פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת ה-25

הכנסת



144
ועדת החוקה חוק ומשפט
16/01/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 7
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, כ"ג בטבת התשפ"ג (16 בינואר 2023), שעה 9:30
סדר היום
צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט. נושא הישיבה: סמכות הממשלה והשרים לקבוע את עמדתם המשפטית בפעולתם השוטפת ובפני ערכאות שיפוטיות
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
משה סעדה – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
אברהם בצלאל
טלי גוטליב
מתן כהנא
עופר כסיף
יונתן מישרקי
חנוך דב מלביצקי
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
אריאל קלנר
יצחק קרויזר
גלעד קריב
חברי הכנסת
ינון אזולאי
דבי ביטון
ולדימיר בליאק
מירב בן ארי
אורנה ברביבאי
ניסים ואטורי
בועז טופורובסקי
משה טור פז
מתן כהנא
מירב כהן
אופיר כץ
עופר כסיף
יוראי להב הרצנו
נעמה לזימי
מטי צרפתי הרכבי
גדעון סער
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
גלעד קריב
אפרת רייטן
מיכל שיר סגמן
נאור שירי
אלעזר שטרן
עאידה תומא סלימאן
מוזמנים
שר המשפטים יריב לוין

גיל לימון - משנה ליועמ"ש ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים

רועי שיינדרוף - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

יחיאל חיליק מרציק - המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים

אורן פונו - ממונה בכיר ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הדר ביינארט - מתמחה, משרד המשפטים

ענת מאור - יו"ר עמותת ליל"ך, חברת כנסת לשעבר

שמעון שטרית - שר המשפטים לשעבר, קתדרה למשפט ציבורי ובינלאומי ע"ש גרינבלט, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

זהבה גלאון - נשיאת זולת, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם

עאיד בדיר - מכון זולת לשוויון וזכויות אדם

אתי לבני - ח"כ לשעבר, עו"ד, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם

גבי לסקי - ח"כ לשעבר, עו"ד, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם

אלעד גיל - עמית בכיר וראש המחקר במכון תכלית, תכלית – המכון למדיניות ישראלית

מלי בלוך פולישוק - צוות ממשל, חכ"ל, נשים עושות שלום

אפרים גליקסברג - מזכיר הלשכה לשעבר, לשכת הארגונים העצמאיים לישראל

מרדכי קרמניצר - פרופ', עמית מחקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

טליה איינהורן - פרופ', חברה קבועה באקדמיה הבינ"ל למשפט השוואתי

פיטר סמיט - חבר, המשמר החברתי

שמעון נטף - יועץ מקצועי ליו"ר הוועדה
משתתפים (באמצעים דיגיטליים)
דניאל פרידמן - שר המשפטים לשעבר
ייעוץ משפטי
שגית אפיק – היועצת המשפטית לכנסת
גור בליי
אלעזר שטרן
מנהל הוועדה
איל קופמן
רישום פרלמנטרי
אסתר מימון

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט נושא הישיבה: סמכות הממשלה והשרים לקבוע את עמדתם המשפטית בפעולתם השוטפת ובפני ערכאות שיפוטיות
היו"ר שמחה רוטמן
בוקר טוב. בוקר טוב רבותיי, בוקר טוב חברי הכנסת, בוקר טוב האורחים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. היום כ"ג בטבת התשפ"ג. נושא הדיון היום ציון במשפט תיפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
לשיטתך.
היו"ר שמחה רוטמן
נושא הישיבה הזאת, סמכות הממשלה והשרים לקבוע את עמדתם המשפטית בפעולתם השוטפת ובפני ערכאות שיפוטיות.

ברוך השם, תודה לחברי הכנסת על הנוכחות. הגיעו אלינו גם חברי כנסת לשעבר, גם השר לשעבר שמעון שטרית. אדוני היועץ המשפטי לוועדה וצוות הייעוץ המשפטי, מנהל הוועדה וצוות הניהול של הוועדה – ברוכים הבאים לכולם.

סדרנים, אני מבקש לשמור על השקט בחדר הוועדה ולהזכיר לכולם שגם אם הם לא יושבים ליד הממשלה, קולם נשמע, תרתי משמע.

נתחיל בעזרת השם בדיון - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אפשר לשאול שאלה קודם?
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
מי נתן לך את הסמכות? נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
בשבוע שעבר הפצנו מטעם יושב-ראש הוועדה, למקרה שלמישהו היה ספק, למרות ההדגשה בקו תחתון - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
ראוי היה לכתוב את זה יותר גדול.
היו"ר שמחה רוטמן
- - וב-Bold. האמת חשבתי, חברת הכנסת קארין אלהרר, חשבתי לפתוח את הישיבה במצגת, שבה נלמד אנשים לזהות טקסט מודגש עם קו תחתי, אבל חשבתי שלאור - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה יכול ללעוג כמה שאתה רוצה, זה עדיין לא אומר שפעלת כשורה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
במה מדובר? בתזכיר חוק? בהצעת חוק פרטית?
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת הרצנו, אם תרצה לשאול שאלה, אתה תמתין לתורך. ואם אתה תתפרץ ותשאל שאלה, בוודאי אם תשאל שאלה ארוכה, אני אקרא אותך לסדר.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
זו שאלה קצרה מאוד.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אגיד לך גם - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אי-אפשר יותר לשאול שאלות ארוכות?
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר לשאול בתור - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
שאלות ארוכות אפשר לשאול? שאלות ארוכות עם עומק עדיין אפשר לשאול?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
זה הבסיס לפני הדיון, אדוני.
היו"ר שמחה רוטמן
חברי הכנסת - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אני שואל.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אתה לא תשאל. אתה תבקש זכות דיבור. יש פה מנהל ועדה, ואתה יכול, גם אתה - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
זו שאלה שהיא רלוונטית לתחילת הדיון. אני באמת רוצה להבין, על בסיס מה הדיון?
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אנחנו לא ניצבים בהצגה שלך.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
יש לי עדיין זכות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר פעם שלישית, ואני מודיע לך שהפעם הזאת, בניגוד לישיבה הקודמת, מי שיצא, יישאר בחוץ עד סוף הישיבה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
לחברי הכנסת אין זכות לשאול שאלות?
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
יש כללים חדשים.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
זה רלוונטי לדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה לקוות שכל אמירה של כל אחד מהנוכחים כאן תהיה רלוונטית לדיון. תן לי בבקשה לדבר ואל תקטע אותי. אני רוצה לקוות שכל אמירה של כל אחד מהנוכחים פה תהיה רלוונטית לדיון, ואם אתה תשתלט על המיקרופון ותצעק את שאלתך שוב ושוב תוך כדי הפרעה לקיום הדיון, אני אקרא אותך לסדר. אתה בקריאה שנייה כרגע. בפעם הבאה שזה יקרה, זה יהיה שלישית, ואתה לא תהיה בדיון, זה הכול, וזה יהיה מאוד חבל. תודה רבה. כמובן לכל אחד ואחד מכם תהיה אפשרות גם בתורו, ובמידת הצורך אני לא אגביל, כשיהיה מומחה, לשאול אותו שאלות - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אלא אם כן זו שאלה ארוכה...
היו"ר שמחה רוטמן
לא. הגבלתי התפרצות בשאלה ארוכה, שסותמת את המיקרופון וסותמת את הפה לדובר.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אפשר תמיד לסגור את המיקרופון...
היו"ר שמחה רוטמן
אם זה לא ברור, חבר הכנסת בליאק, אני אבהיר לך את זה בנפרד.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא. אין לי בעיה של הבנת הנקרא. הכול בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
חלק התקשו, כולל בזיהוי פונט מודגש.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אנחנו לא מתקשים. אנחנו ממש לא מתקשים, חבר הכנסת רוטמן. אנחנו מבינים היטב מה קורה כאן.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אפשר לקבל את ההתייחסות של הייעוץ המשפטי?
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה יכול להמתין לתורך לדבר. אם נרשמת, אתה יכול להמתין לתורך לדבר.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
לא נרשמתי.
היו"ר שמחה רוטמן
אז חבל.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
מה זה "אז חבל"?
היו"ר שמחה רוטמן
אז תירשם.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אנחנו לא ניצבים בהצגה שלך. חבר הכנסת רוטמן, יש לנו שאלות רלוונטיות.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה בקריאה שנייה - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני לא מבין איך אני בקריאה שנייה.
היו"ר שמחה רוטמן
קראתי אותך לסדר פעמיים והמשכת לדבר איתי.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני רוצה להבין מה קורה פה.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אל תכריח אותי לקרוא אותך בקריאה שלישית בתחילת הדיון. אתה יכול להירשם לדבר, ואתה תקבל את כל זמן הדיבור הנדרש לך.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
יש זכות דיבור מהפעם הקודמת, נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי. יש רשימה מהפעם הקודמת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רק הערה. הצעה לסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה. תני לי לסיים את דברי הפתיחה שלי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אוקיי, ואחר כך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני אחליט מתי אני נותן את זכות הדיבור.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני מבקשת.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור.
נאור שירי (יש עתיד)
מה סדר הדיון?
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. אם חבריך לא יפריעו, אתה גם תשמע.
נאור שירי (יש עתיד)
אני חושב שכולם מבולבלים.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת שירי, תודה.
נאור שירי (יש עתיד)
בבקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
נתחיל היום בדיון בשאלה, שאפשר לקרוא לה "מעט אתנחתא בטרם הדיון על חוק-יסוד: השפיטה". אנחנו יודעים שהתפרסמו נוסחים, הם אומנם לא נוסחים רשמיים, וגם אני אינני יודע מה מעמד הנוסחים שהתפרסמו בפרסומים עיתונאיים מטעם משרד המשפטים. אני יודע שהם בהחלט משקפים את עמדת השר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אין להם מעמד משפטי. זה לא תזכיר חוק. זה הגיגים של שר המשפטים. כבודו במקומו מונח. זה לא קשור.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זה פייק מסמכים. זה פשוט פייק אחד גדול. יש לי הצעה, כשלא מתווכחים, בואו לא נתווכח.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
שלא יתבלבלו לחשוב שזו הצעה של משרד המשפטים. זה לא.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן אמרתי.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
היושב-ראש, מדוע מוציאים עכשיו בהמשך להנחיה שלך את כל היועצים המקצועיים? יש מספיק מקום פה.
היו"ר שמחה רוטמן
רבותיי, אין מספיק מקום בחדר הוועדה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
מוציאים את כולם. מוציאים את כולם, שמחה.
איל קופמן
זה עניין בטיחותי.
היו"ר שמחה רוטמן
אין מספיק מקום. לחדר הזה יש מגבלת מקום של 70 איש.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אולי בפעם הבאה לעשות באולם גדול יותר. זה לא למנהל, זה ליושב-ראש.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זה פשוט פייק ניוז עכשיו, פייק דיון, פייק נוסחים. על מה אנחנו דנים?
היו"ר שמחה רוטמן
אני מנסה להגיד.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
על מה?
היו"ר שמחה רוטמן
יוליה, אני מנסה להגיד. הנוסח שעליו אנחנו נדון היום איננו עוסק בסוגיות הכלולות בחוק-יסוד: השפיטה, הוא עוסק בשתי שאלות: מונופול הייעוץ ומונופול הייעוץ של הייעוץ המשפטי לממשלה.
נאור שירי (יש עתיד)
לכאורה.
היו"ר שמחה רוטמן
הופץ בנושא הזה נוסח.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
שלי מי?
היו"ר שמחה רוטמן
שלי. של יושב-ראש הוועדה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אין לזה פ'.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
הצעת חוק פרטית?
משה סעדה (הליכוד)
שמחה, אולי נשמע את המומחים. הזמן יקר.
היו"ר שמחה רוטמן
מעכשיו, מי שיקטע אותי בדבריי, קריאה ללא אזהרה נוספת. תודה.
משה סעדה (הליכוד)
הם עושים את זה במכוון.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע.
משה סעדה (הליכוד)
ולכן אנחנו משחקים לידיהם. תן למומחים לדבר. נשמע אותם. נייבש אותם.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אין לך איזה ספר לקרוא פה?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
איפה הספר שלך, סעדה?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
באת בלי ספר היום?
היו"ר שמחה רוטמן
רבותיי.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
בליאק, אתה לועג לספרים? לא מתאים. אתה לועג לספרים? איש ספר כמוך לועג לספרים?
היו"ר שמחה רוטמן
חנוך.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
חס וחלילה.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת חנוך מלביצקי, אני מבקש לא להפריע. הנוסח הופץ ביום רביעי בערב, כדי שיעמוד בפניכם מוקדם ככל הניתן. אני רוצה להגיד בנימה אישית, ופה אני רוצה לפנות לחברת הכנסת קארין אלהרר ספציפית. לצערי חבר הכנסת גלעד קריב איננו פה.
קריאה
הינה, הוא כאן.
היו"ר שמחה רוטמן
הרגע הגיע. אני רואה בהתנהלות של שניכם ספציפית, אבל גם של שאר חברי האופוזיציה שהצטרפו אליכם חוסר תום לב קיצוני.
קארין אלהרר (יש עתיד)
ואווו.
קריאה
משעשע.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה להגיד למה.
גלעד קריב (העבודה)
נוכל להגיב אחרי ההתייחסות הפרסונלית?
היו"ר שמחה רוטמן
תוכלו להגיב.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני רוצה גם להגיב.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
חוסר תום לב...
היו"ר שמחה רוטמן
תוכלו שניכם להגיב, ואני אגיד את זה נורא-נורא בקצרה.
גלעד קריב (העבודה)
הוא מבקר אותי בנימוס הרבה יותר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת גלעד קריב, אני אשמח שתקשיב, כדי שתוכל גם להגיב.
גלעד קריב (העבודה)
אני מקשיב. אני מקשיב. לך תמיד.
היו"ר שמחה רוטמן
ביום רביעי, במהלך הדיון, כאשר אני אמרתי שננהל השבוע דיונים באופן עקרוני ללא נוסח, כך הצעתי. זו הייתה הצעתי כיושב-ראש הוועדה, במהלך הדיון נזף בי, ממש נזף בי, ואני כשגלעד מדבר אני תמיד מקשיב, על כך שאין נוסח, ופה זה לא דיונים עקרוניים, ואנחנו רוצים דיון אגב נוסח. מאוחר יותר באותו יום קיבלתי מכתב חתום על ידי חברת הכנסת קארין אלהרר, כולל איום בהחרמת הדיונים אם לא יוצג נוסח. מיד גייסתי את כל צוות לשכתי ואמרתי: אנחנו זורקים הכול מהידיים. יש פה שני חברי ועדה מכובדים, שניהם משפטנים, שניהם משפטנים שאני מכיר ומוקיר, שביקשו שיהיה נוסח להתייחסות, כי קשה להם. אני חייב לומר שיש עוד כמה שבגלל שהם דיברו איתי באופן אישי ולא שלחו מכתב פומבי או דיברו בחדר הוועדה, אלא פנו אליי באופן אישי, אני לא מזכיר את שמם - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אין בעיה, תגיש הצעת חוק פרטית. זה הנוהל. זו הצעה שנחזית כהצעה של הוועדה, והיא לא הצעה של הוועדה. להצעת חוק פרטית יש נתיב.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה מפריע לי באמצע דבריי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא. אני מסביר לציבור שאתה מטעה כרגע בדברים שלך. זאת הצעת חוק פרטית. תלך, תבקש פטור מחובת הנחה.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא. אני ממליץ לדבר דברים אמיתיים. חוסר תום לב על ראשך.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
סך הכול מדברים על מינהל תקין.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני מכבד אותך, ולא קורא אותך לסדר, ואתה מנצל את זה שוב ושוב לרעה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אבל על ראשך תום הלב.
היו"ר שמחה רוטמן
אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
דבי ביטון (יש עתיד)
תסביר לציבור מה הנוהל.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אסביר אם לא תקטעו אותי.
קריאות
- - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
- - - יסביר לנו.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת בליאק, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אתה לא מסביר, אתה נוזף בחברי כנסת.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
הטרמינולוגיה הזאת של לנזוף ולאיים בהחרמה מול ביקורת לגיטימית - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אל תאיים עלינו.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר יוראי להב, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אתה לא תוציא אותי מהדיונים האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
כל פעם כשאני פותח את הפה, אתה קורא אותי לסדר. זה לא יעלה על הדעת.
היו"ר שמחה רוטמן
צא בבקשה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
סדרנים, תוציאו אותו בבקשה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
זה לא יקרה ככה. רק אני נקרא לסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
סדרנים, תוציאו אותו בבקשה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
רק אני נקרא לסדר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
- - - מול הייעוץ המשפטי של הממשלה, לא של הכנסת.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני שואל שאלות, ואתה מוציא אותי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
עקפת את הייעוץ המשפטי של הכנסת. זה נקרא "חוסר תום לב".
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
תפסיק לקרוא לסדר. אולי תתייחס לשאלות?
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת בליאק, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אשמח אם תתנו לי לדבר.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אתה מדבר כבר 20 דקות.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת בליאק, אל תכריח אותי לקרוא אותך פעם שלישית.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אל תאיים עליי. די כבר.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
זה לא רציני. זה לא רציני.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
בקיום הדיון אתה מוציא אותי החוצה. לא יכול להיות הדבר הזה. תפסיקו כבר לדרוס את הדמוקרטיה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. צא בבקשה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
זו הזכות שלי לשאול שאלות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
צא בבקשה.

(חבר הכנסת יוראי להב יוצא מחדר הוועדה)
משה סעדה (הליכוד)
שמחה, איך יכול להיות שגם בדיון הקודם הוועדה - - - אחרי כמה דקות.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת סעדה, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר.
משה סעדה (הליכוד)
אני רוצה לעזור.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא צריך עזרה. אני באמצע דבריי, ומי שיקטע אותי באמצע דבריי, בוודאי בנאום הפתיחה, אני אקרא אותו לסדר, ואני הזהרתי על זה מראש.
נאור שירי (יש עתיד)
עד מתי נאום הפתיחה?
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבקש שלא תפריע.
נאור שירי (יש עתיד)
באמת אני שואל.
נאור שירי (יש עתיד)
רק אתה מדבר, כל הזמן מפריעים ויש לך נאום פתיחה.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת שירי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
נאור שירי (יש עתיד)
אי-אפשר לדבר?
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אי-אפשר. אתה מפריע לי לדבר.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
אי-אפשר לנשום.
נאור שירי (יש עתיד)
אתה לא אומר מה הדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת שירי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
זה נראה לך נורמלי?
נאור שירי (יש עתיד)
יא חצוף.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
בסוף מדובר בביקורת של האופוזיציה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסוף מדובר באנשים שלא נותנים לדבר.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
ביקורת של מינהל תקין.
היו"ר שמחה רוטמן
בסוף מדובר באנשים שלא - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
דורשים מיושב-ראש הוועדה שיעשה מינהל תקין.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת רייטן, אני אקרא אותך לסדר פעם ראשונה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
בסדר גמור, ומותר לי עדיין לומר את הדברים.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. כשיגיע תורך.

מאחר ששני חברי הוועדה הנכבדים באמת, ללא טיפת ציניות, ביקשו זאת ממני ויש עוד חברי ועדה שפנו אליי בשקט וביקשו ממני את זה בשקט, ולכן אני לא מזכיר את שמם בפומבי, רק מי שדיבר בפומבי אני מתייחס אליו בפומבי, וביקשו נוסח, מיד התגייסתי להוציא נוסח, כולל מצע לדיון.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
למה לא של הוועדה?
היו"ר שמחה רוטמן
אני אענה לזה, ובזה אני אסיים. ובגלל שהתייחסתי אליהם אישית, אני אבקש מהם התייחסות בקצרה למה שאמרתי. סעיף 80, ואולי לזה, אם ירצו להתייחס היועצים המשפטיים ויבקשו, נראה מתי נעשה זאת. סעיף 80 לתקנון הכנסת, והחלטת הררי שאליה התייחסתי גם בדבריי הראשונים בוועדה בקשר ולמנגנון ולהליך שאנחנו ניצור, והחלטה יותר מעודכנת אפילו בעניין חוקי-יסוד מ-2006 של הכנסת, לוועדת החוקה של הכנסת יש סמכות ליזום הצעות חוק מטעמה. ההליך שבו אנחנו נמצאים, גם אם אנחנו מדברים בעניין חוק-יסוד: השפיטה שיידון בהמשך וגם בעניין חוק-היסוד הזה הוא הליך שבו אנחנו דנים בשאלה האם ברצוננו כוועדה לקדם הצעה לתיקון החוק. זו מסגרת הדיון שבה אנחנו נמצאים. אם הוועדה תחליט בסופו של דבר לדחות את הצעתי כיושב-ראש, ולא לקדם את ההצעה הזאת כהצעה מטעם הוועדה, ההצעה לא תקודם. זה בידיים של הוועדה. אם הוועדה תחליט לקבל את הצעתי, ולקדם אותה כהצעת חוק, היא תבוא כהצעת חוק מטעם הוועדה, בהתאם לסמכות שבתקנון הכנסת. עד כאן.

אני אבקש גם מגלעד וגם מקארין, שהתייחסתי אליהם בדבריי, אבל אני מבקש בקצרה. זה לא יבוא על חשבון זמן הדיבור שלכם בהתאם לרישום. בבקשה, קארין ראשונה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, עושה רושם שאתה מאוד נלהב להעביר הצעת חוק. אני עשר שנים בבית הזה, לא היה דבר כזה. בא יושב-ראש ועדה מאוד נלהב, חדור מטרה, מביא בפעם השנייה הצעת חוק שנייה מטעם הוועדה שאומרת: אני עוקף את הפרוצדורה, עוקף או הצעת חוק פרטית או תזכיר ממשלתי, מביא את זה לדיון בוועדה, שולח מייל – סליחה שלא קראתי את הכותרת – שנחזה להיות בדיוק כמו מסמך רגיל של ועדת החוקה, שמסביר איך אמורים לקדם את הצעת החוק, מביא משפט משווה, אגב לא מדויק בעליל, זה ממש מטעה את חברי הוועדה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אנחנו לא הוטעינו, אני רק אומר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני מדברת בשמי, אני לא מדברת בשמך.

אין לי שום דבר נגד שמעון נטף, אני בטוחה שאתה אדם מקסים - - -
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
משפטן בחסד.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כל הכבוד. גם לי היו יועצים כשהייתי יושבת-ראש ועדה, מעולם הם לא ישבו מסביב לשולחן עם שם תג "יועץ מקצועי ליושב-ראש הוועדה". לא היה דבר כזה, שמחה.

אני באה ואומרת לך את הדבר הבא: כשמביאים הצעת חוק מטעם ועדה, זה אמור להיות בסוג של קונצנזוס. זה הנוהג, בטח הצעת חוק-יסוד. אין שום סיבה לחוק-יסוד בעניין הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
את כבר נכנסת לגופו. רק תגידי לי, אני אגיד אם את כבר מנצלת את זכות הדיבור שלך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה לא לגופו. אני מחזירה את כולנו, בוודאי ותיקי הבית זוכרים, ל-2016. ב-2016 הביאה השרה דאז איילת שקד הצעת חוק ברוח דומה. זה לא היה בחוק-יסוד. גם אמיר אוחנה, יושב-ראש הכנסת הביא הצעת חוק דומה - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא זוכר הצעת חוק דומה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
- - גם בחוק-יסוד על הליך הבחירה של יועצים משפטיים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא. זה לא החוק הזה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני בכלל לא נכנסת למהות. אני רק באה ואומרת שאי-אפשר להתנהל בצורה כזאת, ככה לא מחוקקים. אתה רוצה לחוקק, תעבור את הפרוצדורה הנכונה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב. אני גם מבקש שתשמור בבקשה על מסגרת זמנים כי כאמור זה לא בא על חשבון, לא מה שדיברת בפעם הקודמת ולא מה שאתה רוצה לדבר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני מבקשת גם התייחסות של היועצת המשפטית - -
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור.
קארין אלהרר (יש עתיד)
- - לפני שתסתום להם לגמרי את הפה.
גלעד קריב (העבודה)
אני לא אתייחס לגופה של הצעה, כפי שביקשת, אדוני היושב-ראש. האמת היא שיש משהו חיובי באירוע, כי אתה הרי ידוע כשמרן, אולטרה שמרן, ואתה אדם שמעריך מאוד את המסורת, ואתה בימים האחרונים מתגלה כרפורמטור דרמטי - -
היו"ר שמחה רוטמן
למדתי מהקודם לי.
גלעד קריב (העבודה)
- - אני אפילו שוקל להעניק לך הסמכה לאור החיבה היתרה שלך לרפורמות, רק שבמקרה שלנו אתה מבצע רפורמות במנהגים מקודשים של הבית הזה, דורס אותם ברגל גסה ופורם את היריעה המנהגית שנרקמה אט-אט לאיך מתנהל הבית הזה.

קיימת כאן בשבוע שעבר דיון שהקצית לו שעה, למרות שהיית יכול להקצות לו יותר זמן. הקפדת לעשות דיון של שעה, כשבמהלכו 40 דקות הוקדשו לדברי הפתיחה שלך ולדבריו של שר המשפטים, כך שלמעט שני חברי הכנסת שעכשיו מדברים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שלושה.
גלעד קריב (העבודה)
שניים או שלושה חברי כנסת. עשרות חברי כנסת שרצו לדבר לא יכלו להגיב לדברי שר המשפטים, שדרך אגב לא נמצא כאן כרגע. זאת הייתה ההתחלה. זה המשיך לכותרת שערורייתית שאתה נותן לדיון, שאתה מייעד אותו להיות דיון של הוועדה בהצעת חוק של הוועדה, "מחזירים את הצדק למערכת המשפט", ואתה מתעקש על כותרת של דיון שמשקפת עמדה שלך או עמדה של הקואליציה, ולא תהליך מסודר של חקיקה. אני לא זוכר כותרת מן הסוג הזה של רצף דיונים.

באנו ואמרנו לך שאנחנו בהחלט מכירים בזכות של היושב-ראש לקיים דיון עקרוני בנושא מסוים, אבל כשיושב-ראש ועדה מודיע שמטרת התהליך היא בסופו של דבר חקיקה קונקרטית, מן הראוי שהוא יהיה שקוף והוא יניח בתחילת התהליך את הצעת החוק.

הדברים האלה כוונו כדי שאולי כבודו יחזור למנהגים הטובים של הבית הזה ויבין איך מנהלים שיג ושיח עם הגורמים המקצועיים, שלא מכריעים, לא באים בנעלי היושב-ראש, אבל יש פה נוהג חשוב מאוד של היוועצות, של התדיינות, של מתן זכות תגובה, בייחוד בוועדה הזאת, שבה הייעוץ המשפטי משחק תפקיד מאוד חשוב.

הבקשה שלנו הייתה שתארגן מחדש את תהליך הדיונים והחקיקה. התוצאה הייתה שרק הוספת חטא על פשע. באישון לילה, ללא תיאום אמיתי עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, תוך עקיפה של הייעוץ המשפטי של הכנסת, והבאת ייעוץ מקצועי, שעליו כביכול אתה מסתמך – לכולנו יש עוזרים ולכולנו יש יועצים משפטיים - -
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין. אני אשמח שתיעזרו בהם.
גלעד קריב (העבודה)
- - אף פעם לא חשבנו, לא אני, אבל גם לא קודמיי מהגוש שלך, לייצר מצג שבו הייעוץ המקצועי של לשכתך בא במקום תהליך מסודר של היוועצות עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. מעולם לא הונח כאן נוסח שעתיד להיות נוסח של הוועדה, שאין עליו תגובה בכתב של הייעוץ המשפטי, אחרי שהם קיבלו זמן לעשות את זה.

כל הסיפור הזה זה פסאדה של הזמנה לדיאלוג, כאשר הכול מתוכנן לתהליך של דריסת הייצוג של האופוזיציה כאן בוועדה. והציבור לא קונה את הפייק היוועצות הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה, גלעד. בסדר גמור, אני אשמח שאנחנו נעבור לשמוע - - -
גלעד קריב (העבודה)
זה מצחיק שהשתמשת בביטוי "תום לב" לגבינו. כל האירוע כולו גם משולל תום לב וגם נוגד את תקנת הציבור.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
זה אחד הדברים שייזכרו בדפי ההיסטוריה של הוועדה הזאת – חוסר תום לב.
נעמה לזימי (העבודה)
שקר הוא אמת ומלחמה היא שלום.
היו"ר שמחה רוטמן
רבותיי, תודה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אדוני היושב-ראש, שאלתי שאלה את הייעוץ המשפטי ולא קיבלתי תשובה. אני מבקש שתאפשר להם לענות לי.
גלעד קריב (העבודה)
אני מרגיש נבוך אל מול סוללת חברי וחברות הכנסת הוותיקים פה בוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת גלעד קריב, זה לא ייתכן שאני גם אתן לך לדבר וגם תיקח עוד זמן.
גלעד קריב (העבודה)
צודק. זה לא תום לב ותעניש אותי.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא ייתכן שתיתן לחברי האופוזיציה לדבר...
אפרת רייטן מרום (העבודה)
כן, זה בכל זאת לא קיצוני...
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. אני כמובן רק אזכיר כמה אנקדוטות מהעבר שזכורות לי.
גלעד קריב (העבודה)
דרך אגב, אדוני - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא, חבר הכנסת גלעד קריב.
גלעד קריב (העבודה)
רק שאלה. אם היועצים הפרלמנטריים שלי לא כאן, מדוע יועץ פרלמנטרי שלך כאן? הוצאת את היועץ הפרלמנטרי שלי, יש לך גם עדיפות בנוכחות של ייעוץ פרלמנטרי? הוצאת את שלי – תוציא את שלך. ואם לא, תכניס את היועץ הפרלמנטרי שלי.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת גלעד קריב, א' יש פה יועצים גם של חברי כנסת אחרים.
גלעד קריב (העבודה)
ביקשו משלי לצאת.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לפי The first in, first out, כי בסופו של דבר יש פה 80 איש.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני, שלי ישב פה מ-08:45. לא יצא, ישב כאן.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת גלעד קריב, אני לא ביקשתי מאיש להוציא איש.
גלעד קריב (העבודה)
אני מבקש שתחזירו את היועצים הפרלמנטריים פנימה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא התערבתי בנושא הזה בכלל.
גלעד קריב (העבודה)
אז תחזיר אותם.
ניסים ואטורי (הליכוד)
גם שלי יצאו החוצה, תהיה רגוע. זה לא אישי.
היו"ר שמחה רוטמן
יש אנשי משמר. הם קיבלו החלטה. הם לא דיברו איתי - - -
גלעד קריב (העבודה)
אז תחזיר בבקשה את היועצים הפרלמנטריים שלנו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא יכול לתת הוראות שנוגדות את הבטיחות לאנשי המשמר. אני לא מבין מה אתה רוצה. אתה רוצה שאני יורה לסדרנים לפעול בניגוד לבטיחות?
גלעד קריב (העבודה)
נשמע לך הגיוני, אדוני, שהיועץ הפרלמנטרי שלך בדיון ושלי לא?
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת קריב, נתתי לך לדבר, ואל תכריח אותי, די.
אופיר כץ (הליכוד)
זה הגיוני. הוא יושב-ראש הוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו משלימים חובות מהדיון בשבוע שעבר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה עם תשובה מהייעוץ המשפטי?
היו"ר שמחה רוטמן
חכי שהיא תינתן.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה רלוונטי לתחילת הדיון.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
זה רלוונטי לפרוצדורה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. זה לא.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
זה לא למהות.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לפני שנכנסים למהות, אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
רבותיי, אתם לא מקשיבים. אנחנו כרגע בהשלמת זכויות הדיבור של האנשים שנרשמו לדיבור - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת קארין אלהרר, תני לי לסיים משפט. אנחנו כרגע בהשלמת זכויות הדיבור של אנשים שנרשמו לדבר ביום רביעי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אין בעיה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין את הרצון שלך להתייחסות לדברים שאירעו ביום חמישי, או ביום שישי, או ביום ראשון, או ביום שני, היום, אבל אני רוצה לעמוד גם בהבטחה שלי לאנשים שממתינים מיום רביעי לדבר על מה שקרה ביום רביעי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הדיון הוא עד 14:00.
היו"ר שמחה רוטמן
את רוצה שאני אמנע מהם את זה?
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא. אל תפיל את זה עליי.
היו"ר שמחה רוטמן
בוער לך לדעת משהו היום, ואני לא מקבל את התזה הזאת. תודה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אל תפיל את זה עליי.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. חבר הכנסת אריאל קלנר, בבקשה.
אריאל קלנר (הליכוד)
אדוני, אני חושב שהרפורמה הזאת במערכת המשפט, והשבת האיזונים בין הרשויות הנבחרות זה דבר קריטי גם לדמוקרטיה וגם ישיב אולי איזו יכולת שהתנוונה פה אצל ציבורים שלמים, שהתרגלו להפסיד בבחירות, אבל להמשיך לנהל את המדינה באמצעות המנגנונים הבלתי נבחרים - -
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
הכנסת למשל.
אריאל קלנר (הליכוד)
- - ובראשם בג"ץ ומערכת המשפט, שהם מעל הרשויות הנבחרות. הם שמו את עצמם, בגניבה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כמה עוד תספרו את השקר הזה?
אריאל קלנר (הליכוד)
בעצם זה שנחזיר את האיזונים הנכונים, בסופו של דבר יהיה פה שיח - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
כשאתה אומר להחזיר, למתי?
אריאל קלנר (הליכוד)
- - כמו שהיה לפני המהפכה השיפוטית.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אבל זה לייעוץ המשפטי לממשלה. מתי זה היה?
קריאות
- - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
תגיד למתי? תן תאריך.

(היו"ר משה סעדה, 09:58)
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
לפסק דין בנק המזרחי. זה התאריך.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
מדברים על הייעוץ המשפטי.
אריאל קלנר (הליכוד)
אפרת, קודם כול, אני חושב ללכת גם על הייעוץ המשפטי - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
על זה אנחנו מדברים.
אריאל קלנר (הליכוד)
- - אי שם בשנות ה-80, והתהליכים שהוא עבר.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לא נכון.
אריאל קלנר (הליכוד)
אנחנו לא מדברים רק על זה - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לא. אנחנו דנים על זה.
אריאל קלנר (הליכוד)
לא. אפרת, הוא נתן לדבר על המשך הדיון ביום רביעי.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
על זה דיברנו.
אריאל קלנר (הליכוד)
קודם כול אני מתייחס לרפורמה בכללותה, ואחר כך אם תרצי, אני אתייחס לייעוץ המשפטי, שגם זו תופעה ומוטציה שצמחה לה - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לא.
היו"ר משה סעדה
אפרת, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אדוני היושב בראש, עם כל הכבוד - - -
אריאל קלנר (הליכוד)
אני אשמח, אפרת, גם לשמוע את דעתך. אני באתי פה להתדיין.
היו"ר משה סעדה
חבר הכנסת קלנר, תמשיך.
אריאל קלנר (הליכוד)
אפרת והחברים, אני באמת באתי לשמוע אתכם. למרות שאני בא עם דעות מגובשות, אבל אני כן בא לשמוע אתכם. אני חושב שהיכולת הזאת לשכנע היא יסוד היסודות של הדמוקרטיה, שבה באים משני הצדדים - - -

(היו"ר שמחה רוטמן, 09:59)
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לכן השאלה שלי הייתה מאוד קונקרטית. כשאמרת "להחזיר", רציתי לדעת למתי. מתי הייעוץ המשפטי לא היה מחייב? תן לי את התאריך.
אריאל קלנר (הליכוד)
ב-1988, אם אני לא טועה, הפכו את הייעוץ המשפטי למחייב. אבל אני מוכן לשמוע - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה לא נותנים ליועצת המשפטית לענות?
אריאל קלנר (הליכוד)
אני אומר לכם דבר כזה: בדמוקרטיה משכנעים. עצם הניוון שבו אפשר להפסיד בשכנוע, אבל כל פעם מחדש לבוא ולהגיע לעתירות לבג"ץ – אני תיכף גם אדבר על המערכת המשפטית בכללותה – שעוקפות ומונעות וקושרות ידיים ורגליים לרשות המבצעת - - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אין בעיה, אז שאי-אפשר יהיה להגיע לבג"ץ בכלל. עדיף שאי-אפשר יהיה להגיע לבג"ץ - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
היו ועדות ציבוריות שקמו ובחנו את זה בכל פעם מחדש.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
- - דיקטטורה זה יותר פשוט.
אריאל קלנר (הליכוד)
זה דבר שניוון פה מחנה שלם, שאיבד את היכולת לשכנע, לכן אתם מפסידים.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אין בעיה. אני מוכנה להבין את מה שאתה אומר - - -
גלעד קריב (העבודה)
הוא דואג למחנה השמאל. תודה, ידידי.
אריאל קלנר (הליכוד)
אני דואג לשיח הדמוקרטי בישראל.
גלעד קריב (העבודה)
זה בראש דאגותיך.
אריאל קלנר (הליכוד)
כן. זה באמת בראש דאגותיי.
גלעד קריב (העבודה)
נעלה את הדמוקרטיה הישראלית על ראש שמחתנו, וברגל נדרוך על האיזונים והבלמים.
טלי גוטליב (הליכוד)
מישהו מקשיב פה למישהו? אף אחד לא מקשיב כאן לאף אחד.
קריאות
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
רבותיי, אני מבקש לשמור על זכותו של חבר הכנסת קלנר לדבר.
אריאל קלנר (הליכוד)
הדברים שלי לא ארוכים, אני לא התפרצתי לדברים של אחרים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה לא עובד ככה שננהל דיון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת קארין אלהרר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רוטמן, זה לא עובד ככה.
היו"ר שמחה רוטמן
את מזומנת להעיר הערותייך לאופן ניהול הדיון שלי, לא על חשבון זמנו של חבר הכנסת קלנר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא קיבלתי תשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
שמעת אותי?
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני מבקשת תשובה.
אריאל קלנר (הליכוד)
אתם תחזירו לעצמכם את היכולת לשכנע, יכולת שאבדה לכם - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אנחנו נחזיר את היכולת לשכנע, ואתם תחזרו לעובדות.
אריאל קלנר (הליכוד)
אתם כל פעם רצים לבג"ץ, בג"ץ לא אמור - - -
היו"ר שמחה רוטמן
רבותיי. חבר הכנסת קלנר, בבקשה תדבר. אני אבקש מחברי הכנסת לא להפריע לך.
אריאל קלנר (הליכוד)
אני רק אסיים. אני חושב שכל הנושא של הכפפת הרשויות הנבחרות לרשות בלתי נבחרת ולגופים בלתי נבחרים, פוגעת בשיח הדמוקרטי, פוגעת בשיח של השכנוע - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
זה לחוק, זה לא לרשות הנבחרת. זה לחוק, לחוק שחל גם עליך.
אריאל קלנר (הליכוד)
- - וכמובן היא גם פוגעת בסופו של דבר בביטוי של הרוב, שרוצה לבטא כאן מדינה לאומית, יהודית, ציונית, וכל פעם מחדש - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
ודמוקרטית. לא במקרה השמטת את המילה "דמוקרטית".
אפרת רייטן מרום (העבודה)
גם בארצות-הברית הגדולה בוחר הנשיא. מה זה משנה? גם שמחה רוטמן ישב בוועדה עכשיו ובחר שופטים.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אדוני, מדוע אנחנו לא מקבלים תשובות מהייעוץ המשפטי?
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת קלנר, אם אתה תתייחס לכל הערת ביניים, אני לא אוכל לשמור על זכותך לדבר.
אריאל קלנר (הליכוד)
תודה רבה. תעבור הלאה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
עכשיו אפשר לשמוע את היועצת המשפטית?
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת קארין אלהרר.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אדוני היושב-ראש, מדוע אנחנו לא שומעים את הייעוץ המשפטי? זה עניין מהותי פרוצדורלי. לפני שאנחנו נכנסים למהות של הדיון זו סוגיה חשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מסכים שזו סוגיה - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
יש פה מספר חברי כנסת שמבקשים ממך פעם אחר פעם להתייחס לנושא.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת בליאק.
נעמה לזימי (העבודה)
אתה לא נותן לדבר, שים לב.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אתה יכול לסתום לנו את הפה, ועדיין ננסה לקבל תשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מנסה לסתום לכם את הפה. מי שסותם את הפה זה אתם.
נעמה לזימי (העבודה)
שמחה, אתה לא רוצה דיון. אתה רוצה כל הזמן - - -
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אתם מנסים למנוע דיון.
נעמה לזימי (העבודה)
אתה לא רוצה דיון אמיתי פה. אתה לא רוצה פה דיון.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם רוצים שנוציא אתכם. חבל.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אנחנו רוצים לברר עניין פרוצדורלי מהותי.
נעמה לזימי (העבודה)
אתה לא רוצה דיון.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת בליאק, שמעתי אותך. חברת הכנסת קארין אלהרר, שמעתי, ואני אקבל את ההחלטה בהתאם לסמכותי. אם תפריעו לקיים - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
שמעת אותי ומה? אם תמשיך לדרוס אותנו כאן, אנחנו לא נשתוק.
נעמה לזימי (העבודה)
תקיים דיון. אתה לא מקיים דיון.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
זה מה שאתה צריך להבין, אנחנו לא נשתוק.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת בליאק – איזה קריאה חבר הכנסת בליאק?
משה סעדה (הליכוד)
תכבדו את הדיון. אתם לא מאפשרים לנהל שיח.
נאור שירי (יש עתיד)
ביקשתי לוודא את סדר הדיון. סיימת את הדברים, נתת לי שתי קריאות, אתה כבר 20 דקות אחרי, ועדיין אין סדר דיון, אין סדר דוברים. אני לא מבין מה הדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרתי ואתה לא הקשבת.
נאור שירי (יש עתיד)
לא אמרת את סדר הדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אמרתי ולא הקשבת. אמרתי שסדר הדיון כרגע הוא לתת לחברי הכנסת שביקשו לדבר ביום רביעי.
נאור שירי (יש עתיד)
אני זוכר. מה סדר הדוברים?
היו"ר שמחה רוטמן
תבדוק עם מנהל הוועדה.
נאור שירי (יש עתיד)
רק תגיד.
היו"ר שמחה רוטמן
לא רוצה. אני אקרא לך עכשיו 15 שמות? נו באמת.
נאור שירי (יש עתיד)
תגיד שניים-שלושה ראשונים.
היו"ר שמחה רוטמן
עכשיו דיבר חבר הכנסת קלנר. רשימת הדוברים הבאה בתור: חברת הכנסת דבי ביטון, ואחריה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה הייעוץ המשפטי לא קודם?
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת קארין אלהרר, תתני לי לסיים משפט.
נעמה לזימי (העבודה)
הוא לא רוצה דיון. הוא רוצה פייק דיון.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת נעמה לזימי.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
מספיק כבר. נו באמת, די.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. אחריהם רשומים: חברת הכנסת מטי צרפתי, ואחריה – חבר הכנסת נאור שירי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אמרת בפעם הקודמת שלפי סדר חברי הוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת יואב סגלוביץ', הבנתי את השאלה שלך אחרי שאמרת אותה, אתה לא צריך לתפוס את המיקרופון לעשר דקות. תודה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
עשר דקות?
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
יש לך בעיה עם הזמנים, לא רק עם דברים אחרים. לא רק עם תום לב, גם עם הזמן.
היו"ר שמחה רוטמן
כנראה. בעיקרון זה סדר הדוברים הקרובים. בדיון בשבוע שעבר ביקשו גם מאנשים שאינם חברי ועדה, שתורם יישמר, והסכמתי כבר בשבוע שעבר, אתה פשוט לא זוכר את זה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני זוכר היטב. אני חוזר על מה שאמרתי.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת יואב סגלוביץ', שמעתי אותך. שמעתי אותך. תודה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני אתחיל לקבל את הרושם שאתה לא רוצה להקשיב... איזה רושם מוטעה כזה.
היו"ר שמחה רוטמן
שמעתי אותך. באמת האשמה מאוד חריפה שמאשימים אותי שאני נותן זכות ביטוי וחופש ביטוי לחברי אופוזיציה.
נעמה לזימי (העבודה)
היה לנו חודש וחצי לפני הקמת הממשלה לראות איך הם מנהלים דיונים.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אני רוצה למחות על ההעדפה הברורה שיש בסדר הדוברים לאופוזיציה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. מאחר ששלושת הדוברים הקרובים הם דבי ביטון, מטי צרפתי ונאור שירי, ומבין ריסי עיניהם של אלה שנרשמו אני רואה שהם מעוניינים בכל זאת לשמוע את עמדת הייעוץ המשפטי לפני שהם ידברו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תודה לאל.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, קארין.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אמרתי "לאל", לא לי.
היו"ר שמחה רוטמן
ולכן אני אשמח לאפשר ליועצת המשפטית לכנסת להתייחס לסוגיות לפני הדוברים הבאים. היועצת המשפטית לכנסת, עו"ד שגית אפיק.
שגית אפיק
תודה. אני אתייחס לסוגיה של הצעת חוק פרטית לעומת הצעה מטעם ועדה. הצעה מטעם ועדה היא אכן מנגנון שמופיע בתקנון הכנסת, וועדת החוקה היא אחת משלוש ועדות שרשאית לחוקק הצעה מטעם ועדה.

המשמעות של הצעה מטעם ועדה היא למעשה דילוג על הליך של הכנה לקריאה הראשונה, על כל המשמעויות הכרוכות בכך, ולמעשה זה מדמה את ההצעה שמגיעה מטעם הוועדה להצעת חוק ממשלתית.

בהתאם לתקנון אי-אפשר לעשות את זה ביחס לכל נושא ולכל חוק. בוועדת החוקה האפשרות לעשות הצעת חוק מטעם ועדה שמורה לתיקונים של חוקי-יסוד.

אני לא בטוחה שההסדר שבפניכם הוא הסדר שמקומו בחוק-יסוד, ושמהטעם הזה נכון להתקדם בו בהצעה מטעם ועדה. אני מניחה שהעניין הזה יתברר לאורך הדיונים, והיועץ המשפטי לוועדה יחווה את דעתו ככל שהדיונים יתפתחו בנושא הזה.

התנאי השני, כשאנחנו מסתכלים על הצעות מטעם ועדה שעלו כאן לאורך השנים, אפשר לומר: א', שהן לא היו רבות, זה לא הליך שהכנסת נוהגת לעשות, ודרך המלך בכנסת היא הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת בדרך כלל. הצעות חוק מטעם ועדה הן באמת, כפי שנאמר כאן, לעתים היו סוג של קונצנזוס שהיה בכנסת ורצו לחוקק את זה בדרך של הצעת חוק מטעם ועדה, וזה התאים גם לנושאים שהופיעו בתקנון הכנסת ביחס לאותו עניין, או ביחס לנושאים שעוסקים בענייני הכנסת, שהכנסת נדרשת אליהם ורוצה למצוא ביחס אליהם איזה פתרון.

אני חושבת שהצעת חוק שעוסקת בייעוץ המשפטי לממשלה ולא בעניינים הקשורים ישירות לעבודת הכנסת ולכנסת, גם היא מעוררת שאלות האם מקומה באמת בהצעה מטעם ועדה.

ביחס למקומות הישיבה, ראיתי כאן קודם את חברת הכנסת לשעבר זהבה גלאון, שהייתה חברה בוועדת הכספים, ואולי את זוכרת בשנת 2001 בוועדת הכספים, לייעוץ המשפטי לוועדה לא היה מקום ליד היושב-ראש. בשלב מסוים שאלתי את היושב-ראש האם זה בגלל שהייעוץ המשפטי הוא אישה, והוא אמר לי: לא, לא, לייעוץ המשפטי יש כבר חוק, בחוק הכנסת יש תיקון שקבע את מעמדו של הייעוץ המשפטי של הכנסת, ודאי חשוב שהוא ישב לצדו של יושב-ראש הוועדה.

אני חושבת שבכנסת יש עניין של דברים שמקובלים לאורך השנים, יש עניין של כבוד שלאורך השנים נשמר, ודרכים כאלה ואחרות שהכנסת התנהלה לפיהן בהסכמות בין כלל סיעות הבית. אני מקווה שהכללים האלה יישמרו גם בדיונים כאן. אני חושבת שזה חשוב מאוד.

גם הדרך הפרוצדורלית להעברת החקיקה הזאת, מכיוון שהחקיקה הזאת היא כבדת משקל ובעלת משמעויות רבות, נראה לי שההליך הפרוצדורלי לצורך העניין הוא בעל חשיבות רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
בהחלט. ותודה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
מה המשמעות של מה שאת אומרת, אם את אומרת ועוברים הלאה כאילו לא אמרת כלום?
קריאות
- - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
- - - עם הנוסחים שהציג יושב-ראש הוועדה. כתבת דברים חריפים מאוד.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
את אומרת - - - מוחלטת לדרך שבה הוא מביא את הדברים. מה זה אומר? אמרת ונגמר וממשיכים הלאה?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
דברים יוצאים מגדר השגרה. אני חושבת שצריך להסביר את זה כאן. צריך להסביר את הדברים.
נעמה לזימי (העבודה)
ככה זה כשנציג פורום קהלת כותב את ההצעה. זה מה שקורה כשנציג קהלת עם אינטרסים עלומים כותב הצעה ולא הוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
נראה לי שהיועצת המשפטית מנסה לדבר, ואתם מפריעים לה לדבר.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
הקשבנו לה ברוב קשב.
היו"ר שמחה רוטמן
היא מנסה לדעתי לענות לכם, ואתם לא נותנים לה לדבר.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
ברוב קשב הקשבנו לה. השאלה היא מה המשמעות של אמירה של יועצת משפטית, שכמו שהיא נאמרת, בניגוד אלייך, היא נשמעת וממשיכים הלאה?
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת סגלוביץ', אתה רוצה לפני שהיא מתייחסת? אתה רוצה גם להעלות שאלה קצרה? בשמחה. תכבדו את זה שאני נותן לכם שאלה עם משפט קצר, עם סימן שאלה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
אני אשמח לתשובה מהיועצת המשפטית.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
שמעתי את יושב-ראש הוועדה, שמעתי את היועצת המשפטית, ולדעתי הדרך הנכונה, וזה מה שאני חושב שצריך לעשות, וצריך להגיד את זה בקול רם – הדרך הנכונה בהליך הזה, אחרי שקראתי את מכתבך, הולכת להליך של הצעת חוק פרטית, מבקשים פטור מחובת הנחה, ואז ברור לכולם שזאת דעתו בצורה מסודרת. אפשר לעשות את זה, יש רוב לוועדה. לעשות הליכי מעקף, אני חושב שצריך לקבל תשובה ברורה מה ההליך הראוי.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור.
נעמה לזימי (העבודה)
אתה לא קשוב, יושב-ראש הוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני קשוב מאוד, אני רק רוצה שהיא תוכל לענות, וביקשתי שיהיו שאלות קצרות. חבר הכנסת, שר המשפטים לשעבר, גדעון סער.
גדעון סער (המחנה הממלכתי)
שאלה נגזרת מדברי היועצת המשפטית, בהנחה שהבנתי אותם. אם הכותרת "חוק-יסוד" נועדה לתת סמכות לוועדה, מקום שאין לה סמכות לפי התקנון, האם בכלל ניתן לקיים את הדיון בהצעת חוק? בדרך הזאת אני אפילו שם בסוגריים את הסוגיה איך עוסקים בנושא של הרשות המבצעת, יועצים משפטיים למשרדי הממשלה, בעקיפת הממשלה? הרי לכל דבר אפשר להמציא את הכותרת "חוק-יסוד". חוק-יסוד בעבר לא הסדיר את הסוגיה הזאת, ואז כל דבר שנקרא לו "חוק-יסוד", בעצם זה שנתנו לו את הכותרת הזאת, נקיים סמכות שאיננה קיימת. השאלה שלי, האם הוועדה קנתה בכלל סמכות להגיש הצעת חוק לקריאה הראשונה?
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
לי יש שאלה משפטית מאוד בסיסית סביב כל ההליך כולו. אני מניחה שלא תהיה לכם תשובה מידית, אבל הייתי רוצה, גור ושגית, היועצים המשפטיים, שתידרשו לסוגיה הזאת.

בעצם יש לנו הליך שהוא מעין שינוי שיטת משטר. החבילה כולה, מינוי שופטים פוליטיים, התגברות ב-61, ביטול עילת סבירות, הגבלה על מינוי שופטים, הגבלה על ביטול חוקים. לפי ההצעה של השר יריב, נדהמתי לגלות את זה אתמול, מספיק שכותרתו תהיה חוק-יסוד, ולגביו בית משפט בכלל לא יוכל לפסול. אני חוזרת על מה שאמרתי, בתקשורת כל הזמן אומרים שבתי המשפט יוכלו בתנאים מסוימים לפסול, אבל דווקא בחוקי-יסוד שדנים בזכויות, בשוויון, באפליה, ברגע שיש את המילה "חוק-יסוד", בית המשפט מחוץ לתמונה, ואין לנו ביקורת.
אריאל קלנר (הליכוד)
זה לא אהרן ברק אמר?
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
זוהי החבילה. והיום אנחנו מתחילים בצרור הראשון בכל הטוב הזה, ברישיון פרוטקציונרי רק לפוליטיקאים להתעלם מן החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
ביקשת שאני אתן לך זמן קצר לשאלה קצרה ואת נותנת נאום לגופו.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אני מבססת את הטיעון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא טיעון, זה שאלה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אני מבססת את השאלה. והשאלה שלי היא, מאיפה הסמכות של הרשות המחוקקת, כנסת ישראל, להעביר חקיקה כזאת ברוב של 61, והאם במקור אי-אפשר להגיד שיש כאן חקיקה שסותרת את יסודות המשטר, שסותרת את מגילת העצמאות, בצורה שדורשת רוב הרבה-הרבה יותר גדול?
היו"ר שמחה רוטמן
אני אשמח, ואם אפשר עכשיו.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אני רוצה להפנות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני חייב תשובה לדבר הזה. אני מבקש תשובה של היועצת המשפטית לשאלה, האם רפורמה שלנו נוגדת את עקרונות היסוד של המדינה ואנחנו לא מוסמכים לחוקק אותה?
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אני רוצה להשיב - - -
גלעד קריב (העבודה)
את עקרונות הצדק הטבעי.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
למה אני מעלה את השאלה הזאת? כי קפץ לי סעיף 9א בחוק-יסוד: הכנסת. מה אומר סעיף 9א בחוק-יסוד: הכנסת? שאם מגיעים חברי הכנסת ברוב של 61 וקובעים שמעכשיו אין במדינת ישראל עשר שנים בחירות – אין בחירות. שלטון הרוב. אין יותר בחירות – האם מותר? בא המחוקק ואמר: לא, אפילו דחייה של הבחירות הם צריכים להראות סיבות מאוד מאוד חריגות וברוב של 80 חברי כנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מרגיש שניצלת - - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אני מסיימת את השאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. ממש לא בסדר, כי יש חברי כנסת שמחכים פה בסבלנות.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
השאלה שלי אם מה שאנחנו עושים כאן, שהוא הרבה-הרבה יותר עמוק מהסעיף של דחיית בחירות, והחוק מטבע הדברים לא התייחס אליו, כי לא עלתה בדעתו סיטואציה כל כך מופרעת שבאה הממשלה ומבטלת את הדמוקרטיה, ולכן השאלה שלי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
טלי גוטליב (הליכוד)
די, נו. די כבר.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
ולכן השאלה שלי היא, מהי הסמכות של הרשות המחוקקת ברוב רגיל של 61 לעשות מהלך כזה?
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
קריאות
- - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
כמובן זה לא גורע מזכות הדיבור שלי.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת, ניצלת אותה כל כך הרבה, אז נדבר עליה בהמשך. חברת הכנסת מלינובסקי, בבקשה. שאלה ליועצת, בבקשה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני שומרת זכות דיבור לאחר כך. שאלה – למה לאותו חומר שקיבלנו ביום רביעי לא צורפה חוות דעת משפטית או סקירה משפטית של הוועדה? והאם היו לזה תקדימים בעבר?
נעמה לזימי (העבודה)
הוא עובד אצל פורום קהלת.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. חברת הכנסת רייטן.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, גם אני פונה בשאלה ליועצת המשפטית של הכנסת, עו"ד שגית אפיק. קראתי את מכתבך, ראיתי בו, למרות הנימוס והכבוד שנתת בו, הרבה מאוד ביקורת חריפה ותקיפה מאוד על הדרך שבה הוצגה ההצעה הזאת לתיקון חוק-יסוד: הממשלה. בין היתר, אני רואה שאת כותבת כאן על חוסר האובייקטיביות ועל כך שהמצע לדיון אינו משקף במדויק לדעתכם את המצב המשפטי הנוהג במדינת ישראל וכהנה וכהנה. ואני שואלת אותך, היועצת המשפטית של הכנסת, שאמורה לייצג את כלל חברי הכנסת, אופוזיציה וקואליציה, ובמקום הזה שבו את אמונה על החוק, איך אני אמורה להתנהג עכשיו ולנהוג בישיבות כאלה, כשאני יודעת שזה עקף את הייעוץ המשפטי של הוועדה, דבר שהוא באמת חריג - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת רייטן, אני נותן לך זמן דיבור על חשבון זמן דיבור של אחרים.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
שאלתי משהו לא בסדר? אני לא מצליחה להבין. מה קרה?
גלעד קריב (העבודה)
זו שאלה, אדוני.
היו"ר שמחה רוטמן
את שואלת שאלות עם הרבה פוזיציה.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
אתה לא נותן לבן אדם לסיים משפט, כי זה לא מתאים לך. אין דברים כאלה. מה זה?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
מה כל כך הקפיץ אותך? שאלתי שאלה את היועצת המשפטית, מה האסון? אתה לא רוצה לשמוע את האמת?
נעמה לזימי (העבודה)
שמחה, אתה לא רוצה דיון. אתה לא רוצה דיון.
היו"ר שמחה רוטמן
חברי הכנסת. חברי הכנסת.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אני רוצה להגיד ליועצת המשפטית: חזקי ואמצי.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אתה מפחד לשמוע את האמת?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אל תתני שיהלכו עלייך אימים.
נעמה לזימי (העבודה)
שמחה, אני מציעה שהחבר שלך מקהלת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת לזימי.
נעמה לזימי (העבודה)
אני מציעה שהחבר שלך מקהלת יסביר לך איך לנהל את הוועדה. גם רעיון.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
שמחה, אני רציתי להבין - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני עונה לך.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לא. לא רציתי שאתה תענה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא לשאלה שלך. אני עונה לך למה קטעתי אותך. קטעתי אותך כי נתתי מחוץ לתור, כדי שיהיו שאלות קצרות ליועצת המשפטית שהיא תוכל להתייחס, ועשית אקספוזיציה של עשר דקות.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
עשר דקות? שמחה, לא עברה דקה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבקש. אני מבקש - - -
נעמה לזימי (העבודה)
אפילו לא דקה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
השאלה היא מאוד ברורה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מדבר כרגע. חברת הכנסת רייטן, אני אשמור על זכותך לדבר, אבל אני קוטע - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
חבל, יכולתי כבר לסיים מזמן את השאלה. נגררת פה לדיון מיותר. השאלה היא ברורה.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת רייטן, אני מבקש, ומהדוברים הבאים אחרייך, מאחר שאתם לוקחים את זמן הדיבור של חבריכם, אנא תתנהגו בנימוס כלפי חבריכם.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
מאה אחוז. אני אזכיר לך את השאלות הארוכות שלך בוועדות, והיית בלחץ שמישהו רק קטע אותך. אז עם כל הכבוד, תנהג באותו כבוד כפי שאנחנו נהגנו בך. שמחה, שכחת.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אנחנו נשמור על עצמאות הייעוץ המשפטי של הכנסת.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
ישבת על כיסא היושב-ראש ושכחת איך להתנהג בכבוד, אז אני מסיימת את השאלה - -
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת רייטן, תשאלי את השאלה - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
- - אתה רוצה אחרי זה לזרוק אותי, אתה מוזמן לזרוק אותי, כבר התרגלתי לכוחנות ולאלימות שלכם.
משה סעדה (הליכוד)
אל תנהלי שיח כזה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אלימות? שמחה?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אני שואלת שאלה ברורה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
כוחנות ואלימות של שמחה? די נו באמת. עכשיו הגזמתם. כוחנות ואלימות של שמחה? מילא אני, אבל הוא?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
חנוך. מי שזרק אותי החוצה, מבחינתי זו כוחנות. מי שסגר לי מיקרופונים, כן זה כוחנות ואלימות.
היו"ר שמחה רוטמן
חנוך, אני מסתדר.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אני בחיים לא עשיתי את זה. שנה וחצי היינו פה, לא עשינו את זה מעולם. אז בוא, טול קורה.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת רייטן, את רוצה לשאול שאלה את היועצת המשפטית.
משה סעדה (הליכוד)
שמחה, מתי יתחיל הדיון היום?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
קשה לכם לשמוע שאלות. כששמים לכם מראה, פתאום אתם בלחץ.
קריאות
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
תסיימי את שאלתך.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
איך עליי לנהוג, היועצת המשפטית? האם כבר עכשיו מבחינתי אני צריכה לסייג את כל מה שהונח כאן על השולחן מבחינת התהליך והפרוצדורה? מבחינת התוכן כתבת שזה לא מדויק, כתבת שזה לא משקף.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת רייטן, את נותנת הרצאה, את לא שואלת שאלה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
ולכן השאלה שלי, ואני מסיימת, איך עליי לנהוג ביועצים חיצוניים – אגב, הבנתי שהוא בא מפורום קהלת - -
היו"ר שמחה רוטמן
בלי "אגב", תשאלי את השאלה כדי - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
- - מה אני צריכה לעשות עם יועצים חיצוניים שגם קיבלו תשלום, שאני לא יודעת מאיפה וממה?
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת רייטן, את לא שואלת שאלה, את נואמת נאום.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
מה עליי לעשות עם הדבר הזה? האם עליי להתייחס לזה כתורה מסיני? תודה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
להקשיב, אולי תחכימו.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת הרצנו, שאלה קצרה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
תודה על ההתנשאות, חנוך. אני אזכיר לך את זה כשנחזור לשלטון.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת הרצנו, אתה רוצה שאלה קצרה? בבקשה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אם כשתחזרו לשלטון, אז אני רגוע.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אני אזכיר לך את זה. ענווה. ענווה.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת חנוך מלביצקי, בבקשה לא להפריע.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אני מסכים, אבל כל יועץ - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת חנוך.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
- - - אני מציעה לך לא להגיד "תלמדי". לא להגיד את הדברים האלה, לא מתאים לך.
היו"ר שמחה רוטמן
חנוך.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
כל יועץ אפשר להחכים ממנו.
היו"ר שמחה רוטמן
חנוך, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אני לא אוהב את צורת הביטול שאתם מתייחסים גם ליועץ הזה - - -
קריאות
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
חנוך, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. בבקשה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
זה יכול להיות בקולגיאליות ובכבוד אחד לשני. שיכרון הכוח הזה לא יחזיק לאורך זמן.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת רייטן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אל תגיד לי "תלמדי", עם כל הכבוד.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אין שיכרון כוח, אפשר ללמוד מכל אדם.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
תלמד דרך ארץ.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אני לומד. אפשר ללמוד מכל אדם.
היו"ר שמחה רוטמן
חנוך, אתה בקריאה שנייה. מה הסיפור?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
כבר?
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. כן.
נעמה לזימי (העבודה)
חנוך, גם עליך נוהגים באלימות ובריונות.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. בדיוק... חבר הכנסת הרצנו.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
גברתי היועצת המשפטית לכנסת, אני מרגיש כאילו זה המשך של הצעות החוק הקודמות, ששמו לנו הצעת חוק ואמרו לנו: דונו בה. אני לא יודע איזו הצעת חוק זו - - -
נעמה לזימי (העבודה)
זה לא. זה של יועץ חיצוני. זה אפילו לא של יועץ משפטי.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת לזימי אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
נעמה לזימי (העבודה)
תודה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני לא יודע, גברתי היועצת המשפטית, אם זו הצעת חוק פרטית, אם זו הצעת חוק עם תזכיר חוק ממשלתי. אין פה את חוות-הדעת - - -
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
זה לא ולא.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני לא יודע מה לקחת בערבון מוגבל.
נעמה לזימי (העבודה)
יוראי, רק להגיד לך שזה איש חיצוני עם אינטרסים זרים שכתב הצעת חוק.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת לזימי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
ביקשתי לדעת בתחילת הדיון הזה במה אנחנו עוסקים היום, אז הוצאתי החוצה. עכשיו כשנכנסתי חזרה פנימה, הבנתי מהדברים שלך, גברתי היועצת המשפטית, שהדרך שבה היושב-ראש נוהג היא לא דרך המלך, והתעלמו ממך, וכאילו ממשיכים בדיון. אני רוצה להבין ממך איך אנחנו צריכים להתנהל מול הצעת חוק, שאין לנו מושג מה המעמד שלה, שלא קיבלנו את חוות-הדעת שלכם, אני לא יודע איך לקרוא - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה לא הצעת חוק.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
זה לא הצעת חוק, בדיוק.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני לא יודע מה ייצור הכלאיים הזה, המסמך שנשלח לחברי הכנסת. סדר הדיון לא ברור לי. האם אנחנו מדברים על מה שנשלח אלינו או על מה שנידון בפעם הקודמת? מה קורה פה?
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
ואני אשמח לקבל - - - איך אנחנו אמורים לנהוג למול חוסר הסדר הזה, למול העובדה שבכל פעם כשאני שואל שאלות ואני פשוט נזרק החוצה פעם אחר פעם אחר פעם?
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת הרצנו, שאלתך ברורה. שים לב שאפילו הצלחת לשאול אותה בלי להיזרק החוצה. שים לב. איך זה? כי חיכית לתורך ושאלת. תודה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
יאללה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת טלי גוטליב.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני רוצה לשאול את הייעוץ המשפטי של הכנסת, של הוועדה, באיזה תעוזה אתם מעיזים לנסח מכתב ליושב-ראש הוועדה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
סליחה, דברי יפה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
זה הייעוץ המשפטי של הכנסת, גברתי.
טלי גוטליב (הליכוד)
תקשיבי טוב, קארין אלהרר, באיזו תעוזה - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
מה זה הזלזול הזה? "תעוזה"?
טלי גוטליב (הליכוד)
באיזו תעוזה הייעוץ המשפטי - - -
קריאות
- - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
זה מינוי אישי. שמחה, הרי מחר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת אורית פרקש.
טלי גוטליב (הליכוד)
תקשיב לשאלה שלי. באיזו תעוזה אתם - - -
קריאות
- - -
ינון אזולאי (ש"ס)
- - -
טלי גוטליב (הליכוד)
תקשיב לשאלה שלי עד הסוף.
ינון אזולאי (ש"ס)
אני אקשיב, אבל טלי לא נכונה השאלה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
כוחנות ואלימות.
טלי גוטליב (הליכוד)
באיזו תעוזה הייעוץ המשפטי - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני עוד לא נותן, אני נותן שישאלו שאלה.
טלי גוטליב (הליכוד)
תתאפק חברי.
טלי גוטליב (הליכוד)
באיזו תעוזה?
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר לשמוע ואפשר - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
בדיוק. אני לא צריכה מכם היתר לשאול שאלה או איך.
קריאות
- - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
ינון, זה מקובל עליך?
ינון אזולאי (ש"ס)
שמעת אותי. אמרתי שגם הגישה שרוצה - - - לייעוץ המשפטי, שיש גישה. אמרתי את זה בקול ברור.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה זה?
ינון אזולאי (ש"ס)
אני לא מסכים עם הדבר הזה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
שר המשפטים לשעבר יושב בירכתיים של הישיבה הזאת.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אדוני היושב-ראש, אולי שווה להעביר את זה לאולם ירושלים או לאולם נגב, כדי לאפשר לכולם - - -
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
לבנייני האומה אפשר.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת הרצנו, חזרת לפה לא בגלל שהיועצת המשפטית אמרה, אלא שאני הבהרתי לך שהצעות בנוגע לאופן ניהול הדיון שייאמרו וייזעקו במיקרופון כדי לסתום את הפה לכולם, יגרמו להוצאתך.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
חס וחלילה. חס וחלילה.
היו"ר שמחה רוטמן
אם תמשיך לעשות את זה, אני אוציא אותך שוב. תודה רבה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להשלים את השאלה שלי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אשמח לשמור על זכותך לשאול את שאלתך. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה.
טלי גוטליב (הליכוד)
תודה רבה. באיזו תעוזה ייעוץ משפטי לכנסת - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
טלי, דברי נקי.
טלי גוטליב (הליכוד)
זה נקי לגמרי.
משה סעדה (הליכוד)
קארין אלהרר, כשדיברו מקודם על אלימות, לא אמרתם כלום.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת סעדה.
טלי גוטליב (הליכוד)
חברת הכנסת וחברי הכנסת, קחו אוויר, אני אשאל בסגנון שלי, ותשאלו אתם את השאלות המנומסות שלכם שאין מאחוריהן כלום לפעמים, אז בכל הכבוד השאלה שלי מאוד ברורה. באיזו תעוזה אתם כותבים במכתב ליושב-ראש הוועדה - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
רק את שואלת שיש בהן מהות. מה זה הזלזול הזה?
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת בליאק, קריאה שלישית. בבקשה לצאת החוצה.
טלי גוטליב (הליכוד)
באיזה תעוזה פונים בשאלה ליושב-ראש הוועדה - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
תפסיקי לזלזל בחברי כנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה לצאת החוצה.

(חבר הכנסת ולדימיר בליאק יוצא מחדר הוועדה)
טלי גוטליב (הליכוד)
- - וכותבים ליושב-ראש הוועדה, דבר אחד, על חוסר האובייקטיביות שלו, שאתם תצטרכו להדגים על מה אתם מדברים, ואיך אתם יכולים לומר על חוסר האובייקטיביות - - -
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
היועצת המשפטית מכירה את זה.
טלי גוטליב (הליכוד)
זו השאלה שלי. מותר לי לשאול.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת אורנה ברביבאי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
התרגלנו. התרגלנו.
טלי גוטליב (הליכוד)
באיזו תעוזה הייעוץ המשפטי מתייחס ליושב-ראש הוועדה, אגב על ניסיונו, על למדנותו, על ידענותו - -
היו"ר שמחה רוטמן
אין צורך, טלי.
נעמה לזימי (העבודה)
החבר שלו מפורום קהלת כתב חוות-דעת, ואת שואלת איך הייעוץ המשפטי נגד זה?
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת נעמה לזימי.
נעמה לזימי (העבודה)
לכבוד הוא לי.
טלי גוטליב (הליכוד)
נעמה, תתאפקי, תתאפקי. בואי, אני רוצה שתתאפקי.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת נעמה לזימי, את בקריאה שנייה. את רוצה קריאה שלישית?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
תכינו גם הצעת חוק של הייעוץ המשפטי לכנסת... מה הבעיה? תכינו. תגישו.
טלי גוטליב (הליכוד)
איך אתם מעיזים לרשום ליושב-ראש הוועדה, לא פחות ולא יותר, שהמצב המשפטי שהוא הביא, לא פחות ולא יותר, לא מדויק.
גלעד קריב (העבודה)
מה את רוצה שהם יעשו?
טלי גוטליב (הליכוד)
תראו לי משהו אחד - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
למה את מהלכת אימים על הייעוץ המשפטי?
טלי גוטליב (הליכוד)
- - - משהו אחד.
קריאות
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת לזימי, אני קוראת אותך לסדר פעם שלישית.

(חברת הכנסת נעמה לזימי יוצאת מחדר הוועדה)
טלי גוטליב (הליכוד)
אני - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
בואי תסבירי, אולי נפטר אותה...
טלי גוטליב (הליכוד)
אני קוראת לייעוץ המשפטי להראות לי אמירה אחת בפנייה של יושב-ראש הוועדה, שיש בה משהו שהוא לא מדויק בהתייחס לפסיקה. משהוא אחד.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אחרת, אתם מפוטרים...
טלי גוטליב (הליכוד)
אם אתם רוצים שאני אתייחס ברצינות לייעוץ המשפטי, הוא חייב להיות מכבד, ענייני ומתייחס לכל תג ומה שאומר היושב-ראש.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אתם ממילא רוצים לבטל אותו, אז מה זה משנה?
היו"ר שמחה רוטמן
רבותיי. רבותיי. רבותיי.
טלי גוטליב (הליכוד)
וטוב שכך. ייעוץ – כשמו כן הוא.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
טוב שכך? את רוצה לבטל את הייעוץ המשפטי?
טלי גוטליב (הליכוד)
אני רוצה ייעוץ משפטי משרת אמון.
קריאות
- - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
ייעוץ משפטי שיגיד מה שאני רוצה, גם אם זה לא חוקי ומושחת. ברור. ברור. ברור.
קריאות
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
את עובדת בשביל הסקטור שבחר אותך.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
את רוצה לבטל את הייעוץ המשפטי.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
את רוצה שיכתבו לך חוות-דעת בדיוק מה שאת רוצה, גם אם זה לא חוקי, העיקר שזה ישרת אותך.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת רייטן.
טלי גוטליב (הליכוד)
הכול כדי שנוכל למשול.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
זה לא למשול, זה לשלוט בצורה מושחתת.
היו"ר שמחה רוטמן
חברי הכנסת.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
היא רוצה לבטל את שגית.
היו"ר שמחה רוטמן
חברי הכנסת, אני מבין את רצונכם במשיכת זמן דיון ולא לרדת לדיון המהותי.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
לקבל תשובות דווקא.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין את רצונכם. אני מכבד כל חבר כנסת, אני מבקש שתכבדו את עצמכם ותכבדו את הדיון. אני מבקש, ואני משאיר לשיקול דעתכם, כי בסופו של דבר אני מכבד בעיקר את חברי הכנסת ואת חברי הוועדה שמנצלים את הזמן בצורה נכונה. שאלתך נשאלה בשבע וריאציות שונות קודם, חברת הכנסת ברביבאי, אנא, תני ליועצת המשפטית לענות כדי שנוכל להמשיך בדיון. אם את רוצה לשאול את אותה שאלה בצורה חוזרת, אני מבטיח לך שיהיה מספיק זמן דיון כדי שתוכלי להציג את שאלתך ואת אמירותייך.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
מקבלת. אני אמתין לתשובה של היועצת המשפטית.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רק אגיד, לפני שאני אתן ליועצת המשפטית לענות, ובאמת אני סקרן לשאלה, האם מותר לנו לקבל החלטות בנוגע לסדרי השלטון?
נאור שירי (יש עתיד)
אני סקרן אם מישהו רשם את כל השאלות.
ינון אזולאי (ש"ס)
שמחה, גם ביקשתי להגיד משהו.
היו"ר שמחה רוטמן
שאלה או לדבר?
ינון אזולאי (ש"ס)
התייחסות פה למה שהולך.
טלי גוטליב (הליכוד)
כולם התייחסו, אין צורך.
ינון אזולאי (ש"ס)
לא. אני אגיד לך דבר אחד.
היו"ר שמחה רוטמן
כולם רוצים להתייחס.
ינון אזולאי (ש"ס)
אני אגיד לך רק דבר אחד.
טלי גוטליב (הליכוד)
לא, אי-אפשר, זה לא ייגמר.
היו"ר שמחה רוטמן
זה באמת לא ייגמר.
ינון אזולאי (ש"ס)
טלי, אני אגיד לך רק דבר אחד, היות שאנחנו מאותו צד.
טלי גוטליב (הליכוד)
מה זה קשור לאותו צד?
ינון אזולאי (ש"ס)
שנייה. שנייה. יש איזשהם כללים - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אל תחנך אותי.
ינון אזולאי (ש"ס)
אני רוצה להגיד לך. שנייה, טלי - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אל תחנך אותי.
ינון אזולאי (ש"ס)
אני לא מחנך אותך, אני מחנך את עצמי.
טלי גוטליב (הליכוד)
אל תחנך אותי.
ינון אזולאי (ש"ס)
עם כל הכבוד, אני אגיד לך דבר אחד.
טלי גוטליב (הליכוד)
אל תחנך אותי, אני אשאל איך שאני רוצה.
ינון אזולאי (ש"ס)
אני טוען שהייעוץ המשפטי של הכנסת באים להגן עלינו כחברי כנסת.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
תודה רבה, ינון.
טלי גוטליב (הליכוד)
הם לא מגנים עליך. הם לא מגנים עליך, אתה חי בסרט. הם לא מגנים עליך, אין לך מושג. הם הגנו עליך? הם הגנו על חוק דרעי? אני הגנתי על חוק דרעי.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
מה קשור עכשיו חוק דרעי?
קריאות
- - -
ינון אזולאי (ש"ס)
עם כל הכבוד, לא יכולתי. אני בא לשים את הדבר הנכון.
קריאות
- - -
ינון אזולאי (ש"ס)
עם כל הכבוד, מותר לי להגיד, גם אני, דבר שלי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
את התבלבלת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת אזולאי, אתה לא עוזר לי, וזה לא עוזר לי - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
אני לא בא לעזור לך ולא בעזור לה. אני בא לשים את הדבר הנכון פה. לא יכול להיות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אם אני הייתי אומר את זה כיושב-ראש, זה היה מעורר - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
- - - עם כל הכבוד, אני כחבר כנסת מקבל סעד מהיועץ המשפטי.
היו"ר שמחה רוטמן
אם אני הייתי אומר את זה כיושב-ראש, אני מניח שזה היה - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
עכשיו תגיד מה שאתה רוצה, גם לי מותר להגיד.
גלעד קריב (העבודה)
הבעיה שבמעשים אתה מקרין את ההפך.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אתה לא יכול להגיד דברים נגד יושב-ראש הוועדה...
טלי גוטליב (הליכוד)
אוני היושב-ראש, אני מבקשת עוד שאלה אחת, ואני לא אפריע בשאלות. אני מבקשת לשאול את הייעוץ המשפטי, האם אין לכם ניגוד עניינים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה לא.
טלי גוטליב (הליכוד)
רגע. האם אתם לא בניגוד עניינים - - -
קריאות
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, אני קורא אותך לסדר.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
האם לך יש ניגוד עניינים?
טלי גוטליב (הליכוד)
אני רוצה לשאול שאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נתתי לך זכות דיבור לשאלה.
קריאות
- - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
חצופה.
טלי גוטליב (הליכוד)
למה לא? שאלה חשובה ביותר.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
את חצופה, כי גם לך יש ניגוד עניינים.
היו"ר שמחה רוטמן
זו שאלה מאוד חשובה, אבל אני לא - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אנחנו רוצים לקחת ייעוץ פרטי.
גלעד קריב (העבודה)
תגישי תלונה בלשכה.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת טלי גוטליב, אני קורא אותך לסדר. אני מבקש שתפסיקי.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני לא מבינה למה אותי קוראים לסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא נתתי לך זכות לשאול שאלה. חברת הכנסת ברביבאי ביקשה לשאול שאלה וויתרה על זכותה, ואת לקחת לעצמך את רשות הדיבור בלי רשות, ועל זה אני קורא לסדר כשמישהו עושה את זה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אז אני מבקשת להשלים את השאלה על הניגוד עניינים, שהיא מאוד חשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
נתתי לך זמן לשאול את השאלה. אני מבטיח לכם, יועצים משפטיים, למרות טענות הכזב שנאמרו פה במהלך חלק מהשאלות, יועצים משפטיים הולכים ללוות את כל דיוני הוועדה, תאמינו או לא, ואפילו ישבו, אומנם לשמאלי, אבל עבורכם הם יושבים לימיני - - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
היושב-ראש, הטענה היחידה היא שאחרי החקיקה שלך מהיום, אתה תוכל להביא שכירי חרב פרטיים ולא עובדי כנסת שיש להם ניסיון של עשרות שנים בפרשנות החוק. זה ההבדל.
משה סעדה (הליכוד)
בואו נשמע את התשובות שלהם. אין דיון.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת - - -
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אני רוצה למחות על הביטוי "שכירי חרב". זה ממש לא מתאים.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
ברגע שיכתבו משהו שלא לטעמך, אתה תפטר אותם.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
מדובר פה ביועץ משפטי מהדרגה הראשונה שאולי לא מקובל עליכם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חנוך, אני לא צריך עזרה. אתה כבר בקריאה שנייה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
חנוך, פשוט צריך להבין על מה אנחנו דנים היום, ועל זה אנחנו דנים היום.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת אורית פרקש, את בקריאה שנייה עכשיו או ראשונה?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
מה השאלה בכלל, הם צריכים לשבת פה ולתת לחברי הכנסת את הייעוץ המשפטי.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת הרצנו, אני עכשיו מדבר, ואני רוצה להעביר את רשות הדיבור ליועצת המשפטית, ואני מבקש שלא תקטעו אותי. למרות ההערות שנאמרו, המחלוקות שישנן, בין עם חברי כנסת, ומותר, תאמינו או לא, גם לחלוק על הייעוץ המשפטי, ואני בטוח שגם היועצת המשפטית תסכים איתי, לרבות לעניין השאלה - - -
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
השאלה אם לייעוץ המשפטי מותר לחלוק עליך.
היו"ר שמחה רוטמן
גם מותר. להפך, אני מעודד ומבקש. ולמען הסר ספק, ושזה גם ייאמר: אני לא רק מבקש, אני אפילו דורש, ואני חושב שיש לי את הסמכות לדרוש התייחסות, וגם כתבתי את זה במכתבי – התייחסות של הייעוץ המשפטי לכל הצעת חוק שתגיע לפה לוועדה, כמה שיותר יסודי, כמה שיותר טוב, כמה שיותר מהר כמובן, אבל גם זה בגבולות האפשר - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אז למה לא הקדשת לזה?
היו"ר שמחה רוטמן
- - ואנחנו נדון ונתייחס לכל נקודה שיעלה הייעוץ המשפטי בכובד ראש, עם המחלוקות שמותר שיהיו. אבל בסופו של דבר ההכרעה, למיטב ידיעתי, ואולי גם לזה תתייחס היועצת המשפטית – ההכרעה בסופו של דבר היא שלנו, חברי הוועדה וחברי הכנסת.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
אז מה המשמעות של החוות-דעת שלה כלפיך אם היא אומרת לך באופן מפורש שזה נראה לה לא נכון ולא תקין ולא חוקי?
משה סעדה (הליכוד)
היא לא אמרה שזה לא תקין.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
היא אמרה הרבה מילים אחרות ברוח הזאת. הינה היא פה.
משה סעדה (הליכוד)
תדייקי אותה. תשמעי אותה. היא לא אמרה.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת ברביבאי וחבר הכנסת סעדה.
משה סעדה (הליכוד)
בואו נשמע אותה. הכול הקדמה להקדמה.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת סעדה, אם אין לך סבלנות - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
יש לנו זמן, הכול בסדר.
משה סעדה (הליכוד)
זה כמו הגאולה, קמעא קמעא.
היו"ר שמחה רוטמן
רבותיי, אולי אני פה מוטה, כי אני בוגר דיונים ארוכים עד מפרכים שניהל פה יושב-ראש הוועדה לפניי, ואני נהניתי מכל רגע.
גלעד קריב (העבודה)
והתנהלו בשקט מופתי. שאל את עצמך למה.
היו"ר שמחה רוטמן
התנהלו בשקט, בלי צעקות, כי אני הייתי מאוד מנומס...
גלעד קריב (העבודה)
אין הנחתום מעיד על עיסתו.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
חוש הומור יש לך, שמחה.
גלעד קריב (העבודה)
אתה באמת היית מנומס, אבל לא בגלל זה, בגלל הנימוס שהופגן כלפי נציגי האופוזיציה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מוכן לתת לכל אחד את כל זמן הדיבור הנדרש לכל אחת מהסוגיות, ובלבד שתכבדו זה את זכותו של זה לדבר, ובלבד שתדברו - - -
גלעד קריב (העבודה)
ידידי מוכן להזכיר כמה פעמים הוצאו חברי כנסת בקדנציה הקודמת של ועדת החוקה?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
כמה?
גלעד קריב (העבודה)
פעמיים בכל הקדנציה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אצלי שניים.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אצלי אפס.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שאם אתם לא מסוגלים לנהל דיון בצורה מכובדת, ואתם מנהלים דיוני צד תוך כדי, ואתם לא נותנים ליועצת המשפטית, או לי, או לחברים אחרים שלכם לדבר, אני אוציא אתכם.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אז תתקדם כבר. תתקדם. יאללה, בואו נשמע אותם.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. זו הצעה לסדר שאני שוקל בהחלט לקבל בחיוב. לכן אני כבר עכשיו מבטיח לכל הצעת חוק שאני אבקש לקדם מטעם הוועדה, על פי סמכות הוועדה, לפי סעיף 80 לתקנון, אחד מהסעיפים הראשונים שנדון בו לגופו ולא בסבב צעקות, הוא השאלה האם אכן מדובר בחוק שראוי להידון כהצעה מטעם ועדה או בדרכים אחרות. אנחנו נדון גם בנושאים הללו. גם בנושא הזה יש דעות לכאן ולכאן, גם משפטיות וגם שנוגעות להליכי החקיקה וטיב הדיונים בהם, וגם בהם בסופו של דבר הוועדה תקבל החלטה בהצבעה דמוקרטית, כאשר היא תחליט האם מתקדמים בדרך א' או בדרך ב'.
קארין אלהרר (יש עתיד)
בקונצנזוס?
היו"ר שמחה רוטמן
לא תהיה פה שום רמיסה של כללי המשחק.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
רוב רגיל או רוב בוועדה?
היו"ר שמחה רוטמן
לשום כיוון לא תהיה פה רמיסה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
תהיה פה רמיסה על פי החוק...
היו"ר שמחה רוטמן
אני רק מזכיר את מספר חוקי-היסוד – אני רק זוכר דיון שהתקיים פה לשאלה האם נעגן את השוויון בחוק-יסוד - - -
גלעד קריב (העבודה)
לא. האם ראוי לעגן.
היו"ר שמחה רוטמן
- - מטעם הוועדה - - -
גלעד קריב (העבודה)
לא. לא. לא.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אני באמצע הדיבור.
גלעד קריב (העבודה)
אבל זה לא נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר, אז תתייחס בזמנך. חבר הכנסת גלעד קריב אמר שבגלל שהממשלה לא מתקדמת בחוק-יסוד: החקיקה ובקידום השוויון בחוק-היסוד, הוא יקדם אותו מטעם הוועדה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
נו ו - - -?
היו"ר שמחה רוטמן
הביא את כולנו פה לדיון בנושא, והיו עוד חוקי-יסוד אחרים. אני חייב לומר שלא היה קונצנזוס, לא על עצם העניין וגם לא על כותרת הדיון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
והוא קידם את זה?
היו"ר שמחה רוטמן
ברוך השם, לא היה לו רוב.
גלעד קריב (העבודה)
נו באמת. לא היה לי רוב בוועדה?
היו"ר שמחה רוטמן
לא. בכנסת.
מירב בן ארי (יש עתיד)
- - - היושב-ראש כבר הפך את זה למציאות.
היו"ר שמחה רוטמן
יוליה ביקשה ממני שאני אתן - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
יאללה נו, אז תיתן.
מירב בן ארי (יש עתיד)
תתקדם כבר.
היו"ר שמחה רוטמן
- - - ואתם חוסמים אותה. אני אבקש מהיועצת המשפטית - - -
משה סעדה (הליכוד)
בזה יש הסכמה בין האופוזיציה לקואליציה, שנשמע את התשובות ונקדם את הדיון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא. רק לשמוע את התשובות.
היו"ר שמחה רוטמן
בדיוק. זו הבעיה. היועצת המשפטית. אני מבקש באופן אישי שייאמר, ולו לטובת הפרוטוקול, האם לכנסת ישראל יש סמכות לקבוע את ההסדרים הראשוניים?
קארין אלהרר (יש עתיד)
נו, רוטמן. איום סמוי.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
אפילו לא סמוי. איום גלוי.
שגית אפיק
אני אתחיל עבורך ועבור כולם במובן מאליו - - -
משה סעדה (הליכוד)
על איזה איום את מדברת? אתם חיים בעולם מדומיין?
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
כל מה שנאמר פה מתוך רצון להפחיד היועצת המשפטית, זה רק הפרומו למה שאתם רוצים לעשות לכל היועצים המשפטיים.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת סעדה וחברת הכנסת ברביבאי. היועצת המשפטית קיבלה את זכות הדיבור.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
אני מקשיבה ברוב קשב.
שגית אפיק
אני אתחיל משאלתה של חברת הכנסת אפרת רייטן ביחס למכתב שלי ולמצע לדיון. ליושב-ראש ועדה יש סמכויות עודפות על חברי ועדה, במובן הזה שהוא רשאי לקבוע את סדר-היום, את מה שיעלה בו, וגם הוא רשאי לקבוע האם להצביע על נושא מסוים שנמצא על שולחנה של הוועדה.

יושב-ראש הוועדה קבע למעשה את הנושא הזה לדיון. ככל שהנושא הזה יקודם כהצעת חוק, בין מטעם ועדה, בין כהצעת חוק פרטית, כמובן עבודת הוועדה נעשית בהתאם לנוסח. הנוסח שהועבר אליכם ביום רביעי - - -
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
הוא לא נכתב על ידי חבר כנסת.
שגית אפיק
גם הצעות חוק פרטיות רבות לא נכתבות תמיד על ידי חברי כנסת, ועדיין הן מגיעות - -
היו"ר שמחה רוטמן
במקרה הזה זה כן נכתב על ידי חבר כנסת, אבל בסדר.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
לא חתומה על ידי חבר כנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
יושב-ראש ועדה.
שגית אפיק
- - ללשכה המשפטית, והן מקודמות בהליך כזה או אחר.

ליושב-ראש ועדה יש סמכות להחליט שהוא מקיים דיון על נושא שבסופו של דבר יגיע להצבעה כהצעת חוק. אם כהצעת חוק מטעם ועדה בהתאם להוראות התקנון, שמאפשרות לוועדת החוקה לעשות דיון ולהצביע על הצעה מטעם ועדה, כשמדובר בחוקי-יסוד, או כהצעת חוק פרטית.

מבחינתנו הנוסח שהוגש ביחד עם המצע לדיון והפירוט לגביו, וכפי שכתבתי במכתבי, אנחנו לא הספקנו בלוחות-הזמנים שהיו להתייחס אליו, ולהעביר אליכם מסמך הכנה, כפי שנהוג לעשות מטעם הייעוץ המשפטי בכלל הוועדות, ובפרט בוועדה הזאת, שניתנים מסמכי הכנה משפטיים, שמסייעים מאוד להליך הדיונים כאן.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זה לשאלתי. לא הספקתם.
שגית אפיק
בדיוק. לא הספקנו להכין. אני מניחה שצוות הייעוץ המשפטי לוועדה עובד על מסך כזה. אני מעריכה שהם גם יעבירו לכם מסמך כזה בהמשך הדיונים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
נהוג לקיים דיון כשאין מסמך?
שגית אפיק
נהוג לקיים דיונים גם כשאין מסמך הכנה? כן. זה לא משהו שהוא בלתי אפשרי.
קריאות
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, אתם מפריעים ליועצת המשפטית לדבר. אני לא מבין מה אתם עושים.
שגית אפיק
אני חושבת שהמכתב שלי היה ברור. בואו נבחין בין מצע לדיון שמביא יושב-ראש הוועדה, וזו סמכותו, ומותר לו לבטא את עמדתו ולהביא אותה, בין בעל פה ובין בכתב, במקרה הזה הוא עשה את זה גם בכתב וגם בעל פה, וזה בסדר, וזו הסמכות שלו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ועוד יעשה זאת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אבל זה לא נושא לדיון זה הצעת חוק.
שגית אפיק
אני מתייחסת כרגע למצע לדיון מול מסמך הכנה. אני עדיין לא מתייחסת לנוסח. תיכף אני אחזור לנושא. אמרתי ביחס לנוסח לבין מסמך הכנה. מסמך הכנה משפטי יינתן מטעם הייעוץ המשפטי. אני מניחה שהוא יהיה מסמך הכנה שיבטא את כלל הדעות, את כלל ההשקפות, ויהיה אובייקטיבי, כפי שמחייב תפקידנו בחוק.

ביחס לנוסח המוצע. הנוסח המוצע – שוב, ליושב-ראש הוועדה יש סמכות להניח על שולחנה של הוועדה נוסח שהוא מבקש לקיים את הדיונים ביחס אליו. על מנת שהנוסח הזה יהפוך ויבשיל להיות הצעת חוק, בין כהצעה מטעם ועדה ובין כהצעת חוק פרטית, הוא צריך לעבור מסלולים שונים.

לצורך העניין, נכון לעכשיו, מבקש יושב-ראש הוועדה לכנס את הנוסח הזה ולהפוך אותו להצעת חוק מטעם הוועדה. לשם כך, כמו שהסברתי קודם, נדרשים תנאים טכניים מקדמיים שקבועים בתקנון, לעניין חוק-היסוד.

ותשובה לחבר הכנסת גדעון סער, לשיטתי הפרשנות הנכונה לתקנון היא שכאשר כתוב "חוק-יסוד" זה לא עניין של כותרת או צורה או ניסוח מסוים, אלא זה עניין של מהות. ההסדר המהותי צריך להיות כזה שמתאים לחוק-יסוד. השאלה האם הסדר בדבר יועצים משפטיים לממשלה מתאים לחוק-יסוד, זו שאלה שתבוא לפתח הוועדה הזאת.
משה סעדה (הליכוד)
לכאורה זה מדויק. זה משהו מאוד משמעותי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה אתה מפריע?
היו"ר שמחה רוטמן
היא לא צריכה עזרה. בבקשה לא להפריע לה.
שגית אפיק
זו שאלה שתצטרכו לדון בה. שוב, בלוחות-הזמנים האלה גם אנחנו לומדים את הנוסח, גם אנחנו לומדים את ההסדר, ואנחנו נגבש את העמדה עם התפתחות הדיונים, ונאמר אותה בבירור. לא נתחמק מתשובה בשאלה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
שגית אפיק
רגע.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרתי תודה רבה לשאלה, כדי שלא ימשיך שיח ממשיך.
שגית אפיק
זה לגבי העניין הזה. לחברת הכנסת טלי גוטליב, התפקיד של הייעוץ המשפטי לכנסת קבוע בחוק הכנסת.
טלי גוטליב (הליכוד)
זה אני יודעת. לא הבנתי את הקשר ליושב-ראש.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת טלי גוטליב.
טלי גוטליב (הליכוד)
איך אפשר לפגוע בו בצורה כזאת, במכתב, עוד בטרם גיבוש עמדה, כפי שאנחנו שומעים? זו התמיהה שלי.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת טלי גוטליב, אני אומר ברמה האישית, אני באמת לא מרגיש שאני צריך הגנה מפני הייעוץ המשפטי.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני לא מגנה עליך באופן אישי, זה לא קשור. זה לא עליך פרסונלית, זה עלינו כקבוצה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא כיושב-ראש ולא כחבר כנסת - -
טלי גוטליב (הליכוד)
זה לא קשור אליך. זה מוסד להיות יושב-ראש ועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
- - וגם לא באופן אישי, אני לא מרגיש שאני זקוק להגנה מהיועצת המשפטית לכנסת או מהיועץ המשפטי לוועדה. אני באמת אומר: זה בזכותה וברשותה של היועצת המשפטית לענות כהבנתה - -
טלי גוטליב (הליכוד)
זה לא פרסונלי. זה לעצם העובדה שפונים ליושב-ראש ועדה שהוא מוסד וכותבים כך מבלי שגיבשו בכלל עמדה. הם עוד לא גיבשו עמדה על החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, תודה.
טלי גוטליב (הליכוד)
לא גובשה עמדה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שוב, היועצת המשפטית תחליט כיצד היא מתייחסת. אני רק אומר: אני לא מרגיש שאני זקוק להגנה.
שגית אפיק
כשנחקק חוק הכנסת, בדיונים שנעשו ביחס אליו, המטרה של מיסוד ייעוץ משפטי לכנסת הייתה לחזק את עצמאותה של הכנסת במובן הזה שלחברי הכנסת יהיה ייעוץ משפטי אובייקטיבי, ענייני, שיחזק את המעמד של הכנסת, לא רק בתוך הבית הזה, אלא גם ביחס לרשות המבצעת ולרשות השופטת.

באותם ימים שהדבר נחקק, אחד המשפטים שנאמרו, וציטטתי לכם אותו בדפי המידע שחילקנו לכם מטעם הלשכה המשפטית, היו דבריו של הנשיא לשעבר, חבר הכנסת לשעבר, רובי ריבלין, שאמר שייתכן שהיועץ המשפטי לעתים יטעה, אבל במקום שבו יש מרכבת כוחות פוליטיים, שכל אחד מהם מושך זה לכיוונו של זה, חשוב שיהיה אדם אחד בבית הזה שאפשר לפנות אליו ולדעת שהוא ללא פניות, שהוא ייתן את הייעוץ המשפטי האובייקטיבי, ישמור על כללי המשחק, וגם אם לעתים הוא ייתן לנו פרשנות משפטית כזאת או אחרת, אנחנו נדע שהיא באה מהמקום הנקי ביותר, הענייני ביותר, והאובייקטיבי ביותר. זו העבודה שלנו.

הרבה מסמכים יונחו בפניכם בדיונים בוועדה הזאת, בוועדות הכנסת בכלל, כשלצד המסמך הזה בסופו של דבר כתוב מי בעל האינטרס שכתב את המסמך, ואתם למעשה יודעים לקרוא את אותו מסמך בעיניים מסננות ולהוציא מתוכו את מה שנראה לכם שנכון ומה שלא. במסמכים שלנו אנחנו נשתדל כמובן לתת את העמדה המלאה, המקיפה, שנותנת את ההתייחסות לכלל העמדות, לכלל הסוגיות. ובהקשר של הפערים שאנחנו רואים לעומת מסמכים אחרים, גם לזה אנחנו ניתן התייחסות במסמכים שאנחנו נוציא לקראת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
המשך הדיונים. תודה. תודה רבה ליועצת המשפטית. אני רק אציין, מאחר שנאמרו גם המילים "בעל אינטרס", ברור שמסמך שמגיע מטעמי משקף את עמדתי ואת תפיסת עולמי. היועץ המקצועי לא המשפטי, שכך הוא הציג את עצמו, למרות שהוא בוודאי ראוי להיות גם יועץ משפטי, עקב ניסיונו המשפטי – היועץ המקצועי שלי - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה הצעד הבא?
היו"ר שמחה רוטמן
- - עו"ד שמעון נטף הכין את המצע לדיון, וזה נכתב וצוין לבקשתי. אומנם הוא עבד בעבר בפורום קהלת, אבל - - -
קריאה
איזה פשע...
משה סעדה (הליכוד)
יש איזה איסור?
טלי גוטליב (הליכוד)
יש עם זה בעיה?
משה סעדה (הליכוד)
יש איסור להיות בפורום קהלת?
קריאות
- - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
ממש מקרי, אה?
גלעד קריב (העבודה)
מותר לעבוד בפורום קהלת, רק שיספרו מי התורמים שלהם.
היו"ר שמחה רוטמן
רבותיי. רבותיי חברי הכנסת, אינני זקוק לעזרה, לא מצד ימין ולא מצד שמאל, לא מהקואליציה ולא מהאופוזיציה.
משה סעדה (הליכוד)
בינתיים רק הצד השני נשמע. כל ההערות בסדר, אבל זה חד-צדדי כמעט.
קריאות
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, רק ציינתי שהוא מועסק כדת וכדין כיועץ הפרלמנטרי שלי, הוא עובד עבורי כמו כל יועץ פרלמנטרי של כל חבר כנסת. למען הגילוי הנאות ולמען ההבהרה, את נוסח החוק כתבתי בעצמי, ולכן כתוב בו "מטעם יושב-ראש הוועדה", אבל דבר שהוא השתתף בהכנתו והייתה לו תרומה משמעותית כתבתי וציינתי שהוא נתן, כי אני אוהב לתת קרדיט גם לעוזריי הנאמנים.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
כל הכבוד. רוטמן, אמרת לי שתיתן לי אפשרות - - -
גלעד קריב (העבודה)
אדוני, הדברים היו שקופים, רק דבר אחד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
או, תודה. תודה.
גלעד קריב (העבודה)
רגע.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. רק שיהיה לאנשים את אשר אל מול פניהם. היועצת המשפטית ביקשה להוסיף עוד כמה מילים בעניין ניגוד העניינים.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני, אפשר לשאול שאלה לגופם של דברים?
היו"ר שמחה רוטמן
לא.
גלעד קריב (העבודה)
אני מבין שזו הצעה שלך, אבל האם היה סיפק – פרסמת את זה ב-24:00 בלילה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שאלת, אני אתייחס בזמני. שאלת את השאלה הזאת בפעם הקודמת.
גלעד קריב (העבודה)
אבל לא ענית.
היו"ר שמחה רוטמן
כי נתתי ליועצת המשפטית, אתה רוצה שהיא תענה במקומי? זו שאלה אליי, לא ליועצת המשפטית.
גלעד קריב (העבודה)
גם היא יכולה לענות עליה. האם היה סיפק בידי הייעוץ המשפטי לוועדה להתייחס להצעה?
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת קריב, היא גם ענתה לזה, אבל אתה רוצה - - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
יש לי שאלה ליועצת המשפטית.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. היה פה סבב שאלות. חלאס.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
לא נתת לי לשאול.
היו"ר שמחה רוטמן
רבותיי. רבותיי. רבותיי.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
ביקשתי להירשם לשאלה. אני רוצה לשאול שאלה שלא נשאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
רבותיי, סדר הדיון עכשיו יהיה כזה. היועצת המשפטית ביקשה להוסיף התייחסות לשאלת ניגוד העניינים. לאחר התייחסותה של היועצת המשפטית, נצא להפסקה קצרה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
הבטחת שנוכל להגיב.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אתן לכולם.
קארין אלהרר (יש עתיד)
האירוניה קופצת מהחלון.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, הדיון נקבע שלא יהיה ספק לאף אחד, כולל לא לצופים בבית, למרות שהבנתי שהאתר קרס, כנראה עקב עומס קריאות הביניים של האופוזיציה...
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
היושב-ראש, האם אפשר לפטור את היועצת המשפטית מלהתייחס לניגוד העניינים של עצמה?
היו"ר שמחה רוטמן
היא ביקשה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אתה לא חושב שזו שאלה קצת מבזה?
היו"ר שמחה רוטמן
היא ביקשה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
הגענו למצב ששגית צריכה להסביר? אנחנו לא בפריימריז של הליכוד פה, אנחנו לא צריכים לבזות את היועצת המשפטית.
טלי גוטליב (הליכוד)
לא נתנו לי לשאול. היועצת המשפטית ביקשה להגיב - - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
טלי, אולי תסבירי את ניגוד העניינים שלך בתור חברת ליכוד עם ראש ממשלה עם שלושה כתבי אישום, קצת יותר הגיוני.
היו"ר שמחה רוטמן
אני ממש מתפלא עלייך, חברת הכנסת פרקש.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אנחנו צריכים להשפיל את שגית שתסביר את ניגוד העניינים שלה? מה זה?
היו"ר שמחה רוטמן
אני ממש מתפלא עלייך, חברת הכנסת פרקש, שבדיון שעוסק במעמדם של יועצים משפטיים, שבו אני מואשם בחוסר תום לב, אמרתי את זה בהתחלה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא. האשמת אותי בחוסר תום לב.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
בדיוק הפוך. הפוך גוטה.
היו"ר שמחה רוטמן
- - - בחוסר תום לב, בדריסה או ברמיסה או בהתעלמות או לא יודע במה מול היועצים המשפטיים. כאשר מבקשת ממני היועצת המשפטית לכנסת להתייחס לסוגיה, כשלא הגבלתי אותה לא בזמן דיבור ולא בנושאים, ואני אומר שאני אתן לה לדבר, ואת מבקשת שאני לא אתן לה לדבר, בעיניי זו הזיה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
כי ביקשו ממנה להסביר למה היא הגונה.
היו"ר שמחה רוטמן
היא תגיד את אשר על ליבה, ואני לא אצנזר את היועצת המשפטית לכנסת בשום צורה שהיא.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אנחנו נעמוד על זכותה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא צריך שתעמדי, כי אני מסכים. היא תתייחס לדברים כרצונה. לאחר שהיא תסיים להתייחס לדברים אנחנו נצא להפסקה של רבע שעה ולאחר מכן נחזור.

לכל עניין זכויות הביטוי והדיבור, כבר עכשיו נקבע בלו"ז, ומבחינתי אנחנו בדיון אחד ממושך, גם היום, גם מחר וגם ביום רביעי, ככל שיהיה צורך, לא יהיה אדם שזכותו לדבר תקופח. אני מבטיח לכם, לכל אחד מחברי הכנסת.
גלעד קריב (העבודה)
היכן שר המשפטים? חברי הכנסת אמורים להגיב לנאומו. אני זכיתי לזה. שר המשפטים לא פה לשמוע.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה זכית לזה, וכעת אתה מונע מכולם את זכות הדיבור שלהם, כולל מהיועצת המשפטית.
גלעד קריב (העבודה)
סליחה. אני מתנצל לפרוטוקול.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
ניגוד עניינים.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת רייטן.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
עשיתי פולו אפ, עזרתי לקדם, כבר לשמוע את התשובה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אתה אחד המתישים, בוא, ראיתי דברים פה בכנסת.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
עזרתי. עזרתי למקד. האם את בניגוד עניינים?
שגית אפיק
אני אתייחס לשאלת ניגוד העניינים בשני מישורים. במישור הראשון, אני אתייחס במובן הצר ביותר של ניגוד עניינים לנושא. להבנתי, נכון לעכשיו הצעת החוק עוסקת בייעוץ המשפטי לממשלה ולא בייעוץ המשפטי לכנסת, ולכן אנחנו רשאים למלא את תפקידנו ללא כחל וסרק ולהשיב את כל תשובותינו ולתת את עמדתנו באופן המלא ביותר, הברור ביותר, ואין כל ניגוד עניינים, גם לא במובן הצר ביותר - - -
משה סעדה (הליכוד)
שגית, מה עם נציגי היועץ המשפטי לממשלה?
שגית אפיק
אני מיד אתייחס גם לזה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא תסתמו להם את הפה.
משה סעדה (הליכוד)
הם בניגוד עניינים מובהק.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת סעדה, בבקשה לא להפריע ליועצת המשפטית.
שגית אפיק
אני מיד אתייחס גם לזה. כמי שנותנת ייעוץ משפטי גם לוועדת האתיקה מעת לעת יש לי שיחות לא מעטות עם רבים מכם ביחס לשאלת ניגודי העניינים בנושאים כאלה ואחרים. אתם יודעים שאני תמיד אומרת לכם שהפתרון והתרופה בכנסת לניגוד עניינים הם גילוי נאות. אני חושבת שאין צורך לומר שנציגי היועץ המשפטי לממשלה הם אפילו לא צריכים לעשות גילוי נאות, מכיוון שהם נציגי היועצת המשפטית לממשלה, וכאשר הם נותנים את עמדתם, עמדתם ככל הנראה נובעת גם מכובעם כנציגי היועצת המשפטית לממשלה אבל גם בכובעם כפקידי ציבור נאמנים שמגיעים לבית הזה, בין היתר כדי לתת את העמדה המשפטית המקצועית שלהם באופן האובייקטיבי ביותר והנקי ביותר.

ככל שנשאלת שאלת ניגוד העניינים, הרי שהגילוי הנאות נעשה ולו רק באמצעות השלט שנמצא על השולחן, ואנחנו יודעים שמדובר בנציגי הייעוץ המשפטי לממשלה.

ובמישור השלישי והאחרון, אני אחזור שוב על הדברים. גם היועצת המשפטית לממשלה ונציגיה, גם הייעוץ המשפטי לכנסת, על כלל נציגיו, אנחנו פקידי ציבור, אנחנו עושים את העבודה שלנו ללא מורא, מכוח התפקיד שניתן לנו בחוק. ואם אנחנו נחוש שאנחנו נמצאים בניגוד עניינים ביחס לעניין מסוים, אנחנו נעשה גילוי נאות ביחס לנושא.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה עם ניגוד העניינים של הליכוד?
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
הבטחת לי.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. חברת הכנסת ברביבאי, ומיד אחריה – חבר הכנסת עופר כסיף. בבקשה. בקצרה כל אחד.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
תודה על התשובה. אני שואלת אותך, היועצת המשפטית של הכנסת, בימים הקשים האלה, שאנחנו כולנו מאותגרים בזה שהייעוץ המשפטי צריך להיות בכלל מחוץ לשיקול הדעת של הפוליטיקאי, והוא יבחר לאמץ את מה שהוא רוצה. אני שואלת אותך, הוצאת מכתב מאוד ברור ומנומק. מה המשמעות שלנו, כחברי כנסת, ששומעים, קוראים היטב-היטב את מה שכתבת, ובכל זאת יש התעלמות מוחלטת ממה שכתבת? לתשובה שלך יש משמעות מאוד גדולה לכל תהליך הריסוק של מערכת המשפט. משום שאם יש יועצת משפטית לכנסת, ואני מכבדת אותך מאוד על תפקידך הרם, ופוליטיקאי, יהיה בכיר אשר יהיה, שמתעלם לחלוטין ממה שאת כותבת, זה רק הפרומו למה - - -
משה סעדה (הליכוד)
אף אחד לא מתעלם.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת סעדה.
משה סעדה (הליכוד)
אני מזכיר לך שהריבון זה העם והכנסת.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
אני שואלת אותך ספציפית באשר לזה.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת כסיף. רצית לשאול משהו ברוח זו?
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אני רוצה להוסיף ולחדד אולי. תודה וקודם כול אני רוצה לצאת כאן באופן נחרץ נגד ההתלהמות כלפי הייעוץ המשפטי, דבר שקורה פעם אחרי פעם אחרי פעם.
טלי גוטליב (הליכוד)
עדיף להתלהם נגד חיילי צה"ל, כמוך, כעניין שבשגרה. להתלהם נגד חיילי צה"ל.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אמר האיש שמניף דגלי פלסטין.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי גוטליב, לא להפריע בזמן שחבר כנסת מדבר.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אמר האיש שהניף גדלי אש"ף.
קריאות
- - -
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
הוא תומך ארגון טרור. הוא תומך ארגון טרור. האיש הזה מדבר פה כשהוא עומד עם דגל של ארגון טרור. הוא מצטלם.
היו"ר שמחה רוטמן
אז תצא. אז תצא.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
האיש הזה תומך ארגון טרור.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חייב לשבת פה, אתה לא חייב לשבת פה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
מעולם לא עמדתי עם דגל של תנועת החירות. איך אפשר להאשים אותי שאני תומך בטרור?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
תומך ארגון טרור, האיש הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חייב מכוח תפקידי לשבת פה. אתה לא. מפריע לך שהוא מדבר, אתה מוזמן לצאת. לא בכעס. צא ותחזור כשהוא יסיים לדבר, זה בסדר גמור.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
קודם כול, אני אומר שוב, שההאשמה המרומזת או המפורשת של אנשי המקצוע והייעוץ המשפטי או בכל מקום אחר, כאילו הם סובלים מניגוד עניינים, או שהם "מזייפים", היא האשמה בלתי נסבלת שנשמעת שוב ושוב, כדי לעשות דה-לגיטימציה לעובדי הציבור. אני יוצא באופן נחרץ נגד זה. מותר להעביר ביקורת, גם לי יש ביקורת. יש הבדל בין ביקורת לבין התלהמות. זה דבר אחד.
טלי גוטליב (הליכוד)
אף אחד לא אמר "זיוף", אדון כסיף. אף אחד לא דיבר על זיוף.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת טלי גוטליב.
טלי גוטליב (הליכוד)
יש גבול. אמרנו שהם מזייפים? נו באמת.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
לגבי השאלה שאני רוצה להפנות ליועצת המשפטית של הכנסת. כבוד היושב-ראש, אני אודה לך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מגן על זכותך לדבר, לדעתי.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
בחוק הכנסת, בסעיף 17(א)(2) נאמר שהתפקיד של היועץ המשפטי לכנסת – "ייעץ לכנסת ולועדותיה בכל ענין הנוגע להליכי החקיקה ויפעל להבטחת תקינותם". זה לשון החוק "יפעל להבטחת תקינותם". ואני שואל את היועצת המשפטית, לאור מה שכתבת, במיוחד בסעיף 7 למכתבך, ששם כתוב שהמסלול הראוי מסוג זה הוא בדרך של הגשת הצעת חוק פרטית וכן הלאה, האם בשורה התחתונה את יכולה לומר שההליך עד כה היה לא תקין? כן או לא? אם הוא לא תקין, צריך לתקן. אם את אומרת שהוא תקין, צריך לחשוב הלאה. השאלה בשורה התחתונה, האם ההליך לאור הדברים שקראתי כרגע הוא בכלל תקין?
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. גברתי, היועצת המשפטית.
שגית אפיק
התשובה זהה למעשה לשניכם בעיניי. אני לא חושבת שאפשר כבר עכשיו לדבר על התוצאה ולומר שהתעלמו מהעמדה שהצגתי. הצגתי עמדה מסוימת. כמו שאמרתי, העמדה תיבחן לאורך ההליך, ובסופו של דבר הוועדה וגם אנחנו – תתקבל החלטה באשר לשאלת המסלול הנכון. נכון לרגע זה אנחנו סבורים שהראוי הוא לעשות את זה בדרך מסוימת.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
כלומר, נכון לרגע זה, זה לא תקין.
שגית אפיק
לא. לא אמרתי את זה. לא אמרתי שההליך לא תקין.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אז תקני אותי.
שגית אפיק
נכון לרגע זה קשה לדבר על הליך, אתם בתחילת הדרך. הליך חקיקה הוא דבר שמתרחשים בו הרבה דברים. עוברים על נוסח, מקיימים דיון, שומעים את כלל הדעות. בהרצאות שאני נותנת על הליכי חקיקה אני אומרת שזה פלא שבסוף שנה יש לנו כ-120 הצעות חוק שעוברות במליאה, משום שזו דרך חתחתים להעביר הצעת חוק, בין כהצעה פרטית, בין כהצעת ממשלה ובין כהצעת ועדה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
יש הצעת חוק עומדת. כתוב למעלה "הצעת חוק". יש נתיב פרוצדורלי. אפשר או אי-אפשר?
שגית אפיק
הונח נוסח על השולחן - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
בשביל להניח נוסח על השולחן צריך פרוצדורה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אם את קובעת שזה לא מדויק, איך את מרשה שהדבר הזה יהיה על השולחן שלנו?
שגית אפיק
מה זה לא מדויק?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אתם כתבתם "אינה משקפת במדויק את המצב המשפטי". אז איך אתם מסכימים שזה יהיה פה על השולחן?
שגית אפיק
מסמך ההכנה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
מה הרפרנס לדיון?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
יש פה הצעת חוק על השולחן, לא מסמך הכנה.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים. חברים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
יש הצעת חוק שהנתיב שהיא הגיעה לפה הוא נתיב לא תקין.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, אתם קוטעים - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הוא צריך לרדת מסדר-היום.
קריאות
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
חברים. חברים, אתם מנסים - -
משה סעדה (הליכוד)
להרוויח זמן.
היו"ר שמחה רוטמן
- - לחבל בדיון. זה מאוד מאוד ברור.
נאור שירי (יש עתיד)
לא כל מי שלא מסכים מנסה לחבל בדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
היועצת המשפטית מנסה לדבר, אתם מתפרצים לתוך דבריה. לפני שנייה נתתם נאומים נמלצים על כמה צריך לכבד אותה, ואתם צודקים לחלוטין, עד כמה צריך לתת לה להשמיע את דבריה. התחייבתי פה ב-open mike, ומי שחושב שאני לא אעשה את זה בצורה נכונה, יהיה מוזמן להעיר לי, ואני מבטיח גם לתקן אם יהיה צורך. לא ייתכן שתתקפו אותה, לא ייתכן שתקיפו אותה בשאלות ולא תתנו לה לענות. אני מבקש שתתנו לה את הזכות לדבר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מותר גם לשאול תוך כדי שאלת הבהרה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
גם לא כל שאלה זה לתקוף. אני לא תקפתי. אין פה תקיפה, יש פה שאלה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. יש פה שני חלקים במסמך, הראשון שבהם - - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אדוני, אני באמצע.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה לא. סיימת ונתתי לה את זכות הדיבור לענות לך, ועכשיו כולם מתחילים בשיח. תנו ליועצת המשפטית לסיים את דבריה. אני לא מבין את העניין הזה.
שגית אפיק
חברת הכנסת אפרת רייטן, אמרתי גם קודם ואני אומר שוב: הדבר כתבנו עליו שאיננו מדויק בעינינו הוא מסמך ההכנה, המצע לדיון, להבדיל מהנוסח שמונח בפניכם. כשם שמונחים בפניכם מסמכים רבים מטעם פורומים רבים.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
זה לא. זה בא מהיושב-ראש. זה משהו אחר.
שגית אפיק
בסדר. אמרתי שמותר ליושב-ראש לבטא את עמדתו בעל פה ובכתב, וזה מה שהוא עשה במהלך הדיון. הנוסח לעומת זאת הוא הדבר שתקיימו ביחס אליו דיונים.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
אם משהו נולד בחטא, ואת רואה שהוא מתחיל עקום, את מחכה שהוא יעשה את כל הדרך עד לקצה או שבבסיס השאלה לדרך את אומרת שזה לא תקין ושאת מצפה שזה יתנהל באופן שונה? מה המהות?
קריאות
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
רבותיי. רבותיי.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
היא לא נותנת להם את התשובה שהם רוצים.
אריאל קלנר (הליכוד)
אם היא לא נותנת לכם את התשובה שאתם רוצים, אז אתם מתנפלים?
היו"ר שמחה רוטמן
רבותיי. רבותיי.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
לא. ממש לא. אנחנו אומרים לה להיצמד למה שהיא אמרה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
הם אומרים לה מה לעשות. הם אומרים לה מה הם רוצים.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
אני לא מכניסה דברים לפיה.
קריאות
- - -
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
אני שואלת, מה המשמעות שהיא כותבת משהו והיא לא עומדת מאחוריו כשהיא נותנת לכל התהליך להתקדם?
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת ברביבאי, את בקריאה שנייה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
דווקא מתוך כבוד אליה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רואה כמה כבוד, ואת בקריאה שנייה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
אני לא מקבלת תשובה. אתה עושה את זה מאוד מנומס בלי תשובות.
היו"ר שמחה רוטמן
עכשיו אני אדבר ברשותך. אני מבין את הרצון להכתיב.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
לא, לא. אין שום רצון להכתיב. רצון לקבל תשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
יש אנשים, אולי בכל צדדי הבית הזה, שהיו מאוד רוצים להכתיב איזה תשובה הם יקבלו אצלה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
לא. אין לי. כבר הייתי יושבת-ראש ועדה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
שמחה, אני רוצה לחדד את השאלה. לא נותן תשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע. אתה שאלת אותה במפורש, האם ההליך תקין. היא ענתה במפורש למיטב זיכרוני שמוקדם בכלל לדבר על הליך תקין או לא תקין, כי אנחנו רק בתחילת הדרך.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אני רוצה לחדד את השאלה, אולי לא הייתי מספיק בהיר.
היו"ר שמחה רוטמן
רק רגע. אני כבר אומר, אם למישהו יש ספק, לאחר שהיא תסיים את דבריה, אנחנו יוצאים להפסקה של רבע שעה. אחרי שאנחנו נחזור מההפסקה, אני מקווה ששר המשפטים יהיה פה, ואנחנו נעשה אולי איזה ריץ'-רץ' של דובר ודובר מקצועי, כדי שנתחיל להתקדם בדיון.
גלעד קריב (העבודה)
על מה הדיון? על ההצעה או על דבריו של שר המשפטים?
היו"ר שמחה רוטמן
אני מציע שתעיין במצע לדיון שמונח על שולחנך כבר למעלה מ-72 שעות.
גלעד קריב (העבודה)
אז מתי חברי הכנסת מגיבים לדבריו של שר המשפטים? הרי זה היה הדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת קריב, אם יש לך השגות על אופן ניהול הדיון, אתה מוזמן להעביר לי בכתב.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
יש לי שאלת הבהרה.
היו"ר שמחה רוטמן
היועצת המשפטית תסיים את דבריה. למרות הרצון שלכם לשאול שוב ושוב שאלות הבהרה, עד שתקבלו את התשובה שאתם רוצים, אני לא אתן לזה לקרות.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני מבינה שמי שמתנהג פה בחוצפה, מקבל זכות. בסוף ההליך, שגית, אם תהיו סבורים שזה לא הדרך, מה האמצעים, מה הכלים שלכם, כייעוץ משפטי של הכנסת, למנוע או לא למנוע?
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
סליחה רגע. זו הייתה שאלה שלי ואני רוצה להבהיר משהו שלא נענה.
היו"ר שמחה רוטמן
מה שיקרה שזה פותח סבבים, שכל דאלים גבר.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
היה תורי. זה לא סבב חדש. זה לא סבב חדש. זה היה בזמן הדיבור שלי, ואני רוצה שנייה אחת, כי אולי לא הייתי בהיר מספיק.
היו"ר שמחה רוטמן
דבר. דבר בבקשה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
שגית, אולי לא הייתי בהיר בשאלה לגבי הליך תקין. יש הליך מסוים של חקיקה של חוק פרטי, יש הליך אחר של חקיקה של חוק מטעם ועדה. יש כבר ראשית של הליך. אם את טוענת, וכך הבנתי, שמדובר פה בהצעת חוק דה-פקטו פרטית, אז ההליך צריך להיות שונה. אי-אפשר להתחיל אפילו. אי-אפשר לחכות לשלב מאוחר.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. שאלתך הובהרה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
תודה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
וגם לשאלתי בבקשה.
שגית אפיק
אני אתחיל בשאלתך. אם בסוף הדיונים שתקיימו כאן ובטרם הצבעה נאמר את עמדתנו ונסבור שההצעה הזאת לא מתאימה להיות הצעה מטעם ועדה, נאמר את הדברים בצורה הכי בהירה שיש.

מה הכלים?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אין כלים.
שגית אפיק
לא. יש כלים. הכלים בסופו של דבר הם החלטה בהצבעה בוועדה כיצד להתנהל. ככל שיושב-ראש הוועדה יקבל את עמדתנו, ייתכן שהוא ישקול ללכת בהליך חקיקה אחר, כגון הצעת חוק פרטית או בדרך אחרת שימצא לנכון. ככל שתתקבל כאן החלטה אחרת, להתקדם בהליך הזה באמצעות הצעה מטעם ועדה, אני חושבת שלעמדתנו המשפטית בסופו של דבר יש משקל שיישקל במעלה הדרך ביחס להצעת החוק הזאת. זאת המשמעות.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אופרטיבית אין לזה משמעות?
שגית אפיק
זו משמעות הדברים. אני יכולה לומר לכם, כמי שנתנה ייעוץ כאן על פרוצדורות לא מעט בוועדות כאלה ואחרות, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לתת לכם את מלוא הכלים, אתם רשאים לקבל את עצתנו, אתם רשאים שלא לקבל את עצתנו. ההכרעה אצלכם נעשית בהצבעה, ולכן בסופו של דיון אנחנו נאמר את עמדתנו, ואתם תקבלו את החלטתכם באמצעות הצבעה, ומשם יתקדם ההליך.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. היה קצת מעט מענה לאנשים ששאלו אותי מדוע אני מקיים דיון נרחב כל כך בפרוצדורה, עוד לפני שאנחנו מתחילים את הדיון המהותי, כי אני חושב שהדיון בשאלה גם של מעמד הייעוץ המשפטי, של הכבוד שרוחשים לו, ואני חושב שהייעוץ המשפטי של הכנסת בהקשר הזה הוא דוגמה מופלאה. למעשה כפי ששמעתם פה את היועצת המשפטית, ואני חושב שעמדתה בהחלט משקפת – היא לא צריכה ציונים ממני, אבל אני חושב שעמדתה בהחלט משקפת גם את המצב המשפטי. בסופו של דבר היא אומרת את עמדתה - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה עושה הפרד ומשול בין יועצים.
היו"ר שמחה רוטמן
- - והכנסת רשאית לקבל או לא לקבל את עמדתה. והדבר הזה נבחן במעלה הדרך, לפעמים על ידי בית משפט, לפעמים לא על ידי בית משפט, תלוי באיזה פרוצדורה מדובר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתם רוצים לסגור את בית המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה. אני חושב שלמרות שליועצת המשפטית של הכנסת, למיטב ידיעתי, אולי פספסתי, אין כלים לכפות את עמדתה על הכנסת או על ועדותיה, אני לא חושב שהדבר פוגע. להפך, אני אישית חושב שהדבר מחזק את מעמדה ואת מעמד עצותיה בצורה הרבה יותר חזקה ממה שהיה קורה אם היא הייתה מחזיקה איזה שוט ביד.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
זו מהות הרפורמה. כל הרפורמה תהיה כמו היועצת המשפטית של הכנסת.
קריאות
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
- - - שהייעוץ המשפטי לממשלה יהיה יותר דומה לייעוץ המשפטי לכנסת.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
היושב-ראש, לייעוץ של הכנסת אין סעיף שאומר שזה רק עצה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
אני מציעה לא להתייחס לזה כמחמאה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
מודל מוצלח. למדנו ממיקי לוי.
היו"ר שמחה רוטמן
רבותי, אנחנו נצא להפסקה. הוועדה תתכנס ב-11:30 בחזרה. אנחנו יוצאים להפסקה. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:10 ונתחדשה בשעה 11:33.)
היו"ר שמחה רוטמן
ברוכים השבים לישיבת ועדת החוקה. חזרנו מההפסקה, רבותיי. אני לא אחזור על כל התודות של הפעם הקודמת, אבל אני מודה לשר המשפטים, חבר הכנסת יריב לוין, על שהצטרף אלינו. סדר הדוברים וסדר-הדיון כך יהיה: זה לא יהיה בדיוק סוג של ריץ'-רץ', מאחר שהמומחים שידברו הם ידברו מן הסתם פרק זמן מעט יותר ארוך מחברי הכנסת, ואנחנו נשתדל לתת לכל אחד, בהתאם לצורך ולאפשרות את זמן הדיבור הראוי. אנחנו נפתח בדובר, נעבור לחבר כנסת, ואז נחזור לדובר מקרב אנשי המקצוע שהגיעו, ונשתדל להספיק. אני מבטיח לשמור על זכותם של כל המבקשים לדבר לכל אורך הדיונים. יש לנו גם מחר יום דיונים מלא, יש ביום רביעי. לא לדאוג, אני מבטיח זאת כאן לפרוטוקול, לא יהיה מצב שיצא חוק או הצעת חוק או חשיבה על הצעת חוק מטעם הוועדה מבלי שכל אחד מהאנשים, בוודאי מחברי הכנסת וחברי הוועדה, המעוניינים לדבר, ישמיע את עמדתו בפירוט ובהרחבה ככל הניתן.
דבי ביטון (יש עתיד)
השאלה מה ייעשה עם זה בסוף.
היו"ר שמחה רוטמן
תאמינו לי – אני לא יכול לחזור על זה שוב, ואם צריך אני אחזור על זה שוב – אני אקשיב, ולא רק אני, כי בסופו של דבר ההחלטה היא לא רק שלי. אני באמת רוצה לציין את שר המשפטים שבא לפה, וברשות השר אני אגיד שהדבר הראשון שהוא אמר לי, הוא אמר לי: אני לא באתי לתת נאום, אני באתי להקשיב. אני חושב שההליך הזה של ההקשבה ושל השיח הוא חשוב מאוד לטובת התוצר הסופי. אנחנו מתייחסים אליו במלוא הרצינות, הזמנו לפה את טובי המומחים כדי להקשיב להם. אף אחד לא ישמע ממני, כמי שעוסק בתחום של המשפט החוקתי והמינהלי הרבה שנים, כאילו הסוגיות שהוצגו פה הן פעוטות, הן לא דורשות דיון, הן לא כבדות משקל, ואפילו לא שכל החוכמה בנושא הזה נמצאת אצלי. אני לפחות בא לפה להקשיב, אני מקווה שגם חבריי לקואליציה ולאופוזיציה יצטרפו אליי בהקשבה. הרוח שאני מקבל אומרת שכן. חברת הכנסת דבי ביטון תדבר ואז אני מקווה שפרופ' דניאל פרידמן, שביקש לעלות בזום, נוכל לאפשר לו, אם לא, נעבור לדובר אחר. חברת הכנסת דבי ביטון, ואחרי המומחה שידבר – מטי צרפתי.
דבי ביטון (יש עתיד)
תודה, כבוד היושב-ראש. אני חייבת לציין, כמי שעבדה כעורכת דין במשך 14 שנים, שאני קצת מוטרדת, משום שהתחושה שלי שתפקיד היועצים מאבד ממהותו.

אני אתחיל קודם כול עם זה שנורא מטריד אותי שאין את הפרוצדורה המתבקשת. בסך הכול ברגע שאין פרוצדורה, התחושה היא שרוצים לרכז פה איזה החלטה שבמחי יד תמחק את סמכותם של היועצים המשפטיים, ואם אני ארצה להנגיש את זה לציבור, לאחד מן היישוב, בגדול מה שנאמר כאן: יועצים נחמדים, שבו, תלמדו את החומר, אבל לא בטוח שזה בכלל משהו שאני רוצה ליישם או לקבל, ההחלטה תהיה החלטה של חברי הממשלה או הכנסת בלבד, וזה מאוד מטריד אותי.

אני גם מזכירה שהתפקיד של היועצים המשפטיים זה גם להגן עלינו. זה חלק מהתפקיד שלהם. ברגע שהם מביאים ייעוץ, הם מביאים את האג'נדה ומסבירים, אני לא חושבת שנכנסים לכאן שיקולים זרים. אני מאמינה שזה לא קורה. מהלך הרוח שאני שומעת, עולה תחושה שבשיקולים שלהם יש שיקולים זרים.

אני אומרת לך באופן אישי שאני דוחה על הסף התנהגות של שיקולים זרים. אני חושבת שכאשר מדובר בדיון משפטי חשוב – הרי לא כולנו, חברי הכנסת, מגיעים מעולם המשפט – יש ליועץ המשפטי חשיבות מאוד מאוד כבדה ואחריות לעניין הייעוץ שלו.
אם הוא בא ואומר
יש עם זה בעיה, זה סותר, זו החלטה שעלולה לפגוע, אני חושבת שזה צריך להישאר במהות התפקיד של היועץ המשפטי, ואנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים ושקולים בנושא הזה.

בגדול, אולי לא צריכים יועצים משפטיים? זה מטריד אותי. אז מה המעמד שלהם? אוקיי, הבאנו להם, לא מתאים לנו, בא לנו משהו אחר, אז סבבה קראנו. מאוד מאוד מטריד אותי, כבוד היושב-ראש. אני חושבת שגם אם רוצים לעשות איזה שינוי, או יש חשש שנכנסים לשם איזה שיקולים זרים, אז נשים איזה מנגנון שיבקר אותם מעבר, אבל לבוא ולקחת להם את הסמכות שלהם, וזה לא לקחת, שאנחנו נחליט שאנחנו מתעלמים או לא מקבלים אותה, אני חושבת שיש חשש מאוד כבד.

עולה כאן הצעה חשובה מאוד, תיישם אותה בפרוצדורה המקובלת. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
פרופ' דניאל פרידמן שר המשפטים לשעבר נמצא על הקו. אני אשמח שנשמע ממנו את דבריו בנושא. נבקש כמובן, גם בגלל שזה בזום וגם בגלל מעמדו של הדובר – צריך לכבד כל דובר – להשתדל לא לדבר פה בחדר הוועדה בזמן שהוא מדבר, כי לא נוכל לשמוע, ואני גם מניח שהוא לא ישמע כל אמירה שנאמרת כאן בחדר הישיבה. פרופ' דניאל פרידמן שר המשפטים לשעבר, בבקשה.
דניאל פרידמן
שלום. שלום לכולם. כמה הערות על המסמך שראיתי. דבר אחד, אני חושב שבכל זאת צריכים להתייחס ליועצים המשפטיים בכבוד, גם אם אני חושב שהממשלה בסופו של דבר חופשית שלא לקבל את עמדתם.

העמדה הישנה לפני שהיא בוטלה בפסק דין ובהלכה של דרעי-פנחסי, הלכה שלי עצמי לא נראית, הייתה שחוות-דעת היועץ המשפטי מחייבת את כל הדרגים ברשות המבצעת, אבל היא איננה מחייבת את הממשלה. זאת אומרת, הייתי מצפה שיינתן ביטוי לעניין הזה שחוות-דעת היועץ המשפטי מחייבת את כל הדרגים ברשות המבצעת, אבל הממשלה ושריה חופשיים שלא לקבל את עמדתו. וגם כאן הייתי שוקל איזה אפשרות, איך הדבר הזה נעשה? זאת אומרת, האם כל שר בפני עצמו מחליט שהוא לא רוצה וזהו או שמא הוא צריך להתייעץ עם שר המשפטים, לקבל גם את אישור ראש הממשלה? בסופו של דבר צריכה להיות עמדה אחידה של הממשלה, גם אם היא לא מוכרחה להיות עמדת היועץ המשפטי. לעניין הזה אני חושב שראוי שתהיה איזה התייחסות.

מצד אחר אני חושב שזה בהחלט נכון, הממשלה והשרים, יהיה להם יועץ משפטי שמבטא את עמדתם האמיתית. הרעיון שבית המשפט קבע, שלראש הממשלה ולממשלה אין זכות לטיעון בפני בית משפט, אלא אם הם מקבלים רשות מהיועץ המשפטי, זה לדעתי דבר לא נכון. ובהחלט צריך לקבוע שהקביעה הזאת שלממשלה ולשריה יש זכות לייעוץ משפטי שישמיע את דעתם האמיתית ולא דעה אחרת של יועץ משפטי וכו', גם זה צריך לבוא לידי ביטוי ולמצוא ניסוח כזה או בניסוח אחר, אבל הכרחי להכיר בכך שיש לממשלה ולשריה זכות. כשמוגשת עתירה נגדם, הם רוצים להשיב עליה, לא יכול להיות שיועץ משפטי או איזה פקיד, בכיר ככל שיהיה, וככל שאנחנו מייחסים משקל לעמדתו, יאמר: לא, אני לא מרשה לך, יש לי זכות לסתום את פיך. זה דבר שאני חושב שהיום גם חלק מהשופטים לא מקבלים את זה. לא כולם, אבל חלק.

עניין אחר נוגע לאפשרות שאיזה רשות ברשות המבצעת – נניח החלטת היועץ המשפטי לדעתי צריכה לחייב אותה – האם היא יכולה להשתחרר מהאפשרות הזאת באישור הממשלה? זאת אומרת, קודם כול אנחנו יוצאים מנקודת מוצא שעמדת היועץ המשפטי מחייבת את דרגי הביניים, את כל הדרגים עד לממשלה עצמה. והשאלה, האם במקרה כזה, דרג ביניים כזה, יכול לפנות לממשלה או לשר הנוגע בדבר ולהגיד: העמדה שמציגים נראית לי עמדה לא נכונה, יש לי טענות כאלה וכאלה כנגדה, האם אני אוכל להשתחרר מכך והאם הממשלה תוכל לתת לי את השחרור הזה.

בכל מקרה צריכה להיות נקודת המוצא, כשמסתכלים על עמדת היועץ המשפטי, שהממשלה בפרוצדורה מסוימת יכולה להחליט שהיא אותה לא מחייבת. ושוב אני חוזר, כל דרגי הביניים, כל הדרגים האחרים, כפופים, צריכים לדעתי לקבל את עמדת היועץ המשפטי, רק צריך לבחון את האפשרות אם במקרים מסוימים הם יוכלו לקבל פטור מכך או בנקודה נוספת שקשורה בזה, האם הם יוכלו לקבל פטור מהאפשרות שהיועץ המשפטי ייצג אותם כנגד רצונם. זאת אומרת, יש להם עמדה שונה, מוגשת עתירה נגדם, היועץ המשפטי רוצה לומר: העותר צודק, אין לכם בכלל זכות דיבור, אני אבוא לבית המשפט ואני אומר שהיועץ צודק, שוב גם כאן אני חושב שיכולה להיות אפשרות שהם יפנו לשר הממונה שימצא דרך מבחינת הממשלה לתת להם את האישור לייצוג נפרד בפני בית המשפט, כאשר שוב נקודת המוצא היא שלכאורה החלטת היועץ המשפטי או עמדת היועץ המשפטי בשאלות משפטיות – אני מדגיש, בשאלות משפטיות – מחייבת את דרגי הביניים עד לדרג העליון של שרים וראש הממשלה והממשלה כולה. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. מאחר שהשתמשת פעם אחת בממשלה כולה ופעם אחת בשרים, אני מנסה להבין. כמובן אנחנו בשלב מבחינתי של טרום נוסח, והפרדת בין ייעוץ וייצוג, או שמבחינתך אין הבדל? זה אותו דבר ייעוץ וייצוג, אותו דבר ממשלתה במליאתה ושרים, או שאתה מזהה רשויות מתחת לשר? איפה אתה מעביר את הקו?
דניאל פרידמן
קודם כול, רשויות מתחת לשר. לגבי שר צריכה להיות פרוצדורה פנים-ממשלתית. השאלה אם מספיק ששר יקבל אישור שר המשפטים, אבל למשל לא יכול להיות ששר במשרד אחד אומר עמדה X ושר במשרד שני אומר עמדה Y. בסופו של דבר צריכה להיות איזה פרוצדורה של החלטת ממשלה כאשר הממשלה מחליטה, או כאשר השר מבקש או הוא אומר: אני במקרה הזה לא רוצה לקבל את עמדת היועץ המשפטי. למשל יכולה להיות גישה שאומרת: במקרה כזה תקבל את אישור ראש הממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
משה סעדה (הליכוד)
שמחה, רק מה ההתייחסות שלו לגבי יועצים משפטיים כמשרת אמון?
היו"ר שמחה רוטמן
הוא גם התייחס לזה, למרות שזה לא בנוסח שנמצא כרגע מולנו על עניין המינוי. יכול להיות שעוד נחזור לזה. יש לי הצעה, רבותיי, אני מציע שכאשר לחברי כנסת יש שאלה למומחה, אני מציע שנרכז אותה ונעשה אפילו סבב. אני אגיד את האמת, אני קצת חושש ומפחד לאור הנטייה של חלק מהחברים פה, כשאומרים להם לשאול שאלה, שזה נאום עם אקספוזיציה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
תנסה. תנסה אותנו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מוכן לנסות.
דבי ביטון (יש עתיד)
- - - את החשש הזה, זה כבר חרדתי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
סביר להניח שהדיונים האלה זה רק התחלה, אז חשוב לנו לנצל את ההזדמנות שיהיה פה שר המשפטים.
היו"ר שמחה רוטמן
ברשות פרופ' פרידמן, אני אבקש שנרכז שאלות, אפילו בכתב, שעלו מדבריך, ונעביר. ככל שתרצה להעלות תשובות, או היום או בהמשך הימים - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
יש לי רק שאלה קצרה, רק להבהיר.
היו"ר שמחה רוטמן
תסלח לי, אבל זה לא ייגמר.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
יש לי שאלות לשר המשפטים.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה עוד עומד לרשותנו היום לפחות?
דניאל פרידמן
כן. מתי שתאמרו לי.
היו"ר שמחה רוטמן
סבב זריז, אבל אני באמת סומך עליכם, רבותיי. סעדה ביקש ראשון.
משה סעדה (הליכוד)
פרופ' פרידמן, שאלה לי אליך. מה עמדתך לגבי מינוי יועצים משפטיים במשרדים השונים כמשרת אמון?
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. עוד מישהו רצה לשאול שאלה במשפט? חבר הכנסת שטרן.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אם הדרג המקצועי, להבדיל מהשר, כן כפוף לייעוץ המשפטי והשר לא, מה קורה לדרג המקצועי כשיש ניגוד בין עמדת הייעוץ המשפטי שלא כפוף אליו לעמדת השר שכפוף לשניהם? אחד כפוף ליועץ המשפטי ואחד לא.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. חנוך.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
ציינת אולי לעשות נוהג שצריך לשאול ראש ממשלה לפני שלא שומעים ליועץ משפטי או חושבים אחרת. בתור מי שיש לו קצת ניסיון במשרדי הממשלה, וגם לך, צריך פה איזה מידיות, זאת אומרת, אי-אפשר שכל דבר ייעצר ותהיה ועדה. איך זה מתיישב עם הסיפור של המידיות ולאפשר משילות לאותו שר לקדם את המדיניות שלו?
קארין אלהרר (יש עתיד)
בשם המשילות, הכול אפשר, לא?
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
השר לשעבר פרידמן, יש לי שאלה. במה שונה ההצעה הזאת מהצעה דומה שתבוא במקומה עם אותו היגיון ושתגיד שכאשר שר יבוא הוא יביא איתו חשב למשרד, בכנסת הזאת ראש ועדה יביא יועץ משפטי משלו? בואו נביא גם דרגים מסמנכ"לים ומעלה לכל שר. מה ההבדל ואיפה הגבולות מבחינתך בהצעה הזאת? אני לצערי לא רואה שום הבדל, ויש פה פרימה מאוד גדולה של מקצוענות ודרגים מקצועיים בממשלה. תודה.
דבי ביטון (יש עתיד)
אני רוצה שהשר לשעבר יגיד איפה הגבול עובר, בהנחה שהיועץ המשפטי החליט ובחוות-דעת שלו הוא באמת מציין פגיעה בקהילה, באיזה הצעת חוק. עד כמה השר רשאי לעשות, להימנע, או להתעלם מהחלטתו? מי מפקח על זה מעבר?
היו"ר שמחה רוטמן
אספנו את השאלות. אני חוזר עליהן בקצרה. ח"כ סעדה שאל לגבי מינוי יועצים משפטיים למשרדים במשרות אמון. חבר הכנסת שטרן שאל איך לדעתך כדאי להתמודד כאשר הדרג המקצועי עומד אל מול שתי הוראות, האחת של היועץ המשפטי והאחת מהשר הממונה עליו או הממשלה אם הממשלה החליטה אחרת. חנוך דיבר על המנגנון הממשלתי שהצעת. לא ירדנו לפרטיו כמובן, אבל אם יש לך רעיונות או הצעות איך לאזן בין הצורך בהכרעה ומנגנון הכרעה מקובל לבין היעילות והמהירות. וחברת הכנסת דבי ביטון שאלה האם יש לאמירה שלך לגבי עצמאות שיקול הדעת של הממשלה או של השר אל מול היועץ המשפטי, האם גם כאשר מדובר בפגיעה בחוק, או פגיעה במיעוט, או פגיעה בקבוצה, שזקוקה לייעוץ המשפטי להבנתה. אלו השאלות שנשאלו. אני אשמח אם תוכל להתייחס אליהן.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אולי אחר כך. הוא צריך לחשוב. חכו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אקדים ואומר שלדעתי תזכיר החוק הראשון שהוגש בנושא הזה ועוסק בסוגיות האלה בהרחבה מטעם הממשלה, הוגש כאשר השר פרידמן היה שר המשפטים. אם הוא צריך, הוא כמובן יוזמן מתי שהוא רוצה להציג עמדה נוספת.
דניאל פרידמן
קודם כול, אני לא תומך ברעיון שהיועצים המשפטיים יהיו במשרת אמון. אני לא רוצה להגדיר את המשרות האלה ואת הגידול בהיקף של מינויים פוליטיים, אני לא רוצה לחזור לאותו מצב שאנשים אינם יכולים להתקדם או אינם יכולים להיות בתפקיד אם הם לא שייכים למפלגה כזאת או למפלגה אחרת.

אני לא חושב שאדם שנמצא במפלגה פסול מסיבה כלשהי, אבל גם לא יכול להיות המצב ההפוך. אני חושב שזה לא נכון. אמרתי גם בהתחלה שאני חושב שצריך להיות יחס של כבוד ליועצים המשפטיים, ולצאת מנקודת המבט הזאת, גם כאשר לא מקבלים את דעתם, ואני חושב שהממשלה לא צריכה לקבל את דעתם. לכן בנקודה הזאת אני לא בעד יועצים משפטיים כמשרות אמון.

הצורך הזה יורד במידה רבה כאשר מביאים בחשבון שבסופו של דבר הממשלה לא חייבת לקבל את עמדתם, אבל חייבים לזכור שזה צריך להיות היוצא מן הכלל, זה לא דבר שכל יום היועץ המשפטי אומר והשר אומר ההפך. ברור שדבר כזה לא יכול לפעול. ההנחה היא שבדרך כלל העמדה מתקבלת. המקרים היוצאים מן הכלל שחשובים לממשלה – לא.

אם אנחנו מדברים איך הדבר הזה פועל בדרגי הביניים, שוב ההנחה היא שברוב המקרים אין מחלוקת, ברוב המקרים השר לא יבוא ויגיד שהיועץ המשפטי אמר ככה, אז אני אומר ההפך. זה ברגיל לא יקרה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אז למה?
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
הנוסח שיש עכשיו, הופך את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני ביקשתי.
דניאל פרידמן
בשיטה שלנו, השיטה הישראלית, הכלל הוא שלאנשים שיש סמכות בדרגי ביניים, הם עצמאים בהפעלת הסמכות. זאת אומרת, אם יש רשות שנותנת רישיונות, אז היא נותנת את הרישיונות, היא לא באה לבקש רשות מהשר, והשר גם לא יכול לתת לה הוראות. הרשויות הן עצמאיות. הרשות הזאת, אם היא מקבלת הסבר או הודעה, חוות-דעת של היועץ המשפטי שאומרת שבמקרה כזה אתה, הרשות המוסמכת, תפעיל את שיקול דעתך, אבל אתה לא יכול להפלות בין פלוני לבין אלמוני, הוא שייך לקבוצה כזאת, הוא שייך לקבוצה אחרת, אתה תקבע את הכלל ותחיל אותו בצורה שווה על שניהם.

הרשות כאן היא עצמאית, אבל היא צריכה לקבל את ההוראה הזאת של היועץ המשפטי. אם עכשיו היא רוצה לחלוק, תלך לממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה מציע לייצר פה מנגנון עוקף מיכלין לעניין חוות-דעת משפטיות?
דניאל פרידמן
אני לא יודע מה זה עוקף. בסופו של דבר צריך לזכור שבשיטה שלנו לרשויות השונות, רשות ניירות ערך למשל, רשות שנותנת רישיונות, רישיונות נהיגה – הרשויות האלה הן עצמאיות. רק מה, הן צריכות לפעול - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
זה לא רק רשויות.
דניאל פרידמן
בסופו של דבר, אם הממשלה לא מקבלת את עמדת היועץ המשפטי, צריך לזכור שהמילה האחרונה, בין אם היא מקבלת ובין אם היא לא מקבלת, העמדה האחרונה היא של בית המשפט.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
שלא יוכל להתערב עכשיו בחוקי-יסוד. זה חלק מהרפורמה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא קשור.
קריאות
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
רבותיי. רבותיי. רבותיי, יש לנו אורח שנמצא בזום. אני מבקש לא להפריע לו לדבר.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
בישלתם פה תבשיל שהוא מקדיח. אנחנו מבזבזים את הזמן על תבשיל רקוב.
היו"ר שמחה רוטמן
אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר. בבקשה.
דניאל פרידמן
בין אם הממשלה מקבלת את עמדת היועץ המשפטי, שלדעתי זה המקרה הרגיל, וכך זה יהיה בדרך כלל, ובין אם היא לא מקבלת, בסופו של דבר החלטה סופית היא של בית המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
אין ספק.
דניאל פרידמן
ניקח דוגמה, אדם רוצה להישאר במדינת ישראל ורוצים לגרש אותו. היועץ המשפטי חושב שלא צריך, הממשלה חושבת שצריך. הוא יכול עדיין לפנות לבית המשפט, וההליך המשפטי יקבע סופית את העניין הזה. אותו דבר גם כשהיועץ המשפטי מקבל את עמדת הממשלה, הוא אומר: אני אגן עליה. זה לא אומר שבית המשפט יקבל אותה. כשאנחנו אומרים שהממשלה לא חייבת לקבל את עמדת היועץ המשפטי בשאלה המשפטית, עדיין התשובה הסופית היא בבית המשפט. נכון שהחוק, אבל החוק הוא כללי, הוא לא מדבר על ראובן שיוכל להישאר במדינה או שמעון שיגורש, החוק קובע עקרונות כללים, וזה חוק-היסוד. ועל בסיס החוק הזה, בית המשפט יוכל לפסוק בסופו של דבר, והמילה האחרונה היא בכל זאת שלו.

מה שהיה עד עכשיו שהיועץ המשפטי יכול היה לבוא לבית המשפט ולומר: אתה בכלל לא תשמע את ראש הממשלה. זו בעיניי עמדה שאי-אפשר לקבל, וטוב שהחוק יקבל אותה. ראש הממשלה – הממשלה יכולה לבוא ולהגיד: עמדתי שאיש זה וזה צריך להישאר או לא צריך להישאר כאן, צריך לקבל רישיון או לא צריך לקבל רישיון.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. תודה רבה. הבטחתי שנעשה ריץ'-רץ', לפי התור – חברת הכנסת מטי צרפתי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני לא מצליחה להבין, הדיון כרגע הוא ביחס לדברי השר מהדיון הקודם או ביחס למומחים. אני לא מצליחה להבין.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מגביל את הדוברים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הגיע השר, לא שווה לדבר איתו?
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מגביל את הדוברים למה הם יתייחסו בתורם.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה לא נעים לייבש מומחה על הקו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שהיה אפשר את החלק הראשון של דיוננו, שהתקיים במשך שעה וחצי, אם הייתם מכבדים את הנוכחים ואת הדוברים - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא הבנתי. אז אתה מעניש את המומחה?
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אני פשוט אומר שלוחות-הזמנים לא בידי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אפשר הצעה לסדר?
משה סעדה (הליכוד)
שמחה, עדיף אולי לשמוע את האנשים - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אפשר - - -
משה סעדה (הליכוד)
שנייה ברשותך. שיגיעו לפה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
גם אני רוצה להציע הצעה לסדר.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני רוצה הצעה לסדר. תודה רבה לך.
משה סעדה (הליכוד)
אולי נסכים ביחד.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני חושבת, אדוני היושב-ראש, יש פה שר המשפטים, וצריך לראות את הרפורמה הזאת כמכלול, עדיף לנו כרגע לשאול אותו, לראות את עמדתנו, להבין את המצב. אנחנו מבינים שהדיונים יהיו פה ארוכים, אז אחר כך נשמע את כל המומחים, את כל בעלי העמדה והדעה. כרגע אני רוצה לנצל את ההזדמנות ששר המשפטים פה. האם זה מקובל?
משה סעדה (הליכוד)
אני רוצה להוסיף. אני חושב שאם הגיעו אנשים במיוחד לדיון הזה, חשוב שנשמע אותם.
היו"ר שמחה רוטמן
מאחר שבשתי ההצעות שהצעתם יש היגיון ויש טעם, לכן אני עושה את זה בצורת הריץ'-רץ'. אני נותן למומחה לדבר, ואני נותן לחבר כנסת לפי התור לדבר.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
יריב לוין, תצטרך להגיע לפה הרבה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נראה לי שהוא מוטרד מהעניין, אבל זה כמובן כפוף לשיקול דעתו המוחלט. אנחנו מאמינים בהפרדת רשויות. חברת הכנסת מטי צרפתי פה?
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא ניכר מההצעות האמונה בהפרדת רשויות.
נאור שירי (יש עתיד)
הוא לא אמר איזה רשויות.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
תתקדם כבר.
היו"ר שמחה רוטמן
רבותיי. חברת הכנסת מטי צרפתי – התייחסות, ונעבור אחר כך לפרופ' שמעון שטרית, השר לשעבר שמעון שטרית.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
תודה, אדוני היושב-ראש, הושבעתי ב-15 בנובמבר לכנסת ישראל, ובמשך חודשיים היה לי שיעור מעמיק. ומה שלמדתי בחודשיים האלה שיש כאן רשות אחת שעושה חקיקות דורסניות במשך חודשיים בלי שום בלמים ואיזונים, לא של הרשות המחוקקת ובטח לא של הרשות השופטת.

שמעתי את מסיבת העיתונאים על הרפורמה של השר הלוין, שנאמר בה שזה מה שנאמר לבוחר. כל השבת חיפשתי אמירות סדורות של הרפורמה הזאת לבוחר, לא מצאתי. הלכתי וניסיתי למצוא מצע לליכוד, שבו הוא מדבר על הרפורמה המשפטית, האני מאמין בנושא של המשפט, גם שם לא מצאתי. לא מצאתי שום מצע של הליכוד שלפיו יוכלו הבוחרים לדעת על הרפורמה המדוברת. להפך, מצאתי התבטאויות שלא יהיה שינוי, שהכול יישאר אותו דבר. ראש הממשלה נתניהו בהיותו ראש ממשלה אמר שלא יפעלו לשנות את בית המשפט, את הסמכויות.

בהיעדר חוקה אנחנו נדרשים בזהירות יתרה ובהתייחסות לחוקי-היסוד שלנו בחרדת קודש, ולא בחיפזון ובדורסנות לשנות אותם.

שוב, בחודשיים האלה אני לא מוצאת שום הפרדת רשויות, אני רואה רק רשות אחת, הרשות המבצעת, שקובעת את סדר-היום, קובעת את החקיקות, אומרת לכנסת על מה להצביע. החיפזון הזה יהיה בעוכרי כל רפורמה, כי תתחלף הממשלה, ואז שוב יחזירו את הדבר לקדמותו. כשהדברים לא נעשים בהסכמה ציבורית רחבה, דינם בסוף להתבטל, אלא אם כן בסוף באמת לא תהיה דמוקרטיה ולא תהיה אפשרות לחזור אחורה.

אני רוצה לציין שפורסמו תזכירי חוק. מדברים פה על ההליך ועל המינהל. קראתי תזכירי חוק שאומרים מפורשות מה כוונת השר, מה כוונת יושב-ראש הוועדה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא פורסם מטעמי שום תזכיר חוק.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
ראיתי. אני אשלח לך, קיבלתי תזכירי חוק.
היו"ר שמחה רוטמן
שלי, בנוגע לחוק-יסוד: השפיטה, לא פורסם דבר.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אני אשלח לך את תזכירי החוק.
קריאות
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני באמת מאמין בהפרדת רשויות. פשוט אמרתם "מטעם יושב-ראש הוועדה".
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
קיבלתי תזכירי חוק, אני אשלח לאדוני אם הוא ירצה. הם קיימים בניסיון למינימום הידברות. אני לא חושבת שיש כאן שיח ענייני ומעמיק. אני לא חושבת שהקואליציה באה באמת בלב חפץ ובאוזן כרויה.
היו"ר שמחה רוטמן
בלב פתוח ובנפש חפצה. כך אנחנו מגיעים.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אני ממש לא מרגישה כך.

אני רוצה לשאול באמת, איך אנחנו מבטיחים לעצמנו, כאזרחים במדינה היהודית הדמוקרטית שלנו, את הפרדת הרשויות, את הפיקוח, את הבקרה? איפה שומרי הסף? אני באה כראש רשות, אני לא יכולה לבחור את היועץ המשפטי כראש רשות, יש מכרז, מכרז דרקוני עם מדיניות סגורה. יש שומרי סף, יש לי ביקורת של משרד הפנים, יש לי גם מבקרת פנים, ודעת היועץ המשפטי מאוד נחשבת ברשויות מקומיות, אז אולי גם שם יהיו יועצים משפטיים מטעם? אולי גם שם אפשר להוסיף מאסר בפועל, בכדי שאני גם אוכל לגנוב?
היו"ר שמחה רוטמן
מאסר על תנאי, את מתכוונת.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
לא. בראשי רשויות כתוב מאסר, אולי נשנה את זה ל"בפועל" שגם נוכל גם ברשויות המקומיות - - -
משה סעדה (הליכוד)
כתוב "בפועל" ברשויות.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
לא כתוב. תבדוק, אדוני. תבדוק, אני בדקתי.
היו"ר שמחה רוטמן
נבקש אולי מהייעוץ המשפטי לבדוק את זה תוך כדי.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אני אשמח שהיועץ המשפטי לוועדה יבדוק את חוק הרשויות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא נושא הדיון שלנו היום.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
רק לומר שזה אותו דין. אני באמת שואלת איפה הבלמים והאיזונים? אין לנו לא בית משפט שיש לו סמכות לבטל, לא יועץ משפטי שדעתו נחשבת, לא כנסת שיכולה לחוקק בצורה אובייקטיבית, לא ועדות שבאמת שומעות. אנא אנו באים?
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. פרופ' שמעון שטרית, השר לשעבר, בכבוד. נשמח לשמוע את דבריך. אחריך ידבר – חבר הכנסת נאור שירי.
שמעון שטרית
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על ההזמנה. זה דיון מאוד מאוד חשוב. אני מתייחס בדבריי לא רק לנושא שעכשיו נדון בעניין מעמד הייעוץ המשפטי, אלא לכותרת הכללית שנקראת "ציון במשפט תיפדה", כשברקע הצעות של שר המשפטים שהוצגו בפנינו.

אני צריך לעשות פתיח קצר, והפתיח הוא משום שאני במהלך הפעילות המחקרית והמדעית שלי, וגם במסגרת תפקידיי הממלכתיים, תמכתי בעבר בשינויים במערכת השפיטה, וגם לקחתי חלק בכמה ניסיונות לשינויים חוקתיים, ורוב הספרים שכתבתי, קרוב ל-30, עוסקים בנושא של משפט ציבורי ומערכת השפיטה, כולל הסכמה לגבי שינויים במהלך השנים.

אני רוצה להזכיר שזה לא היה פיזית בחדר הזה, אבל במוסד הזה, כשהתקבלו חוקי הזכויות ב-1992, חוק חופש העיסוק וחוק כבוד האדם, כאיש אקדמיה לקחתי חלק בתהליך שכבר הזכרת, אדוני היושב-ראש, כשמיכאל איתן עמד בראש הוועדה לנסות להגיע לחוקה בהסכמה רחבה, ואכן הוכן מסמך מאוד מפורט והוגש לכנסת, וב-2006 קיבלה הכנסת החלטה להשלים את החוקה.

אחר כך הייתה עבודה גדולה של חבר הכנסת פרופ' בן ששון כיושב-ראש ועדת החוקה, לא התגבש על ידיהם מסמך בטעות. אני הצעתי לו, אבל הוא לא עשה את זה. הוא היה צריך להיות פה היום, אני מבין שהוא התעכב באיזה טיסה. בעידן פרופ' פרידמן, ששמענו עכשיו, הועלו מספר הצעות לשינויים במערכת השפיטה, רק אחת מהן הושלמה, וזאת המכונה "חוק הקדנציות לנשיאים" או "קציבת תקופת כהונה לנשיאי בתי המשפט של שבע שנים". תמכתי בחקיקה הזאת.

בכתיבה המדעית, בימים כתיקונם, כשהדיון היה בכל נושא בנפרד, תמכתי בשינויים בהזדמנויות שונות, והמשכתי לתמוך בהם בכתיבה המדעית. חברתי, פרופ' איינהורן, אפילו עשתה לי פרסומת באחד מהשידורים המשותפים, וציטטה ספר שיצא בגרמניה על המשפט הישראלי. אז אני מודה לה שהיא נותנת לי קרדיט.

אבל דווקא מנקודת מוצא של פתיחות להצעות לשינויים משמעותיים בכמה היבטים שבהם תמכתי בעבר, כיום, אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, אני חייב לומר שלאחר שלמדתי גם את ההצעה בעניין הייעוץ המשפטי – אני אגיד עליה מילה קצרה – וגם את ההצעות בכללותן, שהועלו על ידי שר המשפטים, לא אוכל לתמוך בהצעות הללו.

הטעם לכך שאנחנו לא נמצאים בימים תיקונם כפי שבעבר נמצאנו, ולכן תמכתי בסעיף זה, או בפריט זה. אנחנו נמצאים היום, בימים האלה, במצב שבו המערכת הפוליטית נוקטת בדרך נחפזת, מוגזמת, חובקת כל מבחינת הרפורמות המוצעות, באווירה של עימות ואולי אפילו באווירה של עוינות כלפי הרשות השופטת וכלפי מערכת המשפט בכלל. והשאלה היא, מה המידה או מה המבחן של שיפוט הצעות מהסוג הזה?

כל אחת מההצעות בנפרד, אני מודה, ראויה לדיון מעמיק, ראויה לדיון מסודר. אם היו מונחות אחת לאחת על פני תקופה באופן הדרגתי, סביר מאוד שחלק מההצעות הייתי יכול לקבל בשתי ידיי, עם תיקונים כאלה ואחרים. אבל העובדה שהוגשו לנו, לחברה הישראלית, לכנסת, לוועדה הנכבדה הזאת סדרת הצעות ביחד, בחבילה אחת ובו-זמנית, ושכולן מכוונות רק לכיוון אחד, להגדיל את כוח הממשלה, לצמצם את סמכות בתי המשפט, לצמצם את התפקיד השיפוטי בחברה, וגם לקצץ בכנפיים של המערכת המשפטית בכלל, זה מעלה בעיניי את החשש שאין כאן רק כוונה לשינוי ותיקון, אלא גם כוונה מערכתית להחליש ולערער את האיזונים שהתקיימו במדינת ישראל עשורים רבים עד כה, והתיקונים מתייחסים גם להיבטים מוסדיים, כמו מינוי שופטים, ביקורת שיפוטית, דרישת קוורום גם בכנסת מצד אחד, וגם דרישת קוורום של בית המשפט, וגם בהיבטים מהותיים כמו ביטול הסבירות ורוב מיוחד לפסילה של חוקים.

הנמענים של הרפורמות הם המערכת המשפטית בכללותה, כמו היועצים המשפטיים, בהמשך יהיה גם היועץ המשפטי לממשלה ומערכת התביעה, ככה הוצג העניין שזה רק שלב ראשון, והנמענים הם גם המערכת השיפוטית, כמו בית המשפט והרשות השופטת.

יש הבדל גדול בין מוסדות והסדרים שקיימים על פני עשרות ומאות שנים, שמתפקדים במסגרת של משטר יציב, שאז הסדרים מסוימים יכולים להתקבל. למשל בדברי ההסבר להצעות הזכירו את - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אתה מדבר על ההצעות בעניין בתי המשפט, לא ההצעה שמונחת כרגע אל מול הוועדה.
שמעון שטרית
אני אגיע גם לוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מציע שתגיע. אני לא מגביל אותך כמובן.
שמעון שטרית
אני תיכף אגיע. אני מדבר על דברי ההסבר בהצעה של שר המשפטים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מניח שמה שלא הונח בחומרי הרקע, רוב הציבור, ודאי רוב הציבור בבית – אולי חברי כנסת מכירים – לא ראו, אז הם לא ידעו למה אתה מתכוון. אני ממליץ, לשיקול דעתך כמובן, להתייחס לנושא של הייעוץ.
שמעון שטרית
אני אגיד במילה אחת. הרבה מוסדות שמוזכרים בהסברים הללו קיימים במשך עשרות רבות של שנים, הם מתפקדים, ואי-אפשר לקחת אותם כדוגמה, גם אי-אפשר לקחת את השינויים שהיו גם באנגליה. לכן אני חושב שהנהגת הסדרים, שינויים יסודיים שמגמתם למעשה להעניק שליטה כמעט מוחלטת של הממשלה לרשות השופטת, גם במינוי וגם בהגבלת שיקול הדעת, הם לדעתי מעלים חשש של בעייתיות גדולה.

אני ברשותכם רוצה לצטט מתוך כללי הר הצופים של הארגון הבין-לאומי לעצמאות שיפוטית, שאני עומד בראשו 40 שנה. כללי הר הצופים גובשו ב-2008, והם רביזיה של הקוד של ניו-דלהי, שהתקבל ב-1982, והשנה התווסף לו סעיף שהוא מאוד רלוונטי למבחנים שאני מזכיר, כדי להגיד למה הגעתי למסקנה שקשה לי לתמוך.

אחד הסעיפים שהוסף, סעיף 1.3a נאמר כך: אם אני מקבל סיטואציות ספציפיות כדי לחרוג מהכלל האוניברסלי, החוק חייב להיות מסויג. אין לקבל חקיקה או החלטות שיפוטיות, כאשר הן נבחנות בזהירות, וכשבוחנים אותן בזהירות ובהקפדה מגלים שהמניעים הדומיננטיים, מגמתם לפגוע בעצמאות השיפוטית. אם הבחינה הזהירה והרצינית היא כזאת, זאת צריכה להיות המסקנה.

לדעתי אם אנחנו מסתכלים על המכלול של ההצעות האלה, אני לא מדבר על כוונות סובייקטיביות, אני מדבר עכשיו על מה שיש לפנינו במכלול, לי נראה שיש חשש גדול שהתוצאה תהיה פגיעה קשה אם ההצעות האלה יישארו כפי שהן בלי תיקון, זה יהיה פגיעה קשה במה שאני קורא לו "תרבות העצמאות השיפוטית".

תרבות העצמאות השיפוטית מורכבת לא רק ממה שהחוק קובע, לא רק ממה שהשופטים קובעים. תרבות העצמאות השיפוטית כוללת גם את גורמי השפיטה שנמצאים מסביב, כגון סעיף שמעניק הגנה חוקתית לעצמאות השיפוטית, הגנה בהקשר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שקיים אצלנו בחוק-יסוד: השפיטה, למיטב ידיעתי.
שמעון שטרית
קיים אצלנו בעצמאות של השופט היחיד, שאין עליו מרות הדין. אבל אם אנחנו עכשיו הולכים לעשות שינויים שיפגעו במעמד המוסדי של בית המשפט, לפי ההגדרות המקובלות של עצמאות שיפוטית, שכוללות עצמאות אישית, עצמאות מהותית של היחיד, אבל גם עצמאות קיבוצית קולקטיבית של המערכת בכללותה, אם יהיו צעדים שיפגעו ויחלישו, זה ישפיע בסופו של דבר גם על זה. לכן נדמה לי שאנחנו צריכים להיות מאוד זהירים בעניין הזה, להבטיח את תרבות העצמאות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני כמעט מתפתה בכל זאת לעסוק בשאלת העצמאות השיפוטית ועצמאות השפיטה ודרכי מינוי השופטים, אבל זה גם חורג ממסגרת הדיון היום, וגם צפויים לנו דיונים רבים בנושא, ואני אוודא גם עם מנהל הוועדה שאתה תוזמן אליהם ותשמיע. חבל שנחזור על הדברים שוב. אני מבטיח שנחזור.
שמעון שטרית
אני אתקדם.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבקש להתייחס להצעה שמונחת על סדר-יומנו.
שמעון שטרית
כבר אני אתייחס להצעה שמונחת על סדר-יומנו. אני רק רוצה לומר שכאשר דיברתי על הנמענים העיקריים של הרפורמות, אני יכול להציע כמה הצעות שהן אלטרנטיביות.
היו"ר שמחה רוטמן
רק לא על שפיטה כרגע.
שמעון שטרית
לא על שפיטה. חוק-יסוד: החקיקה למשל, היה צריך סוף-סוף להתחיל להתקדם איתו ולהשלים אותו. הונחו הצעות למיניהן. השלמת חוקי זכויות האדם, גם זה. חיזוק הכנסת – הכנסת מאוד חלשה לעומת הממשלה. למעשה יש הרבה גורמים מקצועיים שחושבים שאצלנו יש שליטה מוחלטת כמעט של הרשות המבצעת בכנסת, ואולי אנחנו צריכים לחשוב על אמצעים. אבל אני רק נותן דוגמאות.

הטיעון שאנחנו קודם כול צריכים לטפל ברשות השופטת בגלל ירידה באמון הציבורי, אני רוצה להגיד לכם שבסקר האחרון יצא שבית המשפט העליון – 42% לעומת שהיו 80%, וזה מאוד מדאיד.
היו"ר שמחה רוטמן
אפילו יותר.
שמעון שטרית
זה מדאיג מאוד. מצד שני הכנסת והממשלה והמפלגות הן חצי מהאמון שיש לבית המשפט.
גלעד קריב (העבודה)
פחות. 9% ו-18%.
שמעון שטרית
אם דואגים לעניין של אמון הציבור, חייבים לטפל גם בגופים האחרים.
היו"ר שמחה רוטמן
אין ספק, ואני רק אעיר לך שאנחנו כל כך היינו מודאגים מהמגמה של השנה וחצי האחרונות של ירידת האמון בממשלה, שהלכנו לבחירות, וקיבלנו את האמון בחזרה מהעם, כדי לוודא שיש אמון בממשלה.
גלעד קריב (העבודה)
רק שהסקר נעשה אחרי הבחירות.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
יש לי שאלות לשר המשפטים. אני רוצה לנצל את זה שהוא פה. אנחנו נקיים את הדיונים האלה לעומקם, אבל הוא לא יהיה איתנו כל הזמן פה. אי-אפשר ככה. זה לא סדר נכון מה שקורה פה עכשיו.
היו"ר שמחה רוטמן
פרופ' שטרית.
שמעון שטרית
אני רוצה מילה אחת להגיד על מה שאני מציע, בכל הכבוד לוועדה הזאת. אני מציע לוועדה הזאת לשקול את ההמלצות הבאות, ההמלצות שלי לגבי הסוגיה הכללית: האחת, לחתור בהמשך למסורת שהייתה בבית הזה להסכמה רחבה. זה קריטי וחשוב מהרבה סיבות; השנייה, אם תתקבלנה החלטות משמעותיות חוקתיות, ראוי לשקול ללכת לתחולה דחויה לכנסת הבאה, כמו שעשינו בחוק-יסוד: הממשלה (בחירה ישירה), החוק שהנהיג בחירות ישירות, זה התקבל ב-1992 והופעל ב-1996. זה רעיון חשוב. גם בהצעות הנוכחיות יש הבדלים לגבי מתי מותר לכנסת לעשות את ה-overruling, את ה-override.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו מתייחסים לשפיטה עדיין. פרופ' שטרית, אני מבטיח לך שכאשר נגיע לדון בשפיטה, יהיה לך פרק זמן נרחב.
גלעד קריב (העבודה)
אולי לא תעשו צימעס. אתם אשמים.
שמעון שטרית
הדבר השלישי, ראוי וכדאי לעשות פיצול של הנושאים ולדון בהם בנחת.

רק שלוש הערות קצרות לעניין של הייעוץ המשפטי. הייעוץ המשפטי הוא חלק אינטגרלי מהתפיסה של תפקיד הממסד המשפטי בכל מדינה. בכל מדינה נגיד שאתה צריך לקבל החלטה, ניקח דוגמה של חקירה בעקבות אירוע צבאי, את מי אתה פוגש ראשון? אתה פוגש את האיש שהוא ממונה לתת עצות בצד המשפטי לאנשים שהיום מפעילים. היום אין פעולה צבאית בלי שיש בקרה ובדיקה האם יש פגיעה למשל בגורמים לא מעורבים. אנחנו יודעים את העניין של המידתיות. אם אנחנו מתחילים להחליש את המערכת של הייעוץ המשפטי, מלכתחילה אנחנו מחלישים את יכולתנו מבחינת הביטחון של מדינת ישראל, מפקדיה, חייליה, שלא לדבר על היבטים נוספים.

לגבי העניין של הייצוג. הרי יש שלושה מרכיבים בהצעה: האחת, האם חוות הדעת מחייבת כן או לא, השנייה, מי ייצג, והשלישית, המינוי האישי.
היו"ר שמחה רוטמן
המינוי האישי כרגע לא מונח על השולחן במסגרת הנוסח של היום.
שמעון שטרית
מה שחשוב לדעת שמשרדי הממשלה היום מתואמים. כשצריך לקבל החלטה איך לייצג, הם צריכים ביחד לשבת ולקבל החלטה. מה יהיה למשל אם יהיו כמה מינויים אישיים של כמה משרדים והעניין נוגע לכמה משרדים? נגיד עניין הנכים, פגשתי פה את נציגי הנכים, שיש להם עכשיו עתירה בבג"ץ בעניין ההורדה של הטבות מסוימות, לנכים יש משרד הרווחה, יש גם משרד האוצר, ויש מחלוקת. אם זה בשיטה שלנו, יש מערכת מתואמת. מה יהיה כאשר לכל אחד יהיה את הנציג שלו? זאת אומרת, יש לנו כאן בעיה גם מעשית - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בתיאום. דיבר עליה גם פרופ' פרידמן וגם חנוך שאל כאן. בוודאי.
שמעון שטרית
אני לא ממליץ ללכת על המודל הזה, אבל אם הולכים עליו, צריך בדקדקנות לבדוק אותו עד תומו, כדי שלא יהיה מצב של כאוס מבחינה משפטית, וזה ישפיע על היעילות ועל המשילות, כפי שכולם מדברים בשבחה ובצדק. גם את זה צריך לשקול. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. הדובר הבא חבר הכנסת שירי, ואחריו ניתן - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
תן לנו לשאול שאלות את שר המשפטים. הוא פה. נשמע את המומחים האלה בהמשך בלי שום בעיה, או שאתה מתחייב ששר המשפטים יושב איתנו בכל דיון.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
בשביל זה יש שאילתות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא יכול להתחייב, אבל אני יכול להגיד ששאלות לשר המשפטים, יש הזדמנויות רבות גם פה. אני מניח שזה לא הדיון האחרון שהוא יגיע לפה. אני כן רוצה להיצמד לדרך הדיון שדיברנו עליה והצהרנו עליה. אני רק אגיד בהקשר לדבריו של פרופ' שטרית, ויכול להיות שהדבר הזה נוגע לכל המומחים, ואני מקווה שתקבל את בקשתי. השאלה איזה רפורמות יובאו, באיזה קצב ומה יהיה עוד, היא שאלה שבסופו של דבר נתונה להכרעתם של נבחרי הציבור. אני כן מקווה שגם אם נדחה את הצעתך בנוגע לרפורמה זו או אחרת, תמשיך לתרום לנו מעצותיך הטובות, וכך אני פונה גם לשאר המומחים. בהינתן שדחינו את ההצעה וכן נביא קבוצה של דברים כמכלול, כיצד הרפורמות והרבה דברים שאנחנו רוצים לעשות ישתלבו אלו עם אלו, יביאו לצמצום הפגיעה שאתה רואה, או להגשמת המטרה שאני ואחרים רואים, אבל זה לא משנה – לפחות מצדי, אני בטוח מצדך – מתוך האכפתיות לתוצר הסופי, גם אם אנחנו כן רוצים לעשות כמה תיקונים ושינויים ביחד וגם אם אנחנו דוחים את חוק-יסוד: החקיקה והצעות אחרות שדיברת עליהן להמשך. חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה.
נאור שירי (יש עתיד)
מה שנקרא "תודה על העצה, הצעתך לא נתקבלה". אני אמשיך את מה שחברת הכנסת הרכבי פתחה בו ואמרה. גם אני חבר כנסת חדש. אני חייב להגיד לכם, אני בכלל מבולבל ממה שקורה פה. קודם כול, על הפרוצדורה. אנחנו דנים למען הדיון? אנחנו דנים בהצעת חוק? מי הגיש את הצעת החוק?

יושב פה שר המשפטים, אז אני לא מבין, זו הצעת חוק משפטית? אגב, ביום רביעי כשישבנו ושמענו את הדעה שלך, זה לא התייחס לדברים שנשטחו פה היום בפנינו. אם אתה יושב פה, הייתי שמח לשמוע את דעתך על הצעת החוק, שהיא לא הצעת חוק, היא הצעה לדיון, שהיא לא פרטית, היא לא ממשלתית, היא נוסחה על ידי X, או Y, על דעת יושב-ראש הוועדה.

אין לי השכלה משפטית, ואני לא מתיימר לתת פה את הנימוקים, ואני בטוח שיעשה את זה טוב ממני כל מי שיושב סביב השולחן, אבל אני מרגיש שאו שזה כמה רימוני עשן, או שכל העסק הזה תחת פצמ"רים.
משה סעדה (הליכוד)
מאיפה אתה מביא את המושגים האלה, פצמ"רים, רימוני עשן?
נאור שירי (יש עתיד)
לא יודע, מהשירות הצבאי, מהמציאות. עזוב, אני לא אתייחס לזה. אתה תחזור לספר, סעדה.

אני כבר לא יודע. עכשיו שמעתי שיש הצעת חוק שרוצים לקדם שפיזור הכנסת יהיה באמצעות 70 חברי כנסת. אני לא מבין מה הולך. אני אנסה לדבר קצת לעצם העניין.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
זו הצעת חוק פרטית, שירי.
היו"ר שמחה רוטמן
זו הצעה מטעם האופוזיציה, לא שלנו. אנחנו דמוקרטים.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
דרך אגב, לדעתי המחנה הממלכתי רצה ללכת עם זה לבחירות.
נאור שירי (יש עתיד)
הליכוד. הליכוד חתומים על זה. עזבו, אני לא נכנס לזה. אני באמת לא מבין מה מהות הדיון. מי שרוצה להתייחס פה לסעיפים עצמם, הסעיפים האלה מקובלים? הם באו כהצעת חוק? הם מקובלים על הרשות המבצעת שהיא גם הרשות המחוקקת? אם כבר אנחנו מתייחסים לעניין, היא בין הרשויות המבצעות החזקות ביותר בעולם המערבי. מה שאתם באים לעשות זה לחזק רשות שהיא חזקה, ואני חווה את זה על בשרי, אומנם רק חודש וחצי-חודשיים, אבל אני חווה את זה. הרשות המבצעת במדינת ישראל היא הרשות בין החזקות בעולם המערבי, ואני לא הולך לעשות פה את ההשוואות. זו דעתי רק מהחוויה האישית שלי פה.

אני אנסה לדבר פה באופן כללי על כל נושא העצה המשפטית, שזה כחוט השני חוזר בכל הסעיפים הקטנים (א) עד (ו). מעין איזה עוץ לי גוץ לי, יושבים חבר'ה ונותנים לנו עצות. למשל אני מבקש את עצת חברי לגבי איזה טלוויזיה לקנות. פיחות במעמד – טלי לא פה? יופי, אני יכול להזכיר את השם שלה - - -
משה טור פז (יש עתיד)
עוד שנייה היא תגיע.
נאור שירי (יש עתיד)
חברת הכנסת גוטליב אמרה בהערת אגב. היא אמרה: מה זאת אומרת, היועצים המשפטיים עובדים אצלי. זה מראה את הקונספטואליות השגויה בהבנה בעיניי מה זה יועץ משפטי. היועץ המשפטי או היועצת המשפטית סובלים מתדמית בכלל לא נכונה. למה? כי במינוח השם שלהם, כאילו יועץ. אני יכול להבין את הקורלציה, זה עצה, הוא מייעץ לנו. דיברה פה גם השרה לשעבר פרקש על ההבנה של מה זה יועץ משפטי במונח הכספי, הגזברים למשל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא רוצה לפגוע בזכויות, אבל יש לי הצעה - - -
נאור שירי (יש עתיד)
אתה לא רוצה, אבל בכל זאת תעשה את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אתן לך להשלים.
נאור שירי (יש עתיד)
ברור.
היו"ר שמחה רוטמן
אולי שייקח יועץ תדמית היועץ המשפטי, אבל הוא יהיה מחויב לעצתו.
נאור שירי (יש עתיד)
יופי. תודה באמת.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אפשר לתרגם את זה מאנגלית. למה לא היה תרגום באנגלית כמו שצריך?
גלעד קריב (העבודה)
זה בדיוק היחס שלכם לייעוץ משפטי. מבחינתכם יועץ תדמית ויועץ משפטי זה היינו הך. זה הסלוגן שלך, יועץ משפטי הוא יועץ תדמית.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
התרגום היה גרוע מאוד.
נאור שירי (יש עתיד)
הם סובלים מראש מהתרגום הקלוקל שלך, שזה רק נותן עצות, כמו איזה אתר להשוואת טלוויזיות. נראה מה יותר טוב במה שיגידו לנו, או מתיישב יותר עם הדעה שלנו, זה מה שזורם וזה מה נקבל.

בעיניי אתם כבר מזמן באירוע טרללת מתמשך, אבל זה כבר אמרתי כמה וכמה פעמים, החל מהחוק של בן גביר.

אני רוצה לחדש לחברת הכנסת טלי גוטליב, היועצים המשפטיים, כמו כל מי שעובד בעולם הציבורי, כמונו, אנחנו עובדים אצל הציבור, וטובת הציבור צריכה להיות בראש ובראשונה כשאנחנו קמים בבוקר. זה נכון לנבחרי הציבור, זה נכון לדרג הפקידותי באשר הוא – גם עם המילה "פקיד" יש לי בעיה, אבל הם עובדים אצל הציבור, לכן הציבור צריך לעניין אותם. החוק צריך לעניין אותם, ולא אצל מי הם עובדים.

דיבר פה גם שר המשפטים לשעבר שבא וציין ואמר והדגיש את הנושא הזה, שאנחנו לא רוצים שמשרתי הציבור יהיו חייבים בדין כלפי המעסיק שלהם, כלפי הפוליטיקאים, כי המעסיק שלהם הוא הציבור, וטובת הציבור צריכה להיות בראש העניין שלהם.

אני בכלל אומר, למה אתם צריכים את סעיפים קטנים (א) עד (ו). תמחקו את זה. למה צריך יועץ משפטי במשרדים? הרי גם ככה אתם לא מתייחסים אליו. "ראש הממשלה וכל שר משרי הממשלה, מוסמכים לקבוע את עמדת משרדם", נקודה. זהו. תודה רבה, סיימתם. תודה רבה לכל הייעוץ המשפטי, תוותרו על הדרגים, תוותרו על - - -
אריאל קלנר (הליכוד)
נדמה לי שזה היה יאיר לפיד שאמר "בעיניי זה חוקי" ליועצת המשפטית?
נאור שירי (יש עתיד)
וואטאבאוטיזם עוד מעט. תן לי בבקשה לסיים. התאפקתי פה אחרי שתי קריאות של שתיים וחצי דקות, תאמין לי זה היה לי הדבר הכי קשה בעולם. ישבתי, סתמתי את הפה, למרות כל ה - - - שלכם.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חייב לציין לטובה את האיפוק שהפגנת לכל אורך הדיון.
נאור שירי (יש עתיד)
ותאמין לי, תשאל את אימא שלי או את אשתי, זה הדבר הכי קשה לי, להתאפק.
משה סעדה (הליכוד)
תן לו מצטיין השבוע ביום שישי.
נאור שירי (יש עתיד)
אמרתי לך לחזור לספר. אל תפריע לי.
היו"ר שמחה רוטמן
נבקש ממנהל הוועדה להזמין את אימא שלך לדיון הבא.
משה סעדה (הליכוד)
מה שמגיע – מגיע לך.
נאור שירי (יש עתיד)
היום באת בלי ספר.
משה סעדה (הליכוד)
יש לי פה.
נאור שירי (יש עתיד)
אני באמת לא מבין למה אתם צריכים את כל התקנים האלה. בואו נוותר על זה. תוותרו על הייעוץ המשפטי, מה אתם צריכים את זה? זה כמובן במובן של הייעול לצמצום הביורוקרטיה, שאתם יכולים להכניס גם את זה לחקיקה.

אני רוצה לסיום, כי כבר הדגשנו שאני לא יודע על מה הדיון פה, ואין פה איזה דיון קונקרטי בסעיפים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מאוד מאוד קונקרטי. יש נוסח.
נאור שירי (יש עתיד)
בעיניי כמובן.
גלעד קריב (העבודה)
שר המשפטים הצטרף לדיון בהצעה של הוועדה?
נאור שירי (יש עתיד)
יש נוסח, אז זה הצעת חוק? אז היא פרטית? היא בפטור מחובת הנחה? היא ממשלתית? אין לי מושג.
גלעד קריב (העבודה)
זה נהדר. שר המשפטים מכבד את הוועדה כשהוא מצטרף לדיון בהצעת חוק של יושב-ראש הוועדה. כל הכבוד לשר המשפטים, את זה עוד לא ראיתי.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד. גלעד.
נאור שירי (יש עתיד)
אני דווקא שמח על החידוד הזה, כי כשאני אגיד "עדיין לא ראיתי", זה יישמע מגוחך.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת שירי, בבקשה, אני מגן על זכותך לדבר גם כנגד גלעד קריב.
נאור שירי (יש עתיד)
תודה. תודה רבה. אני אסיים את הדברים שלי, ואני רוצה לחדד משהו. שמעתי את הרעיון שלך, יושב-ראש הוועדה, עם שאול אמסטרדמסקי בנוגע לשר הטבעות, אנחנו לא בדיון מהותי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו כן.
נאור שירי (יש עתיד)
בעיניי לא.
גבי לסקי
יש נוסח וזה דיון מהותי. אני רק ממסגרת.
נאור שירי (יש עתיד)
שר הטבעות, אני חושב שלא הבנת את הקונספט, והייתי שמח לעבור איתך על זה.
היו"ר שמחה רוטמן
על כל שר הטבעות עכשיו?
נאור שירי (יש עתיד)
לא.
משה סעדה (הליכוד)
אני מציע שנראה את הסרט קודם ואז נדון.
נאור שירי (יש עתיד)
באופן כללי על ההבנה של שמרנות מול מילת הגנאי החדשה שאתם המצאתם, כשקידמה הפכה להיות מילת גנאי, אבל אחרי זה נדבר על פרוגרס ואיך היא הפכה להיות מילת גנאי אצל העם היהודי.
אריאל קלנר (הליכוד)
אני מציע שהיועץ המשפטי יכריע גם בזה.
היו"ר שמחה רוטמן
נבקש לקבוע דיון אחרי המליאה. עשר דקות אחרי סיום המליאה, עם הקרנה של ה- extended edition לכבודו של חבר הכנסת שירי.
נאור שירי (יש עתיד)
קודם כול, אני אשמח. אתה לא מאיים עליי. אני ממש אוהב את הסדרה. אני רוצה רק לעבור איתך, כי אתה ציינת את הקידמה אל מול השמרנות, אווטאר, אני לא אכנס לאווטאר, אווטאר 2, זה באמת extended edition לכל הדיון המהותי הזה בהצעת החוק. אני רוצה שנייה לעבור איתך ולהראות לך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא. כל העלילה?
נאור שירי (יש עתיד)
ארבעה סעיפים שאני ציינתי שיבהירו לך שהסרט הוא לא שמרני.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה. יש לנו מומחים שממתינים, אז נשמור את זה לדיון מחר באריכות.
נאור שירי (יש עתיד)
לא. סליחה. אני אסיים. תאמין לי זה פחות דקה. מורגות' זה כל העניין של העצמאות אל מול העריצות. והסרט בכלל מדבר על פרט מול חברה, על שימור הסביבה אל מול תעשייה הרסנית, ועל כיבוש והבחנה בין טוב לרע. ראית? זה היה ממש קצר. יש לי עוד הרבה, אבל אתה לא תיתן לי לדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אתן לך כמה שצריך, אבל אם זה כל הסרט, לא היום.
נאור שירי (יש עתיד)
סבבה. אני רק רוצה להבהיר לך שכמו שטעית בפרשנות של סרט שהוא די פשוט, סרט די פשוט להבנה של מה זה טוב, מה זה רע, עצמאות, פרט – כל הדברים האלה, אני חושב שיש גם טעות ברצון שלך בנוסח הפשוט או הפרטי, אני לא יודע מה זה, להבין את התיקונים שצריך לעשות במערכת המשפט.

ואני רק מזכיר שהתיקונים האלה, אף אחד לא מדבר פה בשום סעיף, גם מה שפורסם בטלוויזיה במסיבת עיתונאים, גם מה שהוצאתם כתזכירים – אף אחד לא מדבר על הצרכים האמיתיים במערכת המשפט. על העומס הבלתי נסבל שיש על מערכת המשפט, אתם פשוט לא מדברים על זה, העומס על השופטים, על העבודה שיש לשופטים, על זה שאזרח נכנס לבית משפט ויוצא אחרי חמש שנים עם הכרעת דין. על זה אתם לא מדברים, אתם מדברים על משהו שהוא כתוצאה משיכרון כוח שיש לכם, ואני מבקש ממך להבהיר לנו על מה אנחנו מדברים פה, ואם כן, אני גם אשמח להתייחסות של שר המשפטים שיושב פה לגבי הסעיפים.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
גלעד קריב (העבודה)
שירי, הסרט היחיד שמתאים לכאן זה קוני למל.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אני דווקא חשבתי על פסיכו.
היו"ר שמחה רוטמן
כפי שהובהר, גם בתחילת הדיון וגם במה שנשלח לפני הדיון, הדיון שלנו, למקרה שלא היה ברור, הוא על סמכות הממשלה בענייניה המשפטיים. הבאנו נוסח, יש גם הצעה לדיון. אתה מוזמן להתייחס. אני אשקול לכתוב בסעיף קטן (ב) "ראש הממשלה וכל שר משרי הממשלה, למעט שר הטבעות", כדי שיהיה לך ברור על מה אנחנו מדברים - -
נאור שירי (יש עתיד)
מאוד ברור לי מה זה שר הטבעות. אני אחרי זה אעבור איתך ואראה לך כמה טעית.
היו"ר שמחה רוטמן
- - נראה לי שזה יבהיר את הטעון הבהרה למי שלא הבין. אנחנו לא מדברים על שר הטבעות, אלא על נושא מאוד מאוד רציני. מאחר שמחר או מוחרתיים שוב תקבל זכות דיבור, אני אשמח אולי במסגרת עבודת ההכנה שתעשה עם עצמך, תבדוק באיזה מדינה אחרת התרגום עבד כמו שצריך, והעצה מחייבת, ואז אולי נוכל לבדוק, יהיה לנו איזה מחקר השוואתי באיזה מדינה בעולם הצעתו של היועץ המשפטי מחייבת את הממשלה.
נאור שירי (יש עתיד)
כשאתה מדבר, אנחנו יכולים להגיב, או שעכשיו תיתן לי קריאה שלישית?
היו"ר שמחה רוטמן
חלילה וחס. רק ביקשתי לפעם הבאה, כמו שיש מומחים - - -
נאור שירי (יש עתיד)
אין לי שום בעיה, אני יכול לענות לך.
היו"ר שמחה רוטמן
כדי שתהיה תשובה מבוססת ומנומקת, בפעם הבאה אם תוכל להתייחס ולהרחיב.
נאור שירי (יש עתיד)
נעשה סקירה השוואתית, ואני חושב שתפקידך כיושב-ראש הוועדה לערוך לנו סקירה השוואתית דרך הממ"מ של הכנסת ולראות איך אנחנו מיישבים את הסתירות הפנימיות שלך.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. עו"ד גיל לימון, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה. בבקשה, זכות הדיבור שלך. אחריך תדבר אורית פרקש.
גיל לימון
תודה רבה, מכובדי שר המשפטים, יושב-ראש הוועדה, אני מתכבד להציג בפני הוועדה הנכבדה את עמדת היועצת המשפטית לממשלה בשאלות שעל סדר-יומה של הוועדה – סמכות הממשלה והשרים לקבוע את עמדתם המשפטית בפעולתם השוטפת ובפני ערכאות שיפוטיות. מדובר בנושא עקרוני וחשוב.

השתתפותנו בדיון היום מבטאת את חובתנו, בתור הייעוץ המשפטי לממשלה, לסייע לשר המשפטים ולממשלה בכללותה, לוועדה זו ולוועדות אחרות של הכנסת, לעצב הסדרים מאוזנים וראויים בנושאים המשטריים העקרוניים והבסיסיים ביותר המונחים על סדר-ומן של הממשלה ושל הכנסת, ולספק התייחסות מקיפה ככל הניתן לקשיים שעלולים להיות כרוכים בהצעות שעומדות לדיון.

אנו תקווה שיהיה רצון אמיתי לקיים שיח ענייני ופתוח ביחס לרפורמות כאלה ואחרות שנוגעות לגופי החוק והמשפט, באופן שהולם את חשיבות הנושא ומתוך חשיבה מעמיקה וראייה ארוכת טווח.

עוד בטרם אפנה להתייחס למצע לדיון ולנוסח הצעת החוק שהופצו מטעם יושב-ראש הוועדה, אבקש להתייחס לנושא מנקודת מבט רחבה יותר, שמביאה בחשבון את מכלול ההצעות שעומדות על סדר היום הציבורי בימים אלה – מינוי יועצים משפטיים כמשרות אמון, ביטול המעמד המחייב של חוות-דעת היועץ המשפטי, ביטול בלעדיות הייצוג בערכאות על-ידי פרקליטות המדינה, הרחבת ההשפעה הפוליטית בהליכי מינוי שופטים, התגברות על פסיקת בית המשפט העליון ברוב פרלמנטרי רגיל וביטול עילת הסבירות. מדובר במכלול אחד שיש לבחון אותו ציבורית ומשפטית יחד.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
נכון מאוד.
גיל לימון
נקודת מבט זו מגלה כי הנושא שבו אנו דנים היום הוא חוליה אחת מתוך רצף של מהלכים שתוצאתם המצטברת עלולה להיות קעקוע של מעמד שלטון החוק במדינה דמוקרטית.

אכן, השאלה שעומדת למעשה על הפרק אינה מתייחסת לתפקידו של הייעוץ המשפטי לממשלה, אלא לכפיפותה של הממשלה, על שריה וכל זרועותיה לשלטון החוק.

כפיפות זו היא מושכלת יסוד, העומדת בבסיס שיטת המשטר הדמוקרטית במדינת ישראל עוד משנותיה הראשונות של המדינה.

כפי שפסק השופט חשין האב, באחד מפסקי הדין הראשונים שמצאתי, שמוזכר בו המונח "שלטון החוק" – פרשת אלדד שייב, משנת 1950: "מדינתנו מושתתת על שלטון החוק ולא על שלטון אישים". וב"אישים" הוא התכוון לדוד בן גוריון.

במשך השנים, התפתחו במדינת ישראל מנגנונים שונים להבטחת שלטון החוק בפעולתה של הרשות המבצעת. חלקם – כמו הייעוץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה – הם פנימיים לרשות המבצעת. אחרים – כמו הרשות השופטת – הם חיצוניים לרשות המבצעת, בהתאם לעיקרון הפרדת הרשויות.

היה וצבר ההצעות שהזכרתי יהפוך למציאות, המנגנונים הללו עלולים להפוך לכלי חלול. למראית עין של שלטון החוק.

וזוהי למעשה הנקודה המרכזית שחשוב לי להבהיר: אם יתקבלו מכלול ההצעות שעל הפרק בנוסחן הקיים, הממשלה ושריה יפסיקו בפועל להיות כפופים לדין.

הסיבה לכך היא שבשיטתנו הפרלמנטרית, הממשלה משפיעה בצורה כמעט מוחלטת על הקואליציה בכנסת, ועל כן היא יכולה לחוקק בהתאם לרצונותיה, בוודאי כאשר היא נשענת על רוב פרלמנטרי מוצק; הממשלה גם יכולה לתקן בקלות את חקיקת היסוד, ולפי אחת ההצעות, במקרה זה לא תהיה עליה ביקורת שיפוטית כלל; בהתאם להצעה שעומדת בפנינו היום, הממשלה תפרש את הדין עבור עצמה ותסתייע בעורכי דין פרטיים אשר יגבו אותה היה והחלטותיה ייתקפו בהליכים משפטיים; במקרה שבו גורם כלשהו יבקש לאתגר את קביעותיה של הממשלה, התיק ינותב למערכת משפטית שאת שופטיו – לפי הצעה אחרת שעלתה – הרשות המבצעת תמנה; אותה רשות מבצעת תוכל גם לעקוף את קביעותיה של המערכת המשפטית הזו, באמצעות הרוב הפרלמנטרי הנתון לה בכנסת, בדרך של פסקת התגברות שדורשת רוב רגיל.

אין צורך בהסברים מורכבים אודות דמוקרטיה כדי להבין זאת: מי שגם כותב את החוק, גם מחליט עבור עצמו אם הוא מקיים את החוק, גם שולט בבחירת השופטים שעוסקים בביקורת שיפוטית על החלטותיו, וגם מוסמך לעקוף את פסיקתם כשהיא אינה לרוחו – איננו כפוף למעשה לחוק. במצב הזה, הממשלה אפילו לא תהיה מעל לחוק. הממשלה תהיה החוק.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
נכון מאוד. נכון מאוד. זו האמת. זה מה שיש לנו עכשיו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבקש לא להפריע לעו"ד גיל לימון.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
הפעם הראשונה שאני מסכימה עם הייעוץ המשפטי לממשלה באופן מלא.
היו"ר שמחה רוטמן
אני עדיין מנסה תוך כדי שהוא מדבר להבין איך זה מתיישב עם החלטות ממשלה, אבל אני רוצה שאף אחד לא יפריע לו. בבקשה.
גיל לימון
תודה רבה, אדוני. אני אשמח אם לא יפריעו לי.
היו"ר שמחה רוטמן
תתייעץ עם קהלת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא להפריע לו בבקשה.
גיל לימון
עתה ברשותכם אני מבקש להסביר מעט יותר לעומק את הדברים בהתאם להצעה שעל הפרק.

מערך הייעוץ המשפטי לממשלה, הפרוס בכל משרדי הממשלה, רשויות המדינה, גופי הביטחון, ויחידות הסמך, הוא קו ההגנה הראשון על שלטון החוק בפעילותה של הרשות המבצעת.

תפקידו הוא להעמיד לרשותם של גופי הממשלה את הכלים המשפטיים להגשמת מדיניותם, תוך עמידה בהוראות הדין.

מדובר בתפקיד כפול – קידום מדיניות הממשלה, ושמירת סף מפני הפרה של החוק.

ביסוד התפקיד הכפול עומדת התפיסה לפיה רשויות השלטון במדינת ישראל מבקשות לפעול על פי החוק ובגבולותיו. הייעוץ המשפטי לממשלה מסייע להן בכך.

מדי יום ביומו, רשויות המנהל במדינת ישראל מקבלות מאות ואלפי החלטות, בליווי של מערך הייעוץ המשפטי לממשלה – ניהול כוח-האדם הממשלתי, עריכת מכרזים, קידום החלטות ממשלה, ניסוח חקיקה, התקנת חקיקת משנה, מתן וביטול רישיונות וזיכיונות, הענקת וביטול היתרים, קידום הליכי תכנון ובניה, ועוד ועוד.

הייעוץ המשפטי לממשלה פועל להבטיח שההחלטות הללו מתקבלות בסמכות, בהליך מנהלי תקין, תוך שמירה על טוהר המידות והגנה על זכויות האדם.

הדבר נעשה באמצעות ליווי שוטף של עבודת משרדי הממשלה, תוך היכרות קרובה של היועצים המשפטיים עם מטרות המשרד וצרכיו, ועם עובדיו ומנהליו.

בזכות מעורבות הייעוץ המשפטי לממשלה – המתנהלת כתף אל כתף עם גורמי הביצוע – ההחלטות המתקבלות זוכות למעטפת הגנה המאפשרת להן לעמוד היטב גם בהליכים משפטיים ולצאת מהכוח אל הפועל, כפי שאסביר בהמשך כשאתייחס לנושא הייצוג.

היכולת של הייעוץ המשפטי לממשלה למלא את תפקידו בהבטחת שלטון החוק בעבודת הרשות המבצעת נשענת על שני מרכיבים עיקריים: היותו של מערך הייעוץ המשפטי לממשלה עצמאי, מקצועי וא-פוליטי, והמעמד המחייב של חוות-הדעת המשפטית של היועץ המשפטי, המבטאת עבור המשרד הממשלתי את הדין, אלא אם בית משפט מוסמך קבע אחרת.

המעמד המחייב של חוות-הדעת המשפטית נובע מכך שהיועץ המשפטי של המשרד משמש זרועה הארוכה של היועצת המשפטית לממשלה במשרד הממשלתי, אשר כפוף לה מבחינה מקצועית.

אם השר חולק על חוות דעתו של היועץ המשפטי של המשרד, הוא יכול להשיג על כך בפני היועצת המשפטית לממשלה.

התפיסה שלפיה היועץ המשפטי לממשלה הוא הפרשן המוסמך של הדין כלפי הממשלה, וחוות-דעתו מחייבת את כלל רשויותיה, מעוגנת בשורה ארוכה של פסקי דין.

הרציונל שעומד בבסיס התפיסה הזאת הוא שמבחינה מוסדית, האורגן הממשלתי שאמון על פירוש המצב המשפטי הקיים עבור כל הממשלה, הוא היועץ המשפטי לממשלה.

אפשר להזכיר בהקשר הזה את פרשת פנחסי; פרשת חוות השקמים; פרשת לביא; פרשת גרמן.
היו"ר שמחה רוטמן
לביא?
גיל לימון
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אשאל שאלה בהמשך על לביא.
גיל לימון
אני אשמח לענות על כל שאלה.

ורק כדי לסבר את האוזן אצטט מפרשת גרמן בה נקבע, ואני מצטט: "הדין הוא כי על הממשלה ורשויותיה לקיים את חוות-הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. וליתר דיוק: עמדתן של הרשויות (להבדילה מדעתם האישית של האישים המכהנים בהן) בשאלות משפטיות נקבעת, כעניין מוסדי, על ידי היועץ המשפטי לממשלה".

תפיסה זו אף עוגנה בדוח הצוות הבין-משרדי לבחינת מערך הייעוץ המשפטי לממשלה, דוח אברמוביץ', שהמלצותיו אושרו על ידי הממשלה בהחלטה 4528, מה-1 במרץ 2009.

הצעת החוק שהונחה בפני הוועדה תמוטט למעשה את הערובות הפנים-ממשלתיות לשמירה על שלטון החוק בפעולתם של משרדי הממשלה.

לפי ההצעה, השר הוא שיקבע את העמדה המשפטית ביחס לפעולות משרדו או רשויות המנהל הנתונות לאחריותו; חוות-הדעת המשפטית, המכונה בהצעה בשם "עצה", לא תחייב את השר; והוא יהיה רשאי לדחותה.

משמעות הדברים היא ברורה. אם שר ירצה להשתמש במשאבי המשרד לצורך קידומו האישי במסגרת קמפיין בחירות והיועץ המשפטי יבקש לאסור זאת – השר יוכל להתעלם.
טלי גוטליב (הליכוד)
לא. זה לא מה שזה אומר.
היו"ר שמחה רוטמן
לא משנה.
טלי גוטליב (הליכוד)
לא נכון. חלים עליו כללים והוראות אחרות. זה לא מה שזה אומר, החוק חל עליו, חוק מבקר המדינה שבודק את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי. טלי. טלי, אני מגן - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אבל אנשים שומעים את זה פה וחושבים שמה שהוא אומר נכון.
דבי ביטון (יש עתיד)
אבל הוא צודק.
נאור שירי (יש עתיד)
אנשים שומעים גם את השטויות שלכם.
טלי גוטליב (הליכוד)
יש הוראות חוק שחלות על - - - מה נדמה לכם, שהחוק - - -
קריאות
- - -
טלי גוטליב (הליכוד)
חלים עליהם כללים והוראות חוק. חלים עלינו כללים והוראות חוק ואנחנו לא מחפשים לברוח מההוראות הללו.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת.
נאור שירי (יש עתיד)
אתם דווקא כן מחפשים לברוח מאימת הדין.
טלי גוטליב (הליכוד)
ממש לא.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת טלי גוטליב. חברת הכנסת טלי גוטליב, תודה רבה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אין לתאר.
נאור שירי (יש עתיד)
זה גם מה שאנחנו אומרים "אין לתאר".
טלי גוטליב (הליכוד)
אנחנו לא מפרי חוק.
נאור שירי (יש עתיד)
אתם הכי מפרי חוק וגם בית המשפט קבע את זה כמה פעמים.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים. חברים. דיבר פה קודם פרופ' פרידמן, הוא אמר דברים אחרים, ידברו אחרי עו"ד גיל לימון דוברים אחרים, גם הם יגידו דברים אחרים. מותר לשמוע - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
הוא לא דיבר מילה על זה שאנחנו נפר חוק ברגל גסה, ואנחנו ניקח כסף לקמפיין בלי שמותר לנו, או כל דוגמה קיצונית והזויה אחרת.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
- - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אולי אצלכם.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת טלי גוטליב, אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר, בבקשה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אצלכם מי שיושבת בכלא, נשכבת על הגדר משום מה, לא אצלנו.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
את רוצה לפתוח את זה?
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת טלי גוטליב, את כבר בקריאה הראשונה.
טלי גוטליב (הליכוד)
מאה אחוז. אני אשתדל.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
בעתיד אצלך, טלי.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני אשתדל.
גיל לימון
אם שר הכלכלה יבקש להיטיב עם מפעל מסוים השייך לקרוב משפחתו, והיועצת המשפטית של משרדו תקבע כי הדבר מנוגד להסדר ניגוד העניינים שלו, השר יוכל להגיד לה – שמעתי את עצתך, אבל אני מחליט להתעלם.

אם שר השיכון יבקש לשווק קרקעות באופן המפלה לרעה קבוצה מסוימת, והיועצת המשפטית של משרדו תסביר כי הדבר מנוגד לחוק ולפסיקה, הוא יוכל להתעלם מה"עצה".

החוק והפסיקה ייחשבו להמלצות, כך גם הסדרי ניגוד עניינים, הנחיות של יועצים משפטיים בהתאם לדיני המכרזים - -
משה סעדה (הליכוד)
ואם היועץ המשפטי מושחת? אני לא מבין את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה.
משה סעדה (הליכוד)
להציג מצגים כוזבים שלא קיימים על ידי - - -
קריאות
- - -
נאור שירי (יש עתיד)
לא יכול להיות שהוא רציני. לא קיים הסכם ניגוד עניינים לאיזה מישהו שאנחנו לא מזכירים את שמו פה? לא קיים. הוא לא רציני.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת שירי. חבר הכנסת שירי.
נאור שירי (יש עתיד)
זה הזיה.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת שירי.
אריאל קלנר (הליכוד)
אף פעם לא היה פה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת קלנר, בבקשה. תאמינו לי שכמעט כל משפט שעו"ד גיל לימון, לא רק שאני לא מסכים איתו, אני גם יודע למה הוא שגוי, ועדיין אני מקשיב.
נאור שירי (יש עתיד)
איזה כיף שהצדק והשכל רק אצלך. איזה כיף.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מוכן להקשיב ומוכן לשמוע גם עמדות שאני לא מסכים איתן, ואני חושב שאם אני יכול לסבול את זה, גם אתם יכולים.
משה סעדה (הליכוד)
אנחנו רק מדייקים אותו קצת.
נאור שירי (יש עתיד)
אל תדייק ואל תדייק.
היו"ר שמחה רוטמן
חברי הכנסת, בבקשה. תנו לעו"ד גיל לימון להשלים את דבריו.
גיל לימון
תודה רבה, אדוני.

החוק והפסיקה ייחשבו להמלצות, כך גם הסדרי ניגוד העניינים, הנחיות של יועצים משפטיים לפעול בהתאם לדיני המכרזים, הנחיות לחלוקת תמיכות ממשלתיות ולהקצאת נכסי הציבור באופן שוויוני - -
טלי גוטליב (הליכוד)
החוק והפסיקה לא המלצה - - -
קריאות
- - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אני לא מוכנה שיציגו אותנו כעבריינים.
גלעד קריב (העבודה)
יש דברים של עובד ציבור. מספיק עם זה.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת טלי גוטליב.
נאור שירי (יש עתיד)
אף אחד לא מציג אתכם כעבריינים, ועל ראש הגנב בוער הכובע.
קריאות
- - -
גלעד קריב (העבודה)
אדוני היושב-ראש, זרקת מכאן חברי כנסת על הרבה פחות.
טלי גוטליב (הליכוד)
החוק והפסיקה מחייבים גם אותנו.
היו"ר שמחה רוטמן
מותר לה להתפרץ טיפה - - -
נאור שירי (יש עתיד)
למה מותר לה להתפרץ?
טלי גוטליב (הליכוד)
זכותי להיות בקריאה השנייה, ובלבד שזה יהיה ברור.
נאור שירי (יש עתיד)
מה זה, בקריאה הראשונה יש נפקות שונה מהקריאה השנייה?
היו"ר שמחה רוטמן
לא. את כבר בשנייה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני בקריאה ראשונה, לידיעתך.
נאור שירי (יש עתיד)
לא, הוא אמר שמותר לך להתפרץ.
היו"ר שמחה רוטמן
לא אמרתי את זה. אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אדוני, מנהל יומן הקריאות.
נאור שירי (יש עתיד)
לא יומן. זה ספר קריאות.
טלי גוטליב (הליכוד)
שיהיה ברור שחברי כנסת ושרים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני רק אשלים את ההפרעה כדי שאני אוכל לצאת.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. לא. ואז את תצאי בקריאה השלישית.
טלי גוטליב (הליכוד)
אנחנו לא עבריינים. אנחנו שומרי חוק ופסיקה.
קריאות
- - -
גלעד קריב (העבודה)
- - - לא ניתן לך לתקוף את הייעוץ המשפטי לממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
את רוצה לצאת ביוזמתך לפני הקריאה השלישית?
גלעד קריב (העבודה)
את תדברי ככה, אנחנו גם נפריע.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת גלעד קריב, תודה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אנחנו נדע מי העבריין ביום חמישי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
את כבר בקריאה השנייה. אני מבקש. די.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
- - - איך אתם מנהלים את העניינים.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.
נאור שירי (יש עתיד)
אגב, לא צריך לחכות ליום חמישי בשביל זה. הפסיקה כבר הייתה.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת שירי.
מלי בלוך פולישוק
זה כבר נקבע. בית המשפט כבר קבע. הוא כבר הורשע.
נאור שירי (יש עתיד)
כמה פעמים.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. אני מבקש לאפשר לעו"ד גיל לימון.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
או שיהיה פה מצעד של - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
תראי מה קורה אצלכם במפלגה.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אצלנו הכול בסדר, טלי. מי שהייתה עורכת דין פרטית בנושאים פליליים, לא מתאים לה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אצלך בקרוב.
טלי גוטליב (הליכוד)
- - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
איך אומרים? אצלך בקרוב.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.
טלי גוטליב (הליכוד)
אם ירדפו אותי, יכול להיות, דרך אגב.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת טלי גוטליב, צאי לחמש דקות בבקשה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
- - -
טלי גוטליב (הליכוד)
יכול להיות שירדפו אותי, לכי תדעי.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת טלי גוטליב.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני לא טוענת נגד בית משפט - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת טלי גוטליב, אל תגיבי בבקשה, כי את בתוך שנייה בקריאה השלישית. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, תפסיקי בבקשה לפנות לחברת הכנסת טלי גוטליב.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כשהיא תסתום את הפה, אני לא אפנה אליה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני קורא אותך לסדר.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כשחברת הכנסת טלי גוטליב לא תגיב על כל דבר, אנחנו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מציע שתחזרי מהביטוי הזה. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, א', אני מציע שתחזרי בך מהביטוי הזה, ואני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
בסדר. אני אסבול את זה בשקט.
טלי גוטליב (הליכוד)
לא יודעים לבקש פה סליחה בכנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
נאור שירי (יש עתיד)
מחילה בשמה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. עו"ד גיל לימון בבקשה.
גיל לימון
תודה רבה, אדוני.

החוק והפסיקה ייחשבו להמלצות, כך גם הסדרי ניגוד העניינים, הנחיות של יועצים משפטיים לפעול בהתאם לדיני המכרזים, הנחיות לחלוקת תמיכות ממשלתיות ולהקצאת נכסי הציבור באופן שוויוני, כללי מנהל תקין בגיוס כוח-אדם לשירות המדינה, הנחיות למינויים בחברות ממשלתיות, איסור הפליה והעדפת מקורבים, וכן הלאה.

אינני מבקש לטעון כי שרי הממשלה יבחרו בהכרח להתעלם מהייעוץ המשפטי שניתן להם. למעשה, בשגרת העבודה של הייעוץ המשפטי לממשלה, הרוב המכריע של החלטות השרים מתקבלות בשיתוף עם היועצים המשפטיים של המשרדים, המשולבים בעבודת המשרד ומוצאים מתוקף תפקידם פתרונות משפטיים שיגשימו את מדיניות השר.

הקושי מתעורר באותם מקרי קצה שבהם מדיניות השר או דרך הפעולה בה הוא מבקש לנקוט אינה חוקית לפי חוות-דעתו המשפטית של היועץ המשפטי.

או אז, בהתאם להסדר המוצע, הברירה תהיה בידיו של השר אם לקיים את חוות-הדעת או לקבוע בעצמו ועבור עצמו את הדין.

ופה טמון קושי נוסף שקיים בהצעה – כיצד השר יקבע לעצמו את הדין? האם השר יתעמק בניתוח המשפטי, יקרא את התקדימים, את דברי ההסבר לחקיקה ואת הספרות הרלוונטית? האם הוא יבחן חוות-דעת קודמות של הייעוץ המשפטי של המשרד? האם יפנה להיוועץ ביועצת המשפטית לממשלה?

לפי נוסח ההצעה לפחות, התשובה לכך היא בשלילה, שכן היא קובעת שהשר יקבע על פי רצונו את המצב המשפטי.

ואם השר מוסמך, בשמה של המשילות והיותו נבחר הציבור, לקבוע עבור עצמו את הדין, מדוע שלא יהיה מוסמך לבוא גם בנעליהם של בעלי תפקיד אחרים במשרד, פרט ליועץ המשפטי?

באותה מידה, אפשר לקבוע ששר התחבורה יהיה מוסמך לקבוע לפי רצונו אם כביש הוא בטיחותי; או ששר האוצר יהיה מוסמך לקבוע לפי רצונו את גובה מדד המחירים לצרכן; והשרה להגנת הסביבה תהיה מוסמכת לקבוע לפי רצונה אם מפעל הוא מזהם וכן הלאה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
פה צריך לשאול את שמוליק.
היו"ר שמחה רוטמן
יוליה. עו"ד גיל לימון, בבקשה.
גיל לימון
תודה רבה. הייעוץ המשפטי לממשלה מורכב מאנשי מקצוע, בעלי ניסיון רב, היכרות עם עבודת הממשלה ועם התקדימים המחייבים, עמוד שדרה ערכי ומקצועי, ויכולת קבלת החלטות משפטיות באופן ענייני ונטול פניות, המבוסס על ראיית האינטרס הציבורי הרחב. כל אלה יהיו חסרים כאשר חוות-דעתם תהיה בגדר עצה לא מחייבת.

ועוד קושי הגלום בהצעה נוגע למצבים בהם מעורבים מספר שרים, החלוקים ביניהם בנוגע למצב המשפטי.

כך, למשל, שר האנרגיה מבקש למנות את מקורבו לתפקיד יושב-ראש דירקטוריון של חברה מסוימת, ושר האוצר – שנדרש אף הוא לחתום על המינוי – סבור שהדבר אינו חוקי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני כן אשתמש בזכות היושב-ראש ואשאל אותך שאלה תוך כדי. אני אשאיר לך כמה זמן שאתה צריך. מה דעתך למשל על תרחיש שבו היועץ המשפטי לממשלה אומר לשר הממונה עליו: אתה יכול למנות לתפקיד שבסמכותך, למנות את מי שאתה רוצה, אבל הבן אדם היחיד שסביר הוא מקורבי? אחד בכל שירות המדינה. האם תרחיש כזה בעיניך יכול להיות? והאם בעיניך בתרחיש שכזה מי ישמור עלינו - -
משה סעדה (הליכוד)
הם בני האור... זה לא יכול להיות...
טלי גוטליב (הליכוד)
מני מזוז.
היו"ר שמחה רוטמן
- - מפני עמוד השדרה הערכי של היועץ המשפטי לממשלה?
טלי גוטליב (הליכוד)
מני מזוז - - - של מיארה, היא יכלה למנות אותו לוועדה למינוי בכירים למינוי קבע.
היו"ר שמחה רוטמן
רק שנייה. אני אשמח אם תתייחס לשאלה הזאת, ואז תמשיך בדבריך.
גלעד קריב (העבודה)
כמה דוגמאות כאלה יש לאדוני?
היו"ר שמחה רוטמן
מאוד מאוד הטריד אותי.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני היושב-ראש, כמה דוגמאות כאלה קרו ב-75 שנותיה של ישראל?
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת גלעד קריב - -
גלעד קריב (העבודה)
יש עוד דוגמאות?
היו"ר שמחה רוטמן
- - פשוט בגלל שעלה – אני מקשיב קשב רב לדבריו של עו"ד גיל לימון, ומאחר שהוא דיבר על סיטואציה שבא במינוי יועדף אדם פלוני על אלמוני, בגלל שיקולי השר, שאלתי מה במנגנון שהוא מציע יגן עלינו מפני תרחיש שבו מועדף אדם פלוני על אלמוני משיקולי היועץ המשפטי.
גלעד קריב (העבודה)
אני רק שואל אם זה תרחיש נדיר או שכיח, שידע הציבור.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רק מבקש התייחסות.
טלי גוטליב (הליכוד)
אתה יודע על מה הוא מדבר, קריב?
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין שאתם מפחדים לשמוע את התשובה.
גלעד קריב (העבודה)
חס וחלילה. אני מבקש מאדוני לחדד את השאלה. האם לשיטת אדוני זה תרחיש נדיר מאוד או שכיח מאוד.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לי הרגשה, חבר הכנסת גלעד קריב - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אתה זוכר את מני מזוז שמיארה רצתה למנות אותו למינוי קבע בממשלת מעבר בניגוד להמלצת בג"ץ? אני מזכירה לך.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת טלי גוטליב.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני מזכירה לו.
היו"ר שמחה רוטמן
מבין ריסי עיניו של עו"ד גיל לימון - - -
משה סעדה (הליכוד)
- - - מינויים שהיו של מקורבים.
היו"ר שמחה רוטמן
מבין ריסי עיניו של עו"ד גיל לימון ניכר שהוא הבין את שאלתי - -
משה סעדה (הליכוד)
- - - ולא תראו.
היו"ר שמחה רוטמן
- - ולכן אני אשמח אם הוא יתייחס אליה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אולי נשמע אותו עד הסוף?
גיל לימון
קודם כול, כמובן הבנתי את שאלתך. השאלה כמובן לא מתייחסת לסיטואציה שדיברתי עליה, שיש שני שרים שכל אחד מהם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה החלק שעוד לא סיימת.
גיל לימון
קודם כול, עובדתית, אני לא רוצה להיכנס לפרטים של אירוע ולגופו של אדם. אני חושב שזה לא נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
הבאת המון דוגמאות לגופו של אדם.
גיל לימון
הן כולן היפותטיות אגב.
טלי גוטליב (הליכוד)
כולנו נפר את החוק? לא נקשיב לחוק? כולנו ברגל גסה.
גיל לימון
הייתה שאלה, זו הייתה שאלה של מינוי. היועץ המשפטי לממשלה באותו מקרה, אגב הוא דיבר על תהליך, הוא סבר שמינוי של מילוי מקום בתפקיד בכיר של גורם שהוא בעל סמכות של אכיפת חוק, נכון מבחינה משפטית שהשר הממונה יקבל את המלצתו של היועץ המשפטי לממשלה וייתן לה משקל ניכר.
היו"ר שמחה רוטמן
כך יצא.
גיל לימון
באותו מקרה אני שומע פעם אחר פעם שהוצע שם אחד. עובדתית זה לא נכון, כי הוצעו מספר שמות. מאחר שהשר שהיה שר משפטים הוא יושב-ראש הכנסת גם תוכל לשאול אותו בעניין לאחר מכן. הוצעו מספר שמות, ובסופו של דבר השר בחר אדם אחר, שהיועץ המשפטי לממשלה לא המליץ עליו, ואותו אדם באמת כיהן כממלא-מקום פרקליט המדינה.
גלעד קריב (העבודה)
יכול להיות שאמרת שהופץ פה פייק ניוז? לא יכול להיות.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, מאחר שאותו אדם שהיה אז שר משפטים היום הוא יושב-ראש הכנסת, ואותו אדם שייצג אותו בהליך הוא יושב-ראש הוועדה, אני יודע שהוצע מלכתחילה שם אחד בלבד, ורק בשלב יותר מאוחר, אחרי שהשר דחה את השם הגיעו עוד שמות.
גלעד קריב (העבודה)
אז למה בהצגה של השאלה לא אמרת שאחרי שאמרו ליועץ המשפטי את הבעיה, הוא קיבל את העמדה והציג מספר שמות?
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת קריב, אני בכלל לא מבין, כי אני שאלתי שאלה היפותטית, הוא פשוט לקח למקרה פרקטי, אז נאלצתי להתייחס לזה.
גלעד קריב (העבודה)
המקרה שיושב-ראש הכנסת הכריע בו באופן היפותטי, ואתה ייצגת בו באופן היפותטי.
היו"ר שמחה רוטמן
אחרי שהוא התייחס לעניין ספציפי.
גלעד קריב (העבודה)
המקרה ההיפותטי שבו ייצגת את חלק מהעובדות ההיפותטיות.
היו"ר שמחה רוטמן
אחרי שהוא התייחס אליו ספציפית.
נאור שירי (יש עתיד)
לא. אתה אמרת את זה, שמחה.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא אמר למקרה הספציפי, לכן התייחסתי. זה הכול. בבקשה, תמשיך.
גיל לימון
לטובת המאזינים שהצטרפו זה עתה, אני אחזור על הרעיון שדיברתי עליו.

דיברתי על קושי נוסף שגלום בהצעה, בנוגע למצבים שבהם מעורבים מספר שרים החלוקים ביניהם בנוגע למצב המשפטי. הבאתי דוגמה אחת, אני אביא עוד שתי דוגמאות.

למשל שר החוץ מבקש שהמדינה תחתום על אמנה בין-לאומית מסוימת בתקופת בחירות, ושרת הפנים סבורה שדיני הבחירות אוסרים על כך. או ששר השיכון מבקש לממן הקמת שכונה חדשה בשטחי יהודה והשומרון, ושר הביטחון מתנגד לכך משום שהדבר כרוך בפגיעה בקניין פרטי.

הענקת הסמכות לכל שר לקבוע לעצמו את הדין תוביל לעמדות משפטיות סותרות בתוך הממשלה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
חד-משמעית.
גיל לימון
במצב הקיים, היועץ המשפטי לממשלה הוא שמכריע במחלוקות משפטיות בין המשרדים. מי יכריע במחלוקות המשפטיות האלה לפי הצעת החוק? בית המשפט? האם כך נראית משילות? ומה אם לא יתקיים הליך משפטי?

הוודאות הקיימת בשיטתנו המשפטית, הנובעת מכך שהיועץ המשפטי לממשלה – המהווה אוטוריטה מקצועית, עצמאית, א-פוליטית ונטולת פניות, הוא המכריע במחלוקות משפטיות בין משרדי הממשלה, תיעלם.

אבקש לציין בקצרה מספר משמעויות נוספות של הפיכת חוות-דעת היועץ המשפטי לבלתי מחייבת עבור הממשלה והשרים: ראשית, במצב המשפטי הקיים, נקודת המוצא בהליכים משפטיים המתנהלים נגד המדינה היא שהפעולה המינהלית נעשתה כדין ועל הטוען אחרת מוטל הנטל לשכנע. זוהי "חזקת תקינות המנהל", אשר מבוססת, בין היתר, גם על כך שהפעולה המינהלית נעשתה על יסוד חוות-דעת משפטית מייעוץ משפטי ציבורי, מקצועי ועצמאי בשיקול דעתו, וגם בעל מוניטין בעיני בית המשפט. הדבר מביא לכך שמעטים הם פסקי הדין שפוסלים פעולה מינהלית או מתערבים בה.

שינוי מהותו של הייעוץ המשפטי לממשלה ברוח ההצעות שעל הפרק עלול להביא לכך שחזקה זו לא תעמוד עוד, שכן הרציונלים שבבסיס הנחת תקינות המנהל נחלשים, מקום בו הפעולה המנהלית לא נבחנה על ידי ייעוץ משפטי ציבורי שמעייניו ותמריציו נתונים לטובת שלטון החוק ואינטרס הציבור.

הדבר משמעותי במיוחד בתיקים ביטחוניים, המהווים כיום כשליש מהעתירות המתנהלות בבג"ץ. בהליכים אלו, כיום כמעט תמיד העותרים מסכימים שבית המשפט יראה את החומרים החסויים שעליהם התבססה המדינה בהחלטתה במעמד צד אחד בלבד – גורמי הביטחון והפרקליטות, שכן על פי פסיקת בג"ץ, אם יסרבו העותרים לכך – חזקת תקינות המינהל תביא לדחייתן של עתירתם. במצב המשפטי הקיים כאשר המדינה מצהירה שיש חומר סודי שתומך בטענותיה הגלויות, נקודת המוצא היא שמדובר בטענה נכונה, שנבדקה מקצועית ומשפטית.

אם לא תהיה חזקת תקינות – העותרים ודאי יסרבו שיוצג חומר סודי במעמד צד אחד, המדינה לא תוכל להציג את המידע רק בפני בית המשפט, והתוצאה תהיה הפוכה – המדינה לא תוכל לשכנע את בית המשפט שאכן שקיימת סכנה ביטחונית והעתירה תתקבל. החלשתה של חזקת תקינות המנהל תביא אפוא לפגיעה בביטחון המדינה.

שנית, החלשת גופי המשפט, בהם גם הייעוץ המשפטי לממשלה, עלולה להוביל לפגיעה כלכלית, למשל, בשל רתיעה של שחקנים כלכליים מהתמודדות במכרזים, שהייעוץ המשפטי המלווה אותם עלול לסגת לנוכח החלטת השר שלא לשעות לחוות-דעתו. מערכת שלטונית שמאבדת את אמון השחקנים הכלכליים המקומיים והבין-לאומיים בכך שהיא פועלת לפי הדין, תתקשה לכרות חוזים עם גורמים פרטיים, לנהל מכרזים, ליטול הלוואות, ולשמור על דירוג אשראי גבוה.

שלישית, היכולת של המדינה להתמודד עם הליכים בזירה הבין-לאומית תיפגע, שכן נציגיה של המדינה בהליכים אלו לא יוכלו עוד להסתמך בטענותיהם לדחיית ההליכים על קיומה של מערכת משפטית עצמאית, המחזיקה בסמכות להבטיח את פעולתם של כוחות הצבא בלחימה בהתאם לדין.

כעת, אבקש להתייחס לקביעה בהצעת החוק לפיה לא רק שהשר יקבע לעצמו את העמדה המשפטית, אלא גם שכל שר יוכל לקבוע את העמדה שתוצג בשם משרדו בהליך משפטי, ואת הגורם שייצג אותו בהליך זה, כולל ייצוג בידי עורך דין פרטי.

קביעה זו בהצעת החוק פועלת לפורר לגורמים את הייצוג המשפטי של הממשלה בערכאות - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
ומה עושים כשהם לא רוצים לייצג אותנו, כמו שהיה עכשיו?
גלעד קריב (העבודה)
יש ייצוג פרטי.


(היו"ר משה סעדה, 13:04)
טלי גוטליב (הליכוד)
תודה באמת. חן חן. אני מודה לך שמותר לי למצוא לעצמי ייצוג הולם.
היו"ר משה סעדה
טלי. טלי. אחרי שהוא יסיים אני אאפשר את כל השאלות, ויש פה הרבה שאלות, ואני גם אאפשר לשר להשיב על הדברים ששמענו.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
יש גם לנו שאלות, סליחה.
היו"ר משה סעדה
אמרתי שאני אאפשר. כנראה לא הקשבת לי.
טלי גוטליב (הליכוד)
מאפשרים לכולם.
היו"ר משה סעדה
אני אאפשר לכולם לשאול שאלות, כי יש פה הרבה אי-דיוקים בלשון המעטה. אני אאפשר גם לשר להשיב בצורה מסודרת.
גיל לימון
תודה רבה, אדוני.

קביעה זו בהצעת החוק פועלת לפורר לגורמים את הייצוג המשפטי של הממשלה בערכאות על ידי פיזורו בידי עורכי דין פרטיים. כל שר ועורך הדין שלו. כל משרד ממשלתי ועורך הדין שלו. כל רשות מנהלית ועורך הדין שלה. וכל עורכי הדין הללו אינם מחויבים לאינטרס הציבורי הרחב, אלא לאינטרס של הגורם שמשלם את שכר הטרחה שלהם.

הדבר עלול מבחינה מעשית ליצור כאוס ממשלתי מוחלט, המהווה ההיפך הגמור מתפיסת המשילות, תוך פגיעה קשה ביכולתה של הממשלה לקבל החלטת מדיניות ולהביאה לידי ביצועה בפועל.

זאת לדעת, שפרקליטות המדינה מייצגת את משרדי הממשלה בכ-21,000 הליכים משפטיים אזרחיים ומנהליים מידי שנה בכל תחומי המשפט.

הפרקליטות מייצגת את המדינה בקידום רפורמות, בהגנה על מכרזים, בשחרור תכניות ותמ"ליות לטובת פתרון משבר הדיור, בהפשרת קרקעות להקמת תשתיות, בהגנה על חיילי צה"ל הנתבעים בגין פעולות מלחמתיות, בסכסוכים חוזיים מורכבים ובאכיפת תשלום המיסים.

הפרקליטות הגישה בשנת 2022 תביעות יזומות בשם המדינה בסכום של כ-2.5 מיליארד שקלים.

האם מישהו באמת מעלה על דעתו ברצינות שאת 21,000 ההליכים הללו – הנפתחים מידי שנה בכל הארץ בכל הערכאות – אפשר לנהל בתפזורת, כשכל שר בוחר את התיקים שלו ואת הייצוג שלו בכל תיק ותיק?
היו"ר משה סעדה
רק תדייק. לא דובר על החלפת הפרקליטות, זה היועצים המשפטיים. אתה לוקח את זה למקום אחר. תדייק בבקשה.
גיל לימון
לא. יש סעיף שמדבר על הייצוג. אני מדבר כרגע על הסעיף שמדבר על הייצוג.
היו"ר משה סעדה
לא על הפרקליטות כתובעת. דיברת על הפרקליטות שתובעת אזרחית. לא על זה מדובר.
גיל לימון
אולי השר - - -
היו"ר משה סעדה
אל תדבר על אולי, תדבר על מה שיש.
גיל לימון
אני אעבור לשאלה הבאה, בסדר.
היו"ר משה סעדה
- - - דיברת היפותטית, קצת עובדות.
גיל לימון
בסדר גמור.

ואיך תיראה התנהלות המשרדים, כשהממשלה תאבד את הראיה הרוחבית שבאה לידי ביטוי בכך שהייצוג בתיקי המדינה נתון בידי גוף אחד?

איך תיראה התנהלות המשרדים כשעורך דין של שר אחד יטען כי מכרז ממשלתי, או חוזה ממשלתי או סוג של החלטה ממשלתית, אמור להתפרש באופן אחד, ועורך דין של שר אחר יבחר לטעון טיעון הפוך?

כיצד תיראה "המשילות", כאשר בסכסוכים משפטיים מורכבים בהם מספר משרדי ממשלה מקדמים אינטרסים שונים ומנוגדים, יגיע כל משרד עם עורך הדין שלו לבית המשפט, ובית המשפט הוא זה שיכריע בסופו של יום בסכסוך הפנים מדינתי, שבין משרדי הממשלה?

כך, לדוגמה, בסכסוך קיבוצי של עובדי מערכת הבריאות, יגיע עורך דין אחד בשם הממונה על השכר ואחר בשם משרד הבריאות, הם יתכתשו זה נגד זה אל מול ארגון העובדים; בסכסוך הנוגע לכריית מחצבים – משרד הכלכלה יגיע עם עורך דין משלו, משרד האוצר עם עורך דין משלו, רשות מקרקעי ישראל עם עורך דין משלה והמשרד להגנת הסביבה עם עורך דין משלו, וכולם יתכתשו אלה מול אלה מול הצד שכנגד באולם בית המשפט, במקום לדבר בקול אחד שאותו מתכלל פרקליט בשם הממשלה.

והדוגמאות הן רבות מספור – בסכסוך על קיצור המשמרות של המתמחים ברפואה יגיעו עורכי דינם של שר האוצר, שר הכלכלה ושר הבריאות; בתיק נזיקין ביחס לאסון מירון יגיעו עורכי הדין של המשרד לשירותי דת, המשטרה והמשרד לביטחון הפנים; ובתיק העוסק במשבר החלפת העוברים באסותא יגיעו עורכי הדין של משרד הבריאות, משרד הרווחה ורשות אוכלוסין. כל אחד בשם האינטרס האישי של השר ששכר את שירותיו.

על כך אמר בית המשפט העליון באחת הפרשות, ואני מצטט: "אילולא היועץ המשפטי לממשלה, במצב של מחלוקת בין שרים – מצב לא שכיח במדינתנו – כל שר היה שוטח את טענותיו בפני בית המשפט שהיה הופך, שלא בטובתו, לבורר בין משרדי הממשלה השונים".

ועוד חשוב לומר – הפרקליטות מייצגת את הממשלה, אך היא גם מייצגת את האינטרס הציבורי, ולא פעם מול המדינה עומד אזרח שנפגע שלא כדין מפעולות הממשלה.

לפיכך, חובתה של המדינה להבטיח כי הייצוג המשפטי ישים לנגד עיניו לא רק את האינטרס "הממשלתי" אלא גם את זכויותיו של "הצד שכנגד".

כלומר, נדרש להבטיח כי מייצגיה של המדינה בהליכים משפטיים יהיו גם "שומרי סף" וידעו לזהות כשלים בפעילותה.

כך, למשל, כאשר פרקליטות המדינה מזהה כשל בפעילות משרד השיכון ובעקבות זאת המדינה חוזרת בה מסירובה להעניק לאזרח דירה בדיור הציבורי; או כאשר הפרקליטות מודיעה לבית המשפט שהמדינה תשתלם פיצוי לאזרח שנעצר שלא כחוק; או כאשר הפרקליטות מודיעה לבית המשפט שיש לבטל צו אשפוז פסיכיאטרי שניתן שלא כדין; או כשמתברר שהחלטה של ועדת מכרזים נעשתה תוך פגיעה בשוויון. מדובר באינטרס ציבורי רחב.

אכן, בדומה לכלל בדבר המעמד המחייב של חוות-דעת היועץ המשפטי לממשלה, גם הכלל בדבר ייצוג המדינה בערכאות שיפוטיות באמצעות אנשי פרקליטות המדינה, המהווים באי-כוח היועץ המשפטי לממשלה, מעוגן היטב בפסיקת בית המשפט.

כדי לסבר את האוזן אזכיר ציטוט אחד, מתוך פרשת אדם טבע ודין, שם נקבע, ואני מצטט: "יש מדינת ישראל אחת, וממשלה אחת, ויועץ משפטי לממשלה אחד, ופרקליטות מדינה אחת שמייצגים את כל גופי ‏המדינה".

ציטוט זה מבטא את הקשר ההדוק בין המעמד המחייב של חוות-דעת היועץ המשפטי לממשלה לבין בלעדיות הייצוג בערכאות.

עוד חשוב להדגיש כי כבר במצב המשפטי הקיים, קיימת אפשרות לשר שאיננו מקבל את עמדת היועצת המשפטית לממשלה או לממשלה כולה, להציג בפני בית המשפט עמדה סותרת, בנוסף לעמדת היועצת.

בדוח ועדת שמגר נקבע, ואני מצטט: "עקרון החוקיות והסדר הטוב מחייבים כי מקרים של ייצוג נפרד יהיו נדירים וחריגים. ממשלה המחליטה להעמיד נושא להכרעה שיפוטית בניגוד לחוות-דעתו של היועץ המשפטי פוגעת בוודאות המשפטית ובאמון הציבור ביועץ המשפטי".

בשנים האחרונות, היו מספר מקרים שבהם היועצת המשפטית לממשלה וקודמיה בתפקיד התירו לממשלה או לשר משרי הממשלה להציג עמדה נפרדת בהליכים משפטיים. לעיתים, הדבר נעשה באמצעות הצגת העמדה בגוף תגובת המדינה, ולעיתים באמצעות ייצוג נפרד מלא של עורך דין חיצוני. אגב, הדוגמה האחרונה זה מהעתירה נגד מינויו של השר דרעי, שבה ראש הממשלה יוצג באמצעות ייצוג נפרד.

באופן כללי ניתן לומר שהמדיניות הקיימת בנושא מרחיבה יותר מאשר הייתה בשנים עברו, מתוך הבנה בדבר החשיבות כי תוצג בפני בית המשפט עמדתם של הממשלה ושל חבריה, גם אם בחרו לפעול בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה.

אולם, אל מול התפתחות הדרגתית ומדודה זו, השומרת ככלל על העיקרון לפיו ייצוג נפרד הוא דבר חריג, הצעת החוק שלפנינו תגרום כאמור לפירוק מוחלט של מערך הייצוג המשפטי של המדינה בהליכים משפטיים, ועל כן, יש בה כדי לפגוע בערובה חשובה לשלטון החוק.

לסיכום הדברים, נדמה שקיים פער כמעט בלתי ניתן להבנה בין הבעיה שהצעת החוק מבקשת כביכול להתמודד עמה לבין המציאות בשטח.

רק לעתים רחוקות קובע הייעוץ המשפטי לממשלה כי קיימת מניעה מלקדם מדיניות מסוימת של הדרג הפוליטי. ובמקרים נדירים עוד יותר לא מתאפשר לדרג הפוליטי לייצג את עמדתו בבית המשפט, כאשר ברוב המכריע של המקרים עמדת הדרג הפוליטי מוצגת באופן אפקטיבי כזה או אחר בפני בית המשפט.

מעבר לכך, משילות אין משמעה אפשרויות פעולה בלתי-מוגבלות, שכן – כפי שפתחתי ואמרתי –הממשלה כפופה בפעולתה לעקרון שלטון החוק.

הן הכלל בדבר חוות-דעתה המחייבת של היועצת המשפטית לממשלה והן הכלל בדבר בלעדיות הייצוג בערכאות מבקשים לשמור על שלטון החוק ברשויות השלטון, ולמנוע מצב שבו רשויות המדינה השונות יפעלו על בסיס ייעוץ משפטי שאיננו עצמאי ובלתי תלוי, אשר "נתפר למידותיה" של הרשות המזמינה, ועל כן לא מטיל עליה, בפועל, את מגבלות החוק והמשפט.

שינוי הכללים האמורים ללא מתן מענה חלופי ומשמעותי לקשיים שתיארתי, יפגע קשות באפשרות להבטיח כי הפעילות של כלל הרשויות הממשלתיות היא בהתאם לדין.

כאשר בוחנים את ההצעה שהונחה בפני הוועדה, אין מנוס מהמסקנה כי חברי הוועדה מתבקשים למעשה לדון בשאלה – האם נכון שהממשלה תפסיק להיות כפופה לחוק.

לדעתנו, לדעת היועצת המשפטית לממשלה, התשובה לשאלה זו הינה ברורה. התשובה היא – לא. תודה רבה, אדוני.
היו"ר משה סעדה
אני אבקש לאפשר לשר להשיב ולאחר מכן אנשים יוכלו לשאול שאלות.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
יש רשימה, סליחה. אני מחכה די הרבה זמן.
היו"ר משה סעדה
אני יודע שיש רשימה. הפרוצדורה שקבע היושב-ראש, שאחרי שכל מומחה מדבר - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא. זה מה שהוא קבע. הוא קבע סדר.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
זה מה שהוא קבע לפני שאתה התיישבת.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
לא. לא שאלות, לא מדובר בשאלות. מדובר בדברים שיש לחברי הכנסת להגיד. לא רק שאלות.
היו"ר משה סעדה
גם את זה נאפשר. עכשיו השר מבקש.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
יש לי שאלות לשר. מה אתה רוצה, עוד סבב ועוד סבב?
היו"ר משה סעדה
שאלות לשר לא כרגע. עכשיו השר ישיב, בבקשה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
למי הוא משיב עכשיו?
היו"ר משה סעדה
למה שאמר גיל לימון.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אולי השר ישיב לפוליטיקאים ולא לפקידים.
היו"ר משה סעדה
נא לא להפריע.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
שאנחנו נהיה באותו - - -
היו"ר משה סעדה
חברת הכנסת מלינובסקי.
שר המשפטים יריב לוין
אני מכבד את כולם ושמח תמיד להשיב לכולם, וככה אני משתדל לעשות, אבל תראו, מכובדיי, אני חושב שאין דוגמה מאלפת יותר לצורך ברפורמות שאני מביא מאשר מה ששמענו כאן עכשיו. ואני רוצה להתחיל בתהליך.

מופיע כאן המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, מציג עמדה משפטית בסוגיה מאוד חשובה, שנוגעת לעניין, נדמה לי, שאין חולק, נמצא בליבת הסמכויות של משרדי. מתי אתם חושבים שאני שמעתי או יכולתי לקרוא בפעם הראשונה את חוות-הדעת הזאת? מתי? תאמינו או לא, עכשיו. פעם ראשונה. ואני שואל אותך חברתי, השרה לשעבר, אורית פרקש הכהן, השרה המצוינת, האם יכול להיות? האם זה ייתכן שיועץ משפטי של משרדך או יועץ משפטי כלשהו יבוא - - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
השאלה אם היה להם זמן להתכונן. זה פורסם רק ביום רביעי, השר. לא נותנים להם זמן לעבוד.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אתה מטעה עכשיו. יש לך יועץ משפטי של הכנסת, זה משהו אחד. יש לך יועץ משפטי לממשלה, זה משהו אחר. אתה לא רוצה לדבר איתה.
היו"ר משה סעדה
קריאה ראשונה.
שר המשפטים יריב לוין
רבותיי, אני ישבתי כאן שעתיים ורבע.
היו"ר משה סעדה
תכבדו בבקשה.
היו"ר משה סעדה
או לפחות קרוב לשעתיים בשקט והקשבתי בסבלנות לכל מה שנאמר פה, לא הוצאתי מילה. אני מבקש שתכבדו אותי ותאפשרו לי להתייחס ולומר את הדברים.

אני חושב שאת היית שרה מצוינת, ולא היית מעלה בדעתך, ולא היית מסכימה ובצדק, שיועץ משפטי של משרדך או כל יועץ משפטי אחר יבוא ויציג עמדה בנושא שהוא בסמכות משרדך, בלי שאפילו הביא אותה קודם בפנייך, כלי שאת יודעת בכלל מה הוא אומר.

אני רוצה לומר לך, אדוני שר המשפטים לשעבר, שאני מאוד מאוד מכבד, פרופ' שטרית, יש איזה פרלמנט בעולם שיכול היה להתרחש בו אירוע כזה? אחד כזה? אין אף אחד.

אבל אני אגיד לכם דבר יותר חמור - - -
גלעד קריב (העבודה)
אז הפתרון זה מה - - -
גלעד קריב (העבודה)
רגע אחד.
היו"ר משה סעדה
חבר הכנסת קריב, ביקשתי שתהיה כאן, כי חשבתי שחשוב שתשמע את הדברים, אבל תן לי לדבר. שמעתי אותך רוב קשב, לא הפרעתי לך בפעם הקודמת.

אני אגיד לכם דבר יותר מדהים מזה. מילא, נכון, יכול להיות, אני באמת קצת עסוק, היה קשה לתפוס אותי. תשמעו דבר מדהים. אתמול אחר הצוהריים התקיימה בלשכתי ישיבה ביוזמתה של היועצת המשפטית לממשלה, בהשתתפותה ובהשתתפות כל המשנים שלה, למעט אחד שלא יכול היה להגיע, לרבות עו"ד גיל לימון. אתם חושבים שמישהו בישיבה הזאת אמר לי דבר וחצי דבר על מה שעומד להיאמר פה? כלום. אתם חושבים שמישהו בישיבה הזאת שאל? אולי ישמעו את דעתי? אולי יש לי משהו לומר? אולי כדאי שהייעוץ המשפטי לממשלה ישמע מה יש לשר המשפטים להגיד לפני שהוא מופיע בוועדת החוקה? אולי ייתן לי צ'אנס לפחות להגיד, שישמעו וגם יתחשבו? אתה יודע מה, לא יתחשבו בדעתי, לפחות ישקלו אותה – מה פתאום.

יותר מזה, אמרתי לאחד המשנים שהיה אצלי בפגישה בלשכת השר, אמרתי לו: אתה יודע, כשנכנסתי ללשכת שר המשפטים שמתי לב מיד לדבר אחד, שבלשכה הזאת, בניגוד ללשכות אחרות שהייתי בהן, אין עציץ, אין עציצים, אין פה צמחים. אמרתי שאני יודע למה, כי העציץ יושב מולך. כך זה נתפס. וזה דבר שלא יעלה על הדעת. ואני לא חושב שיש כאן אדם אחד, גם מי שחולק על הרפורמה שאני מציע מכול וכול, שיכול לקבל דבר כזה. וזה מראה על כשל עמוק, עמוק, עמוק - -
גלעד קריב (העבודה)
תקנו אותו.
שר המשפטים יריב לוין
- - בהבנת התפקיד של הייעוץ המשפטי והבנת יחסי עבודה שצריכים להיות מול הממשלה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אז תביאו עציצים.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
זה מה שהוא עושה.
שר המשפטים יריב לוין
חבר הכנסת כסיף, אתה יודע, אמרת דברים מאוד קשים על הדוכן כשהייתי יושב-ראש הכנסת, אף פעם לא הפרעתי, אז תן לי את האפשרות לומר את הדברים עד הסוף. אני חושב שראוי שהם יישמעו.

יותר מזה, אני פרסמתי תוכנית, כפי שאיש ציבור צריך לעשות. הלכתי לציבור, הנחתי בפניו את מה שאני מאמין בו ואת השקפת עולמי, ואז פניתי וביקשתי מהייעוץ המשפטי לממשלה, שיבוא ויסייע בידי כדי להוציא לציבור תזכיר מסודר להערות הציבור של התוכנית שהכנתי. מאחר שזה עניין שמצריך התייחסות ומאמץ, הגשתי מראש, לא רעיונות אבסטרקטיים, אלא תזכיר מסודר, ערוך כמו תזכיר חוק, עם הצעת חוק, עם דברי הסבר ועם הכול, כדי להקל עליה את המלאכה כמה שאפשר, מאז מסבירים לי ללא הפסקה שהנושא הוא מורכב, הנושא הוא מעמיק, הוא מצריך לימוד והוא מצריך כל כך הרבה השקעת משאבים, עד כדי כך שייקח שבועות ארוכים עד שאזכה, אם בכלל, לראות את התזכיר הזה.

כשאני ביקשתי שהייעוץ המשפטי יציב את זה בראש סדר העדיפויות שלו, לפני כל נושא אחר, וישקיע בזה את כל המאמץ, כי הוא הרי אמור לסייע לי, כמו ששמעתי עכשיו מעו"ד לימון, לממש את מדיניותי, מסתבר שיש דברים יותר חשובים: לנסוע לחיפה לכנס כדי לנאום נגד השר, או למחוא כפיים ביציע לנאומים האלה, להכין חוות-דעת מאחורי גבו של השר בלי שיראה אותן כדי להציג אותן באופן כזה שהוא יעמוד – איך אומרים? לא הייתי רוצה להיות מופתע, כי לא היה צריך להיות נביא גדול לנחש מה ייכתב, אבל לפחות לשמוע אותן פעם ראשונה כאן. אני חושב שאלה דברים שלא יעלו על הדעת.

אני רוצה להתייחס גם לגוף חוות-הדעת. מכיוון שאדוני היועץ המשפטי, אני מצטער שאני אומר את זה, ואני אומר את זה בכאב גדול, זאת חוות-דעת שנכתבת מפוזיציה ולא ממקום נקי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
ואתה נקי משיקולים זרים?
שר המשפטים יריב לוין
רגע אחד, חברת הכנסת מלינובסקי.
אריאל קלנר (הליכוד)
הוא נבחר לזה. את מבינה את ההבדל?
שר המשפטים יריב לוין
חברת הכנסת מלינובסקי, זה בדיוק ההבדל.
אריאל קלנר (הליכוד)
הוא נבחר לזה.
שר המשפטים יריב לוין
אני מייצג השקפת עולם, אני לא מתיימר להיות עכשיו, לא שומר המוסר ולא שומר שום דבר אחר. אני צריך לייצג את מה שאני מאמין בו ומה שמאמין ציבור הבוחרים שהצביע עבורי, ואני צריך להשתדל לעשות את הדברים - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
עד כדי כך שהציבור לא כל כך ידע.
אריאל קלנר (הליכוד)
ידע. ידע. אולי הציבור שלכם לא יודע. ידע.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
ראינו אתמול - - -
אריאל קלנר (הליכוד)
ידע מצוין.
שר המשפטים יריב לוין
צריך להשתדל לעשות את הדברים תוך התחשבות ותוך שמיעה גם של עמדות שאינן העמדות שאני שותף להן, ולכן הגעתי גם לישיבה הקודמת, גם לישיבה הזאת, לא כדי לדבר, אלא כדי לשמוע. וישבתי כאן ושמעתי, ואמשיך גם לעשות את זה.

אני רוצה להתייחס לגוף חוות-הדעת.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני רק מוכן לומר לנו אם לפני מסיבת העיתונאים שהציג רפורמות אדירות היה איזה תהליך?
שר המשפטים יריב לוין
אני אענה לך. קודם כול, במסיבת העיתונאים הצגתי תוכנית שאני עובד עליה למעלה מ-20 שנה עם שורה ארוכה של אנשי אקדמיה - -
גלעד קריב (העבודה)
כבר שאלנו מדוע לא הצגת את זה בקמפיין לציבור.
שר המשפטים יריב לוין
- - שתואמת את מה שהצגתי לאורך שנים ארוכות.
גלעד קריב (העבודה)
למה היא לא מופיעה באתר הליכוד? הרי זה היה צריך להיות אבן הראשה של הקמפיין. למה לא הצגתם לבוחרים?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כי הציבור ידע. השאלה, מה הוא ידע? שמרמים אותו? יש אינטרסים אישיים מאחורי כל הדבר הזה.
שר המשפטים יריב לוין
חבר הכנסת קריב, אני מצטער שאתה לא מכבד אותי ואת זכותי לדבר כפי שאני כיבדתי אותך - -
גלעד קריב (העבודה)
אני מכבד אותך מאוד.
שר המשפטים יריב לוין
- - ואני בכל זאת אענה לך, כדי שלא יהיה לך ספק. לא היה צריך להתאמץ כדי לחפש ולראות את הצעות החוק שלי, משום שרבות מהן הוגשו כאן בכנסת על ידי לאורך שנים ארוכות.
גלעד קריב (העבודה)
ובציוציו של נתניהו שלא נגעו בענייני מערכת המשפט? הוא נשאל שאלות קונקרטיות, שבוע לפני הבחירות הוא סירב לענות.
שר המשפטים יריב לוין
אנא תאפשר לי לדבר. ואם ממש תרצה, אני גם אשלח לך סרטונים שלי ערב הבחירות.
גלעד קריב (העבודה)
שלך, אדוני. איפה היה ראש הממשלה? יום לפני השבעת הממשלה לא ידענו אם אתה שר המשפטים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
הוא ברח מזה כמו מאש.
היו"ר משה סעדה
חברת הכנסת מלינובסקי זו פעם שנייה שלך. אם תמשיכי, נוציא אותך. אם את רוצה לצאת, את יכולה לצאת לבד.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
בסדר גמור. אני אסבול את זה בסבלנות. אני לא אוהבת שעושים עליי סיבוב.

(היו"ר שמחה רוטמן, 13:22)
שר המשפטים יריב לוין
חבל. חבל שאין יכולת, אין יכולת הכי בסיסית להקשיב לדברים גם אם יש חילוקי דעות.
גלעד קריב (העבודה)
אנחנו מקשיבים בקשב רב.
שר המשפטים יריב לוין
אני אמשיך ואומר: אני חושב שחוות-הדעת הזאת רוויה בדוגמאות, סליחה על הביטוי, פשוט דמגוגיות, ובהתעלם מדבר אחד פשוט, אם שר יפעל בניגוד לחוות-דעת משפטית, וחוות-הדעת הזאת תתברר בסופו של דבר כחוות-דעת נכונה, הוא יישא בכל האחריות, כולל העובדה שיוכלו ללכת לבית משפט, כדי להוציא צו נגד פעולותיו, יוכלו ללכת לבית משפט כדי לבטל החלטה שלו אם הייתה בלתי חוקית או הייתה נגועה בניגוד עניינים – כל הדברים האלה הרי קיימים, הם לא השתנו בשום דבר. ואתה יודע את זה היטב, לא פחות טוב ממני. ולכן התיאור שתיארת כאן, אין לו דבר וחצי דבר עם המציאות. מה שיש בו זה בדיוק המצב שקורה עכשיו, ששר בממשלה רוצה לקדם מדיניות, בעיני היועץ המשפטי זה לא מוצא חן, ומה שהוא עושה, זה פשוט מסכל את היכולת שלי להביא הצעת חוק לשולחן הכנסת על ידי סחבת ועל ידי פעולות אחרות שאתם עושים. זאת האמת הפשוטה.

יותר מזה, הצעת החוק אגב לא מדברת, והיא לא הצעת חוק שלי, אבל אני קראתי אותה – אני לא רואה שהיא מדברת על כך שאי-אפשר יהיה לקבל ייעוץ. ההפך הגמור, אני לא מכיר שום שר שלא ירצה לקבל ייעוץ. הטענה היא רק אחת, שבסופו של דבר הוא ישמע את הייעוץ, והייעוץ הוא ייעוץ. ואחרי שישמע ייעוץ, יצטרך לקבל החלטות.
קריאות
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא להפריע בבקשה.
שר המשפטים יריב לוין
עו"ד לימון, אני חייב לומר לך שעל דבר אחד, לפחות עד הבוקר הזה, לא הייתה לי מחלוקת, שבייעוץ המשפטי לממשלה יושבים אנשים בעלי רמה משפטית גבוהה מאוד וידע עצום, ויש לי המון מה ללמוד מכם, אבל אתם הסברתם לי – אני חייב לומר, הסבירה לי היועצת המשפטית לממשלה שהסיבה העיקרית שבגללה היא לא יכולה להגיש תזכיר במהירות זו העובדה שנדרש מחקר של משפט משווה בנושאים השונים. כך היא הסבירה לי. זה לא חשוב שאנחנו הבאנו מחקרים שלמים על משפט משווה, והנחתי אותם על השולחן. והינה בחוות-הדעת שהבאת כאן אין שום מילה, אפילו לא אחת, על משפט משווה, מה קיים בעולם.

איך ייתכן שיוצאת משולחנו של הייעוץ המשפטי לממשלה חוות-דעת לוועדה בסוגיה כזאת בלי מילה אחת על משפט משווה, בניגוד לכללים שלכם, בניגוד למה שאתם עומדים עליו ביחס לתזכיר שאני ביקשתי שיפורסם? ואני אגיד לכם למה זה לא קורה. אתם יודעים למה? כי אין למה להשוות, כי אין שום מדינה בעולם שיכול להתרחש בה מה שקרה עכשיו. שמערך הייעוץ המשפטי מתנהל באופן הזה, שהיועץ הוא המחליט והוא הקובע והוא המכתיב, והשר, אם עושים לו טובה, אולי ניתן לו שמישהו ייצג אותו בבית משפט. אגב, היחיד. לכל טרוריסט, ובצדק, מגיע ייצוג משפטי, לכל אדם שעשה את המעשה הפלילי הנורא ביותר מגיע ייעוץ משפטי, ולכל אדם שטוען את הטענה האבסורדית ביותר מגיע ייצוג משפטי, רק שר צריך לעמוד כעני בפתח לייעוץ המשפטי לממשלה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
השר אמור לנהוג לפי החוק.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אתה יודע מה, יריב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא להפריע.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
יש פה הטעיה, אדוני השר. השר אמור לנהוג לפי החוק.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
איך שרים אחרים הסתדרו? איך שרים הסתדרו 75 שנה? אולי אתה לא בסדר? אולי אתה לא יודע לעשות את זה? אתה מאשים את הרצפה שהיא עקומה, נו באמת. הכול לא בסדר, כולם מפריעים לך.
היו"ר שמחה רוטמן
לא להפריע בבקשה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
תחשוב בעצמך קצת.
שר המשפטים יריב לוין
חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, קצת סובלנות לא הייתה מזיקה לאף אחד.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
שמעתי את זה לפני 25 שנה, כשעליתי ארצה אמרו לי: סבלנות, סבלנות, לא קונים בשום חנות.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני השר, זו סיסמתה של הממשלה שלכם – קצת סבלנות לא תזיק לאף אחד.
היו"ר שמחה רוטמן
לא להפריע. רבותיי, לא להפריע.
גלעד קריב (העבודה)
זה המוטו - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
קצת סבלנות?
היו"ר שמחה רוטמן
רבותיי, לא להפריע.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אתם עושים פה את שיטת הסלאמי, ואנחנו לא רואים את התמונה הכללית.
גלעד קריב (העבודה)
ממשלת הסובלנות והפלורליזם...
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אתם עובדים עלינו, ואתה רוצה ממני סבלנות.
שר המשפטים יריב לוין
תני לי לסיים. אני לא מדבר באוויר, אני מתייחס לגוף הדברים שנאמרו, לגוף חוות-הדעת.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא. דבר איתנו. אל תאשים פה פקיד. דבר איתנו בגובה העיניים. הוא בסך הכול עובד מדינה. על תעשה לו פוליטיקה.
אריאל קלנר (הליכוד)
הוא לא מנהל את המדינה, הוא בסך הכול עובד מדינה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
הוא עובד מדינה. אל תעשו לינץ' לעובד מדינה.
אריאל קלנר (הליכוד)
הוא טען שהוא מנהל את המדינה. אין שום מנהל - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
הוא לא יכול להגיב. הוא לא באותה עמדה. דברו איתנו.
משה סעדה (הליכוד)
הוא יכול להגיב. מותר לו להגיב.
קריאות
- - -
שר המשפטים יריב לוין
חברת הכנסת מלינובסקי, כנראה לא שמעת את הדברים שאמרתי בתחילת הדרך. הרי לו הייעוץ המשפטי לממשלה היה טורח לדבר איתי לפני הישיבה, ולהציג לי את הדברים לפני הישיבה, יכול להיות שלא הייתי צריך להשמיע את ההערות שלי עכשיו. אולי היו נותנים לי הזדמנות להציע למשל להביא קצת משפט משווה, שהיה מאיר את עינינו, ואולי אם היו הולכים לבדוק את המשפט המשווה, היו באים עם חוות-דעת אחרת. אולי. ניסיתי, תאמיני לי. איך אמרתי קודם? אני שמעתי את זה פה בפעם הראשונה, מה לעשות.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני, אולי אם היה ניתן הייעוץ - - - לוועדה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת קריב.
שר המשפטים יריב לוין
חבר הכנסת קריב, זה לא דו-שיח.
גלעד קריב (העבודה)
נכון.
שר המשפטים יריב לוין
אני מצטער להגיד לך, זה לא מכובד מה שאתה עושה.
גלעד קריב (העבודה)
בבקשה, אדוני.
שר המשפטים יריב לוין
אני מבקש לומר עוד שני דברים אחרונים. יש לי עוד מה לומר, אבל אני אסתפק בזה. שמענו את התיאור הדרמטי על השרים המגיעים זה עם עורך דינו של זה לבית המשפט. סליחה, מי שהיה שר יודע שיש לממשלה תקנון עבודה, ובמקום שיש מחלוקת בין שרים, יש מי שמכריע. ואני אדהים אתכם בעניין הזה, שלפחות לפי מה שקובע תקנון עבודת הממשלה, אנחנו לא שונים משאר העולם, כי מי שמכריע זה לא היועץ המשפטי לממשלה, זה ראש הממשלה. ואם יש מחלוקת בין שרים, יכריע בה ראש הממשלה. אבל לא על זה אנחנו מדברים, עו"ד לימון, אנחנו מדברים על מצב שבו על דעת הממשלה ועל דעת ראש הממשלה, עמדתו של השר היא שונה מעמדת הייעוץ המשפטי, ורוצים כולם בממשלה שעמדתו תובא בפני בית משפט, ואתם לא מאפשרים את זה. וזה דבר שלא יעלה על הדעת.

והנקודה האחרונה, ונדמה לי שהיא עומדת מעל כל האירוע שאנחנו דנים בו על כל היבטיו. יש משפט אחד שאמרת, שאולי מגלם את הכול, אני לא בטוח שאפילו אמרת אותו מתוך מודעות אמיתית. אמרת שהייעוץ המשפטי פועל מתוך ראיית האינטרס הציבורי, אז אני רוצה לעדכן את הייעוץ המשפטי לממשלה שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית. בדמוקרטיה האינטרס הציבורי מיוצג פה, בשולחן הזה, באולם המליאה על ידי חברי הכנסת שנבחרו על ידי הציבור, תהא דעתם אשר תהא. אני מגיע לכאן, יכולתי לשמוע מומחים גם בלשכתי – אני מגיע לכאן כי אני רוצה לשמוע את נציגי הציבור מכל הקשת הפוליטית, כי אני חושב שזאת חובתי, לשמוע את עמדת הציבור. אתם בכל הכבוד לא עומדים מעל מי שהציבור בחר. אף אחד לא שמכם לקבוע מהו האינטרס הציבורי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא. אל תעשה לינץ'. דבר איתנו.
היו"ר שמחה רוטמן
יוליה, את בקריאה השנייה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
הוא לא יכול - - -
היו"ר שמחה רוטמן
יוליה. יוליה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
בשביל מה אתה עושה את זה? זה לא פייר.
היו"ר שמחה רוטמן
יוליה. יוליה. יוליה.
שר המשפטים יריב לוין
אמרתי לך, ואני אחזור בפעם השלישית, חברת הכנסת מלינובסקי, אם היו מציגים בפניי ושומעים את עמדתי, לא הייתי צריך לעשות את זה כאן - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אז לא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
יוליה.
שר המשפטים יריב לוין
- - אבל מסתבר שכאשר עשו איתי ישיבה אתמול, זה היה כדי לסמן וי ביומן שהייתה ישיבה, לא באמת כדי לדבר איתי על מה שהולך לקרות פה, אז אין לי ברירה. אני מתנצל. הינה, אני מתנצל בפני עו"ד לימון, אין לי שום כוונה לתקוף אותך ברמה האישית, שלא תהיינה אי-הבנות. יש לי טענות קשות מאוד אליך ברמה המקצועית. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, ואני אומר את זה בהכירי את היכולות שלך. לו הייתי חושב שעומד בפניי אדם שאיננו מבין על מה אני מדבר, אז אולי הייתי - - -.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
השר לוין, תזרוק אותו וזהו.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת סגלוביץ'.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אתה לא מערבב את האישי. חברים בואו, הוא מדבר פה על עובד ציבור, על ד"ר לימון, הוא עובד ציבור. מדובר בשר המשפטים, מה שהוא רוצה לעשות בדלת סגורה, שיעשה בדלת סגורה. זה לא מכובד.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת סגלוביץ', אתה בקריאה שנייה.
קריאות
- - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא יכולה להיות התנהגות כזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
הערתך נרשמה לפרוטוקול.
קריאות
- - -
משה סעדה (הליכוד)
אתה באת עכשיו, ואתה לא יודע על מה מדובר.
אריאל קלנר (הליכוד)
הוא אפילו לא הבין על מה מדובר.
משה סעדה (הליכוד)
לא היית פה, אתה לא יודע מה מדובר, ואתה צועק.
היו"ר שמחה רוטמן
הערתך נרשמה לפרוטוקול.
משה סעדה (הליכוד)
לא היית פה, תכבד. אתה לא יודע על מה הדיבור.
שר המשפטים יריב לוין
חבר הכנסת סגלוביץ' - - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
יש לי חדשות בשבילך, יש טלוויזיה.
משה סעדה (הליכוד)
כן. אז תהיה פה ותכבד.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת סעדה, אני לא חושב שאיש זקוק לעזרה.
משה סעדה (הליכוד)
לא. רואים את הדיון מפה. תצביע בטלוויזיה, מצוין.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
חברים, אני אמרתי, ואני אומר את זה פה בקול רם.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרת את זה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הבנתי אותך.
היו"ר שמחה רוטמן
זה נרשם.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אמרתי את דעתי על דברי השר לוין, שהם לא מכובדים, הם לא מכבדים, ושיתבייש, זה הכול.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
משה סעדה (הליכוד)
רק שהם מדויקים מאוד.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת סעדה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
הם ממש לא מדויקים.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. אדוני.
שר המשפטים יריב לוין
חבר הכנסת כסיף, דווקא אתה צריך להיות הרבה יותר רגיש, אני חושב, מכולם כאן לדברים שאני אומר, כי אתה - - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אני מאוד רגיש. דמעות בעיניי כשאני שומע את הדברים וצופה את העתיד.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת כסיף.
שר המשפטים יריב לוין
אתה יודע שעמדתי במבחנים מאוד קשים כדי לשמור על זכותך לבטא את עמדותיך, כך שאני לא מדבר מבפה אל החוץ.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
זה לא קשור. זה לא קשור למה שאנחנו דנים בו עכשיו.
שר המשפטים יריב לוין
אגב, חבר הכנסת כסיף, לא עשיתי לך שום טובה. כך הייתי חייב לנהוג.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
זה לא קשור למה שאנחנו דנים עכשיו.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה לא נותן לו לדבר כרגע.
שר המשפטים יריב לוין
אני חושב שההקפדה על כך שתישמע עמדת נבחרי הציבור וכלל הציבור, והכרעה מהו האינטרס הציבורי, תתקבל פה ולא במקום אחר, באיזה לשכה של מישהו בעל ידע משפטי, מצוין ככל שיהיה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אני אשמח אחר כך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת כסיף.
שר המשפטים יריב לוין
אני חושב שזה אינטרס משותף של כולם, לא חשוב באיזה מקום נמצא כל אחד, כי אני חושב שכולנו רוצים שתהיה כאן דמוקרטיה, שאנשים לא ילכו לקלפי ויגלו שסמכות ההחלטה נמצאת בכלל אצל מישהו אחר. אני לא חושב שמישהו רוצה את הדבר הזה.

אני רוצה לסיים במשפט אחד לך, עו"ד גיל לימון, אבל באמת זו לא טענה אישית, כי אני חושב שאתה פשוט שיקפת את התפיסה המוסדית שלכם בצורה הכי נקייה שיכולה להיות, והבאת את כל האבסורד הזה שחייבים לתקן אותו על השולחן בשיא העוצמה.

אני באמת באמת חושב שאתם צריכים לעשות חשבון נפש מסוים, לשאול את עצמכם, האם כך זה צריך להתנהל? האם אפשר להסכים שדברים יתנהלו באופן הזה? האם אלה צריכים להיות היחסים שבין הייעוץ המשפטי לממשלה לבין הממשלה? אני מאוד מאוד מקווה שלפחות מכאן ולהבא, השר לפחות במקרה של שר המשפטים, יהיה לו לפחות איזה צל של מושג מה מתרחש ומה אמור להיות מובא לשולחן הכנסת בעניינים הנוגעים למשרדו, לא תוך כדי הישיבה, אלא אם אפשר קצת לפניה. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, אדוני שר המשפטים. אני רק אעיר, שמעתי חלק מהדברים מרחוק, וחלק מהדברים כאשר כבר הגעתי. אני מציע שהדבר ייבדק אולי לישיבות הבאות מצד הייעוץ המשפטי, כיצד הצגת עמדה מטעם הממשלה, שמנוגדת לעמדת הממשלה ולהחלטות הממשלה, עולה בקנה אחד עם הנחיות היועץ המשפטי לממשלה? אני לא צריך תשובה כרגע, יהיו עוד הזדמנויות. חברת הכנסת אורית פרקש, ואחריה – חברת הכנסת לשעבר זהבה גלון, ואז נמשיך.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
באמת תודה רבה, היושב-ראש, ושר המשפטים, תודה שכיבדת אותנו בנוכחותך, וכמו שאתה יודע אני גם חושבת שהיית שר מצוין. כשר התיירות הגעתי אליך ללשכה, ובאתי ללמוד ממך, ולמדתי המון. אני חושבת שאתה שר ביצועי, שהעשייה חשובה לו, ודווקא בגלל זה אני רוצה להעלות את ההערות שלי לפרק שנמצא כאן היום בוועדה.

מה שקרה כאן עכשיו עם הייעוץ המשפטי לממשלה, השר, בעיקר מעציב אותי, כי בסוף יש כאן איזה אירוע, ואני בחיי המקצועיים פעם ישבתי בצד הזה, והיום אני יושבת בצד הזה, ואני רוצה להגיד לך שאין לאירוע שקרה עכשיו הצדקה, או מצדיק משהו בבניית מודל שיכול לקלקל את כל המערכת כולה. כדי להיות שר מצוין צריך מערכת פקידים טובה ומקצועית, וגם אמרת שיש שם אנשים עם ידע חריג מבחינה מקצועית. תראה את הערך שיש לייעוץ משפטי בכנסת ותבין. לכן אני רוצה להתייחס לגופם של דברים.

הפרק הזה בסדרה שמכונה "רפורמה משפטית" מכילה שני אלמנטים: האחד, מה מעמדה של חוות-דעת משפטית; והשנייה, הזכות של שר לייצג את עצמו בהליך משפטי. אני הייתי מבקשת שנפריד בין שתי הסוגיות האלה.

אני נוטה לחשוב שצריך לקבל את תיקון המנגנון של הייצוג בבתי משפט, וכאשר שר, בנסיבות כמובן, ובעיקר כאשר אין הסכמה עם הדרג של הייעוץ המשפטי, יוכל לייצג את עצמו, כמו שראינו במקרים לאחרונה. אבל כשאני מסתכלת על הפרק הראשון, אדוני השר, תראה מה כתוב שם, אני רוצה להקריא לך את הדברים: הממשלה תקבע את עמדתה המשפטית בדרך כלל. "עצה משפטית שתינתן לממשלה לא תחייב אותה ולא יהיה בה כדי לשנות את המצב המשפטי עבורה." אני בכלל לא מבינה מה זה אומר בעברית. (ד) "עצה משפטית שתינתן לראש הממשלה וכל שר משרי הממשלה, לא תחייב אותם, ולא יהיה בה כדי לשנות את המצב המשפטי עבורם." (ה) "הממשלה, ראש הממשלה וכל שר משרי הממשלה, רשאים לדחות את העצה המשפטית ולפעול בניגוד לה."

אני יודעת מאיפה אתה בא. אתה הסברת. בפה מלא הסברת. אמרת: אני מרגיש שאין ייעוץ משפטי שיגבה אותי. אני לא צריך לבקש טובות, אני צריך יועץ משפטי שיהיה יועץ משפטי שייתן לי את השירות שלו אני זקוק בשביל ליישם את המדיניות שלי. אבל מה כתוב פה? זה לא מה שכתוב פה. מה שכתוב פה זה רישיון לשחיתות.

אני רוצה להחזיר את עצמי במנהרת הזמן שלושה שבועות אחורה, נגיד שאני שרה במשרד החדשנות. אני קוראת ליועץ המשפטי, אני אומרת לו: יש תחתיי רשות חדשנות שיש לה רק 5 מיליארד שקלים, אני רוצה 300 מיליון מתוך זה לתת דווקא לראש עיר שהצביע לי, שעזר לי, שעשה לי, שיכול לקדם אותי פוליטית. יבוא יועץ משפטי ויגיד לי: את לא יכולה. זו אפליה. זה ניגוד עניינים. זה לא עבר תהליך. מה עם הקריטריונים? צריך לבדוק אם זה מועיל לכל הציבור. עצות טובות שדרך אגב הרבה פעמים מובילות להחלטה יותר טובה. אבל איך אנחנו נהיה בעולם החדש אחרי הצעת החוק הזאת?

אי-אפשר לנתק מהקונטקסט הכללי, היועץ המשפטי כבר לא יהיה חלק מהמערך של משרד המשפטים, אלא הוא יהיה אדם, ואני מדגישה פה עם אלף קווים תחתונים, במשרת אמון. דרך אגב, זה יכול להיות עורך דין מצוין שאני מכירה מהשוק הפרטי, שאני מביאה, והוא ייתן לי עצה, ואני אוכל גם להחליף אותו בכל רגע נתון, מה שדרך אגב ישפיע על משקלו הסגולי בעבודה, ואז יש הסעיף הזה.

מה מפריע לי? אתה בתור שר ביצועי, אנחנו מייצרים פה כאוס טוטלי. נניח שאני שומעת לפי המשפט הזה את היועץ, ואני אומרת לו: שמעתי אותך, שמעתי את עצתך, עצתך לא התקבלה, ואני עכשיו אחלק את הכסף כראות עיניי, נגיד – זה לא מדויק עם רשות שהיא סטטוטורית, אבל נגיד, וזה לא שונה מאגף או מתקציב אחר וכו' – מתחיל פה מחול שדים.

אני קיבלתי את ההחלטה, תיאורטית הייעוץ המשפטי הרגיל של משרד המשפטים וכל גופי הממשלה, תיאורטית בכלל לא יודעים על ההחלטה הזאת. מי יודע על ההחלטה הזאת? יש לי יועץ משפטי של עצמי, ואז צריך מישהו מהציבור לראות את ההחלטה הזאת כדי ללכת לבית המשפט. בית המשפט על פי הרפורמה השנייה בחוקי-יסוד בכלל אסור לו לנגוע, אז אם זה שוויון ואפליה, וזכויות מיעוטים, וזכות חופש עיסוק וזכות קניין, הוא בכלל מחוץ לדלת, לאזרח בכלל אין מה לדפוק. ייקח אותו הסדרן, יגיד לו: אין לך עם מי לדבר.
משה סעדה (הליכוד)
את מדברת על החוק הזה או על משהו שלא קיים במציאות?
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אני מדברת על כל הרפורמה. הסעיף הזה הוא חוליה ראשונה.
משה סעדה (הליכוד)
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא להפריע.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
למה אני בכוונה מרחיבה - - -
משה סעדה (הליכוד)
כל ההפחדות וכל השיח הזה הוא לא קשור למציאות. זה התחיל עם גיל לימון וממשיך עם אחרים. כמה אפשר?
גלעד קריב (העבודה)
לשיטתך לא קשור למציאות. זה מאוד קשור למציאות.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
שר המשפטים, חוק אחרי שהוא נחקק, וכל הספר כולו יוצא לאור, הוא באמת כבר לא בשליטתך. כשספר החוקים יוצא לדרך, יש לו חיים משלו. אנחנו נצטרך להסתכל לאמת בעיניים, ומחר זה לא יהיה שר כמו יריב, זה יהיה שר אחר.

ואיך זה עובד? מה עושה הדרג המקצועי במשרד? מה עושה החשב של המשרד? דרך אגב הוא אחראי על חלוקת כספים נאותה ועל חוק מכרזים, אולי גם אותו נחליף ונשים אותו במשרת אמון? העובדים של המשרד, מה הם עושים? הם יכולים להעיר? הם יכולים לא להעיר? הם חשופים לאחריות? האם המנגנון הזה יוצר יותר שחיתות, פחות שחיתות?

ברמה המשפטית נטו יצרנו מנגנון שהכול מתנקז לבתי משפט, ואותם בתי משפט שכבר כורעים תחת העומס, ולכן חצי מחוסר התפקוד שלהם, יהיו עוד טענות כלפיהם, כי הכול יתנקז אליהם לבתי המשפט, והינה הממשלה העבירה את כל הבעיות לבתי המשפט.

למה צריך את הסעיפים האלה? גם במודלים אחרים במדינות אחרות, אין סעיף שאומר ששר לא יהיה חייב להקשיב לעצה משפטית. פשוט עדיף שהחוק ישתוק, כמו שקורה עכשיו למשל. בא היועץ המשפטי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
עדיף שהמחוקק ישתוק, השר ישתוק – כולם ישתקו...
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
סליחה. בכמה ישיבות ממשלה הייתי איתך ביחד, שר המשפטים, בממשלת הליכוד? בא ייעוץ משפטי ואומר על חוסר נחת שלו ממשהו - - -
שר המשפטים יריב לוין
לא היית איתי ביחד, כי אני הייתי יושב-ראש הכנסת.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
נכון, היית יושב-ראש הכנסת, אבל הייתי אתכם בממשלה, והיו מספיק פעמים ששרים אומרים: זה עולה כדי אי-חוקיות? ויועץ משפטי אומר: לא, זה לא אי-חוקיות. ואז ממשיכים ועובדים, וממשיכים ועושים. אבל אין כאן סייג, אין כאן חריג. אם בא יועץ משפטי ואומר לו "זה גניבה". מותר? אנחנו מכשירים עבריינים בחסות החוק.

אנחנו עושים היום פה רישיון צ'ופר, מתנה לשרים. דרך אגב זה רק לשרים, זה אקסקלוסיבי, זה לשרים ולממשלה, לקבל רישיון להתעלם מעצה משפטית. בכל נושא, בכל דבר, בלי סייג, בלי פגם.

אני חושבת שזה לא מקרי. אדם כמו שר המשפטים לשעבר פרידמן, השר יריב לוין, אי-אפשר לחשוד בשר פרידמן בחיבה יתרה למערכת המשפט או למשרד המשפטים כפי שהם, וכששאלנו אותו על הצעת החוק הזאת הוא אמר דברים מאוד ברורים: אני מתנגד למשרות אמון של יועצים משפטיים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לשאר הדברים הוא הסכים.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
לא, גם היו לו ביקורות. הוא העיר בדיוק את ההערה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין, אבל הוא הסכים.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
הוא אמר: מה זאת אומרת להתעלם מעצה משפטית? מכל עצה משפטית? איך תסדיר את הבלגן מבחינת המחלוקות? איך תסדר את זה בין שרים?

דרך אגב, האם אתה חושב שראש הממשלה במדינת ישראל, הדבר האחרון שחסר לו זה כל היום לשבת ולהכריע במחלוקות של פרשנות משפטית? הרי תיק מגיע לבג"ץ, מחלקת בג"צים אוספת את הדעות מכולם, והרבה פעמים זה עולה למעלה ומגבשים עמדה משותפת לממשלה.

מה אני מנסה להגיד לך? ברמה הניהולית גרידא, ברמה האקזקוטיבית גרידא, מעבר לנושא האמון בשלטון החוק, שדיברתי עליו, אני חושבת שיש כאן משהו שניהולית הוא לא יעבוד. אם היום כל גוף עסקי יודע למשל שכאשר הוא, מה שנקרא, מצפצף על כספי ציבור, מצפצף על האינטרס הציבורי, הוא יצטרך לדבר בקול אחד עם משרד המשפטים, עם מחלקת בג"צים, עם היועץ המשפטי, הוא אומר: שווה לי לצאת למלחמה הזאת, עכשיו הוא ידע שהכול בלגן אחד שלם. בוקה ומבולקה. יהיה יועץ משפטי אחד, בהליך מסוים יבוא היועץ המשפטי לממשלה ויגיד עמדה שסותרת את הממשלה, הוא יגיד: אמרנו לו שזה לא חוקי, והוא המשיך כשזה לא חוקי.

אני חוששת שהדבר הזה יהפוך מהגנה, למשהו שיחשוף את הדרג האקזקוטיבי. אני חושבת שהבעיה העיקרית של הניסוח הזה, ואני מדברת על הכוונה שלך, היא כוונה אחרת. זה ייצר מצב שמבחינה ניהולית יש כאוס, מבחינת שחיתות בוודאי נקבל פה הרבה שחיתות, והרפורמה, שר המשפטים צריכה להתעסק בזכויות נאשמים, צריכה להתעסק בפיקוח הדוק על חקירות, על עוד הרבה מאוד ברים.

מה שהיה כאן בתחילת הדיון זו דוגמה למשפט Bad cases make bad law, זה לא קשור לכלום. אני חושבת שאי-אפשר להתעלם מהדבר הזה.

אני חושבת שהחוק הזה, כפי שהוא מנוסח כרגע, לא זו הכוונה. הוא כתוב בצורה שהוא כאילו פתאום נותן היתר לעבור על החוק. אני מקווה שכולם מסכימים שזו לא הכוונה, ופשוט צריך למחוק את כל הסעיפים האלה. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. אני רק אעיר, הנוסח הזה כמובן לא של השר, הוא שלי - - -
גלעד קריב (העבודה)
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
היא התייחסה לנוסח. למדתי מהטובים ביותר, גלעד, לנצל את זכות היושב-ראש להתייחס. אני מקווה שזה מותר לי. אולי אני אבקש חוות-דעת של הייעוץ המשפטי אם מותר לי לדבר...
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
השאלה איזה ייעוץ משפטי.
גלעד קריב (העבודה)
ואז תתעלם מחוות-הדעת.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אני אתעלם ממנה או שלא. אני רק אעיר שאין פה מילה, למרות האמירות שאמר עו"ד גיל לימון ולמרות האמירות שאת אמרת – אין פה מילה שמתירה לעבור על החוק. יש פה אמירה שבעיניי - - -
מלי בלוך פולישוק
זאת המשמעות. לא צריך לכתוב.
היו"ר שמחה רוטמן
- - - בעיניי היא כמעט טריוויאלית, שעצה משפטית של יועץ משפטי איננה החוק, אלא פרשנות. פרשנות אפשרית, אולי פרשנות טובה, אולי פרשנות שכדאי כ-good practice להקשיב לה, אבל היא לא החוק.

מה ששמענו פה מראה לפחות – אני אפילו לא מתייחס להחלטות הממשלה שעסקו בנושא ולפסקי הדין שעסקו בנושא, שפשוט התעלמו מהם, כולל אמירות של שופטי בג"ץ, כולל שופטי בג"ץ שנמצאים היום במערכת, שאמרו ליועץ המשפטי: הלו, התבלבלת, אתה יועץ ואתה לא החוק – שבכל זאת כנראה את השורות האלה בפסקי הדין לא קראו.
גלעד קריב (העבודה)
קראו. קראו.
היו"ר שמחה רוטמן
או שלא הבינו. יכול להיות שקראו ולא הבינו.
גלעד קריב (העבודה)
קראו, אבל זה לא איפה שהחוק שלך עומד.
היו"ר שמחה רוטמן
המטרה שלנו היא שגם יקראו וגם יבינו, ויהיה לנו שלטון של החוק ולא שלטון של אנשים, או יהיה לנו The rule of law ולא The role of lawyers. זה דבר, על פניו, שכל מי שאי פעם היה שר בממשלה אמור להסכים לו.

אני מקווה שתצטרפי את וחברייך אליי למסע הניסוח, כדי שהכוונה הזאת אכן תצא אל הפועל, אבל את העיקרון הזה אנחנו צריכים לקבוע דווקא לאור הניסיון, ואני חושב שניסיון שצברו גם אנשים בשנה וחצי האחרונות, שאינם היום חלק מהממשלה, שיכול ללמד אותנו כמה וכמה דברים על התנהלות של יועצים משפטיים ששכחו שעצתם היא חשובה, היא יכולה בהחלט לסייע, אבל היא רק עצה.
גלעד קריב (העבודה)
זו הפרשנות המוסמכת עד - - -
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
לא. היא לא. זה בדיוק העניין.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת לשעבר זהבה גלאון, בבקשה. אני רק מפנה את תשומת ליבך ואת ליבנו לשעון. אני מקווה שאני אצליח להכניס עוד דובר אחד אחרייך במידת האפשר. בשעה 14:00 אנחנו חייבים לסיים בגלל ישיבות סיעה.
זהבה גלאון
תודה רבה, אדוני. אני יושבת כאן בישיבה היום, לצדי סביב השולחן חברי כנסת לשעבר שהתגייסו להופיע בוועדות הכנסת מעכשיו לאורך החודשים הקרובים, חברי כנסת מהימין, מהמרכז, מהשמאל, מכל עברי הדעה והדעת, כדי לבוא ולפעול נגד המהפכה המשטרית שאתם מנסים לקדם כאן.

אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הוועדה: זה שאתה קורא לשם הדיון "ציון במשפט תיפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט", ואתה משתמש בדברים של הנביא ישעיהו, זה לא הופך את ביזת הדמוקרטיה למשהו יהודי. זה משהו אנטי יהודי. אין צדק במערכת המשפט? אבל כנראה שמי שאמון על הצדק זה השר שיושב לצדך.

אני מכירה את השר לוין הרבה שנים. אני רוצה לספר לחברי הוועדה, אני חושבת שקרוב לשני עשורים התעמתנו בזירה הציבורית, בזירה הפרלמנטרית, בזירה התקשורתית, בנוגע לרפורמות שהשר מבקש לקדם. ישבתי עם השר שנים, שנים בוועדות, בוועדת החוקה שנים, מעולם לא ראיתי – אני חושבת, אני אומרת את זה כמעט באחריות מלאה – שמקיימים דיון כזה, על מה שנקרא "טרום נוסח", וששר משפטים גורר את הייעוץ המשפטי לממשלה כמו סחבה בשוק. לא ראיתי התנהלות כזאת. מה זה צריך להיות? מה זה הדיבור הזה – זה לא אישי, זה מקצועי, אדוני השר – כמו שאומרים "ברבאק"? סלח לי על הביטוי הלא פרלמנטרי.
היו"ר שמחה רוטמן
נו באמת.
זהבה גלאון
מה זה היה הדיבור הזה?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
מה זו הייתה היועצת המשפטית הזאת? מה זו הייתה נישאת העליון הזאת? הם קופצים לתוך המגרש הפוליטי.
היו"ר שמחה רוטמן
חנוך. חנוך.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
מה זה היה? אני יודע שמזיזים לכם את הגבינה - -
גלעד קריב (העבודה)
דמגוגיה בגרוש.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
- - ואת המחנה שלכם - - -
גלעד קריב (העבודה)
אנחנו לא נשתוק כשאתם מבקשים לפרק את הדמוקרטיה הישראלית.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
- - - לשלוט מיעוט קיצוני. עם ישראל הראה לכם את דרכו מחוץ לכנסת. אתם סיימתם לשלוט. סיימתם.
גלעד קריב (העבודה)
תשכחו מזה שנשתוק ולא נגיב. אנחנו נגיב - -
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת חנוך מלביצקי, אתה בקריאה שנייה. בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
- - גם היועצת המשפטית לממשלה וגם נשיאת העליון.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
סיימתם לשלוט.
גלעד קריב (העבודה)
תתפלא.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
סיימתם.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת חנוך מלביצקי, בבקשה.
זהבה גלאון
אדוני היושב-ראש, השר לוין הזיל דמעות תנין – איך עשו לי את זה? ישבו איתי אתמול בישיבה. אני תוהה איך חשה נשיאת בית המשפט העליון ערב לפני הדיון בבג"ץ דרעי, כששר המשפטים באבחת גרזן מבקש להוריד את הכורת על כל שיטת - - -
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
מבקש לשלוט. שר המשפטים מבקש לשלוט, שומו שמיים.
היו"ר שמחה רוטמן
חנוך, בבקשה צא לחמש דקות, בלי קריאה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
מתחילים מחדש. תמיד מתחילים מחדש קריאות.
ניסים ואטורי (הליכוד)
סליחה, אדוני היושב-ראש, יש פה נשים מבוגרות קצת, והן מקללות חברי כנסת, זה לא מקובל.
אתי לבני
מקללות?
ניסים ואטורי (הליכוד)
כן. את אמרת "דביל". למה אמרת דביל?
היו"ר שמחה רוטמן
ברוך השם שלא שמענו, אז אתה לא צריך לחזור על זה?
ניסים ואטורי (הליכוד)
מה זה הדבר הזה? את מדברת על השר, מבקשת ממנו שיכבד, ואת לא מכבדת. כל הדברים שלכם דמגוגיה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
זה בסדר, שמחה?
היו"ר שמחה רוטמן
חנוך. חנוך, צא לחמש דקות בבקשה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
אני מוחמא אם אלה אומרות לי דביל. טוב לי להיות בצד הזה. טוב לי מאוד.
היו"ר שמחה רוטמן
חנוך, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר, אל תכריח אותי.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
הוצאת אותי גם ככה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, אבל זה לחמש דקות.
גלעד קריב (העבודה)
לא. זו הייתה רק עצה... הוא ייעץ לך לצאת, הוא לא קבע.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. ותראו מה זו עצה שמתקבלת.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
הוא כיבד את עצתו.
גלעד קריב (העבודה)
בסדר גמור. יפה.
זהבה גלאון
אדוני היושב-ראש, שר המשפטים לשעבר פרידמן התייחס לסוגיה שכתבתי כאן. אני רוצה רגע לצטט אותה ולצטט את דבריו של היושב-ראש. אני לא רוצה להתייחס כרגע לגופה של ההצעה על מינוי היועצים המשפטיים, ואני אתקתק אותה כמו שאמרת, כי לוח-הזמנים קצר, צריך להסתכל על ההצעה כחולייה במכלול. אנחנו מדברים כאן על חולייה במכלול, לרסק את כל שיטת האיזונים והבלמים במערכת המשפט הישראלית.

מונחות כאן על שולחן הוועדה גם חוות-הדעת של מכון זולת, שלנו, של פורום המרצים למשפטים למען הדמוקרטיה, של הרבה מאוד ארגונים שיושבים כאן סביב השולחן. אני מציעה לחברי כנסת להסתכל ולעבור עליהן בקפידה, כי העמדה שתוצג בניירות האלה, לפחות ממה שאני ראיתי, שונה מאוד מהעמדה שהציג שר המשפטים.

אני רוצה לתת דוגמה אחת, ובזה לסיים, אדוני. השר פרידמן אמר שאם יקבלו את עמדת היועץ המשפטי, והוא יאמר לא לגרש אדם, אז הוא עדיין יוכל לפנות לבית המשפט, ואז יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת רוטמן, אמר "ללא ספק". אני מצטטת.
היו"ר שמחה רוטמן
אמת.
זהבה גלאון
אני רוצה להזכיר, לך, חבר הכנסת רוטמן, יש את חוק-יסוד: ההגירה בדרך, לשלול בכלל נגישות לערכאות, ויש שופטים שימונו על ידי הממשלה, ובכלל עוד מעט תהיה עילת הסבירות. מה זו ההצגה הזאת?
היו"ר שמחה רוטמן
יש לי הצעת חוק ששופטים ימונו על ידי הממשלה?
זהבה גלאון
אדוני היושב-ראש, תרשה לי. מה זו ההצגה הזאת? מה שאתם רוצים לעשות זה פשוט לחסל כאן את כל המשטר הדמוקרטי. אתם עושים כאן מהפכה משטרית.
קריאה
הפיכה.
זהבה גלאון
לא. ממש לא הפיכה. זו לא הפיכה משפטית, זו מהפכה משטרית. זה מה שאתם רוצים לעשות.

אני אומרת לך, אדוני השר, ואתה יודע שאנחנו מכירים הרבה שנים, אם אתה מרשה לעצמך לדבר באופן הזה לנציג, פקיד, פקיד בכיר, יועץ משפטי, דוקטור – אם אתה מרשה לעצמך, אתה לא סופר אף אחד, אז מה הפלא שמתייחסים אליך כמו עציץ?
ניסים ואטורי (הליכוד)
מי שמדבר כמו פוליטיקאי, אז מגיבים לו, כי הוא נכנס למאבק הפוליטי.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. תודה רבה.
אתי לבני
מי אתה?
ניסים ואטורי (הליכוד)
אני חבר כנסת. סליחה, מי את?
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
ניסים ואטורי (הליכוד)
מה זה הדיבור הזה?
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה. סליחה. אני מבקש.
ניסים ואטורי (הליכוד)
תגיד לי, מה זה הדבר הזה פה?
אתי לבני
אסור לשאול אותך?
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבקש.
ניסים ואטורי (הליכוד)
מה זה? סליחה? היא מקללת, מדברת לא יפה.
אתי לבני
שאלתי אותך, מי אתה?
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבקש לדבר בנימוס לחברי הכנסת.
ניסים ואטורי (הליכוד)
נו אז מה, זה לא נותן לך שום זכות לקלל.
אתי לבני
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת ניסים ואטורי.
אתי לבני
אתה עונה דברים לא לעניין.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, את לא יכולה לדבר כמו חברת כנסת.
ניסים ואטורי (הליכוד)
היא תיכף יורקת עליי. היא עושה לי פחחחח.
גלעד קריב (העבודה)
ניסים, די.
ניסים ואטורי (הליכוד)
מה זה הדבר הזה? תגיד לי.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת ואטורי.
גלעד קריב (העבודה)
היא חברת כנסת לשעבר.
היו"ר שמחה רוטמן
פרופ' קרמניצר, אתה בעזרת השם תהיה אחרון הדוברים להיום. אם אתה תצטרך כמובן עוד זמן מחר, אז תוכל לפתוח, או בכל זמן שתבקש כשנמשיך לדון בנושא.
מרדכי קרמניצר
תודה רבה, צוהריים טובים.
שר המשפטים יריב לוין
אם מותר לי להעיר הערה אחת, אני זכיתי ללמוד אצל פרופ' קרמניצר, אז אם יש טענות אליי, אפשר לבוא אליו.
מלי בלוך פולישוק
לא. זה התלמיד גרוע, לא המורה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבקש משר המשפטים לא לתקוף את האורחים.
שר המשפטים יריב לוין
המורה היה מצוין.
מלי בלוך פולישוק
המורה מצוין, התלמיד לא.
גלעד קריב (העבודה)
זו דוגמה טובה שהביטוי "אין הקפדן מלמד" לא תמיד נכונה, כנראה היו צריכים להקפיד יותר בלימודיך.
שמעון שטרית
למדת אצלו רק דיני עונשין.
גיל לימון
השר לוין, גם אני למדתי אצל פרופ' קרמניצר.
מרדכי קרמניצר
צוהריים טובים.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה לא לקטוע, ולא להפריע לפרופ' קרמניצר.
מרדכי קרמניצר
זה לא לגמרי הוגן, כי אם אני אחראי זה משא כבד מנשוא. אני רוצה להגיד משהו על ההליך. נראה לי שדי ברור ממה שאמרה היועצת המשפטית לכנסת, שההליך שמתקיים כאן הוא הליך על העוקם. מדובר בהצעת חוק פרטית, ולא בשום דבר אחר. זה לא מתאים למשהו שנעשה וניזום בוועדה. זה פשוט לא זה. זה לא מתאים לזה מבחינת הנוהג, מבחינת האופן שבו מתייחסים למוסד הזה, למשהו שקורה בתוך ועדה. וזה לא טוב שבדברים כל כך חשובים ויסודיים ומרכזיים לא מקפידים על הפרוצדורה המקובלת בבית הזה, בבית החשוב הזה, לכן חשוב לעלות על המסלול.

העניין לא מתנהל על המסלול מתחילתו. שר המשפטים, עם כל הכבוד, לא היה צריך להתחיל את המסע במסיבת עיתונאים, הוא היה צריך לבוא למשרד, לפגוש את אנשי הייעוץ והחקיקה, להציג את משנתו, ולהגיד: אני רוצה עכשיו לשמוע אתכם. בשלב הזה לשמוע אתכם, אולי הם היו משכנעים אותו שיש אלמנטים מסוימים בדברים שלו, שלא צריכים להיות מוצגים, שהם מוטעים. ככה היה צריך להתחיל העניין הזה.

אני לא מבין, מה הבהילות? הממשלה הזאת חוששת שבתוך כמה חודשים היא תיעלם כגוף השולט בישראל? אתם לא חוששים מזה. זה ייקח כמה שזה ייקח. לא עושים דבר כזה בבהילות. אם ייעוץ וחקיקה אומרים שהם צריכים שלושה שבועות, ארבעה שבועות, חודשיים, צריך לתת להם את הזמן הזה ולא לנשוף בעורפם. זו תוצאה של החיפזון הזה שאתה לא קיבלת את חוות-הדעת של היועצת המשפטית, שהם היו צריכים לכתוב אותה בקצב זמנים בלתי סביר. כל המערכת נכנסת לבולמוס שהוא לא מתאים.

אנחנו עוסקים כאן בשינוי משטרי יסודי, ואנחנו, כאזרחים, רשאים לדעת מה כל החבילה, לא בכל פעם שיזרקו לנו משהו נוסף. אתם מדברים על שלב א'. אנחנו זכאים לדעת, כאנשים שמבינים עניין, מהו שלב ב' ומהו שלב ג'. זו זכותנו לדעת. לא הגיוני לעסוק ביועץ המשפטי לממשלה בהיבט אחד ולא לעסוק בו בכל החבילה, כולל המינויים שזה דבר קריטי.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לי שאלת הבהרה. אני כמובן אתן לך להשלים את דבריך, וכמו שאמרתי גם בהמשך, אבל אני באמת מנסה להבין. אני מכבד מאוד את דעתך, ואני גם מכבד את דעתו של פרופ' שטרית שדיבר לפניך. שניכם מתנגדים לרפורמה, כל אחד מכיוונו הוא, אבל אתה אומר: תביאו לי חבילה שלמה, תביאו לי הכול, תגידו לי כל מה שאתם מתכננים לעשות בבת אחת, והוא אומר: תביאו לי אחד-אחד ואל תביאו לי הכול ביחד. נניח שאני רוצה לצאת ראש משני הפרופסורים שפה, מה אני עושה?
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
זה לא מה שנאמר.
היו"ר שמחה רוטמן
נראה לי שהבנתי את פרופ' שטרית והבנתי אותך.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
תמונה שלמה ודיון בנפרד.
מרדכי קרמניצר
ברור שאי-אפשר לדון בכל בבת אחת, אבל הדיון בפרטים בכל פרק מושפע באופן קריטי מהתמונה הכללית. הדיון צריך להיות נושא-נושא. נושא היועץ המשפטי צריך להיות נושא עם העניין הזה שאתם מדברים עליו בהצעה הזאת, אבל גם עם העניינים האחרים שאתם רוצים לעשות ליועץ המשפטי. לא יכול להיות שיהיו חתיכות-חתיכות. אנחנו צריכים לדעת מה התוכניות של הממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
נראה לי ששר המשפטים עשה מסיבת עיתונאים בשביל זה.
מרדכי קרמניצר
לא. מה התוכניות של הממשלה לגבי הייעוץ המשפטי לממשלה - -
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
הוא לא התייעץ עם אהרן ברק קודם, זאת הבעיה. זאת הבעיה, פה מתחיל החטא.
מרדכי קרמניצר
- - את כל המכלול הזה אנחנו צריכים לדעת, ואז נדון בו.

משום שאין ממש זמן כרגע, אני רוצה כן להגיד משהו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני אשמור לך על זכות דיבור כמובן למחר או מתי שתרצה להגיע בהמשך.
מרדכי קרמניצר
אני מודה לך. אני רוצה להגיד משהו על משפט משווה. משפט משווה זה לא איזה דבר שכאשר אתה מוצא משהו שמוצא חן בעיניך, אתה לוקח, וכשאתה לא מוצא משהו שמוצא חן בעיניך אתה לא לוקח. יש מושג שקוראים לו "Cherry picking", כשאתה בוחר דברים יפים משיטות שונות. אסור להפוך את ה-Cherry picking ל-Garbage picking. הרבה פעמים כל מיני הצעות בנויות על משהו שמצאנו באיזה מדינה. קנדה, מצאנו קנדה, קנדה מדינה מכובדת, אפשר לקחת משם. אני מודיע לכם שבשיטה הזאת אפשר לאסוף דוגמאות רעות מכל מיני שיטות ולהחריב את השיטה שלנו. ככה לא עושים משפט משווה.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו חייבים לסיים ב-14:00.
מרדכי קרמניצר
משפט אחרון. זה יהיה פתיח לדברים הבאים שלי. אי-אפשר לעשות משפט משווה ברצינות בלי להכיר את התרבות הפוליטית במדינה שאליה מסתכלים. זה נתון קריטי. לכן להסתכל על הסעיפים זו הטעיה רבתי. צריך לבחון את התרבות הפוליטית והתרבות המשפטית, ורק אז לעשות משפט משווה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, וכמובן, כמו שאמרתי, נשמור על זכותך לדבר בהמשך הדיונים. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:01.

קוד המקור של הנתונים