פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



36
ועדת הפנים והגנת הסביבה
18/01/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ה בטבת התשפ"ג (18 בינואר 2023), שעה 9:15

מבנים המצויים בסכנת קריסה – בחינת מדיניות וטיפול הרשויות בסוגיה

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
זאב אלקין
ניסים ואטורי
חנוך דב מלביצקי
יוסף עטאונה

ואליד אל הואשלה

שירה גולדברג - מנהלת תחום מדיניות פנים וחוסן, משרד ראש הממשלה

אוהד מעודי - מרכז בכיר, מח' ביטוח שוק ההון, משרד האוצר

עודד שילה - מנהל תחום פיתוח כלכלי , משרד הפנים

עינת גנון - סמנכ"לית הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

עמרי מזרחי - מנהל תחום ביסוס וקרקע, משרד הבינוי והשיכון

אורית צבר - אגף לתכנון מרחבי, מינהל התכנון

אורן שליו - ראש צוות עסקות – אגף עסקות, רשות מקרקעי ישראל

רועי דרומר - מתמחה בייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

נועה סרברו - ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

דניאל ברינר - מרכז בכיר תיאום, תפעול ובקרה, יח' מבצעית, המשרד לביטחון לאומי

פקד יוסי בכר - מ"מ ר' תחום רציפות תפקודית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

אלינור שטיינברג - רמ"ד מיגון, פיקוד העורף, משרד הביטחון

רוני בר לוי - מנהל אגף בכיר חירום ובטחון, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מתן שחק - חוקר מטעם מרכז המחקר והמידע של הכנסת

דוד ביילין - מהנדס אחראי על מבנים מסוכנים, עיריית אשקלון

ודים דוידוב - מפקח מבנים מסוכנים בכיר בעיריית ת"א, מרכז השלטון המקומי

צחי כץ - יו"ר איגוד המהנדסים ברשויות המקומיות, מרכז השלטון המקומי

חוליו משמן - סגן מנהלת אגף הנדסה בעיריית רמת גן, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

ילנה קיבמן - סגנית מהנדס עיריית באר יעקב, מרכז השלטון המקומי

יגאל גוברין - יושב-ראש איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

ירון אליאס - יועמ"ש איגוד חברות הביטוח

בועז סטמבלר - מנכ"ל איגוד חברות הביטוח

ניצן פלדמן - סמנכ"לית בהתאחדות הקבלנים בוני הארץ, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

תומר רוזנר – היועץ המשפטי של הוועדה
רעות בינג

לאה קריכלי

אור שושני


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




מבנים המצויים בסכנת קריסה – בחינת מדיניות וטיפול הרשויות בסוגיה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא: מבנים המצויים בסכנת קריסה – בחינת מדיניות וטיפול הרשויות בסוגיה. תמיד בדיונים כאלה – וכבר היו כמה כאלה בקדנציות האחרונות – אוהבים לברוח תוך כדי דיון ולדבר על הבעיה הכוללת ועל הסכנה הכוללת, כמו מקרים של רעידות אדמה, טילים או דברים מהסוג הזה. אני לא מזלזל בזה, אני חושב שזה דבר שמחייב דיון מעמיק, ואגב, כחלק מסמכויות הוועדה שאושרו רק לפני יומיים בוועדת הכנסת, הוועדה מקבלת את הסמכות גם בכל מה שקשור לרעידות אדמה. אבל היום אני רוצה למקד את הדיון, כדי שנוכל לצאת עם החלטות ונקודות והבנה לגבי מה צריך לעשות בעניין הבעיה היותר מצומצמת, שהיא מבנים מסוכנים, כמו אותם מקרים שראינו בחולון ובמקומות אחרים. אני מתאר לעצמי שיש לנו עוד כמה כאלה בקנה, שנדע עליהם רק כשזה יקרה.

אז כדי להיות פרקטיים, אני רוצה להתמקד בעניין הזה, ולא בפתרונות הגדולים והרחבים לגבי, למשל, מקומות שקרובים לשבר השבר הסורי-אפריקאי, או למשל בנושא של התחדשות עירונית, שזה דבר טוב ופותר את הבעיה, אבל זה כלכלי רק באזורי המרכז ולאו דווקא באזורים הבעייתיים, שבהם אנחנו מפחדים שיקרו הדברים. לכן אני מודיע כאן ועכשיו לוועדה ולמנהלת הוועדה שבתקופה הקרובה נעשה דיון רחב יותר, לגבי הסוגיה הכוללת ולגבי הסכנות הכלליות יותר. אבל עכשיו אני רוצה למקד את הדיון בנושא של מבנים שנבנו, פחות או יותר, עד שנת 75', שבהם יש פוטנציאל לקריסות נקודתיות, בלי קשר לטילים ורעידות אדמה, שגם אליהם נגיע.

נדבר על כל מיני היבטים. למשל, מה קורה עם הנושא של סקר נכסים. אגב, אני הייתי ראש עיר, ואין עירייה שלא עושה פעם בכמה זמן סקר נכסים לארנונה. אז צריך לראות איך פועלים בעניין הזה, כדי שיהיה משהו סיסטמתי שעובד בכל מקום. זה בחלק המניעתי, שהוא חלק אחד מהדיון. זה כולל גם סקר וגם תחזוקה קלה ותיקונים קלים שצריך לעשות כדי למנוע דברים. ויש גם את התחום שהוא מעבר למניעתי – מה קורה שכבר קרה משהו וחייבים לפנות דחוף בניין. אני לא מדבר, חלילה, על בניין שקורס והמשפחות נמצאות בתוכו, זה כבר מעבר לוועדה הזאת. אני מדבר על בניינים שהצליחו לזהות בדקה ה-90 את הכשל המבני, ואז יוצא צו של מהנדס העיר שהבניין מסוכן וצריך לפנות את התושבים. עולות השאלות מה קורה עם התושבים, מי נושא באחריות עליהם, האם נותנים או לא נותנים להם עזרה בשכירות, וכמובן השאלה הביטוחית ואיך לעשות את העניין הזה – האם להפוך את זה לחובה או לאפשרות. וכמובן יש כאן היבטים של יוקר המחיה; שלא יהיה מצב שכל ביטוח שאדם יצטרך לעשות לדירה יכלול גם את העניין הזה.

לכן אני מבקש, כמו שאמרתי בפתיחה, לא להיכנס לרעידות אדמה ולדברים הכאוטיים האלה, שעליהם נקיים דיון נפרד, שהפתרונות אליהם הם פתרונות נרחבים מאוד, שיעזרו גם לבעיה הספציפית שלנו. כרגע בואו נתמקד בעניין שלנו וננסה ביחד להביא איזשהו כיוון מעשי. התקיימו כבר כמה ישיבות בנושא ואני קראתי את הפרוטוקולים של שלוש או ארבע ישיבות שהיו בשנים האחרונות. היו בהן הרבה דיבורים. רשות שוק ההון נמצאים כאן? אנחנו נצטרך לשמוע מה הם גיבשו בנושא של הביטוח ונצטרך לשמוע גם את עמדת הרשויות המקומיות לגבי סקר נכסים וכו'. אני מציע שנתחיל את הדיון. אני מבקש להתחיל עם מתן שחק, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שייתן לנו סטטוס לגבי המצב.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני אציג בקצרה מסמך שכתבנו לוועדת הכלכלה בכנסת הקודמת בנושא מבנים מסוכנים ומבנים בסכנת קריסה.

קודם כול, כדי למקד את הנושא הזה מתוך שאר הסכנות והאתגרים בתחום, נדבר בקצרה על הגורמים השונים להתמוטטות מבנים או להגעה למצב של סכנת קריסה מבלאי, כלומר לא מאסונות טבע או גורמים אחרים. קודם כול: מבנים ישנים שנבנו בתקנים לא מודרניים ובאיכות ירודה יחסית. גורם אחר הוא תחזוקה לקויה לאורך הזמן, ואחרי זה ניגע בקצרה בבעיות שיש באחזקת מבני מגורים משותפים. גורם נוסף הוא שינויים מבניים שנערכו בתוך המבנה לאורך השנים כתוצאה משיפוצים של דירות וכן הלאה, שגורמים לאי-יציבות של המבנה. וגורם נוסף הוא שינויים בסביבת המבנה, למשל תזוזת קרקע, חפירה, תנועת מי תהום וכדומה – דברים שמשפיעים על יציבות המבנה במרחב.

כמה הערכות כלליות לגבי הנושא. היום אין בידי רשויות הממשלה מידע מסודר לגבי המבנים המסוכנים שקיימים כיום. דוח מבקר המדינה שיצא ביולי 2022 ריכז כמעט 5,000 מבנים מסוכנים, אבל אלה בעצם רק המבנים המוכרים. עוד מעט נראה את הבעיות שיש בסקרים ובהסדרה של הנושא, ונראה שזאת בעצם הערכה שהיא לא כל כך מייצגת. לפי הערכות של המרכז למיפוי ישראל יש כיום כ-48,000 מבני מגורים בני שלוש קומות או יותר שנבנו לפני שנת 75', כלומר שהם בני 50 שנה ויותר.

שנת 75' זה לא רק בגלל שהם בני 50 ומעלה, אלא גם בגלל שבשנים הללו שונו התקנים של הקונסטרוקציה?

נכון. אבל חשוב לציין שיכול להיות גם מבנה יותר צעיר שהוא מוזנח ואפילו בסכנת קריסה. כך שמדובר באומדן לפוטנציאל כללי. יש הרבה גורמים, כמו שהראיתי קודם, ושנת הבנייה זה רק אלמנט אחד.

אני עמרי מזרחי, ממשרד הבינוי והשיכון. אני רוצה להפריע לרגע, כי זה חשוב. אנחנו אומנם לא רגולטור, אבל אנחנו כן מתעסקים בזה כאנשי מקצוע - - -

חכה, חכה, אתה עוד תהפוך לרגולטור בנושא. בפרוטוקולים שקראתי בנושא הם אומרים: פה אני כן לוקח אחריות, שם אני לא לוקח אחריות וכו'. אני לא מדבר רק על משרד השיכון, אני מדבר על כלל המשרדים. אבל בסוף יש פה מדינה, ואם המדינה יודעת שיש בעיה היא צריכה לתכלל את העניין הזה ולהגיד לתושבים ולרשויות מה לעשות. כולם רגולטורים פה, כולל עבדך הנאמן.

בגלל זה אני פתחתי את המיקרופון והפרעתי בסקירה - - -

הרגולטור הראשי זאת הרשות המקומית. אבל אפשר לשנות את זה. אדוני, בתור ראש עיר לשעבר, ישמח להעביר את זה לשלטון המרכזי.

בגלל שאנחנו לא נמלטים מאחריות אני הפרעתי לכם פה בסקירה. חשוב להבין שזה לחלוטין לא תלוי-שנה. גיל המבנה הוא לא ערובה לכשל או סכנה. בנוסף, בהקדמה שלך דיברת על רעידות אדמה וכו', ואני מציע להפריד את הדיון לחלוטין ולמקד אותו רק למבנים הקורסים.

זה מה שאמרתי.

סליחה, אבל כן יש קבוצות סיכון. אני מניח שמה שה-ממ"מ מנסה לעשות זה איזשהו פילוח של קבוצות סיכון שהן בעלות פוטנציאל גבוה יותר לקריסה. אם לא נעשה את הפילוח הזה לא נדע למקד.

נכון, אבל התיקון שאני מבקש להציג זה שלא בטעות מישהו יחשוב שאם המבנה שלו נבנה לפני שנת 75' הוא אוטומטית הופך להיות מבנה מסוכן. אין משמעות למספר 1975.

היושב-ראש אמר ש-1975 זה איזשהו קו משווה, כי הגישה הקונסטרוקטיבית השתנה באזור הזה.

אני לא מסכים. גם קיר התמך של הר הבית נבנה לפני 1975, והוא לא מבנה מסוכן. ויש עוד המון מבנים שהם אומנם ישנים וזה לא הופך אותם להיות מבנים מסוכנים.

אני גם שואל מה האחוז של מבנים שנבנו אחרי שנת 75' שצריך להתייחס אליהם כמבנים עם סיכון. או שאולי בהם אנחנו יכולים להיות יותר רגועים, כי כבר היו תקנות חדשות בבנייה.

ללא ספק גיל הוא פקטור, אבל לא צריך לתת לשנה הזאת לתעתע.

אדוני היושב-ראש, ניתן להסתכל על זה גם מהצד השני: זה שמבנה הוא לא ישן זה לא ערובה לכך שהוא יציב.

אבל פה אני חושב שאנחנו כן צריכים לצאת מנקודת הנחה שמבנים שנבנו אחרי השנה הזאת הם כן, לכאורה, מותאמים לבעיות כאלה.

אבל תסתכל על השקף של הגורמים. שינויים מבניים או שינויים בסביבת המבנה יכולים לחול גם על מבנה חדש.

אז הינה הוא סותר את זה, אדוני היושב-ראש.

הוא לא סותר את זה, המציאות סותרת את זה. השנה לא מכסה לי על רשלנות של אדריכלים או מהנדסים, היא לא מכסה על רשלנות באישורים וודאי לא על רשלנות סביבתית בעבודות פיתוח. הינה, ראינו עכשיו בולענים שנפתחים בכביש איילון. מתי זה קורה בדרך כלל? כשמתחילים לעבוד. אז ברור שאין הבטחה שמשנת 75' לא יקרה כלום. אבל נקודת ההנחה כרגע היא שהמקום היותר מסוכן שבו זה יכול לקרות זה בניינים ישנים.

אני רוצה לחזק את הדברים שלך. אני צחי, יו"ר איגוד מהנדסי ואדריכלי ערים. שינויים מבניים היום נעשים בכפוף להיתר בנייה עם מהנדס, ולכן השינוי המבני אמור להיות מטופל בהתאם לתקן. אני לא מדבר על כאלו שעשו עבירות בנייה ואנחנו לא יודעים עליהן.

נשמח שתבהיר לנו בהמשך מה ההבדל בין שנת 75' והלאה. אבל קודם נסיים את הסקירה.

הקרקע יכולה לזוז גם מתחת למבנה מצוין, ובגלל זה ציינתי ששנת 75' היא איזשהו פוטנציאל מאוד כללי שנוגע רק לעניין הגיל, ועד שלא יהיה סקר ונתונים מסודרים, אנחנו לא באמת נדע.

בגרף השמאלי אפשר לראות את שיעור המבנים בני 50 שנה ומעלה בשבע הערים שבהן יש את שיעור המבנים הישנים הגדול ביותר, ואת שיעור ההתחדשות של מבנים, בין אם זה בתמ"א 38 ובין אם זה בפינוי-בינוי.

ההתחדשות זה מתוך סך המבנים הישנים או מתוך סך כל המבנים?

זה מתוך סך כל המבנים. אם הייתי יכול הייתי מראה לכם את הפילוח מתוך המבנים הישנים, אבל נכון להיום אני לא יכול לעשות פילוח של מבנים בהתחדשות עירונית לפי שנת בנייה.

מה שבעצם השר לשעבר אלקין אומר זה שהשאלה היא מה המיקוד של הרשויות. האם הן ממקדות את זה למקומות הבעייתיים, או למקומות שבהם יש מישהו שרוצה לבנות.

ניסינו לענות על השאלה הזאת באמצעות מידע ממרכז מיפוי ישראל – שעשו את זה לבקשת משרד הבינוי והשיכון – אבל אין נתונים.

רשויות מקומיות יודעות כמה נכסים יש להן שהם מעל ל-50 שנה - - -

לא תמיד. יש מבנים רבים שנבנו לפני 65' שאין להם היתר בנייה ולא יודעים את שנת הבנייה שלהם. יש היום בסביבות מיליון מבני מגורים בארץ, ורק ב - - -

ויכוח על שנה או שנתיים לכאן או לכאן הוא לא הבעיה. אני כן מבקש, אם אתם יכולים, להכניס את זה לתוכנית העבודה - - -

המבנים האלה בדרך כלל מאוד נמוכים, והם פחות רלוונטיים לסוגיה שלנו.

אנחנו מדברים על שלוש קומות ויותר. מבנים נמוכים יותר לא נכנסו לשם.

אני אגיד לך מה החשיבות של זה. זה יעזור לנו לראות אם ההתחדשות העירונית פועלת במקום שהיא צריכה, או אפילו מוכרחה, לפעול בו. התחדשות עירונית זה דבר טוב בכל מקרה, אבל צריך שיהיו סדרי עדיפויות. לכן אני מבקש מה-ממ"מ לעדכן את העניין הזה ככל האפשר.

אנחנו נמשיך לחפש את הנתונים האלה.

אני עינת גנון, סמנכ"לית הרשות להתחדשות עירונית. מתן, כשאתה כותב פה על שיעור ההתחדשות העירונית, על מה מדובר? היתרים? בקשות? תוכניות?

על היתרים ותוכניות בתהליך. כלומר, זה לא רק אכלוס ותוכניות מאושרות.

זה לפי מספר יחידות דיור?

לא, לפי מבנים.

תוכניות בתהליך זה משהו שיכול להיות מאוד ערטילאי.

נכון, וזאת באמת הנחה יותר מתירנית, ולא מה שכבר עבר בפועל התחדשות עירונית.

לפני ההוצאה לפועל יש עוד מרחק גדול מאוד. יש עוד שתי תחנות: תכנון על שולחן האדריכלים, והליך ההפקדה וההתנגדויות וכו'.

לכן הנתון הזה לא ברור לי.

זה נתון שאתם ביקשתם ממפ"י להכניס לנתונים. אנחנו בעצם הסתמכנו על מה שביקשתם מהם, לא יכולנו לבקש משהו אחר. זה המיפוי שהם עשו.

בסדר, זאת רק ישיבה ראשונה, אנחנו עוד נשפץ את הדברים האלה.

מבחינת הסדרת הטיפול במבנים מסוכנים: בעלי הדירות אחראים על החזקת הבניין במצב תקין - - -

מתן, סלח לי שאני עוצר אותך. הממשלה רגילה לקחת לעצמה את הקרדיט, אבל את הכלי שמפ"י פיתחו הם פיתחו ביוזמת איגוד מהנדסי ערים ובשיתוף עם מי שיושב לידך, שהוא יו"ר איגוד התשתיות והבנייה. משרד השיכון לא היה מעורב בזה, והגיע הזמן שגם הרשויות יקבלו לפעמים קרדיט על דברים שהם עושים. למשרד השיכון אין שום say בעניין הזה.

הקרדיטים הם בסוף התוכנית, לא בהתחלה.

באמת הפרויקט של מפ"י זה לנסות ליצור מיפוי כזה מלמטה. הם עבדו ועובדים עם מהנדסי ערים כדי לנסות לרכז את הנתונים מהרשויות ולהעביר אותם לרמה הארצית.

אז דיברנו על אסדרה. אמרנו שבעלי הבניין אחראים להחזיק אותו במצב תקין. הרשויות המקומיות, לפי פקודת העיריות, אחראיות על תקינות המבנים בתחומן, הערכת סקרי מבנים מסוכנים, הוצאת צווים במקרים שיש צורך ופיקוח על תיקונם. נציין שבמבני מגורים הנושא הזה הוא יוצא דופן, כי במבנים שמשמשים לעסקים ומסחר הליך הרישוי דורש כל מיני דרישות של אחזקה ומצב תקינות, דבר שלא קיים במבני מגורים. מבחינת השלטון המרכזי, אין היום אחריות או מדיניות מסודרת בנושא. בסוף הממשלה הקודמת גיבשו הצעת מחליטים בנושא, אבל ההצעה לא התקבלה כהחלטת ממשלה, מסיבות שונות.

אני אשמח לדבר על זה.

מבנה מסוכן לא חייב להיות מבנה שעומד לקרוס, הוא יכול להיות מסוכן מכל מיני סיבות, ולפעמים אפשר לתקן אותו בהשקעה לא גדולה. לפעמים, במצב קיצוני, פשוט מוצא צו פינוי לדיירים וצו הריסה למבנה.

אדוני היושב-ראש, החוקר הנמרץ מה-ממ"מ מציין שלרשות המקומית יש איזושהי אחריות לפיקוח. כתוצאה מהסקר והמחקר שאתם ביצעתם אנחנו יודעים שמתוך 257 רשויות - - -

זה בשקף הבא. ביולי 2022 מבקר המדינה פרסם מסמך בנושא הזה. מתוך 257 רשויות מקומיות, ל-19% אין חוק עזר בנושא, לכמעט 70% יש חוק עזר לא עדכני, ול-12% בלבד יש חוק עדכני.

וגם חוקי העזר לא דומים מעירייה לעירייה.

נכון. אין בעצם סטנדרט ואין תבחינים לאיך בודקים.

מה חוקי העזר אומרים, בגדול?

שעל העירייה לבדוק מעת לעת מבנים מסוכנים. אבל לא נאמר מהי תדירות הבדיקה, איך לעשות אותה, איך לקבוע אילו מבנים ייבדקו ואילו לא ייבדקו.

בחלק מחוקי העזר האחריות דווקא מוטלת על בעלי הנכסים.

בכל חוקי העזר האחריות מוטלת על בעלי הנכסים, אבל השאלה היא מה התפקיד של הרשות המקומית בפיקוח על הדבר הזה.

וזה עוד לגבי הרשויות שכן יש להן חוק עזר. אני שואל בעניין 49 הרשויות שבכלל אין להן חוק עזר.

פשוט אין להן חוק עזר.

עדיין יש להם את החובה לפי חוק פקודת - - -

לפי חוק פקודת העירייה היא אמורה לבקר את מצב הנכסים כמו את כלל הפעילות ברשות, אבל אין משהו נקודתי לעניין הזה. בנוסף, בחוקי העזר ברשויות שכן מתייחסות לנקודה הזאת, אין באמת שיניים ואין פרוטוקול שאומר ברור מה צריך לעשות.

לדעתי אחד האתגרים שנצטרך לטפל בהם זה לחייב לעשות חוקי עזר. משרד הפנים צריך להיות הציר המרכזי בעניין הזה. נציג משרד הפנים, אתה יכול להצטרף לשולחן. צריך לעשות חוק עזר שמחייב את הרשויות המקומיות. אפשר יהיה לעשות בו התאמות מסוימות, אבל הלב שלו - - -

למה לחוקק חוק עזר? למה לא לחוקק חוק רגיל?

נדון בזה. אבל בחוק עזר העירייה מרגישה אחריות לגבי הביצוע שלו. אבל נראה, גם זה נכון וגם זה נכון. נמשיך.

רק 11% מהרשויות שהמבקר בדק קיימו דיונים במועצה בנושא מבנים מסוכנים, ורק 23% מהרשויות שהמבקר בדק ערכו מיפוי או סקר של מבנים מסוכנים. הוא בדק 44 רשויות - - -

זה סקר מדגמי, או שהוא בדק רשויות מסוימות?

הוא ערך מדגם של 44 רשויות שאותן הוא בדק יותר לעומק, ובשלושת הגרפים אפשר לראות את הרשות שהמבקר בדק, לעומת הגרף של כל הרשויות. כמו שאמרנו, גם כשעורכים סקר, הסקרים נערכים לפי סטנדרטים וקריטריונים אחרים ואין אחידות בנושא הזה.

אחת הסוגיות המרכזיות היא הזנחה של מבני מגורים. כשבעלי דירות צריכים לאחזק מבנה משותף נדרשים מהם גם משאבים וגם יכולת לעבוד בשיתוף פעולה, דבר שהרבה פעמים נתקל בבעיה.

נושא נוסף – אי-כיסוי ביטוחי למקרה של קריסת מבנה מבלאי פיזי. היום אין שום פוליסת ביטוח שמאפשרת לבטח מבנה מפני קריסה שנובעת מבלאי פיזי. יש ביטוח לקריסה כתוצאה מרעידת אדמה, שיטפון ואסונות טבע, אבל לא מבלאי פיזי. משמעות הדבר היא שכשמבנה מקבל צו פינוי וצו הריסה, בעלי הדירות נשארים בלי ערך הדירה אלא רק עם ערך הקרקע, שבעצם נחלק ביניהם. זאת אומרת שהם בעצם איבדו כרגע את ערך הדירה. גם יש בעיה בהגדרה מסודרת של פתרונות לדיירים של בניין שהוכרז כמבנה בסכנת קריסה. כל רשות מקומית עושה כראות עיניה, ואין משהו מסודר. גם אם הם רוצים לקבל איזשהו סיוע בשכר דירה או בדיור ציבורי, הם לא יכולים, כי הם נחשבים לבעלי דירה, כי יש דירה שרשומה על שמם.

מבחינת אסדרה, הזכרנו את חוסר האחידות בחוקי העזר לעניין מבנים מסוכנים וחוסר בהגדרת תדירות הבדיקות וסקרי המבנים המסוכנים. בהקשר הזה אני אציין שוועדת זיילר, שהוקמה לאחר אסון ורסאי, למרות שהיא לא עסקה ספציפית במבני מגורים, דווקא ראתה לנכון לציין שמאחר שלמבני מגורים אין אסדרה של בדיקה שגרתית, כדאי לבדוק בדיקה ויזואלית פשוטה יחסית על ידי מהנדס פעם בחמש שנים של המבנים ברשות.

יש גם חוסר אחידות באופן ביצוע הבדיקות ההנדסיות של המבנים, כלומר, גם כשהרשות באה וקובעת שהמבנה מסוכן, אין אחידות של הקריטריונים שלפיהם היא קובעת את זה. חוסר נוסף הוא חוסר בנתונים, בהנחיה מקצועית ובפיקוח של השלטון המרכזי.

דבר אחרון, אי-הלימה בין הצורך בהתחדשות עירונית לבין היכולת לקדם התחדשות עירונית במתחמים שבהם יש מבנים מוזנחים או מבנים בסכנת קריסה. כמו שציין היושב-ראש, מאחר שההתחדשות העירונית מבוססת על מודל הכדאיות הכלכלית, ערך הקרקע וערך הדירות משחקים תפקיד מאוד חשוב בהיתכנות של קידום הנושא הזה. כך יוצא שיש מתחמים באזורי הביקוש שהם לא מספיק אטרקטיביים מבחינה כלכלית כדי שהדבר הזה יבוצע. כלומר, היום אין איזשהו מנגנון שמתעדף מתחמים לפי מידת הצורך בהתחדשות עירונית, כלומר לפי מידת ההזנחה של המבנים, התשתיות, השטחים הציבוריים וכן הלאה.

מה שקורה זה שכשמגיעות תוכניות לוועדות מחוזיות מתחיל הוויכוח - - -

בעניין הנחיצות.

אם ידעו שיש קריטריונים כאלה, זה צריך לתת דחיפה לתוכניות כאלה אל מול אחרות.

וזה עוד לפני שדיברנו על הפריפריה, ששם ההיתכנות בכלל לא קיימת.

היא כן קיימת, אבל בעייתית.

נכון. אבל היקף התקציבים שנדרש לזה הוא עצום, כמו שהראו משרד הבינוי והשיכון והרשות להתחדשות עירונית בדוח שהם פרסמו בשנה שעברה. יש רעיונות איך לעשות את זה, אבל ההיקף התקציבי שצריך להשקיע בזה הוא גדול. תודה רבה.

יש הרבה רעיונות, אבל בסוף מי שבונה זה היזמים והקבלנים, והם מבינים שפה אחת: כדאיות כלכלית. זה בסדר, כל עוד הם לא מגזימים. כשאני הייתי ראש עיר היו מגיעים אליי ואומרים לי, תשמע, בכלל לא כדאי לי להיכנס לפרויקט הזה או למכרז הזה. מי שהיה אומר לי את המילים האלה "לא כדאי לי", הייתי אומר לו לא להיכנס. אם מישהו נכנס למשהו שלא כדאי לו אז או שזה ייצא גרוע או שזה בסוף יהיה כדאי לו בדרכים אחרות.

דרך אגב, בעבר הממשלה הייתה נוהגת, בפרויקט שיקום שכונות, לא רק להכניס את היד לכיס אלא גם לעשות את הדברים בעצמה איפה שצריך.

נכון. ויש גם תקציב שיקום שכונות שהוקפא בזמנו ולא נטו לממש אותו. תודה רבה.

אדוני, אפשר לדבר? אני פשוט צריך לצאת לוועדה אחרת.

אז נתחיל בואליד ואחר כך זאב אלקין.

ראינו בשנים האחרונות שנחשפו בניינים שממש עמדו לקרוס. אנחנו לא צריכים להגיע למצב כזה. מדאיגים אותי הנתונים של הרשויות המקומיות. אין שום התייחסות, אין במליאות ישיבות על זה, אין חוקי עזר. לדעתי צריך לחוקק חוק מהכנסת לאכוף את זה. הרשויות כמעט לא אוכפות את חוקי העזר, ולכן חשוב לחוקק חוק מהכנסת, על מנת לאכוף את זה בכל הרשויות המקומיות.

לא, כשרשויות רוצות לאכוף משהו מסוים הן יודעות יפה מאוד לעשות את זה.

יש לי שאלה. הנתונים שראינו הם על עיירות שנמצאות במרכז הארץ. לא ראינו סקר לגבי הפריפריה והחברה הערבית. האם יש התייחסות לנושא הזה?

אתה צודק, מה שהראיתי הוא שבע הערים שבהן שיעור המבנים הישנים הוא הכי גדול. יש עוד מקומות שבהם יש שיעור גבוה. במסמך יש את הנתונים על כל היישובים מבחינת מבנים בני שלוש קומות ומעלה ובני 50 ויותר.

המסמך נמצא באתר, אתה יכול להסתכל עליו שם. אבל ברור שבמגזר הערבי הבעיה היא פחותה, כי אין שם בנייה רוויה ואין רבי-קומות.

ואיפה שיש היא לרוב לא רשומה.

אבל הסקר מדבר גם על זה, וכמובן שצריך לשים פריזמה גם על המקומות הללו.

תודה.

חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, על ההעלאה של הנושא הזה. יש פה הרבה מאוד סוגיות של רגולציה שדי נופלת בין הכיסאות. זה נכון שכרגע הפיבוט של התהליך הזה זה לכאורה העירייה ומהנדס העיר, שעליו גם האחריות הראשית של ההכרזה על המבנה כמבנה מסוכן – אבל אין שום רגולציה ברורה מה הוא צריך לעשות, באיזו תדירות ואיך הוא צריך לפעול כדי להגיע למסקנה הזאת ולא לפספס את זה.

אבל גם כשרשויות מקומיות אחראיות על משהו צריך להיות משרד ממשלתי שמוביל את זה ועומד בשפיץ של העניין הזה.

ללא ספק יש פה סוגיה רגולטורית לא מוסדרת, ולכן לכנסת יש מה להיכנס לפה.

אני לא רוצה לדבר על מכלול הבעיות, כי הן רבות וכל אחת מהן דורשת דיון, אני רק רוצה להעשיר את הידע של חברי הוועדה ושלך בדברים שהיו מאחורי הקלעים ולכן מטבע הדברים לא יכלו להיכנס למסמך המאוד טוב ומאוד מפורט של ה-ממ"מ.

הנושא הראשון דווקא כן מוזכר פה יחסית בהרחבה, וזה הניסיון בזמן החקיקה של חוק ההסדרים האחרון לנסות לגעת גם בסוגיה של עידוד התחדשות עירונית דווקא במבנים מסוכנים, באמצעות הורדת אחוז ההסכמה ל-51%. סביב האירוע הזה הייתה מחלוקת בין משרד השיכון למשרד המשפטים. אנחנו הצענו את הכלי הזה. אפשר להתדיין לגבי ההגדרה מה נחשב מבנה מסוכן, כי יש הגדרות מסוכנות שונות ויש רמות שנות, ואז עולה השאלה מאיזה שלב מפעילים את העניין של ה-51% - - -

אני ראיתי את זה בדיונים ואני גם זוכר את זה. אבל אמרתי בפתיחה שאני רוצה להתמקד רק במבנים המסוכנים ולא בהחלטות הרוחב הגדולות שיעזרו גם לרעידות אדמה וכולי.

לא, אני מדבר על מבנים מסוכנים.

ההרגשה שלי הייתה – ואני לא מחווה דעה כרגע – שזה היה נראה כאילו בזמן שפושקין מת בואו נעשה משהו כזה - - -

שליפה.

כן, שליפה.

לא, זה לא נכון. אני אגיד לך מאיפה זה בא. הרי ברור שלכאורה התחדשות עירונית זה הכלי היעיל ביותר במקומות שבהם זה אפשרי. זה עדיף על חיזוק מבנה או כלים אחרים, שהם רק פלסטר זמני. זה עדיף גם מבחינת הדיירים. ואז, כשאתה שואל את עצמך איך למקד ולזרז את ההתחדשות העירונית דווקא במבנים האלה, אז צעד של הורדת אחוז ההסכמה גורם לשני דברים: הוא מזרז את התהליך, והוא מתמרץ את היזמים ללכת למקומות האלה.

אני רק אומר שהעניין הזה הוא הרבה יותר רחב - - -

נכון, אבל אני למדתי, גם תוך כדי הדיונים על חוק ההסדרים וההכנה שלו אצלנו, שזמן ההגעה להסכמה הוא גם מרכיב כלכלי. כשהיזם בונה את התחשיב הכלכלי שלו, השאלה כמה זמן ייקח לו לקבל את ההסכמה היא גם חלק מהחישוב הכלכלי שלו. ולכן יש בצעד הזה גם תמריץ ליזמים וגם זירוז התהליך עצמו.

מה שקרה עם זה זה שבשלב החקיקה של חוק ההסדרים הייתה פנייה אליי של היועץ המשפטי לממשלה דאז – זה היה סמוך להצבעה והסתמן רוב בוועדה להצעה הזאת – והוא ביקש, היות שזה עדיין לא הגיע להסכמה בין שני המשרדים, שלא נתעקש להכניס את זה לחוק ההסדרים. והוא הבטיח שתוך פרק זמן יהיה תהליך בלב רחב ובנפש חפצה של משרד המשפטים מולנו כדי שהחקיקה הזאת תגיע - - -

והתהליך התחיל?

התהליך התחיל, רק שלב רחב ונפש חפצה לא היו, ולכן לצערי עד היום עדיין אין הסכמה על הנקודה הזאת. דוגרי, בדיעבד אני מצטער שוויתרתי. אני לקחתי את ההצעה ברצינות ואמרתי שלא נורא אם זה יתעכב חודש או חודשיים, אלא שמאז עברה שנה ואנחנו עדיין באותו מקום. אני עדיין מאמין שהכלי הזה הוא כלי נכון ונחוץ. אני ראיתי עד כמה בעלי הדירות נפגעים אם חס וחלילה הם מפונים מהבניין או שהוא קורס, ולכן הטענה שלהוריד ל-51% זה לפגוע בזכויותיהם – תאמין לי, להביא אותם למצב של בניין קורס או של פינוי זה פגיעה הרבה יותר גדולה בזכויותיהם.

הנקודה השנייה קשורה להתחדשות עירונית. נאמר כאן בצדק שזה כלי כלכלי ביותר ויותר מקומות בגלל העלייה בערך הקרקע, אבל הוא עדיין בעייתי בפריפריה. אבל גם כאן יש צעדים שנתקעו בתהליך בגלל שיצאנו לבחירות, ואני מאוד מקווה שימשיכו אותם. הייתה ועדה שהממשלה הקודמת הקימה להמלצה לעידוד התחדשות עירונית בפריפריה. מצד אחד גייסנו בפעם הראשונה תקציב ממשלתי כדי לעשות פרויקטים של פיילוט, וכבר יצא קול קורא, הוא הסתיים, ויש בו רשויות שזכו, וגם רשויות שלא זכו, בפעם הראשונה התחילו לקדם תוכניות להתחדשות עירונית כי הן הבינו שכדאי - - -

פיילוט עושים למשהו שאתה לא בטוח שהוא יצליח. אני אומר לך שאם הממשלה תשים תקציב לדבר כזה, זה יצליח. אבל עשו פיילוט כי לא רוצים להוציא הרבה כסף.

לא, לא, אני אסביר למה. המטרה הייתה לעודד רשויות לקדם תוכניות. הרי אפשר לתת תקציב, אבל אם אין תוכנית התקציב יחכה ולא ימומש. וכתוצאה מהפיילוט הזה ומהקול קורא הרבה רשויות התחילו לקדם תוכניות, גם כאלה שזכו וגם כאלה שלא, כדי לזכות בפעם הבאה.

אני רק רוצה להדגיש שבקול קורא הזה אחד הקריטריונים בדירוג היה שהמתחם כולל מבנים מסוכנים.

הכלי השני שהוועדה הזאת הציעה, היותר משמעותי – ופה צריך את הכנסת – זה כמובן עידוד של מיסוי. כי אני לא מאמין שיש סיכוי שממשלה כלשהי תיתן תקציב משמעותי מספיק כדי שנראה מספרים דרמטיים של התחדשות עירונית בפריפריה, כי מדובר על סכומים אסטרונומיים. ולכן הפתרון פה הוא הטבות מס ליזמים שנכנסים לפרויקטים של התחדשות עירונית בפריפריה על הפרויקטים שיש להם במרכז הארץ.

לא נדון בזה היום, אבל כל הנושא של עידוד יזמים יכול להיות לאו דווקא באותה רשות שבה הם עושים - - -

כן, זה בדיוק הרעיון.

לתת מין ואוצ'ר כזה - - -

לא, זאת הטבת מס שאתה מקבל במקום אחד כדי להשקיע במקום אחר.

הוא בונה בתל אביב או במקומות דומים, והתמורה שהוא נותן למדינה היא בפריפריה.

בדיוק. כמובן שלמדינה הרבה יותר קל לעודד באמצעות הטבת מס מאשר באמצעות כסף תקציבי.

לא כל פקידי האוצר יסכימו איתך על הנחת העבודה הזאת.

ברגע המבחן הם יסכימו. אבל כשמנסים לעצור תהליך - - -

אני מסכים איתך שכשהם יהיו עם הגב לקיר הם יבחרו את זה ולא את האפשרות השנייה.

בדיוק. ואני רוצה להוסיף שההמלצה הזאת קיימת באופן רשמי, זה לא סתם רעיון. הצוות הזה הגיש את המסקנות שלו לקבינט הדיור, ואני מקווה שהממשלה החדשה תקדם את זה.

נקודה אחרונה, לגבי אותה טיוטת החלטת ממשלה שהוזכרה כאן. אני אומר כאן בריש גלי שהיא לא התקבלה כי אני חסמתי אותה בגופי. בזמנו הוקמה תחת מנכ"ל משרד ראש הממשלה ועדה שהייתה אמורה לגבש החלטת ממשלה עם מענה לנושא של מבנים מסוכנים. הוועדה הזאת ישבה כמעט שנה, דיונים על גבי דיונים. מהרגע הראשון אנחנו אמרנו שאומנם יש פה גם סוגיות יותר מורכבות, אבל יש גם סוגיות מעשיות. למשל ה-51%, או למשל הקמת קרן חירום לסיוע למקרים כמו המקרה של המבנה בחולון. אלה לא מקרים רבים, כך שהקרן יחסית מוגבלת, אבל כזאת שמאפשרת למדינה משפטית ותקציבית לתת סיוע מהיר למקרי חירום שנוצרים. אבל לצערי קיבלנו כל הזמן עמדה שהחלטת הממשלה תעסוק בהקמת ועדות שידונו בנושא זה. אני התנגדתי לזה נחרצות, כי ישבה ועדה במשך שנה והחליטה להקים ארבע ועדות. זאת בדיוק הייתה החלטת הממשלה. אני אמרתי שאם לא יהיו שם צעדים מעשיים אין טעם באותה החלטת ממשלה, שרק מורחת את הציבור ומייצרת תדמית של טיפול בסוגיה הזאת.

תודה רבה לשר אלקין. אני אומר לחבריי חברי הכנסת שלא כולם ידברו כל כך הרבה, פשוט הוא הגיע עם הרבה מידע. חנוך? מוותר. חבר הכנסת רביבו, בבקשה.

ראשית אני מודה לך על היוזמה לקיים את הדיון הכל כך חשוב הזה, שנייה לפני שעוד בניין קורס ולא שנייה אחרי. זאת איזושהי נורמה שהלוואי שנדע לקיים אותה בכל הנושאים.

אני מבקש מכאן להציע שנבנה איזושהי רפורמה שתאגד בתוכה גם את האפיון של כלל המבנים המסוכנים, דרכי הטיפול והאבחון. גם בעלי הנכסים אמורים לדעת מה נכלל בקבוצת סיכון ומה אמור להיראות להם כבעיה שבעקבותיה צריך להזעיק את אגף ההנדסה באותה רשות. שנדע כולנו לדבר באותה השפה.

הרפורמה הזאת תחול על כלל המבנים במדינת ישראל מאותה מדרגה שבה היא תיקבע. כלל המשרדים הרלוונטיים יהיו מעורבים בכתיבה ובאכיפה, וחייבים לשאוב לתוך זה גם את הרשויות העירוניות. אני יודע שהעקב אכילס של התחדשות עירונית הוא בגלל תהליך הפינוי-בינוי. אם אנחנו נדע שרשות מקומית מקצה קרקע שבה ייעשה קודם בינוי ואז פינוי, אז גם הדיירים שלא ששים לפנות את הבתים שלהם יוכלו לדעת שהם עוברים לבית חדש שכבר נבנה ולא לאיזושהי דירה שכורה זמנית, כי הרי אנחנו גם יודעים שהרבה פעמים היזמים נתקעים בדרך ותהליכי הבנייה נהיים ממושכים ויקרים יותר.

אני מאמין שבתהליך הזה צריך לשלב גם את פיקוד העורף. אני אשמח, אדוני היושב-ראש, אם עוד לפני כינון הרפורמה הזאת תקדם איזושהי בניית אוגדן, כדי שכולנו נדע להגיד אם בניין נמצא בקבוצת סיכון. יש מבנים שכבר נמצאים בקבוצת סיכון אבל עדיין לא רואים את הסממנים, ויש מבנים שבהם כבר רואים את הסדקים, חדירות של מי גשמים מדופן הקירות ולא רק מהגגות וכו'. כלומר, צריך לקבוע איזשהו פורמט שמצביע על נקודה שממנה כבר אי אפשר לחכות - - -

כבר קבענו את זה. אני יושב-ראש איגוד המהנדסים.

למה זה לא מפורסם?

שאלה טובה.

אז הינה, אנחנו פה בשביל להציף, להעלות רעיונות ולזקק אותם. אני שמח שכבר חשבתם על זה ושמח שכתבתם את זה, אבל עצוב לי שזה לא מופץ בכל בית אב.

העלינו את זה ב - - -

- - -

היושב-ראש, הוא מדבר על נושא שהוא סופר משמעותי. מסתבר שההצעה שלי כבר יושמה, אבל עדיין לא קיבלה ביטוי או במה מספקת. צריך שהאוגדן הזה יהיה מונח בכל בית אב שהוא בקבוצת סיכון. אני אשמח לשמוע אותו - - -

יש סדר דוברים.

אבל מסתבר שזה מייתר את כל שאר הנושאים שאני רוצה לדבר עליהם.

למה זה מייתר?

מכיוון שהוא מספר שהאוגדן הזה כבר נכתב.

לא, זה ספר מקצועי שהם עשו.

ספרים יש גם בסטימצקי, השאלה היא מי דואג שהדברים האלה יקרו.

השאלה אם הוועדה הבין-משרדית באמת בחנה - - -

אז בגלל זה אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה. אבל נלך קודם בסדר הרגיל. משרד ראש הממשלה, שירה גולדברג, בבקשה.

אני שירה גולדברג, מנהלת תחום מדיניות פנים וחוסן. אתה פתחת בזה שאמרת שזאת סוגיה רוחבית, וזה גם מה שאנחנו חושבים. אנחנו חושבים שיש כאן הרבה מאוד סוגיות של סמכויות ואחריות, והדיונים שהיו בשנה החולפת במשרד ראש הממשלה היו מאוד קצרים ולא ממצים, ולכן גם קידמנו את החלטת הממשלה לעשות דיון שהוא יותר רוחבי ומעמיק - - -

אני לא סופר לכם דיונים, אני רוצה לדעת דבר אחד. משרד ראש הממשלה הוא המשרד המתכלל, ומבחינתי הוא צריך להיות או המוביל או לקבוע מי המוביל. ושוב אני אומר, תפרידו את זה מהחלק הכללי של התחדשות עירונית, רעידות אדמה וכו', כי בגלל שאנחנו אוהבים לטפל בדברים גדולים אנחנו לא מטפלים בדברים הקטנים והדחופים יותר. אנחנו צריכים לקבל מכם החלטה ברורה מי המוביל מבין משרדי הממשלה, איך נקרא השולחן שהוא יושב מולו, ומה המעמד של הרשויות המקומיות בתוך העניין הזה. מפה והלאה תנו לי לעבוד לבד, אבל ברגע שאני צריך להתחיל לכדרר וכל אחד מעביר לשני, כלום לא יעזור.

אנחנו מסכימים, אבל זאת סוגיה שכן צריך לדון בה בצורה עמוקה ולהחליט אצל מי נמצאת האחריות. ואת זה אי אפשר להחליט, אי אפשר לקבל החלטה כל כך מעמיקה על בסיס דיונים כל כך קצרים. ולכן רצינו לקדם החלטת ממשלה - - -

למה הדיונים האלה התחילו? של מי הייתה ההנחיה?

בגלל הבניין שקרס.

מה שהוא אמר זה נכון. אבל יש אצלנו נכונות מאוד גדולה, אנחנו עובדים על זה, ואנחנו נשמח לשיתוף פעולה מכל משרדי הממשלה.

אז אנחנו לא רק נשמח, אלא בסיכום שלנו אנחנו נבקש שתוך חודש ימים תהיה החלטה מינהלית מי לוקח את המושכות ומי אחראי. אם אתם תהיו האחראים – מצוין. אני חושב שמשרד הפנים צריך להיות המוביל של הדבר הזה, אבל אני לא מתערב לכם בהחלטות. בכל מקרה, אנחנו רוצים תוך חודש ימים החלטה שלכם מי הגורמים האחראים. נעלה פה היום את כל הדברים שכל משרד יכול לעשות עד ההחלטה שלכם, אבל ההחלטה הזאת היא חובה, אחרת נשב פה עוד שנה ויגידו לנו שזה עדיין בדיונים. אני אומר עוד פעם, צריך להוציא את זה מהחלק הגדול של התחדשות עירונית והדברים הללו. אנחנו נדון גם על זה בקרוב, אבל זה הרבה יותר רחב מהנושא שלנו. עכשיו אנחנו רוצים לדעת דבר אחד: מי המשרדים המובילים ומה הממשלה עושה כדי לפתור את הבעיה הזאת במקרה שמחר בבוקר מתגלה בניין כזה; מה עושים עם התושבים, איך מקדמים תוכניות מהירות מאוד, פתרונות פינצטה, בטיסה מעל חוקי תכנון ובנייה. גם צריך להחליט כמה החלטות מיידיות לגבי מניעה, שזה סקר ובדיקות כאלה ואחרות. גם הבנתי שהבדיקות לא צריכות להיות דבר מאוד יקר שיקריס רשויות מקומיות. אגב, הבנתי שיש על העירייה חובה לעשות כל חמש שנים סקר של עבירות בנייה או משהו כזה. אפשר לשלב את זה בתוך זה ואפשר לעשות את הדברים ביחד אם ממקדים אותם נכון.

לסיום, אני מבקש שתגידי למי שאתם צריכים להגיד שהוועדה תקיים ישיבות מעקב. אפילו חשבתי לעשות יום של ישיבות מעקב, כדי שיהיה סיסטמתי. ככה עבדתי כשניהלתי את המכולת הקטנה שנקראת עיריית בני ברק וככה ניהלתי עוד דברים. אני חושב שמעקב אחרי ביצוע הוא הדבר החשוב. אנחנו מבקשים שתוך חודש יהיה איזשהו נייר שלכם שבא ואומר מי המשרד המוביל ועל מי האחריות. ושלא תהיה עוד ועדה. את רוצה להוסיף עוד משהו?

זאת סוגיה מאוד מורכבת, ותוך חודש אני מקווה - - -

לא ביקשתי שתתחייבי, אלא אני מודיע לך - - -

אני אעדכן עוד חודש.

אבל את מבינה מה אני רוצה?

כן.

כמה זמן את חושבת שזקוק לכם בשביל לבנות את ההיערכות הזאת?

אל תתחיל פה משא ומתן על זה.

אני רוצה להבין, כי זאת סוגיה מורכבת - - -

זאת לא סוגיה מורכבת להחליט מי מוביל ואיך הוא מוביל. אחר כך תציידו אותו עם תקציב ואחר כך נעשה את כל ההשלמות הפרקטיות, אבל קודם כול תחליטו מי לוקח את העסק הזה לידיים ומטפל בעניין הזה ואיזה משרדים שותפים לעניין הזה.

אדוני היושב-ראש, אני בכל זאת מבקש לקבל מהגברת איזשהו יעד. אם אנחנו לא נקבע את זה - - -

כבר קבעתי. אני לא מחכה להסכמה, קבעתי. ואם לא, אז לישיבה הבאה יוזמן מנכ"ל משרד ראש הממשלה ויסביר למה הוא לא יודע לעשות את זה.

מעולה.

עודד שילה, משרד הפנים, בבקשה.

אני עודד שילה, מנהל תחום פיתוח כלכלי ברשויות מקומיות.

כשעברתי על פרוטוקולים ישנים ראיתי את השם שלך מככב וגם ראיתי את התואר שלך, ואמרתי – הינה הטעות. ואומר את זה גם היועץ המשפטי עכשיו. זאת לא טעות, חלילה, ברמה האישית, אלא מבחינת ההסתכלות של המשרד. כי אתה יודע מאיזה מטה היה צריך להביא? מטה חירום וחוסן, לא מהצד הכלכלי. יש פה צד כלכלי, אבל זה לא הציר המרכזי של העניין.

כבוד היושב-ראש פתח בזה שהוא רוצה להפריד בין הדברים, ובאמת החיבור שלי לנושא הוא יותר מהכיוון של הוועדה שהייתה בראשות המנכ"ל, שנלוותה לחלופת שקד, שדווקא התחילה אצל השר דרעי.

אנחנו בורחים למתוק.

לא, אני רק אומר ששם באמת יש לי יותר מה לתרום, כי באמת נעשתה שם עבודה. אבל אני חושב שזה כן מתחבר. אני פה כי אני גם מחליף את מנהל אגף תכנון ובנייה, שהתעסק בזה הרבה, שלצערנו עזב אותנו לפני כמה זמן.

המסמך של ה-ממ"מ מביע את עמדת הלשכה המשפטית שלנו. זאת אומרת, זה שיש משהו שהוא בתחום האחריות של הרשויות המקומיות זה לא אומר דה-פקטו שמשרד הפנים הוא המאסדר ויש לו חובה - - -

למה לא? אני הרי יודע שמשרדים אוהבים לשלוט. הרי אם ניקח משהו קטן ונבקש להעביר את זה ממשרד הפנים למשרד אחר תהיה מהומה. אז למה אתם תורמים אחד לשני את הדברים האלה?

כי משרד הפנים לא אחראי על כל מה שנמצא בסמכות רשות מקומית, וזה גם לא אומר שעל כל דבר שלהן יש לו חובה לפקח ולעשות רגולציה. יש דברים בתחום האחריות של רשויות מקומיות שהם תחת משרדים אחרים או שאין אף אחד בממשלה שאחראי ספציפית על זה.

עירייה לא יכולה לעשות מכרז לתפקידים מאוד זוטרים לפני שהיא מקבלת אישורים מכל מיני משרדי ממשלה. עודד, אני מעביר את המסר הזה דרכך, וגם נוציא על זה מכתב למשרד הפנים. אני לא רוצה שמשרד הפנים ישתלט על הרשויות המקומיות באופן מלא, אבל כן יש איזושהי שותפות עם המשרד המתכלל ועם האנשים שבשטח. הם בעצם זרוע שלכם בשטח. הם צריכים לקבל מכם הוראות - - -

"הם" זה הרשויות?

כן, הרשויות המקומיות. הם צריכים מכם גם סיוע. אם יהיה צורך לעשות בדיקות יש עיריות שידעו להרים את זה בקלות, אבל יש רשויות מקומיות שיצטרכו עוד כוח אדם או איזשהו סיוע או איזושהי תוספת במענק פיתוח כדי לעשות את זה. לכן לא יכול להיות שאתם תגידו: שהרשות המקומית תטפל.

לא, לא זאת העמדה שלנו. אני מצטרף פה לעמדה של חברתי ממשרד ראש הממשלה, זה באמת נושא מורכב, ואנחנו לא רוצים סתם לכדרר את זה מצד לצד. המשמעות של לבוא לבניין ולהגיד לכל הדיירים לצאת החוצה – זה לא דבר קטן. האחריות בנושא זה נמתחת מאוד: יש פה קניין פרטי, יש פה את הדיירים, יש את חברות הביטוח, יש רשויות, ויש משרדי ממשלה.

ברור שמהנדס עיר הוא אוטוריטה בעניין הזה, אבל צריך להסדיר את זה.

כל עוד אין כלי בין הממשלה לחברות הביטוח או משהו כזה, אז לבוא לבניין ולהגיד לכל הדיירים לצאת, כשאפילו אין מה לתת להם – זה לא דבר כל כך פשוט.

אני רוצה לתרגם את מה שאתה אומר. אתה אומר שזה לא פשוט לבוא לאנשים ולהגיד להם להתפנות. אני אתן לך משהו הרבה יותר לא פשוט מזה: שלא אמרו להם את זה והבניין קרס כשכולם היו בפנים.

אבל אני אומר שלשים את זה על הרשויות המקומיות זאת ציפייה שהיא לא... אני לא יודע מי מייצג פה את הרשויות המקומיות. להטיל את הנטל הזה על הרשויות - - -

אבל מה עמדת משרד הפנים לגבי מה צריך להיות בעניין הזה? אני חושב שמי שצריך להוביל את זה זה משרד ראש הממשלה כמעטפת, כשהמשרד המוביל זה אתם. בסוף זה אתם, לא יעזור כלום.

אני חושב שכל עוד אין את ההחלטה הזאת, זה בטח לא משהו שהדרגים המקצועיים יכולים לקבל בעצמם.

עוד מילה אחת. צריך להבין שהמשמעויות התקציביות פה הן אסטרונומיות - - -

אל תפחידו.

אני לא מפחיד, אני פשוט אומר שכל עוד אין חיבור של כל הגורמים - - -

אני אומנם לא למדתי ליבה, אבל אני מודיע לך שזה לא סכומים אסטרונומיים. אנחנו מדברים על דבר ממוקד מאוד, דבר שיכול להשתלב גם בתוכניות גדולות יותר. אז אני מבקש לא להבהיל אותנו, אנחנו חייבים להתחיל לטפל בזה נקודתית וממוקד.

אני חושבת שחלק ממה שעודד אומר זה שגם צריך כאן התערבות של הדרג המדיני. אנחנו יכולים לקבל החלטות ולהמליץ, אבל אם אין איזשהו כוח שמסייע לנו לקדם - - -

ברור. בגלל זה התחלתי איתך ולא עם משרד הפנים.

אבל שם זה נתקע בעבר.

בשביל זה אני פונה לראש הממשלה ולמשרד ראש הממשלה. פה צריך להיות מישהו אחראי, וכשבעל הבית יחליט מי אחראי הוא גם יצייד אותו עם הכלים הנצרכים.

מה שאנחנו מבקשים כרגע זה את השלב המקדמי. בואו קודם כול נבנה את המנגנון.

אליהו מתכוון שאם תבנו את המנגנון ועכשיו יצטרכו לדאוג לתקציב של זה או לדברים כאלה, זה יהיה מבחינתנו חלק מהמשא ומתן על תקציב 2023. לכן זה הזמן לעשות את זה, ועוד הייתי לארג' בזה שנתתי חודש. תקשיבו, אנחנו לא באנו לפה כדי לבקר. נכון, חלק מהוועדות זה ביקורת, אבל אנחנו לא מחפשים את זה. אני רוצה להעביר את הדברים לעשייה. וכדי להגיע לעשייה צריך להרים את זה מעל השולחן ולהתחיל לתת בראש. אז אני מבקש שתתמקדו על העניין הזה ותלכו קדימה. אנחנו לא נשב בצד, אנחנו נעבוד על העניין הזה בדיוני התקציב. ואני אומר לך, זה לא אסטרונומי, זה הרבה פחות מאסטרונומי.

מי נמצא כאן ממשרד הבינוי והשיכון?

אני עמרי מזרחי, מנהל תחום ביסוס וקרקע במשרד הבינוי והשיכון. המשרד לא רגולטור בעניין הזה, אבל אנחנו כן עבדנו במסגרת הוועדה הקודמת, כולל בשותפות עם איגוד המהנדסים שיושב כאן - - -

היועץ המשפטי מעיר שהמשרד הוא כן רגולטור.

בהחלט. אדוני מכיר את חוק שיפוץ בתים ואחזקתם מ-1980. הוא תחת אחריות משרד הבינוי והשיכון והוא מטיל על המשרד את האחריות לטפל בכל מה שנוגע לתחזוקת מבנים.

תחזוקת מבנים שהם תחת בעלותו.

לא, ממש לא.

זה בדיוק העניין שאמרתי לכם בהתחלה. אני לא בדקתי איזה משרד ממשלתי רשום על הנושא הזה בטאבו, אבל משרד ממשלתי, כשהוא מטפל במשהו מסוים, הוא מטפל בו גם אם זה לא דיור ציבורי, גם אם זה לא של המדינה, וגם אם זה לא רשום עליו בטאבו. ואם תרצה היועץ המשפטי ירחיב לך על זה.

אני אישית לא מכיר את זה, ואנחנו נשמח - - -

אבל אני אומר את זה גם לאוזניה של שירה: כולם רגולטורים פה. צריך לעשות סדר מי מוביל, מי מסייע ומי אחראי על מה, אבל צריך לדעת שמשרדי הממשלה הם חלק מהעניין הזה.

אני אישית לא מכיר את הדבר הזה, אני אשמח ללמוד מה המשמעות של זה.

אנחנו כתבנו איזושהי המלצה איך לבדוק את המבנים האלה ובאיזו תכיפות. מדובר על מסמך הנדסי שמציע את הגישה הטכנית שאומרת איך לבדוק את המבנים. זה עוד לפני שמדברים על הכסף ואיפה משכנים את האנשים ואיך עוזרים להם. זה גם חלק מהבעיה. שמהנדסי ערים לא ממהרים להוציא צווי בתים מסוכנים, כי אז הדיירים הם נטל על הרווחה בדרך כלל, כי בדרך כלל זה גם קורה במבנים של אוכלוסיות חלשות - - -

מה שאתה אומר זה ממש מקומם. אתה אומר שבגלל שלרשות אין את היכולת לעזור לאנשים הם יסכנו חיי אדם ולא יגדירו את הבית כבית מסוכן. בתור מי שמנהל כבר 15 מחלקות לרישוי עסקים, אני חושב שאתה קצת מנותק מהמציאות, וסליחה שאני אומר את זה ככה.

סליחה, צחי, על זה שאתה נותן לי ציון שאני מנותק מהמציאות, אבל הרשות הנחמדה שאתה עומד בראשה כמהנדס העיר זאת מודיעין - - -

ידידי היקר, ניהלתי את עניין המבנים המסוכנים בירושלים.

חברים, בואו לא ניכנס לזה. אני חושב שההתבטאות הזאת לא נכונה לגמרי, אבל כן יכול להיות חשש שמהנדס עיר יצטרך לעמוד בלחץ של ראש עיר. אני ודאי מסכים למה שאומר עמרי, לא רק מהנדס עיר, גם מהנדס קונסטרוקציה, אם הוא עושה עם עצמו שיקולים כאלה לפני שהוא מאשר תוכנית אז אוי ואבוי לנו. מהנדס זה כמו הרופא, החובה שלו היא קודם כול למקצוע שלו. ולכן הוויכוח הזה הוא מיותר כרגע, במיוחד כשאין לנו הרבה זמן. עמרי, תגיע לשורה התחתונה.

צריך קודם כול לפתור את הסוגיה הזאת. כמו שיש היום רישוי למכוניות צריכים להיות מבחני רישוי גם לבתים. וכמו שלמכונית אספנות אתה עושה טסט פעמיים בשנה, למבנה מעל גיל מסוים תעשה בדיקה בתכיפות יותר קרובה. יש לנו מסמך כזה, אם תרצו נשמח להעביר אותו.

מה המסמך אומר?

הוא ממליץ איך ומה לבדוק.

אפשר להעביר לנו אותו?

כן, נשמח להעביר אותו לוועדה. יש גם מסמך דומה של איגוד המהנדסים ביחד עם - - -

יש מתודולוגיה מאוד מסודרת בעניין הזה.

אני רק אתקן את חבר הכנסת רביבו: זה לא מדריך למשפחה שגרה ברחוב הנורית 4 איך הם יכולים לבדוק לעצמם את הבית, אלא רק מהנדס מבנים רשאי לבדוק - - -

רגע, לא הבנתי, זה מסמך מקצועי שאומר מה צריך לעשות?

כן. ברמה הרגולטורית, לא ברמה של איזה סדק לבדוק.

לא, אני צריך מסמך שאומר מתי צריך לעשות, באיזו תדירות ואיפה.

יש את זה.

תודה רבה. עינת גנון, בבקשה.

ראשית, חשוב לומר שהתפקיד של התחדשות עירונית הוא איננו לטפל במבנים קורסים. אבל אנחנו חד-משמעית כן מטפלים פחות או יותר באותם לקוחות, כי רוב המבנים שקורסים הם המבנים הוותיקים.

מבחינתו חשוב היום לקחת בחשבון שבתוכניות ובהיתרים יש לנו היקף מאוד גדול מתוך סך יחידות הדיור הוותיקות. אין לנו, לצערי, את המיפוי איפה יש מבנים מסוכנים. חשוב להגיד לפרוטוקול את הנתונים. יש לנו היום, בהליכים שהם בשלים לביצוע, קרי בתוכניות פינוי-בינוי מאושרות ובהיתרים שניתנו לתמ"א 38, כמעט כ-100,000 יחידות דיור קיימות. אני מדגישה: קיימות. אני לא מדברת על התוספת.

בנוסף, אנחנו מקדמים היום תוכניות לכ-350,000 יחידות דיור. עוד פעם, אני מדברת על המצב הקיים, לא על התוספת. כך שיש לנו פה כיסוי מאוד מאוד גבוה ליחידות הדיור הרלוונטיות. אני חושבת שברגע שיהיה מיפוי שיגיד איפה בתוך המרחב האורבני הקיים יש מבנים מסוכנים, אם נראה כמובן איזשהו מקבץ, אפשר יהיה לתת קדימות.

את מדברת על מיפוי של מבנה מסוכן? לא על מיפוי כולל של בתים ישנים בעלי פוטנציאל.

מיפוי של מבנים מסוכנים. אם יש דבר כזה ברשות מקומית מסוימת אז זה שיקול שכדאי מאוד לשקול אותו. אבל כיום אין את זה.

בהקשר של הפריפריה אני לא אחזור על הדברים שנאמרו, אתם מכירים את הדוח שמתן דיבר עליו קודם וגם השר אלקין דיבר עליו. באמת הוקצה לנו תקציב, מבחינתנו זה היה ממש התחלה, טיפין של הטיפין, 150 מיליון שקל. אגב, באיגום תקציבי יחד עם פיקוד העורף עשינו שילוב כוחות לגבי יישובים צמודי גדר בצפון, ואני מאוד מקווה שיש הסכמים קואליציוניים שבהם דובר על תקציב של 400 מיליון שקל לכל אחת מהשנים הקרובות.

על אחד מהם אני חתמתי, נכון.

אנחנו מאוד נשמח שזה יבוא לידי ביטוי גם בתקציב.

אני מוסיף שאם נלך על הרעיון של הטבות במיסוי אז אפשר יהיה להרחיב את זה.

זה חלק מההמלצות שלנו בדוח.

זה נותן פריסה אחרת לגמרי מבחינה כלכלית ומבחינת הקידום - - -

לא רק זה. הנושא של הטבות מס נותן ודאות ליזם. ליזם קשה להסתמך על אמירה כמו "יהיו מענקים", כי הוא לא יודע אם הוא יקבל או לא או אם יעמוד בתנאי הסף או לא. לעומת זאת, להטבות מס יש ודאות ברורה.

תודה רבה. אני כבר מודיע לך שאנחנו נעשה דיון על הנושא של ההתחדשות העירונית.

נשמח מאוד להציג נתונים מסודרים ומלאים.

ויש גם דוח שנתי שצריך להגיע.

בקרוב מאוד נפרסם את הדוח של 2022.

בהזדמנות זאת נאחל בהצלחה למשרד השיכון, לשר השיכון ולמנכ"ל משרד השיכון, שיושבים ועובדים יום ולילה כדי לגבש תוכניות לקראת הימים הקרבים של התקציב. מעבר לנושא של חיי אדם, הנושא הכללי יותר של מצוקת הדיור הוא לדעתי הדבר הכי חשוב היום במדינת ישראל.

אני מבקש להפנות את תשומת הלב לכך שבדוח השנתי צריכה להיות התייחסות מיוחדת לנושא התקדמות הטיפול בנושא תחזוקה לטווח ארוך של מבנים, שזה נושא שאמור למנוע את המצב של מבנים מסוכנים. הרשות להתחדשות עירונית מופקדת על הנושא הזה, והיא חייבת לדווח מדי שנה לכנסת על התקדמות הטיפול בנושא של תחזוקת מבנים לטווח ארוך.

תומר כרגיל צודק, אבל המשימה שרלוונטית אלינו היא ביחס לדיירים שעוברים מבניין ישן לבניין חדש, לא לגבי תחזוקת בניינים באופן כללי במדינת ישראל.

לא, זה לא נכון.

אז יש לנו על זה קצת מחלוקת.

ההתחדשות העירונית אחראית על זה?

לא.

בפרויקטים של התחדשות עירונית - - -

לגבי הדיירים המקוריים.

לא, ממש לא.

אז תומר, יש לנו מחלוקת.

אין מחלוקת, יש חוק.

רגע, לא הבנתי. על איזה דיירים מדובר? דיירים שייכנסו לפרויקטים החדשים?

בזמנו, כשעלה הנושא של חוק ההתחדשות העירונית, המחוקק צפה את הבעיה הבאה שלנו, שהיא הבעיה של תחזוקת מבנים - - -

אה, אתה מדבר על התחזוקה של המגדלים.

נכון.

בסדר, עוד נגיע לזה.

אני לא חושבת שהמחוקק התכוון להטיל על כתפי הרשות הקטנה – שהיא אומנם נמרצת – את - --

אני לא יודע על כתפי מי, אבל הנקודה הזאת היא חשובה.

אלה המבנים המסוכנים הבאים.

הרי פינוי-בינוי זה בדרך כלל מגדלים או בניינים גדולים, והנושא של התחזוקה יכול להיות רלוונטי לא רק בעניין איכות הסביבה וכדומה, אלא גם בעניין דברים מסוכנים שיכולים לקרות. יש במגדלים מערכות שאם הן לא מטופלות נכון זה סכנה. זה נושא חשוב מאוד, אבל זה לא נושא הדיון עכשיו. אז על הדרך קיבלת שיעורי בית לבדוק אם זה בסמכות שלך או לא.

אני אשמח להציג את זה.

עורכת הדין נועה סרברו, מאגף ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים.

תודה. אני מברכת על הדיון. אני רוצה להתייחס לטענות שהועלו מצד חבר הכנסת אלקין לגבי משרד המשפטים. חשוב לי לשקף את העמדה שלנו ולהעמיד דברים על דיוקם. הנושא של הפחתת הרוב בהחלט עלה, ואנחנו לא שללנו את זה על הסף כמובן. יש היגיון בכך שאחד התמריצים יהיה להפחית את הרוב - - -

אבל אל תלכי איתי לשם. אני רוצה לדעת מה משרד המשפטים חושב שצריך לעשות מבחינת האחריות של הרשויות, האחריות של משרד הפנים, איך קובעים את הסקרים הללו והופכים אותם לחובה וכו'.

אני לא אחזור על כל מה שנאמר כאן, הסוגיה כבר תוארה על ידי ה-ממ"מ ואחרים. יש פה מורכבויות - - -

מה בכוונתכם לעשות?

דווקא הנושא שהזכרתם אותו עכשיו, התחזוקה לטווח ארוך, זה משהו שנמצא על שולחננו ואנחנו מוטרדים ממנו מאוד. אנחנו עוסקים בזה כבר מספר שנים, עוד לפני קריסת המבנה, במחשבה לטווח הארוך ולאור הגידול בהיקף הבנייה של מגדלים, שכוללים מערכות מורכות, דבר שעלול לייצר בעיה בתחזוקה ובעלויות - - -

אבל זה לא נושא הדיון עכשיו.

אלה פשוט יהיו המבנים המסוכנים של עוד 30 שנה. אני רק אומרת שזה נושא שהתחלנו לעסוק בו עוד קודם, אבל בעקבות ההתעוררות והשיח סביב המבנים המסוכנים, שהתעצם אחרי קריסת המבנה בחולון, הנושא הזה השתלב בו, ואנחנו תומכים מאוד, וגם היינו שותפים מלאים בקידום שלו וברעיון של להקים צוות מנכ"לים שיבחן את הדבר בצורה - - -

אני רואה בזה כדבר הכי חשוב כרגע. צריך לא רק להקים את הצוות הזה, אלא להושיב אותו ו - - -

הכוונה הייתה לגבש המלצות בתוך זמן קצר. אם רוצים לתת פתרון – גם לסוגיית ההסכמות למשל – צריך להבין שיש כאן היבטים הנדסיים. הנושא היום של חוסר האחידות וזה שאין סטנדרט לא מאפשר לנו אפילו להגיד מה זה מבנה בסכנה, מי מוסמך לקבוע את זה, האם יש לו משאבים, מי מפקח על זה ועוד. כל הדבר הזה מחייב בחינה, ואנחנו מצטרפים לקריאה לעשות את זה, אנחנו שותפים ונעשה את מה שאנחנו יכולים מבחינתו.

אני גם רוצה לומר שבהיבט של התחזוקה, גם של מבנים קיימים וגם של מבנים חדשים, יש עבודת מטה מקצועית ומקיפה שעשינו, כולל בחינה משווה של הסדרים במדינות אחרות, ובכוונתנו להציג את זה לשר החדש ולממשלה הנכנסת, כדי לקדם את המדיניות בנושא הזה.

תודה רבה. נעבור למשרד האוצר. יש פה שני היבטים של האוצר, ונתחיל דווקא בחלק שאני רואה בו חלק מאוד חשוב מהדיון. אוהד מעודי, בבקשה.

אני אוהד מעודי, סגן בכיר לממונה ברשות שוק ההון.

הנושא הוא ביטוח.

כן, הנושא הוא ביטוח. ייאמר לזכותך שבעבר הצפת את הנושא הזה מול הממונה על שוק ההון, ד"ר ברקת, והגענו וישבנו איתך כדי לראות איך אפשר לקדם את זה.

נכון. גם הצגתי הצעת חוק, שמונחת גם עכשיו.

נכון.

אני אתחיל מהסוף. אנחנו פרסמנו לפני מספר חודשים טיוטה על מנת לראות איך אפשר להרחיב את הכיסוי הביטוחי. חשוב להבין שצריך למצוא פה את האיזון. מצד אחד, שהמחיר יהיה סביר ונגיש והאוכלוסייה תוכל לרכוש אותו. מצד שני, שיהיו חברות ביטוח, ולא פחות חשוב, שיהיו מבטחי משנה בעולם, שייתנו את ההגנה הביטוחית. כי בעצם רוב הכיסוי הביטוחי מגיע ממבטחי משנה בעולם. הסוגיה של מבנים מסוכנים היא מאוד מורכבת, ולכן אנחנו צריכים לראות שאנחנו עושים את האיזון - - -

היא יותר מורכבת מרעידות אדמה?

כן, חד-משמעית. אני אתן דוגמה. זה כמו שרכב שלא עבר טסט או שאין לו רישיון יקבל ביטוח. אין ביטוח כזה. בביטוח רכב חלק מהדרישות זה שיהיה רישיון רכב ושלמי שעולה על הרכב יהיה רישיון נהיגה.

גם צוין פה שחשוב לעשות מיפוי של המבנים. אין מיפוי מסודר. דבר שני, חשוב לעשות איזושהי בדיקה למבנים. חשוב להבין שגיל המבנה לא בהכרח אומר - - -

לא, אבל אם אתה אומר שעושים ביטוח רק כשיודעים שהכול בסדר אז אפשר לסגור הכול.

לא, אני לא מדבר על מצב שיודעים שהכול בסדר. אבל הרי מה המשמעות של ביטוח - - -

אני יכול להסכים איתך שאם תהיה הסדרה של הפיקוח על הדברים הללו זה יתרום לעניין הזה, אבל אתה הרי לא תדע באופן ברור לגמרי איפה יקרה משהו ואיפה לא יקרה.

צריך להבין שביטוח זה חוזה משפטי, וצריך להבין שכל ביטוח שהוא – בין אם זה דירה, רכב או ביטוח בריאות – מדבר על אירוע פתאומי ובלתי צפוי. כך זה גם מוגדר מול מבטחי המשנה שנותנים את ההגנה הביטוחית לחברות הביטוח בישראל ובעולם. ולכן כאשר הכיסוי הוא לאירוע פתאומי ובלתי צפוי, המטרה היא שקודם כול הבניין... הרי הביטוח זה אחרי שנגרם הנזק.

אני מסתכל פה על שני היבטים. יש את ההיבט הביטוחי של מה קורה אם צריך לפנות את הנכס ואנשים מאבדים את קורת הגג שלהם. זה סוג אחד של ביטוח, שלדעתי הוא יותר קל. גם צריך לראות איפה מכניסים פה גם את המדינה. הסוג השני זה הביטוח שמדבר על מצב שצריך לעשות תיקונים למבנה.

לא, תיקונים זה לא אחריות של חברת הביטוח. אני אתן עוד דוגמה מעולם הרכב: זה כמו שתגיד שהביטוח ישלם את התיקונים במוסך. זה גם כמו שתגיד שאם המוסכניק אמר שהרכב לא יכול להמשיך לנסוע אז חברת הביטוח תיתן רכב חליפי. אבל לא, לא זאת המהות של ביטוח. וככל שנרחיב את הדבר הזה, זה יסובסד. ביטוח מסובסד על ידי כלל האוכלוסייה. וכל מי שיצטרך לקנות ביטוח לא ישלם את המחיר של היום אלא ישלם פי שלושה. ויותר גרוע: היום יש עשר חברות ביטוח שנותנות את הכיסוי הזה, ואם מבטחי משנה לא ייתנו הגנה על הדבר הזה - - -

אז מה פרסמתם?

הכיסוי הביטוחי של היום מכסה רעידות אדמה, התפוצצות, נזקי אש וכן הלאה, לאירוע קטסטרופלי, אבל העניין של ההתמוטטות לא היה מאוד ברור, כי התמוטטות לא בהכרח מכוסה, זה תלוי בנסיבות. גם באירוע של חולון היה מאוד מורכב להגיע לנסיבות של מה שקרה. אם לצורך העניין זה היה כשל הנדסי שיצר בלאי, אבל גם היה פיצוץ של בלון גז שגרם לקריסה של הבניין, אז כאן זה ברור שהכיסוי הביטוחי צריך לתת את הפיצוי למבוטחים. אבל אם יש כשל הנדסי או התמוטטות מכל סיבה אחרת של בלאי, זה כבר אירוע אחר.

מה קורה הלאה?

פרסמתם לפני כמה חודשים. איפה זה עומד?

אנחנו קיימנו ועדיין מקיימים שימוע מול נציגים של מבטחי משנה - - -

לשימוע יש תחום זמנים. כמה זמן זה לוקח?

גם בתוכנית העבודה שלנו וגם בפגישה איתך... הסוגיה הזאת היא מאוד חשובה, וגם התערבנו באירוע בחולון, למרות שלא היה ברור שהכיסוי הביטוחי נותן הגנה.

יש עוד דבר שחשוב להבין בהקשר של שכר דירה. באירוע של חולון – וזה לא היה ברור – בסופו של דבר רוב הדיירים שם שהיו בביטוח כן קיבלו את ההגנה הנדרשת ושכר דירה. יש שאלה מי אחראי על זה, האם הרשות המקומית שהכריזה על מבנה מסוכן - - -

שם חברות הביטוח כן נתנו?

נתנו, אבל לא בגלל שהן היו מחויבות בצורה ברורה בחוזה אלא בגלל שהתערבנו מולן באופן ישיר, כולל מול המנכ"לים של החברות. זה מה שנקרא "תשלום לפנים משורת הדין".

הסוגיה של שכר דירה היא מאוד חשובה, ובמה שפרסמנו הרחבנו את מה שמגיע למבוטחים כאשר יש אירוע קטסטרופלי. היום נותנים הגנה של שכר דירה לשנה, והמטרה היא שזה יהיה לשנתיים.

מר מעודי, בוא נתקדם. לפני כשנה, נדמה לי, פרסמתם את - - -

לא, לפני משהו כמו חצי שנה.

כשאתם רוצים לעשות שימוע בטווח זמן סביר אתם מסיימים אותו תוך שלושה-ארבעה חודשים.

תלוי אם הנושא מורכב או לא.

אוקיי, אז מה לוח הזמנים שלכם?

זה בתוכנית העבודה שלנו לשנת 2023.

מתי אתם מתכוונים לסיים את זה?

אני מקווה שעד מחצית השנה נוכל להיות מאחורי זה. כבוד היושב-ראש, צריך להבין שזה סוג של חקיקה. אלה הוראות מינהליות של הממונה. בעבר זה היה בסמכות של שר האוצר כתקנות, והיום הסמכות - - -

זה מה שאמרו לנו כשהגשנו חוקים. אמרו לנו, רגע, אתם צודקים, אבל אם הוא לא יעשה את זה במסגרת - - -

זה חד-משמעית יותר פשוט מלקדם חוק, אבל זה עדיין מצריך ייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים.

אני רוצה להעיר משהו. כמו שאדוני יודע, בתחומי ביטוח רבים שאינם מוסדרים, בעצם המבטח הופך להיות סוג של רגולטור פרטי. הוא מטיל חובות על העוסקים, אומר מה לעשות, איך להיזהר וכו'. ההשוואה - - -

בגלל זה החשיבות היא לא לקבוע חובת ביטוח. זאת בדיוק הסיבה שאנחנו תמיד מתנגדים לחובת ביטוח. כי זה מעביר אל החברות את האחריות לקבוע בפועל מה יהיה.

נכון, אבל גם בביטוח רשות – וזה קיים בתחומי ביטוח רבים ולכן אני לא מבין למה אתם לא שוקלים את העניין הזה – כאשר אין רגולציה הולמת אז חברת הביטוח אומרת: אני אתן לך ביטוח למקרה איקס, אבל בתנאי שתראה לי שכל חמש שנים ערכת ביקורת.

מעולה, אז ציינתם בצדק את החשיבות של התכלול.

אף אחד לא ביקש שתיקח אחריות בלי שאף אחד אחר יעשה משהו.

לא, זה לא רק העניין של האחריות שלי. אני לא רוצה שהציבור ייפגע בכך שהוא לא יוכל לרכוש ביטוח או שהוא ישלם פי שלושה.

אתה עושה ביטוח לדירות, נכון? אתה הרי עושה ביטוח לצנרת וכו'. כל כמה זמן אתה מבקש מהם לעשות בדיקה של הצנרת? אין דבר כזה. זאת אומרת שכן אפשר לעשות ביטוח כזה - - -

לא, יש היום טכנולוגיות - - -

אין חובת בדיקה.

הינה, יש טכנולוגיות.

כבוד היושב-ראש, אני זורם איתכם. ברגע שיהיה מיפוי וברגע שיהיה סוג של טסט - - -

אני בטוח שיש טכניקות ולא צריך לפרק את כל הבניין בשביל לדעת אם הוא מסוכן.

אבל זה לא בשליטה שלי. חשוב שהרשויות הממשלתיות האחרות - - -

בדיוק. אני רק אומר דבר אחד: תסיימו את ההליך שלכם ותגבשו את הדברים כך שבסופו של דבר תהיה אופציה כזאת לביטוח, שמצד אחד לא תקפיץ לנו את יוקר המחיה, ומצד שני היא תהיה תלויה בצורה כזו או אחרת במה שהמדינה על שלוחותיה תעשה.

זה קשור אחד בשני.

בסדר, הטקס יהיה ביחד.

אני התעסקתי בפרויקטים, ועכשיו אני מסיר את ידי מכמה פרויקטים של תמ"א 38. הייתי במשך 20 שנה ביחידת חילוץ בפיקוד העורף.

תראו, נראה שיש לנו פה איזה לו"ז אין-סופי, לכל אחד יש זמן, נונשלנטיות כזאת.

ברוך הבא למועדון.

ואני אומר לכם שכשאני נוסע ברחובות טבריה ורואה את הבניינים, לא צריך להיות מומחה גדול כדי להבין שעמוד של 20 על 20 בבניין של ארבע או חמש קומות הוא הראשון שיקרוס בתנודת קרקע הכי קלה שיש, ואני לא מבין איך זה לא קרס כבר ברעידות האחרונות. זה משהו שהולך לקרות עוד שנייה, ואם רשות צריכה לבדוק אז שתבדוק, ואם צריך לפנות אנשים, שיוציאו אותם מהבתים, שיישנו באוהלים, אחרת אנשים ייהרגו. יש פה בעיה קשה. חבר'ה, אין זמן. אנחנו על זמן שאול. הדבר הזה היה צריך לקרות כבר מזמן, אנחנו באיחור של 20 שנה. צריך להביא מהנדס שיעבור ברחוב, יסתכל על הבניינים ויגיד איזה בניינים עומדים לקרוס. פיקוד העורף יכול לעשות את זה. אפשר לבדוק את זה, זה לא בעיה. עמוד 20 על 20, שבלי הטיח זה 15 על 15 – זה בניין שעומד לקרוס. כשרואים בניין כזה צריך להבין שהוא הולך ליפול ולהתחיל לרוץ עם רגולציה. צודק פה תומר, תגמרו עם זה. משרד השיכון, קחו אחריות. בלי לגמגם. תוציאו מהנדסים לשטח, תבדקו בניינים. יש מיפוי לבניינים מסוכנים?

מכובדי, כבר דיברנו על זה. מאחר שהגעת באיחור, על חלק מהדברים כבר דיברנו. ידידי, יש עוד משרדים שצריכים לדבר, אז שורה אחרונה.

אני אומר שצריך לעשות מיפוי של היכולות שלנו ושל ההבנה שלנו לגבי הסכנה, ואז נצא לדרך עם לוחות זמנים אחרים לגמרי.

תודה רבה. משרד האוצר, אגף תקציבים, אתה רוצה לדבר?

רוב הדברים כבר נאמרו.

אוקיי. הוא יודע שאם הוא ידבר זה יעלה לו כסף... אבל האמת היא שהעדפתי שהוא לא ידבר, כי אני לא יודע מה אני רוצה ממנו. אני אדע בהמשך הדרך. פיקוד העורף רוצים להוסיף משהו? לא. אם חלילה יקרה משהו אתם הרי כן תיכנסו לתמונה, ולכן אני מבקש מכם לכתוב מכתב התרעה, אזעקה, כדי שהדברים האלה ייכנסו לפעולה. ושוב, אני מתמקד כרגע בנושא שלנו ולא בפעולות הרחבות יותר. מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

נמצאות פה גם מירה סלומון, היועצת המשפטית של השלטון המקומי, וילנה קידמן, שהיא היום בעיריית באר יעקב ועוסקת בתחום שנים.

אני יודע שהמבנים המסוכנים עלו לשיח הציבורי כשקרה המקרה בחולון. אני באופן אישי עוסק במבנים מסוכנים מאז שמוניתי להיות מנהל אגף רישוי ופיקוח בעיריית ירושלים ב-2006. אני יכול להגיד לכם שהייתי עד לפחות למקרה אחד שקיבלנו קריאה מבית, הגענו לשטח, הוצאנו אדם מבוגר מהבית, ורבע שעה אחרי זה התקרה קרסה. זה קרה בשכונת נחלאות בירושלים בשנת 2008 או 2009. אלה מקרים נדירים.

תראו, הנושא הוא מורכב. הרשויות המקומיות עוסקות בזה יום-יום, שעה-שעה, מי יותר ומי פחות. נכון שהעיר מודיעין, שהיא עיר חדשה שנבנתה על פי התקן, כמעט לא עסוקה בזה, אבל היא כן כבר עסוקה במבנים מסוכנים עקב תזוזת קירות תומכים שתומכים קירות. זה עיר שנבנתה על צלע הר והיא משופעת בקירות תומכים, ובקירות תומכים יש תזוזות, לא רק בבניינים. כך שגם במודיעין יש בעיות מורכבות מאוד של מבנים מסוכנים.

הרשויות עוסקות במבנים מסוכנים יום-יום כשהם יודעים שהבית מסוכן. בדרך כלל הרשות מגיעה לבית מסוכן כשיש תושב מודאג שרואה משהו ומזמן לשם את הרשות. וכמו שנבדק פה על ידי ה-ממ"מ, חלק מהרשויות, בהתאם לחוקי העזר, עשו גם סקרים. דרך אגב, במשרד הפנים יש חוק גנרי שהרבה מאוד רשויות בנו את חוק העזר שלהם על בסיסו - - -

מלפני 50 שנה.

הוא ממש לא מלפני 50 שנה, הוא חוק יחסית חדש. הרבה מאוד רשויות אימצו אותו כמו שהוא, וחלק מהרשויות גם עשו בו שינויים.

בנובמבר 2021, בעקבות העבודה המשותפת שנעשתה בין איגוד המהנדסים בבנייה ותשתיות – מפ"י – ואיגוד מהנדסי ערים, יצא מכתב לראשי רשויות, למהנדסים וליועצים משפטיים על הצורך לאבחן ולבדוק האם יש אזורים בעלי יותר פוטנציאל בתוך הרשות - - -

אני רוצה התייחסות שלך לגבי הנושא של סקר מבנים: האם צריך לעשות אותו, פעם בכמה זמן ומי צריך לעשות את זה. בוא נתייחס לזה פרקטית.

פרקטית, הרשות עושה הרבה מאוד סקרים. אדוני הציע שאולי יצרפו את זה לסקר עבירות בנייה. היום סקר עבירות בנייה נעשה בתצלום אוויר, וסקר ארנונה נעשה על ידי איש שמומחה בלעשות מדידות ולא על ידי מהנדס. אם תשאל את יו"ר האיגוד תשמע שהם לא רק עשו תפריט ומפרט, אלא הם גם הגדירו מי המהנדס שיכול לעשות את זה ומה הניסיון שלו. אני סבור ש - - -

מה לדעת מירה - - -

אני חושבת שכאן זה לא רק עניין הנדסי, אלא הנקודה החשובה ביותר – ואדוני מכיר את זה מימיו כראש רשות – זה שאין טיפול הוליסטי. נניח שמצאנו מבנה שיש בו ליקויים, ואולי אפשר לתקן אותם. מה עושים כשהתושבים הם באמת חסרי אמצעים לתיקון הליקוי וגם הרשות לא יכולה לעשות את התיקון? נניח שהמבנה צריך הריסה או פינוי של הדיירים בלי הריסה שלו. מה עושים בסיטואציה הזאת?

צריך שזרוע אחת תסגור את הזרוע השנייה. ברור לי שאם היית יכולה לדבר רק על העניין הבטיחותי היית אומרת שאין בעיה שאתם תיקחו עליכם את הסקרים. אבל אתם מפחדים מאפקט התגובה של זה, כי אז באים לראש העיר ומבקשים שימצאו בית מלון או חלופה אחרת. אני מכיר את זה, אני אחסנתי אנשים אחרי שריפות. הייתה לי מדיניות שאחרי שריפה שהייתה בבניין נתתי להם כמה ימים. הדבר הכי קשה היה להוציא אותם אחר כך, וגם את זה עשיתי.

לכן אני אומר שמשרד ראש הממשלה צריך לתכלל את זה, ואני חושב שהרשויות המקומיות כן צריכות להיכנס לנוהל קבוע של בדיקות, שיכוונו לאותם אזורים בעייתיים ולא סתם.

אז אני אומר שאי אפשר להתחיל מדבר אחד ולקוות שיסתדר הדבר האחר.

הבנתי.

אנחנו פנינו בזמנו לראש הממשלה. הצוות הוקם יחד איתנו, אנחנו ישבנו בצוותים האלה, ואנחנו מצפים להיות מוזמנים גם לחידוש העבודה שביקשת לסיים תוך חודש. מכיוון שמדובר באירוע שדורש טיפול הוליסטי, אנחנו נעמוד על זה שכך זה יהיה.

פרקטית, אנחנו חושבים שנכון לבדוק בית כזה אחת לחמש שנים. הרשות יכולה לחייב, בחוק עזר או אפילו בחוק מדינה, את התושבים להמציא לרשות המקומית אחת לחמש שנים דוח של מהנדס שאומר שהבית יציב.

ואנחנו נבדוק אם דוח כזה זה משהו שגם אנשים חסרי אמצעים יוכלו להביא.

אדוני, הדוגמה הכי טובה זה שבקריית שמונה עומד בית שפונה לפני 12 שנה. הוא עומד ריק, התושבים כבר לא גרים שם, חלקם נפטרו. הרשות לא מסוגלת לטפל בזה, המדינה לא מטפלת בזה והדיירים לא מסוגלים לטפל בזה, ולכן הבית עומד ריק.

אוקיי. יגאל גוברין, בבקשה.

אני רוצה להוסיף משהו קצר. אני רק רוצה לדעת דבר מאוד משמעותי לבחינת המקצועיות. חוק התכנון והבנייה הוא ישן, ובמשרד העבודה כתבו לא על המבנים המסוכנים אלא רק על היציבות, כלומר מי יכול לבדוק את יציבות המבנה, שזה מהנדס מדור מבנים. כתוב במפורט שהעיריות או המועצות יודעות - - -

ברור. שלא יהיה מצב ש - - -

שלא יהיה מצב שמהנדס שלא יכול לבדוק את המבנה - - -

אני מסכים איתך. תודה רבה. אני מתנצל שאני לא יכול לתת לכולם לדבר.

אני רוצה להיות הכי פרקטי שאפשר. קו השבר הוא ללא ספק ההתמוטטות בחולון. אני זוכר שלמוחרת בבוקר אני עמדתי יחד עם מבקר המדינה על יד גל ההריסות והבנו עד כמה מזל היה שם, אחרת היינו מדברים על 30 הרוגים וכ-100 פצועים. באותו יום אני חזרתי למשרדים של האיגוד והקמנו צוות של מהנדסים לטפל בעניין הזה, מתוך תחושה – לפחות ממה ששמענו בטלוויזיה וברדיו – שאף אחד לא לוקח אחריות על העניין הזה. אני אגיד את זה אפילו אחרת: כל מי שיכול מתנער מאחריות בעניין הזה.

אז הקמנו אצלנו צוות של מיטב המהנדסים בתחומים האלה. באיגוד חברים כל המהנדסים האזרחיים שיש בישראל, ואני יכול לקחת את הטובים ביותר בכל תחום.

הקמנו צוות חשיבה ולקח בערך חודש עד שגיבשנו מתודולוגיה מאוד מסודרת בעניין הזה. אני רוצה לפרט אותה, בלי להיכנס לצדדים הטכניים. קודם כול, צריך להתחיל ממשהו שהוא חסר לגמרי, שזה אינפורמציה על המצב בכלל. החלק הזה הוא עתיר כוח אדם. צריך לעשות את זה כל רשות בתחומה, מכיוון שהרשויות הן אלה שיודעות הכי טוב איפה הבעיות מתרכזות. שלא נתחיל עכשיו לעבור על מיליון יחידות דיור, אלא צריך לקבוע סדר עדיפות.

מכיוון שזה עניין עתיר כוח אדם, אז לסקר הראשון שייתן לנו תמונת מצב ראשונית לגבי המצב לא חייב להיות מהנדס בשביל לטפל בזה. גם הנדסאים ואדריכלים יכולים לעשות את זה. כל בעל מקצוע בתחום הזה. אני בדקתי את זה גם עם ראשי האקדמיה שעוסקים בדבר הזה, והצענו שסטודנטים שנה שלישית ורביעית יצטרפו לעניין הזה.

אתה אומר שעבודת הסקר לא מחייבת משהו אסטרונומי מבחינה כלכלית, אלא זו בדיקה יחסית פשוטה.

בדיקה ויזואלית.

צריך הרבה אנשים לעניין הזה - - -

אני חייב לקטוע אותך, אחרת לא אוכל לסכם. עוד משפט אחד.

אחרי הדבר הזה קבענו את סדר העדיפויות וסדר הקדימויות וקבענו באופן מאוד מתודולוגי איך צריך לגשת לדבר הזה ומי אחראי לכל דבר כזה.

אני אשמח לראות את המסמך הזה.

יש לנו את זה כתוב. משפט אחרון. כשבדקנו את סדר העדיפויות ומי נמצא במקום המסוכן ביותר מצאנו שאחד המקומות המסוכנים ביותר זה בת ים. זה הסתדר לי עם הדוח של ה-ממ"מ.

טוב, אני חייב לסגור. נמצאים פה גם מאיגוד חברות הביטוח. אתה רוצה להעיר משהו? בישיבה הבאה.

אני אגיד סיכום מהיר מאוד. אני חושב שכמו כל דבר, הטיפול פה הוא משולב. אני לא רוצה להפיל את כל האחריות על הרשויות המקומיות ולא לתת להם כלים שהם לא ידעו להתמודד איתם. ולכן אנחנו יוצרים כלים. הכלי הביטוחי הוא כלי אחד. אבל אנחנו לא רוצים שבסוף זה ישתרשר לאזרח, אחרת לא עשינו כלום. חייב להיות כאן איגום משאבים. זה בעצם אומר שצריך שיתוף פעולה של המשרדים הללו, כאשר האחריות של משרד ראש הממשלה היא לתכלל ולהתחיל את העניין הזה. אני אתן דוגמה. שאלתי את אגף תקציבים אם הוא רוצה להגיד משהו ואמרתי לו שאנחנו עוד ניפגש בהמשך הדרך. כי לדעתי רשויות מקומיות בדירוג סוציו-אקונומי נמוך או רשויות שנמצאות בתהליך של הבראה או חשב מלווה יצטרכו לקבל סיוע לסקר כזה, וכהנה וכהנה.

אנחנו נעשה ישיבת מעקב. אנחנו מחכים להודעה שלכם שזה מתחיל לצאת לפועל במהלך החודש הקרוב. לאחר מכן נעשה לעצמנו ישיבת מעקב - - -

יעקב, הדבר החשוב ביותר שאתה יכול לעשות בעניין הזה זה לא להרפות מזה.

אני מודיע לך שאני לא ארפה מזה, ומי שמכיר אותי יודע שזה חלק משיטת העבודה שלי. אבל אני אומר, אין לי עניין לתפוס איזה פקיד ולהתעלק עליו, באמת שלא. אנחנו רוצים פתרונות, בלי להפיל סתם אחריות על מישהו. צריך שמישהו ייקח את האחריות וילך עם זה, ואנחנו נעזור לו, אם זה בתקציב ואם זה בחקיקה. כי קודם כול צריך לפתור את הבעיה הזאת, שהיא פיקוח נפש.

ועוד מילה אחת, כשצריך לקבל החלטות אם לפנות אנשים או לא, אני רוצה שהראש יהיה פנוי ולא עסוק אם צריך לממן אותם או לא. אז אם רשויות מקומיות ידעו שיש ביטוח שמכסה את הדבר הזה, אולי עם עזרה של המדינה - - -

זה לא רק הביטוח, זה גם היזם שנכנס ויודע שהבניין עומד לקרוס - - -

אני חייב לסיים. תודה רבה, ניפגש בישיבה הבאה. יכול להיות שנוציא מכתב לשרים הרלוונטיים בעניין הזה. ואני מבקש מפיקוד העורף לעזור לי באזעקה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:03.