פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת ה-25
הכנסת
144
ועדת החוקה חוק ומשפט
16/01/2023
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 7
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, כ"ג בטבת התשפ"ג (16 בינואר 2023), שעה 9:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 16/01/2023
צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה - מחזירים את הצדק למערכת המשפט נושא הישיבה: סמכות הממשלה והשרים לקבוע את עמדתם המשפטית בפעולתם השוטפת ובפני ערכאות שיפוטיות, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (סמכות הממשלה והשרים לקבוע את עמדתם המשפטית בפעולתם השוטפת ובפני ערכאות שיפוטיות)
פרוטוקול
סדר היום
צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט. נושא הישיבה: סמכות הממשלה והשרים לקבוע את עמדתם המשפטית בפעולתם השוטפת ובפני ערכאות שיפוטיות
נכחו
¶
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
משה סעדה – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
אברהם בצלאל
טלי גוטליב
מתן כהנא
עופר כסיף
יונתן מישרקי
חנוך דב מלביצקי
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
אריאל קלנר
יצחק קרויזר
גלעד קריב
חברי הכנסת
¶
ינון אזולאי
דבי ביטון
ולדימיר בליאק
מירב בן ארי
אורנה ברביבאי
ניסים ואטורי
בועז טופורובסקי
משה טור פז
מתן כהנא
מירב כהן
אופיר כץ
עופר כסיף
יוראי להב הרצנו
נעמה לזימי
מטי צרפתי הרכבי
גדעון סער
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
גלעד קריב
אפרת רייטן
מיכל שיר סגמן
נאור שירי
אלעזר שטרן
עאידה תומא סלימאן
מוזמנים
¶
שר המשפטים יריב לוין
גיל לימון - משנה ליועמ"ש ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים
רועי שיינדרוף - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
יחיאל חיליק מרציק - המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים
אורן פונו - ממונה בכיר ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
הדר ביינארט - מתמחה, משרד המשפטים
ענת מאור - יו"ר עמותת ליל"ך, חברת כנסת לשעבר
שמעון שטרית - שר המשפטים לשעבר, קתדרה למשפט ציבורי ובינלאומי ע"ש גרינבלט, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים
זהבה גלאון - נשיאת זולת, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם
עאיד בדיר - מכון זולת לשוויון וזכויות אדם
אתי לבני - ח"כ לשעבר, עו"ד, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם
גבי לסקי - ח"כ לשעבר, עו"ד, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם
אלעד גיל - עמית בכיר וראש המחקר במכון תכלית, תכלית – המכון למדיניות ישראלית
מלי בלוך פולישוק - צוות ממשל, חכ"ל, נשים עושות שלום
אפרים גליקסברג - מזכיר הלשכה לשעבר, לשכת הארגונים העצמאיים לישראל
מרדכי קרמניצר - פרופ', עמית מחקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
טליה איינהורן - פרופ', חברה קבועה באקדמיה הבינ"ל למשפט השוואתי
פיטר סמיט - חבר, המשמר החברתי
שמעון נטף - יועץ מקצועי ליו"ר הוועדה
רישום פרלמנטרי
¶
אסתר מימון
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט נושא הישיבה: סמכות הממשלה והשרים לקבוע את עמדתם המשפטית בפעולתם השוטפת ובפני ערכאות שיפוטיות
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוקר טוב. בוקר טוב רבותיי, בוקר טוב חברי הכנסת, בוקר טוב האורחים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. היום כ"ג בטבת התשפ"ג. נושא הדיון היום ציון במשפט תיפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נושא הישיבה הזאת, סמכות הממשלה והשרים לקבוע את עמדתם המשפטית בפעולתם השוטפת ובפני ערכאות שיפוטיות.
ברוך השם, תודה לחברי הכנסת על הנוכחות. הגיעו אלינו גם חברי כנסת לשעבר, גם השר לשעבר שמעון שטרית. אדוני היועץ המשפטי לוועדה וצוות הייעוץ המשפטי, מנהל הוועדה וצוות הניהול של הוועדה – ברוכים הבאים לכולם.
סדרנים, אני מבקש לשמור על השקט בחדר הוועדה ולהזכיר לכולם שגם אם הם לא יושבים ליד הממשלה, קולם נשמע, תרתי משמע.
נתחיל בעזרת השם בדיון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בשבוע שעבר הפצנו מטעם יושב-ראש הוועדה, למקרה שלמישהו היה ספק, למרות ההדגשה בקו תחתון - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - וב-Bold. האמת חשבתי, חברת הכנסת קארין אלהרר, חשבתי לפתוח את הישיבה במצגת, שבה נלמד אנשים לזהות טקסט מודגש עם קו תחתי, אבל חשבתי שלאור - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חבר הכנסת הרצנו, אם תרצה לשאול שאלה, אתה תמתין לתורך. ואם אתה תתפרץ ותשאל שאלה, בוודאי אם תשאל שאלה ארוכה, אני אקרא אותך לסדר.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
זו שאלה שהיא רלוונטית לתחילת הדיון. אני באמת רוצה להבין, על בסיס מה הדיון?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר פעם שלישית, ואני מודיע לך שהפעם הזאת, בניגוד לישיבה הקודמת, מי שיצא, יישאר בחוץ עד סוף הישיבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רוצה לקוות שכל אמירה של כל אחד מהנוכחים כאן תהיה רלוונטית לדיון. תן לי בבקשה לדבר ואל תקטע אותי. אני רוצה לקוות שכל אמירה של כל אחד מהנוכחים פה תהיה רלוונטית לדיון, ואם אתה תשתלט על המיקרופון ותצעק את שאלתך שוב ושוב תוך כדי הפרעה לקיום הדיון, אני אקרא אותך לסדר. אתה בקריאה שנייה כרגע. בפעם הבאה שזה יקרה, זה יהיה שלישית, ואתה לא תהיה בדיון, זה הכול, וזה יהיה מאוד חבל. תודה רבה. כמובן לכל אחד ואחד מכם תהיה אפשרות גם בתורו, ובמידת הצורך אני לא אגביל, כשיהיה מומחה, לשאול אותו שאלות - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
אנחנו לא מתקשים. אנחנו ממש לא מתקשים, חבר הכנסת רוטמן. אנחנו מבינים היטב מה קורה כאן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה יכול להמתין לתורך לדבר. אם נרשמת, אתה יכול להמתין לתורך לדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אל תכריח אותי לקרוא אותך בקריאה שלישית בתחילת הדיון. אתה יכול להירשם לדבר, ואתה תקבל את כל זמן הדיבור הנדרש לך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נתחיל היום בדיון בשאלה, שאפשר לקרוא לה "מעט אתנחתא בטרם הדיון על חוק-יסוד: השפיטה". אנחנו יודעים שהתפרסמו נוסחים, הם אומנם לא נוסחים רשמיים, וגם אני אינני יודע מה מעמד הנוסחים שהתפרסמו בפרסומים עיתונאיים מטעם משרד המשפטים. אני יודע שהם בהחלט משקפים את עמדת השר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אין להם מעמד משפטי. זה לא תזכיר חוק. זה הגיגים של שר המשפטים. כבודו במקומו מונח. זה לא קשור.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
זה פייק מסמכים. זה פשוט פייק אחד גדול. יש לי הצעה, כשלא מתווכחים, בואו לא נתווכח.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
היושב-ראש, מדוע מוציאים עכשיו בהמשך להנחיה שלך את כל היועצים המקצועיים? יש מספיק מקום פה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יוליה, אני מנסה להגיד. הנוסח שעליו אנחנו נדון היום איננו עוסק בסוגיות הכלולות בחוק-יסוד: השפיטה, הוא עוסק בשתי שאלות: מונופול הייעוץ ומונופול הייעוץ של הייעוץ המשפטי לממשלה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
בליאק, אתה לועג לספרים? לא מתאים. אתה לועג לספרים? איש ספר כמוך לועג לספרים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חבר הכנסת חנוך מלביצקי, אני מבקש לא להפריע. הנוסח הופץ ביום רביעי בערב, כדי שיעמוד בפניכם מוקדם ככל הניתן. אני רוצה להגיד בנימה אישית, ופה אני רוצה לפנות לחברת הכנסת קארין אלהרר ספציפית. לצערי חבר הכנסת גלעד קריב איננו פה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הרגע הגיע. אני רואה בהתנהלות של שניכם ספציפית, אבל גם של שאר חברי האופוזיציה שהצטרפו אליכם חוסר תום לב קיצוני.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ביום רביעי, במהלך הדיון, כאשר אני אמרתי שננהל השבוע דיונים באופן עקרוני ללא נוסח, כך הצעתי. זו הייתה הצעתי כיושב-ראש הוועדה, במהלך הדיון נזף בי, ממש נזף בי, ואני כשגלעד מדבר אני תמיד מקשיב, על כך שאין נוסח, ופה זה לא דיונים עקרוניים, ואנחנו רוצים דיון אגב נוסח. מאוחר יותר באותו יום קיבלתי מכתב חתום על ידי חברת הכנסת קארין אלהרר, כולל איום בהחרמת הדיונים אם לא יוצג נוסח. מיד גייסתי את כל צוות לשכתי ואמרתי: אנחנו זורקים הכול מהידיים. יש פה שני חברי ועדה מכובדים, שניהם משפטנים, שניהם משפטנים שאני מכיר ומוקיר, שביקשו שיהיה נוסח להתייחסות, כי קשה להם. אני חייב לומר שיש עוד כמה שבגלל שהם דיברו איתי באופן אישי ולא שלחו מכתב פומבי או דיברו בחדר הוועדה, אלא פנו אליי באופן אישי, אני לא מזכיר את שמם - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אין בעיה, תגיש הצעת חוק פרטית. זה הנוהל. זו הצעה שנחזית כהצעה של הוועדה, והיא לא הצעה של הוועדה. להצעת חוק פרטית יש נתיב.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
לא. אני מסביר לציבור שאתה מטעה כרגע בדברים שלך. זאת הצעת חוק פרטית. תלך, תבקש פטור מחובת הנחה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
בקיום הדיון אתה מוציא אותי החוצה. לא יכול להיות הדבר הזה. תפסיקו כבר לדרוס את הדמוקרטיה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא צריך עזרה. אני באמצע דבריי, ומי שיקטע אותי באמצע דבריי, בוודאי בנאום הפתיחה, אני אקרא אותו לסדר, ואני הזהרתי על זה מראש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. כשיגיע תורך.
מאחר ששני חברי הוועדה הנכבדים באמת, ללא טיפת ציניות, ביקשו זאת ממני ויש עוד חברי ועדה שפנו אליי בשקט וביקשו ממני את זה בשקט, ולכן אני לא מזכיר את שמם בפומבי, רק מי שדיבר בפומבי אני מתייחס אליו בפומבי, וביקשו נוסח, מיד התגייסתי להוציא נוסח, כולל מצע לדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אענה לזה, ובזה אני אסיים. ובגלל שהתייחסתי אליהם אישית, אני אבקש מהם התייחסות בקצרה למה שאמרתי. סעיף 80, ואולי לזה, אם ירצו להתייחס היועצים המשפטיים ויבקשו, נראה מתי נעשה זאת. סעיף 80 לתקנון הכנסת, והחלטת הררי שאליה התייחסתי גם בדבריי הראשונים בוועדה בקשר ולמנגנון ולהליך שאנחנו ניצור, והחלטה יותר מעודכנת אפילו בעניין חוקי-יסוד מ-2006 של הכנסת, לוועדת החוקה של הכנסת יש סמכות ליזום הצעות חוק מטעמה. ההליך שבו אנחנו נמצאים, גם אם אנחנו מדברים בעניין חוק-יסוד: השפיטה שיידון בהמשך וגם בעניין חוק-היסוד הזה הוא הליך שבו אנחנו דנים בשאלה האם ברצוננו כוועדה לקדם הצעה לתיקון החוק. זו מסגרת הדיון שבה אנחנו נמצאים. אם הוועדה תחליט בסופו של דבר לדחות את הצעתי כיושב-ראש, ולא לקדם את ההצעה הזאת כהצעה מטעם הוועדה, ההצעה לא תקודם. זה בידיים של הוועדה. אם הוועדה תחליט לקבל את הצעתי, ולקדם אותה כהצעת חוק, היא תבוא כהצעת חוק מטעם הוועדה, בהתאם לסמכות שבתקנון הכנסת. עד כאן.
אני אבקש גם מגלעד וגם מקארין, שהתייחסתי אליהם בדבריי, אבל אני מבקש בקצרה. זה לא יבוא על חשבון זמן הדיבור שלכם בהתאם לרישום. בבקשה, קארין ראשונה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, עושה רושם שאתה מאוד נלהב להעביר הצעת חוק. אני עשר שנים בבית הזה, לא היה דבר כזה. בא יושב-ראש ועדה מאוד נלהב, חדור מטרה, מביא בפעם השנייה הצעת חוק שנייה מטעם הוועדה שאומרת: אני עוקף את הפרוצדורה, עוקף או הצעת חוק פרטית או תזכיר ממשלתי, מביא את זה לדיון בוועדה, שולח מייל – סליחה שלא קראתי את הכותרת – שנחזה להיות בדיוק כמו מסמך רגיל של ועדת החוקה, שמסביר איך אמורים לקדם את הצעת החוק, מביא משפט משווה, אגב לא מדויק בעליל, זה ממש מטעה את חברי הוועדה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אני מדברת בשמי, אני לא מדברת בשמך.
אין לי שום דבר נגד שמעון נטף, אני בטוחה שאתה אדם מקסים - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
כל הכבוד. גם לי היו יועצים כשהייתי יושבת-ראש ועדה, מעולם הם לא ישבו מסביב לשולחן עם שם תג "יועץ מקצועי ליושב-ראש הוועדה". לא היה דבר כזה, שמחה.
אני באה ואומרת לך את הדבר הבא: כשמביאים הצעת חוק מטעם ועדה, זה אמור להיות בסוג של קונצנזוס. זה הנוהג, בטח הצעת חוק-יסוד. אין שום סיבה לחוק-יסוד בעניין הזה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
זה לא לגופו. אני מחזירה את כולנו, בוודאי ותיקי הבית זוכרים, ל-2016. ב-2016 הביאה השרה דאז איילת שקד הצעת חוק ברוח דומה. זה לא היה בחוק-יסוד. גם אמיר אוחנה, יושב-ראש הכנסת הביא הצעת חוק דומה - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אני בכלל לא נכנסת למהות. אני רק באה ואומרת שאי-אפשר להתנהל בצורה כזאת, ככה לא מחוקקים. אתה רוצה לחוקק, תעבור את הפרוצדורה הנכונה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב. אני גם מבקש שתשמור בבקשה על מסגרת זמנים כי כאמור זה לא בא על חשבון, לא מה שדיברת בפעם הקודמת ולא מה שאתה רוצה לדבר.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני לא אתייחס לגופה של הצעה, כפי שביקשת, אדוני היושב-ראש. האמת היא שיש משהו חיובי באירוע, כי אתה הרי ידוע כשמרן, אולטרה שמרן, ואתה אדם שמעריך מאוד את המסורת, ואתה בימים האחרונים מתגלה כרפורמטור דרמטי - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
- - אני אפילו שוקל להעניק לך הסמכה לאור החיבה היתרה שלך לרפורמות, רק שבמקרה שלנו אתה מבצע רפורמות במנהגים מקודשים של הבית הזה, דורס אותם ברגל גסה ופורם את היריעה המנהגית שנרקמה אט-אט לאיך מתנהל הבית הזה.
קיימת כאן בשבוע שעבר דיון שהקצית לו שעה, למרות שהיית יכול להקצות לו יותר זמן. הקפדת לעשות דיון של שעה, כשבמהלכו 40 דקות הוקדשו לדברי הפתיחה שלך ולדבריו של שר המשפטים, כך שלמעט שני חברי הכנסת שעכשיו מדברים - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
שניים או שלושה חברי כנסת. עשרות חברי כנסת שרצו לדבר לא יכלו להגיב לדברי שר המשפטים, שדרך אגב לא נמצא כאן כרגע. זאת הייתה ההתחלה. זה המשיך לכותרת שערורייתית שאתה נותן לדיון, שאתה מייעד אותו להיות דיון של הוועדה בהצעת חוק של הוועדה, "מחזירים את הצדק למערכת המשפט", ואתה מתעקש על כותרת של דיון שמשקפת עמדה שלך או עמדה של הקואליציה, ולא תהליך מסודר של חקיקה. אני לא זוכר כותרת מן הסוג הזה של רצף דיונים.
באנו ואמרנו לך שאנחנו בהחלט מכירים בזכות של היושב-ראש לקיים דיון עקרוני בנושא מסוים, אבל כשיושב-ראש ועדה מודיע שמטרת התהליך היא בסופו של דבר חקיקה קונקרטית, מן הראוי שהוא יהיה שקוף והוא יניח בתחילת התהליך את הצעת החוק.
הדברים האלה כוונו כדי שאולי כבודו יחזור למנהגים הטובים של הבית הזה ויבין איך מנהלים שיג ושיח עם הגורמים המקצועיים, שלא מכריעים, לא באים בנעלי היושב-ראש, אבל יש פה נוהג חשוב מאוד של היוועצות, של התדיינות, של מתן זכות תגובה, בייחוד בוועדה הזאת, שבה הייעוץ המשפטי משחק תפקיד מאוד חשוב.
הבקשה שלנו הייתה שתארגן מחדש את תהליך הדיונים והחקיקה. התוצאה הייתה שרק הוספת חטא על פשע. באישון לילה, ללא תיאום אמיתי עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, תוך עקיפה של הייעוץ המשפטי של הכנסת, והבאת ייעוץ מקצועי, שעליו כביכול אתה מסתמך – לכולנו יש עוזרים ולכולנו יש יועצים משפטיים - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
- - אף פעם לא חשבנו, לא אני, אבל גם לא קודמיי מהגוש שלך, לייצר מצג שבו הייעוץ המקצועי של לשכתך בא במקום תהליך מסודר של היוועצות עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. מעולם לא הונח כאן נוסח שעתיד להיות נוסח של הוועדה, שאין עליו תגובה בכתב של הייעוץ המשפטי, אחרי שהם קיבלו זמן לעשות את זה.
כל הסיפור הזה זה פסאדה של הזמנה לדיאלוג, כאשר הכול מתוכנן לתהליך של דריסת הייצוג של האופוזיציה כאן בוועדה. והציבור לא קונה את הפייק היוועצות הזאת.
גלעד קריב (העבודה)
¶
זה מצחיק שהשתמשת בביטוי "תום לב" לגבינו. כל האירוע כולו גם משולל תום לב וגם נוגד את תקנת הציבור.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אדוני היושב-ראש, שאלתי שאלה את הייעוץ המשפטי ולא קיבלתי תשובה. אני מבקש שתאפשר להם לענות לי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
רק שאלה. אם היועצים הפרלמנטריים שלי לא כאן, מדוע יועץ פרלמנטרי שלך כאן? הוצאת את היועץ הפרלמנטרי שלי, יש לך גם עדיפות בנוכחות של ייעוץ פרלמנטרי? הוצאת את שלי – תוציא את שלך. ואם לא, תכניס את היועץ הפרלמנטרי שלי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא יכול לתת הוראות שנוגדות את הבטיחות לאנשי המשמר. אני לא מבין מה אתה רוצה. אתה רוצה שאני יורה לסדרנים לפעול בניגוד לבטיחות?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רבותיי, אתם לא מקשיבים. אנחנו כרגע בהשלמת זכויות הדיבור של האנשים שנרשמו לדיבור - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברת הכנסת קארין אלהרר, תני לי לסיים משפט. אנחנו כרגע בהשלמת זכויות הדיבור של אנשים שנרשמו לדבר ביום רביעי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבין את הרצון שלך להתייחסות לדברים שאירעו ביום חמישי, או ביום שישי, או ביום ראשון, או ביום שני, היום, אבל אני רוצה לעמוד גם בהבטחה שלי לאנשים שממתינים מיום רביעי לדבר על מה שקרה ביום רביעי.
אריאל קלנר (הליכוד)
¶
אדוני, אני חושב שהרפורמה הזאת במערכת המשפט, והשבת האיזונים בין הרשויות הנבחרות זה דבר קריטי גם לדמוקרטיה וגם ישיב אולי איזו יכולת שהתנוונה פה אצל ציבורים שלמים, שהתרגלו להפסיד בבחירות, אבל להמשיך לנהל את המדינה באמצעות המנגנונים הבלתי נבחרים - -
אריאל קלנר (הליכוד)
¶
- - ובראשם בג"ץ ומערכת המשפט, שהם מעל הרשויות הנבחרות. הם שמו את עצמם, בגניבה.
אריאל קלנר (הליכוד)
¶
קודם כול אני מתייחס לרפורמה בכללותה, ואחר כך אם תרצי, אני אתייחס לייעוץ המשפטי, שגם זו תופעה ומוטציה שצמחה לה - - -
אריאל קלנר (הליכוד)
¶
אפרת והחברים, אני באמת באתי לשמוע אתכם. למרות שאני בא עם דעות מגובשות, אבל אני כן בא לשמוע אתכם. אני חושב שהיכולת הזאת לשכנע היא יסוד היסודות של הדמוקרטיה, שבה באים משני הצדדים - - -
(היו"ר שמחה רוטמן, 09:59)
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
לכן השאלה שלי הייתה מאוד קונקרטית. כשאמרת "להחזיר", רציתי לדעת למתי. מתי הייעוץ המשפטי לא היה מחייב? תן לי את התאריך.
אריאל קלנר (הליכוד)
¶
ב-1988, אם אני לא טועה, הפכו את הייעוץ המשפטי למחייב. אבל אני מוכן לשמוע - - -
אריאל קלנר (הליכוד)
¶
אני אומר לכם דבר כזה: בדמוקרטיה משכנעים. עצם הניוון שבו אפשר להפסיד בשכנוע, אבל כל פעם מחדש לבוא ולהגיע לעתירות לבג"ץ – אני תיכף גם אדבר על המערכת המשפטית בכללותה – שעוקפות ומונעות וקושרות ידיים ורגליים לרשות המבצעת - - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
אין בעיה, אז שאי-אפשר יהיה להגיע לבג"ץ בכלל. עדיף שאי-אפשר יהיה להגיע לבג"ץ - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
את מזומנת להעיר הערותייך לאופן ניהול הדיון שלי, לא על חשבון זמנו של חבר הכנסת קלנר.
אריאל קלנר (הליכוד)
¶
אני רק אסיים. אני חושב שכל הנושא של הכפפת הרשויות הנבחרות לרשות בלתי נבחרת ולגופים בלתי נבחרים, פוגעת בשיח הדמוקרטי, פוגעת בשיח של השכנוע - -
אריאל קלנר (הליכוד)
¶
- - וכמובן היא גם פוגעת בסופו של דבר בביטוי של הרוב, שרוצה לבטא כאן מדינה לאומית, יהודית, ציונית, וכל פעם מחדש - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
גם בארצות-הברית הגדולה בוחר הנשיא. מה זה משנה? גם שמחה רוטמן ישב בוועדה עכשיו ובחר שופטים.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
אדוני היושב-ראש, מדוע אנחנו לא שומעים את הייעוץ המשפטי? זה עניין מהותי פרוצדורלי. לפני שאנחנו נכנסים למהות של הדיון זו סוגיה חשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חבר הכנסת בליאק, שמעתי אותך. חברת הכנסת קארין אלהרר, שמעתי, ואני אקבל את ההחלטה בהתאם לסמכותי. אם תפריעו לקיים - - -
נאור שירי (יש עתיד)
¶
ביקשתי לוודא את סדר הדיון. סיימת את הדברים, נתת לי שתי קריאות, אתה כבר 20 דקות אחרי, ועדיין אין סדר דיון, אין סדר דוברים. אני לא מבין מה הדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אמרתי ולא הקשבת. אמרתי שסדר הדיון כרגע הוא לתת לחברי הכנסת שביקשו לדבר ביום רביעי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עכשיו דיבר חבר הכנסת קלנר. רשימת הדוברים הבאה בתור: חברת הכנסת דבי ביטון, ואחריה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חבר הכנסת יואב סגלוביץ', הבנתי את השאלה שלך אחרי שאמרת אותה, אתה לא צריך לתפוס את המיקרופון לעשר דקות. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כנראה. בעיקרון זה סדר הדוברים הקרובים. בדיון בשבוע שעבר ביקשו גם מאנשים שאינם חברי ועדה, שתורם יישמר, והסכמתי כבר בשבוע שעבר, אתה פשוט לא זוכר את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שמעתי אותך. באמת האשמה מאוד חריפה שמאשימים אותי שאני נותן זכות ביטוי וחופש ביטוי לחברי אופוזיציה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. מאחר ששלושת הדוברים הקרובים הם דבי ביטון, מטי צרפתי ונאור שירי, ומבין ריסי עיניהם של אלה שנרשמו אני רואה שהם מעוניינים בכל זאת לשמוע את עמדת הייעוץ המשפטי לפני שהם ידברו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ולכן אני אשמח לאפשר ליועצת המשפטית לכנסת להתייחס לסוגיות לפני הדוברים הבאים. היועצת המשפטית לכנסת, עו"ד שגית אפיק.
שגית אפיק
¶
תודה. אני אתייחס לסוגיה של הצעת חוק פרטית לעומת הצעה מטעם ועדה. הצעה מטעם ועדה היא אכן מנגנון שמופיע בתקנון הכנסת, וועדת החוקה היא אחת משלוש ועדות שרשאית לחוקק הצעה מטעם ועדה.
המשמעות של הצעה מטעם ועדה היא למעשה דילוג על הליך של הכנה לקריאה הראשונה, על כל המשמעויות הכרוכות בכך, ולמעשה זה מדמה את ההצעה שמגיעה מטעם הוועדה להצעת חוק ממשלתית.
בהתאם לתקנון אי-אפשר לעשות את זה ביחס לכל נושא ולכל חוק. בוועדת החוקה האפשרות לעשות הצעת חוק מטעם ועדה שמורה לתיקונים של חוקי-יסוד.
אני לא בטוחה שההסדר שבפניכם הוא הסדר שמקומו בחוק-יסוד, ושמהטעם הזה נכון להתקדם בו בהצעה מטעם ועדה. אני מניחה שהעניין הזה יתברר לאורך הדיונים, והיועץ המשפטי לוועדה יחווה את דעתו ככל שהדיונים יתפתחו בנושא הזה.
התנאי השני, כשאנחנו מסתכלים על הצעות מטעם ועדה שעלו כאן לאורך השנים, אפשר לומר: א', שהן לא היו רבות, זה לא הליך שהכנסת נוהגת לעשות, ודרך המלך בכנסת היא הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת בדרך כלל. הצעות חוק מטעם ועדה הן באמת, כפי שנאמר כאן, לעתים היו סוג של קונצנזוס שהיה בכנסת ורצו לחוקק את זה בדרך של הצעת חוק מטעם ועדה, וזה התאים גם לנושאים שהופיעו בתקנון הכנסת ביחס לאותו עניין, או ביחס לנושאים שעוסקים בענייני הכנסת, שהכנסת נדרשת אליהם ורוצה למצוא ביחס אליהם איזה פתרון.
אני חושבת שהצעת חוק שעוסקת בייעוץ המשפטי לממשלה ולא בעניינים הקשורים ישירות לעבודת הכנסת ולכנסת, גם היא מעוררת שאלות האם מקומה באמת בהצעה מטעם ועדה.
ביחס למקומות הישיבה, ראיתי כאן קודם את חברת הכנסת לשעבר זהבה גלאון, שהייתה חברה בוועדת הכספים, ואולי את זוכרת בשנת 2001 בוועדת הכספים, לייעוץ המשפטי לוועדה לא היה מקום ליד היושב-ראש. בשלב מסוים שאלתי את היושב-ראש האם זה בגלל שהייעוץ המשפטי הוא אישה, והוא אמר לי: לא, לא, לייעוץ המשפטי יש כבר חוק, בחוק הכנסת יש תיקון שקבע את מעמדו של הייעוץ המשפטי של הכנסת, ודאי חשוב שהוא ישב לצדו של יושב-ראש הוועדה.
אני חושבת שבכנסת יש עניין של דברים שמקובלים לאורך השנים, יש עניין של כבוד שלאורך השנים נשמר, ודרכים כאלה ואחרות שהכנסת התנהלה לפיהן בהסכמות בין כלל סיעות הבית. אני מקווה שהכללים האלה יישמרו גם בדיונים כאן. אני חושבת שזה חשוב מאוד.
גם הדרך הפרוצדורלית להעברת החקיקה הזאת, מכיוון שהחקיקה הזאת היא כבדת משקל ובעלת משמעויות רבות, נראה לי שההליך הפרוצדורלי לצורך העניין הוא בעל חשיבות רבה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
את אומרת - - - מוחלטת לדרך שבה הוא מביא את הדברים. מה זה אומר? אמרת ונגמר וממשיכים הלאה?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
דברים יוצאים מגדר השגרה. אני חושבת שצריך להסביר את זה כאן. צריך להסביר את הדברים.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
ככה זה כשנציג פורום קהלת כותב את ההצעה. זה מה שקורה כשנציג קהלת עם אינטרסים עלומים כותב הצעה ולא הוועדה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
ברוב קשב הקשבנו לה. השאלה היא מה המשמעות של אמירה של יועצת משפטית, שכמו שהיא נאמרת, בניגוד אלייך, היא נשמעת וממשיכים הלאה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חבר הכנסת סגלוביץ', אתה רוצה לפני שהיא מתייחסת? אתה רוצה גם להעלות שאלה קצרה? בשמחה. תכבדו את זה שאני נותן לכם שאלה עם משפט קצר, עם סימן שאלה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
שמעתי את יושב-ראש הוועדה, שמעתי את היועצת המשפטית, ולדעתי הדרך הנכונה, וזה מה שאני חושב שצריך לעשות, וצריך להגיד את זה בקול רם – הדרך הנכונה בהליך הזה, אחרי שקראתי את מכתבך, הולכת להליך של הצעת חוק פרטית, מבקשים פטור מחובת הנחה, ואז ברור לכולם שזאת דעתו בצורה מסודרת. אפשר לעשות את זה, יש רוב לוועדה. לעשות הליכי מעקף, אני חושב שצריך לקבל תשובה ברורה מה ההליך הראוי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני קשוב מאוד, אני רק רוצה שהיא תוכל לענות, וביקשתי שיהיו שאלות קצרות. חבר הכנסת, שר המשפטים לשעבר, גדעון סער.
גדעון סער (המחנה הממלכתי)
¶
שאלה נגזרת מדברי היועצת המשפטית, בהנחה שהבנתי אותם. אם הכותרת "חוק-יסוד" נועדה לתת סמכות לוועדה, מקום שאין לה סמכות לפי התקנון, האם בכלל ניתן לקיים את הדיון בהצעת חוק? בדרך הזאת אני אפילו שם בסוגריים את הסוגיה איך עוסקים בנושא של הרשות המבצעת, יועצים משפטיים למשרדי הממשלה, בעקיפת הממשלה? הרי לכל דבר אפשר להמציא את הכותרת "חוק-יסוד". חוק-יסוד בעבר לא הסדיר את הסוגיה הזאת, ואז כל דבר שנקרא לו "חוק-יסוד", בעצם זה שנתנו לו את הכותרת הזאת, נקיים סמכות שאיננה קיימת. השאלה שלי, האם הוועדה קנתה בכלל סמכות להגיש הצעת חוק לקריאה הראשונה?
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
לי יש שאלה משפטית מאוד בסיסית סביב כל ההליך כולו. אני מניחה שלא תהיה לכם תשובה מידית, אבל הייתי רוצה, גור ושגית, היועצים המשפטיים, שתידרשו לסוגיה הזאת.
בעצם יש לנו הליך שהוא מעין שינוי שיטת משטר. החבילה כולה, מינוי שופטים פוליטיים, התגברות ב-61, ביטול עילת סבירות, הגבלה על מינוי שופטים, הגבלה על ביטול חוקים. לפי ההצעה של השר יריב, נדהמתי לגלות את זה אתמול, מספיק שכותרתו תהיה חוק-יסוד, ולגביו בית משפט בכלל לא יוכל לפסול. אני חוזרת על מה שאמרתי, בתקשורת כל הזמן אומרים שבתי המשפט יוכלו בתנאים מסוימים לפסול, אבל דווקא בחוקי-יסוד שדנים בזכויות, בשוויון, באפליה, ברגע שיש את המילה "חוק-יסוד", בית המשפט מחוץ לתמונה, ואין לנו ביקורת.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
זוהי החבילה. והיום אנחנו מתחילים בצרור הראשון בכל הטוב הזה, ברישיון פרוטקציונרי רק לפוליטיקאים להתעלם מן החוק.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
אני מבססת את השאלה. והשאלה שלי היא, מאיפה הסמכות של הרשות המחוקקת, כנסת ישראל, להעביר חקיקה כזאת ברוב של 61, והאם במקור אי-אפשר להגיד שיש כאן חקיקה שסותרת את יסודות המשטר, שסותרת את מגילת העצמאות, בצורה שדורשת רוב הרבה-הרבה יותר גדול?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חייב תשובה לדבר הזה. אני מבקש תשובה של היועצת המשפטית לשאלה, האם רפורמה שלנו נוגדת את עקרונות היסוד של המדינה ואנחנו לא מוסמכים לחוקק אותה?
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
למה אני מעלה את השאלה הזאת? כי קפץ לי סעיף 9א בחוק-יסוד: הכנסת. מה אומר סעיף 9א בחוק-יסוד: הכנסת? שאם מגיעים חברי הכנסת ברוב של 61 וקובעים שמעכשיו אין במדינת ישראל עשר שנים בחירות – אין בחירות. שלטון הרוב. אין יותר בחירות – האם מותר? בא המחוקק ואמר: לא, אפילו דחייה של הבחירות הם צריכים להראות סיבות מאוד מאוד חריגות וברוב של 80 חברי כנסת.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
השאלה שלי אם מה שאנחנו עושים כאן, שהוא הרבה-הרבה יותר עמוק מהסעיף של דחיית בחירות, והחוק מטבע הדברים לא התייחס אליו, כי לא עלתה בדעתו סיטואציה כל כך מופרעת שבאה הממשלה ומבטלת את הדמוקרטיה, ולכן השאלה שלי - - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
ולכן השאלה שלי היא, מהי הסמכות של הרשות המחוקקת ברוב רגיל של 61 לעשות מהלך כזה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברת הכנסת, ניצלת אותה כל כך הרבה, אז נדבר עליה בהמשך. חברת הכנסת מלינובסקי, בבקשה. שאלה ליועצת, בבקשה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אני שומרת זכות דיבור לאחר כך. שאלה – למה לאותו חומר שקיבלנו ביום רביעי לא צורפה חוות דעת משפטית או סקירה משפטית של הוועדה? והאם היו לזה תקדימים בעבר?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, גם אני פונה בשאלה ליועצת המשפטית של הכנסת, עו"ד שגית אפיק. קראתי את מכתבך, ראיתי בו, למרות הנימוס והכבוד שנתת בו, הרבה מאוד ביקורת חריפה ותקיפה מאוד על הדרך שבה הוצגה ההצעה הזאת לתיקון חוק-יסוד: הממשלה. בין היתר, אני רואה שאת כותבת כאן על חוסר האובייקטיביות ועל כך שהמצע לדיון אינו משקף במדויק לדעתכם את המצב המשפטי הנוהג במדינת ישראל וכהנה וכהנה. ואני שואלת אותך, היועצת המשפטית של הכנסת, שאמורה לייצג את כלל חברי הכנסת, אופוזיציה וקואליציה, ובמקום הזה שבו את אמונה על החוק, איך אני אמורה להתנהג עכשיו ולנהוג בישיבות כאלה, כשאני יודעת שזה עקף את הייעוץ המשפטי של הוועדה, דבר שהוא באמת חריג - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
מה כל כך הקפיץ אותך? שאלתי שאלה את היועצת המשפטית, מה האסון? אתה לא רוצה לשמוע את האמת?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא לשאלה שלך. אני עונה לך למה קטעתי אותך. קטעתי אותך כי נתתי מחוץ לתור, כדי שיהיו שאלות קצרות ליועצת המשפטית שהיא תוכל להתייחס, ועשית אקספוזיציה של עשר דקות.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
חבל, יכולתי כבר לסיים מזמן את השאלה. נגררת פה לדיון מיותר. השאלה היא ברורה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברת הכנסת רייטן, אני מבקש, ומהדוברים הבאים אחרייך, מאחר שאתם לוקחים את זמן הדיבור של חבריכם, אנא תתנהגו בנימוס כלפי חבריכם.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
מאה אחוז. אני אזכיר לך את השאלות הארוכות שלך בוועדות, והיית בלחץ שמישהו רק קטע אותך. אז עם כל הכבוד, תנהג באותו כבוד כפי שאנחנו נהגנו בך. שמחה, שכחת.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
ישבת על כיסא היושב-ראש ושכחת איך להתנהג בכבוד, אז אני מסיימת את השאלה - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
- - אתה רוצה אחרי זה לזרוק אותי, אתה מוזמן לזרוק אותי, כבר התרגלתי לכוחנות ולאלימות שלכם.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
כוחנות ואלימות של שמחה? די נו באמת. עכשיו הגזמתם. כוחנות ואלימות של שמחה? מילא אני, אבל הוא?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
חנוך. מי שזרק אותי החוצה, מבחינתי זו כוחנות. מי שסגר לי מיקרופונים, כן זה כוחנות ואלימות.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אני בחיים לא עשיתי את זה. שנה וחצי היינו פה, לא עשינו את זה מעולם. אז בוא, טול קורה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
איך עליי לנהוג, היועצת המשפטית? האם כבר עכשיו מבחינתי אני צריכה לסייג את כל מה שהונח כאן על השולחן מבחינת התהליך והפרוצדורה? מבחינת התוכן כתבת שזה לא מדויק, כתבת שזה לא משקף.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
ולכן השאלה שלי, ואני מסיימת, איך עליי לנהוג ביועצים חיצוניים – אגב, הבנתי שהוא בא מפורום קהלת - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
- - מה אני צריכה לעשות עם יועצים חיצוניים שגם קיבלו תשלום, שאני לא יודעת מאיפה וממה?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
- - - אני מציעה לך לא להגיד "תלמדי". לא להגיד את הדברים האלה, לא מתאים לך.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
זה יכול להיות בקולגיאליות ובכבוד אחד לשני. שיכרון הכוח הזה לא יחזיק לאורך זמן.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
גברתי היועצת המשפטית לכנסת, אני מרגיש כאילו זה המשך של הצעות החוק הקודמות, ששמו לנו הצעת חוק ואמרו לנו: דונו בה. אני לא יודע איזו הצעת חוק זו - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אני לא יודע, גברתי היועצת המשפטית, אם זו הצעת חוק פרטית, אם זו הצעת חוק עם תזכיר חוק ממשלתי. אין פה את חוות-הדעת - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
ביקשתי לדעת בתחילת הדיון הזה במה אנחנו עוסקים היום, אז הוצאתי החוצה. עכשיו כשנכנסתי חזרה פנימה, הבנתי מהדברים שלך, גברתי היועצת המשפטית, שהדרך שבה היושב-ראש נוהג היא לא דרך המלך, והתעלמו ממך, וכאילו ממשיכים בדיון. אני רוצה להבין ממך איך אנחנו צריכים להתנהל מול הצעת חוק, שאין לנו מושג מה המעמד שלה, שלא קיבלנו את חוות-הדעת שלכם, אני לא יודע איך לקרוא - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אני לא יודע מה ייצור הכלאיים הזה, המסמך שנשלח לחברי הכנסת. סדר הדיון לא ברור לי. האם אנחנו מדברים על מה שנשלח אלינו או על מה שנידון בפעם הקודמת? מה קורה פה?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
ואני אשמח לקבל - - - איך אנחנו אמורים לנהוג למול חוסר הסדר הזה, למול העובדה שבכל פעם כשאני שואל שאלות ואני פשוט נזרק החוצה פעם אחר פעם אחר פעם?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חבר הכנסת הרצנו, שאלתך ברורה. שים לב שאפילו הצלחת לשאול אותה בלי להיזרק החוצה. שים לב. איך זה? כי חיכית לתורך ושאלת. תודה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני רוצה לשאול את הייעוץ המשפטי של הכנסת, של הוועדה, באיזה תעוזה אתם מעיזים לנסח מכתב ליושב-ראש הוועדה - - -
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
שמעת אותי. אמרתי שגם הגישה שרוצה - - - לייעוץ המשפטי, שיש גישה. אמרתי את זה בקול ברור.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אדוני היושב-ראש, אולי שווה להעביר את זה לאולם ירושלים או לאולם נגב, כדי לאפשר לכולם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חבר הכנסת הרצנו, חזרת לפה לא בגלל שהיועצת המשפטית אמרה, אלא שאני הבהרתי לך שהצעות בנוגע לאופן ניהול הדיון שייאמרו וייזעקו במיקרופון כדי לסתום את הפה לכולם, יגרמו להוצאתך.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
חברת הכנסת וחברי הכנסת, קחו אוויר, אני אשאל בסגנון שלי, ותשאלו אתם את השאלות המנומסות שלכם שאין מאחוריהן כלום לפעמים, אז בכל הכבוד השאלה שלי מאוד ברורה. באיזו תעוזה אתם כותבים במכתב ליושב-ראש הוועדה - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
- - וכותבים ליושב-ראש הוועדה, דבר אחד, על חוסר האובייקטיביות שלו, שאתם תצטרכו להדגים על מה אתם מדברים, ואיך אתם יכולים לומר על חוסר האובייקטיביות - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
באיזו תעוזה הייעוץ המשפטי מתייחס ליושב-ראש הוועדה, אגב על ניסיונו, על למדנותו, על ידענותו - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
איך אתם מעיזים לרשום ליושב-ראש הוועדה, לא פחות ולא יותר, שהמצב המשפטי שהוא הביא, לא פחות ולא יותר, לא מדויק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברת הכנסת לזימי, אני קוראת אותך לסדר פעם שלישית.
(חברת הכנסת נעמה לזימי יוצאת מחדר הוועדה)
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני קוראת לייעוץ המשפטי להראות לי אמירה אחת בפנייה של יושב-ראש הוועדה, שיש בה משהו שהוא לא מדויק בהתייחס לפסיקה. משהוא אחד.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אם אתם רוצים שאני אתייחס ברצינות לייעוץ המשפטי, הוא חייב להיות מכבד, ענייני ומתייחס לכל תג ומה שאומר היושב-ראש.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
ייעוץ משפטי שיגיד מה שאני רוצה, גם אם זה לא חוקי ומושחת. ברור. ברור. ברור.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
את רוצה שיכתבו לך חוות-דעת בדיוק מה שאת רוצה, גם אם זה לא חוקי, העיקר שזה ישרת אותך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבין את רצונכם. אני מכבד כל חבר כנסת, אני מבקש שתכבדו את עצמכם ותכבדו את הדיון. אני מבקש, ואני משאיר לשיקול דעתכם, כי בסופו של דבר אני מכבד בעיקר את חברי הכנסת ואת חברי הוועדה שמנצלים את הזמן בצורה נכונה. שאלתך נשאלה בשבע וריאציות שונות קודם, חברת הכנסת ברביבאי, אנא, תני ליועצת המשפטית לענות כדי שנוכל להמשיך בדיון. אם את רוצה לשאול את אותה שאלה בצורה חוזרת, אני מבטיח לך שיהיה מספיק זמן דיון כדי שתוכלי להציג את שאלתך ואת אמירותייך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רק אגיד, לפני שאני אתן ליועצת המשפטית לענות, ובאמת אני סקרן לשאלה, האם מותר לנו לקבל החלטות בנוגע לסדרי השלטון?
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
הם לא מגנים עליך. הם לא מגנים עליך, אתה חי בסרט. הם לא מגנים עליך, אין לך מושג. הם הגנו עליך? הם הגנו על חוק דרעי? אני הגנתי על חוק דרעי.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
אני לא בא לעזור לך ולא בעזור לה. אני בא לשים את הדבר הנכון פה. לא יכול להיות - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אוני היושב-ראש, אני מבקשת עוד שאלה אחת, ואני לא אפריע בשאלות. אני מבקשת לשאול את הייעוץ המשפטי, האם אין לכם ניגוד עניינים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא נתתי לך זכות לשאול שאלה. חברת הכנסת ברביבאי ביקשה לשאול שאלה וויתרה על זכותה, ואת לקחת לעצמך את רשות הדיבור בלי רשות, ועל זה אני קורא לסדר כשמישהו עושה את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נתתי לך זמן לשאול את השאלה. אני מבטיח לכם, יועצים משפטיים, למרות טענות הכזב שנאמרו פה במהלך חלק מהשאלות, יועצים משפטיים הולכים ללוות את כל דיוני הוועדה, תאמינו או לא, ואפילו ישבו, אומנם לשמאלי, אבל עבורכם הם יושבים לימיני - - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
היושב-ראש, הטענה היחידה היא שאחרי החקיקה שלך מהיום, אתה תוכל להביא שכירי חרב פרטיים ולא עובדי כנסת שיש להם ניסיון של עשרות שנים בפרשנות החוק. זה ההבדל.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
חנוך, פשוט צריך להבין על מה אנחנו דנים היום, ועל זה אנחנו דנים היום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חבר הכנסת הרצנו, אני עכשיו מדבר, ואני רוצה להעביר את רשות הדיבור ליועצת המשפטית, ואני מבקש שלא תקטעו אותי. למרות ההערות שנאמרו, המחלוקות שישנן, בין עם חברי כנסת, ומותר, תאמינו או לא, גם לחלוק על הייעוץ המשפטי, ואני בטוח שגם היועצת המשפטית תסכים איתי, לרבות לעניין השאלה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם מותר. להפך, אני מעודד ומבקש. ולמען הסר ספק, ושזה גם ייאמר: אני לא רק מבקש, אני אפילו דורש, ואני חושב שיש לי את הסמכות לדרוש התייחסות, וגם כתבתי את זה במכתבי – התייחסות של הייעוץ המשפטי לכל הצעת חוק שתגיע לפה לוועדה, כמה שיותר יסודי, כמה שיותר טוב, כמה שיותר מהר כמובן, אבל גם זה בגבולות האפשר - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - ואנחנו נדון ונתייחס לכל נקודה שיעלה הייעוץ המשפטי בכובד ראש, עם המחלוקות שמותר שיהיו. אבל בסופו של דבר ההכרעה, למיטב ידיעתי, ואולי גם לזה תתייחס היועצת המשפטית – ההכרעה בסופו של דבר היא שלנו, חברי הוועדה וחברי הכנסת.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
אז מה המשמעות של החוות-דעת שלה כלפיך אם היא אומרת לך באופן מפורש שזה נראה לה לא נכון ולא תקין ולא חוקי?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רבותיי, אולי אני פה מוטה, כי אני בוגר דיונים ארוכים עד מפרכים שניהל פה יושב-ראש הוועדה לפניי, ואני נהניתי מכל רגע.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מוכן לתת לכל אחד את כל זמן הדיבור הנדרש לכל אחת מהסוגיות, ובלבד שתכבדו זה את זכותו של זה לדבר, ובלבד שתדברו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שאם אתם לא מסוגלים לנהל דיון בצורה מכובדת, ואתם מנהלים דיוני צד תוך כדי, ואתם לא נותנים ליועצת המשפטית, או לי, או לחברים אחרים שלכם לדבר, אני אוציא אתכם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. זו הצעה לסדר שאני שוקל בהחלט לקבל בחיוב. לכן אני כבר עכשיו מבטיח לכל הצעת חוק שאני אבקש לקדם מטעם הוועדה, על פי סמכות הוועדה, לפי סעיף 80 לתקנון, אחד מהסעיפים הראשונים שנדון בו לגופו ולא בסבב צעקות, הוא השאלה האם אכן מדובר בחוק שראוי להידון כהצעה מטעם ועדה או בדרכים אחרות. אנחנו נדון גם בנושאים הללו. גם בנושא הזה יש דעות לכאן ולכאן, גם משפטיות וגם שנוגעות להליכי החקיקה וטיב הדיונים בהם, וגם בהם בסופו של דבר הוועדה תקבל החלטה בהצבעה דמוקרטית, כאשר היא תחליט האם מתקדמים בדרך א' או בדרך ב'.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רק מזכיר את מספר חוקי-היסוד – אני רק זוכר דיון שהתקיים פה לשאלה האם נעגן את השוויון בחוק-יסוד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר, אז תתייחס בזמנך. חבר הכנסת גלעד קריב אמר שבגלל שהממשלה לא מתקדמת בחוק-יסוד: החקיקה ובקידום השוויון בחוק-היסוד, הוא יקדם אותו מטעם הוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הביא את כולנו פה לדיון בנושא, והיו עוד חוקי-יסוד אחרים. אני חייב לומר שלא היה קונצנזוס, לא על עצם העניין וגם לא על כותרת הדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בדיוק. זו הבעיה. היועצת המשפטית. אני מבקש באופן אישי שייאמר, ולו לטובת הפרוטוקול, האם לכנסת ישראל יש סמכות לקבוע את ההסדרים הראשוניים?
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
כל מה שנאמר פה מתוך רצון להפחיד היועצת המשפטית, זה רק הפרומו למה שאתם רוצים לעשות לכל היועצים המשפטיים.
שגית אפיק
¶
אני אתחיל משאלתה של חברת הכנסת אפרת רייטן ביחס למכתב שלי ולמצע לדיון. ליושב-ראש ועדה יש סמכויות עודפות על חברי ועדה, במובן הזה שהוא רשאי לקבוע את סדר-היום, את מה שיעלה בו, וגם הוא רשאי לקבוע האם להצביע על נושא מסוים שנמצא על שולחנה של הוועדה.
יושב-ראש הוועדה קבע למעשה את הנושא הזה לדיון. ככל שהנושא הזה יקודם כהצעת חוק, בין מטעם ועדה, בין כהצעת חוק פרטית, כמובן עבודת הוועדה נעשית בהתאם לנוסח. הנוסח שהועבר אליכם ביום רביעי - - -
שגית אפיק
¶
- - ללשכה המשפטית, והן מקודמות בהליך כזה או אחר.
ליושב-ראש ועדה יש סמכות להחליט שהוא מקיים דיון על נושא שבסופו של דבר יגיע להצבעה כהצעת חוק. אם כהצעת חוק מטעם ועדה בהתאם להוראות התקנון, שמאפשרות לוועדת החוקה לעשות דיון ולהצביע על הצעה מטעם ועדה, כשמדובר בחוקי-יסוד, או כהצעת חוק פרטית.
מבחינתנו הנוסח שהוגש ביחד עם המצע לדיון והפירוט לגביו, וכפי שכתבתי במכתבי, אנחנו לא הספקנו בלוחות-הזמנים שהיו להתייחס אליו, ולהעביר אליכם מסמך הכנה, כפי שנהוג לעשות מטעם הייעוץ המשפטי בכלל הוועדות, ובפרט בוועדה הזאת, שניתנים מסמכי הכנה משפטיים, שמסייעים מאוד להליך הדיונים כאן.
שגית אפיק
¶
בדיוק. לא הספקנו להכין. אני מניחה שצוות הייעוץ המשפטי לוועדה עובד על מסך כזה. אני מעריכה שהם גם יעבירו לכם מסמך כזה בהמשך הדיונים.
שגית אפיק
¶
אני חושבת שהמכתב שלי היה ברור. בואו נבחין בין מצע לדיון שמביא יושב-ראש הוועדה, וזו סמכותו, ומותר לו לבטא את עמדתו ולהביא אותה, בין בעל פה ובין בכתב, במקרה הזה הוא עשה את זה גם בכתב וגם בעל פה, וזה בסדר, וזו הסמכות שלו - - -
שגית אפיק
¶
אני מתייחסת כרגע למצע לדיון מול מסמך הכנה. אני עדיין לא מתייחסת לנוסח. תיכף אני אחזור לנושא. אמרתי ביחס לנוסח לבין מסמך הכנה. מסמך הכנה משפטי יינתן מטעם הייעוץ המשפטי. אני מניחה שהוא יהיה מסמך הכנה שיבטא את כלל הדעות, את כלל ההשקפות, ויהיה אובייקטיבי, כפי שמחייב תפקידנו בחוק.
ביחס לנוסח המוצע. הנוסח המוצע – שוב, ליושב-ראש הוועדה יש סמכות להניח על שולחנה של הוועדה נוסח שהוא מבקש לקיים את הדיונים ביחס אליו. על מנת שהנוסח הזה יהפוך ויבשיל להיות הצעת חוק, בין כהצעה מטעם ועדה ובין כהצעת חוק פרטית, הוא צריך לעבור מסלולים שונים.
לצורך העניין, נכון לעכשיו, מבקש יושב-ראש הוועדה לכנס את הנוסח הזה ולהפוך אותו להצעת חוק מטעם הוועדה. לשם כך, כמו שהסברתי קודם, נדרשים תנאים טכניים מקדמיים שקבועים בתקנון, לעניין חוק-היסוד.
ותשובה לחבר הכנסת גדעון סער, לשיטתי הפרשנות הנכונה לתקנון היא שכאשר כתוב "חוק-יסוד" זה לא עניין של כותרת או צורה או ניסוח מסוים, אלא זה עניין של מהות. ההסדר המהותי צריך להיות כזה שמתאים לחוק-יסוד. השאלה האם הסדר בדבר יועצים משפטיים לממשלה מתאים לחוק-יסוד, זו שאלה שתבוא לפתח הוועדה הזאת.
שגית אפיק
¶
זו שאלה שתצטרכו לדון בה. שוב, בלוחות-הזמנים האלה גם אנחנו לומדים את הנוסח, גם אנחנו לומדים את ההסדר, ואנחנו נגבש את העמדה עם התפתחות הדיונים, ונאמר אותה בבירור. לא נתחמק מתשובה בשאלה הזאת.
שגית אפיק
¶
זה לגבי העניין הזה. לחברת הכנסת טלי גוטליב, התפקיד של הייעוץ המשפטי לכנסת קבוע בחוק הכנסת.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
איך אפשר לפגוע בו בצורה כזאת, במכתב, עוד בטרם גיבוש עמדה, כפי שאנחנו שומעים? זו התמיהה שלי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברת הכנסת טלי גוטליב, אני אומר ברמה האישית, אני באמת לא מרגיש שאני צריך הגנה מפני הייעוץ המשפטי.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני לא מגנה עליך באופן אישי, זה לא קשור. זה לא עליך פרסונלית, זה עלינו כקבוצה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - וגם לא באופן אישי, אני לא מרגיש שאני זקוק להגנה מהיועצת המשפטית לכנסת או מהיועץ המשפטי לוועדה. אני באמת אומר: זה בזכותה וברשותה של היועצת המשפטית לענות כהבנתה - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
זה לא פרסונלי. זה לעצם העובדה שפונים ליושב-ראש ועדה שהוא מוסד וכותבים כך מבלי שגיבשו בכלל עמדה. הם עוד לא גיבשו עמדה על החוק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר שוב, היועצת המשפטית תחליט כיצד היא מתייחסת. אני רק אומר: אני לא מרגיש שאני זקוק להגנה.
שגית אפיק
¶
כשנחקק חוק הכנסת, בדיונים שנעשו ביחס אליו, המטרה של מיסוד ייעוץ משפטי לכנסת הייתה לחזק את עצמאותה של הכנסת במובן הזה שלחברי הכנסת יהיה ייעוץ משפטי אובייקטיבי, ענייני, שיחזק את המעמד של הכנסת, לא רק בתוך הבית הזה, אלא גם ביחס לרשות המבצעת ולרשות השופטת.
באותם ימים שהדבר נחקק, אחד המשפטים שנאמרו, וציטטתי לכם אותו בדפי המידע שחילקנו לכם מטעם הלשכה המשפטית, היו דבריו של הנשיא לשעבר, חבר הכנסת לשעבר, רובי ריבלין, שאמר שייתכן שהיועץ המשפטי לעתים יטעה, אבל במקום שבו יש מרכבת כוחות פוליטיים, שכל אחד מהם מושך זה לכיוונו של זה, חשוב שיהיה אדם אחד בבית הזה שאפשר לפנות אליו ולדעת שהוא ללא פניות, שהוא ייתן את הייעוץ המשפטי האובייקטיבי, ישמור על כללי המשחק, וגם אם לעתים הוא ייתן לנו פרשנות משפטית כזאת או אחרת, אנחנו נדע שהיא באה מהמקום הנקי ביותר, הענייני ביותר, והאובייקטיבי ביותר. זו העבודה שלנו.
הרבה מסמכים יונחו בפניכם בדיונים בוועדה הזאת, בוועדות הכנסת בכלל, כשלצד המסמך הזה בסופו של דבר כתוב מי בעל האינטרס שכתב את המסמך, ואתם למעשה יודעים לקרוא את אותו מסמך בעיניים מסננות ולהוציא מתוכו את מה שנראה לכם שנכון ומה שלא. במסמכים שלנו אנחנו נשתדל כמובן לתת את העמדה המלאה, המקיפה, שנותנת את ההתייחסות לכלל העמדות, לכלל הסוגיות. ובהקשר של הפערים שאנחנו רואים לעומת מסמכים אחרים, גם לזה אנחנו ניתן התייחסות במסמכים שאנחנו נוציא לקראת - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
המשך הדיונים. תודה. תודה רבה ליועצת המשפטית. אני רק אציין, מאחר שנאמרו גם המילים "בעל אינטרס", ברור שמסמך שמגיע מטעמי משקף את עמדתי ואת תפיסת עולמי. היועץ המקצועי לא המשפטי, שכך הוא הציג את עצמו, למרות שהוא בוודאי ראוי להיות גם יועץ משפטי, עקב ניסיונו המשפטי – היועץ המקצועי שלי - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - עו"ד שמעון נטף הכין את המצע לדיון, וזה נכתב וצוין לבקשתי. אומנם הוא עבד בעבר בפורום קהלת, אבל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רבותיי. רבותיי חברי הכנסת, אינני זקוק לעזרה, לא מצד ימין ולא מצד שמאל, לא מהקואליציה ולא מהאופוזיציה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, רק ציינתי שהוא מועסק כדת וכדין כיועץ הפרלמנטרי שלי, הוא עובד עבורי כמו כל יועץ פרלמנטרי של כל חבר כנסת. למען הגילוי הנאות ולמען ההבהרה, את נוסח החוק כתבתי בעצמי, ולכן כתוב בו "מטעם יושב-ראש הוועדה", אבל דבר שהוא השתתף בהכנתו והייתה לו תרומה משמעותית כתבתי וציינתי שהוא נתן, כי אני אוהב לתת קרדיט גם לעוזריי הנאמנים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. רק שיהיה לאנשים את אשר אל מול פניהם. היועצת המשפטית ביקשה להוסיף עוד כמה מילים בעניין ניגוד העניינים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כי נתתי ליועצת המשפטית, אתה רוצה שהיא תענה במקומי? זו שאלה אליי, לא ליועצת המשפטית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רבותיי, סדר הדיון עכשיו יהיה כזה. היועצת המשפטית ביקשה להוסיף התייחסות לשאלת ניגוד העניינים. לאחר התייחסותה של היועצת המשפטית, נצא להפסקה קצרה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, הדיון נקבע שלא יהיה ספק לאף אחד, כולל לא לצופים בבית, למרות שהבנתי שהאתר קרס, כנראה עקב עומס קריאות הביניים של האופוזיציה...
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
היושב-ראש, האם אפשר לפטור את היועצת המשפטית מלהתייחס לניגוד העניינים של עצמה?
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
הגענו למצב ששגית צריכה להסביר? אנחנו לא בפריימריז של הליכוד פה, אנחנו לא צריכים לבזות את היועצת המשפטית.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
טלי, אולי תסבירי את ניגוד העניינים שלך בתור חברת ליכוד עם ראש ממשלה עם שלושה כתבי אישום, קצת יותר הגיוני.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני ממש מתפלא עלייך, חברת הכנסת פרקש, שבדיון שעוסק במעמדם של יועצים משפטיים, שבו אני מואשם בחוסר תום לב, אמרתי את זה בהתחלה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - - בחוסר תום לב, בדריסה או ברמיסה או בהתעלמות או לא יודע במה מול היועצים המשפטיים. כאשר מבקשת ממני היועצת המשפטית לכנסת להתייחס לסוגיה, כשלא הגבלתי אותה לא בזמן דיבור ולא בנושאים, ואני אומר שאני אתן לה לדבר, ואת מבקשת שאני לא אתן לה לדבר, בעיניי זו הזיה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא צריך שתעמדי, כי אני מסכים. היא תתייחס לדברים כרצונה. לאחר שהיא תסיים להתייחס לדברים אנחנו נצא להפסקה של רבע שעה ולאחר מכן נחזור.
לכל עניין זכויות הביטוי והדיבור, כבר עכשיו נקבע בלו"ז, ומבחינתי אנחנו בדיון אחד ממושך, גם היום, גם מחר וגם ביום רביעי, ככל שיהיה צורך, לא יהיה אדם שזכותו לדבר תקופח. אני מבטיח לכם, לכל אחד מחברי הכנסת.
גלעד קריב (העבודה)
¶
היכן שר המשפטים? חברי הכנסת אמורים להגיב לנאומו. אני זכיתי לזה. שר המשפטים לא פה לשמוע.
שגית אפיק
¶
אני אתייחס לשאלת ניגוד העניינים בשני מישורים. במישור הראשון, אני אתייחס במובן הצר ביותר של ניגוד עניינים לנושא. להבנתי, נכון לעכשיו הצעת החוק עוסקת בייעוץ המשפטי לממשלה ולא בייעוץ המשפטי לכנסת, ולכן אנחנו רשאים למלא את תפקידנו ללא כחל וסרק ולהשיב את כל תשובותינו ולתת את עמדתנו באופן המלא ביותר, הברור ביותר, ואין כל ניגוד עניינים, גם לא במובן הצר ביותר - - -
שגית אפיק
¶
אני מיד אתייחס גם לזה. כמי שנותנת ייעוץ משפטי גם לוועדת האתיקה מעת לעת יש לי שיחות לא מעטות עם רבים מכם ביחס לשאלת ניגודי העניינים בנושאים כאלה ואחרים. אתם יודעים שאני תמיד אומרת לכם שהפתרון והתרופה בכנסת לניגוד עניינים הם גילוי נאות. אני חושבת שאין צורך לומר שנציגי היועץ המשפטי לממשלה הם אפילו לא צריכים לעשות גילוי נאות, מכיוון שהם נציגי היועצת המשפטית לממשלה, וכאשר הם נותנים את עמדתם, עמדתם ככל הנראה נובעת גם מכובעם כנציגי היועצת המשפטית לממשלה אבל גם בכובעם כפקידי ציבור נאמנים שמגיעים לבית הזה, בין היתר כדי לתת את העמדה המשפטית המקצועית שלהם באופן האובייקטיבי ביותר והנקי ביותר.
ככל שנשאלת שאלת ניגוד העניינים, הרי שהגילוי הנאות נעשה ולו רק באמצעות השלט שנמצא על השולחן, ואנחנו יודעים שמדובר בנציגי הייעוץ המשפטי לממשלה.
ובמישור השלישי והאחרון, אני אחזור שוב על הדברים. גם היועצת המשפטית לממשלה ונציגיה, גם הייעוץ המשפטי לכנסת, על כלל נציגיו, אנחנו פקידי ציבור, אנחנו עושים את העבודה שלנו ללא מורא, מכוח התפקיד שניתן לנו בחוק. ואם אנחנו נחוש שאנחנו נמצאים בניגוד עניינים ביחס לעניין מסוים, אנחנו נעשה גילוי נאות ביחס לנושא.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
תודה על התשובה. אני שואלת אותך, היועצת המשפטית של הכנסת, בימים הקשים האלה, שאנחנו כולנו מאותגרים בזה שהייעוץ המשפטי צריך להיות בכלל מחוץ לשיקול הדעת של הפוליטיקאי, והוא יבחר לאמץ את מה שהוא רוצה. אני שואלת אותך, הוצאת מכתב מאוד ברור ומנומק. מה המשמעות שלנו, כחברי כנסת, ששומעים, קוראים היטב-היטב את מה שכתבת, ובכל זאת יש התעלמות מוחלטת ממה שכתבת? לתשובה שלך יש משמעות מאוד גדולה לכל תהליך הריסוק של מערכת המשפט. משום שאם יש יועצת משפטית לכנסת, ואני מכבדת אותך מאוד על תפקידך הרם, ופוליטיקאי, יהיה בכיר אשר יהיה, שמתעלם לחלוטין ממה שאת כותבת, זה רק הפרומו למה - - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אני רוצה להוסיף ולחדד אולי. תודה וקודם כול אני רוצה לצאת כאן באופן נחרץ נגד ההתלהמות כלפי הייעוץ המשפטי, דבר שקורה פעם אחרי פעם אחרי פעם.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
הוא תומך ארגון טרור. הוא תומך ארגון טרור. האיש הזה מדבר פה כשהוא עומד עם דגל של ארגון טרור. הוא מצטלם.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
מעולם לא עמדתי עם דגל של תנועת החירות. איך אפשר להאשים אותי שאני תומך בטרור?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חייב מכוח תפקידי לשבת פה. אתה לא. מפריע לך שהוא מדבר, אתה מוזמן לצאת. לא בכעס. צא ותחזור כשהוא יסיים לדבר, זה בסדר גמור.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
קודם כול, אני אומר שוב, שההאשמה המרומזת או המפורשת של אנשי המקצוע והייעוץ המשפטי או בכל מקום אחר, כאילו הם סובלים מניגוד עניינים, או שהם "מזייפים", היא האשמה בלתי נסבלת שנשמעת שוב ושוב, כדי לעשות דה-לגיטימציה לעובדי הציבור. אני יוצא באופן נחרץ נגד זה. מותר להעביר ביקורת, גם לי יש ביקורת. יש הבדל בין ביקורת לבין התלהמות. זה דבר אחד.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
לגבי השאלה שאני רוצה להפנות ליועצת המשפטית של הכנסת. כבוד היושב-ראש, אני אודה לך - - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
בחוק הכנסת, בסעיף 17(א)(2) נאמר שהתפקיד של היועץ המשפטי לכנסת – "ייעץ לכנסת ולועדותיה בכל ענין הנוגע להליכי החקיקה ויפעל להבטחת תקינותם". זה לשון החוק "יפעל להבטחת תקינותם". ואני שואל את היועצת המשפטית, לאור מה שכתבת, במיוחד בסעיף 7 למכתבך, ששם כתוב שהמסלול הראוי מסוג זה הוא בדרך של הגשת הצעת חוק פרטית וכן הלאה, האם בשורה התחתונה את יכולה לומר שההליך עד כה היה לא תקין? כן או לא? אם הוא לא תקין, צריך לתקן. אם את אומרת שהוא תקין, צריך לחשוב הלאה. השאלה בשורה התחתונה, האם ההליך לאור הדברים שקראתי כרגע הוא בכלל תקין?
שגית אפיק
¶
התשובה זהה למעשה לשניכם בעיניי. אני לא חושבת שאפשר כבר עכשיו לדבר על התוצאה ולומר שהתעלמו מהעמדה שהצגתי. הצגתי עמדה מסוימת. כמו שאמרתי, העמדה תיבחן לאורך ההליך, ובסופו של דבר הוועדה וגם אנחנו – תתקבל החלטה באשר לשאלת המסלול הנכון. נכון לרגע זה אנחנו סבורים שהראוי הוא לעשות את זה בדרך מסוימת.
שגית אפיק
¶
נכון לרגע זה קשה לדבר על הליך, אתם בתחילת הדרך. הליך חקיקה הוא דבר שמתרחשים בו הרבה דברים. עוברים על נוסח, מקיימים דיון, שומעים את כלל הדעות. בהרצאות שאני נותנת על הליכי חקיקה אני אומרת שזה פלא שבסוף שנה יש לנו כ-120 הצעות חוק שעוברות במליאה, משום שזו דרך חתחתים להעביר הצעת חוק, בין כהצעה פרטית, בין כהצעת ממשלה ובין כהצעת ועדה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
יש הצעת חוק עומדת. כתוב למעלה "הצעת חוק". יש נתיב פרוצדורלי. אפשר או אי-אפשר?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אתם כתבתם "אינה משקפת במדויק את המצב המשפטי". אז איך אתם מסכימים שזה יהיה פה על השולחן?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
היועצת המשפטית מנסה לדבר, אתם מתפרצים לתוך דבריה. לפני שנייה נתתם נאומים נמלצים על כמה צריך לכבד אותה, ואתם צודקים לחלוטין, עד כמה צריך לתת לה להשמיע את דבריה. התחייבתי פה ב-open mike, ומי שחושב שאני לא אעשה את זה בצורה נכונה, יהיה מוזמן להעיר לי, ואני מבטיח גם לתקן אם יהיה צורך. לא ייתכן שתתקפו אותה, לא ייתכן שתקיפו אותה בשאלות ולא תתנו לה לענות. אני מבקש שתתנו לה את הזכות לדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה לא. סיימת ונתתי לה את זכות הדיבור לענות לך, ועכשיו כולם מתחילים בשיח. תנו ליועצת המשפטית לסיים את דבריה. אני לא מבין את העניין הזה.
שגית אפיק
¶
חברת הכנסת אפרת רייטן, אמרתי גם קודם ואני אומר שוב: הדבר כתבנו עליו שאיננו מדויק בעינינו הוא מסמך ההכנה, המצע לדיון, להבדיל מהנוסח שמונח בפניכם. כשם שמונחים בפניכם מסמכים רבים מטעם פורומים רבים.
שגית אפיק
¶
בסדר. אמרתי שמותר ליושב-ראש לבטא את עמדתו בעל פה ובכתב, וזה מה שהוא עשה במהלך הדיון. הנוסח לעומת זאת הוא הדבר שתקיימו ביחס אליו דיונים.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
אם משהו נולד בחטא, ואת רואה שהוא מתחיל עקום, את מחכה שהוא יעשה את כל הדרך עד לקצה או שבבסיס השאלה לדרך את אומרת שזה לא תקין ושאת מצפה שזה יתנהל באופן שונה? מה המהות?
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
אני שואלת, מה המשמעות שהיא כותבת משהו והיא לא עומדת מאחוריו כשהיא נותנת לכל התהליך להתקדם?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש אנשים, אולי בכל צדדי הבית הזה, שהיו מאוד רוצים להכתיב איזה תשובה הם יקבלו אצלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק רגע. אתה שאלת אותה במפורש, האם ההליך תקין. היא ענתה במפורש למיטב זיכרוני שמוקדם בכלל לדבר על הליך תקין או לא תקין, כי אנחנו רק בתחילת הדרך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רק רגע. אני כבר אומר, אם למישהו יש ספק, לאחר שהיא תסיים את דבריה, אנחנו יוצאים להפסקה של רבע שעה. אחרי שאנחנו נחזור מההפסקה, אני מקווה ששר המשפטים יהיה פה, ואנחנו נעשה אולי איזה ריץ'-רץ' של דובר ודובר מקצועי, כדי שנתחיל להתקדם בדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
היועצת המשפטית תסיים את דבריה. למרות הרצון שלכם לשאול שוב ושוב שאלות הבהרה, עד שתקבלו את התשובה שאתם רוצים, אני לא אתן לזה לקרות.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אני מבינה שמי שמתנהג פה בחוצפה, מקבל זכות. בסוף ההליך, שגית, אם תהיו סבורים שזה לא הדרך, מה האמצעים, מה הכלים שלכם, כייעוץ משפטי של הכנסת, למנוע או לא למנוע?
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
היה תורי. זה לא סבב חדש. זה לא סבב חדש. זה היה בזמן הדיבור שלי, ואני רוצה שנייה אחת, כי אולי לא הייתי בהיר מספיק.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
שגית, אולי לא הייתי בהיר בשאלה לגבי הליך תקין. יש הליך מסוים של חקיקה של חוק פרטי, יש הליך אחר של חקיקה של חוק מטעם ועדה. יש כבר ראשית של הליך. אם את טוענת, וכך הבנתי, שמדובר פה בהצעת חוק דה-פקטו פרטית, אז ההליך צריך להיות שונה. אי-אפשר להתחיל אפילו. אי-אפשר לחכות לשלב מאוחר.
שגית אפיק
¶
אני אתחיל בשאלתך. אם בסוף הדיונים שתקיימו כאן ובטרם הצבעה נאמר את עמדתנו ונסבור שההצעה הזאת לא מתאימה להיות הצעה מטעם ועדה, נאמר את הדברים בצורה הכי בהירה שיש.
מה הכלים?
שגית אפיק
¶
לא. יש כלים. הכלים בסופו של דבר הם החלטה בהצבעה בוועדה כיצד להתנהל. ככל שיושב-ראש הוועדה יקבל את עמדתנו, ייתכן שהוא ישקול ללכת בהליך חקיקה אחר, כגון הצעת חוק פרטית או בדרך אחרת שימצא לנכון. ככל שתתקבל כאן החלטה אחרת, להתקדם בהליך הזה באמצעות הצעה מטעם ועדה, אני חושבת שלעמדתנו המשפטית בסופו של דבר יש משקל שיישקל במעלה הדרך ביחס להצעת החוק הזאת. זאת המשמעות.
שגית אפיק
¶
זו משמעות הדברים. אני יכולה לומר לכם, כמי שנתנה ייעוץ כאן על פרוצדורות לא מעט בוועדות כאלה ואחרות, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לתת לכם את מלוא הכלים, אתם רשאים לקבל את עצתנו, אתם רשאים שלא לקבל את עצתנו. ההכרעה אצלכם נעשית בהצבעה, ולכן בסופו של דיון אנחנו נאמר את עמדתנו, ואתם תקבלו את החלטתכם באמצעות הצבעה, ומשם יתקדם ההליך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. היה קצת מעט מענה לאנשים ששאלו אותי מדוע אני מקיים דיון נרחב כל כך בפרוצדורה, עוד לפני שאנחנו מתחילים את הדיון המהותי, כי אני חושב שהדיון בשאלה גם של מעמד הייעוץ המשפטי, של הכבוד שרוחשים לו, ואני חושב שהייעוץ המשפטי של הכנסת בהקשר הזה הוא דוגמה מופלאה. למעשה כפי ששמעתם פה את היועצת המשפטית, ואני חושב שעמדתה בהחלט משקפת – היא לא צריכה ציונים ממני, אבל אני חושב שעמדתה בהחלט משקפת גם את המצב המשפטי. בסופו של דבר היא אומרת את עמדתה - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - והכנסת רשאית לקבל או לא לקבל את עמדתה. והדבר הזה נבחן במעלה הדרך, לפעמים על ידי בית משפט, לפעמים לא על ידי בית משפט, תלוי באיזה פרוצדורה מדובר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סליחה. אני חושב שלמרות שליועצת המשפטית של הכנסת, למיטב ידיעתי, אולי פספסתי, אין כלים לכפות את עמדתה על הכנסת או על ועדותיה, אני לא חושב שהדבר פוגע. להפך, אני אישית חושב שהדבר מחזק את מעמדה ואת מעמד עצותיה בצורה הרבה יותר חזקה ממה שהיה קורה אם היא הייתה מחזיקה איזה שוט ביד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
רבותי, אנחנו נצא להפסקה. הוועדה תתכנס ב-11:30 בחזרה. אנחנו יוצאים להפסקה. תודה רבה.
(הישיבה נפסקה בשעה 11:10 ונתחדשה בשעה 11:33.)
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ברוכים השבים לישיבת ועדת החוקה. חזרנו מההפסקה, רבותיי. אני לא אחזור על כל התודות של הפעם הקודמת, אבל אני מודה לשר המשפטים, חבר הכנסת יריב לוין, על שהצטרף אלינו. סדר הדוברים וסדר-הדיון כך יהיה: זה לא יהיה בדיוק סוג של ריץ'-רץ', מאחר שהמומחים שידברו הם ידברו מן הסתם פרק זמן מעט יותר ארוך מחברי הכנסת, ואנחנו נשתדל לתת לכל אחד, בהתאם לצורך ולאפשרות את זמן הדיבור הראוי. אנחנו נפתח בדובר, נעבור לחבר כנסת, ואז נחזור לדובר מקרב אנשי המקצוע שהגיעו, ונשתדל להספיק. אני מבטיח לשמור על זכותם של כל המבקשים לדבר לכל אורך הדיונים. יש לנו גם מחר יום דיונים מלא, יש ביום רביעי. לא לדאוג, אני מבטיח זאת כאן לפרוטוקול, לא יהיה מצב שיצא חוק או הצעת חוק או חשיבה על הצעת חוק מטעם הוועדה מבלי שכל אחד מהאנשים, בוודאי מחברי הכנסת וחברי הוועדה, המעוניינים לדבר, ישמיע את עמדתו בפירוט ובהרחבה ככל הניתן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תאמינו לי – אני לא יכול לחזור על זה שוב, ואם צריך אני אחזור על זה שוב – אני אקשיב, ולא רק אני, כי בסופו של דבר ההחלטה היא לא רק שלי. אני באמת רוצה לציין את שר המשפטים שבא לפה, וברשות השר אני אגיד שהדבר הראשון שהוא אמר לי, הוא אמר לי: אני לא באתי לתת נאום, אני באתי להקשיב. אני חושב שההליך הזה של ההקשבה ושל השיח הוא חשוב מאוד לטובת התוצר הסופי. אנחנו מתייחסים אליו במלוא הרצינות, הזמנו לפה את טובי המומחים כדי להקשיב להם. אף אחד לא ישמע ממני, כמי שעוסק בתחום של המשפט החוקתי והמינהלי הרבה שנים, כאילו הסוגיות שהוצגו פה הן פעוטות, הן לא דורשות דיון, הן לא כבדות משקל, ואפילו לא שכל החוכמה בנושא הזה נמצאת אצלי. אני לפחות בא לפה להקשיב, אני מקווה שגם חבריי לקואליציה ולאופוזיציה יצטרפו אליי בהקשבה. הרוח שאני מקבל אומרת שכן. חברת הכנסת דבי ביטון תדבר ואז אני מקווה שפרופ' דניאל פרידמן, שביקש לעלות בזום, נוכל לאפשר לו, אם לא, נעבור לדובר אחר. חברת הכנסת דבי ביטון, ואחרי המומחה שידבר – מטי צרפתי.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
תודה, כבוד היושב-ראש. אני חייבת לציין, כמי שעבדה כעורכת דין במשך 14 שנים, שאני קצת מוטרדת, משום שהתחושה שלי שתפקיד היועצים מאבד ממהותו.
אני אתחיל קודם כול עם זה שנורא מטריד אותי שאין את הפרוצדורה המתבקשת. בסך הכול ברגע שאין פרוצדורה, התחושה היא שרוצים לרכז פה איזה החלטה שבמחי יד תמחק את סמכותם של היועצים המשפטיים, ואם אני ארצה להנגיש את זה לציבור, לאחד מן היישוב, בגדול מה שנאמר כאן: יועצים נחמדים, שבו, תלמדו את החומר, אבל לא בטוח שזה בכלל משהו שאני רוצה ליישם או לקבל, ההחלטה תהיה החלטה של חברי הממשלה או הכנסת בלבד, וזה מאוד מטריד אותי.
אני גם מזכירה שהתפקיד של היועצים המשפטיים זה גם להגן עלינו. זה חלק מהתפקיד שלהם. ברגע שהם מביאים ייעוץ, הם מביאים את האג'נדה ומסבירים, אני לא חושבת שנכנסים לכאן שיקולים זרים. אני מאמינה שזה לא קורה. מהלך הרוח שאני שומעת, עולה תחושה שבשיקולים שלהם יש שיקולים זרים.
אני אומרת לך באופן אישי שאני דוחה על הסף התנהגות של שיקולים זרים. אני חושבת שכאשר מדובר בדיון משפטי חשוב – הרי לא כולנו, חברי הכנסת, מגיעים מעולם המשפט – יש ליועץ המשפטי חשיבות מאוד מאוד כבדה ואחריות לעניין הייעוץ שלו.
אם הוא בא ואומר
¶
יש עם זה בעיה, זה סותר, זו החלטה שעלולה לפגוע, אני חושבת שזה צריך להישאר במהות התפקיד של היועץ המשפטי, ואנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים ושקולים בנושא הזה.
בגדול, אולי לא צריכים יועצים משפטיים? זה מטריד אותי. אז מה המעמד שלהם? אוקיי, הבאנו להם, לא מתאים לנו, בא לנו משהו אחר, אז סבבה קראנו. מאוד מאוד מטריד אותי, כבוד היושב-ראש. אני חושבת שגם אם רוצים לעשות איזה שינוי, או יש חשש שנכנסים לשם איזה שיקולים זרים, אז נשים איזה מנגנון שיבקר אותם מעבר, אבל לבוא ולקחת להם את הסמכות שלהם, וזה לא לקחת, שאנחנו נחליט שאנחנו מתעלמים או לא מקבלים אותה, אני חושבת שיש חשש מאוד כבד.
עולה כאן הצעה חשובה מאוד, תיישם אותה בפרוצדורה המקובלת. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
פרופ' דניאל פרידמן שר המשפטים לשעבר נמצא על הקו. אני אשמח שנשמע ממנו את דבריו בנושא. נבקש כמובן, גם בגלל שזה בזום וגם בגלל מעמדו של הדובר – צריך לכבד כל דובר – להשתדל לא לדבר פה בחדר הוועדה בזמן שהוא מדבר, כי לא נוכל לשמוע, ואני גם מניח שהוא לא ישמע כל אמירה שנאמרת כאן בחדר הישיבה. פרופ' דניאל פרידמן שר המשפטים לשעבר, בבקשה.
דניאל פרידמן
¶
שלום. שלום לכולם. כמה הערות על המסמך שראיתי. דבר אחד, אני חושב שבכל זאת צריכים להתייחס ליועצים המשפטיים בכבוד, גם אם אני חושב שהממשלה בסופו של דבר חופשית שלא לקבל את עמדתם.
העמדה הישנה לפני שהיא בוטלה בפסק דין ובהלכה של דרעי-פנחסי, הלכה שלי עצמי לא נראית, הייתה שחוות-דעת היועץ המשפטי מחייבת את כל הדרגים ברשות המבצעת, אבל היא איננה מחייבת את הממשלה. זאת אומרת, הייתי מצפה שיינתן ביטוי לעניין הזה שחוות-דעת היועץ המשפטי מחייבת את כל הדרגים ברשות המבצעת, אבל הממשלה ושריה חופשיים שלא לקבל את עמדתו. וגם כאן הייתי שוקל איזה אפשרות, איך הדבר הזה נעשה? זאת אומרת, האם כל שר בפני עצמו מחליט שהוא לא רוצה וזהו או שמא הוא צריך להתייעץ עם שר המשפטים, לקבל גם את אישור ראש הממשלה? בסופו של דבר צריכה להיות עמדה אחידה של הממשלה, גם אם היא לא מוכרחה להיות עמדת היועץ המשפטי. לעניין הזה אני חושב שראוי שתהיה איזה התייחסות.
מצד אחר אני חושב שזה בהחלט נכון, הממשלה והשרים, יהיה להם יועץ משפטי שמבטא את עמדתם האמיתית. הרעיון שבית המשפט קבע, שלראש הממשלה ולממשלה אין זכות לטיעון בפני בית משפט, אלא אם הם מקבלים רשות מהיועץ המשפטי, זה לדעתי דבר לא נכון. ובהחלט צריך לקבוע שהקביעה הזאת שלממשלה ולשריה יש זכות לייעוץ משפטי שישמיע את דעתם האמיתית ולא דעה אחרת של יועץ משפטי וכו', גם זה צריך לבוא לידי ביטוי ולמצוא ניסוח כזה או בניסוח אחר, אבל הכרחי להכיר בכך שיש לממשלה ולשריה זכות. כשמוגשת עתירה נגדם, הם רוצים להשיב עליה, לא יכול להיות שיועץ משפטי או איזה פקיד, בכיר ככל שיהיה, וככל שאנחנו מייחסים משקל לעמדתו, יאמר: לא, אני לא מרשה לך, יש לי זכות לסתום את פיך. זה דבר שאני חושב שהיום גם חלק מהשופטים לא מקבלים את זה. לא כולם, אבל חלק.
עניין אחר נוגע לאפשרות שאיזה רשות ברשות המבצעת – נניח החלטת היועץ המשפטי לדעתי צריכה לחייב אותה – האם היא יכולה להשתחרר מהאפשרות הזאת באישור הממשלה? זאת אומרת, קודם כול אנחנו יוצאים מנקודת מוצא שעמדת היועץ המשפטי מחייבת את דרגי הביניים, את כל הדרגים עד לממשלה עצמה. והשאלה, האם במקרה כזה, דרג ביניים כזה, יכול לפנות לממשלה או לשר הנוגע בדבר ולהגיד: העמדה שמציגים נראית לי עמדה לא נכונה, יש לי טענות כאלה וכאלה כנגדה, האם אני אוכל להשתחרר מכך והאם הממשלה תוכל לתת לי את השחרור הזה.
בכל מקרה צריכה להיות נקודת המוצא, כשמסתכלים על עמדת היועץ המשפטי, שהממשלה בפרוצדורה מסוימת יכולה להחליט שהיא אותה לא מחייבת. ושוב אני חוזר, כל דרגי הביניים, כל הדרגים האחרים, כפופים, צריכים לדעתי לקבל את עמדת היועץ המשפטי, רק צריך לבחון את האפשרות אם במקרים מסוימים הם יוכלו לקבל פטור מכך או בנקודה נוספת שקשורה בזה, האם הם יוכלו לקבל פטור מהאפשרות שהיועץ המשפטי ייצג אותם כנגד רצונם. זאת אומרת, יש להם עמדה שונה, מוגשת עתירה נגדם, היועץ המשפטי רוצה לומר: העותר צודק, אין לכם בכלל זכות דיבור, אני אבוא לבית המשפט ואני אומר שהיועץ צודק, שוב גם כאן אני חושב שיכולה להיות אפשרות שהם יפנו לשר הממונה שימצא דרך מבחינת הממשלה לתת להם את האישור לייצוג נפרד בפני בית המשפט, כאשר שוב נקודת המוצא היא שלכאורה החלטת היועץ המשפטי או עמדת היועץ המשפטי בשאלות משפטיות – אני מדגיש, בשאלות משפטיות – מחייבת את דרגי הביניים עד לדרג העליון של שרים וראש הממשלה והממשלה כולה. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. מאחר שהשתמשת פעם אחת בממשלה כולה ופעם אחת בשרים, אני מנסה להבין. כמובן אנחנו בשלב מבחינתי של טרום נוסח, והפרדת בין ייעוץ וייצוג, או שמבחינתך אין הבדל? זה אותו דבר ייעוץ וייצוג, אותו דבר ממשלתה במליאתה ושרים, או שאתה מזהה רשויות מתחת לשר? איפה אתה מעביר את הקו?
דניאל פרידמן
¶
קודם כול, רשויות מתחת לשר. לגבי שר צריכה להיות פרוצדורה פנים-ממשלתית. השאלה אם מספיק ששר יקבל אישור שר המשפטים, אבל למשל לא יכול להיות ששר במשרד אחד אומר עמדה X ושר במשרד שני אומר עמדה Y. בסופו של דבר צריכה להיות איזה פרוצדורה של החלטת ממשלה כאשר הממשלה מחליטה, או כאשר השר מבקש או הוא אומר: אני במקרה הזה לא רוצה לקבל את עמדת היועץ המשפטי. למשל יכולה להיות גישה שאומרת: במקרה כזה תקבל את אישור ראש הממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוא גם התייחס לזה, למרות שזה לא בנוסח שנמצא כרגע מולנו על עניין המינוי. יכול להיות שעוד נחזור לזה. יש לי הצעה, רבותיי, אני מציע שכאשר לחברי כנסת יש שאלה למומחה, אני מציע שנרכז אותה ונעשה אפילו סבב. אני אגיד את האמת, אני קצת חושש ומפחד לאור הנטייה של חלק מהחברים פה, כשאומרים להם לשאול שאלה, שזה נאום עם אקספוזיציה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
סביר להניח שהדיונים האלה זה רק התחלה, אז חשוב לנו לנצל את ההזדמנות שיהיה פה שר המשפטים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ברשות פרופ' פרידמן, אני אבקש שנרכז שאלות, אפילו בכתב, שעלו מדבריך, ונעביר. ככל שתרצה להעלות תשובות, או היום או בהמשך הימים - - -
משה סעדה (הליכוד)
¶
פרופ' פרידמן, שאלה לי אליך. מה עמדתך לגבי מינוי יועצים משפטיים במשרדים השונים כמשרת אמון?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
אם הדרג המקצועי, להבדיל מהשר, כן כפוף לייעוץ המשפטי והשר לא, מה קורה לדרג המקצועי כשיש ניגוד בין עמדת הייעוץ המשפטי שלא כפוף אליו לעמדת השר שכפוף לשניהם? אחד כפוף ליועץ המשפטי ואחד לא.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
ציינת אולי לעשות נוהג שצריך לשאול ראש ממשלה לפני שלא שומעים ליועץ משפטי או חושבים אחרת. בתור מי שיש לו קצת ניסיון במשרדי הממשלה, וגם לך, צריך פה איזה מידיות, זאת אומרת, אי-אפשר שכל דבר ייעצר ותהיה ועדה. איך זה מתיישב עם הסיפור של המידיות ולאפשר משילות לאותו שר לקדם את המדיניות שלו?
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
השר לשעבר פרידמן, יש לי שאלה. במה שונה ההצעה הזאת מהצעה דומה שתבוא במקומה עם אותו היגיון ושתגיד שכאשר שר יבוא הוא יביא איתו חשב למשרד, בכנסת הזאת ראש ועדה יביא יועץ משפטי משלו? בואו נביא גם דרגים מסמנכ"לים ומעלה לכל שר. מה ההבדל ואיפה הגבולות מבחינתך בהצעה הזאת? אני לצערי לא רואה שום הבדל, ויש פה פרימה מאוד גדולה של מקצוענות ודרגים מקצועיים בממשלה. תודה.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
אני רוצה שהשר לשעבר יגיד איפה הגבול עובר, בהנחה שהיועץ המשפטי החליט ובחוות-דעת שלו הוא באמת מציין פגיעה בקהילה, באיזה הצעת חוק. עד כמה השר רשאי לעשות, להימנע, או להתעלם מהחלטתו? מי מפקח על זה מעבר?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אספנו את השאלות. אני חוזר עליהן בקצרה. ח"כ סעדה שאל לגבי מינוי יועצים משפטיים למשרדים במשרות אמון. חבר הכנסת שטרן שאל איך לדעתך כדאי להתמודד כאשר הדרג המקצועי עומד אל מול שתי הוראות, האחת של היועץ המשפטי והאחת מהשר הממונה עליו או הממשלה אם הממשלה החליטה אחרת. חנוך דיבר על המנגנון הממשלתי שהצעת. לא ירדנו לפרטיו כמובן, אבל אם יש לך רעיונות או הצעות איך לאזן בין הצורך בהכרעה ומנגנון הכרעה מקובל לבין היעילות והמהירות. וחברת הכנסת דבי ביטון שאלה האם יש לאמירה שלך לגבי עצמאות שיקול הדעת של הממשלה או של השר אל מול היועץ המשפטי, האם גם כאשר מדובר בפגיעה בחוק, או פגיעה במיעוט, או פגיעה בקבוצה, שזקוקה לייעוץ המשפטי להבנתה. אלו השאלות שנשאלו. אני אשמח אם תוכל להתייחס אליהן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אקדים ואומר שלדעתי תזכיר החוק הראשון שהוגש בנושא הזה ועוסק בסוגיות האלה בהרחבה מטעם הממשלה, הוגש כאשר השר פרידמן היה שר המשפטים. אם הוא צריך, הוא כמובן יוזמן מתי שהוא רוצה להציג עמדה נוספת.
דניאל פרידמן
¶
קודם כול, אני לא תומך ברעיון שהיועצים המשפטיים יהיו במשרת אמון. אני לא רוצה להגדיר את המשרות האלה ואת הגידול בהיקף של מינויים פוליטיים, אני לא רוצה לחזור לאותו מצב שאנשים אינם יכולים להתקדם או אינם יכולים להיות בתפקיד אם הם לא שייכים למפלגה כזאת או למפלגה אחרת.
אני לא חושב שאדם שנמצא במפלגה פסול מסיבה כלשהי, אבל גם לא יכול להיות המצב ההפוך. אני חושב שזה לא נכון. אמרתי גם בהתחלה שאני חושב שצריך להיות יחס של כבוד ליועצים המשפטיים, ולצאת מנקודת המבט הזאת, גם כאשר לא מקבלים את דעתם, ואני חושב שהממשלה לא צריכה לקבל את דעתם. לכן בנקודה הזאת אני לא בעד יועצים משפטיים כמשרות אמון.
הצורך הזה יורד במידה רבה כאשר מביאים בחשבון שבסופו של דבר הממשלה לא חייבת לקבל את עמדתם, אבל חייבים לזכור שזה צריך להיות היוצא מן הכלל, זה לא דבר שכל יום היועץ המשפטי אומר והשר אומר ההפך. ברור שדבר כזה לא יכול לפעול. ההנחה היא שבדרך כלל העמדה מתקבלת. המקרים היוצאים מן הכלל שחשובים לממשלה – לא.
אם אנחנו מדברים איך הדבר הזה פועל בדרגי הביניים, שוב ההנחה היא שברוב המקרים אין מחלוקת, ברוב המקרים השר לא יבוא ויגיד שהיועץ המשפטי אמר ככה, אז אני אומר ההפך. זה ברגיל לא יקרה.
דניאל פרידמן
¶
בשיטה שלנו, השיטה הישראלית, הכלל הוא שלאנשים שיש סמכות בדרגי ביניים, הם עצמאים בהפעלת הסמכות. זאת אומרת, אם יש רשות שנותנת רישיונות, אז היא נותנת את הרישיונות, היא לא באה לבקש רשות מהשר, והשר גם לא יכול לתת לה הוראות. הרשויות הן עצמאיות. הרשות הזאת, אם היא מקבלת הסבר או הודעה, חוות-דעת של היועץ המשפטי שאומרת שבמקרה כזה אתה, הרשות המוסמכת, תפעיל את שיקול דעתך, אבל אתה לא יכול להפלות בין פלוני לבין אלמוני, הוא שייך לקבוצה כזאת, הוא שייך לקבוצה אחרת, אתה תקבע את הכלל ותחיל אותו בצורה שווה על שניהם.
הרשות כאן היא עצמאית, אבל היא צריכה לקבל את ההוראה הזאת של היועץ המשפטי. אם עכשיו היא רוצה לחלוק, תלך לממשלה.
דניאל פרידמן
¶
אני לא יודע מה זה עוקף. בסופו של דבר צריך לזכור שבשיטה שלנו לרשויות השונות, רשות ניירות ערך למשל, רשות שנותנת רישיונות, רישיונות נהיגה – הרשויות האלה הן עצמאיות. רק מה, הן צריכות לפעול - - -
דניאל פרידמן
¶
בסופו של דבר, אם הממשלה לא מקבלת את עמדת היועץ המשפטי, צריך לזכור שהמילה האחרונה, בין אם היא מקבלת ובין אם היא לא מקבלת, העמדה האחרונה היא של בית המשפט.
דניאל פרידמן
¶
בין אם הממשלה מקבלת את עמדת היועץ המשפטי, שלדעתי זה המקרה הרגיל, וכך זה יהיה בדרך כלל, ובין אם היא לא מקבלת, בסופו של דבר החלטה סופית היא של בית המשפט.
דניאל פרידמן
¶
ניקח דוגמה, אדם רוצה להישאר במדינת ישראל ורוצים לגרש אותו. היועץ המשפטי חושב שלא צריך, הממשלה חושבת שצריך. הוא יכול עדיין לפנות לבית המשפט, וההליך המשפטי יקבע סופית את העניין הזה. אותו דבר גם כשהיועץ המשפטי מקבל את עמדת הממשלה, הוא אומר: אני אגן עליה. זה לא אומר שבית המשפט יקבל אותה. כשאנחנו אומרים שהממשלה לא חייבת לקבל את עמדת היועץ המשפטי בשאלה המשפטית, עדיין התשובה הסופית היא בבית המשפט. נכון שהחוק, אבל החוק הוא כללי, הוא לא מדבר על ראובן שיוכל להישאר במדינה או שמעון שיגורש, החוק קובע עקרונות כללים, וזה חוק-היסוד. ועל בסיס החוק הזה, בית המשפט יוכל לפסוק בסופו של דבר, והמילה האחרונה היא בכל זאת שלו.
מה שהיה עד עכשיו שהיועץ המשפטי יכול היה לבוא לבית המשפט ולומר: אתה בכלל לא תשמע את ראש הממשלה. זו בעיניי עמדה שאי-אפשר לקבל, וטוב שהחוק יקבל אותה. ראש הממשלה – הממשלה יכולה לבוא ולהגיד: עמדתי שאיש זה וזה צריך להישאר או לא צריך להישאר כאן, צריך לקבל רישיון או לא צריך לקבל רישיון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אני לא מצליחה להבין, הדיון כרגע הוא ביחס לדברי השר מהדיון הקודם או ביחס למומחים. אני לא מצליחה להבין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני חושב שהיה אפשר את החלק הראשון של דיוננו, שהתקיים במשך שעה וחצי, אם הייתם מכבדים את הנוכחים ואת הדוברים - - -