פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת ה-25

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
11/01/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 6
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ח בטבת התשפ"ג (11 בינואר 2023), שעה 10:00

צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה - מחזירים את הצדק למערכת המשפט. נושא הישיבה: הצגת תהליך העבודה של הוועדה בנוגע לחקיקה להסדרת מערכת היחסים שבין הכנסת והממשלה לבין מערכת המשפט

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
משה סעדה – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
אברהם בצלאל
טלי גוטליב
מתן כהנא
עופר כסיף
חנוך דב מלביצקי
יואב סגלוביץ'
אריאל קלנר
גלעד קריב

דבי ביטון
בועז ביסמוט
ולדימיר בליאק
רם בן ברק
סימון דוידסון
אלי דלל
שלום דנינו
שרן השכל
בועז טופורובסקי
משה טור פז
אלמוג כהן
יוראי להב הרצנו
שרון ניר
מיכל שיר סגמן
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
מטי צרפתי הרכבי
אפרת רייטן
אלעזר שטרן
עאידה תומא סלימאן

שר המשפטים יריב לוין
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק

גור בליי

איל קופמן

תמר פוליבוי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


צִיּוֹן בְּמִשְׁפָּט תִּפָּדֶה - מחזירים את הצדק למערכת המשפט. נושא הישיבה: הצגת תהליך העבודה של הוועדה בנוגע לחקיקה להסדרת מערכת היחסים שבין הכנסת והממשלה לבין מערכת המשפט

בוקר טוב לכולם. היום י"ח בטבת התשפ"ג. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, אבל עוד לפני שאני אציג את הנושא, אני רוצה כמובן לציין את פטירתו של הרב בעדני, אבדה גדולה לעם ישראל, אבדה גדולה לכולנו. דיברנו על זה כבר הבוקר בוועדת הכנסת. אין אפשרות לשלוח תנחומים למשפחה, כי חכם שמת – הכול קרוביו, כולנו באבל, ולכן אין טעם שננחם אלו את אלו, רק נקווה שהקדוש ברוך הוא ינחם את עם ישראל על האובדן הזה. אני מתאר לעצמי שיהיו על זה הודעות בהמשך, ככל שיהיו לזה השפעה והשלכה על הבית, זה יבוא מהמקומות המתאימים.

ציון במשפט תיפדה – מחזירים את הצדק למערכת המשפט.

מחזירים את הצדק?

היום אנחנו נציג את תהליך העבודה של הוועדה, של ועדת החוקה, בנוגע לחקיקה שתסדיר את מערכת היחסים שבין הכנסת והממשלה לבין מערכת המשפט. אני בראש ובראשונה רוצה להודות לידידי, ואני אמרתי את זה גם בהרבה מאוד הזדמנויות, בהרבה תחומים המנטור שלי, שר המשפטים, חבר הכנסת יריב לוין שהרבה מאוד נושאים הם בליבת עשייתו לאורך השנים, עשייתו הפרלמנטרית והציבורית, זו באמת זכות גדולה עבורי שהוא משתתף בישיבה הזאת ושנעשית בברכתו ובתיאום אתו, כדי שבאמת התהליך יתבצע בצורה הטובה, היעילה, המקצועית ביותר.

אני אגיד כמה דברים, ואז אני – בעזרת השם כמובן, רשמנו ואני מבקש שמי שרוצה, יסמן למנהל הוועדה להירשם לזכות דיבור. אני מקווה שבוודאי כל חברי הוועדה הקבועים, וככל שייוותר הזמן גם חברי כנסת אחרים שנמצאים, נוכל לתת להם לדבר בהמשך. זה כמובן תלוי ביכולת להתקדם. אז גם אמרתי את התודות, וכמובן תודה לצוות הוועדה, לצוות שלי ולצוות המשפטי, שמלווה אותנו לכל אורך ההכנה. הם הזמינו את האנשים ודאגו לכול, תודה, תודה רבה.

לכל אורך ההיסטוריה, הוצבה מערכת המשפט – והוצב עיקרון העל של משפט צדק בליבה של התרבות, ההנהגה והשלטון של העם היהודי. זה כמעט understatement, מערכת המשפט ועיקרון משפט הצדק לא נתפסו כרע הכרחי, כסרח עודף של המערכת הציבורית, אלא כאבן הראשה של העם היהודי ושל השלטון שלו.

בהקמת הכנסת הזו, כמו כל כנסת, הקראנו את הפסוקים מתהילים: שיר המעלות לדוד, שמחתי באומרים לי בית ה' נלך. אחר כך כששם עלו שבטים: שבטי ה' עדות לישראל להודות לשם ה', כי שמה ישבו כסאות למשפט. זאת אומרת, אין ולא יכול להיות ערך חשוב יותר לעם ישראל מאשר ערך המשפט.

אינני בקי בתרבויות של עמים זרים, אבל אינני מכיר עוד עם בעולם, שהמשפט והצדק שזורים באופן כה עמוק ויסודי בתרבותו, בהגותו ובתפילותיו. אפילו מבחינה אדריכלית ולשונית, אנו משתמשים בשפה העברית בשם היכל המשפט. היכל הוא כמובן שם נרדף לחלק היותר פנימי של בית המקדש. אני נכחתי לאחרונה באולם הראשון של בית המשפט העליון בירושלים, לפני שהם עברו לבניין החדש פה בגבעת רם. לטעמי מדובר באחד החדרים המפוארים ביותר שקיימים בישראל.

בית המשפט העליון האמריקני, לשם השוואה, זכה לבניין משלו רק 146 שנים לאחר שהוקם. הם הושיבו אותם בלשכת המסחר, אחר כך הם עברו לבניין העירייה של פילדלפיה, ואחר כך שנים רבות ישבו באחד החדרים שהשאיל להם הקונגרס ברוב טובו, ולא היה להם בניין משלהם או מקום משלם.

יש לך תכניות להעביר אותם לאיזשהו מקום?

כנראה...

לא כך קורה אצלנו, אצלנו בעם ישראל השופטים ישבו בלשכת הגזית, בחדר שחציו בקודש וחציו בחול.

זה מה שמפריע, הבניין?

עוד לפני מתן תורה, בפרשת יתרו הכוללת בתוכה את עשרת הדברות, לא פחות, מוקדשים פסוקים רבים לתיאור בנייתה של מערכת משפט מקיפה, המונה 60,000 שופטים של הערכאה הראשונה וכ-20,000 שופטים של הערכאות הגבוהות. אני חושב שאולי בגלל זה ידידי שר האוצר לא הגיע, הוא פחד שאם הוא יישב כאן יחד עם שר המשפטים הוא יצטרך לתקצב כל כך הרבה תקנים, אז הוא עדיין לא הגיע, הוא יגיע אולי בהמשך וישמע מה מחכה לו. מעל כל המערכת הזאת, עומד עיקרון הצדק, צדק לכל חלקי העם, צדק לעם.

בתחילת ספר מלכים, שלמה המלך מקבל מהקדוש ברוך הוא צ'ק פתוח, רק תרשום מה אתה מבקש ותקבל. הוא לא מבקש אריכות ימים, לא אושר ולא כבוד - -

1,000 נשים.

- - ואפילו אינו מבקש את הכרעת העובדים. מה שהוא מבקש זה: ונתת לעבדך לב שומע לשפוט את עמך, להבין בין טוב לרע, כי מי יוכל לשפוט את עמך הכבד הזה? וייטב הדבר בעיני ה', כי שאל שלמה את הדבר הזה. ולמרות שמדובר באדם שהרגע ניהל שיחה צפופה עם הקדוש ברוך הוא, פעולתו הראשונה – הוא לא דן בעתירה שעוסקת במדיניות חוץ או בביטחון או במדיניות כלכלית, ואפילו לא בשאלות תקדימיות של פסילת חוקי יסוד. זה האנטי-קליימקס הגדול ביותר בתולדות האנושות, משיג ושיח עם בורא עולם לדיון בתביעת אבהות, או יותר נכון לתביעת אימהות בין שתי נשים משולי השוליים של החברה. והמסר הוא חד וברור, הוא נכתב בתורה, הוא נשנה בנביאים, שולש בכתובים, דין פרוטה כדין מאה, וכל דיין שדן דין אמת לאמיתו אפילו שעה אחת, נעשה שותף לקדוש ברוך הוא במעשה בראשית. כל אדם זכאי לקבל את מלוא תשומת הלב של המערכת השיפוטית, לא תכירו פנים במשפט כקטון כגדול תשמעון.

וכמובן שגם המשך הפסוק חייב לעמוד לנגד עינינו: לא תגורו מפני איש, כי המשפט לאלוהים הוא. העצמאות השיפוטית היא בליבה של מערכת המשפט. העצמאות בהבעת הדעה, גם עצמאות מפני לחצים חיצוניים, אבל חשובה לא פחות העצמאות מפני לחצים פנימיים מתוך המערכת ליישור קו ולציפוף שורות. העצמאות בשמירה על טוהר ההליך הפלילי גם כדי להרשיע את הרשע, גם כדי לזכות את הצדיק, ובעיקר כדי לעמוד כחומה בצורה על שמירת זכויות החשודים והנאשמים. עצמאות בניהול הליכים אזרחיים; עצמאות מניגודי עניינים ומהיכרויות מוקדמות, מהעדפות בעלי דינים או עורכי דין מסוימים, או הימנעות מלשבת בתיקים שבהם יש מניעות מלשבת בדין.

אני לא רוצה להעכיר את היום הזה בדוגמאות ממערכת המשפט הישראלית דהיום. יש כמובן דוגמאות טובות רבות, אך העם בישראל הוא עם חכם, ואמון הציבור ההולך וצונח במערכת המשפט על כל חלקיה, בבתי המשפט, בייעוץ המשפטי לממשלה ובמערך התביעה - -

כי לא מפסיקים להסית נגדה.

- - מעיד על הצורך ההכרחי בהשבת הצדק למערכת המשפט.

מה זה השבת הצדק למערכת המשפט? תגיד על מה אתה מדבר. על מה אתה מדבר בהשבת צדק למערכת המשפט?

דבר אחד חייב להיות ברור.

שנים אתם עובדים בזה.

אין מי שרוצה מערכת משפט - - -

אתה לא מאמין לעצמך.

- - - וחזקה שצדק ביסודה יותר מאתנו. זו היא חובתנו, אותה הטיל עלינו העם.

הצדק לבעלי השררה.

ולכן נשמיד אותה. השמדת מערכת המשפט.

צדק לפוליטיקאים מושחתים...

תפסיקו סתם להסית.

על מה אתה מדבר? אין צדק לפוליטיקאים מושחתים, אתה לא מבין את מערכת המשפט, אין לך טיפת הבנה במערכת המשפט.

צדק לפוליטיקאים מושחתים, זה מה שאתם עושים פה. הורסים את מערכת המשפט, הורסים את הדמוקרטיה הישראלית, זה מה שאתם עושים פה היום.

אין לך הבנה מינימלית.

- - - הבנה במערכת בית המשפט? זה בסדר, תנו לו לדבר.

אם הוא מעיר, היו"ר יכול להעיר לי וגם להוציא אותי.

את לא המשפטנית היחידה כאן.

אין בעיה, אז בואי תגידי, את יודעת שלא מדובר פה בהרס מערכת המשפט.

הרס מערכת המשפט.

הרס מערכת המשפט, טלי, הרס.

החרבת מערכת המשפט.

אנחנו לא נשתוק כנגד זה, לא נשתוק.

לא יעלה על הדעת, יש פה יועצת משפטית קבועה.

אתם מתכננים הפיכה משטרית.

רק חשוב לי להגיד שהבגרות בתנ"ך היתה כבר לפני שבועיים...

נכון, והיא היתה לא רעה...

איפה בן גביר כשצריך אותו?

תנ"ך? לא הבנתי...

הם אמרו שביטלנו את התנ"ך.

זה כי אנחנו מתייוונים, פשוט מתייוונים – לא מספיק יהודים, לא מספיק ציונים, שום דבר לא מספיק.

אתם מתכננים הפיכה משטרית לקץ הדמוקרטיה.

אתה לא מדייק במונחים, אדוני היושב-ראש, הפיכה משטרית.

רבותי, אני רק אגיד דבר אחד, רשם מנהל הוועדה את זכות הדיבור. מי שיעיר הערת ביניים של מילה, שתיים – בסדר גמור. מי שינצל את זכות הדיבור שלו בזמן שאני או שר המשפטים או אחד מהדוברים האחרים ידבר – פשוט אראה בו כמי שניצל את זכות הדיבור שלו.

זה כולל את טלי?

כולל את כולם.

אולם דבר אחד ברור, אין מי שרוצה במערכת משפט עצמאית וחזקה שצדק ביסודה יותר מאתנו.

נו די.

זאת חובתנו, אותה הטיל עלינו העם. במשך שנים רבות עלו הדרישות והקולות לתיקון המערכת.

למה סגרו לנו את המיקרופון?

אובדן אמון הציבור הוא תהליך ארוך שנים, הוא לא החל אתמול.

למה המיקרופונים סגורים?

נסגרו המיקרופונים, אדוני?

פעם ראשונה שקורה דבר כזה.

למה סגרו את המיקרופונים? למה סגרתם? מה זאת סתימת הפיות הזאת? תפתחו את המיקרופונים, מה זה הדבר הזה?

אני אמרתי שמי שידבר עכשיו, תישלל ממנו זכות הדיבור.

תפתחו את המיקרופונים, תפתחו את המיקרופונים.

אין בעיה, אתה יכול לצאת החוצה. תפתחו את המיקרופונים.

אני אוציא בבקשה.

תפתחו את המיקרופונים, לא תהיה פה סתימת פיות, לא תהיה פה סתימת פיות. אתה רוצה לחלק פה צווי מעצר אולי?

חבר הכנסת בליאק, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

פעם שנייה? תפתחו את המיקרופונים.

תפתחו את המיקרופון.

חבר הכנסת שטרן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

זאת סתימת פיות? לא הבנתי.

יש לך דרך להעביר פתק או למנהל הוועדה, אתה לא צריך להפריע לנאום.

אותי לא שומעים.

חבר הכנסת שטרן - - -

אני לא רוצה לדבר - - -

אז בבקשה, אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר פעם שלישית?

למה אתה לא עונה? תענה.

תפתחו את המיקרופונים.

הדיון נגמר.

סתימת פיות.

זו הדמוקרטיה...

תפתח את המיקרופון, יהיה פה שקט.

תפתח את המיקרופונים.

סעדה, אצלך פתוח?

תקלה טכנית, הוא לא עשה כלום.

אין פה תקלה טכנית.

אז שיגיד את זה, פינדרוס.

הצעד הראשון בהריסת הדמוקרטיה.

בגלל שאני חרדי, סגרו לי את המיקרופון...

אני לא אתן לכם לא להשתיק אותי ולא את שר המשפטים - -

לא נשתיק אותך ואל תשתיק אותנו.

- - ואם אתם לא תדעו לא להשתמש במיקרופון כדי להחריש את אוזנינו, הם יונמכו, זה בסדר גמור, בשביל זה יש לנו - - -

הם לא הונמכו, הם נסגרו.

סליחה, האופוזיציה מחרישה את אוזניך? האופוזיציה מחרישה את אוזניך? אתה לא מתבייש? אזיקים, ואנחנו מחרישים את אוזניך? תפתח את המיקרופון, חצוף – חצוף.

אנחנו לא התחלנו דיון, ואתם סותמים פיות. יש כללים, בבקשה תכבדו.

אם אין מיקרופון, איך אתה יכול - - -

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, פעם שנייה קריאה לסדר.

על מה?

חבר הכנסת הרצנו, לסדר פעם שלישית.

תפתחו את המיקרופונים, חצופים.

אחלה, אחלה דמוקרטיה.

סדרנים, בבקשה להוציא את חבר הכנסת הרצנו לחמש דקות.

לא הבנתי. שגית, ממתי סוגרים לאופוזיציה את המיקרופונים? אני לא מוכן, לא יסתמו לי את הפה.

אתם סוגרים לאופוזיציה את הפה, תפתחו את המיקרופון.

לא תהיה פה סתימת פיות, לא תהיה סתימת פיות.

מיכל, את לא צריכה מיקרופון, את לא צריכה מיקרופון, זה בסדר.

אתה נקראת לסדר שלוש פעמים, צא בבקשה.

אבל הוא לא שמע.

חצופים, בכנסת ישראל סותמים לאופוזיציה את הפה.

(חבר הכנסת יורי להב הרצנו יוצא מחדר הוועדה.)

אתם לא תסתמו לי את הפה, בחיים זה לא יעבוד ככה.

תודה רבה.

עבריינות לשמה.

תודה רבה. לאף אחד מכם לא סתמו את הפה, ואת כולכם שומעים.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני פה שנה וחצי, מעולם לא סגרו מיקרופונים – מעולם.

מי שסותם כרגע את הפה - - -

לא, אתה סותם לנו את הפה. אתה סותם לנו את הפה.

אמרת בעצמך - - -

אתה רוצה לשמוע גם תשובה? כי שאלת את אותה שאלה חמש פעמים. דבר ראשון, שיהיה ברור, לאיש לא סותמים את הפה. אם יהיה שקט, אני אדבר, ומי שיפריע, אני אוציא.

דבר שני, את כל מה שאתם אומרים שומעים, הוא גם נקלט לשידור, גם בבית וגם שומעים אותו בחדר הוועדה.

לא נכון.

אז תסגור גם לעצמך את המיקרופון, כי שומעים אותך.

נכון.

אז תסגור, תסגור לעצמך.

חבר הכנסת בליאק, אתה נקרא לסדר פעם שלישית, צא בבקשה.

תסגור לעצמך את המיקרופון, אל תסגור לנו את הפה. אל תסגור לנו את הפה.

תסגור לעצמך, אי אפשר לשמוע בלי מיקרופון.

חבר הכנסת קינלי, צא בבקשה. חבר הכנסת טור פז, צא בבקשה.

אי אפשר לשמוע את הדברים לפרוטוקול בלי מיקרופון.

אי אפשר לשמוע בלי מיקרופון.

חבר הכנסת טור פז, אתה בקריאה שנייה.

תסגור לעצמך, תסגור לעצמך. דין אחד לכולם.

חבר הכנסת טור פז, אתה בקריאה שלישית. אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

נהדר, אתה רוצה שנצא כולם?

חבר הכנסת, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, צא בבקשה.

(חבר הכנסת משה טור פז יוצא מאולם הוועדה.)

אם לא תפריעו לי, אני אדבר. אני לא אדבר כשאתם צועקים.

סתימת פיות.

אם אנחנו לא יכולים לדבר, למה לנו לשבת כאן? זאת בדיוק הריסת הדמוקרטיה, סתימת פיות.

מי שצועק, אני מוציא אותו.

אדוני היושב-ראש, המיקרופונים כובו, הם לא הוחלשו.

חברי הכנסת, אתם מפריעים לדיון. הם מוקלטים ומשודרים, זה רק כדי שכשכולם צועקים ביחד, כולנו נתחרש - - -

אבל למה אתה לא מסיים את התשובה?

כי אתם מפריעים לי.

אבל אף אחד לא מפריע לך.

אם תקטע את דבריי עוד פעם אחת, אתה תהיה בקריאה שלישית.

לא, זו קריאה שנייה.

בשביל הדמוקרטיה - - -

אתה תהיה בשנייה.

אתה רואה?

אתם כולכם נשמעים, גם בתוך חדר הוועדה וגם לציבור בבית.

לא.

אבל לא לפרוטוקול.

גם לפרוטוקול.

זה לא נכון.

לא, זה לא נשמע.

זה לא נכון.

אז תפתח את המיקרופון.

מה זה הדבר הזה? מיקרופון זה עבודה - - -

מה זה?

חבר הכנסת עופר כסיף, אני אקרא אותך לסדר פעם ראשונה או שתשב?

לא, אבל קודם כל המיקרופון.

לא, לא, אתה תקשיב. אתה לא תקטע את דבריי.

זכותנו לקרוא קריאות ביניים, וזכותנו לעשות את זה עם מיקרופון בלי שייצא לנו הגרון. תפתחו את המיקרופון.

יואב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת סגלוביץ, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

אתה לא תסתום לנו את הפה על ידי סגירת המיקרופונים.

- - -

צא בבקשה מחדר הוועדה, צא בבקשה מחדר הוועדה.

- - -

כולכם נשמעים. הציבור בבית שומע אתכם ולא מבין למה אתם צועקים.

לא, תפתח את המיקרופון, תפתח את המיקרופון. אתה לא תסתום לנו את הפה, תפתח את המיקרופון.

תחזיר את המיקרופון.

(חבר הכנסת יואב סגלוביץ יוצא מחדר הוועדה.)

אני מבקשת לדעת מה דעתה של היועצת המשפטית על מה שקורה, מה דעתה של היועצת המשפטית

יש ייעוץ משפטי, אפשר לקבל חוות דעת.

אפשר בבקשה להמשיך לדבר? אפשר בבקשה?

לא לא, לא.

חבר הכנסת שירי, פעם שנייה.

- - -

חבר הכנסת שירי, פעם שלישית. בבקשה להוציא מחדר הוועדה. חבר הכנסת שירי, פעם שלישית, אתה קרוי לסדר פעם שלישית.

זאת דיקטטורה פה? מה אתה סותם את הפה?

צא בבקשה מחדר הוועדה.

רגע, לא הבנתי, אתה מעדיף להוציא את כולם מאשר להדליק את המיקרופון?

אני לא אכנע לאלימות שאתם נוקטים.

אתה אלים, אתה אלים.

(חבר הכנסת נאור ישיר יוצא מחדר הוועדה.)

אתה אלים, אתה אלימות.

אז אני אענה לך כשתפסיקי לשאול את השאלה, כי שמעתי את השאלה שלך, ואני אענה כשיהיה שקט.

ממתי קריאת ביניים זה אלימות? ממתי?

חברת הכנסת יסמין פרידמן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אתה יכול לקרוא עד מחר.

שנייה.

ממתי קריאת ביניים זו אלימות?

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, בבקשה תצאי.

לא הבנתי, - - - אתם מחדש את כל החוקים? גם בוועדות?

(חברת הכנסת יסמין פרידמן יוצאת מחדר הוועדה.)

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה אמור להיות בחוץ, חזרת? אז אני אצטרך להוציא אותך שוב, אם תתפרץ.

אל תסתום לנו את הפה.

אני לא סותם לכם את הפה. רבותי, אני אתייחס לזה, אם יהיה שקט. אם לא יהיה שקט, כרגע אתם סותמים לי את הפה.

קודם כל תחזיר.

לא, לא. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, פעם ראשונה, הפעם זה לא יהיה חמש דקות – הפעם זה לא יהיה חמש דקות. אתם מבזים את הוועדה.

אתה מבזה את הוועדה.

חבר הכנסת הרצנו, הפעם הזאת זה לא יהיה חמש דקות, זה יהיה עד סוף הישיבה, אתה לא תיכנס יותר.

די שמחה, זה לא ראוי.

אתה לא מאיים עלי.

חבר הכנסת הרצנו.

אתה לא מאיים עלי, ואתה לא תסתום לי את הפה. זה מעולם לא היה, זה לא יעלה על הדעת.

חבר הכנסת הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, צא בבקשה. צא בבקשה, צא בבקשה. כולם שומעים אותך, אז אני לא יכול לסתום לך את הפה, כי כולם שומעים אותך.

אבל למה אתה סוגר, למה? מה הסיבה? מה הסיבה שהמיקרופון סגור?

תודה, אני אענה.

אז תענה.

זה בלתי נסבל.

אני אענה אם יהיה שקט.

לך יש מיקרופון, אתה יכול לענות, אנחנו לא.

אז תענה כבר נו, זה לא ייגמר, תענה.

אני מבקש לשמוע את היועצת המשפטית.

(חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מחדר הוועדה.)

אתה תצא בבקשה, צא בבקשה. צא בבקשה, צא בבקשה מחדר הוועדה. סדרנים, הוא מפריע לניהול התקין של הישיבה, תוציאו אותו בבקשה.

אתם מחסלים את הדמוקרטיה - - - את הדמוקרטיה הישראלית.

חברים, אני מבקש להוציא אותו. חברים, אני מבקש להוציא אותו. חברים, אני מבקש להוציא אותו.

- - -

חברים, אני מבקש להוציא אותו. חברים, אני מבקש להוציא אותו. חברים, אני מבקש להוציא אותו. סדרנים, אתם מתעכבים בהוצאתו, והוא מעכב את הדיון של כולם.

שמחה, זה לא לעניין.

איך אנחנו אמורים לייצג את הציבור שלנו, אם אתם סותמים לנו את הפה?

לא יכול להיות שאתה - - -

אני אתייחס, אם תיתן לי לדבר.

אבל קודם כל תחזיר.

אבל קודם אני אתייחס.

קודם תחזיר, וזה ירגיע.

עופר, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

אבל אני אומר לך שיירגע, אם אתה תחזיר את המיקרופונים, מעבר לזה שזו זכות.

עופר, תן לי לדבר. תודה.

אתה לא נותן לנו לדבר.

חברים, אתם לא שומעים? אני קיבלתי עדכון – הנה, בסדר?

טוב מאוד.

כאשר שומעים בבית את השיחה פה וכולם גם צועקים בעת ובעונה אחת, גם הפרוטוקול לא יכול לרשום, לא את הערות הביניים ולא את ההתייחסויות, הקקופוניה של השמיעה פה – אף אחד לא מצליח לשמוע את עצמו צועק.

מה קרה עד היום?

לעומת זאת, כאשר המיקרופונים מונמכים – הם לא מושתקים לדעתי, הם מונמכים.

הם מושתקים.

הם מושתקים.

הם מושתקים, מושתקים.

התוצאה היא שכולם שומעים גם בחדר הוועדה, הקלדנית, אפשר לשמוע אתכם גם בבית ולא קקופוניה של צעקות.

אתה מנסה לחנך אותנו?

חבר'ה, אפשר לתת לו לדבר בבקשה? באמת, קצת הגזמתם, באמת שהגזמתם. אבל תנו לו לדבר, מה זה הדבר הזה?

אנחנו אופוזיציה, התפקיד שלנו - - - עזוב, רוטמן, עלית על עץ גבוה, תרד – רד מהעץ.

אני אחזיר את המיקרופונים, שלא תהיה קקופוניה של צעקות, כדי שעורכת הפרוטוקול והציבור בבית יוכל להבחין בין קריאות ביניים לבין קקופוניה של צעקות.

תגיד, מתי זה קרה קודם? מתי זה קרה קודם?

העובדה שאתם כל פעם תייצר קקופוניה גדולה יותר של צעקות, בסופו של דבר תפגע ביכולת שלכם לדבר. זו לא מטרתי, אני רוצה שכל אחד ואחת מחברי הוועדה וחברי הכנסת יוכלו לדבר.

מה הייתם עושים, אם בקדנציה הקודמת היו עושים לכם את זה? חבל על הזמן.

תודה, נמשיך. תפתחו בבקשה את המיקרופונים. אני כן אומר, כשתתחיל עוד פעם קקופוניה כזאת, אני אבקש להנמיך, כדי שעובדי הכנסת המסכנים, אנשי הפרוטוקול, לא יתחרשו כתוצאה מהצעקות במקביל מכל המיקרופונים.

הא הבנתי, עכשיו הוא דואג לעובדי הכנסת.. ברור.

אני מבקש להמשיך, ואני מבקש שתשמרו על זכותי כיושב-ראש לדבר.

ואני גם מבקש שתאפשר לחזור לאנשים שהוצאו.

בשנייה שיירגעו, הם יחזרו.

אנחנו רגועים.

במשך שנים רבות עלו הדרישות והקולות לתיקון המערכת מכיוונים רבים ושונים. אובדן אמון הציבור הוא תהליך ארוך שנים, שלא התחיל אתמול ואיננו קשור למשפט זה או להחלטה אחרת, אלא לתמונה כוללת, ותמיד כשהועלו הצעות לתיקון ולשיפור, קטנות או גדולות, התעוררו "מגיני המערכת", שלמעשה הם מגדולי הפוגעים בה, בזעקות שבר ובנאומי הפחדה ובאיומים: נגדע את ידו, הטנקים יכריעו, הפיכה, מלחמת אזרחים, כיתת יורים.

מעצר בכירים, מעצר אופוזיציה.

תודה. ביטויים שכאלה ושיח שכזה אינם נובעים מפתיחות בעמדות או לביקורת, וזה לא נובע מרצון להגן על מדינת ישראל היקרה לכולנו ועל מערכת המשפט שלה. ביטויים שכאלה הם שבירת כל הנורמות הדמוקרטיות של מדינה ושל עם חופשי בארצו.

ביטוי נוסף, עדין בהרבה מבחינת נראותו החיצונית, אבל חמור לא פחות, הוא הביטוי if it ain't broke don't fix it, או אחיו הישראלי: אם זה עובד, אל תיגע. אז זהו, שלא, זה לא עובד ואנחנו חייבים לגעת, והמפתח הוא הפרדת הרשויות. כשנקפיד עליה, השבר שבעם והשבר שבמערכת המשפט יתרפא ויתאחה.

איך מינוי שופטים על ידי פוליטיקאים משרת את הפרדת הרשויות?

השתלטות על מינוי שופטים תביא להפרדת רשויות?

השתלטות עוינת.

איך הפרדת הרשויות - - -

אתה מאחד רשויות, רק כנסת וכלום לא. שמחה, לא נולדנו היום, אנחנו מקשיבים לך הרבה שנים. הרבה שנים אנחנו מקשיבים לך, אנחנו יודעים מה אתה רוצה, ת עשה לנו טובה.

סיימתם? תודה.

לא, לא סיימנו, רק התחלנו.

מצוין. כשהכנסת תחוקק, הממשלה תמשול ובתי המשפט ישפטו צדק, אמון הציבור בכל רשויות השלטון יעלה ויגבר.

אולי חצי ציבור.

אבל איזה רשויות? תישאר רק ממשלה, איזה רשויות?

סדרנים, אפשר בבקשה להחזיר את חברי הכנסת המוצעים, אם יהיה שקט.

אנו מתחילים היום בוועדת החוקה דיון ציבור שקוף ופתוח, שיעסוק במשימה זו, שהטיל הבוחר על שכמנו, ואנחנו לא נעצור עד להשלמת המשימה. תהליך העבודה, ציון במשפט תיפדה, כולל בתוכו מרכיבים רבים. התהליך כמובן יתנהל בשיח מתמיד ובשיתוף פעולה מלא עם שר המשפטים יריב לוין ועם התוכנית שהוצגה על ידו.

בשלבי הניסוח והסיום, התהליך יתגבש לדברי חקיקה הנוגעים בתיקונים הנדרשים, שיורכבו וישולמו גם מהצעות חוק פרטיות, גם מהצעות חוק מטעם הוועדה, וגם מהצעות חוק ממשלתיות, הכול כפי שיגיע לוועדה. אולם כפי שידוע לנו, חובה שסוף המעשה יהיה במחשבה תחילה, ואנחנו נראה את התיקונים מתוך תכנית כוללת ומחשבה כוללת של הוועדה.

ועדת החוקה בראשותי תקיים דיוני עומק בנושאי הליבה של מערכת המשפט. נזמין את כל המומחים, את ראשי מערכת המשפט מהעבר ומההווה, את שרי המשפטים לשעבר, כמובן שר המשפטים בהווה נמצא פה, את היועצים המשפטיים בעבר, גם את היועצת המשפטית לממשלה, את כל מי שיש לו מידע או רעיונות לתרום לתהליך העבודה ולסוגיות העקרוניות העולות על הפרק. כולם יישמעו בנחת ולעומק, ויתבקשו לחוות את דעתם בשאלות ובסוגיות, שיוצגו להם על ידי ועל ידי חברי הוועדה. כשנחוש שבשלה העת להתקדם לכיוון נוסחים ופתרונות, נעשה זאת, אולם רק אחרי שהדיון ימוצה. אני מזמין כמובן את כל חברי הכנסת מכל המפלגות המעוניינים להיות שותפים בתהליך, מתוך הידברות ומתוך שיח, להשתתף בתהליך העבודה ובתכנית להשבת הצדק למערכת המשפט, להגיע לחדר הוועדה, להיות נוכחים בדיונים, להשאיר לפחות בנושא הזה את הציניות בחוץ ולקיים דיון פתוח ומעמיק.

אני מבקש מכל אחד מחברי הכנסת, שסבור שיש מומחה או בעל דעה שחשוב שדעתו תישמע, לפנות למנהל הוועדה, מר איל קופמן, ולבקש שהמומחה יוזמן ושדעתו תישמע. אנו נקיים פה סדרה ארוכה של דיונים חמישה ימים בשבוע, כדי שנקיף את הסוגיות ונוודא שמלאכת החקיקה שתתבצע בסופו של דבר תיעשה אחרי דיון ציבורי ומקצועי, מעמיק ויסודי.

אני חייב לומר שאת צורת העבודה הזאת גיבשתי גם על בסיס ניסיון העבר. יושבי ראש ועדות החוקה שקדמו לי קיימו דיונים עקרוניים בהצעות לתיקון חוקי היסוד, לדעתי אפילו יושב-ראש הוועדה הקודם היושב פה, לא רק אגב נוסח מסוים שעבר שלב טרומי או ממשלתי, אלא על בסיס סוגיות העומק.

בחרתי לקיים את הדיונים בשבוע הבא בנושא הליבה סמכות הממשלה והשרים לקבוע את עמדתם המשפטית בפעולתם השוטפת ובפני ערכאות שיפוטיות. בחרתי בנושא הזה משתי סיבות עיקריות: האחת, כי מדובר שקווי השבר בו באופן מסורתי אינם עוברים בין ימין לשמאל. כשהכנתי את הפרק בספרי "מפלגת בג"ץ" העוסק בשאלות אלה בדיוק, אני גיליתי קונצנזוס כמעט חוצה מפלגות ועמדות בתיאור הבעיות של ממשק העבודה בין היועץ המשפטי לממשלה כיועץ וכמייצג לבין הממשלה ושריה מייצר עבור מדינת ישראל. גם בקרב שופטי בית המשפט העליון לאורך השנים הובעו בנושא עמדות קוטביות.

ולכן חשבתי שטוב שנתחיל בנושא הזה, כדי שנצא מהשבלונה המחשבתית המסווגת הכול לימין ולשמאל, לקואליציה ולאופוזיציה. בנוסף, וזו חוויה שהופתעתי לגלות בעצמי בשבועות האחרונים, מצאתי את עצמי מתדיין שעות רבות בשאלות בסיס דווקא בנושא הזה עם אנשים שיש ביני לבינם הסכמה כמעט מלאה הן בדבר תיאור הבעיה והן בדבר הפתרונות והן הכיוון הכללי לפתרונות, אבל כשבאנו להסדיר את התחום, שמעולם לא הוסדר בחקיקה בישראל, צצו ועלו סוגיות יסוד שהדיון בהן חשוב מאוד, וקיימנו על כך שעות רבות של דיונים, וחשבתי לעצמי: כמה חבל שהדיונים האלה שקיימתי, לא נעשים בפומבי בפני הציבור, כשבחדר יושבים אנשים חכמים ומנוסים ממני, וכמובן כמובן יש גם חברי כנסת חכמים ומנוסים ממני, חברי הכנסת וחברי הוועדה, שיוכלו להביע עמדות תומכות, מתנגדות, עם דגשים שונים ועם נקודות מבט שונות. כבר ציטטתי בוועדה הזו את בעל ערוך השולחן שכתב: וכל מחלוקות התנאים והאמוראים והגאונים והפוסקים, דברי אלוהים חיים הם, לכולם יש פנים בהלכה, ואדרבה, זאת היא תפארת תורתנו הקדושה והטהורה שנקראת שירה ותפארת השיר היא כשהקולות משונים זה מזה, וזה עיקר הנעימות, ומי שמשוטט בים התלמוד, יראה נעימות משונות בכל הקולות המשונות זה מזה. בניית מערכת משפט השופטת בצדק, אינה רק בגדר תורה היא שללמוד אנו צריכים, היא גם בגדר דרך ארץ שקדמה לתורה. ולכן אני בהחלט רוצה שיישמעו קולות שונים, נקווה שקצת פחות משונים, אבל בעיקר שונים בוועדה בנושא הזה, וכולם בעמקות ובפתיחות.

אני רוצה להתנצל מראש בפני חברי הוועדה, אנשי מנהל הכנסת ומשמר הכנסת, אנשי הייעוץ המשפטי לכנסת, אנשי משרד המשפטים, ובעיקר בפני בני משפחותיהם, על השעות הרבות והימים הרבים שבהם תעבוד הוועדה בנושאים אלה. המשימה הזאת קיבלה עדיפות גבוהה ועליונה לא מאתנו, היא קיבלה עדיפות גבוהה ועליונה מהציבור שבחר בנו. נשמע את כולם, נדון עם כולם ונוציא - - -

ונתעלם מכולם.

ולא נתעלם מאף אחד.

הציבור עדיין לא מבין מה אתם הולכים לעשות בכלל.

לכן נעשה דיון ציבורי.

גם הם לא – גם הם לא.

בהונגריה הבינו עכשיו.

אין לכם סמכות לעשות את זה.

סימון, בפולין כבר חושבים ככה.

להחריב את הדמוקרטיה הישראלית.

בהונגריה ובפולין כבר מבינים.

אני זוכר איך זה היה בברית המועצות, אני זוכר היטב.

אני מזמין אתכם להפגנה במוצאי שבת בשבע בערב בהבימה.

הציבור יגיע להפגנה - - -

לא תשתיקו אותנו.

חבר הכנסת בליאק, חבר הכנסת הרצנו, אני לא רוצה. להפך, אני רוצה שתדברו, רק אם תצעקו ולא תתנו לי לדבר, אני אוציא אתכם.

כי אם בעילת הסבירות עסקינן, זה לא היה סביר לכבות לנו את המיקרופונים, ואני שמח שהתאפסת על זה.

חבר הכנסת שירי, אני ביקשתי שתחזור - - -

רק אמרתי שזה לא סביר היה, זה הכול, כי אתה דן בעילת הסבירות, אז זה לא היה סביר. תודה רבה שהחזרת את זה.

אני החזרתי גם אותך, למרות שהוצאתי אותך. אני מבקש שתכבד את הוועדה.

תודה, רק אמרתי שזה לא היה סביר.

חבר הכנסת רוטמן, מי הסמיך אותך לבצע הפיכה משטרית?

לא, חבר הכנסת יורי אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מי הסמיך אותך? באיזה סמכות אתה עושה את זה?

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אתה פועל בחוסר סמכות.

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צא בבקשה.

שאלתי אותך שאלה. שאלתי אותך שאלת הבהרה.

תוציאו אותו בבקשה.

שאלת הבהרה.

יוראי תיזהר, יש אזיקים...

אסור לשאול שאלות בוועדה הזאת?

צא בבקשה, אני לא מבין את העניין. צא בבקשה, אתה מפריע לדיון הוועדה.

אני יוצא.

אתה היית מר מפריעים.

כן זהו, שמחה, עברו כמה חודשים ושכחת, אה?

דברים שרואים משם...

ממש לא. חבר הכנסת טור פז, אתה בקריאה שנייה לדעתי.

אבל תקשיב, ההערות הן כדי שתקשיב, זה לא סיפור.

אבל אתה מפריע, זה לא הערות ביניים מה שאתה עושה.

הוא גם היה נגד נורבגים, איך הוא ירד גם על הנורבגים.

זו היתה שאלה.

אבל זו גם לא הצגת יחיד של יושב-ראש הוועדה.

אני רוצה לסיים, אם לא תפריע.

זו גם לא הצגת יחיד של יושב-ראש הוועדה.

חבר הכנסת סגלוביץ, קריאה ראשונה או שנייה? ראשונה.

רגע, כמה אצלי?

ראשונה גם.

מי עושה רישום?

שירי עושה.

אני באמת רושם, לא מאמין לכם.

תודה. אנחנו נוציא מתהליך העבודה הזה מערכת משפט, השופטת בצדק, מערכת משפט הזוכה לאמון הציבור, מערכת משפט שכולנו נוכל להתגאות בה, ציון במשפט תיפדה. תודה רבה.

אדוני שר המשפטים, אני אשמח לדברי הפתיחה שלך, ואז אנחנו נעבור לחברי הוועדה לפי סדר.

ציון בשחיתות תפרח.

נבל ברשות התורה, זה הולך להיות המשפט, לא ציון במשפט תיפדה.

אני רק אגיד לפני ששר המשפטים ידבר, כאשר אנשים הפריעו לי, התאפקתי כי הייתי בסוג של ניגוד עניינים פנימי.

זה היה איפוק? הוצאת 10 חברים, זה איפוק? וכיבית מיקרופון.

חכה, זה קצה הקרחון, השלב הבא זה אזיקים.

נבל ברשות התורה.

לנאומו של שר המשפטים אני אקרא קריאות הרבה יותר מהר, כי אני לא אתן להפוך את הנאום לקרקס.

ובסיומו יחולקו צווי מאסר...

המקום הזה נהיה קרקס, הוא נהיה קרקס רוטמן.

יאיר גולן יגן עליכם מצווי מאסר.

אני מבקש גם מחברי הקואליציה לא להפריע.

פינדרוס, טלי שותקת, תראה איזה יופי, תצטרף אליה.

לא סגרו לה את המיקרופון.

אפילו לטלי לא היה מה לומר על מה שנעשה פה על המיקרופונים, וזה אירוע באמת נדיר...

חבר הכנסת נאור שירי, אתה בקריאה שנייה.

ראשונה.

ראשונה?

כן, ראשונה, אתה רואה למה אני רושם? מה נהיה?

אם תמשיך, זה יגיע מהר לקריאה שלישית.

לא, אבל אני באמת צריך לנהל רישום, אז אני אשב לידך ואני ארשום את הקריאות.

בסדר, מי שמנהל את הרישום תיקן והכול בסדר. תודה רבה.

טלי קיבלה אזהרה מראש בשקט, ככה זה עובד בליכוד היום.

תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אני מעביר את רשות הדיבור לשר המשפטים, וכמו שאמרתי, אנא כבדו את המעמד.

כמו שאתם כיבדתם - - -

תודה רבה אדוני יושב-ראש הוועדה, מכובדי חברות וחברי הכנסת וכל מי שנמצא כאן או צופה בנו. ראשית אדוני, אני רוצה להודות לך על היוזמה החשובה שלך לקיים את הדיון הזה כאן בבית המחוקקים הנבחר כפתיח לדיוני עומק מקיפים ברפורמות הדרושות במערכת המשפט.

אני הצגתי את הצעד הראשון ברפורמה הדרושה, כפי שאני רואה אותה. אני חושב שהרפורמה חיונית להשבת הדמוקרטיה, להובלת האיזון בין רשויות השלטון, לתיקון מערכת המשפט ולהשבת אמון הציבור בה.

זה לא מכבד.

חברות וחברי הוועדה, אני מוכרח לומר, אני מוכרח לומר, שאני רואה בצער גדול – אני באמת רואה בצער גדול - -

גם אנחנו, אדוני השר.

- - את הדברים המתלהמים, שנאמרים על ידי מספר - -

- - כן, על ידי יו"ר ועדת ה- - -

חבר הכנסת בליאק, אתה פעם ראשונה.

אני אחזור שוב על הדברים, ואני חושב שלפחות אולי לדברים האלה תאפשרו להשלים את המשפט, כי אני חושב שחשוב שהציבור ישמע את הדברים האלה, יש לנו גם אחריות. אני רואה בצער גדול את הדברים המתלהמים, שנאמרים על ידי מספר מנהיגי ציבור וראשי מערכת המשפט בנושאי הרפורמה.

מה, לקרוא לראש הממשלה "תומך טרור"? כאלה דברים?

חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה ראשונה.

או לרצות לעצור אותנו באזיקים?

לחלק צווי מעצר לראשי האופוזיציה, למשל.

חבר הכנסת בליאק, אני קורא אותך לסדר.

לא, אני באמת שואל.

פעם שנייה.

תיזהר שלא יביאו מכת"זיות...

לא, את זה אתם מביאים רק לחרדים.

טלי, המכת"זית תפגע גם בך.

המכת"זית אולי תנקה קצת את הזוהמה, אולי אנחנו צריכים מכת"זית.

אתה מדבר על זוהמה? אתה מדבר על זוהמה?

כשאני מסתכל עליך, הרבה יותר.

שלוש פעמים זוהמה.

כשאני מסתכל עליך, אפילו יותר.

- - - לא אתן לך לרגע לשכוח - -

למה הוא לא בקריאה? למה הוא לא בקריאה? למה הוא לא בקריאה? למה הוא לא בקריאה?

- - - בהיכל - -

קראתי לו, קראתי לו.

- - ואני לא אתן לך לרגע לשכוח, שאתה לא צריך להיות פה. אתה לא ראוי.

הוא לא שומע שאתה קורא לו.

אתה פושע שמקומך בכלא.

גם אתה לא.

אני דווקא שומע.

חבר הכנסת שירי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

בכל מקום אני אזכיר לך את זה – בכל מקום.

שוויוניות, נקפיד על שוויון...

נבל ברשות התורה, זה מה שאתה עושה פה.

חבר הכנסת קינלי, משה טור פז, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אותו? אותו אתה קורא?

מה עם חנוך? באיזה קריאה חנוך?

שנייה.

אה, אולי שלישית.

הגיע הזמן לשלישית.

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, איך חזרת?

אחרי חמש דקות, אני נרגע לחמש דקות וחוזר.

לא, הוצאתי אותך כבר פעם שנייה.

פעם שלישית שהוצאת אותי.

אז לא, עכשיו לא הרשיתי לחזור, אני מבקש שתצא החוצה.

מאוד מעניין אותי לשמוע.

אני יודע, לא הרשיתי, תצא החוצה.

אתה לא רוצה שאני אקשיב?

לא, אני רוצה שתקשיב, אני רוצה שלא תפריע.

אני לא.

תודה, אפשר להשאיר אותו.

עריצות הרוב.

חברות וחברי הוועדה, אני אנסה בפעם השלישית לומר את הדברים, שאני חושב שראוי שייאמרו והם חשובים. אני רואה בצער גדול את הדברים המתלהמים, שנאמרים על ידי מספר מנהיגי ציבור וראשי מערכת המשפט בנושא הרפורמה, בין מצד זה ובין מצד אחר.

ראשי מערכת המשפט זו הבעיה?

חבר הכנסת סגלוביץ, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מותר קריאות ביניים בכנסת, אתה יודע? זו דמוקרטיה.

על קריאות ביניים אתה עושה פה בליץ. אתה עושה בליץ, ואתה בא בטענות על קריאות ביניים.

מותר קריאות ביניים- - - שרים שמשתלחים ומדברים סרה ומקללים, וכן - - -

חבר הכנסת יואב סגלוביץ, אתה בקריאה שנייה, אתה רוצה קריאה שלישית?

האם זה נכון שלפי ההסכמים הקואליציוניים הם מחויבים לתמוך במה שאתה מביא, עוד לפני שהם קראו את מה שאתה מביא?

הוא לא הביא עוד שום דבר.

חברי הכנסת מחויבים לתמוך - - -

חבר הכנסת רם בן ברק.

חמישה ימים בשבוע, בליץ משפטי אתה - - - בליץ לדמוקרטיה.

- - - כן או לא?

חבר הכנסת רם בן ברק, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר פעם שלישית, אבל אם תכריח, זה יקרה.

אפשר רק שאלה?

לא, חבר הכנסת עופר כסיף, לא.

רם, זה כמו במוסד, if you want to shoot, shoot don't talk.

חבר הכנסת טור פז, קריאה שלישית, צא בבקשה החוצה.

(חבר הכנסת משה טור פז יוצא מחדר הוועדה.)

אני אנסה בפעם הרביעית, למרות הניסיונות האלה - -

אבל אלה דברי הבל.

חבר הכנסת בליאק, בבקשה.

הבל גם בה"א וגם באל"ף.

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, צא בבקשה לחמש דקות להירגע.

חבר הכנסת בליאק, אני רק אומר לך שבדמוקרטיה, גם אם אתה חושב שמישהו אומר דברי הבל, אתה מאפשר לו לומר אותם.

אבל אתם רוצים לחסל את הדמוקרטיה.

(חבר הכנסת ולדימיר בליאק יוצא מחדר הוועדה.)

אדוני השר, כמו שאפשרת לראש הממשלה בנט בנאום הפתיחה שלו? אני זוכר היטב איך ניהלת את הישיבה, עם נאום הפתיחה של ראש הממשלה בנט.

חבר הכנסת מתן כהנא.

פעם ראשונה למתן.

היד קלה מאוד על ההדק כשמדובר בי.

נכון, כי זו פעם שלישית, אחרי שהבטחת לי שאתה לא תפריע. החזרתי אותך לפנים משורת הדין, ולכן היד אצלך קלה על ההדק.

באופן כללי.

על ההדק של המכת"זית אתה מתכוון?

חבר הכנסת עופר כסיף, אני קורא אותך לסדר - -

- - ראשונה.

לא, אתה לפעם שלישית, אז בבקשה אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר.

רציתי לשאול, אם אחרי שמבטלים את שלוש הרשויות - - -

טוב, חבר הכנסת עופר כסיף, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

(חבר הכנסת עופר כסיף יוצא מחדר הוועדה.)

השר לוין, מי הסמיך אתכם לבצע את ההפיכה המשטרית הזאת?

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, בבקשה צא.

אני שואל שאלה.

די כבר, תנו לשר המשפטים לדבר. תנו כבר לשר המשפטים לדבר, די.

מי הסמיך אתכם? אתם פועלים בחוסר סמכות מוחלט.

מה זה ההשתקות האלה?

אף אחד לא נתן לכם מנדט לשנות את אופייה הדמוקרטי של מדינת ישראל.

חבר הכנסת הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. תודה רבה, צא החוצה בבקשה.

אלה שאלות רלוונטיות לאירוע.

תפסיקו, אתם לא מקשיבים, תנו לשר המשפטים לדבר.

חברת הכנסת טלי גוטליב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אתם פועלים בחוסר סמכות מוחלטת.

(חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מחדר הוועדה.)

חבר הכנסת להב הרצנו, יש דבר כזה בדמוקרטיה שקרא העם, הכרעת הציבור, פתקי הצבעה בבחירות, דבר שולי כזה, לא רלוונטי.

למה לא הצגת את התכנית שלך לפני הבחירות?

דמוקרטיה זה שלטון העם, לא שלטון הרוב, ופה אתם מתבלבלים ורוצים לקחת לעם את הזכויות, זה ההבדל.

אני מציג את התכנית שלי כבר 20 שנה, אולי לא עקבת, יכול להיות שלא עקבת.

למה ראש הממשלה לא חתם עליה לפני הבחירות, בניגוד להגינות ולשקיפות של היושב-ראש, שהציג תכנית? למה הליכוד לא הציג את התכנית שלך לקמפיין הבחירות?

אתה חורג בהרבה מקריאת ביניים.

אולי תקשיב לשר המשפטים.

אני רוצה להחזיר את זכות הדיבור לשר המשפטים. אני לא רוצה לקרוא ולהוציא אנשים במהלך הנאום, אני מבקש שתכבדו גם את הוועדה וגם את השר.

אני אעשה עוד ניסיון, ברשות יושב-ראש הוועדה. חברות וחברי הוועדה, אני רואה בצער גדול את הדברים המתלהמים, שנאמרים על ידי מספר מנהיגי ציבור וראשי מערכת המשפט בנושא הרפורמה, בין מצד זה ובין מצד אחר. אין מקום לאמירות מתלהמות, לנשיאת סמלים נאציים ולאלימות כלשהי, לרבות אלימות מילולית.

אני משוכנע, אדוני היושב-ראש, שבהובלתך ולמרות הקשיים יתקיימו כאן בוועדה בה חברים נבחרי העם, שנבחרו אך לפני כחודשיים על ידי מיליוני ישראלים, דיונים מקיפים בהם תישמענה כל הדעות. אני קורא לכל חברי הכנסת לקחת חלק בדיונים חשובים אלה, להשמיע את דעתם, אבל לא פחות חשוב מזה, גם לשמוע.

מכובדי, אני נחוש לקדם את הרפורמה שהצעתי, ושום איום לא ירתיע.

אז מה שווים הדיונים, יריב? מה שווים הדיונים? זה בדיוק הקושי, אלה דיונים עם אקדח טעון כלפי כולנו, זה לא דיון מנותק מהרוב הקואליציוני.

תודה. חברת הכנסת אורית פרקש, את חורגת מהערת ביניים.

אני אחזור ואומר, אני נחוש לקדם את הרפורמה, וזה לא אומר שכל החוכמה במקום אחד, ואני בטוח שתהיינה הערות חשובות ומשמעותיות, שגם תתקבלנה ותשפרנה את הדברים, ככה זה צריך להיות.

אדוני השר, אבל זה נכון - - -

חבר הכנסת רם בן ברק, אתה לפני קריאה שלישית.

האם זה נכון, אדוני השר, שכל מי שחתם על ההסכמים הקואליציוניים התחייב לתמוך בזה? בעצם יש כאן בובות, הביאו אפילו נורבגים שיהיו כאן בובות שירימו את היד, כי הם קיבלו תקציבים.

חבר הכנסת רם בן ברק, אני ממש לא מעוניין להוציא אותך. קיימנו דיונים בוועדה בראשותך, השתדלתי תמיד לכבד אותך כיושב-ראש כאשר אתה עצרת אותי, אז אני מבקש שתכבד גם אותי.

מכובדי, אני נחוש לקדם את הרפורמה שהצעתי, ושום איום לא ירתיע אותי. אני נרגש לראות את התמיכה הציבורית האדירה בה.

אין לך תמיכה ציבורית לזה, אין לך.

אנחנו מזמינים אותך ביום שבת לראות את הכיכר בהבימה.

חברת הכנסת אפרת רייטן.

כמו גם את הקולות ההולכים ומתעצמים של משפטנים, המגבים את המהלך שאני מוביל.

לקיחת זכויות הפרט.

הגיע הזמן להשיב את הדמוקרטיה ולתת משמעות להצבעת הבוחר בבחירות הדמוקרטיות, כי אין אנשים נעלים ואין אנשים נחותים.

אז אל תיקח את הסמכות לעצמך.

כולנו אזרחים שווים ולכולנו זכות שווה לקחת חלק בהחלטות הקובעות את חיינו. תודה.

תודה רבה אדוני שר המשפטים.

רק אם אתה גבר לבן יהודי, שחי במקומות מאוד מסוימים, כל השאר אין, אין שוויון.

חברת הכנסת מיכל שיר, אני בטוח שאת רוצה לדבר בתורך, ואת לא רוצה - - -

אבל על איזה דמוקרטיה - - -

שכחתי, גבר לבן סטרייט יהודי דתי.

חברת הכנסת מיכל שיר.

לא, אני רק מונה מה - - -

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אפשר לדעת מה סדר הדוברים?

סדר הדוברים בגדול לפי הנרשמים, למרות - -

- - קוצר הזמן.

- - למרות קוצר הזמן, למרות שאמרתי שמי שיקרא קריאות ביניים, אני אקח ממנו את זכות הדיבור, אני אשתדל - - -

אז אפשר את החבר'ה שיצאו?

לא לא, לא.

למה? הם נרשמו לדבר.

התנאי לזה – אני אשתדל לגוון גם אופוזיציה וגם קואליציה, ודווקא לתת יותר לאופוזיציה שדיברה, כי דיברו שני נציגי קואליציה, אז אני כן אנסה לתת יותר קדימות להעדיף חברי אופוזיציה שידברו. יש לנו עוד רבע שעה עד תחילת המליאה, לצערי. רבותי, לוחות הזמנים שאני תכננתי, אילולא ההתפרעויות האדירות, היה כמעט שעה.

ההתפרעויות האדירות...

רוטמן, למדנו ממך.

40 דקות זמן דיבור לחברי הכנסת.

ההתפרעויות האדירות...

צונאמי, צונאמי...אלה התפרעויות? רוטמן, אלה התפרעויות?

לא ראוי שעה לדיון הזה.

חבר הכנסת רוטמן, ממי פודים את ציון? ממי פודים? צריך לפדות ממי?

חברת הכנסת מיכל שיר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

פינדרוס, הרי אתם לא תדברו, אתם לא תגידו כלום, תעשו ככה עם הראש, זה מה שיהיה.

חבר הכנסת סימון דוידסון, אני קורא אותך לסדר.

- - -

פינדרוס, אבל אתה בצד הטוב של מערכת המשפט החדשה, אתה לא תיפגע ממנה.

לא, למה - - -

חבר הכנסת פינדרוס.

אתה נפגעת? עד עכשיו נפגעת ממערכת המשפט?

כן, כן.

ממערכת המשפט? תסביר איך.

מנעו ממך לדרוס אחרים, איפה אתה נפגעת?

- - - זה שיש טלוויזיה בשבת זה בזכות בית המשפט העליון - - -

די חבר'ה.

מאחר שאמרתי שאני אתן עדיפות לחברי האופוזיציה לדבר היום - -

למה לתת להם עדיפות? למה לתת להם עדיפות?

- - אתם צועקים ומונעים מחבריכם לדבר ולהשמיע את דבריהם.

למה לתת להם עדיפות?

אני אגן על זכותכם לדבר, כשם שהגנתי על זכות שר המשפטים ועל זכותי, אבל אם אתם תצעקו - -

אז מה? מדבר שר והיו"ר, למה לתת עדיפות לאופוזיציה?

טלי, מה קרה?

לא, לא לתת עדיפות לאופוזיציה.

לתת לאלה שרוצים את הרפורמה...

טלי גוטליב, אני לא רוצה לקרוא אותך קריאה שלישית.

אני רק בקריאה שנייה.

ואם אני אקרא עכשיו, זאת תהיה שלישית.

לא, עכשיו זאת שנייה.

אין חנינה מהקריאות באיזשהו שלב?

מדינת משטרה אמרנו.

גלעד, אתה ראשון הדוברים. יש עוד רבע שעה, אני מציע שאף אחד לא ידבר ותצעקו ברבע השעה הקרובה למה לא נותנים לכם לדבר, זה יכול להיות מאוד מעניין.

אבל אדוני יושב-ראש הוועדה, אתם משנים שיטת ממשל, ואתם מתפלאים שאנחנו נסערים? לא הבנתי.

יש דיון. למה אתם נמנעים מקיומו של דיון?

סעדה, להזכיר לך שבדיון על חוק בן גביר אתה קראת ספר, עאלק דיון. באמת עניין אותך ממש הדיון - - -

האיש והדיון...

חבר הכנסת שירי, אין לדבר עכשיו. אתה כבר בשנייה.

אני יודע, אני רושם את כל הקריאות.

אני שמח שאתה רושם, יש לי מנהל ועדה שעושה את זה אפילו טוב יותר.

גם גוטליב בשקט...

להזכיר לך, אני תיקנתי אותך לראשונה.

חבר'ה, גוטליב בשקט, כי היא קיבלה הוראה מהליכוד להיות בשקט.

חברת הכנסת מיכל שיר, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, צאי להירגע בבקשה.

זה דיון שהוא לא לגיטימי, הוא לגיטימי? מי חושב פה שהדיון הזה הוא לגיטימי?

(מיכל שיר סגמן יוצאת מחדר הוועדה.)

אתה צודק, לא קיבלנו אישור - - -

חבר הכנסת פינדרוס, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

לא, ראשונה.

אתה כבר היית ראשונה.

אפשר לשמוע מה סדר הדוברים? זה יכול אולי להרגיע אותנו.

מי הדוברים?

אפשר לשמוע את הייעוץ המשפטי, שיסבירו לנו איך אפשר לבטל דמוקרטיה באמצעות הדמוקרטיה?

למה אתה - - -

חבר הכנסת בליאק, אנשים שאני הרשיתי להם לחזור אחרי שלוש קריאות, הייתי מצפה – הייתי מצפה שלא יסתמו את הפיות של אחרים.

איזה סתימת פיות? אתם סותמים לנו את הפה.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אני שואל אותך, למה אתה חברי קואליציה - - -

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

היועצת המשפטית של הכנסת, האם ניתן לבטל את הדמוקרטיה באמצעות הדמוקרטיה?

- - -

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

אתה לא רוצה להשיב? אין לך תשובה, אין לך תשובה.

(חבר הכנסת ולדימיר בליאק יוצא מחדר הוועדה.)

זה דיון לא לגיטימי. הדיון הזה הוא לא לגיטימי.

חבר הכנסת תודה, אתה בקריאה שלישית.

אני לא בקריאה שלישית, לא קראת לי.

קראתי לך פעמיים אחרי שחזרת כבר, ואמרתי לך לצאת ולא לחזור.

על מה אתה מדבר? לא נכון, אני לא בקריאה שלישית.

יוראי קיבל מהדיון - - -

סליחה, אתה לא בקריאה, אתה נכנסת חזרה בלי רשות. אתה לא בקריאה, צא בבקשה.

אני אומר לך, הוא הוצא לגמרי. אני אמיתי, הכול אצלי רשום.

יש כללים מיוחדים לחבר הכנסת יוראי להב הרצנו? אני לא מצליח להבין את זה.

צא בבקשה, צא בבקשה, אחרי ששלוש פעמים בישיבה - - - צא בבקשה.

מה זאת אומרת? לא נקראתי עכשיו שלוש פעמים. על מה אתה מדבר? לא נקראתי עכשיו שלוש פעמים.

צא בבקשה, לא הרשיתי לך לחזור.

(חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מחדר הוועדה.)

רק שאלה, האם שר המשפטים יגיע גם לדיונים הבאים?

לא, חברת הכנסת רייטן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

האם שר המשפטים יגיע גם לדיונים הבאים?

שאלתך נשמעה. אם תמשיכי להפריע לחבריך לאופוזיציה לדבר, אני אוציא אותך לסדר.

אז תוציא אותי, תוציא אותי. האיומים האלה לא מפחידים, אני רק מבקשת לשאול את השר.

חברת הכנסת רייטן, זה לא עניין של לפחד, את פוגעת בזכות הדיבור של חבריך לאופוזיציה.

האם הוא מתכוון להגיע? אני פונה אליו ישירות. אני מבקשת משר המשפטים, אני יודעת שהמשרד הוא מאוד עמוס, ואני מבקשת שתגיע גם לדיונים הבאים, זה מאוד מאוד חשוב.

חברת הכנסת, שאלתך נשמעה loud and clear, ואת בכל זאת ממשיכה להפריע לענות לה.

וגם להפגנה אני מזמינה - - -

(חברת הכנסת אפרת רייטן יוצאת מחדר הוועדה.)

חברת הכנסת רייטן, את מפריעה לישיבת הוועדה.

לא, היא לא מפריעה.

הפה שלי עדיין ברשותי, אלא אם כן תסתמו לי אותו.

ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת גלעד קריב. ביקשתי מהיושב-ראש הארכה כדי לאפשר לכמה שיותר חברי ועדה לדבר. ככל שהוא יאפשר, אני אאריך במספר דקות.

מי אחריו?

אחריו קארין אלהרר. אני כן מבקש, מאחר וכרגע, קחו בחשבון שיש חברים, אני כן אומר כבר עכשיו שישיבת הוועדה הקרובה בהמשך באותו נושא, באותו נושא של הצגת תכנית העבודה, הערות לתכנית העבודה, תימשך ביום שני בכל מקרה. מי שלא יקבל, רשימת הדוברים תישמר. כל מי שירצה להמשיך ולדבר, זכותו תישמר גם בהמשך הדיון, גם לעצם מסגרת הדיון וגם לתכני הדיון. אני מזמין את כל חברי הוועדה שזכותם לדבר היום לא מומשה, להמשיך ולהגיע בשני, שלישי ורביעי. חבר הכנסת גלעד קריב, זכות הדיבור שלך.

רגע סליחה, רק על מה שאתה אמרת.

חבר הכנסת שטרן, אם אתה תפריע לו, אני אוציא אותך.

לא, אני רוצה להבין, דיברת אלי, אתה דיברת על חברי הוועדה.

אם אתה רוצה להבין - - -

שמחה, אתה לא יכול, אני שואל אם מה שאמרת - - -

חבר הכנסת שטרן, אתה מפריע לחבר הכנסת קריב לדבר.

אבל שניה, באמת.

אתה יודע לשלוח לי ווטסאפים, אבל יש משהו שאתה לא מבין.

באמת ככה התחלנו לעבוד פה?

אל תפריע לחבר הכנסת קריב לדבר.

האם הרשימה תישמר לכולנו? דיברת על חברי הוועדה, אני לא חבר ועדה.

אל תפריע.

הזכות שלי לדבר תישמר?

חבר הכנסת שטרן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

לא, אבל תענה לו לשאלה, מה הבעיה?

רק תענה לו לשאלה, זו שאלה טכנית.

אני לא מצליח להבין.

חבר הכנסת שטרן, אתה בקריאה שנייה, ואם תמשיך, אתה תהיה בקריאה שלישית.

אבל במילה, אתה רק צריך לענות במילה.

חבר הכנסת קריב, אתה תרצה, על חשבון הזמן שלך תדבר.

תענה במילה אחת.

דבר במילה אחת.

אני לא מצליח להבין את זה.

אתה רוצה במילה אחת?

כן.

1. כלל בכלל, מי שישאל שאלה חמש פעמים ברצף - -

לא שאלתי אפילו פעם אחת.

חבר הכנסת שטרן.

אתה לא מקשיב לו, אתה סתם - - -

אתה לא מקשיב לתשובה.

כולה תגיד לו כן או לא.

חבר הכנסת שטרן, אתה לא מקשיב אפילו לתשובה, זאת תשובה במילה, אבל אני לא אענה למי שישאל את אותה שאלה חמש פעמים.

אוקי, בבקשה.

אמרתי בתחילת דבריי, אני חשבתי שזה מאוד מאוד ברור, זה נאמר במסגרת דבריי, שכל חבר כנסת וכל חבר ועדה שירצו להגיע ולהשתתף בדיוני הרפורמה והתכנית לתיקון מערכת המשפט והשבת הצדק אליה, יוכל להגיע ולדבר לכל אורכה. תודה, אין שאלת המשך.

את זה אני יודע, אבל לא ענית לי לשאלה. אמרת שאתה שומר את הרשימה של הדוברים ואת הזכות, שאלתי אם גם אנחנו בתוך זה.

כן, אם הקשבת.

חבר הכנסת קריב.

אוקי, תודה.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית צר לי, חבר הכנסת רוטמן, שבחרת לפתוח את סדרת הדיונים הזו בדיון של שעה אחת בנוכחות שר המשפטים, כאשר ברור שבמסגרת זמן כזו, לא יתאפשר לחברי הכנסת להשיב לשר; והדבר, דומני, וזו התחושה, הוא צעד מכוון.

עוד יותר אני מצטער, ששר המשפטים לא טרח לכלול בדבריו גינוי חד-משמעי לדברים המאיימים והמסוכנים ששמענו אתמול מפי חבריו לקואליציה, לרבות אלו שנושאים תפקידים בכירים בבית הזה, איומים של ממש על מנהיגים פוליטיים, שגם הם בדיוק כמוך נבחרו על ידי אזרחי ישראל.

עכשיו, אדוני היושב-ראש, בהיותך תלמיד חכם, הענקת לסדרת הדיונים שאנחנו עומדים בפתחה כותרת, שלקוחה מהנבואה הראשונה של ישעיהו, ציון במשפט תיפדה, מנהג יפה. אך האמת היא שראוי היה לתת לסדרת הדיונים הזו כותרת מפסוק אחר באותה נבואה, שמעו דבר ה' קציני סדום, האזינו תורת אלוהינו עם עמורה.

ומדוע זה הפסוק שמתאים למהלכים המתוכננים על ידיכם? מכיוון שמסורת חז"ל מלמדת אותנו, שבסדום היתה מערכת משפט בנויה לתלפיות, אלא שהיא שירתה את בעלי הכוח והשררה, ולא העניקה בדל של הגנה לחלשים ולמוחלשים. למקום המסוכן הזה תוביל אותנו התכנית שהציג שר המשפטים במסיבת העיתונאים שלו לפני שבוע: תכנית שתפוגג את ההגנה החוקתית על זכויות האדם והאזרח; תכנית שתביא לפוליטיזציה של השפיטה ולהשתלטות של הרשות המבצעת על הרשות השופטת; תכנית שתהפוך את הסדקים הקיימים, שמאפשרים לשחיתות לחלחל למסדרונות השלטון, לחורים של ממש בחומת ההגנה על טוהר המידות.

וכשם שהזכרנו דוגמאות מקראיות, נכון להזכיר גם דוגמאות מימינו, של מדינות שבהן מערכת המפשט נדרסה תחת גלגלי השלטון, לא בכוח הכידונים, אלא באמצעות "רפורמות" במירכאות כפולות ומכופלות, רפורמות שנגעו להליכי המינוי של השופטים, לסמכויות בית המשפט העליון, ובאמצעות ניסיון לטשטש את העובדה היסודית, שדמוקרטיה היא לא חד-אופן של שלטון הרוב, אלא תלת-אופן, שיש בו גם את גלגל ההגנה החוקתית על זכויות האדם והאזרח וגם את הגלגל של ביזור הכוח השלטוני בין הרשויות, הפרדת רשויות של ממש, ולא דריסת הרשות השופטת והמחוקקת על ידי הרשות המבצעת.

אדוני היושב-ראש, על דבר אחד אני חייב לשבח אותך. למרות הוויכוח הנוקב בינינו, אתה הלכת והצגת ביחד עם ראשי מפלגתך תכנית סדורה ומפורטת לפני הבחירות. ראש הממשלה נתניהו לא עשה זאת. הוא דיבר במונחים עמומים. אם שר המשפטים הגה את תכניתו 20 שנים, מדוע לא הצגת אותה לבוחרים ביחד עם ראש הממשלה נתניהו? לא עשיתם זאת לפני הבחירות; לא עשיתם את זה בזמן המשא ומתן הקואליציוני; ואפילו בקווי היסוד שהצגתם כאן מעל לבמה ובהסכמים הקואליציוניים, אין זכר לכל הצעדים המפורטים. הרי אתה שוקד על התכנית 20 שנה, מדוע הסתרתם אותה בקמפיין הבחירות?

מסיבה אחת, ראש הממשלה נתניהו, וגם אתה יודע, שרבים הצביעו לליכוד, אך עדיין מתנגדים לעוצמת המהלכים הדורסניים שאתה מקדם. רבים ממצביעיכם בהחלט רוצים לראות תיקון במערכת המשפט, אבל לא את דריסתה. ולכן הסתרתם מהציבור את הרפורמה המפורטת, שאתה שוקד על פרטיה.

קריב, זאת דרישה של הציבור.

ובעניין הזה, לא הצגתם לציבור את התכנית ושמתם מסך עשן סביב אמירות עמומות.

קריב, הרי אתה לא מקשיב לכלום. לשום דבר אתה לא מקשיב.

ולסיום אדוני, אי אפשר שלא להתייחס למתכונת הדיונים שאתה מבקש לקדם. יש קו דק - - -

שניה גלעד, אני עוצר אותך, אני מתכוון להתקשר ליושב-ראש הכנסת לבקש את הארכתו, אז יחליף לכמה דקות סעדה.

לא אדוני, אבל אדוני - - -

בסדר, אני אשמע אותך.

(היו"ר משה סעדה, 10:57)

חבל שדווקא הדברים שמכוונים להכרעה שלך – אתה לא נמצא בהם. אני אומר אותם בכל אופן.

תאמר אותם ביום שני.

תודה, חברת הכנסת גוטליב.

טלי, תני לו לסיים בבקשה.

חבל, כי אנחנו לא מנהלים את הוועדה. תגיד ביום שני. קריב, לא חייבים להגיד הכול. גם אם הכנת כתוב, תדע תמיד שאתה יכול - - -

טלי, את בקריאה שנייה. טלי, את בקריאה שנייה.

עכשיו אני רק בקריאה שנייה.

אבל היא מהקואליציה. אבל סעדה, היא מהקואליציה, אז אם היא בקריאה שנייה? היא מהקואליציה.

מר שטרן, תכבד את קריב ותן לו לסיים.

אי אפשר להתעלם מאופן הדיונים שיושב-ראש הוועדה מבקש לקדם. חבריי, ישנו קו דק בין סדרת דיונים תיאורטיים מעמיקים לבין פיזור מסך עשן. לא ניתן – לא ניתן לקיים בוועדה של הכנסת דיונים תיאורטיים במשך שבועות, שהם לא על בסיס של הצעות חוק קונקרטיות. הדבר לא נועד לאפשר דיון מעמיק, אלא רק לפזר מסך של עשן, כפי שאמרתי.

זו ועדה של הכנסת, ולא כנס אקדמי של התנועה למשילות ודמוקרטיה. יש לך רפורמה סדורה, אדוני היושב-ראש? פרסם תזכירים להערות הציבור, כפי שצריך לעשות; הבא לנו הצעות חוק; אנחנו נדבר על הפרטים. אל תלאו אותנו בדיונים מתישים ובסימפוזיונים. הצג לציבור את תכניתך, ואנחנו את כל זמן הדיונים נקדם סביב ההצעות שלך, שהולכות ומסתמנות כהצעות דורסניות, חסרות מנגנונים של איזונים ושל בלמים.

הכול, כל מה שקורה כאן – ההסתרה לפני הבחירות; העמימות במשא ומתן הקואליציוני; ההדלפות החלקיות לעיתונאים בכירים; אי הזכרת העניינים בקווי היסוד; וגם הסימפוזיון המלומד שאדוני היושב-ראש מתכנן לעשות כאן עוד בטרם פורסמו תזכירי החוק.

נכון, על מה בעצם הדיון?

הטשטוש בין הצעות חוק פרטיות להצעות חוק ממשלתיות להצעות חוק מטעם הוועדה – הכול נועד לפזר מסך עשן.

ומשפט הסיום, מכיוון שבכל זאת אדוני נתלה בראשית מסיבת העיתונאים המפחידה שלו בזכרו של מנחם בגין סנדקו, אז גם אני אתלה דווקא באבותיך הרעיוניים. ז'בוטינסקי אמר - - -

חשבתי שתגיד בן גוריון...

(היו"ר שמחה רוטמן, 11:00)

לא, ז'בוטינסקי לימד אותך, לימד את כולנו, שהשקט הוא רפש, וברוח דבריו של ז'בוטינסקי, אנחנו מבטיחים לכם שלא נהיה שקטים ולא נהיה ממלכתיים, ולא נשתוק כאשר אתם מבקשים להחריב את הדמוקרטיה הישראלית.

וברוח דבריו של ישעיהו, שאתה נתלה בו, אדוני היושב-ראש, למען מדינת ישראל, למען החברה הישראלית כולה ולמען הדמוקרטיה הישראלית, לא נחשה ולא נשתוק, לא כאן ולא ברחובות.

מצוין.

רק שתאפשרו שיח, תאפשרו שיח.

תגיד לא מרד ולא מלחמת אחים, אתה יכול להגיד את זה?

אני אמרתי מרד ומלחמת אחים?

תודה רבה. רבותי, יגיד מנהל הוועדה.

קיבלנו אישור מיושב-ראש הכנסת - -

אני אומר מאבק דמוקרטי, שירעיד את - - - המדינה, המחאה הציבורית הגדולה ביותר בתולדות מדינת ישראל.

גלעד, גלעד, אתה לוקח זמן שעמלתי קשות כדי להשיג זמן נוסף לחברי האופוזיציה, בעיקר לחברי האופוזיציה.

הכי פשוט יכולת להתחיל את הדיון קודם, לא?

כדי שיהיה להם זמן לדבר.

למה לא התחלנו בתשע?

אני מבקש גם שתכבדו אחד את השני, תנו אחד לשני את הזמן.

מתי מתכנסת המליאה?

קיבלנו אישור לרבע שעה נוספת.

על מה הדיון? על מסיבת העיתונאים?

חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

לא, על מה הדיון?

על מסיבת העיתונאים, על מה הדיון?

תודה רבה. אדוני שר המשפטים, אני מוכרחה בראשית הדברים שאני אומר לך - -

אפילו אין תהליך עבודה.

כן, על מה הדיון? יש מצע לדיון?

הוצג תהליך העבודה.

אלעזר, תנו לקארין לדבר.

לא, אבל יש מצע לדיון? על מה הדיון?

הולך להיות פה דיון תיאורטי חמישה ימים בשבוע על הנושאים שהם חושבים מתישהו להוציא תזכיר חוק.

על תהליך העבודה לשינוי החקיקה.

אני לא מבין.

חבר הכנסת, אני מבקש לשמור על זכותה של חברת מפלגתכם, תן לה לדבר.

אנחנו דואגים לזכויות שלה הרבה יותר.

הדיון היום על מה שפורסם בישראל היום? בערוץ 13? 14? על מה הדיון?

רבותי, הזמן הזה נורא יקר, והוא אושר באופן חריג, ואתם מבזבזים אותו.

היא חיכתה לך, כי אתה לא היית פנוי, לא אנחנו.

רק על מה הדיון?

חבר הכנסת שטרן, אני קורא אותך לסדר, לדעתי פעם שלישית.

שנייה.

תודה, צא בבקשה. חברת הכנסת קארין אלהרר.

(חבר הכנסת אלעזר שטרן יוצא מחדר הוועדה.)

אדוני יושב-הראש, אני רוצה בראשית הדברים שלי להזכיר לך, שבסוף הדיון אתמול אמרתי לך, שמדובר בנושא כבד בעל משקל גדול, שעשוי לשנות את סדרי השלטון במדינת ישראל, והפצרתי בך לא לקיים דיון בתקופת זמן כל כך קצרה.

הזמנת לכאן את שר המשפטים, שאני מניחה – אני מאוד אשמח אם אני טועה – שהוא לא יגיע לכל דיון. יש חשיבות גדולה באמת לתת זמן לדבר. זאת הערה מקדמית.

עכשיו תראה, יש פה איזה דיסוננס קוגניטיבי שאני מזהה. מצד אחד, הולך שר המשפטים, אדוני למסיבת עיתונאים ואומר: אני נחיש להביא את הרפורמה, ומסמן גם יעדים מאוד מאוד ברורים. מן הצד השני, אתם קוראים כאן לדיון מעמיק, לכולם להשמיע את דעותיהם, אז מה אמורה להיות התוצאה? להקשיב ולעשות מה שתכננתם? הרי ככה לא מתקיים דיון מעמיק.

לייצר שיח.

תראו, אפשר לייצר שיח, אם יש כוונה אמיתית להקשיב ולראות כיצד אפשר לשנות.

אבל את שומעת את זה מהיושב-ראש.

משה, לא להפריע.

השר בעצמו אמר שיהיו דברים - - -

חברים, תנו לה לדבר בבקשה, חבר הכנסת קלנר.

אני שמחה שכולם מנסים להסביר לי, אבל שמעתי באוזניי את שר המשפטים אומר: אני נחוש להעביר את הרפורמה. כשמישהו נחוש להעביר את הרפורמה, אני לא בטוחה שהוא יטה אוזן להקשיב למה באמת נאמר.

הוא אמר שהשכל לא נמצא במקום אחד.

בחיאת, סעדה.

תקשיבי למה שהשר אמר.

בהבנת הנשמע אני - -

היא לא צריכה את העזרה שלך, משה.

הוא עסוק עכשיו בחוק חקירת פרקליט המדינה, הוא פשוט עסוק בזה כרגע, זה חשוב מאוד...

מי כמוך יודע כמה זה חשוב.

אתם מפריעים.

למען זכויות הפרט, אגב, זה מאוד חשוב למען זכויות הפרט.

אבל אתם מפריעים, לא נותנים לה להוציא משפט מהפה.

זה מדהים שכולם מסבירים לי מה אני שומעת, אבל תנו לי לבד להגיד מה שמעתי.

אני רוצה לדבר רגע על המהות. שמעתי את כל הצעדים, שאדוני שר המשפטים מתכוון להביא, ואני אומרת: אתם בסיסמאות של הפרדת רשויות ואיזון אמיתי בין הרשויות, תביאו למצב שבו הרשות היחידה שתשלוט בכיפה ללא עוררין וללא סייגים היא הרשות המבצעת, כי הרשות המבצעת היא זו שתבחר את השופטים. אגב, אולי לא צריך ועדה למינוי שופטים?

ברור, עדיף שמלשכת עורכי הדין ימנה את החברים שלו - -

עדיף שאת תמני אותם...

- - והמשרד שלו ימשיך להופיע.

עדיף שהחברים שלכם יתמנו, את צודקת...מה אתם עושים? אתם ממנים את השופטים, אז איזה שופטים יהיו? חברים שלכם.

יו"ר לשכת עורכי הדין ימשיך לייצג - - - על מה אתם מדברים?

חבר הכנסת, זאת בסך הכול גבינה שהזיזו לכם.

איזה גבינה? למה, אני ממנה שופטים?

זאת רק גבינה, תירגעו. בסך הכול גבינה.

אל תרגיע אותי.

שירי, זה נקרא אפליה מתקנת, שירי. אפליה מתקנת, זה נקרא.

לא, זה לא נקרא אפליה מתקנת. חנוך, זה לא נקרא אפליה מתקנת.

אחרי 70 שנה שמונו החברים שלכם, אז קצת חברים שלנו, אפליה מתקנת.

חנוך, זה לא נקרא אפליה מתקנת. אני מזמין אותך ללמוד מה זה – אפליה מתקנת זה בטוח לא.

נציגי לשכת עורכי הדין שנמצאים בוועדה אחראים על - - -

טלי, אני קורא אותך לסדר.

- - - הגדולה ביותר במינוי שופטים.

טלי, קראתי אותך לסדר פעם שלישית.

לא טלי, עדיף פוליטיזציה, עדיף רק פוליטיזציה.

אני מעדיפה את נבחרי העם על פני נבחרי לשכת עורכי הדין - - -

חברת הכנסת טלי גוטליב, את אמורה לצאת, לא להשתמש במיקרופון.

אנחנו לא ניתן לכם לפגוע בציבור הציוני הישראלי שיושב כאן, מה לא ברור?

חברת הכנסת מיכל שיר.

נציגי הלשכה ממשיכים להופיע, המוסמכים שלכם, אצל השופטים שהם ממנים.

הבאת אתך בקבוקי תבערה, גברתי, לשרוף את הרחובות? הבאת בקבוקי תבערה? יופי, כל הכבוד לך.

בוקר בהיר אחד באים עם הפיכה שלטונית.

(חברת הכנסת טלי גוטליב יוצאת מחדר הוועדה.)

בקבוקי התבערה, להזכיר לך, מי נסע איתם באוטו – בוא בוא, להזכיר לך מי נסע עם בקבוקי תבערה באוטו? להזכיר לך?

זו הקריאה השלישית, החוצה.

מה? מתי היה?

כשאתה צועק, אתה לא שומע.

סליחה, אני רציתי לשמוע את זה, אולי הייתי עוצר.

היית בשנייה, לפי רישום מנהל הוועדה, ועכשיו זה שלישית.

אני פשוט רציתי להזכיר לחבר הכנסת.

חברת הכנסת מיכל שיר, אני לא הרשיתי לך לחזור, אבל אל תכריחי אותי להוציא שוב.

אמרת חמש דקות.

לא אמרתי חמש דקות, אבל בסדר.

תזכירי לו על בקבוקי התבערה.

חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה תמשיכי, ואני אשמח אפילו לתת לעוד דובר.

אני אשמח להשלים את דבריי.

כמו שאת רואה, אני אעשה הכול, כולל להוציא חברי קואליציה ואופוזיציה כדי שתשלימי את דבריך.

שמעתי לפחות בדברים שאמרת אתה השר על הצעדים שאתה מתכוון להביא: ועדה למינוי שופטים, שכל כולה נשלטת על ידי הקואליציה; ביטול עילת הסבירות; פסקת התגברות ב-61 – כל הדברים האלה, איפה הרשויות האחרות? אתם רוצים להביא לאיזון? איזון? זה לא איזון, זאת העברת הסמכויות משלוש רשויות לרשות אחת.

ואני שואלת אותך, השר לוין, מי יהיה הגורם שיגן על זכויות המיעוט? מי הוא יהיה? הרי הקואליציה נשלטת על ידי מינימום 61, שזה המינימום שאתם רוצים לפסקת ההתגברות. מי יגן על זכויות המיעוט?

ואני רוצה לחזור גם על דברים שנאמרו כאן, מתי הצגתם את כל זה לציבור? מתי זה נאמר? אני שמעתי על לשטוף עם אקונומיקה את בתי המשפט ואת השופטים, אני שמעתי כל מיני אמירות מהליכוד.

לפוצץ, לפוצץ גם.

אני שמעתי D-9.

פינדרוס אמר לפוצץ.

אה, פינדרוס רצה לפוצץ את בית המשפט.

רק לא זכור לי שבליכוד.

שמעתי כל מיני דברים, אל התכנית הספציפית הזאת לא שמעתי, לא שמעתי מהליכוד.

אז לבוא ולהתהדר באיזו אמירה "העם בחר"? לא חברים, העם לא בחר בדבר הזה. העם בחר בכם, אולי אלה הרעיונות שלכם, מעולם לא חשפתם אותם.

תודה רבה לחברת הכנסת קארין אלהרר.

אפשר לקבל תשובה על השאלות שהיא שאלה?

אפשר לשאול המון, אפשר ויהיו פה שעות רבות, גם של שאלות וגם של תשובות, אני פשוט רוצה כרגע לתת הזדמנות לחברי הכנסת לדבר.

כן, אבל היא שאלה מי יגן על המיעוטים, ואני כן חושבת שמגיעה לנו תשובה.

על זה ספציפית יהיו כמה וכמה דיוני עומק.

שהשר יענה, כי כדאי לענות לפני שהוא עוזב.

ככל שהשר ירצה להתייחס, אני לא סיכמתי אתו מראש, אבל אני בטוח ואני יודע שהוא – בוודאי בחלק מהדיונים – ירצה להגיע לאורך התהליך הזה, ונודיע עליהם כמובן זמן מראש.

משהו פרוצדורלי, נקבל את הלו"ז באופן מסודר שנוכל להיערך?

בוודאי, לכן כבר הלו"ז לשבוע הבא פורסם באתר הוועדה ונשלח לחברי הוועדה.

אני אשמח גם לדעת מתי יפורסם תזכיר החוק.

כשאנחנו נדע, כל דבר שנדע, נדאג גם לפרסם.

השר בוודאי יודע.

לא, אני לא אחראי על תזכיר החוק.

לא, אבל השר יודע.

יש הפרדת רשויות במדינת ישראל.

השר יושב פה.

ממתי עושים דיון תיאורטי במשך חמישה ימים בוועדת חוקה על מה שאנחנו לא יודעים?

גם לזה אני אתייחס כשיגיע תורך ויגיע תורי לענות לך.

מאחר ואני אמרתי שאני גם אתן קדימות לחברי ועדה, היום לפחות, ואני גם רוצה לתת לכמה שיותר נציגי סיעות, אז אני - - -

אתה הוצאת את כולם, איזה נציגים?

לא לא, דווקא מנציגי סיעות, אז חבר הכנסת מתן כהנא יהיה אחרון הדוברים להיום, ואנחנו נמשיך את הרשימה מהמקום שבו היא הופסקה ביום שני. אני רק מזכיר שאנחנו בזמן, שבחסדו של היו"ר, אז אני מבקש לתמצת כדי שאנחנו נוכל לעמוד בהארכה שנתן לנו היו"ר.

אדוני שר המשפטים, אני רוצה לפנות אליך ולדבר מניסיוני האישי, ניסיוני האישי כשר לשירותי דת בקדנציה הקודמת. למרות שבעיניי בראייה סובייקטיבית, ניסיתי לעשות כל מאמץ כדי לקדם את הרפורמות בהסכמה רחבה ובדיאלוג עם כל הגופים הרלוונטיים, יש כאלה שחשו שזה לא המצב.

עובדתית מה שקורה זה שאותם אלה שחשו שזה לא המצב, הם היום בשלטון, הם היום השר לשירותי דת, ובפועל מה שהם עושים זה עוברים – הם מנסים לפחות – רפורמה, רפורמה מהדברים שעשיתי ולהרוס אותם, גם כשהם יודעים היטב בעצמם, שיש ברפורמות האלה דברים מאוד חיוביים ומאוד טובים.

החשש שלי, שהדברים שאתה תנסה לקדם באופן שבו אתה מנסה לקדם אותם – ואני מאלה שחושבים שכל אחד מהנושאים שהעלית הם נושאים שקריטי לדון בהם וקריטי לעשות בהם שינויים – באופן שבו אתה אדוני מנסה לקדם אותם, ברגע שיתחלף פה השלטון, ויום אחד הוא יתחלף כי ככה זה בדמוקרטיה, יבוא הצד השני או מי שזה לא יהיה, ופשוט יאיין את כל ההישגים שאתה תשיג, וזה פשוט חבל, כי יש פה הזדמנות פז. יש פה אנרגיות, באמת אנרגיות, לעשות את השינויים שגם אני מאז שנכנסתי לפוליטיקה קורא לזה שצריך לעשות אותם.

אבל אדוני, בדרך שאתה מנסה להוביל את זה, זה פשוט יגרום לזה שמיד כשיתחלף השלטון, יקרה מה שקורה לרפורמות שלי בנושא הכשרות ומה שניסיתי לעשות בגיור – הכול הם ינסו למחוק, וחבל. בסוף בני גנץ, יושב-ראש הסיעה שלי, הושיט את ידו ואמר: בואו נעשה את הדברים בהסכמות רחבות, כדי שהם יהיו בני קיימא, כדי שיישאר לשנים ארוכות.

ואם לא, מלחמת אחים.

חס ושלום מלחמת אחים.

הוא הזהיר מפני מלחמת אחים. הוא הזהיר ממלחמת אחים, די לסלף.

הוא הזהיר מפני מלחמת אחים, מאיזה צד? מאיזה צד, גלעד קריב? מאיזה צד?

חבר הכנסת קלנר.

ואני אומר לך אדוני שר המשפטים, פסקת התגברות כמובן היא דבר רלוונטי ורצוי, וגם באיזה רוב השופטים כן או לא יכולים לבטל חקיקה, גם היועץ המשפטי של שר, מי הוא צריך להיות – על כל הדברים האלה אפשר לדבר, אבל אדוני, באופן שבו אתה מקדם את זה עכשיו, זה פשוט נידון לזה שזה יחזיק מעמד שנים בודדות, ואחרי זה יבוא מישהו ויהרוס את הכול, וחבל, יש פה הזדמנות פז לתקן את המערכת. אדוני, אתה פשוט לוקח את כל הקלקולים שיש עכשיו ומעביר אותם צד, וזה לא יעזור.

אני דווקא מסכים אתו. אדוני שר המשפטים יושב כאן, כי היינו צריכים ללמוד מהם, כמו ההסכם עם לבנון.

למה הוא יכול לדבר?

אבל נתניהו אמר שהוא טוב.

תבטלו, תבטלו את ההסכם הגרוע, תבטלו אותו...

אתה גם לא חבר ועדה וגם הגעת הרגע – ואתה נותן לו לדבר. הוא גם הגיע השנייה.

אני לא נתתי לו.

אז תוציא אותו.

עוד לא קראתי אותו לסדר אפילו פעם אחת.

תעשה אחת, שתיים, שלוש ו-out.

חברי הכנסת, יש לנו עוד זמן קצר עד לארכה שנתן לנו היו"ר, מספר שניות. דבר ראשון, אני רוצה להודות לשר המשפטים שהגיע, ולבקש ממנו – אני חושב שהקולות שנשמעו פה בוועדה, ככל הניתן, אנחנו מכירים את לוחות הזמנים, לעקוב ולהשתתף בדיונים שהוא יראה לנכון תמיד, אורח ובעל בית בבניין הזה ובוועדה הזו. נשמח לבוא ולשמוע, אני בטוח שגם לחברי הכנסת יהיו הרבה הערות.

תודה רבה לחברי הכנסת שהשתתפו. אני מבטיח שכל חבר כנסת שנרשם לדבר היום, חבר ועדה או לא חבר ועדה, ייכנס לסדר היום ביום שני בצורה מלאה.

האם אדוני השר יהיה אתנו ביום שני?

ואני מבטיח, שכל הדיונים החשובים שיתקיימו כאן בוועדה, ובוודאי כל ההערות שידרשו את התייחסותו של שר המשפטים או של משרד המשפטים, יועברו ויזכו להתייחסות הטובה ביותר לאורך הדיון.

אדוני היושב-ראש, אדוני, האם אפשר לבקש ממנו רק בקשה, שישיבת ההמשך תיקבע בתיאום עם השר? לא צריך להעביר את דבריהם, ראוי שהשר ישמע אחרי שהוא השמיע, זה כבודה של הרשות המחוקקת.

ישיבה זו נעולה. תודה רבה רבותי.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15.