פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת ה-25

הכנסת



144
ועדת החוקה חוק ומשפט
16/01/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 7
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, כ"ג בטבת התשפ"ג (16 בינואר 2023), שעה 9:30

צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט. נושא הישיבה: סמכות הממשלה והשרים לקבוע את עמדתם המשפטית בפעולתם השוטפת ובפני ערכאות שיפוטיות

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
משה סעדה – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
אברהם בצלאל
טלי גוטליב
מתן כהנא
עופר כסיף
יונתן מישרקי
חנוך דב מלביצקי
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
אריאל קלנר
יצחק קרויזר
גלעד קריב

ינון אזולאי
דבי ביטון
ולדימיר בליאק
מירב בן ארי
אורנה ברביבאי
ניסים ואטורי
בועז טופורובסקי
משה טור פז
מתן כהנא
מירב כהן
אופיר כץ
עופר כסיף
יוראי להב הרצנו
נעמה לזימי
מטי צרפתי הרכבי
גדעון סער
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
גלעד קריב
אפרת רייטן
מיכל שיר סגמן
נאור שירי
אלעזר שטרן
עאידה תומא סלימאן

שר המשפטים יריב לוין

גיל לימון - משנה ליועמ"ש ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים

רועי שיינדרוף - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

יחיאל חיליק מרציק - המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים

אורן פונו - ממונה בכיר ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הדר ביינארט - מתמחה, משרד המשפטים

ענת מאור - יו"ר עמותת ליל"ך, חברת כנסת לשעבר

שמעון שטרית - שר המשפטים לשעבר, קתדרה למשפט ציבורי ובינלאומי ע"ש גרינבלט, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

זהבה גלאון - נשיאת זולת, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם

עאיד בדיר - מכון זולת לשוויון וזכויות אדם

אתי לבני - ח"כ לשעבר, עו"ד, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם

גבי לסקי - ח"כ לשעבר, עו"ד, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם

אלעד גיל - עמית בכיר וראש המחקר במכון תכלית, תכלית – המכון למדיניות ישראלית

מלי בלוך פולישוק - צוות ממשל, חכ"ל, נשים עושות שלום

אפרים גליקסברג - מזכיר הלשכה לשעבר, לשכת הארגונים העצמאיים לישראל

מרדכי קרמניצר - פרופ', עמית מחקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

טליה איינהורן - פרופ', חברה קבועה באקדמיה הבינ"ל למשפט השוואתי

פיטר סמיט - חבר, המשמר החברתי

שמעון נטף - יועץ מקצועי ליו"ר הוועדה

דניאל פרידמן - שר המשפטים לשעבר

שגית אפיק – היועצת המשפטית לכנסת
גור בליי
אלעזר שטרן

איל קופמן

אסתר מימון

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט נושא הישיבה: סמכות הממשלה והשרים לקבוע את עמדתם המשפטית בפעולתם השוטפת ובפני ערכאות שיפוטיות

בוקר טוב. בוקר טוב רבותיי, בוקר טוב חברי הכנסת, בוקר טוב האורחים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. היום כ"ג בטבת התשפ"ג. נושא הדיון היום ציון במשפט תיפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט.

לשיטתך.

נושא הישיבה הזאת, סמכות הממשלה והשרים לקבוע את עמדתם המשפטית בפעולתם השוטפת ובפני ערכאות שיפוטיות.

ברוך השם, תודה לחברי הכנסת על הנוכחות. הגיעו אלינו גם חברי כנסת לשעבר, גם השר לשעבר שמעון שטרית. אדוני היועץ המשפטי לוועדה וצוות הייעוץ המשפטי, מנהל הוועדה וצוות הניהול של הוועדה – ברוכים הבאים לכולם.

סדרנים, אני מבקש לשמור על השקט בחדר הוועדה ולהזכיר לכולם שגם אם הם לא יושבים ליד הממשלה, קולם נשמע, תרתי משמע.

נתחיל בעזרת השם בדיון - - -

אפשר לשאול שאלה קודם?

רק רגע.

מי נתן לך את הסמכות? נכון?

בשבוע שעבר הפצנו מטעם יושב-ראש הוועדה, למקרה שלמישהו היה ספק, למרות ההדגשה בקו תחתון - -

ראוי היה לכתוב את זה יותר גדול.

- - וב-Bold. האמת חשבתי, חברת הכנסת קארין אלהרר, חשבתי לפתוח את הישיבה במצגת, שבה נלמד אנשים לזהות טקסט מודגש עם קו תחתי, אבל חשבתי שלאור - - -

אתה יכול ללעוג כמה שאתה רוצה, זה עדיין לא אומר שפעלת כשורה.

במה מדובר? בתזכיר חוק? בהצעת חוק פרטית?

חבר הכנסת הרצנו, אם תרצה לשאול שאלה, אתה תמתין לתורך. ואם אתה תתפרץ ותשאל שאלה, בוודאי אם תשאל שאלה ארוכה, אני אקרא אותך לסדר.

זו שאלה קצרה מאוד.

אני אגיד לך גם - - -

אי-אפשר יותר לשאול שאלות ארוכות?

אפשר לשאול בתור - - -

שאלות ארוכות אפשר לשאול? שאלות ארוכות עם עומק עדיין אפשר לשאול?

זה הבסיס לפני הדיון, אדוני.

חברי הכנסת - - -

אני שואל.

לא. אתה לא תשאל. אתה תבקש זכות דיבור. יש פה מנהל ועדה, ואתה יכול, גם אתה - - -

זו שאלה שהיא רלוונטית לתחילת הדיון. אני באמת רוצה להבין, על בסיס מה הדיון?

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אנחנו לא ניצבים בהצגה שלך.

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יש לי עדיין זכות - - -

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר פעם שלישית, ואני מודיע לך שהפעם הזאת, בניגוד לישיבה הקודמת, מי שיצא, יישאר בחוץ עד סוף הישיבה.

לחברי הכנסת אין זכות לשאול שאלות?

יש כללים חדשים.

זה רלוונטי לדיון.

אני רוצה לקוות שכל אמירה של כל אחד מהנוכחים כאן תהיה רלוונטית לדיון. תן לי בבקשה לדבר ואל תקטע אותי. אני רוצה לקוות שכל אמירה של כל אחד מהנוכחים פה תהיה רלוונטית לדיון, ואם אתה תשתלט על המיקרופון ותצעק את שאלתך שוב ושוב תוך כדי הפרעה לקיום הדיון, אני אקרא אותך לסדר. אתה בקריאה שנייה כרגע. בפעם הבאה שזה יקרה, זה יהיה שלישית, ואתה לא תהיה בדיון, זה הכול, וזה יהיה מאוד חבל. תודה רבה. כמובן לכל אחד ואחד מכם תהיה אפשרות גם בתורו, ובמידת הצורך אני לא אגביל, כשיהיה מומחה, לשאול אותו שאלות - - -

אלא אם כן זו שאלה ארוכה...

לא. הגבלתי התפרצות בשאלה ארוכה, שסותמת את המיקרופון וסותמת את הפה לדובר.

אפשר תמיד לסגור את המיקרופון...

אם זה לא ברור, חבר הכנסת בליאק, אני אבהיר לך את זה בנפרד.

לא. אין לי בעיה של הבנת הנקרא. הכול בסדר.

חלק התקשו, כולל בזיהוי פונט מודגש.

אנחנו לא מתקשים. אנחנו ממש לא מתקשים, חבר הכנסת רוטמן. אנחנו מבינים היטב מה קורה כאן.

תודה רבה.

אפשר לקבל את ההתייחסות של הייעוץ המשפטי?

תודה רבה. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה יכול להמתין לתורך לדבר. אם נרשמת, אתה יכול להמתין לתורך לדבר.

לא נרשמתי.

אז חבל.

מה זה "אז חבל"?

אז תירשם.

אנחנו לא ניצבים בהצגה שלך. חבר הכנסת רוטמן, יש לנו שאלות רלוונטיות.

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה בקריאה שנייה - - -

אני לא מבין איך אני בקריאה שנייה.

קראתי אותך לסדר פעמיים והמשכת לדבר איתי.

אני רוצה להבין מה קורה פה.

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אל תכריח אותי לקרוא אותך בקריאה שלישית בתחילת הדיון. אתה יכול להירשם לדבר, ואתה תקבל את כל זמן הדיבור הנדרש לך.

יש זכות דיבור מהפעם הקודמת, נכון?

בוודאי. יש רשימה מהפעם הקודמת.

רק הערה. הצעה לסדר.

שנייה. תני לי לסיים את דברי הפתיחה שלי.

אוקיי, ואחר כך - - -

אני אחליט מתי אני נותן את זכות הדיבור.

אני מבקשת.

בסדר גמור.

מה סדר הדיון?

תודה. אם חבריך לא יפריעו, אתה גם תשמע.

אני חושב שכולם מבולבלים.

חבר הכנסת שירי, תודה.

בבקשה.

נתחיל היום בדיון בשאלה, שאפשר לקרוא לה "מעט אתנחתא בטרם הדיון על חוק-יסוד: השפיטה". אנחנו יודעים שהתפרסמו נוסחים, הם אומנם לא נוסחים רשמיים, וגם אני אינני יודע מה מעמד הנוסחים שהתפרסמו בפרסומים עיתונאיים מטעם משרד המשפטים. אני יודע שהם בהחלט משקפים את עמדת השר.

אין להם מעמד משפטי. זה לא תזכיר חוק. זה הגיגים של שר המשפטים. כבודו במקומו מונח. זה לא קשור.

זה פייק מסמכים. זה פשוט פייק אחד גדול. יש לי הצעה, כשלא מתווכחים, בואו לא נתווכח.

שלא יתבלבלו לחשוב שזו הצעה של משרד המשפטים. זה לא.

לכן אמרתי.

היושב-ראש, מדוע מוציאים עכשיו בהמשך להנחיה שלך את כל היועצים המקצועיים? יש מספיק מקום פה.

רבותיי, אין מספיק מקום בחדר הוועדה.

מוציאים את כולם. מוציאים את כולם, שמחה.

זה עניין בטיחותי.

אין מספיק מקום. לחדר הזה יש מגבלת מקום של 70 איש.

אולי בפעם הבאה לעשות באולם גדול יותר. זה לא למנהל, זה ליושב-ראש.

זה פשוט פייק ניוז עכשיו, פייק דיון, פייק נוסחים. על מה אנחנו דנים?

אני מנסה להגיד.

על מה?

יוליה, אני מנסה להגיד. הנוסח שעליו אנחנו נדון היום איננו עוסק בסוגיות הכלולות בחוק-יסוד: השפיטה, הוא עוסק בשתי שאלות: מונופול הייעוץ ומונופול הייעוץ של הייעוץ המשפטי לממשלה.

לכאורה.

הופץ בנושא הזה נוסח.

שלי מי?

שלי. של יושב-ראש הוועדה.

אין לזה פ'.

הצעת חוק פרטית?

שמחה, אולי נשמע את המומחים. הזמן יקר.

מעכשיו, מי שיקטע אותי בדבריי, קריאה ללא אזהרה נוספת. תודה.

הם עושים את זה במכוון.

אני יודע.

ולכן אנחנו משחקים לידיהם. תן למומחים לדבר. נשמע אותם. נייבש אותם.

אין לך איזה ספר לקרוא פה?

איפה הספר שלך, סעדה?

באת בלי ספר היום?

רבותיי.

בליאק, אתה לועג לספרים? לא מתאים. אתה לועג לספרים? איש ספר כמוך לועג לספרים?

חנוך.

חס וחלילה.

חבר הכנסת חנוך מלביצקי, אני מבקש לא להפריע. הנוסח הופץ ביום רביעי בערב, כדי שיעמוד בפניכם מוקדם ככל הניתן. אני רוצה להגיד בנימה אישית, ופה אני רוצה לפנות לחברת הכנסת קארין אלהרר ספציפית. לצערי חבר הכנסת גלעד קריב איננו פה.

הינה, הוא כאן.

הרגע הגיע. אני רואה בהתנהלות של שניכם ספציפית, אבל גם של שאר חברי האופוזיציה שהצטרפו אליכם חוסר תום לב קיצוני.

ואווו.

משעשע.

אני רוצה להגיד למה.

נוכל להגיב אחרי ההתייחסות הפרסונלית?

תוכלו להגיב.

אני רוצה גם להגיב.

חוסר תום לב...

תוכלו שניכם להגיב, ואני אגיד את זה נורא-נורא בקצרה.

הוא מבקר אותי בנימוס הרבה יותר - - -

חבר הכנסת גלעד קריב, אני אשמח שתקשיב, כדי שתוכל גם להגיב.

אני מקשיב. אני מקשיב. לך תמיד.

ביום רביעי, במהלך הדיון, כאשר אני אמרתי שננהל השבוע דיונים באופן עקרוני ללא נוסח, כך הצעתי. זו הייתה הצעתי כיושב-ראש הוועדה, במהלך הדיון נזף בי, ממש נזף בי, ואני כשגלעד מדבר אני תמיד מקשיב, על כך שאין נוסח, ופה זה לא דיונים עקרוניים, ואנחנו רוצים דיון אגב נוסח. מאוחר יותר באותו יום קיבלתי מכתב חתום על ידי חברת הכנסת קארין אלהרר, כולל איום בהחרמת הדיונים אם לא יוצג נוסח. מיד גייסתי את כל צוות לשכתי ואמרתי: אנחנו זורקים הכול מהידיים. יש פה שני חברי ועדה מכובדים, שניהם משפטנים, שניהם משפטנים שאני מכיר ומוקיר, שביקשו שיהיה נוסח להתייחסות, כי קשה להם. אני חייב לומר שיש עוד כמה שבגלל שהם דיברו איתי באופן אישי ולא שלחו מכתב פומבי או דיברו בחדר הוועדה, אלא פנו אליי באופן אישי, אני לא מזכיר את שמם - - -

אין בעיה, תגיש הצעת חוק פרטית. זה הנוהל. זו הצעה שנחזית כהצעה של הוועדה, והיא לא הצעה של הוועדה. להצעת חוק פרטית יש נתיב.

אתה מפריע לי באמצע דבריי.

לא. אני מסביר לציבור שאתה מטעה כרגע בדברים שלך. זאת הצעת חוק פרטית. תלך, תבקש פטור מחובת הנחה.

אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר?

לא. אני ממליץ לדבר דברים אמיתיים. חוסר תום לב על ראשך.

סך הכול מדברים על מינהל תקין.

אני מכבד אותך, ולא קורא אותך לסדר, ואתה מנצל את זה שוב ושוב לרעה.

אבל על ראשך תום הלב.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

תסביר לציבור מה הנוהל.

אני אסביר אם לא תקטעו אותי.

- - -

- - - יסביר לנו.

חבר הכנסת בליאק, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אתה לא מסביר, אתה נוזף בחברי כנסת.

הטרמינולוגיה הזאת של לנזוף ולאיים בהחרמה מול ביקורת לגיטימית - - -

אל תאיים עלינו.

חבר יוראי להב, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

אתה לא תוציא אותי מהדיונים האלה.

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

כל פעם כשאני פותח את הפה, אתה קורא אותי לסדר. זה לא יעלה על הדעת.

צא בבקשה.

לא.

סדרנים, תוציאו אותו בבקשה.

זה לא יקרה ככה. רק אני נקרא לסדר.

סדרנים, תוציאו אותו בבקשה.

רק אני נקרא לסדר.

- - - מול הייעוץ המשפטי של הממשלה, לא של הכנסת.

אני שואל שאלות, ואתה מוציא אותי.

עקפת את הייעוץ המשפטי של הכנסת. זה נקרא "חוסר תום לב".

חבר הכנסת סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

תפסיק לקרוא לסדר. אולי תתייחס לשאלות?

חבר הכנסת בליאק, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אני אשמח אם תתנו לי לדבר.

אתה מדבר כבר 20 דקות.

חבר הכנסת בליאק, אל תכריח אותי לקרוא אותך פעם שלישית.

אל תאיים עליי. די כבר.

זה לא רציני. זה לא רציני.

בקיום הדיון אתה מוציא אותי החוצה. לא יכול להיות הדבר הזה. תפסיקו כבר לדרוס את הדמוקרטיה.

נכון. צא בבקשה.

זו הזכות שלי לשאול שאלות - - -

צא בבקשה.

(חבר הכנסת יוראי להב יוצא מחדר הוועדה)

שמחה, איך יכול להיות שגם בדיון הקודם הוועדה - - - אחרי כמה דקות.

חבר הכנסת סעדה, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר.

אני רוצה לעזור.

אני לא צריך עזרה. אני באמצע דבריי, ומי שיקטע אותי באמצע דבריי, בוודאי בנאום הפתיחה, אני אקרא אותו לסדר, ואני הזהרתי על זה מראש.

עד מתי נאום הפתיחה?

אני מבקש שלא תפריע.

באמת אני שואל.

רק אתה מדבר, כל הזמן מפריעים ויש לך נאום פתיחה.

חבר הכנסת שירי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אי-אפשר לדבר?

לא, אי-אפשר. אתה מפריע לי לדבר.

אי-אפשר לנשום.

אתה לא אומר מה הדיון.

חבר הכנסת שירי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

זה נראה לך נורמלי?

יא חצוף.

תודה.

בסוף מדובר בביקורת של האופוזיציה.

בסוף מדובר באנשים שלא נותנים לדבר.

ביקורת של מינהל תקין.

בסוף מדובר באנשים שלא - - -

דורשים מיושב-ראש הוועדה שיעשה מינהל תקין.

חברת הכנסת רייטן, אני אקרא אותך לסדר פעם ראשונה.

בסדר גמור, ומותר לי עדיין לומר את הדברים.

נכון. כשיגיע תורך.

מאחר ששני חברי הוועדה הנכבדים באמת, ללא טיפת ציניות, ביקשו זאת ממני ויש עוד חברי ועדה שפנו אליי בשקט וביקשו ממני את זה בשקט, ולכן אני לא מזכיר את שמם בפומבי, רק מי שדיבר בפומבי אני מתייחס אליו בפומבי, וביקשו נוסח, מיד התגייסתי להוציא נוסח, כולל מצע לדיון.

למה לא של הוועדה?

אני אענה לזה, ובזה אני אסיים. ובגלל שהתייחסתי אליהם אישית, אני אבקש מהם התייחסות בקצרה למה שאמרתי. סעיף 80, ואולי לזה, אם ירצו להתייחס היועצים המשפטיים ויבקשו, נראה מתי נעשה זאת. סעיף 80 לתקנון הכנסת, והחלטת הררי שאליה התייחסתי גם בדבריי הראשונים בוועדה בקשר ולמנגנון ולהליך שאנחנו ניצור, והחלטה יותר מעודכנת אפילו בעניין חוקי-יסוד מ-2006 של הכנסת, לוועדת החוקה של הכנסת יש סמכות ליזום הצעות חוק מטעמה. ההליך שבו אנחנו נמצאים, גם אם אנחנו מדברים בעניין חוק-יסוד: השפיטה שיידון בהמשך וגם בעניין חוק-היסוד הזה הוא הליך שבו אנחנו דנים בשאלה האם ברצוננו כוועדה לקדם הצעה לתיקון החוק. זו מסגרת הדיון שבה אנחנו נמצאים. אם הוועדה תחליט בסופו של דבר לדחות את הצעתי כיושב-ראש, ולא לקדם את ההצעה הזאת כהצעה מטעם הוועדה, ההצעה לא תקודם. זה בידיים של הוועדה. אם הוועדה תחליט לקבל את הצעתי, ולקדם אותה כהצעת חוק, היא תבוא כהצעת חוק מטעם הוועדה, בהתאם לסמכות שבתקנון הכנסת. עד כאן.

אני אבקש גם מגלעד וגם מקארין, שהתייחסתי אליהם בדבריי, אבל אני מבקש בקצרה. זה לא יבוא על חשבון זמן הדיבור שלכם בהתאם לרישום. בבקשה, קארין ראשונה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, עושה רושם שאתה מאוד נלהב להעביר הצעת חוק. אני עשר שנים בבית הזה, לא היה דבר כזה. בא יושב-ראש ועדה מאוד נלהב, חדור מטרה, מביא בפעם השנייה הצעת חוק שנייה מטעם הוועדה שאומרת: אני עוקף את הפרוצדורה, עוקף או הצעת חוק פרטית או תזכיר ממשלתי, מביא את זה לדיון בוועדה, שולח מייל – סליחה שלא קראתי את הכותרת – שנחזה להיות בדיוק כמו מסמך רגיל של ועדת החוקה, שמסביר איך אמורים לקדם את הצעת החוק, מביא משפט משווה, אגב לא מדויק בעליל, זה ממש מטעה את חברי הוועדה.

אנחנו לא הוטעינו, אני רק אומר.

אני מדברת בשמי, אני לא מדברת בשמך.

אין לי שום דבר נגד שמעון נטף, אני בטוחה שאתה אדם מקסים - - -

משפטן בחסד.

כל הכבוד. גם לי היו יועצים כשהייתי יושבת-ראש ועדה, מעולם הם לא ישבו מסביב לשולחן עם שם תג "יועץ מקצועי ליושב-ראש הוועדה". לא היה דבר כזה, שמחה.

אני באה ואומרת לך את הדבר הבא: כשמביאים הצעת חוק מטעם ועדה, זה אמור להיות בסוג של קונצנזוס. זה הנוהג, בטח הצעת חוק-יסוד. אין שום סיבה לחוק-יסוד בעניין הזה.

את כבר נכנסת לגופו. רק תגידי לי, אני אגיד אם את כבר מנצלת את זכות הדיבור שלך.

זה לא לגופו. אני מחזירה את כולנו, בוודאי ותיקי הבית זוכרים, ל-2016. ב-2016 הביאה השרה דאז איילת שקד הצעת חוק ברוח דומה. זה לא היה בחוק-יסוד. גם אמיר אוחנה, יושב-ראש הכנסת הביא הצעת חוק דומה - -

אני לא זוכר הצעת חוק דומה.

- - גם בחוק-יסוד על הליך הבחירה של יועצים משפטיים - - -

לא. זה לא החוק הזה.

אני בכלל לא נכנסת למהות. אני רק באה ואומרת שאי-אפשר להתנהל בצורה כזאת, ככה לא מחוקקים. אתה רוצה לחוקק, תעבור את הפרוצדורה הנכונה.

תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב. אני גם מבקש שתשמור בבקשה על מסגרת זמנים כי כאמור זה לא בא על חשבון, לא מה שדיברת בפעם הקודמת ולא מה שאתה רוצה לדבר.

אני מבקשת גם התייחסות של היועצת המשפטית - -

בסדר גמור.

- - לפני שתסתום להם לגמרי את הפה.

אני לא אתייחס לגופה של הצעה, כפי שביקשת, אדוני היושב-ראש. האמת היא שיש משהו חיובי באירוע, כי אתה הרי ידוע כשמרן, אולטרה שמרן, ואתה אדם שמעריך מאוד את המסורת, ואתה בימים האחרונים מתגלה כרפורמטור דרמטי - -

למדתי מהקודם לי.

- - אני אפילו שוקל להעניק לך הסמכה לאור החיבה היתרה שלך לרפורמות, רק שבמקרה שלנו אתה מבצע רפורמות במנהגים מקודשים של הבית הזה, דורס אותם ברגל גסה ופורם את היריעה המנהגית שנרקמה אט-אט לאיך מתנהל הבית הזה.

קיימת כאן בשבוע שעבר דיון שהקצית לו שעה, למרות שהיית יכול להקצות לו יותר זמן. הקפדת לעשות דיון של שעה, כשבמהלכו 40 דקות הוקדשו לדברי הפתיחה שלך ולדבריו של שר המשפטים, כך שלמעט שני חברי הכנסת שעכשיו מדברים - - -

שלושה.

שניים או שלושה חברי כנסת. עשרות חברי כנסת שרצו לדבר לא יכלו להגיב לדברי שר המשפטים, שדרך אגב לא נמצא כאן כרגע. זאת הייתה ההתחלה. זה המשיך לכותרת שערורייתית שאתה נותן לדיון, שאתה מייעד אותו להיות דיון של הוועדה בהצעת חוק של הוועדה, "מחזירים את הצדק למערכת המשפט", ואתה מתעקש על כותרת של דיון שמשקפת עמדה שלך או עמדה של הקואליציה, ולא תהליך מסודר של חקיקה. אני לא זוכר כותרת מן הסוג הזה של רצף דיונים.

באנו ואמרנו לך שאנחנו בהחלט מכירים בזכות של היושב-ראש לקיים דיון עקרוני בנושא מסוים, אבל כשיושב-ראש ועדה מודיע שמטרת התהליך היא בסופו של דבר חקיקה קונקרטית, מן הראוי שהוא יהיה שקוף והוא יניח בתחילת התהליך את הצעת החוק.

הדברים האלה כוונו כדי שאולי כבודו יחזור למנהגים הטובים של הבית הזה ויבין איך מנהלים שיג ושיח עם הגורמים המקצועיים, שלא מכריעים, לא באים בנעלי היושב-ראש, אבל יש פה נוהג חשוב מאוד של היוועצות, של התדיינות, של מתן זכות תגובה, בייחוד בוועדה הזאת, שבה הייעוץ המשפטי משחק תפקיד מאוד חשוב.

הבקשה שלנו הייתה שתארגן מחדש את תהליך הדיונים והחקיקה. התוצאה הייתה שרק הוספת חטא על פשע. באישון לילה, ללא תיאום אמיתי עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, תוך עקיפה של הייעוץ המשפטי של הכנסת, והבאת ייעוץ מקצועי, שעליו כביכול אתה מסתמך – לכולנו יש עוזרים ולכולנו יש יועצים משפטיים - -

מצוין. אני אשמח שתיעזרו בהם.

- - אף פעם לא חשבנו, לא אני, אבל גם לא קודמיי מהגוש שלך, לייצר מצג שבו הייעוץ המקצועי של לשכתך בא במקום תהליך מסודר של היוועצות עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. מעולם לא הונח כאן נוסח שעתיד להיות נוסח של הוועדה, שאין עליו תגובה בכתב של הייעוץ המשפטי, אחרי שהם קיבלו זמן לעשות את זה.

כל הסיפור הזה זה פסאדה של הזמנה לדיאלוג, כאשר הכול מתוכנן לתהליך של דריסת הייצוג של האופוזיציה כאן בוועדה. והציבור לא קונה את הפייק היוועצות הזאת.

תודה, גלעד. בסדר גמור, אני אשמח שאנחנו נעבור לשמוע - - -

זה מצחיק שהשתמשת בביטוי "תום לב" לגבינו. כל האירוע כולו גם משולל תום לב וגם נוגד את תקנת הציבור.

זה אחד הדברים שייזכרו בדפי ההיסטוריה של הוועדה הזאת – חוסר תום לב.

שקר הוא אמת ומלחמה היא שלום.

רבותיי, תודה.

אדוני היושב-ראש, שאלתי שאלה את הייעוץ המשפטי ולא קיבלתי תשובה. אני מבקש שתאפשר להם לענות לי.

אני מרגיש נבוך אל מול סוללת חברי וחברות הכנסת הוותיקים פה בוועדה.

חבר הכנסת גלעד קריב, זה לא ייתכן שאני גם אתן לך לדבר וגם תיקח עוד זמן.

צודק. זה לא תום לב ותעניש אותי.

לא ייתכן שתיתן לחברי האופוזיציה לדבר...

כן, זה בכל זאת לא קיצוני...

תודה רבה. אני כמובן רק אזכיר כמה אנקדוטות מהעבר שזכורות לי.

דרך אגב, אדוני - - -

לא, חבר הכנסת גלעד קריב.

רק שאלה. אם היועצים הפרלמנטריים שלי לא כאן, מדוע יועץ פרלמנטרי שלך כאן? הוצאת את היועץ הפרלמנטרי שלי, יש לך גם עדיפות בנוכחות של ייעוץ פרלמנטרי? הוצאת את שלי – תוציא את שלך. ואם לא, תכניס את היועץ הפרלמנטרי שלי.

חבר הכנסת גלעד קריב, א' יש פה יועצים גם של חברי כנסת אחרים.

ביקשו משלי לצאת.

זה לפי The first in, first out, כי בסופו של דבר יש פה 80 איש.

אדוני, שלי ישב פה מ-08:45. לא יצא, ישב כאן.

חבר הכנסת גלעד קריב, אני לא ביקשתי מאיש להוציא איש.

אני מבקש שתחזירו את היועצים הפרלמנטריים פנימה.

אני לא התערבתי בנושא הזה בכלל.

אז תחזיר אותם.

גם שלי יצאו החוצה, תהיה רגוע. זה לא אישי.

יש אנשי משמר. הם קיבלו החלטה. הם לא דיברו איתי - - -

אז תחזיר בבקשה את היועצים הפרלמנטריים שלנו.

אני לא יכול לתת הוראות שנוגדות את הבטיחות לאנשי המשמר. אני לא מבין מה אתה רוצה. אתה רוצה שאני יורה לסדרנים לפעול בניגוד לבטיחות?

נשמע לך הגיוני, אדוני, שהיועץ הפרלמנטרי שלך בדיון ושלי לא?

חבר הכנסת קריב, נתתי לך לדבר, ואל תכריח אותי, די.

זה הגיוני. הוא יושב-ראש הוועדה.

אנחנו משלימים חובות מהדיון בשבוע שעבר.

מה עם תשובה מהייעוץ המשפטי?

חכי שהיא תינתן.

זה רלוונטי לתחילת הדיון.

זה רלוונטי לפרוצדורה.

לא. זה לא.

זה לא למהות.

לפני שנכנסים למהות, אדוני היושב-ראש - - -

רבותיי, אתם לא מקשיבים. אנחנו כרגע בהשלמת זכויות הדיבור של האנשים שנרשמו לדיבור - - -

אבל אדוני היושב-ראש - - -

חברת הכנסת קארין אלהרר, תני לי לסיים משפט. אנחנו כרגע בהשלמת זכויות הדיבור של אנשים שנרשמו לדבר ביום רביעי.

אין בעיה.

אני מבין את הרצון שלך להתייחסות לדברים שאירעו ביום חמישי, או ביום שישי, או ביום ראשון, או ביום שני, היום, אבל אני רוצה לעמוד גם בהבטחה שלי לאנשים שממתינים מיום רביעי לדבר על מה שקרה ביום רביעי.

הדיון הוא עד 14:00.

את רוצה שאני אמנע מהם את זה?

לא. אל תפיל את זה עליי.

בוער לך לדעת משהו היום, ואני לא מקבל את התזה הזאת. תודה.

אל תפיל את זה עליי.

תודה. חבר הכנסת אריאל קלנר, בבקשה.

אדוני, אני חושב שהרפורמה הזאת במערכת המשפט, והשבת האיזונים בין הרשויות הנבחרות זה דבר קריטי גם לדמוקרטיה וגם ישיב אולי איזו יכולת שהתנוונה פה אצל ציבורים שלמים, שהתרגלו להפסיד בבחירות, אבל להמשיך לנהל את המדינה באמצעות המנגנונים הבלתי נבחרים - -

הכנסת למשל.

- - ובראשם בג"ץ ומערכת המשפט, שהם מעל הרשויות הנבחרות. הם שמו את עצמם, בגניבה.

כמה עוד תספרו את השקר הזה?

בעצם זה שנחזיר את האיזונים הנכונים, בסופו של דבר יהיה פה שיח - -

כשאתה אומר להחזיר, למתי?

- - כמו שהיה לפני המהפכה השיפוטית.

אבל זה לייעוץ המשפטי לממשלה. מתי זה היה?

- - -

תגיד למתי? תן תאריך.

(היו"ר משה סעדה, 09:58)

לפסק דין בנק המזרחי. זה התאריך.

מדברים על הייעוץ המשפטי.

אפרת, קודם כול, אני חושב ללכת גם על הייעוץ המשפטי - -

על זה אנחנו מדברים.

- - אי שם בשנות ה-80, והתהליכים שהוא עבר.

לא נכון.

אנחנו לא מדברים רק על זה - - -

לא. אנחנו דנים על זה.

לא. אפרת, הוא נתן לדבר על המשך הדיון ביום רביעי.

על זה דיברנו.

קודם כול אני מתייחס לרפורמה בכללותה, ואחר כך אם תרצי, אני אתייחס לייעוץ המשפטי, שגם זו תופעה ומוטציה שצמחה לה - - -

לא.

אפרת, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אדוני היושב בראש, עם כל הכבוד - - -

אני אשמח, אפרת, גם לשמוע את דעתך. אני באתי פה להתדיין.

חבר הכנסת קלנר, תמשיך.

אפרת והחברים, אני באמת באתי לשמוע אתכם. למרות שאני בא עם דעות מגובשות, אבל אני כן בא לשמוע אתכם. אני חושב שהיכולת הזאת לשכנע היא יסוד היסודות של הדמוקרטיה, שבה באים משני הצדדים - - -

(היו"ר שמחה רוטמן, 09:59)

לכן השאלה שלי הייתה מאוד קונקרטית. כשאמרת "להחזיר", רציתי לדעת למתי. מתי הייעוץ המשפטי לא היה מחייב? תן לי את התאריך.

ב-1988, אם אני לא טועה, הפכו את הייעוץ המשפטי למחייב. אבל אני מוכן לשמוע - - -

למה לא נותנים ליועצת המשפטית לענות?

אני אומר לכם דבר כזה: בדמוקרטיה משכנעים. עצם הניוון שבו אפשר להפסיד בשכנוע, אבל כל פעם מחדש לבוא ולהגיע לעתירות לבג"ץ – אני תיכף גם אדבר על המערכת המשפטית בכללותה – שעוקפות ומונעות וקושרות ידיים ורגליים לרשות המבצעת - - -

אין בעיה, אז שאי-אפשר יהיה להגיע לבג"ץ בכלל. עדיף שאי-אפשר יהיה להגיע לבג"ץ - -

היו ועדות ציבוריות שקמו ובחנו את זה בכל פעם מחדש.

- - דיקטטורה זה יותר פשוט.

זה דבר שניוון פה מחנה שלם, שאיבד את היכולת לשכנע, לכן אתם מפסידים.

אין בעיה. אני מוכנה להבין את מה שאתה אומר - - -

הוא דואג למחנה השמאל. תודה, ידידי.

אני דואג לשיח הדמוקרטי בישראל.

זה בראש דאגותיך.

כן. זה באמת בראש דאגותיי.

נעלה את הדמוקרטיה הישראלית על ראש שמחתנו, וברגל נדרוך על האיזונים והבלמים.

מישהו מקשיב פה למישהו? אף אחד לא מקשיב כאן לאף אחד.

- - -

רבותיי, אני מבקש לשמור על זכותו של חבר הכנסת קלנר לדבר.

הדברים שלי לא ארוכים, אני לא התפרצתי לדברים של אחרים.

זה לא עובד ככה שננהל דיון - - -

חברת הכנסת קארין אלהרר.

רוטמן, זה לא עובד ככה.

את מזומנת להעיר הערותייך לאופן ניהול הדיון שלי, לא על חשבון זמנו של חבר הכנסת קלנר.

לא קיבלתי תשובה.

שמעת אותי?

אני מבקשת תשובה.

אתם תחזירו לעצמכם את היכולת לשכנע, יכולת שאבדה לכם - - -

אנחנו נחזיר את היכולת לשכנע, ואתם תחזרו לעובדות.

אתם כל פעם רצים לבג"ץ, בג"ץ לא אמור - - -

רבותיי. חבר הכנסת קלנר, בבקשה תדבר. אני אבקש מחברי הכנסת לא להפריע לך.

אני רק אסיים. אני חושב שכל הנושא של הכפפת הרשויות הנבחרות לרשות בלתי נבחרת ולגופים בלתי נבחרים, פוגעת בשיח הדמוקרטי, פוגעת בשיח של השכנוע - -

זה לחוק, זה לא לרשות הנבחרת. זה לחוק, לחוק שחל גם עליך.

- - וכמובן היא גם פוגעת בסופו של דבר בביטוי של הרוב, שרוצה לבטא כאן מדינה לאומית, יהודית, ציונית, וכל פעם מחדש - - -

ודמוקרטית. לא במקרה השמטת את המילה "דמוקרטית".

גם בארצות-הברית הגדולה בוחר הנשיא. מה זה משנה? גם שמחה רוטמן ישב בוועדה עכשיו ובחר שופטים.

אדוני, מדוע אנחנו לא מקבלים תשובות מהייעוץ המשפטי?

חבר הכנסת קלנר, אם אתה תתייחס לכל הערת ביניים, אני לא אוכל לשמור על זכותך לדבר.

תודה רבה. תעבור הלאה.

תודה רבה.

עכשיו אפשר לשמוע את היועצת המשפטית?

חברת הכנסת קארין אלהרר.

אדוני היושב-ראש, מדוע אנחנו לא שומעים את הייעוץ המשפטי? זה עניין מהותי פרוצדורלי. לפני שאנחנו נכנסים למהות של הדיון זו סוגיה חשובה.

אני מסכים שזו סוגיה - - -

יש פה מספר חברי כנסת שמבקשים ממך פעם אחר פעם להתייחס לנושא.

חבר הכנסת בליאק.

אתה לא נותן לדבר, שים לב.

אתה יכול לסתום לנו את הפה, ועדיין ננסה לקבל תשובה.

אני לא מנסה לסתום לכם את הפה. מי שסותם את הפה זה אתם.

שמחה, אתה לא רוצה דיון. אתה רוצה כל הזמן - - -

אתם מנסים למנוע דיון.

אתה לא רוצה דיון אמיתי פה. אתה לא רוצה פה דיון.

אתם רוצים שנוציא אתכם. חבל.

אנחנו רוצים לברר עניין פרוצדורלי מהותי.

אתה לא רוצה דיון.

חבר הכנסת בליאק, שמעתי אותך. חברת הכנסת קארין אלהרר, שמעתי, ואני אקבל את ההחלטה בהתאם לסמכותי. אם תפריעו לקיים - - -

שמעת אותי ומה? אם תמשיך לדרוס אותנו כאן, אנחנו לא נשתוק.

תקיים דיון. אתה לא מקיים דיון.

זה מה שאתה צריך להבין, אנחנו לא נשתוק.

חבר הכנסת בליאק – איזה קריאה חבר הכנסת בליאק?

תכבדו את הדיון. אתם לא מאפשרים לנהל שיח.

ביקשתי לוודא את סדר הדיון. סיימת את הדברים, נתת לי שתי קריאות, אתה כבר 20 דקות אחרי, ועדיין אין סדר דיון, אין סדר דוברים. אני לא מבין מה הדיון.

אמרתי ואתה לא הקשבת.

לא אמרת את סדר הדיון.

אני אמרתי ולא הקשבת. אמרתי שסדר הדיון כרגע הוא לתת לחברי הכנסת שביקשו לדבר ביום רביעי.

אני זוכר. מה סדר הדוברים?

תבדוק עם מנהל הוועדה.

רק תגיד.

לא רוצה. אני אקרא לך עכשיו 15 שמות? נו באמת.

תגיד שניים-שלושה ראשונים.

עכשיו דיבר חבר הכנסת קלנר. רשימת הדוברים הבאה בתור: חברת הכנסת דבי ביטון, ואחריה - - -

למה הייעוץ המשפטי לא קודם?

חברת הכנסת קארין אלהרר, תתני לי לסיים משפט.

הוא לא רוצה דיון. הוא רוצה פייק דיון.

חברת הכנסת נעמה לזימי.

מספיק כבר. נו באמת, די.

תודה. אחריהם רשומים: חברת הכנסת מטי צרפתי, ואחריה – חבר הכנסת נאור שירי.

אמרת בפעם הקודמת שלפי סדר חברי הוועדה.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', הבנתי את השאלה שלך אחרי שאמרת אותה, אתה לא צריך לתפוס את המיקרופון לעשר דקות. תודה.

עשר דקות?

כן.

יש לך בעיה עם הזמנים, לא רק עם דברים אחרים. לא רק עם תום לב, גם עם הזמן.

כנראה. בעיקרון זה סדר הדוברים הקרובים. בדיון בשבוע שעבר ביקשו גם מאנשים שאינם חברי ועדה, שתורם יישמר, והסכמתי כבר בשבוע שעבר, אתה פשוט לא זוכר את זה.

אני זוכר היטב. אני חוזר על מה שאמרתי.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', שמעתי אותך. שמעתי אותך. תודה.

אני אתחיל לקבל את הרושם שאתה לא רוצה להקשיב... איזה רושם מוטעה כזה.

שמעתי אותך. באמת האשמה מאוד חריפה שמאשימים אותי שאני נותן זכות ביטוי וחופש ביטוי לחברי אופוזיציה.

היה לנו חודש וחצי לפני הקמת הממשלה לראות איך הם מנהלים דיונים.

אני רוצה למחות על ההעדפה הברורה שיש בסדר הדוברים לאופוזיציה.

נכון. מאחר ששלושת הדוברים הקרובים הם דבי ביטון, מטי צרפתי ונאור שירי, ומבין ריסי עיניהם של אלה שנרשמו אני רואה שהם מעוניינים בכל זאת לשמוע את עמדת הייעוץ המשפטי לפני שהם ידברו.

תודה לאל.

תודה רבה, קארין.

אמרתי "לאל", לא לי.

ולכן אני אשמח לאפשר ליועצת המשפטית לכנסת להתייחס לסוגיות לפני הדוברים הבאים. היועצת המשפטית לכנסת, עו"ד שגית אפיק.

תודה. אני אתייחס לסוגיה של הצעת חוק פרטית לעומת הצעה מטעם ועדה. הצעה מטעם ועדה היא אכן מנגנון שמופיע בתקנון הכנסת, וועדת החוקה היא אחת משלוש ועדות שרשאית לחוקק הצעה מטעם ועדה.

המשמעות של הצעה מטעם ועדה היא למעשה דילוג על הליך של הכנה לקריאה הראשונה, על כל המשמעויות הכרוכות בכך, ולמעשה זה מדמה את ההצעה שמגיעה מטעם הוועדה להצעת חוק ממשלתית.

בהתאם לתקנון אי-אפשר לעשות את זה ביחס לכל נושא ולכל חוק. בוועדת החוקה האפשרות לעשות הצעת חוק מטעם ועדה שמורה לתיקונים של חוקי-יסוד.

אני לא בטוחה שההסדר שבפניכם הוא הסדר שמקומו בחוק-יסוד, ושמהטעם הזה נכון להתקדם בו בהצעה מטעם ועדה. אני מניחה שהעניין הזה יתברר לאורך הדיונים, והיועץ המשפטי לוועדה יחווה את דעתו ככל שהדיונים יתפתחו בנושא הזה.

התנאי השני, כשאנחנו מסתכלים על הצעות מטעם ועדה שעלו כאן לאורך השנים, אפשר לומר: א', שהן לא היו רבות, זה לא הליך שהכנסת נוהגת לעשות, ודרך המלך בכנסת היא הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת בדרך כלל. הצעות חוק מטעם ועדה הן באמת, כפי שנאמר כאן, לעתים היו סוג של קונצנזוס שהיה בכנסת ורצו לחוקק את זה בדרך של הצעת חוק מטעם ועדה, וזה התאים גם לנושאים שהופיעו בתקנון הכנסת ביחס לאותו עניין, או ביחס לנושאים שעוסקים בענייני הכנסת, שהכנסת נדרשת אליהם ורוצה למצוא ביחס אליהם איזה פתרון.

אני חושבת שהצעת חוק שעוסקת בייעוץ המשפטי לממשלה ולא בעניינים הקשורים ישירות לעבודת הכנסת ולכנסת, גם היא מעוררת שאלות האם מקומה באמת בהצעה מטעם ועדה.

ביחס למקומות הישיבה, ראיתי כאן קודם את חברת הכנסת לשעבר זהבה גלאון, שהייתה חברה בוועדת הכספים, ואולי את זוכרת בשנת 2001 בוועדת הכספים, לייעוץ המשפטי לוועדה לא היה מקום ליד היושב-ראש. בשלב מסוים שאלתי את היושב-ראש האם זה בגלל שהייעוץ המשפטי הוא אישה, והוא אמר לי: לא, לא, לייעוץ המשפטי יש כבר חוק, בחוק הכנסת יש תיקון שקבע את מעמדו של הייעוץ המשפטי של הכנסת, ודאי חשוב שהוא ישב לצדו של יושב-ראש הוועדה.

אני חושבת שבכנסת יש עניין של דברים שמקובלים לאורך השנים, יש עניין של כבוד שלאורך השנים נשמר, ודרכים כאלה ואחרות שהכנסת התנהלה לפיהן בהסכמות בין כלל סיעות הבית. אני מקווה שהכללים האלה יישמרו גם בדיונים כאן. אני חושבת שזה חשוב מאוד.

גם הדרך הפרוצדורלית להעברת החקיקה הזאת, מכיוון שהחקיקה הזאת היא כבדת משקל ובעלת משמעויות רבות, נראה לי שההליך הפרוצדורלי לצורך העניין הוא בעל חשיבות רבה.

בהחלט. ותודה.

מה המשמעות של מה שאת אומרת, אם את אומרת ועוברים הלאה כאילו לא אמרת כלום?

- - -

- - - עם הנוסחים שהציג יושב-ראש הוועדה. כתבת דברים חריפים מאוד.

את אומרת - - - מוחלטת לדרך שבה הוא מביא את הדברים. מה זה אומר? אמרת ונגמר וממשיכים הלאה?

דברים יוצאים מגדר השגרה. אני חושבת שצריך להסביר את זה כאן. צריך להסביר את הדברים.

ככה זה כשנציג פורום קהלת כותב את ההצעה. זה מה שקורה כשנציג קהלת עם אינטרסים עלומים כותב הצעה ולא הוועדה.

נראה לי שהיועצת המשפטית מנסה לדבר, ואתם מפריעים לה לדבר.

הקשבנו לה ברוב קשב.

היא מנסה לדעתי לענות לכם, ואתם לא נותנים לה לדבר.

ברוב קשב הקשבנו לה. השאלה היא מה המשמעות של אמירה של יועצת משפטית, שכמו שהיא נאמרת, בניגוד אלייך, היא נשמעת וממשיכים הלאה?

חבר הכנסת סגלוביץ', אתה רוצה לפני שהיא מתייחסת? אתה רוצה גם להעלות שאלה קצרה? בשמחה. תכבדו את זה שאני נותן לכם שאלה עם משפט קצר, עם סימן שאלה.

אני אשמח לתשובה מהיועצת המשפטית.

בסדר גמור.

שמעתי את יושב-ראש הוועדה, שמעתי את היועצת המשפטית, ולדעתי הדרך הנכונה, וזה מה שאני חושב שצריך לעשות, וצריך להגיד את זה בקול רם – הדרך הנכונה בהליך הזה, אחרי שקראתי את מכתבך, הולכת להליך של הצעת חוק פרטית, מבקשים פטור מחובת הנחה, ואז ברור לכולם שזאת דעתו בצורה מסודרת. אפשר לעשות את זה, יש רוב לוועדה. לעשות הליכי מעקף, אני חושב שצריך לקבל תשובה ברורה מה ההליך הראוי.

בסדר גמור.

אתה לא קשוב, יושב-ראש הוועדה.

אני קשוב מאוד, אני רק רוצה שהיא תוכל לענות, וביקשתי שיהיו שאלות קצרות. חבר הכנסת, שר המשפטים לשעבר, גדעון סער.

שאלה נגזרת מדברי היועצת המשפטית, בהנחה שהבנתי אותם. אם הכותרת "חוק-יסוד" נועדה לתת סמכות לוועדה, מקום שאין לה סמכות לפי התקנון, האם בכלל ניתן לקיים את הדיון בהצעת חוק? בדרך הזאת אני אפילו שם בסוגריים את הסוגיה איך עוסקים בנושא של הרשות המבצעת, יועצים משפטיים למשרדי הממשלה, בעקיפת הממשלה? הרי לכל דבר אפשר להמציא את הכותרת "חוק-יסוד". חוק-יסוד בעבר לא הסדיר את הסוגיה הזאת, ואז כל דבר שנקרא לו "חוק-יסוד", בעצם זה שנתנו לו את הכותרת הזאת, נקיים סמכות שאיננה קיימת. השאלה שלי, האם הוועדה קנתה בכלל סמכות להגיש הצעת חוק לקריאה הראשונה?

לי יש שאלה משפטית מאוד בסיסית סביב כל ההליך כולו. אני מניחה שלא תהיה לכם תשובה מידית, אבל הייתי רוצה, גור ושגית, היועצים המשפטיים, שתידרשו לסוגיה הזאת.

בעצם יש לנו הליך שהוא מעין שינוי שיטת משטר. החבילה כולה, מינוי שופטים פוליטיים, התגברות ב-61, ביטול עילת סבירות, הגבלה על מינוי שופטים, הגבלה על ביטול חוקים. לפי ההצעה של השר יריב, נדהמתי לגלות את זה אתמול, מספיק שכותרתו תהיה חוק-יסוד, ולגביו בית משפט בכלל לא יוכל לפסול. אני חוזרת על מה שאמרתי, בתקשורת כל הזמן אומרים שבתי המשפט יוכלו בתנאים מסוימים לפסול, אבל דווקא בחוקי-יסוד שדנים בזכויות, בשוויון, באפליה, ברגע שיש את המילה "חוק-יסוד", בית המשפט מחוץ לתמונה, ואין לנו ביקורת.

זה לא אהרן ברק אמר?

זוהי החבילה. והיום אנחנו מתחילים בצרור הראשון בכל הטוב הזה, ברישיון פרוטקציונרי רק לפוליטיקאים להתעלם מן החוק.

ביקשת שאני אתן לך זמן קצר לשאלה קצרה ואת נותנת נאום לגופו.

אני מבססת את הטיעון - - -

זה לא טיעון, זה שאלה.

אני מבססת את השאלה. והשאלה שלי היא, מאיפה הסמכות של הרשות המחוקקת, כנסת ישראל, להעביר חקיקה כזאת ברוב של 61, והאם במקור אי-אפשר להגיד שיש כאן חקיקה שסותרת את יסודות המשטר, שסותרת את מגילת העצמאות, בצורה שדורשת רוב הרבה-הרבה יותר גדול?

אני אשמח, ואם אפשר עכשיו.

אני רוצה להפנות - - -

אני חייב תשובה לדבר הזה. אני מבקש תשובה של היועצת המשפטית לשאלה, האם רפורמה שלנו נוגדת את עקרונות היסוד של המדינה ואנחנו לא מוסמכים לחוקק אותה?

אני רוצה להשיב - - -

את עקרונות הצדק הטבעי.

למה אני מעלה את השאלה הזאת? כי קפץ לי סעיף 9א בחוק-יסוד: הכנסת. מה אומר סעיף 9א בחוק-יסוד: הכנסת? שאם מגיעים חברי הכנסת ברוב של 61 וקובעים שמעכשיו אין במדינת ישראל עשר שנים בחירות – אין בחירות. שלטון הרוב. אין יותר בחירות – האם מותר? בא המחוקק ואמר: לא, אפילו דחייה של הבחירות הם צריכים להראות סיבות מאוד מאוד חריגות וברוב של 80 חברי כנסת.

אני מרגיש שניצלת - - -

אני מסיימת את השאלה.

לא. ממש לא בסדר, כי יש חברי כנסת שמחכים פה בסבלנות.

השאלה שלי אם מה שאנחנו עושים כאן, שהוא הרבה-הרבה יותר עמוק מהסעיף של דחיית בחירות, והחוק מטבע הדברים לא התייחס אליו, כי לא עלתה בדעתו סיטואציה כל כך מופרעת שבאה הממשלה ומבטלת את הדמוקרטיה, ולכן השאלה שלי - - -

תודה רבה.

די, נו. די כבר.

ולכן השאלה שלי היא, מהי הסמכות של הרשות המחוקקת ברוב רגיל של 61 לעשות מהלך כזה?

תודה רבה.

- - -

כמובן זה לא גורע מזכות הדיבור שלי.

חברת הכנסת, ניצלת אותה כל כך הרבה, אז נדבר עליה בהמשך. חברת הכנסת מלינובסקי, בבקשה. שאלה ליועצת, בבקשה.

אני שומרת זכות דיבור לאחר כך. שאלה – למה לאותו חומר שקיבלנו ביום רביעי לא צורפה חוות דעת משפטית או סקירה משפטית של הוועדה? והאם היו לזה תקדימים בעבר?

הוא עובד אצל פורום קהלת.

תודה. חברת הכנסת רייטן.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, גם אני פונה בשאלה ליועצת המשפטית של הכנסת, עו"ד שגית אפיק. קראתי את מכתבך, ראיתי בו, למרות הנימוס והכבוד שנתת בו, הרבה מאוד ביקורת חריפה ותקיפה מאוד על הדרך שבה הוצגה ההצעה הזאת לתיקון חוק-יסוד: הממשלה. בין היתר, אני רואה שאת כותבת כאן על חוסר האובייקטיביות ועל כך שהמצע לדיון אינו משקף במדויק לדעתכם את המצב המשפטי הנוהג במדינת ישראל וכהנה וכהנה. ואני שואלת אותך, היועצת המשפטית של הכנסת, שאמורה לייצג את כלל חברי הכנסת, אופוזיציה וקואליציה, ובמקום הזה שבו את אמונה על החוק, איך אני אמורה להתנהג עכשיו ולנהוג בישיבות כאלה, כשאני יודעת שזה עקף את הייעוץ המשפטי של הוועדה, דבר שהוא באמת חריג - - -

חברת הכנסת רייטן, אני נותן לך זמן דיבור על חשבון זמן דיבור של אחרים.

שאלתי משהו לא בסדר? אני לא מצליחה להבין. מה קרה?

זו שאלה, אדוני.

את שואלת שאלות עם הרבה פוזיציה.

אתה לא נותן לבן אדם לסיים משפט, כי זה לא מתאים לך. אין דברים כאלה. מה זה?

מה כל כך הקפיץ אותך? שאלתי שאלה את היועצת המשפטית, מה האסון? אתה לא רוצה לשמוע את האמת?

שמחה, אתה לא רוצה דיון. אתה לא רוצה דיון.

חברי הכנסת. חברי הכנסת.

אני רוצה להגיד ליועצת המשפטית: חזקי ואמצי.

אתה מפחד לשמוע את האמת?

אל תתני שיהלכו עלייך אימים.

שמחה, אני מציעה שהחבר שלך מקהלת - - -

חברת הכנסת לזימי.

אני מציעה שהחבר שלך מקהלת יסביר לך איך לנהל את הוועדה. גם רעיון.

שמחה, אני רציתי להבין - - -

אני עונה לך.

לא. לא רציתי שאתה תענה.

לא לשאלה שלך. אני עונה לך למה קטעתי אותך. קטעתי אותך כי נתתי מחוץ לתור, כדי שיהיו שאלות קצרות ליועצת המשפטית שהיא תוכל להתייחס, ועשית אקספוזיציה של עשר דקות.

עשר דקות? שמחה, לא עברה דקה.

אני מבקש. אני מבקש - - -

אפילו לא דקה.

השאלה היא מאוד ברורה.

אני מדבר כרגע. חברת הכנסת רייטן, אני אשמור על זכותך לדבר, אבל אני קוטע - - -

חבל, יכולתי כבר לסיים מזמן את השאלה. נגררת פה לדיון מיותר. השאלה היא ברורה.

חברת הכנסת רייטן, אני מבקש, ומהדוברים הבאים אחרייך, מאחר שאתם לוקחים את זמן הדיבור של חבריכם, אנא תתנהגו בנימוס כלפי חבריכם.

מאה אחוז. אני אזכיר לך את השאלות הארוכות שלך בוועדות, והיית בלחץ שמישהו רק קטע אותך. אז עם כל הכבוד, תנהג באותו כבוד כפי שאנחנו נהגנו בך. שמחה, שכחת.

אנחנו נשמור על עצמאות הייעוץ המשפטי של הכנסת.

ישבת על כיסא היושב-ראש ושכחת איך להתנהג בכבוד, אז אני מסיימת את השאלה - -

חברת הכנסת רייטן, תשאלי את השאלה - - -

- - אתה רוצה אחרי זה לזרוק אותי, אתה מוזמן לזרוק אותי, כבר התרגלתי לכוחנות ולאלימות שלכם.

אל תנהלי שיח כזה.

אלימות? שמחה?

אני שואלת שאלה ברורה.

כוחנות ואלימות של שמחה? די נו באמת. עכשיו הגזמתם. כוחנות ואלימות של שמחה? מילא אני, אבל הוא?

חנוך. מי שזרק אותי החוצה, מבחינתי זו כוחנות. מי שסגר לי מיקרופונים, כן זה כוחנות ואלימות.

חנוך, אני מסתדר.

אני בחיים לא עשיתי את זה. שנה וחצי היינו פה, לא עשינו את זה מעולם. אז בוא, טול קורה.

חברת הכנסת רייטן, את רוצה לשאול שאלה את היועצת המשפטית.

שמחה, מתי יתחיל הדיון היום?

קשה לכם לשמוע שאלות. כששמים לכם מראה, פתאום אתם בלחץ.

- - -

תסיימי את שאלתך.

איך עליי לנהוג, היועצת המשפטית? האם כבר עכשיו מבחינתי אני צריכה לסייג את כל מה שהונח כאן על השולחן מבחינת התהליך והפרוצדורה? מבחינת התוכן כתבת שזה לא מדויק, כתבת שזה לא משקף.

חברת הכנסת רייטן, את נותנת הרצאה, את לא שואלת שאלה.

ולכן השאלה שלי, ואני מסיימת, איך עליי לנהוג ביועצים חיצוניים – אגב, הבנתי שהוא בא מפורום קהלת - -

בלי "אגב", תשאלי את השאלה כדי - - -

- - מה אני צריכה לעשות עם יועצים חיצוניים שגם קיבלו תשלום, שאני לא יודעת מאיפה וממה?

חברת הכנסת רייטן, את לא שואלת שאלה, את נואמת נאום.

מה עליי לעשות עם הדבר הזה? האם עליי להתייחס לזה כתורה מסיני? תודה.

להקשיב, אולי תחכימו.

חבר הכנסת הרצנו, שאלה קצרה.

תודה על ההתנשאות, חנוך. אני אזכיר לך את זה כשנחזור לשלטון.

חבר הכנסת הרצנו, אתה רוצה שאלה קצרה? בבקשה.

אם כשתחזרו לשלטון, אז אני רגוע.

אני אזכיר לך את זה. ענווה. ענווה.

חבר הכנסת חנוך מלביצקי, בבקשה לא להפריע.

אני מסכים, אבל כל יועץ - - -

חבר הכנסת חנוך.

- - - אני מציעה לך לא להגיד "תלמדי". לא להגיד את הדברים האלה, לא מתאים לך.

חנוך.

כל יועץ אפשר להחכים ממנו.

חנוך, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אני לא אוהב את צורת הביטול שאתם מתייחסים גם ליועץ הזה - - -

- - -

חנוך, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. בבקשה.

זה יכול להיות בקולגיאליות ובכבוד אחד לשני. שיכרון הכוח הזה לא יחזיק לאורך זמן.

חברת הכנסת רייטן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אל תגיד לי "תלמדי", עם כל הכבוד.

אין שיכרון כוח, אפשר ללמוד מכל אדם.

תלמד דרך ארץ.

אני לומד. אפשר ללמוד מכל אדם.

חנוך, אתה בקריאה שנייה. מה הסיפור?

כבר?

תודה. כן.

חנוך, גם עליך נוהגים באלימות ובריונות.

נכון. בדיוק... חבר הכנסת הרצנו.

גברתי היועצת המשפטית לכנסת, אני מרגיש כאילו זה המשך של הצעות החוק הקודמות, ששמו לנו הצעת חוק ואמרו לנו: דונו בה. אני לא יודע איזו הצעת חוק זו - - -

זה לא. זה של יועץ חיצוני. זה אפילו לא של יועץ משפטי.

חברת הכנסת לזימי אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

תודה.

אני לא יודע, גברתי היועצת המשפטית, אם זו הצעת חוק פרטית, אם זו הצעת חוק עם תזכיר חוק ממשלתי. אין פה את חוות-הדעת - - -

זה לא ולא.

אני לא יודע מה לקחת בערבון מוגבל.

יוראי, רק להגיד לך שזה איש חיצוני עם אינטרסים זרים שכתב הצעת חוק.

חברת הכנסת לזימי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

ביקשתי לדעת בתחילת הדיון הזה במה אנחנו עוסקים היום, אז הוצאתי החוצה. עכשיו כשנכנסתי חזרה פנימה, הבנתי מהדברים שלך, גברתי היועצת המשפטית, שהדרך שבה היושב-ראש נוהג היא לא דרך המלך, והתעלמו ממך, וכאילו ממשיכים בדיון. אני רוצה להבין ממך איך אנחנו צריכים להתנהל מול הצעת חוק, שאין לנו מושג מה המעמד שלה, שלא קיבלנו את חוות-הדעת שלכם, אני לא יודע איך לקרוא - - -

זה לא הצעת חוק.

זה לא הצעת חוק, בדיוק.

אני לא יודע מה ייצור הכלאיים הזה, המסמך שנשלח לחברי הכנסת. סדר הדיון לא ברור לי. האם אנחנו מדברים על מה שנשלח אלינו או על מה שנידון בפעם הקודמת? מה קורה פה?

תודה רבה.

ואני אשמח לקבל - - - איך אנחנו אמורים לנהוג למול חוסר הסדר הזה, למול העובדה שבכל פעם כשאני שואל שאלות ואני פשוט נזרק החוצה פעם אחר פעם אחר פעם?

חבר הכנסת הרצנו, שאלתך ברורה. שים לב שאפילו הצלחת לשאול אותה בלי להיזרק החוצה. שים לב. איך זה? כי חיכית לתורך ושאלת. תודה.

יאללה - - -

חברת הכנסת טלי גוטליב.

אני רוצה לשאול את הייעוץ המשפטי של הכנסת, של הוועדה, באיזה תעוזה אתם מעיזים לנסח מכתב ליושב-ראש הוועדה - - -

סליחה, דברי יפה.

זה הייעוץ המשפטי של הכנסת, גברתי.

תקשיבי טוב, קארין אלהרר, באיזו תעוזה - - -

מה זה הזלזול הזה? "תעוזה"?

באיזו תעוזה הייעוץ המשפטי - - -

- - -

זה מינוי אישי. שמחה, הרי מחר - - -

חברת הכנסת אורית פרקש.

תקשיב לשאלה שלי. באיזו תעוזה אתם - - -

- - -

- - -

תקשיב לשאלה שלי עד הסוף.

אני אקשיב, אבל טלי לא נכונה השאלה.

כוחנות ואלימות.

באיזו תעוזה הייעוץ המשפטי - - -

- - -

אני עוד לא נותן, אני נותן שישאלו שאלה.

תתאפק חברי.

באיזו תעוזה?

אפשר לשמוע ואפשר - - -

בדיוק. אני לא צריכה מכם היתר לשאול שאלה או איך.

- - -

ינון, זה מקובל עליך?

שמעת אותי. אמרתי שגם הגישה שרוצה - - - לייעוץ המשפטי, שיש גישה. אמרתי את זה בקול ברור.

מה זה?

אני לא מסכים עם הדבר הזה.

שר המשפטים לשעבר יושב בירכתיים של הישיבה הזאת.

אדוני היושב-ראש, אולי שווה להעביר את זה לאולם ירושלים או לאולם נגב, כדי לאפשר לכולם - - -

לבנייני האומה אפשר.

חבר הכנסת הרצנו, חזרת לפה לא בגלל שהיועצת המשפטית אמרה, אלא שאני הבהרתי לך שהצעות בנוגע לאופן ניהול הדיון שייאמרו וייזעקו במיקרופון כדי לסתום את הפה לכולם, יגרמו להוצאתך.

חס וחלילה. חס וחלילה.

אם תמשיך לעשות את זה, אני אוציא אותך שוב. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להשלים את השאלה שלי.

אני אשמח לשמור על זכותך לשאול את שאלתך. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה.

תודה רבה. באיזו תעוזה ייעוץ משפטי לכנסת - - -

טלי, דברי נקי.

זה נקי לגמרי.

קארין אלהרר, כשדיברו מקודם על אלימות, לא אמרתם כלום.

חבר הכנסת סעדה.

חברת הכנסת וחברי הכנסת, קחו אוויר, אני אשאל בסגנון שלי, ותשאלו אתם את השאלות המנומסות שלכם שאין מאחוריהן כלום לפעמים, אז בכל הכבוד השאלה שלי מאוד ברורה. באיזו תעוזה אתם כותבים במכתב ליושב-ראש הוועדה - - -

רק את שואלת שיש בהן מהות. מה זה הזלזול הזה?

חבר הכנסת בליאק, קריאה שלישית. בבקשה לצאת החוצה.

באיזה תעוזה פונים בשאלה ליושב-ראש הוועדה - -

תפסיקי לזלזל בחברי כנסת.

בבקשה לצאת החוצה.

(חבר הכנסת ולדימיר בליאק יוצא מחדר הוועדה)

- - וכותבים ליושב-ראש הוועדה, דבר אחד, על חוסר האובייקטיביות שלו, שאתם תצטרכו להדגים על מה אתם מדברים, ואיך אתם יכולים לומר על חוסר האובייקטיביות - - -

היועצת המשפטית מכירה את זה.

זו השאלה שלי. מותר לי לשאול.

חברת הכנסת אורנה ברביבאי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

התרגלנו. התרגלנו.

באיזו תעוזה הייעוץ המשפטי מתייחס ליושב-ראש הוועדה, אגב על ניסיונו, על למדנותו, על ידענותו - -

אין צורך, טלי.

החבר שלו מפורום קהלת כתב חוות-דעת, ואת שואלת איך הייעוץ המשפטי נגד זה?

חברת הכנסת נעמה לזימי.

לכבוד הוא לי.

נעמה, תתאפקי, תתאפקי. בואי, אני רוצה שתתאפקי.

חברת הכנסת נעמה לזימי, את בקריאה שנייה. את רוצה קריאה שלישית?

תכינו גם הצעת חוק של הייעוץ המשפטי לכנסת... מה הבעיה? תכינו. תגישו.

איך אתם מעיזים לרשום ליושב-ראש הוועדה, לא פחות ולא יותר, שהמצב המשפטי שהוא הביא, לא פחות ולא יותר, לא מדויק.

מה את רוצה שהם יעשו?

תראו לי משהו אחד - - -

למה את מהלכת אימים על הייעוץ המשפטי?

- - - משהו אחד.

- - -

חברת הכנסת לזימי, אני קוראת אותך לסדר פעם שלישית.

(חברת הכנסת נעמה לזימי יוצאת מחדר הוועדה)

אני - - -

בואי תסבירי, אולי נפטר אותה...

אני קוראת לייעוץ המשפטי להראות לי אמירה אחת בפנייה של יושב-ראש הוועדה, שיש בה משהו שהוא לא מדויק בהתייחס לפסיקה. משהוא אחד.

אחרת, אתם מפוטרים...

אם אתם רוצים שאני אתייחס ברצינות לייעוץ המשפטי, הוא חייב להיות מכבד, ענייני ומתייחס לכל תג ומה שאומר היושב-ראש.

אתם ממילא רוצים לבטל אותו, אז מה זה משנה?

רבותיי. רבותיי. רבותיי.

וטוב שכך. ייעוץ – כשמו כן הוא.

טוב שכך? את רוצה לבטל את הייעוץ המשפטי?

אני רוצה ייעוץ משפטי משרת אמון.

- - -

ייעוץ משפטי שיגיד מה שאני רוצה, גם אם זה לא חוקי ומושחת. ברור. ברור. ברור.

- - -

יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

את עובדת בשביל הסקטור שבחר אותך.

את רוצה לבטל את הייעוץ המשפטי.

את רוצה שיכתבו לך חוות-דעת בדיוק מה שאת רוצה, גם אם זה לא חוקי, העיקר שזה ישרת אותך.

חברת הכנסת רייטן.

הכול כדי שנוכל למשול.

זה לא למשול, זה לשלוט בצורה מושחתת.

חברי הכנסת.

היא רוצה לבטל את שגית.

חברי הכנסת, אני מבין את רצונכם במשיכת זמן דיון ולא לרדת לדיון המהותי.

לקבל תשובות דווקא.

אני מבין את רצונכם. אני מכבד כל חבר כנסת, אני מבקש שתכבדו את עצמכם ותכבדו את הדיון. אני מבקש, ואני משאיר לשיקול דעתכם, כי בסופו של דבר אני מכבד בעיקר את חברי הכנסת ואת חברי הוועדה שמנצלים את הזמן בצורה נכונה. שאלתך נשאלה בשבע וריאציות שונות קודם, חברת הכנסת ברביבאי, אנא, תני ליועצת המשפטית לענות כדי שנוכל להמשיך בדיון. אם את רוצה לשאול את אותה שאלה בצורה חוזרת, אני מבטיח לך שיהיה מספיק זמן דיון כדי שתוכלי להציג את שאלתך ואת אמירותייך.

מקבלת. אני אמתין לתשובה של היועצת המשפטית.

אני רק אגיד, לפני שאני אתן ליועצת המשפטית לענות, ובאמת אני סקרן לשאלה, האם מותר לנו לקבל החלטות בנוגע לסדרי השלטון?

אני סקרן אם מישהו רשם את כל השאלות.

שמחה, גם ביקשתי להגיד משהו.

שאלה או לדבר?

התייחסות פה למה שהולך.

כולם התייחסו, אין צורך.

לא. אני אגיד לך דבר אחד.

כולם רוצים להתייחס.

אני אגיד לך רק דבר אחד.

לא, אי-אפשר, זה לא ייגמר.

זה באמת לא ייגמר.

טלי, אני אגיד לך רק דבר אחד, היות שאנחנו מאותו צד.

מה זה קשור לאותו צד?

שנייה. שנייה. יש איזשהם כללים - - -

אל תחנך אותי.

אני רוצה להגיד לך. שנייה, טלי - - -

אל תחנך אותי.

אני לא מחנך אותך, אני מחנך את עצמי.

אל תחנך אותי.

עם כל הכבוד, אני אגיד לך דבר אחד.

אל תחנך אותי, אני אשאל איך שאני רוצה.

אני טוען שהייעוץ המשפטי של הכנסת באים להגן עלינו כחברי כנסת.

תודה רבה, ינון.

הם לא מגנים עליך. הם לא מגנים עליך, אתה חי בסרט. הם לא מגנים עליך, אין לך מושג. הם הגנו עליך? הם הגנו על חוק דרעי? אני הגנתי על חוק דרעי.

מה קשור עכשיו חוק דרעי?

- - -

עם כל הכבוד, לא יכולתי. אני בא לשים את הדבר הנכון.

- - -

עם כל הכבוד, מותר לי להגיד, גם אני, דבר שלי.

את התבלבלת - - -

חבר הכנסת אזולאי, אתה לא עוזר לי, וזה לא עוזר לי - - -

אני לא בא לעזור לך ולא בעזור לה. אני בא לשים את הדבר הנכון פה. לא יכול להיות - - -

אם אני הייתי אומר את זה כיושב-ראש, זה היה מעורר - - -

- - - עם כל הכבוד, אני כחבר כנסת מקבל סעד מהיועץ המשפטי.

אם אני הייתי אומר את זה כיושב-ראש, אני מניח שזה היה - - -

עכשיו תגיד מה שאתה רוצה, גם לי מותר להגיד.

הבעיה שבמעשים אתה מקרין את ההפך.

אתה לא יכול להגיד דברים נגד יושב-ראש הוועדה...

אוני היושב-ראש, אני מבקשת עוד שאלה אחת, ואני לא אפריע בשאלות. אני מבקשת לשאול את הייעוץ המשפטי, האם אין לכם ניגוד עניינים - - -

בבקשה לא.

רגע. האם אתם לא בניגוד עניינים - - -

- - -

טלי, אני קורא אותך לסדר.

האם לך יש ניגוד עניינים?

אני רוצה לשאול שאלה.

לא נתתי לך זכות דיבור לשאלה.

- - -

חצופה.

למה לא? שאלה חשובה ביותר.

את חצופה, כי גם לך יש ניגוד עניינים.

זו שאלה מאוד חשובה, אבל אני לא - - -

אנחנו רוצים לקחת ייעוץ פרטי.

תגישי תלונה בלשכה.

חברת הכנסת טלי גוטליב, אני קורא אותך לסדר. אני מבקש שתפסיקי.

אני לא מבינה למה אותי קוראים לסדר.

אני לא נתתי לך זכות לשאול שאלה. חברת הכנסת ברביבאי ביקשה לשאול שאלה וויתרה על זכותה, ואת לקחת לעצמך את רשות הדיבור בלי רשות, ועל זה אני קורא לסדר כשמישהו עושה את זה.

אז אני מבקשת להשלים את השאלה על הניגוד עניינים, שהיא מאוד חשובה.

נתתי לך זמן לשאול את השאלה. אני מבטיח לכם, יועצים משפטיים, למרות טענות הכזב שנאמרו פה במהלך חלק מהשאלות, יועצים משפטיים הולכים ללוות את כל דיוני הוועדה, תאמינו או לא, ואפילו ישבו, אומנם לשמאלי, אבל עבורכם הם יושבים לימיני - - -

היושב-ראש, הטענה היחידה היא שאחרי החקיקה שלך מהיום, אתה תוכל להביא שכירי חרב פרטיים ולא עובדי כנסת שיש להם ניסיון של עשרות שנים בפרשנות החוק. זה ההבדל.

בואו נשמע את התשובות שלהם. אין דיון.

חברת הכנסת - - -

אני רוצה למחות על הביטוי "שכירי חרב". זה ממש לא מתאים.

ברגע שיכתבו משהו שלא לטעמך, אתה תפטר אותם.

מדובר פה ביועץ משפטי מהדרגה הראשונה שאולי לא מקובל עליכם - - -

חנוך, אני לא צריך עזרה. אתה כבר בקריאה שנייה.

חנוך, פשוט צריך להבין על מה אנחנו דנים היום, ועל זה אנחנו דנים היום.

חברת הכנסת אורית פרקש, את בקריאה שנייה עכשיו או ראשונה?

מה השאלה בכלל, הם צריכים לשבת פה ולתת לחברי הכנסת את הייעוץ המשפטי.

חבר הכנסת הרצנו, אני עכשיו מדבר, ואני רוצה להעביר את רשות הדיבור ליועצת המשפטית, ואני מבקש שלא תקטעו אותי. למרות ההערות שנאמרו, המחלוקות שישנן, בין עם חברי כנסת, ומותר, תאמינו או לא, גם לחלוק על הייעוץ המשפטי, ואני בטוח שגם היועצת המשפטית תסכים איתי, לרבות לעניין השאלה - - -

השאלה אם לייעוץ המשפטי מותר לחלוק עליך.

גם מותר. להפך, אני מעודד ומבקש. ולמען הסר ספק, ושזה גם ייאמר: אני לא רק מבקש, אני אפילו דורש, ואני חושב שיש לי את הסמכות לדרוש התייחסות, וגם כתבתי את זה במכתבי – התייחסות של הייעוץ המשפטי לכל הצעת חוק שתגיע לפה לוועדה, כמה שיותר יסודי, כמה שיותר טוב, כמה שיותר מהר כמובן, אבל גם זה בגבולות האפשר - -

אז למה לא הקדשת לזה?

- - ואנחנו נדון ונתייחס לכל נקודה שיעלה הייעוץ המשפטי בכובד ראש, עם המחלוקות שמותר שיהיו. אבל בסופו של דבר ההכרעה, למיטב ידיעתי, ואולי גם לזה תתייחס היועצת המשפטית – ההכרעה בסופו של דבר היא שלנו, חברי הוועדה וחברי הכנסת.

אז מה המשמעות של החוות-דעת שלה כלפיך אם היא אומרת לך באופן מפורש שזה נראה לה לא נכון ולא תקין ולא חוקי?

היא לא אמרה שזה לא תקין.

היא אמרה הרבה מילים אחרות ברוח הזאת. הינה היא פה.

תדייקי אותה. תשמעי אותה. היא לא אמרה.

חברת הכנסת ברביבאי וחבר הכנסת סעדה.

בואו נשמע אותה. הכול הקדמה להקדמה.

חבר הכנסת סעדה, אם אין לך סבלנות - - -

יש לנו זמן, הכול בסדר.

זה כמו הגאולה, קמעא קמעא.

רבותיי, אולי אני פה מוטה, כי אני בוגר דיונים ארוכים עד מפרכים שניהל פה יושב-ראש הוועדה לפניי, ואני נהניתי מכל רגע.

והתנהלו בשקט מופתי. שאל את עצמך למה.

התנהלו בשקט, בלי צעקות, כי אני הייתי מאוד מנומס...

אין הנחתום מעיד על עיסתו.

חוש הומור יש לך, שמחה.

אתה באמת היית מנומס, אבל לא בגלל זה, בגלל הנימוס שהופגן כלפי נציגי האופוזיציה.

אני מוכן לתת לכל אחד את כל זמן הדיבור הנדרש לכל אחת מהסוגיות, ובלבד שתכבדו זה את זכותו של זה לדבר, ובלבד שתדברו - - -

ידידי מוכן להזכיר כמה פעמים הוצאו חברי כנסת בקדנציה הקודמת של ועדת החוקה?

כמה?

פעמיים בכל הקדנציה.

אצלי שניים.

אצלי אפס.

אני חושב שאם אתם לא מסוגלים לנהל דיון בצורה מכובדת, ואתם מנהלים דיוני צד תוך כדי, ואתם לא נותנים ליועצת המשפטית, או לי, או לחברים אחרים שלכם לדבר, אני אוציא אתכם.

אז תתקדם כבר. תתקדם. יאללה, בואו נשמע אותם.

תודה רבה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. זו הצעה לסדר שאני שוקל בהחלט לקבל בחיוב. לכן אני כבר עכשיו מבטיח לכל הצעת חוק שאני אבקש לקדם מטעם הוועדה, על פי סמכות הוועדה, לפי סעיף 80 לתקנון, אחד מהסעיפים הראשונים שנדון בו לגופו ולא בסבב צעקות, הוא השאלה האם אכן מדובר בחוק שראוי להידון כהצעה מטעם ועדה או בדרכים אחרות. אנחנו נדון גם בנושאים הללו. גם בנושא הזה יש דעות לכאן ולכאן, גם משפטיות וגם שנוגעות להליכי החקיקה וטיב הדיונים בהם, וגם בהם בסופו של דבר הוועדה תקבל החלטה בהצבעה דמוקרטית, כאשר היא תחליט האם מתקדמים בדרך א' או בדרך ב'.

בקונצנזוס?

לא תהיה פה שום רמיסה של כללי המשחק.

רוב רגיל או רוב בוועדה?

לשום כיוון לא תהיה פה רמיסה.

תהיה פה רמיסה על פי החוק...

אני רק מזכיר את מספר חוקי-היסוד – אני רק זוכר דיון שהתקיים פה לשאלה האם נעגן את השוויון בחוק-יסוד - - -

לא. האם ראוי לעגן.

- - מטעם הוועדה - - -

לא. לא. לא.

גלעד, אני באמצע הדיבור.

אבל זה לא נכון.

בסדר, אז תתייחס בזמנך. חבר הכנסת גלעד קריב אמר שבגלל שהממשלה לא מתקדמת בחוק-יסוד: החקיקה ובקידום השוויון בחוק-היסוד, הוא יקדם אותו מטעם הוועדה.

נו ו - - -?

הביא את כולנו פה לדיון בנושא, והיו עוד חוקי-יסוד אחרים. אני חייב לומר שלא היה קונצנזוס, לא על עצם העניין וגם לא על כותרת הדיון.

והוא קידם את זה?

ברוך השם, לא היה לו רוב.

נו באמת. לא היה לי רוב בוועדה?

לא. בכנסת.

- - - היושב-ראש כבר הפך את זה למציאות.

יוליה ביקשה ממני שאני אתן - - -

יאללה נו, אז תיתן.

תתקדם כבר.

- - - ואתם חוסמים אותה. אני אבקש מהיועצת המשפטית - - -

בזה יש הסכמה בין האופוזיציה לקואליציה, שנשמע את התשובות ונקדם את הדיון.

לא. רק לשמוע את התשובות.

בדיוק. זו הבעיה. היועצת המשפטית. אני מבקש באופן אישי שייאמר, ולו לטובת הפרוטוקול, האם לכנסת ישראל יש סמכות לקבוע את ההסדרים הראשוניים?

נו, רוטמן. איום סמוי.

אפילו לא סמוי. איום גלוי.

אני אתחיל עבורך ועבור כולם במובן מאליו - - -

על איזה איום את מדברת? אתם חיים בעולם מדומיין?

כל מה שנאמר פה מתוך רצון להפחיד היועצת המשפטית, זה רק הפרומו למה שאתם רוצים לעשות לכל היועצים המשפטיים.

חבר הכנסת סעדה וחברת הכנסת ברביבאי. היועצת המשפטית קיבלה את זכות הדיבור.

אני מקשיבה ברוב קשב.

אני אתחיל משאלתה של חברת הכנסת אפרת רייטן ביחס למכתב שלי ולמצע לדיון. ליושב-ראש ועדה יש סמכויות עודפות על חברי ועדה, במובן הזה שהוא רשאי לקבוע את סדר-היום, את מה שיעלה בו, וגם הוא רשאי לקבוע האם להצביע על נושא מסוים שנמצא על שולחנה של הוועדה.

יושב-ראש הוועדה קבע למעשה את הנושא הזה לדיון. ככל שהנושא הזה יקודם כהצעת חוק, בין מטעם ועדה, בין כהצעת חוק פרטית, כמובן עבודת הוועדה נעשית בהתאם לנוסח. הנוסח שהועבר אליכם ביום רביעי - - -

הוא לא נכתב על ידי חבר כנסת.

גם הצעות חוק פרטיות רבות לא נכתבות תמיד על ידי חברי כנסת, ועדיין הן מגיעות - -

במקרה הזה זה כן נכתב על ידי חבר כנסת, אבל בסדר.

לא חתומה על ידי חבר כנסת.

יושב-ראש ועדה.

- - ללשכה המשפטית, והן מקודמות בהליך כזה או אחר.

ליושב-ראש ועדה יש סמכות להחליט שהוא מקיים דיון על נושא שבסופו של דבר יגיע להצבעה כהצעת חוק. אם כהצעת חוק מטעם ועדה בהתאם להוראות התקנון, שמאפשרות לוועדת החוקה לעשות דיון ולהצביע על הצעה מטעם ועדה, כשמדובר בחוקי-יסוד, או כהצעת חוק פרטית.

מבחינתנו הנוסח שהוגש ביחד עם המצע לדיון והפירוט לגביו, וכפי שכתבתי במכתבי, אנחנו לא הספקנו בלוחות-הזמנים שהיו להתייחס אליו, ולהעביר אליכם מסמך הכנה, כפי שנהוג לעשות מטעם הייעוץ המשפטי בכלל הוועדות, ובפרט בוועדה הזאת, שניתנים מסמכי הכנה משפטיים, שמסייעים מאוד להליך הדיונים כאן.

זה לשאלתי. לא הספקתם.

בדיוק. לא הספקנו להכין. אני מניחה שצוות הייעוץ המשפטי לוועדה עובד על מסך כזה. אני מעריכה שהם גם יעבירו לכם מסמך כזה בהמשך הדיונים.

נהוג לקיים דיון כשאין מסמך?

נהוג לקיים דיונים גם כשאין מסמך הכנה? כן. זה לא משהו שהוא בלתי אפשרי.

- - -

חברים, אתם מפריעים ליועצת המשפטית לדבר. אני לא מבין מה אתם עושים.

אני חושבת שהמכתב שלי היה ברור. בואו נבחין בין מצע לדיון שמביא יושב-ראש הוועדה, וזו סמכותו, ומותר לו לבטא את עמדתו ולהביא אותה, בין בעל פה ובין בכתב, במקרה הזה הוא עשה את זה גם בכתב וגם בעל פה, וזה בסדר, וזו הסמכות שלו - - -

ועוד יעשה זאת.

אבל זה לא נושא לדיון זה הצעת חוק.

אני מתייחסת כרגע למצע לדיון מול מסמך הכנה. אני עדיין לא מתייחסת לנוסח. תיכף אני אחזור לנושא. אמרתי ביחס לנוסח לבין מסמך הכנה. מסמך הכנה משפטי יינתן מטעם הייעוץ המשפטי. אני מניחה שהוא יהיה מסמך הכנה שיבטא את כלל הדעות, את כלל ההשקפות, ויהיה אובייקטיבי, כפי שמחייב תפקידנו בחוק.

ביחס לנוסח המוצע. הנוסח המוצע – שוב, ליושב-ראש הוועדה יש סמכות להניח על שולחנה של הוועדה נוסח שהוא מבקש לקיים את הדיונים ביחס אליו. על מנת שהנוסח הזה יהפוך ויבשיל להיות הצעת חוק, בין כהצעה מטעם ועדה ובין כהצעת חוק פרטית, הוא צריך לעבור מסלולים שונים.

לצורך העניין, נכון לעכשיו, מבקש יושב-ראש הוועדה לכנס את הנוסח הזה ולהפוך אותו להצעת חוק מטעם הוועדה. לשם כך, כמו שהסברתי קודם, נדרשים תנאים טכניים מקדמיים שקבועים בתקנון, לעניין חוק-היסוד.

ותשובה לחבר הכנסת גדעון סער, לשיטתי הפרשנות הנכונה לתקנון היא שכאשר כתוב "חוק-יסוד" זה לא עניין של כותרת או צורה או ניסוח מסוים, אלא זה עניין של מהות. ההסדר המהותי צריך להיות כזה שמתאים לחוק-יסוד. השאלה האם הסדר בדבר יועצים משפטיים לממשלה מתאים לחוק-יסוד, זו שאלה שתבוא לפתח הוועדה הזאת.

לכאורה זה מדויק. זה משהו מאוד משמעותי.

למה אתה מפריע?

היא לא צריכה עזרה. בבקשה לא להפריע לה.

זו שאלה שתצטרכו לדון בה. שוב, בלוחות-הזמנים האלה גם אנחנו לומדים את הנוסח, גם אנחנו לומדים את ההסדר, ואנחנו נגבש את העמדה עם התפתחות הדיונים, ונאמר אותה בבירור. לא נתחמק מתשובה בשאלה הזאת.

תודה רבה.

רגע.

אמרתי תודה רבה לשאלה, כדי שלא ימשיך שיח ממשיך.

זה לגבי העניין הזה. לחברת הכנסת טלי גוטליב, התפקיד של הייעוץ המשפטי לכנסת קבוע בחוק הכנסת.

זה אני יודעת. לא הבנתי את הקשר ליושב-ראש.

חברת הכנסת טלי גוטליב.

איך אפשר לפגוע בו בצורה כזאת, במכתב, עוד בטרם גיבוש עמדה, כפי שאנחנו שומעים? זו התמיהה שלי.

חברת הכנסת טלי גוטליב, אני אומר ברמה האישית, אני באמת לא מרגיש שאני צריך הגנה מפני הייעוץ המשפטי.

אני לא מגנה עליך באופן אישי, זה לא קשור. זה לא עליך פרסונלית, זה עלינו כקבוצה.

לא כיושב-ראש ולא כחבר כנסת - -

זה לא קשור אליך. זה מוסד להיות יושב-ראש ועדה.

- - וגם לא באופן אישי, אני לא מרגיש שאני זקוק להגנה מהיועצת המשפטית לכנסת או מהיועץ המשפטי לוועדה. אני באמת אומר: זה בזכותה וברשותה של היועצת המשפטית לענות כהבנתה - -

זה לא פרסונלי. זה לעצם העובדה שפונים ליושב-ראש ועדה שהוא מוסד וכותבים כך מבלי שגיבשו בכלל עמדה. הם עוד לא גיבשו עמדה על החוק.

טלי, תודה.

לא גובשה עמדה.

אני אומר שוב, היועצת המשפטית תחליט כיצד היא מתייחסת. אני רק אומר: אני לא מרגיש שאני זקוק להגנה.

כשנחקק חוק הכנסת, בדיונים שנעשו ביחס אליו, המטרה של מיסוד ייעוץ משפטי לכנסת הייתה לחזק את עצמאותה של הכנסת במובן הזה שלחברי הכנסת יהיה ייעוץ משפטי אובייקטיבי, ענייני, שיחזק את המעמד של הכנסת, לא רק בתוך הבית הזה, אלא גם ביחס לרשות המבצעת ולרשות השופטת.

באותם ימים שהדבר נחקק, אחד המשפטים שנאמרו, וציטטתי לכם אותו בדפי המידע שחילקנו לכם מטעם הלשכה המשפטית, היו דבריו של הנשיא לשעבר, חבר הכנסת לשעבר, רובי ריבלין, שאמר שייתכן שהיועץ המשפטי לעתים יטעה, אבל במקום שבו יש מרכבת כוחות פוליטיים, שכל אחד מהם מושך זה לכיוונו של זה, חשוב שיהיה אדם אחד בבית הזה שאפשר לפנות אליו ולדעת שהוא ללא פניות, שהוא ייתן את הייעוץ המשפטי האובייקטיבי, ישמור על כללי המשחק, וגם אם לעתים הוא ייתן לנו פרשנות משפטית כזאת או אחרת, אנחנו נדע שהיא באה מהמקום הנקי ביותר, הענייני ביותר, והאובייקטיבי ביותר. זו העבודה שלנו.

הרבה מסמכים יונחו בפניכם בדיונים בוועדה הזאת, בוועדות הכנסת בכלל, כשלצד המסמך הזה בסופו של דבר כתוב מי בעל האינטרס שכתב את המסמך, ואתם למעשה יודעים לקרוא את אותו מסמך בעיניים מסננות ולהוציא מתוכו את מה שנראה לכם שנכון ומה שלא. במסמכים שלנו אנחנו נשתדל כמובן לתת את העמדה המלאה, המקיפה, שנותנת את ההתייחסות לכלל העמדות, לכלל הסוגיות. ובהקשר של הפערים שאנחנו רואים לעומת מסמכים אחרים, גם לזה אנחנו ניתן התייחסות במסמכים שאנחנו נוציא לקראת - - -

המשך הדיונים. תודה. תודה רבה ליועצת המשפטית. אני רק אציין, מאחר שנאמרו גם המילים "בעל אינטרס", ברור שמסמך שמגיע מטעמי משקף את עמדתי ואת תפיסת עולמי. היועץ המקצועי לא המשפטי, שכך הוא הציג את עצמו, למרות שהוא בוודאי ראוי להיות גם יועץ משפטי, עקב ניסיונו המשפטי – היועץ המקצועי שלי - -

זה הצעד הבא?

- - עו"ד שמעון נטף הכין את המצע לדיון, וזה נכתב וצוין לבקשתי. אומנם הוא עבד בעבר בפורום קהלת, אבל - - -

איזה פשע...

יש איזה איסור?

יש עם זה בעיה?

יש איסור להיות בפורום קהלת?

- - -

ממש מקרי, אה?

מותר לעבוד בפורום קהלת, רק שיספרו מי התורמים שלהם.

רבותיי. רבותיי חברי הכנסת, אינני זקוק לעזרה, לא מצד ימין ולא מצד שמאל, לא מהקואליציה ולא מהאופוזיציה.

בינתיים רק הצד השני נשמע. כל ההערות בסדר, אבל זה חד-צדדי כמעט.

- - -

חברים, רק ציינתי שהוא מועסק כדת וכדין כיועץ הפרלמנטרי שלי, הוא עובד עבורי כמו כל יועץ פרלמנטרי של כל חבר כנסת. למען הגילוי הנאות ולמען ההבהרה, את נוסח החוק כתבתי בעצמי, ולכן כתוב בו "מטעם יושב-ראש הוועדה", אבל דבר שהוא השתתף בהכנתו והייתה לו תרומה משמעותית כתבתי וציינתי שהוא נתן, כי אני אוהב לתת קרדיט גם לעוזריי הנאמנים.

כל הכבוד. רוטמן, אמרת לי שתיתן לי אפשרות - - -

אדוני, הדברים היו שקופים, רק דבר אחד - - -

או, תודה. תודה.

רגע.

לא. רק שיהיה לאנשים את אשר אל מול פניהם. היועצת המשפטית ביקשה להוסיף עוד כמה מילים בעניין ניגוד העניינים.

אדוני, אפשר לשאול שאלה לגופם של דברים?

לא.

אני מבין שזו הצעה שלך, אבל האם היה סיפק – פרסמת את זה ב-24:00 בלילה - - -

שאלת, אני אתייחס בזמני. שאלת את השאלה הזאת בפעם הקודמת.

אבל לא ענית.

כי נתתי ליועצת המשפטית, אתה רוצה שהיא תענה במקומי? זו שאלה אליי, לא ליועצת המשפטית.

גם היא יכולה לענות עליה. האם היה סיפק בידי הייעוץ המשפטי לוועדה להתייחס להצעה?

חבר הכנסת קריב, היא גם ענתה לזה, אבל אתה רוצה - - -

יש לי שאלה ליועצת המשפטית.

לא. היה פה סבב שאלות. חלאס.

לא נתת לי לשאול.

רבותיי. רבותיי. רבותיי.

ביקשתי להירשם לשאלה. אני רוצה לשאול שאלה שלא נשאלה.

רבותיי, סדר הדיון עכשיו יהיה כזה. היועצת המשפטית ביקשה להוסיף התייחסות לשאלת ניגוד העניינים. לאחר התייחסותה של היועצת המשפטית, נצא להפסקה קצרה.

הבטחת שנוכל להגיב.

אני אתן לכולם.

האירוניה קופצת מהחלון.

חברים, הדיון נקבע שלא יהיה ספק לאף אחד, כולל לא לצופים בבית, למרות שהבנתי שהאתר קרס, כנראה עקב עומס קריאות הביניים של האופוזיציה...

היושב-ראש, האם אפשר לפטור את היועצת המשפטית מלהתייחס לניגוד העניינים של עצמה?

היא ביקשה.

אתה לא חושב שזו שאלה קצת מבזה?

היא ביקשה.

הגענו למצב ששגית צריכה להסביר? אנחנו לא בפריימריז של הליכוד פה, אנחנו לא צריכים לבזות את היועצת המשפטית.

לא נתנו לי לשאול. היועצת המשפטית ביקשה להגיב - - -

טלי, אולי תסבירי את ניגוד העניינים שלך בתור חברת ליכוד עם ראש ממשלה עם שלושה כתבי אישום, קצת יותר הגיוני.

אני ממש מתפלא עלייך, חברת הכנסת פרקש.

אנחנו צריכים להשפיל את שגית שתסביר את ניגוד העניינים שלה? מה זה?

אני ממש מתפלא עלייך, חברת הכנסת פרקש, שבדיון שעוסק במעמדם של יועצים משפטיים, שבו אני מואשם בחוסר תום לב, אמרתי את זה בהתחלה - - -

לא. האשמת אותי בחוסר תום לב.

נכון.

בדיוק הפוך. הפוך גוטה.

- - - בחוסר תום לב, בדריסה או ברמיסה או בהתעלמות או לא יודע במה מול היועצים המשפטיים. כאשר מבקשת ממני היועצת המשפטית לכנסת להתייחס לסוגיה, כשלא הגבלתי אותה לא בזמן דיבור ולא בנושאים, ואני אומר שאני אתן לה לדבר, ואת מבקשת שאני לא אתן לה לדבר, בעיניי זו הזיה.

כי ביקשו ממנה להסביר למה היא הגונה.

היא תגיד את אשר על ליבה, ואני לא אצנזר את היועצת המשפטית לכנסת בשום צורה שהיא.

אנחנו נעמוד על זכותה.

לא צריך שתעמדי, כי אני מסכים. היא תתייחס לדברים כרצונה. לאחר שהיא תסיים להתייחס לדברים אנחנו נצא להפסקה של רבע שעה ולאחר מכן נחזור.

לכל עניין זכויות הביטוי והדיבור, כבר עכשיו נקבע בלו"ז, ומבחינתי אנחנו בדיון אחד ממושך, גם היום, גם מחר וגם ביום רביעי, ככל שיהיה צורך, לא יהיה אדם שזכותו לדבר תקופח. אני מבטיח לכם, לכל אחד מחברי הכנסת.

היכן שר המשפטים? חברי הכנסת אמורים להגיב לנאומו. אני זכיתי לזה. שר המשפטים לא פה לשמוע.

אתה זכית לזה, וכעת אתה מונע מכולם את זכות הדיבור שלהם, כולל מהיועצת המשפטית.

סליחה. אני מתנצל לפרוטוקול.

תודה רבה.

ניגוד עניינים.

חברת הכנסת רייטן.

עשיתי פולו אפ, עזרתי לקדם, כבר לשמוע את התשובה.

אתה אחד המתישים, בוא, ראיתי דברים פה בכנסת.

עזרתי. עזרתי למקד. האם את בניגוד עניינים?

אני אתייחס לשאלת ניגוד העניינים בשני מישורים. במישור הראשון, אני אתייחס במובן הצר ביותר של ניגוד עניינים לנושא. להבנתי, נכון לעכשיו הצעת החוק עוסקת בייעוץ המשפטי לממשלה ולא בייעוץ המשפטי לכנסת, ולכן אנחנו רשאים למלא את תפקידנו ללא כחל וסרק ולהשיב את כל תשובותינו ולתת את עמדתנו באופן המלא ביותר, הברור ביותר, ואין כל ניגוד עניינים, גם לא במובן הצר ביותר - - -

שגית, מה עם נציגי היועץ המשפטי לממשלה?

אני מיד אתייחס גם לזה.

לא תסתמו להם את הפה.

הם בניגוד עניינים מובהק.

חבר הכנסת סעדה, בבקשה לא להפריע ליועצת המשפטית.

אני מיד אתייחס גם לזה. כמי שנותנת ייעוץ משפטי גם לוועדת האתיקה מעת לעת יש לי שיחות לא מעטות עם רבים מכם ביחס לשאלת ניגודי העניינים בנושאים כאלה ואחרים. אתם יודעים שאני תמיד אומרת לכם שהפתרון והתרופה בכנסת לניגוד עניינים הם גילוי נאות. אני חושבת שאין צורך לומר שנציגי היועץ המשפטי לממשלה הם אפילו לא צריכים לעשות גילוי נאות, מכיוון שהם נציגי היועצת המשפטית לממשלה, וכאשר הם נותנים את עמדתם, עמדתם ככל הנראה נובעת גם מכובעם כנציגי היועצת המשפטית לממשלה אבל גם בכובעם כפקידי ציבור נאמנים שמגיעים לבית הזה, בין היתר כדי לתת את העמדה המשפטית המקצועית שלהם באופן האובייקטיבי ביותר והנקי ביותר.

ככל שנשאלת שאלת ניגוד העניינים, הרי שהגילוי הנאות נעשה ולו רק באמצעות השלט שנמצא על השולחן, ואנחנו יודעים שמדובר בנציגי הייעוץ המשפטי לממשלה.

ובמישור השלישי והאחרון, אני אחזור שוב על הדברים. גם היועצת המשפטית לממשלה ונציגיה, גם הייעוץ המשפטי לכנסת, על כלל נציגיו, אנחנו פקידי ציבור, אנחנו עושים את העבודה שלנו ללא מורא, מכוח התפקיד שניתן לנו בחוק. ואם אנחנו נחוש שאנחנו נמצאים בניגוד עניינים ביחס לעניין מסוים, אנחנו נעשה גילוי נאות ביחס לנושא.

תודה רבה.

מה עם ניגוד העניינים של הליכוד?

הבטחת לי.

נכון. חברת הכנסת ברביבאי, ומיד אחריה – חבר הכנסת עופר כסיף. בבקשה. בקצרה כל אחד.

תודה על התשובה. אני שואלת אותך, היועצת המשפטית של הכנסת, בימים הקשים האלה, שאנחנו כולנו מאותגרים בזה שהייעוץ המשפטי צריך להיות בכלל מחוץ לשיקול הדעת של הפוליטיקאי, והוא יבחר לאמץ את מה שהוא רוצה. אני שואלת אותך, הוצאת מכתב מאוד ברור ומנומק. מה המשמעות שלנו, כחברי כנסת, ששומעים, קוראים היטב-היטב את מה שכתבת, ובכל זאת יש התעלמות מוחלטת ממה שכתבת? לתשובה שלך יש משמעות מאוד גדולה לכל תהליך הריסוק של מערכת המשפט. משום שאם יש יועצת משפטית לכנסת, ואני מכבדת אותך מאוד על תפקידך הרם, ופוליטיקאי, יהיה בכיר אשר יהיה, שמתעלם לחלוטין ממה שאת כותבת, זה רק הפרומו למה - - -

אף אחד לא מתעלם.

חבר הכנסת סעדה.

אני מזכיר לך שהריבון זה העם והכנסת.

אני שואלת אותך ספציפית באשר לזה.

חבר הכנסת כסיף. רצית לשאול משהו ברוח זו?

אני רוצה להוסיף ולחדד אולי. תודה וקודם כול אני רוצה לצאת כאן באופן נחרץ נגד ההתלהמות כלפי הייעוץ המשפטי, דבר שקורה פעם אחרי פעם אחרי פעם.

עדיף להתלהם נגד חיילי צה"ל, כמוך, כעניין שבשגרה. להתלהם נגד חיילי צה"ל.

אמר האיש שמניף דגלי פלסטין.

טלי גוטליב, לא להפריע בזמן שחבר כנסת מדבר.

אמר האיש שהניף גדלי אש"ף.

- - -

הוא תומך ארגון טרור. הוא תומך ארגון טרור. האיש הזה מדבר פה כשהוא עומד עם דגל של ארגון טרור. הוא מצטלם.

אז תצא. אז תצא.

האיש הזה תומך ארגון טרור.

אני חייב לשבת פה, אתה לא חייב לשבת פה.

מעולם לא עמדתי עם דגל של תנועת החירות. איך אפשר להאשים אותי שאני תומך בטרור?

תומך ארגון טרור, האיש הזה.

אני חייב מכוח תפקידי לשבת פה. אתה לא. מפריע לך שהוא מדבר, אתה מוזמן לצאת. לא בכעס. צא ותחזור כשהוא יסיים לדבר, זה בסדר גמור.

קודם כול, אני אומר שוב, שההאשמה המרומזת או המפורשת של אנשי המקצוע והייעוץ המשפטי או בכל מקום אחר, כאילו הם סובלים מניגוד עניינים, או שהם "מזייפים", היא האשמה בלתי נסבלת שנשמעת שוב ושוב, כדי לעשות דה-לגיטימציה לעובדי הציבור. אני יוצא באופן נחרץ נגד זה. מותר להעביר ביקורת, גם לי יש ביקורת. יש הבדל בין ביקורת לבין התלהמות. זה דבר אחד.

אף אחד לא אמר "זיוף", אדון כסיף. אף אחד לא דיבר על זיוף.

חברת הכנסת טלי גוטליב.

יש גבול. אמרנו שהם מזייפים? נו באמת.

לגבי השאלה שאני רוצה להפנות ליועצת המשפטית של הכנסת. כבוד היושב-ראש, אני אודה לך - - -

אני מגן על זכותך לדבר, לדעתי.

בחוק הכנסת, בסעיף 17(א)(2) נאמר שהתפקיד של היועץ המשפטי לכנסת – "ייעץ לכנסת ולועדותיה בכל ענין הנוגע להליכי החקיקה ויפעל להבטחת תקינותם". זה לשון החוק "יפעל להבטחת תקינותם". ואני שואל את היועצת המשפטית, לאור מה שכתבת, במיוחד בסעיף 7 למכתבך, ששם כתוב שהמסלול הראוי מסוג זה הוא בדרך של הגשת הצעת חוק פרטית וכן הלאה, האם בשורה התחתונה את יכולה לומר שההליך עד כה היה לא תקין? כן או לא? אם הוא לא תקין, צריך לתקן. אם את אומרת שהוא תקין, צריך לחשוב הלאה. השאלה בשורה התחתונה, האם ההליך לאור הדברים שקראתי כרגע הוא בכלל תקין?

תודה רבה. גברתי, היועצת המשפטית.

התשובה זהה למעשה לשניכם בעיניי. אני לא חושבת שאפשר כבר עכשיו לדבר על התוצאה ולומר שהתעלמו מהעמדה שהצגתי. הצגתי עמדה מסוימת. כמו שאמרתי, העמדה תיבחן לאורך ההליך, ובסופו של דבר הוועדה וגם אנחנו – תתקבל החלטה באשר לשאלת המסלול הנכון. נכון לרגע זה אנחנו סבורים שהראוי הוא לעשות את זה בדרך מסוימת.

כלומר, נכון לרגע זה, זה לא תקין.

לא. לא אמרתי את זה. לא אמרתי שההליך לא תקין.

אז תקני אותי.

נכון לרגע זה קשה לדבר על הליך, אתם בתחילת הדרך. הליך חקיקה הוא דבר שמתרחשים בו הרבה דברים. עוברים על נוסח, מקיימים דיון, שומעים את כלל הדעות. בהרצאות שאני נותנת על הליכי חקיקה אני אומרת שזה פלא שבסוף שנה יש לנו כ-120 הצעות חוק שעוברות במליאה, משום שזו דרך חתחתים להעביר הצעת חוק, בין כהצעה פרטית, בין כהצעת ממשלה ובין כהצעת ועדה.

יש הצעת חוק עומדת. כתוב למעלה "הצעת חוק". יש נתיב פרוצדורלי. אפשר או אי-אפשר?

הונח נוסח על השולחן - - -

בשביל להניח נוסח על השולחן צריך פרוצדורה.

אם את קובעת שזה לא מדויק, איך את מרשה שהדבר הזה יהיה על השולחן שלנו?

מה זה לא מדויק?

אתם כתבתם "אינה משקפת במדויק את המצב המשפטי". אז איך אתם מסכימים שזה יהיה פה על השולחן?

מסמך ההכנה.

מה הרפרנס לדיון?

יש פה הצעת חוק על השולחן, לא מסמך הכנה.

חברים. חברים.

יש הצעת חוק שהנתיב שהיא הגיעה לפה הוא נתיב לא תקין.

חברים, אתם קוטעים - - -

הוא צריך לרדת מסדר-היום.

- - -

חברים. חברים, אתם מנסים - -

להרוויח זמן.

- - לחבל בדיון. זה מאוד מאוד ברור.

לא כל מי שלא מסכים מנסה לחבל בדיון.

היועצת המשפטית מנסה לדבר, אתם מתפרצים לתוך דבריה. לפני שנייה נתתם נאומים נמלצים על כמה צריך לכבד אותה, ואתם צודקים לחלוטין, עד כמה צריך לתת לה להשמיע את דבריה. התחייבתי פה ב-open mike, ומי שחושב שאני לא אעשה את זה בצורה נכונה, יהיה מוזמן להעיר לי, ואני מבטיח גם לתקן אם יהיה צורך. לא ייתכן שתתקפו אותה, לא ייתכן שתקיפו אותה בשאלות ולא תתנו לה לענות. אני מבקש שתתנו לה את הזכות לדבר.

מותר גם לשאול תוך כדי שאלת הבהרה.

גם לא כל שאלה זה לתקוף. אני לא תקפתי. אין פה תקיפה, יש פה שאלה.

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. יש פה שני חלקים במסמך, הראשון שבהם - - -

אדוני, אני באמצע.

אתה לא. סיימת ונתתי לה את זכות הדיבור לענות לך, ועכשיו כולם מתחילים בשיח. תנו ליועצת המשפטית לסיים את דבריה. אני לא מבין את העניין הזה.

חברת הכנסת אפרת רייטן, אמרתי גם קודם ואני אומר שוב: הדבר כתבנו עליו שאיננו מדויק בעינינו הוא מסמך ההכנה, המצע לדיון, להבדיל מהנוסח שמונח בפניכם. כשם שמונחים בפניכם מסמכים רבים מטעם פורומים רבים.

זה לא. זה בא מהיושב-ראש. זה משהו אחר.

בסדר. אמרתי שמותר ליושב-ראש לבטא את עמדתו בעל פה ובכתב, וזה מה שהוא עשה במהלך הדיון. הנוסח לעומת זאת הוא הדבר שתקיימו ביחס אליו דיונים.

אם משהו נולד בחטא, ואת רואה שהוא מתחיל עקום, את מחכה שהוא יעשה את כל הדרך עד לקצה או שבבסיס השאלה לדרך את אומרת שזה לא תקין ושאת מצפה שזה יתנהל באופן שונה? מה המהות?

- - -

רבותיי. רבותיי.

היא לא נותנת להם את התשובה שהם רוצים.

אם היא לא נותנת לכם את התשובה שאתם רוצים, אז אתם מתנפלים?

רבותיי. רבותיי.

לא. ממש לא. אנחנו אומרים לה להיצמד למה שהיא אמרה.

הם אומרים לה מה לעשות. הם אומרים לה מה הם רוצים.

אני לא מכניסה דברים לפיה.

- - -

אני שואלת, מה המשמעות שהיא כותבת משהו והיא לא עומדת מאחוריו כשהיא נותנת לכל התהליך להתקדם?

חברת הכנסת ברביבאי, את בקריאה שנייה.

דווקא מתוך כבוד אליה.

אני רואה כמה כבוד, ואת בקריאה שנייה.

אני לא מקבלת תשובה. אתה עושה את זה מאוד מנומס בלי תשובות.

עכשיו אני אדבר ברשותך. אני מבין את הרצון להכתיב.

לא, לא. אין שום רצון להכתיב. רצון לקבל תשובה.

יש אנשים, אולי בכל צדדי הבית הזה, שהיו מאוד רוצים להכתיב איזה תשובה הם יקבלו אצלה.

לא. אין לי. כבר הייתי יושבת-ראש ועדה.

שמחה, אני רוצה לחדד את השאלה. לא נותן תשובה.

רק רגע. אתה שאלת אותה במפורש, האם ההליך תקין. היא ענתה במפורש למיטב זיכרוני שמוקדם בכלל לדבר על הליך תקין או לא תקין, כי אנחנו רק בתחילת הדרך.

אני רוצה לחדד את השאלה, אולי לא הייתי מספיק בהיר.

רק רגע. אני כבר אומר, אם למישהו יש ספק, לאחר שהיא תסיים את דבריה, אנחנו יוצאים להפסקה של רבע שעה. אחרי שאנחנו נחזור מההפסקה, אני מקווה ששר המשפטים יהיה פה, ואנחנו נעשה אולי איזה ריץ'-רץ' של דובר ודובר מקצועי, כדי שנתחיל להתקדם בדיון.

על מה הדיון? על ההצעה או על דבריו של שר המשפטים?

אני מציע שתעיין במצע לדיון שמונח על שולחנך כבר למעלה מ-72 שעות.

אז מתי חברי הכנסת מגיבים לדבריו של שר המשפטים? הרי זה היה הדיון.

חבר הכנסת קריב, אם יש לך השגות על אופן ניהול הדיון, אתה מוזמן להעביר לי בכתב.

יש לי שאלת הבהרה.

היועצת המשפטית תסיים את דבריה. למרות הרצון שלכם לשאול שוב ושוב שאלות הבהרה, עד שתקבלו את התשובה שאתם רוצים, אני לא אתן לזה לקרות.

אני מבינה שמי שמתנהג פה בחוצפה, מקבל זכות. בסוף ההליך, שגית, אם תהיו סבורים שזה לא הדרך, מה האמצעים, מה הכלים שלכם, כייעוץ משפטי של הכנסת, למנוע או לא למנוע?

סליחה רגע. זו הייתה שאלה שלי ואני רוצה להבהיר משהו שלא נענה.

מה שיקרה שזה פותח סבבים, שכל דאלים גבר.

היה תורי. זה לא סבב חדש. זה לא סבב חדש. זה היה בזמן הדיבור שלי, ואני רוצה שנייה אחת, כי אולי לא הייתי בהיר מספיק.

דבר. דבר בבקשה.

שגית, אולי לא הייתי בהיר בשאלה לגבי הליך תקין. יש הליך מסוים של חקיקה של חוק פרטי, יש הליך אחר של חקיקה של חוק מטעם ועדה. יש כבר ראשית של הליך. אם את טוענת, וכך הבנתי, שמדובר פה בהצעת חוק דה-פקטו פרטית, אז ההליך צריך להיות שונה. אי-אפשר להתחיל אפילו. אי-אפשר לחכות לשלב מאוחר.

תודה. שאלתך הובהרה.

תודה.

וגם לשאלתי בבקשה.

אני אתחיל בשאלתך. אם בסוף הדיונים שתקיימו כאן ובטרם הצבעה נאמר את עמדתנו ונסבור שההצעה הזאת לא מתאימה להיות הצעה מטעם ועדה, נאמר את הדברים בצורה הכי בהירה שיש.

מה הכלים?

אין כלים.

לא. יש כלים. הכלים בסופו של דבר הם החלטה בהצבעה בוועדה כיצד להתנהל. ככל שיושב-ראש הוועדה יקבל את עמדתנו, ייתכן שהוא ישקול ללכת בהליך חקיקה אחר, כגון הצעת חוק פרטית או בדרך אחרת שימצא לנכון. ככל שתתקבל כאן החלטה אחרת, להתקדם בהליך הזה באמצעות הצעה מטעם ועדה, אני חושבת שלעמדתנו המשפטית בסופו של דבר יש משקל שיישקל במעלה הדרך ביחס להצעת החוק הזאת. זאת המשמעות.

אופרטיבית אין לזה משמעות?

זו משמעות הדברים. אני יכולה לומר לכם, כמי שנתנה ייעוץ כאן על פרוצדורות לא מעט בוועדות כאלה ואחרות, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לתת לכם את מלוא הכלים, אתם רשאים לקבל את עצתנו, אתם רשאים שלא לקבל את עצתנו. ההכרעה אצלכם נעשית בהצבעה, ולכן בסופו של דיון אנחנו נאמר את עמדתנו, ואתם תקבלו את החלטתכם באמצעות הצבעה, ומשם יתקדם ההליך.

תודה רבה. היה קצת מעט מענה לאנשים ששאלו אותי מדוע אני מקיים דיון נרחב כל כך בפרוצדורה, עוד לפני שאנחנו מתחילים את הדיון המהותי, כי אני חושב שהדיון בשאלה גם של מעמד הייעוץ המשפטי, של הכבוד שרוחשים לו, ואני חושב שהייעוץ המשפטי של הכנסת בהקשר הזה הוא דוגמה מופלאה. למעשה כפי ששמעתם פה את היועצת המשפטית, ואני חושב שעמדתה בהחלט משקפת – היא לא צריכה ציונים ממני, אבל אני חושב שעמדתה בהחלט משקפת גם את המצב המשפטי. בסופו של דבר היא אומרת את עמדתה - -

אתה עושה הפרד ומשול בין יועצים.

- - והכנסת רשאית לקבל או לא לקבל את עמדתה. והדבר הזה נבחן במעלה הדרך, לפעמים על ידי בית משפט, לפעמים לא על ידי בית משפט, תלוי באיזה פרוצדורה מדובר.

אתם רוצים לסגור את בית המשפט.

סליחה. אני חושב שלמרות שליועצת המשפטית של הכנסת, למיטב ידיעתי, אולי פספסתי, אין כלים לכפות את עמדתה על הכנסת או על ועדותיה, אני לא חושב שהדבר פוגע. להפך, אני אישית חושב שהדבר מחזק את מעמדה ואת מעמד עצותיה בצורה הרבה יותר חזקה ממה שהיה קורה אם היא הייתה מחזיקה איזה שוט ביד.

זו מהות הרפורמה. כל הרפורמה תהיה כמו היועצת המשפטית של הכנסת.

- - -

- - - שהייעוץ המשפטי לממשלה יהיה יותר דומה לייעוץ המשפטי לכנסת.

היושב-ראש, לייעוץ של הכנסת אין סעיף שאומר שזה רק עצה.

אני מציעה לא להתייחס לזה כמחמאה.

מודל מוצלח. למדנו ממיקי לוי.

רבותי, אנחנו נצא להפסקה. הוועדה תתכנס ב-11:30 בחזרה. אנחנו יוצאים להפסקה. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:10 ונתחדשה בשעה 11:33.)

ברוכים השבים לישיבת ועדת החוקה. חזרנו מההפסקה, רבותיי. אני לא אחזור על כל התודות של הפעם הקודמת, אבל אני מודה לשר המשפטים, חבר הכנסת יריב לוין, על שהצטרף אלינו. סדר הדוברים וסדר-הדיון כך יהיה: זה לא יהיה בדיוק סוג של ריץ'-רץ', מאחר שהמומחים שידברו הם ידברו מן הסתם פרק זמן מעט יותר ארוך מחברי הכנסת, ואנחנו נשתדל לתת לכל אחד, בהתאם לצורך ולאפשרות את זמן הדיבור הראוי. אנחנו נפתח בדובר, נעבור לחבר כנסת, ואז נחזור לדובר מקרב אנשי המקצוע שהגיעו, ונשתדל להספיק. אני מבטיח לשמור על זכותם של כל המבקשים לדבר לכל אורך הדיונים. יש לנו גם מחר יום דיונים מלא, יש ביום רביעי. לא לדאוג, אני מבטיח זאת כאן לפרוטוקול, לא יהיה מצב שיצא חוק או הצעת חוק או חשיבה על הצעת חוק מטעם הוועדה מבלי שכל אחד מהאנשים, בוודאי מחברי הכנסת וחברי הוועדה, המעוניינים לדבר, ישמיע את עמדתו בפירוט ובהרחבה ככל הניתן.

השאלה מה ייעשה עם זה בסוף.

תאמינו לי – אני לא יכול לחזור על זה שוב, ואם צריך אני אחזור על זה שוב – אני אקשיב, ולא רק אני, כי בסופו של דבר ההחלטה היא לא רק שלי. אני באמת רוצה לציין את שר המשפטים שבא לפה, וברשות השר אני אגיד שהדבר הראשון שהוא אמר לי, הוא אמר לי: אני לא באתי לתת נאום, אני באתי להקשיב. אני חושב שההליך הזה של ההקשבה ושל השיח הוא חשוב מאוד לטובת התוצר הסופי. אנחנו מתייחסים אליו במלוא הרצינות, הזמנו לפה את טובי המומחים כדי להקשיב להם. אף אחד לא ישמע ממני, כמי שעוסק בתחום של המשפט החוקתי והמינהלי הרבה שנים, כאילו הסוגיות שהוצגו פה הן פעוטות, הן לא דורשות דיון, הן לא כבדות משקל, ואפילו לא שכל החוכמה בנושא הזה נמצאת אצלי. אני לפחות בא לפה להקשיב, אני מקווה שגם חבריי לקואליציה ולאופוזיציה יצטרפו אליי בהקשבה. הרוח שאני מקבל אומרת שכן. חברת הכנסת דבי ביטון תדבר ואז אני מקווה שפרופ' דניאל פרידמן, שביקש לעלות בזום, נוכל לאפשר לו, אם לא, נעבור לדובר אחר. חברת הכנסת דבי ביטון, ואחרי המומחה שידבר – מטי צרפתי.

תודה, כבוד היושב-ראש. אני חייבת לציין, כמי שעבדה כעורכת דין במשך 14 שנים, שאני קצת מוטרדת, משום שהתחושה שלי שתפקיד היועצים מאבד ממהותו.

אני אתחיל קודם כול עם זה שנורא מטריד אותי שאין את הפרוצדורה המתבקשת. בסך הכול ברגע שאין פרוצדורה, התחושה היא שרוצים לרכז פה איזה החלטה שבמחי יד תמחק את סמכותם של היועצים המשפטיים, ואם אני ארצה להנגיש את זה לציבור, לאחד מן היישוב, בגדול מה שנאמר כאן: יועצים נחמדים, שבו, תלמדו את החומר, אבל לא בטוח שזה בכלל משהו שאני רוצה ליישם או לקבל, ההחלטה תהיה החלטה של חברי הממשלה או הכנסת בלבד, וזה מאוד מטריד אותי.

אני גם מזכירה שהתפקיד של היועצים המשפטיים זה גם להגן עלינו. זה חלק מהתפקיד שלהם. ברגע שהם מביאים ייעוץ, הם מביאים את האג'נדה ומסבירים, אני לא חושבת שנכנסים לכאן שיקולים זרים. אני מאמינה שזה לא קורה. מהלך הרוח שאני שומעת, עולה תחושה שבשיקולים שלהם יש שיקולים זרים.

אני אומרת לך באופן אישי שאני דוחה על הסף התנהגות של שיקולים זרים. אני חושבת שכאשר מדובר בדיון משפטי חשוב – הרי לא כולנו, חברי הכנסת, מגיעים מעולם המשפט – יש ליועץ המשפטי חשיבות מאוד מאוד כבדה ואחריות לעניין הייעוץ שלו.

יש עם זה בעיה, זה סותר, זו החלטה שעלולה לפגוע, אני חושבת שזה צריך להישאר במהות התפקיד של היועץ המשפטי, ואנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים ושקולים בנושא הזה.

בגדול, אולי לא צריכים יועצים משפטיים? זה מטריד אותי. אז מה המעמד שלהם? אוקיי, הבאנו להם, לא מתאים לנו, בא לנו משהו אחר, אז סבבה קראנו. מאוד מאוד מטריד אותי, כבוד היושב-ראש. אני חושבת שגם אם רוצים לעשות איזה שינוי, או יש חשש שנכנסים לשם איזה שיקולים זרים, אז נשים איזה מנגנון שיבקר אותם מעבר, אבל לבוא ולקחת להם את הסמכות שלהם, וזה לא לקחת, שאנחנו נחליט שאנחנו מתעלמים או לא מקבלים אותה, אני חושבת שיש חשש מאוד כבד.

עולה כאן הצעה חשובה מאוד, תיישם אותה בפרוצדורה המקובלת. תודה.

פרופ' דניאל פרידמן שר המשפטים לשעבר נמצא על הקו. אני אשמח שנשמע ממנו את דבריו בנושא. נבקש כמובן, גם בגלל שזה בזום וגם בגלל מעמדו של הדובר – צריך לכבד כל דובר – להשתדל לא לדבר פה בחדר הוועדה בזמן שהוא מדבר, כי לא נוכל לשמוע, ואני גם מניח שהוא לא ישמע כל אמירה שנאמרת כאן בחדר הישיבה. פרופ' דניאל פרידמן שר המשפטים לשעבר, בבקשה.

שלום. שלום לכולם. כמה הערות על המסמך שראיתי. דבר אחד, אני חושב שבכל זאת צריכים להתייחס ליועצים המשפטיים בכבוד, גם אם אני חושב שהממשלה בסופו של דבר חופשית שלא לקבל את עמדתם.

העמדה הישנה לפני שהיא בוטלה בפסק דין ובהלכה של דרעי-פנחסי, הלכה שלי עצמי לא נראית, הייתה שחוות-דעת היועץ המשפטי מחייבת את כל הדרגים ברשות המבצעת, אבל היא איננה מחייבת את הממשלה. זאת אומרת, הייתי מצפה שיינתן ביטוי לעניין הזה שחוות-דעת היועץ המשפטי מחייבת את כל הדרגים ברשות המבצעת, אבל הממשלה ושריה חופשיים שלא לקבל את עמדתו. וגם כאן הייתי שוקל איזה אפשרות, איך הדבר הזה נעשה? זאת אומרת, האם כל שר בפני עצמו מחליט שהוא לא רוצה וזהו או שמא הוא צריך להתייעץ עם שר המשפטים, לקבל גם את אישור ראש הממשלה? בסופו של דבר צריכה להיות עמדה אחידה של הממשלה, גם אם היא לא מוכרחה להיות עמדת היועץ המשפטי. לעניין הזה אני חושב שראוי שתהיה איזה התייחסות.

מצד אחר אני חושב שזה בהחלט נכון, הממשלה והשרים, יהיה להם יועץ משפטי שמבטא את עמדתם האמיתית. הרעיון שבית המשפט קבע, שלראש הממשלה ולממשלה אין זכות לטיעון בפני בית משפט, אלא אם הם מקבלים רשות מהיועץ המשפטי, זה לדעתי דבר לא נכון. ובהחלט צריך לקבוע שהקביעה הזאת שלממשלה ולשריה יש זכות לייעוץ משפטי שישמיע את דעתם האמיתית ולא דעה אחרת של יועץ משפטי וכו', גם זה צריך לבוא לידי ביטוי ולמצוא ניסוח כזה או בניסוח אחר, אבל הכרחי להכיר בכך שיש לממשלה ולשריה זכות. כשמוגשת עתירה נגדם, הם רוצים להשיב עליה, לא יכול להיות שיועץ משפטי או איזה פקיד, בכיר ככל שיהיה, וככל שאנחנו מייחסים משקל לעמדתו, יאמר: לא, אני לא מרשה לך, יש לי זכות לסתום את פיך. זה דבר שאני חושב שהיום גם חלק מהשופטים לא מקבלים את זה. לא כולם, אבל חלק.

עניין אחר נוגע לאפשרות שאיזה רשות ברשות המבצעת – נניח החלטת היועץ המשפטי לדעתי צריכה לחייב אותה – האם היא יכולה להשתחרר מהאפשרות הזאת באישור הממשלה? זאת אומרת, קודם כול אנחנו יוצאים מנקודת מוצא שעמדת היועץ המשפטי מחייבת את דרגי הביניים, את כל הדרגים עד לממשלה עצמה. והשאלה, האם במקרה כזה, דרג ביניים כזה, יכול לפנות לממשלה או לשר הנוגע בדבר ולהגיד: העמדה שמציגים נראית לי עמדה לא נכונה, יש לי טענות כאלה וכאלה כנגדה, האם אני אוכל להשתחרר מכך והאם הממשלה תוכל לתת לי את השחרור הזה.

בכל מקרה צריכה להיות נקודת המוצא, כשמסתכלים על עמדת היועץ המשפטי, שהממשלה בפרוצדורה מסוימת יכולה להחליט שהיא אותה לא מחייבת. ושוב אני חוזר, כל דרגי הביניים, כל הדרגים האחרים, כפופים, צריכים לדעתי לקבל את עמדת היועץ המשפטי, רק צריך לבחון את האפשרות אם במקרים מסוימים הם יוכלו לקבל פטור מכך או בנקודה נוספת שקשורה בזה, האם הם יוכלו לקבל פטור מהאפשרות שהיועץ המשפטי ייצג אותם כנגד רצונם. זאת אומרת, יש להם עמדה שונה, מוגשת עתירה נגדם, היועץ המשפטי רוצה לומר: העותר צודק, אין לכם בכלל זכות דיבור, אני אבוא לבית המשפט ואני אומר שהיועץ צודק, שוב גם כאן אני חושב שיכולה להיות אפשרות שהם יפנו לשר הממונה שימצא דרך מבחינת הממשלה לתת להם את האישור לייצוג נפרד בפני בית המשפט, כאשר שוב נקודת המוצא היא שלכאורה החלטת היועץ המשפטי או עמדת היועץ המשפטי בשאלות משפטיות – אני מדגיש, בשאלות משפטיות – מחייבת את דרגי הביניים עד לדרג העליון של שרים וראש הממשלה והממשלה כולה. תודה רבה.

תודה רבה. מאחר שהשתמשת פעם אחת בממשלה כולה ופעם אחת בשרים, אני מנסה להבין. כמובן אנחנו בשלב מבחינתי של טרום נוסח, והפרדת בין ייעוץ וייצוג, או שמבחינתך אין הבדל? זה אותו דבר ייעוץ וייצוג, אותו דבר ממשלתה במליאתה ושרים, או שאתה מזהה רשויות מתחת לשר? איפה אתה מעביר את הקו?

קודם כול, רשויות מתחת לשר. לגבי שר צריכה להיות פרוצדורה פנים-ממשלתית. השאלה אם מספיק ששר יקבל אישור שר המשפטים, אבל למשל לא יכול להיות ששר במשרד אחד אומר עמדה X ושר במשרד שני אומר עמדה Y. בסופו של דבר צריכה להיות איזה פרוצדורה של החלטת ממשלה כאשר הממשלה מחליטה, או כאשר השר מבקש או הוא אומר: אני במקרה הזה לא רוצה לקבל את עמדת היועץ המשפטי. למשל יכולה להיות גישה שאומרת: במקרה כזה תקבל את אישור ראש הממשלה.

תודה.

שמחה, רק מה ההתייחסות שלו לגבי יועצים משפטיים כמשרת אמון?

הוא גם התייחס לזה, למרות שזה לא בנוסח שנמצא כרגע מולנו על עניין המינוי. יכול להיות שעוד נחזור לזה. יש לי הצעה, רבותיי, אני מציע שכאשר לחברי כנסת יש שאלה למומחה, אני מציע שנרכז אותה ונעשה אפילו סבב. אני אגיד את האמת, אני קצת חושש ומפחד לאור הנטייה של חלק מהחברים פה, כשאומרים להם לשאול שאלה, שזה נאום עם אקספוזיציה.

תנסה. תנסה אותנו.

אני מוכן לנסות.

- - - את החשש הזה, זה כבר חרדתי.

סביר להניח שהדיונים האלה זה רק התחלה, אז חשוב לנו לנצל את ההזדמנות שיהיה פה שר המשפטים.

ברשות פרופ' פרידמן, אני אבקש שנרכז שאלות, אפילו בכתב, שעלו מדבריך, ונעביר. ככל שתרצה להעלות תשובות, או היום או בהמשך הימים - - -

יש לי רק שאלה קצרה, רק להבהיר.

תסלח לי, אבל זה לא ייגמר.

יש לי שאלות לשר המשפטים.

אתה עוד עומד לרשותנו היום לפחות?

כן. מתי שתאמרו לי.

סבב זריז, אבל אני באמת סומך עליכם, רבותיי. סעדה ביקש ראשון.

פרופ' פרידמן, שאלה לי אליך. מה עמדתך לגבי מינוי יועצים משפטיים במשרדים השונים כמשרת אמון?

תודה. עוד מישהו רצה לשאול שאלה במשפט? חבר הכנסת שטרן.

אם הדרג המקצועי, להבדיל מהשר, כן כפוף לייעוץ המשפטי והשר לא, מה קורה לדרג המקצועי כשיש ניגוד בין עמדת הייעוץ המשפטי שלא כפוף אליו לעמדת השר שכפוף לשניהם? אחד כפוף ליועץ המשפטי ואחד לא.

תודה. חנוך.

ציינת אולי לעשות נוהג שצריך לשאול ראש ממשלה לפני שלא שומעים ליועץ משפטי או חושבים אחרת. בתור מי שיש לו קצת ניסיון במשרדי הממשלה, וגם לך, צריך פה איזה מידיות, זאת אומרת, אי-אפשר שכל דבר ייעצר ותהיה ועדה. איך זה מתיישב עם הסיפור של המידיות ולאפשר משילות לאותו שר לקדם את המדיניות שלו?

בשם המשילות, הכול אפשר, לא?

השר לשעבר פרידמן, יש לי שאלה. במה שונה ההצעה הזאת מהצעה דומה שתבוא במקומה עם אותו היגיון ושתגיד שכאשר שר יבוא הוא יביא איתו חשב למשרד, בכנסת הזאת ראש ועדה יביא יועץ משפטי משלו? בואו נביא גם דרגים מסמנכ"לים ומעלה לכל שר. מה ההבדל ואיפה הגבולות מבחינתך בהצעה הזאת? אני לצערי לא רואה שום הבדל, ויש פה פרימה מאוד גדולה של מקצוענות ודרגים מקצועיים בממשלה. תודה.

אני רוצה שהשר לשעבר יגיד איפה הגבול עובר, בהנחה שהיועץ המשפטי החליט ובחוות-דעת שלו הוא באמת מציין פגיעה בקהילה, באיזה הצעת חוק. עד כמה השר רשאי לעשות, להימנע, או להתעלם מהחלטתו? מי מפקח על זה מעבר?

אספנו את השאלות. אני חוזר עליהן בקצרה. ח"כ סעדה שאל לגבי מינוי יועצים משפטיים למשרדים במשרות אמון. חבר הכנסת שטרן שאל איך לדעתך כדאי להתמודד כאשר הדרג המקצועי עומד אל מול שתי הוראות, האחת של היועץ המשפטי והאחת מהשר הממונה עליו או הממשלה אם הממשלה החליטה אחרת. חנוך דיבר על המנגנון הממשלתי שהצעת. לא ירדנו לפרטיו כמובן, אבל אם יש לך רעיונות או הצעות איך לאזן בין הצורך בהכרעה ומנגנון הכרעה מקובל לבין היעילות והמהירות. וחברת הכנסת דבי ביטון שאלה האם יש לאמירה שלך לגבי עצמאות שיקול הדעת של הממשלה או של השר אל מול היועץ המשפטי, האם גם כאשר מדובר בפגיעה בחוק, או פגיעה במיעוט, או פגיעה בקבוצה, שזקוקה לייעוץ המשפטי להבנתה. אלו השאלות שנשאלו. אני אשמח אם תוכל להתייחס אליהן.

אולי אחר כך. הוא צריך לחשוב. חכו.

אני אקדים ואומר שלדעתי תזכיר החוק הראשון שהוגש בנושא הזה ועוסק בסוגיות האלה בהרחבה מטעם הממשלה, הוגש כאשר השר פרידמן היה שר המשפטים. אם הוא צריך, הוא כמובן יוזמן מתי שהוא רוצה להציג עמדה נוספת.

קודם כול, אני לא תומך ברעיון שהיועצים המשפטיים יהיו במשרת אמון. אני לא רוצה להגדיר את המשרות האלה ואת הגידול בהיקף של מינויים פוליטיים, אני לא רוצה לחזור לאותו מצב שאנשים אינם יכולים להתקדם או אינם יכולים להיות בתפקיד אם הם לא שייכים למפלגה כזאת או למפלגה אחרת.

אני לא חושב שאדם שנמצא במפלגה פסול מסיבה כלשהי, אבל גם לא יכול להיות המצב ההפוך. אני חושב שזה לא נכון. אמרתי גם בהתחלה שאני חושב שצריך להיות יחס של כבוד ליועצים המשפטיים, ולצאת מנקודת המבט הזאת, גם כאשר לא מקבלים את דעתם, ואני חושב שהממשלה לא צריכה לקבל את דעתם. לכן בנקודה הזאת אני לא בעד יועצים משפטיים כמשרות אמון.

הצורך הזה יורד במידה רבה כאשר מביאים בחשבון שבסופו של דבר הממשלה לא חייבת לקבל את עמדתם, אבל חייבים לזכור שזה צריך להיות היוצא מן הכלל, זה לא דבר שכל יום היועץ המשפטי אומר והשר אומר ההפך. ברור שדבר כזה לא יכול לפעול. ההנחה היא שבדרך כלל העמדה מתקבלת. המקרים היוצאים מן הכלל שחשובים לממשלה – לא.

אם אנחנו מדברים איך הדבר הזה פועל בדרגי הביניים, שוב ההנחה היא שברוב המקרים אין מחלוקת, ברוב המקרים השר לא יבוא ויגיד שהיועץ המשפטי אמר ככה, אז אני אומר ההפך. זה ברגיל לא יקרה.

אז למה?

הנוסח שיש עכשיו, הופך את זה.

אני ביקשתי.

בשיטה שלנו, השיטה הישראלית, הכלל הוא שלאנשים שיש סמכות בדרגי ביניים, הם עצמאים בהפעלת הסמכות. זאת אומרת, אם יש רשות שנותנת רישיונות, אז היא נותנת את הרישיונות, היא לא באה לבקש רשות מהשר, והשר גם לא יכול לתת לה הוראות. הרשויות הן עצמאיות. הרשות הזאת, אם היא מקבלת הסבר או הודעה, חוות-דעת של היועץ המשפטי שאומרת שבמקרה כזה אתה, הרשות המוסמכת, תפעיל את שיקול דעתך, אבל אתה לא יכול להפלות בין פלוני לבין אלמוני, הוא שייך לקבוצה כזאת, הוא שייך לקבוצה אחרת, אתה תקבע את הכלל ותחיל אותו בצורה שווה על שניהם.

הרשות כאן היא עצמאית, אבל היא צריכה לקבל את ההוראה הזאת של היועץ המשפטי. אם עכשיו היא רוצה לחלוק, תלך לממשלה.

אתה מציע לייצר פה מנגנון עוקף מיכלין לעניין חוות-דעת משפטיות?

אני לא יודע מה זה עוקף. בסופו של דבר צריך לזכור שבשיטה שלנו לרשויות השונות, רשות ניירות ערך למשל, רשות שנותנת רישיונות, רישיונות נהיגה – הרשויות האלה הן עצמאיות. רק מה, הן צריכות לפעול - - -

זה לא רק רשויות.

בסופו של דבר, אם הממשלה לא מקבלת את עמדת היועץ המשפטי, צריך לזכור שהמילה האחרונה, בין אם היא מקבלת ובין אם היא לא מקבלת, העמדה האחרונה היא של בית המשפט.

שלא יוכל להתערב עכשיו בחוקי-יסוד. זה חלק מהרפורמה.

זה לא קשור.

- - -

רבותיי. רבותיי. רבותיי, יש לנו אורח שנמצא בזום. אני מבקש לא להפריע לו לדבר.

בישלתם פה תבשיל שהוא מקדיח. אנחנו מבזבזים את הזמן על תבשיל רקוב.

אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר. בבקשה.

בין אם הממשלה מקבלת את עמדת היועץ המשפטי, שלדעתי זה המקרה הרגיל, וכך זה יהיה בדרך כלל, ובין אם היא לא מקבלת, בסופו של דבר החלטה סופית היא של בית המשפט.

אין ספק.

ניקח דוגמה, אדם רוצה להישאר במדינת ישראל ורוצים לגרש אותו. היועץ המשפטי חושב שלא צריך, הממשלה חושבת שצריך. הוא יכול עדיין לפנות לבית המשפט, וההליך המשפטי יקבע סופית את העניין הזה. אותו דבר גם כשהיועץ המשפטי מקבל את עמדת הממשלה, הוא אומר: אני אגן עליה. זה לא אומר שבית המשפט יקבל אותה. כשאנחנו אומרים שהממשלה לא חייבת לקבל את עמדת היועץ המשפטי בשאלה המשפטית, עדיין התשובה הסופית היא בבית המשפט. נכון שהחוק, אבל החוק הוא כללי, הוא לא מדבר על ראובן שיוכל להישאר במדינה או שמעון שיגורש, החוק קובע עקרונות כללים, וזה חוק-היסוד. ועל בסיס החוק הזה, בית המשפט יוכל לפסוק בסופו של דבר, והמילה האחרונה היא בכל זאת שלו.

מה שהיה עד עכשיו שהיועץ המשפטי יכול היה לבוא לבית המשפט ולומר: אתה בכלל לא תשמע את ראש הממשלה. זו בעיניי עמדה שאי-אפשר לקבל, וטוב שהחוק יקבל אותה. ראש הממשלה – הממשלה יכולה לבוא ולהגיד: עמדתי שאיש זה וזה צריך להישאר או לא צריך להישאר כאן, צריך לקבל רישיון או לא צריך לקבל רישיון.

תודה. תודה רבה. הבטחתי שנעשה ריץ'-רץ', לפי התור – חברת הכנסת מטי צרפתי.

אני לא מצליחה להבין, הדיון כרגע הוא ביחס לדברי השר מהדיון הקודם או ביחס למומחים. אני לא מצליחה להבין.

אני לא מגביל את הדוברים.

הגיע השר, לא שווה לדבר איתו?

אני לא מגביל את הדוברים למה הם יתייחסו בתורם.

זה לא נעים לייבש מומחה על הקו.

אני חושב שהיה אפשר את החלק הראשון של דיוננו, שהתקיים במשך שעה וחצי, אם הייתם מכבדים את הנוכחים ואת הדוברים - - -

לא הבנתי. אז אתה מעניש את המומחה?

לא. אני פשוט אומר שלוחות-הזמנים לא בידי.

אפשר הצעה לסדר?

שמחה, עדיף אולי לשמוע את האנשים - - -

אפשר - - -

שנייה ברשותך. שיגיעו לפה - - -

גם אני רוצה להציע הצעה לסדר.

אני רוצה הצעה לסדר. תודה רבה לך.

אולי נסכים ביחד.

אני חושבת, אדוני היושב-ראש, יש פה שר המשפטים, וצריך לראות את הרפורמה הזאת כמכלול, עדיף לנו כרגע לשאול אותו, לראות את עמדתנו, להבין את המצב. אנחנו מבינים שהדיונים יהיו פה ארוכים, אז אחר כך נשמע את כל המומחים, את כל בעלי העמדה והדעה. כרגע אני רוצה לנצל את ההזדמנות ששר המשפטים פה. האם זה מקובל?

אני רוצה להוסיף. אני חושב שאם הגיעו אנשים במיוחד לדיון הזה, חשוב שנשמע אותם.

מאחר שבשתי ההצעות שהצעתם יש היגיון ויש טעם, לכן אני עושה את זה בצורת הריץ'-רץ'. אני נותן למומחה לדבר, ואני נותן לחבר כנסת לפי התור לדבר.

יריב לוין, תצטרך להגיע לפה הרבה.

לא נראה לי שהוא מוטרד מהעניין, אבל זה כמובן כפוף לשיקול דעתו המוחלט. אנחנו מאמינים בהפרדת רשויות. חברת הכנסת מטי צרפתי פה?

לא ניכר מההצעות האמונה בהפרדת רשויות.

הוא לא אמר איזה רשויות.

תתקדם כבר.

רבותיי. חברת הכנסת מטי צרפתי – התייחסות, ונעבור אחר כך לפרופ' שמעון שטרית, השר לשעבר שמעון שטרית.

תודה, אדוני היושב-ראש, הושבעתי ב-15 בנובמבר לכנסת ישראל, ובמשך חודשיים היה לי שיעור מעמיק. ומה שלמדתי בחודשיים האלה שיש כאן רשות אחת שעושה חקיקות דורסניות במשך חודשיים בלי שום בלמים ואיזונים, לא של הרשות המחוקקת ובטח לא של הרשות השופטת.

שמעתי את מסיבת העיתונאים על הרפורמה של השר הלוין, שנאמר בה שזה מה שנאמר לבוחר. כל השבת חיפשתי אמירות סדורות של הרפורמה הזאת לבוחר, לא מצאתי. הלכתי וניסיתי למצוא מצע לליכוד, שבו הוא מדבר על הרפורמה המשפטית, האני מאמין בנושא של המשפט, גם שם לא מצאתי. לא מצאתי שום מצע של הליכוד שלפיו יוכלו הבוחרים לדעת על הרפורמה המדוברת. להפך, מצאתי התבטאויות שלא יהיה שינוי, שהכול יישאר אותו דבר. ראש הממשלה נתניהו בהיותו ראש ממשלה אמר שלא יפעלו לשנות את בית המשפט, את הסמכויות.

בהיעדר חוקה אנחנו נדרשים בזהירות יתרה ובהתייחסות לחוקי-היסוד שלנו בחרדת קודש, ולא בחיפזון ובדורסנות לשנות אותם.

שוב, בחודשיים האלה אני לא מוצאת שום הפרדת רשויות, אני רואה רק רשות אחת, הרשות המבצעת, שקובעת את סדר-היום, קובעת את החקיקות, אומרת לכנסת על מה להצביע. החיפזון הזה יהיה בעוכרי כל רפורמה, כי תתחלף הממשלה, ואז שוב יחזירו את הדבר לקדמותו. כשהדברים לא נעשים בהסכמה ציבורית רחבה, דינם בסוף להתבטל, אלא אם כן בסוף באמת לא תהיה דמוקרטיה ולא תהיה אפשרות לחזור אחורה.

אני רוצה לציין שפורסמו תזכירי חוק. מדברים פה על ההליך ועל המינהל. קראתי תזכירי חוק שאומרים מפורשות מה כוונת השר, מה כוונת יושב-ראש הוועדה - - -

לא פורסם מטעמי שום תזכיר חוק.

ראיתי. אני אשלח לך, קיבלתי תזכירי חוק.

שלי, בנוגע לחוק-יסוד: השפיטה, לא פורסם דבר.

אני אשלח לך את תזכירי החוק.

- - -

אני באמת מאמין בהפרדת רשויות. פשוט אמרתם "מטעם יושב-ראש הוועדה".

קיבלתי תזכירי חוק, אני אשלח לאדוני אם הוא ירצה. הם קיימים בניסיון למינימום הידברות. אני לא חושבת שיש כאן שיח ענייני ומעמיק. אני לא חושבת שהקואליציה באה באמת בלב חפץ ובאוזן כרויה.

בלב פתוח ובנפש חפצה. כך אנחנו מגיעים.

אני ממש לא מרגישה כך.

אני רוצה לשאול באמת, איך אנחנו מבטיחים לעצמנו, כאזרחים במדינה היהודית הדמוקרטית שלנו, את הפרדת הרשויות, את הפיקוח, את הבקרה? איפה שומרי הסף? אני באה כראש רשות, אני לא יכולה לבחור את היועץ המשפטי כראש רשות, יש מכרז, מכרז דרקוני עם מדיניות סגורה. יש שומרי סף, יש לי ביקורת של משרד הפנים, יש לי גם מבקרת פנים, ודעת היועץ המשפטי מאוד נחשבת ברשויות מקומיות, אז אולי גם שם יהיו יועצים משפטיים מטעם? אולי גם שם אפשר להוסיף מאסר בפועל, בכדי שאני גם אוכל לגנוב?

מאסר על תנאי, את מתכוונת.

לא. בראשי רשויות כתוב מאסר, אולי נשנה את זה ל"בפועל" שגם נוכל גם ברשויות המקומיות - - -

כתוב "בפועל" ברשויות.

לא כתוב. תבדוק, אדוני. תבדוק, אני בדקתי.

נבקש אולי מהייעוץ המשפטי לבדוק את זה תוך כדי.

אני אשמח שהיועץ המשפטי לוועדה יבדוק את חוק הרשויות - - -

זה לא נושא הדיון שלנו היום.

רק לומר שזה אותו דין. אני באמת שואלת איפה הבלמים והאיזונים? אין לנו לא בית משפט שיש לו סמכות לבטל, לא יועץ משפטי שדעתו נחשבת, לא כנסת שיכולה לחוקק בצורה אובייקטיבית, לא ועדות שבאמת שומעות. אנא אנו באים?

תודה רבה. פרופ' שמעון שטרית, השר לשעבר, בכבוד. נשמח לשמוע את דבריך. אחריך ידבר – חבר הכנסת נאור שירי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על ההזמנה. זה דיון מאוד מאוד חשוב. אני מתייחס בדבריי לא רק לנושא שעכשיו נדון בעניין מעמד הייעוץ המשפטי, אלא לכותרת הכללית שנקראת "ציון במשפט תיפדה", כשברקע הצעות של שר המשפטים שהוצגו בפנינו.

אני צריך לעשות פתיח קצר, והפתיח הוא משום שאני במהלך הפעילות המחקרית והמדעית שלי, וגם במסגרת תפקידיי הממלכתיים, תמכתי בעבר בשינויים במערכת השפיטה, וגם לקחתי חלק בכמה ניסיונות לשינויים חוקתיים, ורוב הספרים שכתבתי, קרוב ל-30, עוסקים בנושא של משפט ציבורי ומערכת השפיטה, כולל הסכמה לגבי שינויים במהלך השנים.

אני רוצה להזכיר שזה לא היה פיזית בחדר הזה, אבל במוסד הזה, כשהתקבלו חוקי הזכויות ב-1992, חוק חופש העיסוק וחוק כבוד האדם, כאיש אקדמיה לקחתי חלק בתהליך שכבר הזכרת, אדוני היושב-ראש, כשמיכאל איתן עמד בראש הוועדה לנסות להגיע לחוקה בהסכמה רחבה, ואכן הוכן מסמך מאוד מפורט והוגש לכנסת, וב-2006 קיבלה הכנסת החלטה להשלים את החוקה.

אחר כך הייתה עבודה גדולה של חבר הכנסת פרופ' בן ששון כיושב-ראש ועדת החוקה, לא התגבש על ידיהם מסמך בטעות. אני הצעתי לו, אבל הוא לא עשה את זה. הוא היה צריך להיות פה היום, אני מבין שהוא התעכב באיזה טיסה. בעידן פרופ' פרידמן, ששמענו עכשיו, הועלו מספר הצעות לשינויים במערכת השפיטה, רק אחת מהן הושלמה, וזאת המכונה "חוק הקדנציות לנשיאים" או "קציבת תקופת כהונה לנשיאי בתי המשפט של שבע שנים". תמכתי בחקיקה הזאת.

בכתיבה המדעית, בימים כתיקונם, כשהדיון היה בכל נושא בנפרד, תמכתי בשינויים בהזדמנויות שונות, והמשכתי לתמוך בהם בכתיבה המדעית. חברתי, פרופ' איינהורן, אפילו עשתה לי פרסומת באחד מהשידורים המשותפים, וציטטה ספר שיצא בגרמניה על המשפט הישראלי. אז אני מודה לה שהיא נותנת לי קרדיט.

אבל דווקא מנקודת מוצא של פתיחות להצעות לשינויים משמעותיים בכמה היבטים שבהם תמכתי בעבר, כיום, אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, אני חייב לומר שלאחר שלמדתי גם את ההצעה בעניין הייעוץ המשפטי – אני אגיד עליה מילה קצרה – וגם את ההצעות בכללותן, שהועלו על ידי שר המשפטים, לא אוכל לתמוך בהצעות הללו.

הטעם לכך שאנחנו לא נמצאים בימים תיקונם כפי שבעבר נמצאנו, ולכן תמכתי בסעיף זה, או בפריט זה. אנחנו נמצאים היום, בימים האלה, במצב שבו המערכת הפוליטית נוקטת בדרך נחפזת, מוגזמת, חובקת כל מבחינת הרפורמות המוצעות, באווירה של עימות ואולי אפילו באווירה של עוינות כלפי הרשות השופטת וכלפי מערכת המשפט בכלל. והשאלה היא, מה המידה או מה המבחן של שיפוט הצעות מהסוג הזה?

כל אחת מההצעות בנפרד, אני מודה, ראויה לדיון מעמיק, ראויה לדיון מסודר. אם היו מונחות אחת לאחת על פני תקופה באופן הדרגתי, סביר מאוד שחלק מההצעות הייתי יכול לקבל בשתי ידיי, עם תיקונים כאלה ואחרים. אבל העובדה שהוגשו לנו, לחברה הישראלית, לכנסת, לוועדה הנכבדה הזאת סדרת הצעות ביחד, בחבילה אחת ובו-זמנית, ושכולן מכוונות רק לכיוון אחד, להגדיל את כוח הממשלה, לצמצם את סמכות בתי המשפט, לצמצם את התפקיד השיפוטי בחברה, וגם לקצץ בכנפיים של המערכת המשפטית בכלל, זה מעלה בעיניי את החשש שאין כאן רק כוונה לשינוי ותיקון, אלא גם כוונה מערכתית להחליש ולערער את האיזונים שהתקיימו במדינת ישראל עשורים רבים עד כה, והתיקונים מתייחסים גם להיבטים מוסדיים, כמו מינוי שופטים, ביקורת שיפוטית, דרישת קוורום גם בכנסת מצד אחד, וגם דרישת קוורום של בית המשפט, וגם בהיבטים מהותיים כמו ביטול הסבירות ורוב מיוחד לפסילה של חוקים.

הנמענים של הרפורמות הם המערכת המשפטית בכללותה, כמו היועצים המשפטיים, בהמשך יהיה גם היועץ המשפטי לממשלה ומערכת התביעה, ככה הוצג העניין שזה רק שלב ראשון, והנמענים הם גם המערכת השיפוטית, כמו בית המשפט והרשות השופטת.

יש הבדל גדול בין מוסדות והסדרים שקיימים על פני עשרות ומאות שנים, שמתפקדים במסגרת של משטר יציב, שאז הסדרים מסוימים יכולים להתקבל. למשל בדברי ההסבר להצעות הזכירו את - - -

אתה מדבר על ההצעות בעניין בתי המשפט, לא ההצעה שמונחת כרגע אל מול הוועדה.

אני אגיע גם לוועדה.

אני מציע שתגיע. אני לא מגביל אותך כמובן.

אני תיכף אגיע. אני מדבר על דברי ההסבר בהצעה של שר המשפטים.

אני מניח שמה שלא הונח בחומרי הרקע, רוב הציבור, ודאי רוב הציבור בבית – אולי חברי כנסת מכירים – לא ראו, אז הם לא ידעו למה אתה מתכוון. אני ממליץ, לשיקול דעתך כמובן, להתייחס לנושא של הייעוץ.

אני אגיד במילה אחת. הרבה מוסדות שמוזכרים בהסברים הללו קיימים במשך עשרות רבות של שנים, הם מתפקדים, ואי-אפשר לקחת אותם כדוגמה, גם אי-אפשר לקחת את השינויים שהיו גם באנגליה. לכן אני חושב שהנהגת הסדרים, שינויים יסודיים שמגמתם למעשה להעניק שליטה כמעט מוחלטת של הממשלה לרשות השופטת, גם במינוי וגם בהגבלת שיקול הדעת, הם לדעתי מעלים חשש של בעייתיות גדולה.

אני ברשותכם רוצה לצטט מתוך כללי הר הצופים של הארגון הבין-לאומי לעצמאות שיפוטית, שאני עומד בראשו 40 שנה. כללי הר הצופים גובשו ב-2008, והם רביזיה של הקוד של ניו-דלהי, שהתקבל ב-1982, והשנה התווסף לו סעיף שהוא מאוד רלוונטי למבחנים שאני מזכיר, כדי להגיד למה הגעתי למסקנה שקשה לי לתמוך.

אחד הסעיפים שהוסף, סעיף 1.3a נאמר כך: אם אני מקבל סיטואציות ספציפיות כדי לחרוג מהכלל האוניברסלי, החוק חייב להיות מסויג. אין לקבל חקיקה או החלטות שיפוטיות, כאשר הן נבחנות בזהירות, וכשבוחנים אותן בזהירות ובהקפדה מגלים שהמניעים הדומיננטיים, מגמתם לפגוע בעצמאות השיפוטית. אם הבחינה הזהירה והרצינית היא כזאת, זאת צריכה להיות המסקנה.

לדעתי אם אנחנו מסתכלים על המכלול של ההצעות האלה, אני לא מדבר על כוונות סובייקטיביות, אני מדבר עכשיו על מה שיש לפנינו במכלול, לי נראה שיש חשש גדול שהתוצאה תהיה פגיעה קשה אם ההצעות האלה יישארו כפי שהן בלי תיקון, זה יהיה פגיעה קשה במה שאני קורא לו "תרבות העצמאות השיפוטית".

תרבות העצמאות השיפוטית מורכבת לא רק ממה שהחוק קובע, לא רק ממה שהשופטים קובעים. תרבות העצמאות השיפוטית כוללת גם את גורמי השפיטה שנמצאים מסביב, כגון סעיף שמעניק הגנה חוקתית לעצמאות השיפוטית, הגנה בהקשר - - -

שקיים אצלנו בחוק-יסוד: השפיטה, למיטב ידיעתי.

קיים אצלנו בעצמאות של השופט היחיד, שאין עליו מרות הדין. אבל אם אנחנו עכשיו הולכים לעשות שינויים שיפגעו במעמד המוסדי של בית המשפט, לפי ההגדרות המקובלות של עצמאות שיפוטית, שכוללות עצמאות אישית, עצמאות מהותית של היחיד, אבל גם עצמאות קיבוצית קולקטיבית של המערכת בכללותה, אם יהיו צעדים שיפגעו ויחלישו, זה ישפיע בסופו של דבר גם על זה. לכן נדמה לי שאנחנו צריכים להיות מאוד זהירים בעניין הזה, להבטיח את תרבות העצמאות.

אני כמעט מתפתה בכל זאת לעסוק בשאלת העצמאות השיפוטית ועצמאות השפיטה ודרכי מינוי השופטים, אבל זה גם חורג ממסגרת הדיון היום, וגם צפויים לנו דיונים רבים בנושא, ואני אוודא גם עם מנהל הוועדה שאתה תוזמן אליהם ותשמיע. חבל שנחזור על הדברים שוב. אני מבטיח שנחזור.

אני אתקדם.

אני מבקש להתייחס להצעה שמונחת על סדר-יומנו.

כבר אני אתייחס להצעה שמונחת על סדר-יומנו. אני רק רוצה לומר שכאשר דיברתי על הנמענים העיקריים של הרפורמות, אני יכול להציע כמה הצעות שהן אלטרנטיביות.

רק לא על שפיטה כרגע.

לא על שפיטה. חוק-יסוד: החקיקה למשל, היה צריך סוף-סוף להתחיל להתקדם איתו ולהשלים אותו. הונחו הצעות למיניהן. השלמת חוקי זכויות האדם, גם זה. חיזוק הכנסת – הכנסת מאוד חלשה לעומת הממשלה. למעשה יש הרבה גורמים מקצועיים שחושבים שאצלנו יש שליטה מוחלטת כמעט של הרשות המבצעת בכנסת, ואולי אנחנו צריכים לחשוב על אמצעים. אבל אני רק נותן דוגמאות.

הטיעון שאנחנו קודם כול צריכים לטפל ברשות השופטת בגלל ירידה באמון הציבורי, אני רוצה להגיד לכם שבסקר האחרון יצא שבית המשפט העליון – 42% לעומת שהיו 80%, וזה מאוד מדאיד.

אפילו יותר.

זה מדאיג מאוד. מצד שני הכנסת והממשלה והמפלגות הן חצי מהאמון שיש לבית המשפט.

פחות. 9% ו-18%.

אם דואגים לעניין של אמון הציבור, חייבים לטפל גם בגופים האחרים.

אין ספק, ואני רק אעיר לך שאנחנו כל כך היינו מודאגים מהמגמה של השנה וחצי האחרונות של ירידת האמון בממשלה, שהלכנו לבחירות, וקיבלנו את האמון בחזרה מהעם, כדי לוודא שיש אמון בממשלה.

רק שהסקר נעשה אחרי הבחירות.

יש לי שאלות לשר המשפטים. אני רוצה לנצל את זה שהוא פה. אנחנו נקיים את הדיונים האלה לעומקם, אבל הוא לא יהיה איתנו כל הזמן פה. אי-אפשר ככה. זה לא סדר נכון מה שקורה פה עכשיו.

פרופ' שטרית.

אני רוצה מילה אחת להגיד על מה שאני מציע, בכל הכבוד לוועדה הזאת. אני מציע לוועדה הזאת לשקול את ההמלצות הבאות, ההמלצות שלי לגבי הסוגיה הכללית: האחת, לחתור בהמשך למסורת שהייתה בבית הזה להסכמה רחבה. זה קריטי וחשוב מהרבה סיבות; השנייה, אם תתקבלנה החלטות משמעותיות חוקתיות, ראוי לשקול ללכת לתחולה דחויה לכנסת הבאה, כמו שעשינו בחוק-יסוד: הממשלה (בחירה ישירה), החוק שהנהיג בחירות ישירות, זה התקבל ב-1992 והופעל ב-1996. זה רעיון חשוב. גם בהצעות הנוכחיות יש הבדלים לגבי מתי מותר לכנסת לעשות את ה-overruling, את ה-override.

אנחנו מתייחסים לשפיטה עדיין. פרופ' שטרית, אני מבטיח לך שכאשר נגיע לדון בשפיטה, יהיה לך פרק זמן נרחב.

אולי לא תעשו צימעס. אתם אשמים.

הדבר השלישי, ראוי וכדאי לעשות פיצול של הנושאים ולדון בהם בנחת.

רק שלוש הערות קצרות לעניין של הייעוץ המשפטי. הייעוץ המשפטי הוא חלק אינטגרלי מהתפיסה של תפקיד הממסד המשפטי בכל מדינה. בכל מדינה נגיד שאתה צריך לקבל החלטה, ניקח דוגמה של חקירה בעקבות אירוע צבאי, את מי אתה פוגש ראשון? אתה פוגש את האיש שהוא ממונה לתת עצות בצד המשפטי לאנשים שהיום מפעילים. היום אין פעולה צבאית בלי שיש בקרה ובדיקה האם יש פגיעה למשל בגורמים לא מעורבים. אנחנו יודעים את העניין של המידתיות. אם אנחנו מתחילים להחליש את המערכת של הייעוץ המשפטי, מלכתחילה אנחנו מחלישים את יכולתנו מבחינת הביטחון של מדינת ישראל, מפקדיה, חייליה, שלא לדבר על היבטים נוספים.

לגבי העניין של הייצוג. הרי יש שלושה מרכיבים בהצעה: האחת, האם חוות הדעת מחייבת כן או לא, השנייה, מי ייצג, והשלישית, המינוי האישי.

המינוי האישי כרגע לא מונח על השולחן במסגרת הנוסח של היום.

מה שחשוב לדעת שמשרדי הממשלה היום מתואמים. כשצריך לקבל החלטה איך לייצג, הם צריכים ביחד לשבת ולקבל החלטה. מה יהיה למשל אם יהיו כמה מינויים אישיים של כמה משרדים והעניין נוגע לכמה משרדים? נגיד עניין הנכים, פגשתי פה את נציגי הנכים, שיש להם עכשיו עתירה בבג"ץ בעניין ההורדה של הטבות מסוימות, לנכים יש משרד הרווחה, יש גם משרד האוצר, ויש מחלוקת. אם זה בשיטה שלנו, יש מערכת מתואמת. מה יהיה כאשר לכל אחד יהיה את הנציג שלו? זאת אומרת, יש לנו כאן בעיה גם מעשית - - -

בתיאום. דיבר עליה גם פרופ' פרידמן וגם חנוך שאל כאן. בוודאי.

אני לא ממליץ ללכת על המודל הזה, אבל אם הולכים עליו, צריך בדקדקנות לבדוק אותו עד תומו, כדי שלא יהיה מצב של כאוס מבחינה משפטית, וזה ישפיע על היעילות ועל המשילות, כפי שכולם מדברים בשבחה ובצדק. גם את זה צריך לשקול. תודה רבה.

תודה רבה. הדובר הבא חבר הכנסת שירי, ואחריו ניתן - - -

תן לנו לשאול שאלות את שר המשפטים. הוא פה. נשמע את המומחים האלה בהמשך בלי שום בעיה, או שאתה מתחייב ששר המשפטים יושב איתנו בכל דיון.

בשביל זה יש שאילתות.

אני לא יכול להתחייב, אבל אני יכול להגיד ששאלות לשר המשפטים, יש הזדמנויות רבות גם פה. אני מניח שזה לא הדיון האחרון שהוא יגיע לפה. אני כן רוצה להיצמד לדרך הדיון שדיברנו עליה והצהרנו עליה. אני רק אגיד בהקשר לדבריו של פרופ' שטרית, ויכול להיות שהדבר הזה נוגע לכל המומחים, ואני מקווה שתקבל את בקשתי. השאלה איזה רפורמות יובאו, באיזה קצב ומה יהיה עוד, היא שאלה שבסופו של דבר נתונה להכרעתם של נבחרי הציבור. אני כן מקווה שגם אם נדחה את הצעתך בנוגע לרפורמה זו או אחרת, תמשיך לתרום לנו מעצותיך הטובות, וכך אני פונה גם לשאר המומחים. בהינתן שדחינו את ההצעה וכן נביא קבוצה של דברים כמכלול, כיצד הרפורמות והרבה דברים שאנחנו רוצים לעשות ישתלבו אלו עם אלו, יביאו לצמצום הפגיעה שאתה רואה, או להגשמת המטרה שאני ואחרים רואים, אבל זה לא משנה – לפחות מצדי, אני בטוח מצדך – מתוך האכפתיות לתוצר הסופי, גם אם אנחנו כן רוצים לעשות כמה תיקונים ושינויים ביחד וגם אם אנחנו דוחים את חוק-יסוד: החקיקה והצעות אחרות שדיברת עליהן להמשך. חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה.

מה שנקרא "תודה על העצה, הצעתך לא נתקבלה". אני אמשיך את מה שחברת הכנסת הרכבי פתחה בו ואמרה. גם אני חבר כנסת חדש. אני חייב להגיד לכם, אני בכלל מבולבל ממה שקורה פה. קודם כול, על הפרוצדורה. אנחנו דנים למען הדיון? אנחנו דנים בהצעת חוק? מי הגיש את הצעת החוק?

יושב פה שר המשפטים, אז אני לא מבין, זו הצעת חוק משפטית? אגב, ביום רביעי כשישבנו ושמענו את הדעה שלך, זה לא התייחס לדברים שנשטחו פה היום בפנינו. אם אתה יושב פה, הייתי שמח לשמוע את דעתך על הצעת החוק, שהיא לא הצעת חוק, היא הצעה לדיון, שהיא לא פרטית, היא לא ממשלתית, היא נוסחה על ידי X, או Y, על דעת יושב-ראש הוועדה.

אין לי השכלה משפטית, ואני לא מתיימר לתת פה את הנימוקים, ואני בטוח שיעשה את זה טוב ממני כל מי שיושב סביב השולחן, אבל אני מרגיש שאו שזה כמה רימוני עשן, או שכל העסק הזה תחת פצמ"רים.

מאיפה אתה מביא את המושגים האלה, פצמ"רים, רימוני עשן?

לא יודע, מהשירות הצבאי, מהמציאות. עזוב, אני לא אתייחס לזה. אתה תחזור לספר, סעדה.

אני כבר לא יודע. עכשיו שמעתי שיש הצעת חוק שרוצים לקדם שפיזור הכנסת יהיה באמצעות 70 חברי כנסת. אני לא מבין מה הולך. אני אנסה לדבר קצת לעצם העניין.

זו הצעת חוק פרטית, שירי.

זו הצעה מטעם האופוזיציה, לא שלנו. אנחנו דמוקרטים.

דרך אגב, לדעתי המחנה הממלכתי רצה ללכת עם זה לבחירות.

הליכוד. הליכוד חתומים על זה. עזבו, אני לא נכנס לזה. אני באמת לא מבין מה מהות הדיון. מי שרוצה להתייחס פה לסעיפים עצמם, הסעיפים האלה מקובלים? הם באו כהצעת חוק? הם מקובלים על הרשות המבצעת שהיא גם הרשות המחוקקת? אם כבר אנחנו מתייחסים לעניין, היא בין הרשויות המבצעות החזקות ביותר בעולם המערבי. מה שאתם באים לעשות זה לחזק רשות שהיא חזקה, ואני חווה את זה על בשרי, אומנם רק חודש וחצי-חודשיים, אבל אני חווה את זה. הרשות המבצעת במדינת ישראל היא הרשות בין החזקות בעולם המערבי, ואני לא הולך לעשות פה את ההשוואות. זו דעתי רק מהחוויה האישית שלי פה.

אני אנסה לדבר פה באופן כללי על כל נושא העצה המשפטית, שזה כחוט השני חוזר בכל הסעיפים הקטנים (א) עד (ו). מעין איזה עוץ לי גוץ לי, יושבים חבר'ה ונותנים לנו עצות. למשל אני מבקש את עצת חברי לגבי איזה טלוויזיה לקנות. פיחות במעמד – טלי לא פה? יופי, אני יכול להזכיר את השם שלה - - -

עוד שנייה היא תגיע.

חברת הכנסת גוטליב אמרה בהערת אגב. היא אמרה: מה זאת אומרת, היועצים המשפטיים עובדים אצלי. זה מראה את הקונספטואליות השגויה בהבנה בעיניי מה זה יועץ משפטי. היועץ המשפטי או היועצת המשפטית סובלים מתדמית בכלל לא נכונה. למה? כי במינוח השם שלהם, כאילו יועץ. אני יכול להבין את הקורלציה, זה עצה, הוא מייעץ לנו. דיברה פה גם השרה לשעבר פרקש על ההבנה של מה זה יועץ משפטי במונח הכספי, הגזברים למשל - - -

אני לא רוצה לפגוע בזכויות, אבל יש לי הצעה - - -

אתה לא רוצה, אבל בכל זאת תעשה את זה.

אני אתן לך להשלים.

ברור.

אולי שייקח יועץ תדמית היועץ המשפטי, אבל הוא יהיה מחויב לעצתו.

יופי. תודה באמת.

אפשר לתרגם את זה מאנגלית. למה לא היה תרגום באנגלית כמו שצריך?

זה בדיוק היחס שלכם לייעוץ משפטי. מבחינתכם יועץ תדמית ויועץ משפטי זה היינו הך. זה הסלוגן שלך, יועץ משפטי הוא יועץ תדמית.

התרגום היה גרוע מאוד.

הם סובלים מראש מהתרגום הקלוקל שלך, שזה רק נותן עצות, כמו איזה אתר להשוואת טלוויזיות. נראה מה יותר טוב במה שיגידו לנו, או מתיישב יותר עם הדעה שלנו, זה מה שזורם וזה מה נקבל.

בעיניי אתם כבר מזמן באירוע טרללת מתמשך, אבל זה כבר אמרתי כמה וכמה פעמים, החל מהחוק של בן גביר.

אני רוצה לחדש לחברת הכנסת טלי גוטליב, היועצים המשפטיים, כמו כל מי שעובד בעולם הציבורי, כמונו, אנחנו עובדים אצל הציבור, וטובת הציבור צריכה להיות בראש ובראשונה כשאנחנו קמים בבוקר. זה נכון לנבחרי הציבור, זה נכון לדרג הפקידותי באשר הוא – גם עם המילה "פקיד" יש לי בעיה, אבל הם עובדים אצל הציבור, לכן הציבור צריך לעניין אותם. החוק צריך לעניין אותם, ולא אצל מי הם עובדים.

דיבר פה גם שר המשפטים לשעבר שבא וציין ואמר והדגיש את הנושא הזה, שאנחנו לא רוצים שמשרתי הציבור יהיו חייבים בדין כלפי המעסיק שלהם, כלפי הפוליטיקאים, כי המעסיק שלהם הוא הציבור, וטובת הציבור צריכה להיות בראש העניין שלהם.

אני בכלל אומר, למה אתם צריכים את סעיפים קטנים (א) עד (ו). תמחקו את זה. למה צריך יועץ משפטי במשרדים? הרי גם ככה אתם לא מתייחסים אליו. "ראש הממשלה וכל שר משרי הממשלה, מוסמכים לקבוע את עמדת משרדם", נקודה. זהו. תודה רבה, סיימתם. תודה רבה לכל הייעוץ המשפטי, תוותרו על הדרגים, תוותרו על - - -

נדמה לי שזה היה יאיר לפיד שאמר "בעיניי זה חוקי" ליועצת המשפטית?

וואטאבאוטיזם עוד מעט. תן לי בבקשה לסיים. התאפקתי פה אחרי שתי קריאות של שתיים וחצי דקות, תאמין לי זה היה לי הדבר הכי קשה בעולם. ישבתי, סתמתי את הפה, למרות כל ה - - - שלכם.

אני חייב לציין לטובה את האיפוק שהפגנת לכל אורך הדיון.

ותאמין לי, תשאל את אימא שלי או את אשתי, זה הדבר הכי קשה לי, להתאפק.

תן לו מצטיין השבוע ביום שישי.

אמרתי לך לחזור לספר. אל תפריע לי.

נבקש ממנהל הוועדה להזמין את אימא שלך לדיון הבא.

מה שמגיע – מגיע לך.

היום באת בלי ספר.

יש לי פה.

אני באמת לא מבין למה אתם צריכים את כל התקנים האלה. בואו נוותר על זה. תוותרו על הייעוץ המשפטי, מה אתם צריכים את זה? זה כמובן במובן של הייעול לצמצום הביורוקרטיה, שאתם יכולים להכניס גם את זה לחקיקה.

אני רוצה לסיום, כי כבר הדגשנו שאני לא יודע על מה הדיון פה, ואין פה איזה דיון קונקרטי בסעיפים - - -

מאוד מאוד קונקרטי. יש נוסח.

בעיניי כמובן.

שר המשפטים הצטרף לדיון בהצעה של הוועדה?

יש נוסח, אז זה הצעת חוק? אז היא פרטית? היא בפטור מחובת הנחה? היא ממשלתית? אין לי מושג.

זה נהדר. שר המשפטים מכבד את הוועדה כשהוא מצטרף לדיון בהצעת חוק של יושב-ראש הוועדה. כל הכבוד לשר המשפטים, את זה עוד לא ראיתי.

גלעד. גלעד.

אני דווקא שמח על החידוד הזה, כי כשאני אגיד "עדיין לא ראיתי", זה יישמע מגוחך.

חבר הכנסת שירי, בבקשה, אני מגן על זכותך לדבר גם כנגד גלעד קריב.

תודה. תודה רבה. אני אסיים את הדברים שלי, ואני רוצה לחדד משהו. שמעתי את הרעיון שלך, יושב-ראש הוועדה, עם שאול אמסטרדמסקי בנוגע לשר הטבעות, אנחנו לא בדיון מהותי - - -

אנחנו כן.

בעיניי לא.

יש נוסח וזה דיון מהותי. אני רק ממסגרת.

שר הטבעות, אני חושב שלא הבנת את הקונספט, והייתי שמח לעבור איתך על זה.

על כל שר הטבעות עכשיו?

לא.

אני מציע שנראה את הסרט קודם ואז נדון.

באופן כללי על ההבנה של שמרנות מול מילת הגנאי החדשה שאתם המצאתם, כשקידמה הפכה להיות מילת גנאי, אבל אחרי זה נדבר על פרוגרס ואיך היא הפכה להיות מילת גנאי אצל העם היהודי.

אני מציע שהיועץ המשפטי יכריע גם בזה.

נבקש לקבוע דיון אחרי המליאה. עשר דקות אחרי סיום המליאה, עם הקרנה של ה- extended edition לכבודו של חבר הכנסת שירי.

קודם כול, אני אשמח. אתה לא מאיים עליי. אני ממש אוהב את הסדרה. אני רוצה רק לעבור איתך, כי אתה ציינת את הקידמה אל מול השמרנות, אווטאר, אני לא אכנס לאווטאר, אווטאר 2, זה באמת extended edition לכל הדיון המהותי הזה בהצעת החוק. אני רוצה שנייה לעבור איתך ולהראות לך - - -

לא. כל העלילה?

ארבעה סעיפים שאני ציינתי שיבהירו לך שהסרט הוא לא שמרני.

בבקשה. יש לנו מומחים שממתינים, אז נשמור את זה לדיון מחר באריכות.

לא. סליחה. אני אסיים. תאמין לי זה פחות דקה. מורגות' זה כל העניין של העצמאות אל מול העריצות. והסרט בכלל מדבר על פרט מול חברה, על שימור הסביבה אל מול תעשייה הרסנית, ועל כיבוש והבחנה בין טוב לרע. ראית? זה היה ממש קצר. יש לי עוד הרבה, אבל אתה לא תיתן לי לדבר.

אני אתן לך כמה שצריך, אבל אם זה כל הסרט, לא היום.

סבבה. אני רק רוצה להבהיר לך שכמו שטעית בפרשנות של סרט שהוא די פשוט, סרט די פשוט להבנה של מה זה טוב, מה זה רע, עצמאות, פרט – כל הדברים האלה, אני חושב שיש גם טעות ברצון שלך בנוסח הפשוט או הפרטי, אני לא יודע מה זה, להבין את התיקונים שצריך לעשות במערכת המשפט.

ואני רק מזכיר שהתיקונים האלה, אף אחד לא מדבר פה בשום סעיף, גם מה שפורסם בטלוויזיה במסיבת עיתונאים, גם מה שהוצאתם כתזכירים – אף אחד לא מדבר על הצרכים האמיתיים במערכת המשפט. על העומס הבלתי נסבל שיש על מערכת המשפט, אתם פשוט לא מדברים על זה, העומס על השופטים, על העבודה שיש לשופטים, על זה שאזרח נכנס לבית משפט ויוצא אחרי חמש שנים עם הכרעת דין. על זה אתם לא מדברים, אתם מדברים על משהו שהוא כתוצאה משיכרון כוח שיש לכם, ואני מבקש ממך להבהיר לנו על מה אנחנו מדברים פה, ואם כן, אני גם אשמח להתייחסות של שר המשפטים שיושב פה לגבי הסעיפים.

תודה רבה.

שירי, הסרט היחיד שמתאים לכאן זה קוני למל.

אני דווקא חשבתי על פסיכו.

כפי שהובהר, גם בתחילת הדיון וגם במה שנשלח לפני הדיון, הדיון שלנו, למקרה שלא היה ברור, הוא על סמכות הממשלה בענייניה המשפטיים. הבאנו נוסח, יש גם הצעה לדיון. אתה מוזמן להתייחס. אני אשקול לכתוב בסעיף קטן (ב) "ראש הממשלה וכל שר משרי הממשלה, למעט שר הטבעות", כדי שיהיה לך ברור על מה אנחנו מדברים - -

מאוד ברור לי מה זה שר הטבעות. אני אחרי זה אעבור איתך ואראה לך כמה טעית.

- - נראה לי שזה יבהיר את הטעון הבהרה למי שלא הבין. אנחנו לא מדברים על שר הטבעות, אלא על נושא מאוד מאוד רציני. מאחר שמחר או מוחרתיים שוב תקבל זכות דיבור, אני אשמח אולי במסגרת עבודת ההכנה שתעשה עם עצמך, תבדוק באיזה מדינה אחרת התרגום עבד כמו שצריך, והעצה מחייבת, ואז אולי נוכל לבדוק, יהיה לנו איזה מחקר השוואתי באיזה מדינה בעולם הצעתו של היועץ המשפטי מחייבת את הממשלה.

כשאתה מדבר, אנחנו יכולים להגיב, או שעכשיו תיתן לי קריאה שלישית?

חלילה וחס. רק ביקשתי לפעם הבאה, כמו שיש מומחים - - -

אין לי שום בעיה, אני יכול לענות לך.

כדי שתהיה תשובה מבוססת ומנומקת, בפעם הבאה אם תוכל להתייחס ולהרחיב.

נעשה סקירה השוואתית, ואני חושב שתפקידך כיושב-ראש הוועדה לערוך לנו סקירה השוואתית דרך הממ"מ של הכנסת ולראות איך אנחנו מיישבים את הסתירות הפנימיות שלך.

תודה רבה. עו"ד גיל לימון, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה. בבקשה, זכות הדיבור שלך. אחריך תדבר אורית פרקש.

תודה רבה, מכובדי שר המשפטים, יושב-ראש הוועדה, אני מתכבד להציג בפני הוועדה הנכבדה את עמדת היועצת המשפטית לממשלה בשאלות שעל סדר-יומה של הוועדה – סמכות הממשלה והשרים לקבוע את עמדתם המשפטית בפעולתם השוטפת ובפני ערכאות שיפוטיות. מדובר בנושא עקרוני וחשוב.

השתתפותנו בדיון היום מבטאת את חובתנו, בתור הייעוץ המשפטי לממשלה, לסייע לשר המשפטים ולממשלה בכללותה, לוועדה זו ולוועדות אחרות של הכנסת, לעצב הסדרים מאוזנים וראויים בנושאים המשטריים העקרוניים והבסיסיים ביותר המונחים על סדר-ומן של הממשלה ושל הכנסת, ולספק התייחסות מקיפה ככל הניתן לקשיים שעלולים להיות כרוכים בהצעות שעומדות לדיון.

אנו תקווה שיהיה רצון אמיתי לקיים שיח ענייני ופתוח ביחס לרפורמות כאלה ואחרות שנוגעות לגופי החוק והמשפט, באופן שהולם את חשיבות הנושא ומתוך חשיבה מעמיקה וראייה ארוכת טווח.

עוד בטרם אפנה להתייחס למצע לדיון ולנוסח הצעת החוק שהופצו מטעם יושב-ראש הוועדה, אבקש להתייחס לנושא מנקודת מבט רחבה יותר, שמביאה בחשבון את מכלול ההצעות שעומדות על סדר היום הציבורי בימים אלה – מינוי יועצים משפטיים כמשרות אמון, ביטול המעמד המחייב של חוות-דעת היועץ המשפטי, ביטול בלעדיות הייצוג בערכאות על-ידי פרקליטות המדינה, הרחבת ההשפעה הפוליטית בהליכי מינוי שופטים, התגברות על פסיקת בית המשפט העליון ברוב פרלמנטרי רגיל וביטול עילת הסבירות. מדובר במכלול אחד שיש לבחון אותו ציבורית ומשפטית יחד.

נכון מאוד.

נקודת מבט זו מגלה כי הנושא שבו אנו דנים היום הוא חוליה אחת מתוך רצף של מהלכים שתוצאתם המצטברת עלולה להיות קעקוע של מעמד שלטון החוק במדינה דמוקרטית.

אכן, השאלה שעומדת למעשה על הפרק אינה מתייחסת לתפקידו של הייעוץ המשפטי לממשלה, אלא לכפיפותה של הממשלה, על שריה וכל זרועותיה לשלטון החוק.

כפיפות זו היא מושכלת יסוד, העומדת בבסיס שיטת המשטר הדמוקרטית במדינת ישראל עוד משנותיה הראשונות של המדינה.

כפי שפסק השופט חשין האב, באחד מפסקי הדין הראשונים שמצאתי, שמוזכר בו המונח "שלטון החוק" – פרשת אלדד שייב, משנת 1950: "מדינתנו מושתתת על שלטון החוק ולא על שלטון אישים". וב"אישים" הוא התכוון לדוד בן גוריון.

במשך השנים, התפתחו במדינת ישראל מנגנונים שונים להבטחת שלטון החוק בפעולתה של הרשות המבצעת. חלקם – כמו הייעוץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה – הם פנימיים לרשות המבצעת. אחרים – כמו הרשות השופטת – הם חיצוניים לרשות המבצעת, בהתאם לעיקרון הפרדת הרשויות.

היה וצבר ההצעות שהזכרתי יהפוך למציאות, המנגנונים הללו עלולים להפוך לכלי חלול. למראית עין של שלטון החוק.

וזוהי למעשה הנקודה המרכזית שחשוב לי להבהיר: אם יתקבלו מכלול ההצעות שעל הפרק בנוסחן הקיים, הממשלה ושריה יפסיקו בפועל להיות כפופים לדין.

הסיבה לכך היא שבשיטתנו הפרלמנטרית, הממשלה משפיעה בצורה כמעט מוחלטת על הקואליציה בכנסת, ועל כן היא יכולה לחוקק בהתאם לרצונותיה, בוודאי כאשר היא נשענת על רוב פרלמנטרי מוצק; הממשלה גם יכולה לתקן בקלות את חקיקת היסוד, ולפי אחת ההצעות, במקרה זה לא תהיה עליה ביקורת שיפוטית כלל; בהתאם להצעה שעומדת בפנינו היום, הממשלה תפרש את הדין עבור עצמה ותסתייע בעורכי דין פרטיים אשר יגבו אותה היה והחלטותיה ייתקפו בהליכים משפטיים; במקרה שבו גורם כלשהו יבקש לאתגר את קביעותיה של הממשלה, התיק ינותב למערכת משפטית שאת שופטיו – לפי הצעה אחרת שעלתה – הרשות המבצעת תמנה; אותה רשות מבצעת תוכל גם לעקוף את קביעותיה של המערכת המשפטית הזו, באמצעות הרוב הפרלמנטרי הנתון לה בכנסת, בדרך של פסקת התגברות שדורשת רוב רגיל.

אין צורך בהסברים מורכבים אודות דמוקרטיה כדי להבין זאת: מי שגם כותב את החוק, גם מחליט עבור עצמו אם הוא מקיים את החוק, גם שולט בבחירת השופטים שעוסקים בביקורת שיפוטית על החלטותיו, וגם מוסמך לעקוף את פסיקתם כשהיא אינה לרוחו – איננו כפוף למעשה לחוק. במצב הזה, הממשלה אפילו לא תהיה מעל לחוק. הממשלה תהיה החוק.

נכון מאוד. נכון מאוד. זו האמת. זה מה שיש לנו עכשיו.

אני מבקש לא להפריע לעו"ד גיל לימון.

הפעם הראשונה שאני מסכימה עם הייעוץ המשפטי לממשלה באופן מלא.

אני עדיין מנסה תוך כדי שהוא מדבר להבין איך זה מתיישב עם החלטות ממשלה, אבל אני רוצה שאף אחד לא יפריע לו. בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אני אשמח אם לא יפריעו לי.

תתייעץ עם קהלת - - -

לא להפריע לו בבקשה.

עתה ברשותכם אני מבקש להסביר מעט יותר לעומק את הדברים בהתאם להצעה שעל הפרק.

מערך הייעוץ המשפטי לממשלה, הפרוס בכל משרדי הממשלה, רשויות המדינה, גופי הביטחון, ויחידות הסמך, הוא קו ההגנה הראשון על שלטון החוק בפעילותה של הרשות המבצעת.

תפקידו הוא להעמיד לרשותם של גופי הממשלה את הכלים המשפטיים להגשמת מדיניותם, תוך עמידה בהוראות הדין.

מדובר בתפקיד כפול – קידום מדיניות הממשלה, ושמירת סף מפני הפרה של החוק.

ביסוד התפקיד הכפול עומדת התפיסה לפיה רשויות השלטון במדינת ישראל מבקשות לפעול על פי החוק ובגבולותיו. הייעוץ המשפטי לממשלה מסייע להן בכך.

מדי יום ביומו, רשויות המנהל במדינת ישראל מקבלות מאות ואלפי החלטות, בליווי של מערך הייעוץ המשפטי לממשלה – ניהול כוח-האדם הממשלתי, עריכת מכרזים, קידום החלטות ממשלה, ניסוח חקיקה, התקנת חקיקת משנה, מתן וביטול רישיונות וזיכיונות, הענקת וביטול היתרים, קידום הליכי תכנון ובניה, ועוד ועוד.

הייעוץ המשפטי לממשלה פועל להבטיח שההחלטות הללו מתקבלות בסמכות, בהליך מנהלי תקין, תוך שמירה על טוהר המידות והגנה על זכויות האדם.

הדבר נעשה באמצעות ליווי שוטף של עבודת משרדי הממשלה, תוך היכרות קרובה של היועצים המשפטיים עם מטרות המשרד וצרכיו, ועם עובדיו ומנהליו.

בזכות מעורבות הייעוץ המשפטי לממשלה – המתנהלת כתף אל כתף עם גורמי הביצוע – ההחלטות המתקבלות זוכות למעטפת הגנה המאפשרת להן לעמוד היטב גם בהליכים משפטיים ולצאת מהכוח אל הפועל, כפי שאסביר בהמשך כשאתייחס לנושא הייצוג.

היכולת של הייעוץ המשפטי לממשלה למלא את תפקידו בהבטחת שלטון החוק בעבודת הרשות המבצעת נשענת על שני מרכיבים עיקריים: היותו של מערך הייעוץ המשפטי לממשלה עצמאי, מקצועי וא-פוליטי, והמעמד המחייב של חוות-הדעת המשפטית של היועץ המשפטי, המבטאת עבור המשרד הממשלתי את הדין, אלא אם בית משפט מוסמך קבע אחרת.

המעמד המחייב של חוות-הדעת המשפטית נובע מכך שהיועץ המשפטי של המשרד משמש זרועה הארוכה של היועצת המשפטית לממשלה במשרד הממשלתי, אשר כפוף לה מבחינה מקצועית.

אם השר חולק על חוות דעתו של היועץ המשפטי של המשרד, הוא יכול להשיג על כך בפני היועצת המשפטית לממשלה.

התפיסה שלפיה היועץ המשפטי לממשלה הוא הפרשן המוסמך של הדין כלפי הממשלה, וחוות-דעתו מחייבת את כלל רשויותיה, מעוגנת בשורה ארוכה של פסקי דין.

הרציונל שעומד בבסיס התפיסה הזאת הוא שמבחינה מוסדית, האורגן הממשלתי שאמון על פירוש המצב המשפטי הקיים עבור כל הממשלה, הוא היועץ המשפטי לממשלה.

אפשר להזכיר בהקשר הזה את פרשת פנחסי; פרשת חוות השקמים; פרשת לביא; פרשת גרמן.

לביא?

כן.

אני אשאל שאלה בהמשך על לביא.

אני אשמח לענות על כל שאלה.

ורק כדי לסבר את האוזן אצטט מפרשת גרמן בה נקבע, ואני מצטט: "הדין הוא כי על הממשלה ורשויותיה לקיים את חוות-הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. וליתר דיוק: עמדתן של הרשויות (להבדילה מדעתם האישית של האישים המכהנים בהן) בשאלות משפטיות נקבעת, כעניין מוסדי, על ידי היועץ המשפטי לממשלה".

תפיסה זו אף עוגנה בדוח הצוות הבין-משרדי לבחינת מערך הייעוץ המשפטי לממשלה, דוח אברמוביץ', שהמלצותיו אושרו על ידי הממשלה בהחלטה 4528, מה-1 במרץ 2009.

הצעת החוק שהונחה בפני הוועדה תמוטט למעשה את הערובות הפנים-ממשלתיות לשמירה על שלטון החוק בפעולתם של משרדי הממשלה.

לפי ההצעה, השר הוא שיקבע את העמדה המשפטית ביחס לפעולות משרדו או רשויות המנהל הנתונות לאחריותו; חוות-הדעת המשפטית, המכונה בהצעה בשם "עצה", לא תחייב את השר; והוא יהיה רשאי לדחותה.

משמעות הדברים היא ברורה. אם שר ירצה להשתמש במשאבי המשרד לצורך קידומו האישי במסגרת קמפיין בחירות והיועץ המשפטי יבקש לאסור זאת – השר יוכל להתעלם.

לא. זה לא מה שזה אומר.

לא משנה.

לא נכון. חלים עליו כללים והוראות אחרות. זה לא מה שזה אומר, החוק חל עליו, חוק מבקר המדינה שבודק את זה.

טלי. טלי. טלי, אני מגן - - -

אבל אנשים שומעים את זה פה וחושבים שמה שהוא אומר נכון.

אבל הוא צודק.

אנשים שומעים גם את השטויות שלכם.

יש הוראות חוק שחלות על - - - מה נדמה לכם, שהחוק - - -

- - -

חלים עליהם כללים והוראות חוק. חלים עלינו כללים והוראות חוק ואנחנו לא מחפשים לברוח מההוראות הללו.

חברת הכנסת.

אתם דווקא כן מחפשים לברוח מאימת הדין.

ממש לא.

חברת הכנסת טלי גוטליב. חברת הכנסת טלי גוטליב, תודה רבה.

אין לתאר.

זה גם מה שאנחנו אומרים "אין לתאר".

אנחנו לא מפרי חוק.

אתם הכי מפרי חוק וגם בית המשפט קבע את זה כמה פעמים.

חברים. חברים. דיבר פה קודם פרופ' פרידמן, הוא אמר דברים אחרים, ידברו אחרי עו"ד גיל לימון דוברים אחרים, גם הם יגידו דברים אחרים. מותר לשמוע - - -

הוא לא דיבר מילה על זה שאנחנו נפר חוק ברגל גסה, ואנחנו ניקח כסף לקמפיין בלי שמותר לנו, או כל דוגמה קיצונית והזויה אחרת.

- - -

אולי אצלכם.

חברת הכנסת טלי גוטליב, אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר, בבקשה.

אצלכם מי שיושבת בכלא, נשכבת על הגדר משום מה, לא אצלנו.

את רוצה לפתוח את זה?

חברת הכנסת טלי גוטליב, את כבר בקריאה הראשונה.

מאה אחוז. אני אשתדל.

תודה.

בעתיד אצלך, טלי.

אני אשתדל.

אם שר הכלכלה יבקש להיטיב עם מפעל מסוים השייך לקרוב משפחתו, והיועצת המשפטית של משרדו תקבע כי הדבר מנוגד להסדר ניגוד העניינים שלו, השר יוכל להגיד לה – שמעתי את עצתך, אבל אני מחליט להתעלם.

אם שר השיכון יבקש לשווק קרקעות באופן המפלה לרעה קבוצה מסוימת, והיועצת המשפטית של משרדו תסביר כי הדבר מנוגד לחוק ולפסיקה, הוא יוכל להתעלם מה"עצה".

החוק והפסיקה ייחשבו להמלצות, כך גם הסדרי ניגוד עניינים, הנחיות של יועצים משפטיים בהתאם לדיני המכרזים - -

ואם היועץ המשפטי מושחת? אני לא מבין את זה.

בבקשה.

להציג מצגים כוזבים שלא קיימים על ידי - - -

- - -

לא יכול להיות שהוא רציני. לא קיים הסכם ניגוד עניינים לאיזה מישהו שאנחנו לא מזכירים את שמו פה? לא קיים. הוא לא רציני.

חבר הכנסת שירי. חבר הכנסת שירי.

זה הזיה.

חבר הכנסת שירי.

אף פעם לא היה פה - - -

חבר הכנסת קלנר, בבקשה. תאמינו לי שכמעט כל משפט שעו"ד גיל לימון, לא רק שאני לא מסכים איתו, אני גם יודע למה הוא שגוי, ועדיין אני מקשיב.

איזה כיף שהצדק והשכל רק אצלך. איזה כיף.

אני מוכן להקשיב ומוכן לשמוע גם עמדות שאני לא מסכים איתן, ואני חושב שאם אני יכול לסבול את זה, גם אתם יכולים.

אנחנו רק מדייקים אותו קצת.

אל תדייק ואל תדייק.

חברי הכנסת, בבקשה. תנו לעו"ד גיל לימון להשלים את דבריו.

תודה רבה, אדוני.

החוק והפסיקה ייחשבו להמלצות, כך גם הסדרי ניגוד העניינים, הנחיות של יועצים משפטיים לפעול בהתאם לדיני המכרזים, הנחיות לחלוקת תמיכות ממשלתיות ולהקצאת נכסי הציבור באופן שוויוני - -

החוק והפסיקה לא המלצה - - -

- - -

אני לא מוכנה שיציגו אותנו כעבריינים.

יש דברים של עובד ציבור. מספיק עם זה.

חברת הכנסת טלי גוטליב.

אף אחד לא מציג אתכם כעבריינים, ועל ראש הגנב בוער הכובע.

- - -

אדוני היושב-ראש, זרקת מכאן חברי כנסת על הרבה פחות.

החוק והפסיקה מחייבים גם אותנו.

מותר לה להתפרץ טיפה - - -

למה מותר לה להתפרץ?

זכותי להיות בקריאה השנייה, ובלבד שזה יהיה ברור.

מה זה, בקריאה הראשונה יש נפקות שונה מהקריאה השנייה?

לא. את כבר בשנייה.

אני בקריאה ראשונה, לידיעתך.