות מסוג זה, ומשהו קרה בלי קשר לכתבי האישום בכלל.

בואו נתקדם בדיון על הנוסח.

רבותיי, השינוי הזה הוא לא שינוי טכני, והוא לא שינוי של הסמכות של מוסד זה או אחר. זה שינוי גם של כללי המשחק וגם של הערכים שהמדינה הזאת בנויה עליהם. כי המוסדות האלה, בעיקר בית המשפט, מגן על ערכים שהכנסת לא הגנה עליהם אבל הפכו להיות חלק מהמסד המשפטי המפואר שיש לנו, כמו עקרון השוויון וחופש הביטוי שאין שום חוק יסוד שאומר אותם – בית המשפט קבע אותם. רוצים לקצץ בסמכות שלו ורוצים ליצור מצב שהשליט יהיה לא מוגבל. לדעתי, זאת מדינה אחרת, אם נגיע לזה.

אני אדבר עוד מעט על הנושא הקונקרטי, כפי שביקשת ממני, אבל אתה רואה – איך אמר חבר הכנסת הקודם מהסיעות האלה? D9. אז אני צריך לדבר למה אני צריך שבכל זאת לא יפגעו לי בברז באמבטיה. הבית עומד להיהרס. אז אפשר לדבר על כל אינסטלציה וכל ברז, אבל הבית כולו עומד לפני חורבן, אם הדברים האלה יעברו.

אני רוצה לומר על חברי הכנסת שיושבים פה, וכמובן, היו במליאה שיש אחריות היסטורית שלא הייתה כל כך חמורה להיסטוריה של העם היהודי, למוסר שלו, למדינת ישראל, איך ניראה, לילדים שלנו. לא היה דבר כזה שאני זוכר מכל ימי שהותי בבית שהוא מאוד קשה וחמור. השיח משתנה, הדברים שלא היית מעלה בדעתך – אני לא מדבר פוליטית - -

השר לשעבר, אני רוצה להזכיר לך את השעון כי אני כן הייתי רוצה שבכל זאת תדבר על הנושא של היועץ המשפטי שעליו התכנסנו היום.

על הברז.

לא רוצה לדבר על הברז. הערות כלליות אפשר. שמעתי שיש גם הפגנה במוצאי שבת - -

אתה מצטרף להפגנה? מה זה קשור?

חברים, כל עוד זכות ההפגנה נשמרת תבואו להפגנה, כי עוד מעט לא תהיה זכות הפגנה.

חברת הכנסת לזימי, תודה.

כבר עכשיו נשמעים קולות שרוצים לבטל אותה.

נכון. זאת הכנה לבאות.

הדבר האחרון שאני אגיד הוא לא תיאורטי מול המציאות. היו ימים שאנשים שהובילו את המדינה ממפלגות שונות היית אומר שלא יעלה על הדעת שיעשו דברים מסוג כזה או אחר. היום אנשים השתנו, האידיאולוגיה השתנתה. אנחנו, סיעת הליכוד, הבאנו לסילוק הגזענות הלגיטימית על-ידי חוק משנת 85' סעיף 7א שהרב משה ניסים הביא.

תנצל את הזמן שלך כרצונך, אבל ב-10:55 אני אתחיל לדבר. אני מצטער.

אתה יכול להתחיל לדבר עכשיו.

אני מבקש ממך להתמקד - -

ואו, רוטמן.

- - בנושא של הדיון, אתה מדבר - -

זה נושא הדיון.

זה הנושא. זה מה שאתה לא מבין. זה הנושא.

אתה מפריע לו.

- - - כבר החזירו את הגזענות הלגיטימית שותפיך.

אני לא ראיתי הצעה כזאת על שולחן הוועדה.

אני ראיתי מה קורה - -

אז אני מציע שתתייחס - - -

הוא מדבר על השותפים שלך לקואליציה.

מהדברים האלה אני רוצה לעבור לנושא הקונקרטי שהוא בעיניי רק חלק – חשוב מאוד, אבל רק חלק – מהמהלך הכולל שאי אפשר לא לראות אותו, ותהיה טעות להתמקד רק בו. בכל אופן זה נוגע לתפיסה היסודית מהי ממשלה ומהם 30-20 אנשים שיושבים שם כמו שאני ישבתי. אף אחד לא נולד לשלוט. כוחם, סמכותם וגם מגבלותיהם קבועים בחוק או בערכים היסודיים של המדינה, והשאלה האם הם יקבעו לעצמם מה המשמעות של החוק או שמישהו יקבע להם. מקובל פה – ועדת שמגר, בוודאי וועדת אגרנט – שהיועץ המשפטי ומערך הייעוץ המשפטי שהוא כפוף לו במשרדים השונים קובע לממשלה ולגופיה – ורק לממשלה, לא לכנסת וגם בוודאי לא לבית המשפט – מהו החוק. זה היה אחד הבלמים החיוניים ביותר שאף אחד לא מכיר אותם. אני יודע מניסיוני כמה הצעות רעות נגנזו כי היועץ המשפטי אמר, ככה לא עושים. וזה לא הגיע משום מקום אחר.

אני לא רוצה לנקוב שמות, אבל היה שר שעסק הרבה מאוד בבנייה. הוא אמר, תפסיקו עם התהליכים האלה. צריך לתת את זה לקבלנים והיו קבלנים שהתחילו לקבל את החוזים. אני זוכר את המלחמה – לא היה חוק מכרזים. עזוב, צריך מהר, באים הרבה עולים מחו"ל. אני זוכר את הסיפור. ועוד דוגמאות רבות, איך אפשר בקלות להשחית את המערכת, ואולי מכוונות טובות – אני לא רוצה לייחס דברים אחרים. ויש גם כוונות לא טובות. עומד מערך הייעוץ המשפטי במשרדים השונים בפיקוחו של היועץ המשפטי לממשלה, ואומר: אסור, אם עוברים את החוק כפי שהוא מבין אותו. ברור שהוא יכול לשגות, כל אחד מאיתנו יכול לשגות. אני שואל, מי עדיף שישגה? השר בעל האינטרס לקדם עניינים אידיאולוגית או דברים חמורים אישיים – power corrupts, כמו שנאמר – או היועץ המשפטי אולי ישגה אבל יהיה איזה בלם שאדם יידע שמישהו עוצר לפני שמתקדמים? הרעיון שייקחו יועצים משפטיים במשרות אמון פירושו לבטל את כל המערכת הענקית והחשובה שיצרנו כאן שיש לה בלם בפני הכוח הבלתי מרוסן של הלווייתן הזה, המדינה עם כוחה העצום. הניסיון להפוך את זה למשרות אמון ולמנוע את הכוח שיש היום ליועץ המשפטי לומר: זה לא חוקי, אל תעשה את זה, ולא אייצג אותך, אלא במקרים חריגים – זה שיבוש חמור של המערכת. אמרו קודם אנשים פה: בית המשפט יפסוק, אבל גם בית המשפט משתנה. אני חושב שאני מכיר חלק מהשופטים שיתמנו אם באמת - - -, רובם חברי מרכז. כי הפוליטיקאים ימנו אותם. לך תגיד להם, לא תוכל לנגוע בזה.

תמיד עדיף למנות חברים של שופטים - -

טלי, - - - לקרוא אותך לסדר.

- - בני משפחה, הבעלים, האחיות, הבנים, הבנות – כמו שהיה עד היום. גילדה.

טלי, אני קורא אותך לסדר.

לא, עדיף פשוט למנות אותך, טלי. למה אנחנו הולכים סחור-סחור? את השופטת הבאה.

הליכוד של היום מול הליכוד האמיתי, הליכוד של היום מול הליכוד האמיתי. תמשיכי לדבר כדי שיראו את ההבדלים. בושה, בושה.

חמש דקות כמו כולם, אני שונה?

אני לא אמרתי לך חמש דקות.

למה, אחרים יכולים?

צא, בבקשה.

מה זה צא בבקשה? אני שונה מאחרים?

שהצופים בבית יראו את ההבדל בין הליכוד של פעם לבין הליכוד האמיתי. בושה.

צא.

למה כולם חזרו?

צא, בבקשה.

אבל אתה לא היית פה כשאני מבקש רשות. מה זה "צא"? אז אני מבקש עכשיו רשות.

צא, בבקשה.

לא, לא.

צא.

לא. אני רוצה לדעת למה אחרים יכולים לחזור ואני לא.

תמשיך לדבר. תראו את ההבדלים. מצא את ההבדלים.

תוציא אותו, בבקשה, אני לא אישרתי לו לחזור.

אבל עכשיו אני - - -

אני רוצה לסיים כי היושב-ראש מחזיק שעון ואני לא רוצה - -

לא רק שעון.

אותי לא צריך להוציא בשלוש קריאות. אפשר להגיד: "תלך", אני אלך.

אפילו את יוראי החזרת.

את יוראי לא הוצאתי בכלל.

הוצאת אותו פעמיים.

שמחה, אתה כבר לא עוקב אחרי מי שאתה מוציא, מתי אתה מחזיר.

אני לא מבין למה אחרים יכולים לחזור ואני לא.

כי הם ביקשו.

מכיוון שהעניין, בעיניי, קשה וחמור ומשנה את צביוננו ואת דמותנו בעיני עצמנו ובעיני העולם, והעולם היהודי, אגב, שרואה פה בפעם הראשונה שליהודים יש רוב. היהודים שתמיד הגנו על המיעוט ועל היחיד ויש להם רוב, איך הם נוהגים. תלכו ל"הכוזרי" של רבי יהודה הלוי ותראו מה קורה פה. יש בידכם, ואתם עושים אותו דבר. אני מתבייש בזה.

ההגנות על האזרח הן לא רק בבית המשפט. מבקר מדינה חזק – ראיתם מה עשו לו; שידור חופשי – שמעתם את הביטוי: "מי צריך תאגיד אם אנחנו לא שולטים בו?" יכולתם לשמוע את הקלטות של מו"ל העיתונות וראש הממשלה - -

תודה.

עיתונות לא תהיה חופשית - -

כבוד השר לשעבר, המליאה - - -

רגע, הוא באמצע משפט.

מיד אני אסיים. יועץ משפטי לא יחייב. יועצים משפטיים במינוי אישי או מינוי אמון ושופטים שנבחר ברוב של הפוליטיקאים – רבותיי, זה לא פחות מאסון למדינה הזאת ובושה - -

תודה.

- - לכן כל אחד מכם צריך לעשות מה שעשו פעם הנביאים. גם אז העם רצה מלך. משה רבנו הסביר למה לא כדאי לקחת מלך, הוא לא מקשיב לו. אל שמואל הנביא באים לעשות מלך, והוא אומר, אל תיקחו מלך, הוא ייקח את נשותיכם לטבחות, לאופות – לא כדאי לכם - -

תודה.

מיד.

- - הם לא שומעים. יש מלך, בא דוד המלך הגדול מכולם, ומה הוא עושה? שוכב עם בת-שבע, אשת אוריה החיתי ושולח אותו למות.

תודה.

אז היה נביא, היום אין. היום זה משהו אחר.

היום זה היועץ המשפטי.

הנביא אומר לו - -

אבל אני - -

תן לו להשלים משפט.

היום יש נביאי שקר.

- - הנביא אומר לו את משל כבשת הרש – מה אתה עשית. זה אתה האיש. בא אחאב ולוקח את כרם נבות והורגו, אומר לאיזבל להרוג אותו. אז בא אליהו ואומר לו: "הרצחת וגם ירשת?". היום אין נביאים.

תודה.

זה תלוי בכם – לעצור את הדבר הזה.

תודה רבה.

תודה רבה.

תודה רבה. קולך נשמע ברמה.

אני שמח שהדברים נאמרו ברמה למרות שלא הסכמתי עם רובם.

לא שמנו לב.

איך תסכים?

אתה שמח?

אני שמח שהדברים נאמרו למרות שלא הסכמתי עם רובם. כך פועלת דמוקרטיה.

שמחה, זה הופך להיות - - - של כבוד - - - זה תעודת כבוד שלו שאתה לא מסכים.

אני אתן הצהרה והתייחסות איך אנחנו ממשיכים לעבוד כי כולם שואלים אותי. ומי שיקטע אותי אני אוציא בלי רחמים.

גם אנחנו נחליט איך צריכים לעבוד.

תודה רבה.

לסיום פרק זה של יומנו אני אתן הבהרה: נשמעו הערות רבות גם בדיון, גם מחוצה לו, גם על-ידי הייעוץ המשפטי, גם על-ידי מומחים שהגיעו, תומכים ומתנגדים, גם ניירות עמדה רבים של אנשים שעוד לא הספקתי לתת להם לדבר ובהחלט בכוונתי לעשות זאת כשנמשיך לדון בסוגיה.

חלק מהנקודות שעלו גם בדברי היועץ המשפטי שביקשתי מתייחסות אולי ברמת הנוסח, גם לעצם ההליך בהצעה מטעם ועדה מול הצעה פרטית, מול הצעה ממשלתית – הרבה שאלות כבדות, ואני יכול לתת דוגמות. בכל הדברים האלה נפעיל שיקול דעת. בניגוד למה שנאמר פה אנחנו קשובים, מקשיבים.

אני מבקש הערה לסדר.

לכן כדי שיהיה זמן להפנמה גם של ההערות, גם של הביקורת , גם של השאלות ההליכיות הכבדות אנחנו שמים את הפרק של מעמד היועץ, עצתו וסמכויותיו אנחנו שמים בצד.

כחברת ועדה אני רוצה משפט.

לא, לא, שנייה.

משפט, משפט.

לא, לא באמצע דבריי.

אחרי דבריך.

אם יהיה זמן, אם לא תקטעי אותי.

לא ניתן לחברי הכנסת לדבר.

אם לא תקטעי אותי. אנחנו שמים אותו רגע בצד, אנחנו נחזור אליו ככל שנידרש. באחת מהדרכים ניתן הודעות זמן מספיק מראש גם לטובת ההיערכות. כרגע אנחנו שמים את הפרק הזה בצד.

בשבוע הבא נתחיל לדון בעניין חוק יסוד השפיטה - -

בלי חוות דעת של הייעוץ המשפטי לא יהיה דיון בנוכחות האופוזיציה.

אנחנו לא נהיה בדיונים האלה.

אין בעיה. אנחנו נקיים - - -

אנחנו לא נהיה בדיונים האלה עד שתהיה חוות דעת ומסמך - - -

לא יהיה דיון.

אין בעיה. טוב.

למה אתם עושים בליץ כזה?

לא יהיה דיון בלי התייחסות מקצועית של הייעוץ המשפטי. לא יהיה דיון בלי התייחסות של הייעוץ המשפטי.

אני רוצה - - -

תדון עם עצמך ועם חבריך מפורום קהלת.

חבר הכנסת קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אתם עושים בליץ.

- - -

אתם רומסים את הכנסת. זה בליץ לא לגיטימי.

מראית עין של דמוקרטיה לפני שאתם הורסים את הדמוקרטיה.

לא יהיה דיון בלי חוות דעת.

זה בליץ לא לגיטימי, זה בליץ לא לגיטימי.

חבר הכנסת קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

לא יהיה דיון עם האופוזיציה.

פשוט בליץ שהוא לא לגיטימי. אתם רומסים את הדמוקרטיה.

תודה רבה. יוראי, צא, בבקשה.

הם עושים מראית עין של דמוקרטיה לפני שהם רומסים אותה. זה יותר חמור.

צא, בבקשה. צא, בבקשה.

חברת הכנסת מיכל שיר, פעם ראשונה.

חבר כנסת רוטמן, אני חבר בוועדה הזאת. בלי חוות דעת משפטית של הייעוץ המשפטי - -

בסדר גמור - - -

- - בשבוע האחרון עברנו פארסה שבסופה אתה התקפלת כי ידעת שההליך לא נכון.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר פעם שלישית - -

- - שבוע אמרנו שההליך לא נכון, אמרנו שאתה מוביל בכחש, נוהג בצורה בלתי ראויה בוועדה - -

תצא, בבקשה. סדרנים, תוציאו אותו, בבקשה.

אמרנו את זה בשבוע שעבר, אומרים את זה לגבי שבוע הבא - -

אתה משתלט - - -

- - תעשה דיונים עם עצמך ותזמין את יריב לוין - -

אתה משתלט על המיקרופון - - -

אני רוצה להבין - - - האלימות היא לדבר במיקרופון אבל לרמוס זכויות אזרח - - -

לא יהיה דיון עם האופוזיציה, לא יהיה דיון.

- - -

תצאי בבקשה, חברת הכנסת לזימי.

לא יהיה דיון עם האופוזיציה.

תוציאו אותם, בבקשה, סדרנים, כי הם מפריעים לדיון.

לא יהיה דיון עם האופוזיציה, לא יהיה דיון עם האופוזיציה בלי חוות דעת משפטית.

מנסים לייצר פה מצג של מראית עין של דמוקרטיה.

- - -

- - - מנומס - - -

אתה משתמש בכוח שלך בצורה בלתי ראויה.

אתה משתמש בכוח שלך בצורה בלתי ראויה.

אתם פועלים באלימות - - -אתם לא יוצאים, אתם משתלטים - - -

אתה דמגוג, אלים.

אתם משתלטים על המיקרופון ולא נותנים לסיים משפט. תצאו.

- - - מנומס - - - אתה אלים, אתה אלים.

אתם הורסים את הדמוקרטיה.

תצאו, בבקשה, מחדר הוועדה. תצאו, בבקשה, תודה, רבותיי.

אחרי שחיווית את דעתך על הייעוץ המשפטי - -

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני קורא לך לסדר פעם נוספת.

אחרי שחיווית את דעתך על הייעוץ המשפטי - -

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

בסדר. אבל - - - במיוחד שהבעת את דעתך עליהם.

אבל תן לחברי הכנסת לדבר. אי אפשר לשמוע אותך כל הזמן.

חברת הכנסת מיכל שיר, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

איזו שנייה? לא הייתה ראשונה.

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

איך פעם שלישית?

אנחנו נמשיך את הדיון ביום ראשון בהצעת חוק יסוד: השפיטה - -

אני רוצה משפט.

- - שתעסוק בביקורת השיפוטית, בסבירות ובהליך מינוי השופטים. אנחנו נתחיל לדון. מי שירצה לבוא יבוא, מי שלא ירצה לבוא לא יבוא. לא ניתן לאף אחד באלימות לסתום פיות כאן בוועדה או בכל מקום אחר - -

משפט, משפט.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:01.