פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



62
ועדת הפנים והגנת הסביבה
30/01/2023



מושב ראשון



פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ד בטבת התשפ"ג (30 בינואר 2023), שעה 11:45

קידום מדיניות בשיתוף השלטון המקומי לעידוד אנרגיות מתחדשות.

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
יוראי להב הרצנו – מ"מ היו"ר
לימור סון הר מלך
יוסף עטאונה

ואליד אל הואשלה
קארין אלהרר
ולדימיר בליאק
מטי צרפתי הרכבי

רות שורץ חנוך - סמנכ"לית מינהל התכנון לרגולציה, משרד הפנים

עודד שילה - מנהל תחום פיתוח כלכלי ברשויות מקומיות, משרד הפנים

אוריאל בבצ'יק - מנהל אגף אנרגיה מקיימת, משרד האנרגיה

רון אייפר - ראש החטיבה לאנרגיה מקיימת, משרד האנרגיה

עידו מור - רפרנט אנרגיה באגף תקציבים, משרד האוצר

יצחק קדם - מרכז בכיר, אגף בכיר אקלים מטיגציה, המשרד להגנת הסביבה

רן דרסלר - נציג האגף לתכנון ארצי, מינהל התכנון

טל גטרר - יועמ"ש, רשות מקרקעי ישראל

מתן משה שחק - רכז מרכז המחקר והמידע של הכנסת, כנסת ישראל

עוז לוי - סמנכ"ל, רשות החשמל

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

מאיה קרבטרי - מנהלת סביבה קיימות ותכנון, פורום ה-15

הילה אקרמן - ראש תחום חקלאות ואיכות הסביבה, מרכז השלטון האזורי בישראל

יותם דביר - ממונה אנרגיה עירוני, עיריית תל אביב-יפו

אריאל שפילקה - מנהל מחלקת תכנון בגף מבני ציבור, עיריית תל אביב-יפו

מושיקו ארז - סמנכ"ל, עיריית ראשון לציון

חן קלאורה - מנהלת מחלקת תיאום ובקרה, עיריית ראשון לציון

אורי אלבז - מנהל אגף חשמל, עיריית ראשון לציון

אביתר ביטון צור - סגן מהנדס העיר ומנהל אגף תשתיות ובנייה, עיריית ראשון לציון

אלעד מסאסה - מנהל פיתוח עסקי, חברת נתיבי ישראל

הילל שחר - החברה הכלכלית ירושלים

אנדריי סוסליקוב - ראש תחום הגנת הסביבה, התאחדות התעשיינים

דרור בוימל - מנהל תחום תכנון, החברה להגנת הטבע

אריה ונגר - מדען ראשי, אדם טבע ודין

אלון סגל - מנהל פרויקט NZO, מרכז השל לקיימות

שמעון אברהם - פניות ציבור, חברת כביש חוצה ישראל

פנינה מדן - רכזת, פורום חיפה והסביבה

ערן בר - מנכ"ל, דור אנרגיה

רחל מרום - יועצת לפיתוח כלכלי ויזמות

דניאל ביטון - בעלים, אי.די.איי אנרגיה

שמואל אלוש - מנהל מגזר פיתוח הרשת, אגף הנדסת רשת, חברת החשמל

איתן פרנס - מנכ"ל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

עופר ברקוביץ - יו"ר, נופר מילגם

שירה כהן - פעילה מארגון "מגמה ירוקה", חיים וסביבה

בר פזרקאר - רכזת תוכן ומחקר, אדם טבע ודין

תום שרצר בר - נציגה, מועצת התלמידים והנוער הארצית

אריק סמל - סמנכ"ל מדיניות איכות הסביבה, המכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה

לירון אדלר מינקה
רעות בינג

לאה קריכלי

רונית רבי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.






























קידום מדיניות בשיתוף השלטון המקומי לעידוד אנרגיות מתחדשות

שלום, צוהריים טובים לכולם, אנחנו בישיבה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, והנושא הוא קידום מדיניות והסרת חסמים בשיתוף השלטון המקומי לעידוד אנרגיות מתחדשות. זה דיון פתיחה. אנחנו עכשיו בתקופה חדשה ואנחנו מעלים נושאים, וככל שנעלה אותם ונראה דברים שצריך לעקוב אחריהם אחר כך, אנחנו נעקוב אחריהם אחר כך. ואם צריך גם ישיבות מעקב, נעשה ישיבות מעקב בעניין הזה.

בעיקרון נושא הדיון הוא החלטות ממשלה שהיו בעבר לגבי הנושא של ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת, ירוקה, וכו'. והיו יעדים לפי שנים של 10% ו-20%. כמובן שמה שהיה 10% לשנת 2020 לא כל כך התבצע, והצליח להגיע בשנת 2022, וכו'. ביקשתי מהממ"מ של הכנסת, מרכז המחקר והמידע שנמצאים כאן איתנו, מתן, שלום, שייערכו לקראת הדיון הזה. זה הופץ?

כן, בוודאי, זה עלה לאתר.

מצב, סטטוס, איפה אנחנו נמצאים, איפה הכשלים, איפה הבעיות או איפה הנקודות. נתחיל איתכם, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש, כתבנו מסמך קצר של רקע ונקודות לדיון הזה. אני לא אלאה את הפורום הנכבד בנתונים מיותרים בגלל שמרכז השלטון המקומי יציג מצגת מפורטת יותר. אני רק אציין שמהמסמך שכתבו לדיון עולה שאחת הבעיות המרכזיות של הרשויות המקומיות בבואן לקדם אנרגיה מתחדשת בשטחן או לנצל את שטחי הגגות או המרחבים שיש ברשותם כדי לעשות את זה, זה בעצם האסדרות של רשות החשמל.

אני רוצה לעצור אותך כאן, אולי לא הדגשתי את זה בהתחלה. השלטון המקומי הוא פקטור מאוד חשוב בדיון הזה, והוא בעצם מוקד הדיון. כי בסופו של יום ההחלטות הן החלטות של מדינה, זה נכון, והיעדים הם יעדים של מדינה, גם זה נכון, אבל מי שיכול להוציא את זה לפועל, זה לא נעשה במשרדים ממשלתיים, זה חייב לרדת לשטח. ומאחר שמדובר פה במתקנים, ומאחר שמדובר פה בדברים טכניים, זה חייב להיות על השטח, על האדמה, על הגג כסככה, בצורה כזו, בצורה אחרת.

נדבר גם כמובן על נושא האגירה, שגם היא חלק מהעניין הזה. ולכן החשיבות של השלטון המקומי כאן היא קריטית, והם בעצם קבלני הביצוע לעניין הזה. ובעצם הישיבה הזאת שלנו היום היא לבחון האם לחם ניתן לעבדיך, לא ניתן לעבדיך, ואומרים לנו לבנים עשה. האם יש להם גם את הכלים, האם הרגולציה מכבידה עליהם או לא מכבידה עליהם, גורמת בעצם לחסמים שאי-אפשר להתקדם איתם. זאת מטרת הדיון היום. וסליחה על ההפרעה.

רק לציין בהתחלה שהיעדים הממשלתיים הם ברמת המדינה, ולשלטון המקומי בעצם לא נגזרים יעדים או תפקידים ספציפיים מתוך התוכנית הזאת. לרשויות המקומיות עשוי להיות חלק גדול בקידום הנושא הזה בגלל שיש להם באמת שטחים, והם באמת שחקן אחד שיכול לקדם בכל תחומן את הנושא הזה. גם לקדם בעצמו כיצרן, וגם לקדם כראש רשות שבעצם מאפשר מתקנים.

באופן כללי מתקנים סולריים יכולים להיות דו-שימושיים, כלומר על גגות, על גבי שטחים מופרים אחרים או באמצעות שטחים קרקעיים. בדרך כלל מתקנים קרקעיים הם יותר גדולים, ומאפשרים לרשות החשמל להוציא מכרזים או תהליכים תחרותיים שמאפשרים להם לקבל את החשמל הזה במחיר יותר זול.

בשנים האחרונות הלך והצטמצם גודל המתקנים בדו-שימוש שמקבלים תעריף הזנה כלכלי, לצורך העניין, ליזמים. וכיום זה עומד על מתקנים של 100 קילוואט. במהלך השנים האלה עברה רשות החשמל למכרזים והליכים תחרותיים, שכאמור משיגים את אותו חשמל במחיר פחות, אבל במחיר של שטחים נרחבים שמוקצים לכך. וכמובן בעיית רשת ההולכה שלא מאפשרת הקמת מתקנים גדולים יתר על המידה היום בדרום, כמו שתכננו.

הרשויות המקומיות נכנסות במשחק הזה בתור שחקן שיש לו גגות גדולים, ונכון למתווים הקיימים קשה לו מאוד לנצל אותם. לרשות המקומית יש פירוט יותר גדול, אני לא רוצה לחזור סתם.

אנחנו מקדמים בברכה את חברי הכנסת שנמצאים כאן, וכמובן שגם את השרה לשעבר, שרת האנרגיה, חברת הכנסת אלהרר. נתחיל עם משרד האנרגיה. גם לכם יש מצגת.

קצרה.

אגב, מי המוביל של הדברים הללו? תעשו לי סדר, כי שאלתי אותה אם משרד הכלכלה פה. יש פה כמה דברים, שילוב. מי המוביל?

אסביר, היושב-ראש. אנחנו מאוד מברכים על הדיון הזה. כמו שציינת, בראייתנו, לשלטון המקומי יש תפקיד קריטי, והוא שותף מלא של הממשלה בהשגת היעדים, גם של המתחדשות, גם של האנרגיה המתחדשת, וגם ביעדי הפחתת פליטות.

כמו שציינת, בירושלים היכולות שלנו מוגבלות. השלטון המקומי בסופו של דבר הוא, אמרת, קבלן ביצוע, מבחינתנו הוא שחקן שהוא זרז למעבר לאנרגיה מקיימת בכל רחבי הארץ, וזה בא לידי ביטוי גם בנכסים שלו עצמו. מדובר פה בגגות של בתי ספר וכדומה, אבל לא רק שם, השלטון המקומי נמצא בפוזיציה ייחודית לעודד מעבר לאנרגיה מקיימת בקרב כל התושבים והעסקים והתעשייה שנמצאת במרחב שלו. הוא יכול להיות פרויקטור מצוין לעניין הזה. ולכן אנחנו בחטיבה לאנרגיה מקיימת הקמנו - - -

שוב אני שואל, ההחלטות שהיו בממשלות זה הובלה של משרד האנרגיה.

נכון, אנחנו כבר נראה את זה. במשרד האנרגיה בחטיבה לאנרגיה מקיימת, שכבר אסביר מה זה אומר, יש יחידה שלמה שמתעסקת בשלטון המקומי, והיא מרכזת את החלטות הממשלה בנושא. אנרגיה מקיימת זה התרגום של sustainable energy, וזה כולל גם אנרגיות מתחדשות, גם התייעלות באנרגיה, כי זה לא פחות חשוב מאנרגיות מתחדשות. אנחנו רוצים להפחית את צריכת החשמל לפני שאנחנו עוברים לאנרגיה ירוקה. זאת הדרך הכי קלה והכי זולה לעבור לאנרגיה נקייה. וגם תחבורה חשמלית, שזה חלק מאותו עניין.

הכנו מצגת של כמה דקות. השקף הזה בא להראות את הממשק ברשויות מקומיות לאנרגיה בעולם. רוב התוצר העולמי מיוצר בערים, רוב האנרגיה בעולם נצרכת בערים. ואם עוברים לישראל המצב הוא עוד יותר קיצוני, ישראל היא מדינה מאוד אורבנית.

רוב התושבים גרים בערים.

מעל 92% מאוכלוסיית ישראל מתגוררת בערים, ולכן רוב רובה של האנרגיה ושל החשמל נצרך במרחב האורבני. העולם נמצא כבר שם. ההבנה שחלחלה למשרד האנרגיה בשנים האחרונות כבר נמצאת בכל העולם או לפחות בכל העולם המערבי. כשהשלטון המקומי הוא זרז למעבר לאנרגיה מקיימת, גם לניהול חכם של אנרגיה, גם לאגירה, גם לתחבורה חשמלית, גם למתחדשות, גם להתייעלות באנרגיה. הרשויות המקומיות נערכות לדבר הזה, מכינות תוכניות פעולה למעבר לאנרגיה מקיימת, ומיישמות אותן. הבאנו סתם כהמחשה איזו מפה מאירופה שמראה שכל נקודה קטנה על המפה זאת עיר באירופה שהכינה תוכנית מפורטת למעבר לאנרגיה מקיימת ולאנרגיה נקייה. אתם יכולים לראות שבאיחוד האירופי כמעט 1,000 רשויות כבר הכינו תוכניות כאלה, וזה מהווה לפחות שני-שליש מהרשויות במדינות הללו. ויש גם מדינות שצועדות לכיוון של חיוב, שהשלטון המקומי מחייב את הרשויות השונות להיערך למעבר לאנרגיה מקיימת.

אנחנו במשרד האנרגיה במתווה הפעולה שלנו מול השלטון המקומי פועלים בארבעה ערוצים. הערוץ הראשון, שהוא ערוץ הבסיס מבחינתנו, זה ערוץ של בניית יכולות וליווי מקצועי. אנחנו מרגישים שהשלטון המקומי לא נמצא שם עדיין, לפחות לא כל הרשויות. צריכים לעזור לו להבין מה זה משק האנרגיה, מהן האסדרות של רשות החשמל, לעזור לו לבנות תוכנית, לחבר לו גורמי מקצוע. ואנחנו ממש הולכים איתו יד ביד, וכבר נפרט איך.

הנושא השני זה מתן תמריצים שיניעו לפעולה. היושב-ראש דיבר על החלטות ממשלה, אנחנו כבר נפרט אותן. היו הרבה החלטות ממשלה בשנים האחרונות שהקצו תקציבים שחילקנו לשלטון המקומי. שנה שעברה הייתה שנת שיא שחולקו כמעט 80 מיליון שקלים לשלטון המקומי. והכסף הזה מבחינתו זה כסף שיניע את השלטון המקומי לפעולה, גם לקדם אנרגיה מקיימת בנכסים שלו, וגם כדי שהוא יהיה זה שיוביל את הבשורה קדימה למגזרים אחרים.

הנושא הזה הוא הנושא השלישי, שאנחנו מאמינים שהשלטון המקומי – בסופו של דבר רוב הפרויקטים על הגגות וההתייעלות באנרגיה בנכסים שלו הם כלכליים, ואנחנו מאמינים שהם יקרו. והאתגר הבא זה לגרום לשלטון המקומי לקדם אנרגיה מחדשת והתייעלות באנרגיה, וכמובן חדירה של רכבים חשמליים בכל המרחב עליו הוא אמון.

וכמובן נושא רביעי, אנחנו צריכים ליצור את התכנון הנכון, את האסדרות ואת התעריפים התומכים, שעל זה ירחיבו כבר רשות החשמל.

אם היית שואל אותי הייתי הופך את הסדר. הראשון זה ארבע, גיבוש תכנון, אסדרות ותעריפים. אתה יודע, למדתי בחיים שלי, וגם כראש עיר, אבל כאדם שעסק במוניציפלי הרבה, באנו מהשטח, מה שנקרא, אין מצב כזה שקבלן בונה פרויקט אם הוא מרוויח, ואין מצב כזה של לעשות משהו - - -

מצד שני לא כל הרשויות רוצות, וחבל גם לעבוד על ריק.

נגיע לאלה שלא רוצות. אבל את יודעת, יש דבר שנקרא קנאת סופרים תרבה חכמה, ולפעמים כשרואים רשויות מקומיות שרצות קדימה לנושאים, ויש כאלה דברים.

יש דוגמאות מצוינות, אגב.

יפה. לכן אני אומר דבר אחד כהתחלה אחרי שקצת למדתי את הנושא, הנושא של גיבוש תכנון, אסדרות ותעריפים, וכו', א'. הוא חשוב מאוד; ב'. הוא גם צריך להיות עקבי. כי מה שקורה זה שגם משתנים דברים וכללי משחק תוך כדי תנועה ותוך כדי המשחק, לכן אני מעיר.

אגב, אני מבין שרשות החשמל נמצאת כאן. היא גוף עצמאי בעניין הזה. זאת אומרת שגם אם אתה רואה שאתה צריך כרגע לשנות דברים, אין לך מלא השפעה על העניין הזה, נכון או לא? סליחה על השאלה המביכה.

זאת סמכות של רשות החשמל, ואנחנו כמובן עובדים עם רשות החשמל ביחד.

בצומת הזה ניפגש בהמשך הדיון.

הם עובדים ביחד וההחלטות יוצאות מגובשות.

ברור שעובדים ביחד. תקשיבי, את כבר לא שרה, את אופוזיציה, את צריכה לתקוף. את מתבלבלת לי עוד פעם.

אבל יש לה ניסיון.

אבל אתה יודע מה, זאת בדיוק דוגמה ללעבוד בענייניות.

אנחנו לא בוחנים רק את השנה וחצי האחרונות, אנחנו בוחנים כמה שנים.

חד-משמעית. אם היית בוחן יותר אחורה זאת בעיה.

הינה האופוזיציה. בבקשה.

היושב-ראש, אחד עד ארבע זה לא לפי סדר חשיבות, אנחנו פועלים עם כל הדברים האלה במקביל.

אם היית אומר את זה בהתחלה היית חוסך את הנאום שלי.

אנחנו פועלים על כל הדברים האלה במקביל, ואני רוצה לתת דוגמה. כמובן שאנחנו מתואמים עם רשות החשמל, אנחנו עובדים כצוות. גם אם יש אסדרות של רשות החשמל אנחנו צריכים לעזור לשלטון המקומי לדעת איך לקרוא אותם, להתמודד איתם, להיערך אליהם. ולכן זה ארבעה נדבכים שפועלים במקביל.

נשמע אותם אחר כך.

אני מעביר את השקפים הנוספים לאוריאל.

במשרד האנרגיה בערך לפני שלוש שנים התחלנו לגבש אסטרטגיה לעבודה משותפת עם השלטון המקומי מכל הסיבות שנאמרו קודם לכן. ובאמת גיבשנו אסטרטגיה שמוסדה באמצעות החלטת מממשלה במסגרת התוכנית הלאומית להתייעלות באנרגיה. החלטת ממשלה 541 שאושרה בסוף 2021. בתמצית, ההחלטה ממסדת את נושא העבודה של הממשלה, של משרד האנרגיה, ושותפים אחרים, עם רשויות מקומיות, להטיל על שרת האנרגיה לקדם הכנה ויישום של תוכניות לאנרגיה מקיימת בשלטון המקומי. נפרט תוך כמה שקפים מה עשינו מאז בשנתיים האחרונות. בהחלטה הזו ובהחלטות ממשלה נוספות אושרו תקציבים בסך של מעל 300 מיליון שקלים לסיוע לבניית יכולות ויישום פרויקטים ברשויות המקומיות. תכף נפרט.

בוא נגיע לתכף.

קודם כול גיבשנו מדריך להכנת תוכניות מקומיות להיערכות לשינוי אקלים בשיתוף עם בעלי עניין, עם הרשויות המקומיות. זה שלב מאוד חשוב, כי זה בעצם ה-know-how, מה בעצם צריך לעשות כדי לפתח. זאת התוכנית. אז בעצם עזרנו לרשויות המקומיות לבנות את התוכניות, להגדיר מה זה תוכנית. בתוך הכלי הזה יש שלב של מיפוי שבהמשך יהיה גם כלי בקרה וניטור עבור הרשויות ועבורנו לראות איך הפרויקטים מתקדמים במסגרת התוכנית שהוכנה. הקמנו מאיץ לשלטון המקומי, השתתפו בו בפעימה הראשונה 12 רשויות מקומיות. במאיץ הזה סייענו כבר ל-18 רשויות לגבש תוכניות פעולה. יש כבר 18 רשויות עם תוכניות פעולה מוסדרות וטובות. אנחנו מצפים שעד סוף 2024 נתמוך לפחות ב-50 רשויות מקומיות בישראל.

אגב, אם אתה מסתכל על אפיון של הרשויות אלו רשויות גדולות, בינוניות?

מכל הסוגים.

אתה רואה קושי או הבדל בין רשויות חלשות יותר מבחינה כלכלית?

כמובן. לרשויות חזקות יש יכולות יותר גבוהות. אבל, שוב, בשנה האחרונה גם תמכנו בהרבה מאוד רשויות בסוציו-אקונומי נמוך ביישום פרויקטים. הקמנו פורום אנרגיה לשלטון המקומי. זה תהליך של לימוד ולמידת עמיתים. אנחנו מפגישים שם את הרגולטורים, אותנו, ומשרדים אחרים עם השלטון המקומי, עם הרפרנטים בשלטון המקומי. עשינו עשרות וובינרים במהלך השנה האחרונה בנושאים של אנרגיה מקיימת כדי להעביר את הידע על איך מכינים מכרזים ל-PV, איך מקדמים תחבורה חשמלית בעיר, ועוד, ועוד.

תחבורה חשמלית זה דבר שתלוי ברשות המקומית או יותר במשרד התחבורה?

זה רשות.

מה שתיארת כאן, הסיוע לרשויות זה משהו חדש?

זה כבר יצא לפועל. כבר סיימנו פעימה ראשונה, ואנחנו מתקדמים לפעימות נוספות. הכול קודם במהלך 2021 ו-2022.

אז זה חדש.

הוא רוצה שתגיד שזה בקדנציה שלו.

לא, חס וחלילה, לא, כי זה מאוד יפה.

זה בסדר להגיד את זה.

יוראי, אל תתחרה איתי מי יותר מכבד את זה.

אני שואל כי הנתונים מאוד יפים לפעימה ראשונה, כלומר, 18 רשויות, 12 רשויות. זאת אומרת שאם זה היה כבר עונה שמונה של האירוע הייתי אומר: רגע, יש פה משהו שכנראה לא עובד, אבל בשביל דבר ראשון שהושק בתקופת כהונתה של השרה קארין אלהרר.

הפעם יצאת מזה חבל על הזמן. הלאה.

דבר נוסף, כדי לסייע לרשויות מקומיות קטנות ועם פחות אמצעים אנחנו מממנים מנהלי אנרגיה ב-11 אשכולות אזוריים. זאת אומרת, באמצעות האשכול יש מנהל אנרגיה. כל העניין של בניית יכולות נובע מזה שבעצם הנושא של אנרגיה מקיימת על כל גווניו זה נושא מקצועי חדש, וברשויות המקומיות בלי הנושא הזה יש תמיד סוגיות של בעיות כוח אדם - - -

אתם מדברים על אשכולות של משרד הפנים.

כן, זה כל האשכולות של משרד הפנים חוץ מאחד. אז אנחנו מממנים 11 מנהלי אנרגיה ב-11 אשכולות, כמו שאמרתי, ודרכם יש לנו נגיעה בערך ב-100 - - -

זה אדם במשרה מלאה?

כן.

יותר ייעוץ.

כרגע זה ייעוץ, ואנחנו מקווים בהמשך למסד את הנושא הזה, כי אנחנו חושבים שזה מקור הכנסה עתידי לרשויות המקומיות באותן אשכולות. אלו בסוף פרויקטים כן כלכליים.

מיזם נוסף שהוא פיילוט. אנחנו מקדמים יחד עם המועצה הישראלית לבנייה ירוקה מיזם לאיפוס צריכת האנרגיה ברשויות מקומיות, אפס חשבון חשמל לרשויות המקומיות, עם שמונה רשויות מקומיות סוציו-אקונומי 1 עד 6. בעצם למקסם את ההתייעלות באנרגיה בנכסי הרשות; ומצד שני למקסם כמובן את ההתקנה של מערכות פוטו-וולטאיות. רשויות כמו מעלה אדומים, עכו, כרמיאל, נהרייה, טבריה, כפר קאסם.

מבחינת התמריצים או הכלים ליישום של פרויקטים, הכלי הראשון שיישמנו החל מלפני שנתיים והוא בעצם קרן משותפת עם מפעל הפיס, קרן הלוואות לרשויות המקומיות להקמה של מתקני PV על נכסי הרשויות. בגדול, נכון להיום מעל כמעט 70 רשויות לקחו הלוואות בערך בסך של 180 מיליון שקלים. היום עדכנו את הנתונים. 180 מיליון שקלים לרשויות המקומיות. זה לא נחשב בעומס המלוות של הרשויות המקומיות. זה היה כמובן בתיאום ובשיתוף פעולה עם משרד הפנים. ובסך הכול בערך על 500 מבנים מוקמים בימים אלו מערכות סולריות בערך 50 מגה ואט.

מעבר לזה, בשנת 2022 פרסמנו קולות קוראים לסיוע לפרויקטים של אנרגיה מתחדשת, התייעלות באנרגיה.

אגב, יש מקומות במבני ציבור שזה כבר עובד?

כן, הרבה מאות. יש מאות פרויקטים.

מאות פרויקטים שכבר עובדים.

כן, בכל הארץ.

זאת אומרת שיש לך גם כבר מספיק נתונים לראות חסכון בחשמל ודברים מהסוג הזה?

כן. ככל שיידרש נביא נתונים פה.

גם הם יציגו את זה כנראה.

חייבנו הרשאות בסוף 2022 בסך של 80 מיליון שקלים ל-59 רשויות מקומיות, בערך 200 פרויקטים שימומשו במהלך השנתיים-שלוש הקרובות. מעבר לזה יש גם מענקים בסך של 70 מיליון שקלים להקמת עמדות טעינה לרכב חשמלי, שרובם במרחב המוניציפלי. וגם הכול קורה עם משרד הכלכלה והמשרד להגנת הסביבה, 400 מיליון שקלים לקירויים סולריים.

אגב, אפרופו הקמת עמדות טעינה, נדמה לי שהיועץ שלי כבר עובד על זה או שכבר הגיש, הצעת חוק לחייב בבניינים חדשים. כבר להטמיע בפנים בתוכו את הנושא הזה של טעינה חשמלית. יש אישור, משרד האנרגיה?

אדוני, אפשר לענות על זה? זה רעיון מצוין. בתקנות התכנון והבנייה התקנו חובה להתקנת תשתית לטעינה משש יחידות דיור ומעלה, והתוקף שלהן נכנס במרץ. כלומר, במרץ החובה כבר קיימת.

הבנתי.

כבוד היושב-ראש, צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.

למדתי דבר אחד – אני אומר את זה לחברי הכנסת החדשים שנמצאים פה, הוותיקים כבר יודעים את זה – יש הרבה דברים שלא צריך חקיקה, ומספיק תקנות. אבל יש לנו כלי אחד בידיים, כשאתה מגיש הצעת חוק גם אם בסוף - -

זה נסגר בתקנות.

- - זה נסגר בתקנות, זאת הכוונה הראשונית, כי זה מעיר בדרך כלל את הדברים. ואתם תראו את זה, וודאי ראיתם אז זה כבר.

אז הם ראו את הצעת החוק שלך.

איזה מזל שבמקביל להתקנות התשתית לעמדות הטעינה מורידים את הטבת המס על רכבים חשמליים. יד רוחצת יד מה שנקרא.

על זה נדבר בפינה לבקשתכם, אופוזיציה.

חלם זה כאן.

זה לא קשור לאופוזיציה.

הבנתי, אבל זה לא קשור כרגע לדיון.

זה גם קשור לדיון.

זה גם וגם וגם. את יודעת שאני יודע לתת ביקורת גם פנימה, זה בסדר.

היושב-ראש מסכים איתנו.

כבוד היושב-ראש, אפשר שתי מילים, אני פשוט חייבת לצאת לדיון חשוב אחר. סליחה, אפשר? רק אני רוצה להגיד, אני יושבת-ראש הקרן לאזרחי ישראל, רווחי הגז של מדינת ישראל. לצערי לא אוכל עכשיו לפרוט פה את כל התוכניות, אבל חלק מהגדרת רווחי הפירות של הקרן הוא באמת ההגדרה בחוק לדאוג לטובת אנרגיות מתחדשות. אז רק אומר, זה דיון מאוד ראשוני.

ברור.

אבל אני אדאג לעשות כל מה שאני יכולה כדי לראות איפה אנחנו נוכל לקדם את הנושא הזה גם דרך הקרן לאזרחי ישראל. תודה רבה.

אנחנו נתפלל שזה יצליח, בעזרת השם.

בעזרת השם.

אתה יכול להמשיך, הפרעתי לך.

שתי שורות.

שתי שורות אחרונות.

מבחינת המענקים, גולת הכותרת, הנושא החדש שאנחנו מקדמים במסגרתם זה איך אנחנו יכולים לסייע לשלטון המקומי לחולל שינוי ולהשפיע על מגזרים אחרים, ולקדם אנרגיה מקיימת במגזרי המגורים, תעשייה, מסחר, וכו'. ובאמת שבע רשויות זכו בפרויקטים כאלה ויממשו אותם בשנתיים הקרובות, למשל, כפר סבא, חולון, נתניה, אילת. אז הקמת מרכז סיוע לקידום אנרגיה מתחדשת במשקי בית. אנחנו מסייעים לאילת לקדם תוכנית אב לתחבורה חשמלית, הקמת מרכז ייעוץ להפחתת צריכת אנרגיה בעסקים בעיר, והקמה של פורום עסקים ירוק בנתניה, ועוד הרבה מאוד דוגמאות. ופה אנחנו מגיעים לסיכום.

אם אפשר, שקף הסיכום שלנו מדבר על הצעדים להמשך. אנחנו נמשיך ללוות את השלטון המקומי לבנות את תוכניות הפעולה, כמו שעושות כל הרשויות המקומיות בעולם. אנחנו נתמקד בבתים משותפים. רוב אוכלוסיית המדינה גרה בבתים משותפים מרובי דיירים, ואנחנו רוצים שהבתים המשותפים הללו יתקינו אנרגיות מתחדשות על הגג, ואנחנו רוצים לעשות את הדבר הזה יחד עם השלטון המקומי. אנחנו מקווים להקצות תקציבים נוספים לסיוע ביישום תוכניות הפעולה של השלטון המקומי, להמשיך בבניית היכולות של השלטון המקומי. אנחנו רוצים לקדם את הרשויות המקומיות להקים תאגידי אנרגיה באמצעות החברות הכלכליות שלהם.

אחת הבעיות זה שרשויות שאין להן חברה כלכלית לא יכולות אפילו להתחיל את העניין הזה.

למה לא, אדוני?

הם לא יכולות להקים, כי צריך - - -

להקים פוטו-וולטאי. למה לא? אפשר. ראיתי את זה בממ"מ.

אם אפשר להתייחס? רשות מקומית לא חייבת - - -

לא חייבת חברה כלכלית.

לא חייבת, אבל זה דבר שאתה לא יכול - - -

חברה כלכלית מזדכה על מע"מ, זה העניין היחידי.

זה לא העניין היחידי.

יש לא מעט רשויות שמקימות פוטו-וולטאי גם בלי תאגיד כלכלי. אבל אנחנו סבורים שברגע שיהיה תאגיד כלכלי שיקום בבוקר וילך לישון בתחום האנרגיה - - -

זה הרבה יותר נכון. אבל ברגע שזה נכנס לתוך העירייה - - -

זה לא תנאי בלעדי.

לא תנאי, אבל זה אחד החסמים.

תאגיד כלכלי לאנרגיה – רשות מקומית יכולה, בדומה לחברה כלכלית של הרשות המקומית, להקים את המערכות האלה. מה שהבנתי, אתם קוראים לחברות כלכליות בתחום האנרגיה.

תאגידים מתנהלים בצורה אחרת, הם מתנהלים כמשק סגור, הם מתנהלים עם יעדים – איך הוא אמר? המנהל קם בבוקר והוא יודע למה הוא רוצה.

ברשויות קטנות אין הרבה הבדל. אפשר להקים, לא צריך חברה כלכלית.

הנקודה האחרונה זה שמשרד האנרגיה הולך לפרסם בקרוב מדד השוואתי לייצור אנרגיה ברשויות המקומיות. מדד שיאפשר לרשויות המקומיות להשוות את עצמן לשאר הרשויות המקומיות, כמו שישראל משווה את עצמה למדינות ה-OECD.

תחרות, מה שנקרא.

גם תחרות וגם כלי לבחינת מדיניות, שנוכל לדעת כמה אנרגיה מתחדשת מיוצרת בכל רשות מקומית לפי גודלה, לפי מספר נפשות, לפי הפוטנציאל שיש בה, וכדומה.

תודה רבה. חברי הכנסת, נשמע את השלטון המקומי.

ואליד אל הואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני רוצה לשאול אותו שאלה.

בבקשה.

ואליד אל הואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

את רשימת היישובים שאתם מפרסמים אנחנו יכולים לקבל?

זה מדד שעדיין לא פורסם. אנחנו מסיימים את הפינישים האחרונים - - -

לא השוואה. הוא מדבר על היישובים שתומכים בעניין?

כן.

ואליד אל הואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אין בעיה.

מאיה קרבטרי, מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

נשתדל לא לחזור על הדברים של קודמינו, התבקשנו להתרכז בחסמים, ולכן תראו כאן בשקפים חסמים. אבל חשוב לי להגיד מההתחלה שיש הרבה דברים גם חיוביים שנעשים, רובם גם תוארו כאן על ידי החברים. השלטון המקומי הוא שותף מרכזי בקידום אנרגיה מתחדשת. יש הרבה רשויות שקידמו את הנושא הרבה שנים, ויש רשויות שנכנסות לזה לאחרונה. אבל רואים בוודאות שככל שהממשלה ייצרה מסלולים שאפשרו ותמכו ביכולת הזו, הרשויות ברובן הגדול לקחו, הרימו את הכפפה, וקידמו.

היה מימוש.

בדיוק. היכולת של רשות מקומית לממש את הפרויקטים תלויה במידה רבה בממשלה, גם מבחינת סמכויות, גם מבחינת הסדרים רגולטוריים, וגם מבחינת תעריפים ומימון, בפירוש. אפילו הרשויות הכי חזקות תלויות בין היתר בהסדרים רגולטוריים. ואני אתן דוגמה. כאשר אני רוצה להקים כרשות מקומית פנל פוטו-וולטאי בבית ספר חדש, היום שבו אני אמורה למסור את בית הספר לא תלוי בי, והמועד שבו אני מקבלת את ההרשאה התקציבית להקים את בית הספר לא תלוי בי. כלומר, ככל שאני תלויה בממשלה, בלוחות הזמנים, היכולת שלי לתעדף – אני צריכה לתעדף בין לפתוח את בית הספר לבין הקמת תאים פוטו-וולטאיים, וזאת תחרות בלתי אפשרית. ועל כך נרחיב בהמשך, וגם חבריי ירחיבו. ולכן המסר העיקרי שלנו הוא כזה, אנחנו הרשויות המקומיות רוצות, אבל תסייעו לנו ותמשיכו את הסיוע, כי אחרת לא נוכל לממש, ויותר גרוע, יהיה מימוש חלקי ולא יעיל של פוטנציאל הייצור.

אז ממש בקצרה ננסה לעבור על החסמים העיקריים. קודם כול יש פוטנציאל ייצור גבוה ברשויות המקומיות. הנתונים האלה מדברים בעיקר על ההערכה בגגות, אבל אני אפילו לא מדברת על פוטנציאל הייצור בשטחים נוספים כפי שהוזכר קודם, קירוי סולרי, וכו'. הרבה רשויות מכינות תוכניות, אבל כדי שהן לא יישארו על המדף צריך גם לממש. אנחנו יודעים שיש הרבה יתרונות בייצור ברשויות המקומיות, כמו ששמענו, קירבה בין מקומות הצריכה למקום הייצור. כמובן, צמצום הליכים סטטוטוריים שנדרשים עבור ייצור סולרי בשטחים אחרים, וגם ניהול יעיל של משאב הקרקע, שמירה על שטחים פתוחים, שמירה על שטחים לצרכים אחרים. אנחנו כל כך צריכים את זה בישראל הקטנה, כל היתרונות של דו-שימוש שהוזכרו כבר.

אבל תנאי היסוד כדי שזה יעבוד, כמו שאמרתי, תמיכה ממשלתית, ולא להתייחס לרשויות המקומיות רק כקבלנים. אנחנו לא עסק, אנחנו גם לא יודעים לעבוד כמו עסק, בכל הכבוד. כבר עלתה הסוגיה של כן תאגיד מקומי, לא תאגיד מקומי. אבל גם תאגיד עירוני, חברה עירונית היא לא עסק לכל דבר ואין לה את התקציבים של עסק. כמובן, כמו שאמרתי, חסמים כלכליים. אבל הכי חשוב, מדיניות טווח ארוך, לא לשנות כל שנה. ראינו שככל שהייתה מדיניות תומכת הרשויות נכנסו. פתאום המדיניות הזאת נפסקה, התעריפים השתנו, והקצב הואט. אנחנו רואים את זה. זאת אומרת שזה לא איזשהו מסתורין גדול.

אתייחס ספציפית לנושא הכי משמעותי, הנושא של האסדרה התעריפית. מאחר שאנחנו נחשבים כעסק לכל דבר, ואין שום אסדרה ייעודית לשלטון המקומי, כשהשתנתה האסדרה לעסקים אנחנו גם סבלנו מזה. האסדרה בעבר אפשרה תעדיף כדאי כלכלית על גגות שניתן לייצר בהן עד 300 קילוואט מותקן. עכשיו בואו נסתכל אילו גגות קיימים ברשויות המקומיות. גגות אלה בערך בממוצע כללי מאפשרים להקים בערך עד 300 קילוואט מותקן. מהרגע ששינו את האסדרה התעריפית מעל 100 קילוואט מותקן המשמעות הישירה היא כזאת, או שרשויות לא מימשו בכלל או שמימשו רק חלק קטן מהגג, שזה הכי גרוע. באמת, פוטנציאל ייצור מבוזבז.

מה הייתה ההחלטה? בואו נדבר על זה, כדוגמה.

רשות החשמל מעדכנת מעת לעת את האסדרות התעריפיות, את התנאים.

ב-100 קילו אתה מקבל תעריף של 42 אגורות, וככל שאתה עולה בכמות הייצור התעריף שלך פוחת.

אז מה היה פה? מה הייתה האסדרה בהתחלה? מה היה השינוי באסדרה?

אני לא זוכרת מה היה בדצמבר.

אדוני, אני יכול להסביר.

איתן, תסביר את התעריפים.

אולי ניתן לרשות החשמל.

אולי רשות החשמל תסביר, זה יהיה הכי טוב.

עדיף, אדוני, שאנחנו כמי שמיישמים יספרו לוועדה שמ-2018 עד סוף 2020 קיבלנו 45 אגורות עבור גג של 200 קילו. כשלא עמדנו ביעדים בסוף 2020 רשות החשמל החליטה להוריד את התעריפים בצורה דרסטית. ראו שזה מצליח, נרשמו כ-2,400 מגוואט מתקנים, ואז רשות החשמל אמרה: נגמרה החגיגה. הציגו אסדרה שככל שהגג גדול יותר התעריף פוחת. על אותו גג של 200 קילו שקיבלנו 45 אגורות, קיבלנו 32 אגורות.

בהמשך למה שאיתן אומר, המשמעות היא שאמרו: אוקיי, תראו, כבר לא צריך את האסדרות, לכאורה, כאילו רשות מקומית היא עסק שעכשיו כבר הרוויח כסף.

רוצו קדימה ותרוויחו.

רוצו קדימה. שזה לא היה נכון, אנחנו עדיין צריכים את זה, ובמיוחד בפרופיל של הגגות שיש לנו. כאמור, כל זאת לצד הפעילות החיוביות שנעשות ונעשו, ותוארו לעיל. כלומר, יד אחת הולכת שני צעדים קדימה, זרוע אחת של הממשלה, וזרוע אחרת הולכת אחורה. הבנתם? אז למעשה יש כאן תמריץ קדימה, תמריץ אחורה, ובעיקר אין ודאות לטווח ארוך.

לא רק זאת, רשויות שרצו קדימה התקינו על כל הגגות שקל להתקין בהן, שזה כדאי, דווקא עכשיו הן נשארו עם הגגות היותר מורכבים, היותר קשים. ודווקא אלה שיש בהם החזר השקעה הרבה יותר ארוך. דווקא עכשיו אנחנו זקוקים לתעריפים האלה.

אז מה שאנחנו דורשים אלו שני דברים לכל הפחות. קודם כול יצירת כדאיות כלכלית לבתי ספר. בואו, המוצר הכי גדול שלנו, הפוטנציאל הכי גדול הוא בתי ספר, צריך לפתור את הבעיה הזו. אחרי זה נגיע לעוד מבנים, אין בעיה, אבל הבעיה הזו.

מה עם בתי התושבים?

לכך נגיע, אבל קודם כל מבחינת הרשות המקומית בתי ספר. דבר שני, כל מיני היבטים רגולטורים, למשל, אם אין לי טופס 4 אני לא יכולה להציב על בית ספר אפילו בעיריות הכי – בואו ניקח את הרצליה שדיברנו איתם אתמול.

כלומר, אם אין לך טופס 4, את?

אתה לא יכול להציב מערכת פוטו-וולטאית אפילו בעיריות הכי מסודרות, מה שנקרא, במרכז הארץ עם סוציו-אקונומי גבוה. אם אין טופס 4 אי-אפשר להציב מערכת פוטו-וולטאית.

חברת חשמל לא תתחבר.

כמו שאתה לא יכול להפעיל מעלית, לכאורה.

אבל אתה מפעיל בית ספר. אם המבנים האלה לא בטיחותיים, אין בעיה, צריך לפרק אותם.

תראי, גם לפתוח בית ספר בלי טופס 4 זה לא.

מדובר בבתי ספר ישנים. יש לך מרחב בנוי ישן שהוקם לפני 30 שנה, לפני 40 שנה. בתים ישנים, מבני בתי ספר ישנים יש לך בכל הערים הוותיקות.

הבנתי, אז תשני את המונח.

גם אם יש היתרי בנייה ואין טופסי 4 על בתי ספר שנבנו בשנות השבעים, שמונים.

אז זה משהו אחר. חשבתי שעל בניינים חדשים.

כל הערים הוותיקות, רמת גן, בני ברק, הרצליה.

זאת אחת הבעיות הגדולות שקיימות לנו בכמה מקומות, ובהרבה מאוד תחומים שבהם אין אסדרה לגבי המבנים הישנים.

צריך לפתור את הבעיה הזו, אולי לחייב בדיקה, כל מיני אפשרויות. אבל צריך לפתור את הבעיה הזאת, כי זה חלק גדול מאוד במיוחד במרכז, בערים הוותיקות, שוב, רמת גן, בני ברק, הרצליה.

בשקף הבא סוגיית הקירויים הסולריים שהם חשובים ומאפשרים, שוב, דו-שימוש, לקרות מגרשי ספורט, וכו', חניונים, אבל התעריפים לא מותאמים לזה כי זה לא כמו להקים על גג. לקונסטרוקציה הנוספת שמחויבת יש עלויות נוספות ולכן צריך לייצר גם תעריפים שמותאמים לצרכים האלה. זה הרבה יותר מורכב גם מבחינה בטיחותית.

נעבור מהר כדי לא לקחת זמן. אגירה, על מנת לנצל.

על זה דיברת מהשטחים.

על קירוי סולרי למשל של מגרשי ספורט אסדרות אינן מתאימות לעלויות ולמורכבות של ההקמה.

זה אותו תעריף שמקבלים על הגגות רק צריך להקים קונסטרוקציה הרבה יותר יקרה.

יש תוספת. אבל בעצם ברשות מקומית זה רק על מגרשי ספורט, נכון?

מגרשי ספורט, חניונים, הרבה מקומות שבהם גם דרושה הצללה. ניתן להרוויח מההצללה שתגן עלינו ותפחית את החום העירוני, אבל גם תנצל שטח הקיים.

אני רוצה לשאול שאלה אחרת. בעצם מדובר על שטחים שהייעוד שלהם הוא ייעוד של שימוש פתוח.

כן, אבל זה יכול להיות שימוש סגור, מגרש ספורט.

זה לא על האדמה.

זה על אדמה.

פרגולה.

דו-שימוש.

בדיוק, שלא יעצור לי דו-שימוש בזה. מדינת ישראל הולכת ונמצאת בתהליך של ציפוף כזה או אחר.

קל וחומר.

זה לא קל וחומר, בגלל שאז אם אני לוקח עכשיו חניון שיש לו זכויות, רק הפכו אותו לחניון לפני הרבה שנים כשלא היה צריך בנייה, ואני עכשיו מקרה אותו עם השקעה כזאת גדולה, זה חסם לבנייה בעתיד.

אין ספק, זה צריך להיות בשיקול דעתה של הרשות המקומית אם היא רוצה לפתח את השטח לבנייה, בהחלט.

למה, אדוני, זה חסם? ככל שיש שם חניון צריך להיות קירוי של דו-שימוש. ברגע שיסירו את החניון יסירו גם את הדו-שימוש, ואז יבנו את זה.

זה המקרה החריג יותר.

יסירו והדו וכל זה זה הרבה מאוד כסף.

זה לרמ"י ולמינהל התכנון, אין ספק שהם צריכים לעזור למשרד האנרגיה ולרשויות לעמוד ביעדים.

חברים, זה באמת מקרה חריג, רבותיי.

צריך להשקיע בקירוי כדי להשקיע בבנייה.

את יודעת כמה שנהיה צפופים פה בעוד 20 שנה?

אתה יודע כמה חניונים יש 25 שנה ולא מפנים אותם? לא חבל על השטח הזה?

אני מתאר לעצמי שהרשויות המקומיות ערות לעניין הזה, אבל לפעמים זה יכול להיות גם פיתוי לראש עיר להכנסה צדדית לעירייה.

אבל אדוני יכול להחליט שזה יהיה רק בייעוד שצ"פ, שטח ציבורי? ואז בשטחים פתוחים - - -

זה בדיוק מה שאדוני ניסה לומר. זה מה שניסיתי לומר. אמרתי שלדעתי צריך שהיתרים כאלה יינתנו רק למקומות שהם או שפ"פ או שצ"פ, שהם בעצם דבר שעליו לא אמורה להיות בנייה.

של מגורים.

אדוני, למען הסר ספק, אנחנו בפורום ה-15 שותפים לעמדתך שצריך לעשות שימוש יעיל ככל הניתן בקרקע, ואם ניתן להקים שם מגורים במקום כלי רכב פרטיים בפירוש צריך לעשות שם עירוב שימוש. אין ספק בכלל, אז אנחנו באותה עמדה. זאת הייתה דוגמה, אבל למשל במגרש ספורט של בית ספר, מגרש ספורט עירוני, וכו', ניתן לעשות שימוש בזה.

זה משהו אחר.

בנוסף, נושא האגירה. האגירה תאפשר שימוש יעיל במשאב האנרגיה המתחדשת, לספק גם בלילה, וכו'. נדרש להסדיר את נושא האגירה, לייצר תמריצים ותעריפים, וזה גם פתרון, תכף נגיע לזה, לרשויות בפריפריה.

זאת החלטה שצריך להגיע אליה בקרוב.

אדוני, צריך להאריך את הפטור על מכס על סוללות, ב-15 בפברואר הוא פוקע, כל האגירה הזו לא תהיה כלכלית.

אדוני צודק, אבל זה באמת נושא מאוד מורכב שצריך לטפל בו, ולא נכנסנו לכל הפרטים. אפשר, אבל רצינו לקצר את זמנה של הוועדה.

איך הקטע של האגירה משתלב? זה כבר כלפי האזרחים או שזה גם הרשות המקומית?

גם וגם. אגירה כמובן כלפי האזרחים. מה שאומרים עכשיו חל חלקית גם כלפי האזרחים, אבל קודם כול כלפי רשויות מקומיות. כשאתה מייצר אנרגיה למבני ציבור ואין לך אסדרה שכדאית לך לרכוש מתקן אגירה אתה פשוט מפספס את הפוטנציאל. אגירה במהלך היום בבית ספר יכולה להזין גם בלילה, להזין גם למוחרת, להזין ביום חורפי, והיא יכולה גם לתת מענה לרשויות בפריפריה שנמצאות כרגע מחוץ למפת ההולכה, ונגיע לזה. אז את הסיפור של האגירה מבחינתנו צריך לקדם כתעדוף, במיוחד כפתרון לפריפריה, אבל לא רק.

אגירה היא גם כלי בפני עצמו, לא רק עם סולרי.

אגירה מיועדת לשעות שאין שמש, בעצם להזרים את זה לתוך מערכת החשמל, מערכת ההולכה.

אז בעצם מערכת החשמל בחסר, לא שהיא משתמשת בפחם או משהו כזה.

מוסיפים כאן חבריי מעיריית ראשון לציון, כמובן שאגירה גם מאפשרת עתודות לחירום, כשאנחנו מדברים על תפיסה של מרכזי חוסן. ותודה על ההערה הזאת. אם אפשר לעבור הלאה, אני רוצה כבר לסיים כדי שאחרים יוכלו לדבר. הסיפור המשמעותי כמובן הוא בין היתר אתגר רשת החשמל. כמו שאמרנו, יש פער בין המקומות שבהם נוח וקל לייצר לבין המקומות שבהם את מירב הצריכה צריך לתעדף ולהאיץ את החיבור של הפריפריה לרשת החשמל, לרשת ההולכה. יש רשויות שנמצאות כיום מחוץ לרשת.

כשאת מדברת על רשת הולכה למה את מתכוונת? רשת הולכה שתעביר מעיר לעיר? מאזור לאזור?

היא לא מסוגלת לקבל את כל היצור המתבצע במהלך היום.

מדויק.

יש אזורים במרכז הארץ, יש רשת הולכה קיימת, והייצור של הפוטו-וולטאי בעצם מתבזבז.

להולכה מקומית.

כך יוצא שברשויות למשל כמו באר שבע, אשדוד, אם אתה צריך - - -

לא מאפשרים לחבר אותו לרשת החשמל.

אני יודע מה אני שואל.

אם אתה צריך לשנע חשמל במערכת ההולכה בקו 400, שהוא המערכת הארצית, יש מצבים שיש עודף ייצור פוטו-וולטאי באותה נקודת זמן שהרשת לא יכולה להכיל. לכן אגירה יכולה לעזור, וגם יש תוכניות להוספת קו 400 שמתבצע בימים אלה. אבל רשת ההולכה לא עומדת בקצב של הייצור האנרגטי של הפוטו-וולטאי.

בדיוק, זאת הבעיה, וזה תמיד בפריפריה.

בעיה בפריפריה, למשל, רשויות אפילו כמו אשדוד, אפילו לא פריפריה חזקה, באר שבע, ויותר בדרום הארץ, ובצפון.

אין להן רשת הולכה.

הן לא יכולות, בעצם הן נמצאות ממימוש חלק מהפוטנציאל שלהן, וראינו את זה גם בקול הקורא שפורסם לאחרונה, חבריי ירחיבו על זה.

אגב, פה אגירה לא תעזור?

אגירה תסייע בהחלט. להפך, הפתרונות לכך הם כמה, קודם כול הרחבת ההולכה, אגירה.

מה יותר כלכלי ומה פחות כלכלי? אגירה? הולכה? גם וגם?

גם וגם.

צריך גם וגם בגלל שפיתוח הולכה לוקח זמן.

אתה יודע כמה זמן צריך לקו הולכה?

בשביל לעשות אותו.

שמונה שנים, ועוד לא אמרת בוקר טוב.

לפי לוח הזמנים הקיים זה לא ייפתר בחמש השנים הקרובות.

אז יכול להיות שדווקא אגירה כן תהיה יותר כלכלית.

חד-משמעית כן.

אני רוצה להיכנס למשהו שאני עוד לא שם. יכול להיות שבמקום ההשקעות על רשתות הולכה - - -

לא תוכל לוותר על רשתות ההולכה, אתה צריך להסתכל בטווח הארוך. בטווח הארוך הצריכה של חשמל במדינת ישראל עולה. כדי שנוכל לעמוד באנרגיה חלופית, ביעד הממשלתי שהוא מאוד מאוד צנוע, צריך להכפיל את רשת ההולכה. זה אירוע מטורף. הצריכה כל הזמן עולה. בכמה אחוז אנחנו היום ברכבים חשמליים?

בינתיים באחוז נמוך, אבל יש תת-השקעה.

כלום ושום דבר.

את עוד מחוברת לתפקיד.

תשמע, יש עוד כל כך הרבה דברים שצריך לעשות.

רציתי להבין בתמהיל הזה על מה צריך ללכת יותר ועל מה פחות.

זה גם וגם.

הרי בסוף יש פה שאלות של תקציב, בסוף כמה משאבים המדינה יודעת לתת. האם יש כאן תכנון מושכל. כי הייתי רוצה לראות בתכנון הזה פיזור יותר נכון שיהיה שווה גם בערים כמו אשדוד והלאה דרומה, או בערים צפונה שלהם יהיה כדאי לעשות את זה. כי מה שקורה, שוב, כל הטוב הזה נופל לאזורי המרכז ולרשויות החזקות ממילא.

דווקא לא נכון.

להפך, הרשויות החזקות גם הן סובלות.

ממש לא. דווקא בפריפריה יש הרבה יותר - - -

יותר ייצור אבל אין להן מה לעשות עם החשמל.

אבל היום הם לא יכולים כבר לכוון למתקני חשמל נוספים.

זה מה שנכנס למערכת הארצית.

אבל איך תעביר אותו למרכז?

לכן אני מדבר על זה.

למרבה הצער בעניין הזה לא תוכל לעשות או או, תהיה חייב לעשות גם וגם.

בדיוק.

רק אדייק, אני מצטרפת לדבריה של השרה לשעבר, שני הצדדים סובלים. היכן שיש הרבה צריכה יש חשש שלא יהיה מספיק יצור, משבר בגוש דן.

משבר אנרגיה.

לעומת זאת, איפה שיש רצון לייצר אין להם את היכולת לייצר בגלל שהם לא מקבלים את האסדרות. יש כאן מצוקה משני הצדדים שצריך לפתור בכל האמצעים. צודקת השרה לשעבר. אנחנו אפילו לא מדברים בכלל על הקפיצה הצפויה ברווח החשמלי.

זה אומר דבר אחד, שבאותם מקומות שהם היום גם בגלל האסדרה וגם בגלל סיפור ההולכה אז הם לא יקימו בכלל את זה, וזה לא יתחיל.

בדיוק, אז רוצים כמה דברים, אגירה, ומשהו שאולי הוא פיל בחדר, אפשרות לשימוש עצמי, ולא רק להזין למערכת הכללית. אין שום בעיה שאם יש קירוי סולרי באשדוד או בבאר שבע הם ישתמשו בחשמל בעצמם, למשל.

לבניין.

לבניין, לתשתית העירונית.

לשכונה.

ולבסוף כמובן בטווח היותר ארוך האצת ההולכה. זה צריך להיות ביחד, כמו שאמרה חברת הכנסת. אעבור לעמוד האחרון כדי שלא אקח את כל הדיון. כמו שאמרנו, המפתח הוא ודאות לטווח ארוך, גם רגולטורית וגם פיננסית. כתוב במצגת, ראינו דברים שגם השפיעו על המוטיבציה ועל התמריצים, כמו שינוי מקבצי שעות הביקוש שנעשה השנה, שהעלה את המחירים.

ולבסוף, נסיים עם משהו אחרון, הסיפור של קצבי המענה מחברת החשמל. ישבנו לאחרונה עם רשות החשמל והיא כן נענתה לבקשתו לטפל בסיפור הזה. אבל הרבה רשויות מעלות קשיים ועיכובים מצד מענה של חברת החשמל ברמה כזו שלפעמים פגעה בהיתכנות של הפרויקט, ולא ניתן היה להוציא אותו לפועל. רשות החשמל אמרה שהיא מוכנה לטפל בסיפור הזה.

מי בעצם מטפל בקווי ההולכה? חברת החשמל?

עכשיו דיברתי על המענה, אבל כן, קווי הולכה זאת סוגיה אחת, והשירות של חברת חשמל, המענה לרשויות זאת סוגיה אחרת. אלו שתי סוגיות נפרדות.

זה גם של חברת החשמל.

כן, חברת החשמל.

הולכה וחלוקה בבלעדיות של חברת החשמל.

בדיוק, במחלקה של הרפורמה.

ודבר אחרון. כשאנחנו מסתכלים על ערים באירופה ומשווים את עצמנו אליהן זה מצד אחד חזון חשוב ויעד יפה, אבל צריך לזכור שיש פה פער מאוד גדול בסמכויות. עיריית פרייבורג יכולה לעבור לאחוזים מדהימים של אנרגיות מתחדשות בין היתר כי היא יכולה לקבוע את תמהיל האנרגיה, היא יכולה לספק והיא יכולה להוליך. אנחנו לא באותו מצב, וצריך להבין שאפילו להקים מיקרוגרידים ולנהל לעצמנו את החשמל כרגע עדיין לא אפשרי ברמת הרשות המקומית, וצריך לפתור את זה אם רוצים שהרשות המקומית תהיה גורם מוביל בנושא. אחרת היא פשוט יכולה להיות קבלן ביצוע, כמו שנאמר. תודה לכם.

להשלמת הפאזל הזה, רשות החשמל, גם מילים כלליות וגם תשובות לדבר כמעט הכי מרכזי בעניין, חוסר הוודאות.

ועל האסדרה החדשה.

בסוף חוסר ודאות זה הדבר שהכי קשה גם לבעל עסק וגם לראש רשות, שהוא גם בעל עסק במידה מסוימת. אם הוא נכנס למשהו ובסוף מתברר שכללי המשחק משתנים, עכשיו זה הופך להיות לא כלכלי, אז הוא לוקח אחורה. ויכול להיות שהוא גם ייקח אחורה כשהוא כבר בפנים בתוך זה. ומחר זה עוד ייצר לנו גירעונות ועוד יהיו חשבים מלווים ברשויות המקומיות בגלל זה.

חס וחלילה.

אני מבקש שתתייחס לדברים המעשיים של העניין, ואיך אתם רואים את זה.

גם אני מברך מאוד על הדיון הזה. לא ניתן יהיה לעמוד ביעדים המאתגרים שיש לנו בלי הירתמות גם של השלטון המקומי.

מאתגרים?

כן, מאתגרים.

ומנקודת מבט של השלטון המקומי זה חשוב גם כחלק מהאחריות הלאומית שיש גם לשלטון המקומי, אבל זה גם חשוב כי הדבר הזה מאוד כדאי ומשתלם בעיני לרשויות המקומיות ולתושבים שלהם. ואם צריך אני אפרט.

לגבי העניין של הוודאות. צריך תמיד לאזן בין הרצון לתת ודאות לבין החובה גם לאפשר גמישות. כשאנחנו קובעים תעריפים של הגגות, התעריפים האלה שהוזכרו פה קודם, אנחנו קובעים אותם לתקופה של שנתיים. אחרי שנתיים זה לא שהם נגמרים, אנחנו ממשיכים עם אותם תעריפים, רק הם קצת יכולים להשתנות. למה הם יכולים להשתנות קצת? כי אנחנו רוצים להתאים אותם למציאות המשתנה שיש גם בשוק. אם מחירי הפנלים עולים, לדוגמה, אז אנחנו רוצים גם להעלות את התעריפים האלה. כלומר, ודאות היא טובה עד רמה מסוימת, והאיזון שאנחנו מוצאים עם זה שאנחנו נותנים את זה לשנתיים.

היה פעם שזה עלה כלפי מעלה?

בוודאי. היו מקרים שזה עלה. לאחרונה, לפני כשנה העלינו את התעריפים, הוספנו מדרגה חדשה למתקנים שהם בין 100 ל-300 קילוואט, שבסופו של דבר נתנו להם איזשהו בוסט למעלה. יחד עם זאת, אי-אפשר להתעלם מזה שאם מסתכלים על מה שקורה למחירי הציוד ולמחירי ההקמה בעשור האחרון, הם במגמת ירידה. ואם הם במגמת ירידה אז התעריפים צריכים לרדת.

צריך להבין שאנחנו ברשות החשמל מכוונים מאוד לעניין הקידום של האנרגיות המתחדשות. זה בא לידי ביטוי לא רק באסדרות הנקודתיות האלה פה לאגירה ולאנרגיה מתחדשת, אלא בכל מה שאנחנו עושים, בין אם זה באסדרות לקונבנציונלי, בפיתוח הרשת, במיצוי הרשת, ברכב חשמלי, בצרכנות. בהכול אנחנו תמיד רואים לנגד עינינו כמטרה עיקרית, לפעמים אפילו בלעדית, את קידום האנרגיות המתחדשות.

אבל יחד עם זאת, בצד השני יש גם את מי שמשלם את התעריפים האלה, ולכן אנחנו מנסים לאזן בין שני הדברים האלה. כלומר, מצד אחד לתת תעריפים שהם מספיק מתגמלים ואסדרות שהן מספיק טובות לכל סוגי הצרכנים, לרבות לרשויות מקומיות, ואני אפרט אם צריך. מצד שני אנחנו צריכים כמובן לדאוג שהתעריפים לא יהיו גבוהים מדיי ולא ישפיעו על יוקר המחיה בצורה שהיא לא סבירה.

אתייחס למה שנאמר פה קודם. אנחנו מבינים שיש יתרון לגודל בהקמה של מתקני PV, מתקני אנרגיה מתחדשת, ולכן יש לנו מנגנון שבו התעריף הולך ועולה ככל שהגודל של המתקן קטן יותר.

אבל שמעת כאן שקורה דבר הפוך.

לא, אז זה ככה, עד כדי כך שתעריף למתקן קטן, נגיד של 15 קילו, מגיע ל-48 אגורות לקוט"ש, פי שניים ופי שלושה מאשר מה שאנחנו משלמים למתקן בגז או למתקן גדול באנרגיה מתחדשת.

זה עולה ככל שהמתקן קטן יותר ויורד ככל שהמתקן גדול יותר, השאלה איפה עובר קו פרשת המים.

ואז מגיע מצב שהרשות אומרת: לא שווה לי יותר משליש מזה.

בפועל בהרבה מהאתרים לא מוקמות המערכות מעל 100 קילו. זאת אומרת שגם אם היה איזשהו תהליך מחשבתי לעודד את המערכות הקטנות, בפועל אתה מפסיד את הכמויות הגדולות. צריך להכיר בזה.

אז אנחנו כמובן לגמרי לא עובדים בצורה של שגר ושכח, אנחנו מוציאים רגולציה, מוציאים תעריף, וכל הזמן עוקבים אחרי התוצאות. בעניין הזה כשראינו שבאמת חלק מהגגות, זה ממש לא כולם, אבל חלקם לא ממוצים, אז לפני שנה נתנו את הבוסט הזה של התעריף למתקנים של 100, 200 ו-300 קילוואט. ואני יכול להגיד שגם זה נתן תוצאות מסוימות, אבל לא מלאות. היום אחר הצוהריים ממש במקרה תתפרסם אסדרה חדשה של רשות החשמל, שבה היא מאפשרת לגגות שעדיין לא מוצו להגדיל את המתקן שלהם באמצעות פנלים נוספים, אבל גם באמצעות אגירה, ועדיין לשמור על התעריפים הקיימים שלהם.

על פי ההסכם הקודם.

כלומר, לא להוריד להם את התעריפים למרות שהמתקן יותר גדול, ואפילו לתת להם בשעות אחר הצוהריים, ששם החשמל באמת נחוץ, תעריפים שהם הרבה הרבה יותר גבוהים ממה שיש להם כרגע על המתקן הקיים. אנחנו כל הזמן מנסים לראות איך אפשר למצות עוד ועוד את הפוטנציאל שלנו, את הגגות שלנו, וזו רק דוגמה אחת.

מעבר לזה, צריך לזכור עוד שני דברים שאני חייב לציין. שוק האנרגיה, שוק החשמל מתקדם ומתפתח וכדאי לכל השחקנים שיש בשוק להכיר אותו ולזהות את הפוטנציאל הגדול שהוא נותן להם. ובמקרה הזה זה לרשויות המקומיות. אנחנו כבר פחות נמצאים בעולם הזה, כמו שהוא הוצג קודם, שבו יש רק מתקני ייצור שמוקמים ומוכרים את החשמל שלהם לרשת, וצריך לחכות לאסדרה שלנו, והיא גבוהה מדיי והיא נמוכה מדיי, אנחנו כבר פחות ופחות בעולם הזה, אנחנו כבר נמצאים בעולם חדש. בעולם הזה שאנחנו נמצאים בו אפשר להקים מתקני יצור וגם מתקני אגירה באופן חופשי. לא צריך לחכות לאסדרה שלנו, לא צריך לחכות למכסה שלנו, יש כללי שוק פתוחים רוחביים, והשוק פתוח, כל אחד יכול לעשות את הדברים פחות או יותר בקצב שלו. אם בית הספר מוכן בעוד שנה או בעוד שלוש שנים או בעוד ארבע שנים, כל אחד שיתזמן ויכנס לשוק במועד שנוח לו.

נכון, צריך לתאם גם את עניין המקום ברשת, אבל זה רק חלק אחד. הדבר היותר דרמטי שרלוונטי לשלטון המקומי הוא שגם התחרות באספקה נפתחה, אחרי עבודה מאוד מאומצת שנעשתה פה בשנתיים-שלוש האחרונות. ובעניין הזה יצרני חשמל, לרבות יצרני אנרגיה מתחדשת כבר לא חייבים רק למכור את החשמל שלהם לרשת החשמל בתעריפים שקבענו. הם יכולים למכור לצרכנים, או במקרה הפרטי הזה הם יכולים למכור לצרכנים בתוך הרשות המקומית. כלומר, הרשות המקומית היא גם בצד של היצרן, גם יש לה יתרונות יחסיים גדולים בצד של הייצור, היא יכולה לקדם מתקנים, היא יכולה לקדם היתרים, וגם יש לה יתרון יחסי מובנה בצד של האספקה. יש לה נגישות מאוד גבוהה לתושבים שלה, מערכות של תקשורת, של התחשבנות.

זה קיים?

אני לא מכירה את זה.

זה כן, ההחלטה כבר קיימת. הצד של מתקני הייצור כבר נכנס לתוקף.

השלטון המקומי, אתם בהקשבה? אני לא מכיר את זה, אבל זה אחד הדברים שצריכים להגיע אליהם. זה טוב, אנחנו לעתיד.

זה נשמע נורא יפה בתיאורים.

- - -

אדוני, רק אשלים. כלומר, המסר העיקרי, רגולציה, צריך להבין, לא יכולה להיות פרטנית לכל סוג צרכן.

ברור.

אני מבין שלשלטון המקומי יש את החבילה שלו, אבל תאמינו לי שגם למשרדי ממשלה יש את הצרכים שלהם, ולבתים משותפים יש את שלהם, ולתעשייה יש את שלהם, ולמסחר יש את שלהם. האסדרות שלנו והרגולציה שלנו רוחבית. אבל זה שהיא רוחבית זה לא אומר שאנחנו לא רואים את כל סוגי הצרכנים. אנחנו רואים אותם, ובפרט רואים את השלטון המקומי. פשוט דואגים לזה שכבר באופן מובנה שחקן כמו השלטון המקומי יוכל ליהנות מהיתרונות היחסיים, היתרונות התחרותיים שיש לו. וזה מה שצריך, וזה מאוד מאוד מתחבר למה שאמר פה עמיתי קודם.

ברוחבי בסוף אתה לא יכול לאזן את הכול.

במבחן התוצאה אלו דברים יפים מאוד, אבל המציאות אחרת.

אני אתן לך לדבר כדי לראות איך זה. אבל אני אומר לרשות החשמל, הרי בעצם כמה סוגי לקוחות יש לכם? אמרת משרדי ממשלה, אמרת רשויות מקומיות וצרכנים פרטיים.

צרכנים פרטיים שגרים בבתים פרטיים וגרים בבתים משותפים, ויש מסחר, ויש תעשייה, ויש צרכנים קטנים, ויש צרכנים גדולים.

שמענו.

סליחה, רשות מקומית לא צריכה מכסה מחברת חשמל בכדי לייצר מערכת פוטו-וולטאית על הגג?

צריכה, צריכה.

היום כבר לא. זה חדש, זה התחיל בתחילת השנה הזאת, שכבר אפשר בלי מכסה למכור לרשת החשמל בצורה חופשית.

יש תנאים חופשיים היום בעניין הזה.

אבל מה הקשר בין זה לבין הביצוע?

- - -

בסוף השנה, זה כבר הוחלט וסגור, אותם מתקני אנרגיה מתחדשת, קטנים ובינוניים, יוכלו למכור את החשמל שלהם גם לצרכנים הפרטיים שהם יבחרו דרך מספקים, ואז יש להם כבר שתי אפשרויות, שתיהן פתוחות. אני לא רוצה להיכנס לכל התחשיבים הכלכליים.

חייבים חוות דעת משפטית אם רשות מקומיות יכולה למכור חשמל לאזרחיה, זה קצת מורכב.

אני לא יודע. באמצעות חברה כלכלית יכול להיות שכן.

ומה עם המע"מ?

אנחנו מאפשרים. אם יש להם מגבלות אחרות אז צריך לשמוע אותן.

משרד הפנים כאן?

במסגרת הרבה מהדיונים שאנחנו עושים לאחרונה, בעיקר בשיתוף עם משרד האנרגיה, לא רק, אנחנו באמת דנים גם בהיבט הזה של תאגיד אנרגיה שהוזכר פה. אבל לעניין הסמכויות במצב החוקתי היום עמדת הלשכה המשפטית שלנו שהיום אין לרשות סמכות, וזו שאלה האם אנחנו רוצים שיהיה לה סמכות למכור לתושבים שלה חשמל.

אז זה חסר משמעות.

אבל כרגע זו העמדה של הלשכה המשפטית. זה לא משהו שאפשר פשוט להגיד. ואגב, הסמכויות של תאגיד עירוני הן אותן סמכויות של הרשות המקומית.

אתה יכול להסביר מדוע?

ולמכור לעצמה? ולמבנים שלה?

זה משהו שלא עבר שום אסדרה.

כי יש בפקודת העיריות את רשימת הסמכויות, ואנחנו בעצם הופכים את הרשות המקומית למתחרה.

ולצרכיה שלה?

לצרכיה שלה היא יכולה.

איך?

היא יכולה למכור חשמל היום לרשת, כמו שדיברנו. גם מבחינת שימוש, אגירה - - -

אתה אומר שרק רגיל דרך הרשת.

שוב, היום, דיברו פה על הסיפור שרשות עירונית תמכור חשמל לתושבים שלה, אז כרגע זאת סוגיה - - -

בעצם מרשות החשמל הוא אומר: בוא, אנחנו פותחים עוד אופק נוסף שהופך את זה לכלכלי. אבל, הינה, האופק הזה סגור.

אז, אדוני, אולי חקלאי יכול לייצר חשמל לשכן שלו.

אדוני, אבל הוא גם אמר שהרשות תוכל מעבר לזה למכור חשמל לתושבים שלה, שתושב יוכל לייצר חשמל ולמכור אותו למי שהוא יחפוץ בו. זאת אחלה מדיניות, אני שמח עליה, אבל איזו אסדרה? מה ביצעתם למול רשויות המדינה לבצע אסדרה?

יש איזו רגולציה? איזה שוק פתוח? איך זה הולך לעבוד?

יש החלטה שכבר התקבלה, שכמו כל הרפורמות הגדולות לא יכולה להיות מיושמת ביום אחד. הנדבך השני כבר מיושם היום, שמתקן ייצור יכול להיכנס בצורה חופשית לשוק. בסוף השנה, במונחי משק חשמל זה כבר כמעט מחר בבוקר, אותם מתקנים יוכלו למכור, כמו שאמרתי קודם, לצרכנים פרטיים שהם ימצאו דרך מספקים. הכול כבר הוחלט, השוק מכיר את זה, השוק כולו נערך לזה, יזמים, מממנים, כולם.

אבל זה כן קשור למקום ברשת.

אני לא מכירה את זה. באיזו מסגרת ההחלטה התקבלה?

יש את האסדרה של רשות החשמל, כמו שעוז אמר, כבר פורסמה. אנחנו במשרד האנרגיה גם עובדים עם השלטון המקומי, זאת בדיוק דוגמה מצוינת לבניית יכולות שאנחנו מדברים עליה, היושב-ראש, זה לא רק באסדרות. הרשויות המקומיות צריכות לדעת מה קורה, אלו נושאים מורכבים שאנחנו מנסים לעשות, להוציא אליהם. וגם אנחנו עובדים מול החברים שלנו ממשרדי ממשלה אחרים, נאמר פה משרד הפנים, כדי לנסות לראות מה המקסימום שאפשר מבחינה חוקית לאפשר לשלטון המקומי בתחום הזה של האנרגיה. לא רק בייצור, אלא גם במכירה.

שמענו מה המקסימום או שזאת עדיין לא החלטה סופית.

זאת חוות דעתו.

יש פה סוגיית מע"מ, רשות מקומית לא פטורה ממע"מ, ויש כאן איזושהי העברה של מכירה וקנייה, זה לא כזה פשוט.

אני מניחה שההחלטה שמוצגת פה היא ביצועית.

בגלל שזה לא כזה פשוט, והיום מסתמכים על זה בלקבוע את האסדרות למיניהן, אז משהו פה לא עובד, זה הכול.

חייבים לשבת סביב זה.

זאת כאילו החלטה שמאפשרת מבחינת החשמל, אבל היא לא לגמרי סגורה עד הסוף בכל הסמכויות ובכל ההתנהלות המשפטית של רשות מקומית.

זאת מהפכה נהדרת, השאלה אם אנחנו ערוכים למהפכה הזאת.

זה הכול תיאורטי, בוא, למה לדבר הרבה.

אתה תקבל רשות דיבור. סיימתם?

ומינהל התכנון עוד לא אמר מה באמת מבחינת חוק התכנון והבנייה לגבי הקמה של מתקנים כאלה. זה גם מורכב, זה לא פשוט.

למעשה, כל אדם עם מכונית חשמלית, שלמעשה מכפילה את משק ספק החשמל הביתי, יכולה להפוך לספק חשמל. זה נהדר וזה משנה מציאות וסדרי עולם.

אנחנו עוד לא בתודות לטכנאים.

אני דווקא אשמח מאוד להתקדם לשם.

מינהל התכנון, יש לך משהו להוסיף בעניין הזה כרגע? כי לא הבנתי על איזשהו חסם שיש לרשויות המקומיות עם מינהל התכנון בעניין.

בטח שיש.

אני יכולה למשל לתת דוגמה, נגיד אם אנחנו צריכים לקרות שטחים פתוחים, אז לקירוי שהוא קירוי חדש צריך היתר בנייה מלא, זה לוקח זמן וזה תהליך ארוך.

ברור.

היו שדיברו על רישוי היתר מהיר. בבקשה.

אתייחס בקצרה. נכון, את צודקת, יכול להיות שגם צריך תוכנית מפורטת כי אין שטחים. הדו-שימוש הוא נגיד כמו חניונים פתוחים, בתי עלמין, אנחנו בוחנים. יש את הדו-שימוש שמתאפשר בתמ"א, ואנחנו בוחנים קיצור הליכי רישוי בהתאם לדו-שימוש.

זה פשוט לוקח הרבה זמן.

אבל יש לנו כבר פטורים, גם פטורים בגגות עם חניון מקורה, יש פטור מהיתר על מאגרי מים.

זה עבר לפני שנה.

בסוף אני לא יודעת כמה אנחנו רוצים לקרות את כל השטחים הפתוחים, אבל אני מדברת על חניונים פתוחים, בתי עלמין. אנחנו בוחנים את זה כדי לאפשר את קיצור הליכי התכנון רישוי.

איתן פרנס, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל.

תודה רבה על זכות הדיבור, אדוני, הדיון הזה חשוב, אבל הוא מתנהל עד עכשיו ב-10,000 מטר גובה, ואנחנו רוצים להוריד קצת את הוועדה ואת הכנסת לביצוע, למה שקורה בימים אלה בתחום הסולרי בישראל. אנחנו עוסקים כאן באנרגיה ירוקה במעבר לערים, לעולם שבו הן מפחיתות פליטות גזי חממה, ובישראל זה בעיקר סולרי. אבל התעשייה הסולרית, מה לעשות, היא בקריסה.

כשאנחנו מדברים על גגות סולריים בישראל, אדוני, התמודדנו עכשיו עם גל פיטורים בחברות שמקימות את הגגות הסולריים. ולמה זה? כי אנחנו ניזונים מידם של רשות החשמל ומשרד האוצר שמחלקות לנו תעריפים. לא צריך להיות חכם גדול, תעלה רחפן מעל עיר בישראל ותראה את חוסר המיצוי של הגגות, זה מאוד פשוט לראות את זה. כשאתה נוחת עם מטוס באנגליה, בגרמניה או במקומות אחרים אתה רואה שכל הגגות מקורים כמעט בהיקפים כאלה משמעותיים, לעומת ישראל שהיא מעצמה סולרית.

למה זה קרה? זה קרה כי רשות החשמל נשלחה לאפשר לנו לעבוד תוך מזעור עלויות. הם רוצים למזער את העלויות שמושתות על הציבור מהיישום של האנרגיה הסולרית. אבל בדרך הם שכחו שהממשלה קודם כול החליטה שהם צריכים להגיע ליעדים, ואם זה יקר אז צריך לשלם את המחיר, ואם צריך לשלם את המחיר אז הציבור החליט, לא הם.

ולכן יש לנו כעס גדול מאוד על רשות החשמל שנים רבות, שהם לא מאפשרים לתחום הגגות הסולריים בישראל לפרוח. גם עכשיו כשהם מספרים על בורסות וסחר בחשמל, הרי ברור שהחברות שמתעסקות בסחר בחשמל לא ילכו לקנות ממשה לוי או מדוד אשכנזי חשמל סולרי מהגג שלו, הן מחפשות את השדות בנגב כמו שמשרד האוצר מחפש את הגדול והזול. גם מספקי החשמל שהרשות מקימה עכשיו כחלק מהרפורמה מחפשים את הגדול והזול.

בשדות בנגב יש לנו עודף.

כן, את מה שזול. לכן, אני אומר בזהירות ובלי להעליב את רשות החשמל, שלא יספרו לנו סיפורים, אף מספק לא יקנה חשמל מגג של מאות קילוואט או עשרות קילוואט. אלה סיפורים. יש כאן כשל. צריך לקדם את הגגות הסולריים. האסדרה מסתיימת בסוף שנה. היעלה על הדעת מישהו שיכול להעסיק 100 עובדים בחברה שבסוף שנה עוד עשרה חודשים הוא לא יודע מה תהיה העבודה כדי לעשות תוכניות שיווק? לא יעלה על הדעת.

אתן לכם עוד דוגמה. רשות החשמל פרסמה בסוף חודש אוגוסט, מתוך ערנות למצב הכלכלי הקשה, שהריביות עלו והברזלים עלו, וכו', פרמיה של ארבע אגורות לכל קילוואט שמיוצר במתקן סולרי. פרסמה בספטמבר, והינה אנחנו עכשיו בינואר. השוק נמצא בחוסר בהירות, אנחנו אפילו לא יודעים איך מוכרים את אותם ארבע אגורות לאנשים.

ואני מבקש כאן מהיושב-ראש ומרשות החשמל מייד לקבל החלטה בנושא הפרמיה שפרסמתם בספטמבר, לא יעלה על הדעת שחצי שנה שלחתם נייר באוויר ואנחנו צריכים למכור אוויר לאנשים.

מעבר לדברים האלה, אני רוצה להגיד לאדוני, גם הדברים שנעשים פה – ואני כאן קורא למשרד האנרגיה ולוועדה להתערב התערבות מיידית – הוציאו מכרז שנקרא אי החום העירוני. הבנו שהתעריפים הם תעריפים מאוד נמוכים, תעריפי נפל, והבנו שאי-אפשר לקרות איתם מבנים מסוימים, כמו למשל, מגרש משחקים שמשחקים בו ילדים או מגרשי חניה, הברזל לא מאפשר לנו בתוך התעריף שהרשות נותנת. אז יצא משרד הכלכלה במכרז משותף עם המשרד להגנת הסביבה ועם משרד האנרגיה וחילקו עשרות מיליוני שקלים לקירוי מגרשי ספורט ודו-שימוש. אבל הם עשו את זה רק לערים, כי זה תופעת אי החום העירוני – הכול בסדר, אפשר להבין – אבל המכרז הזה יצר אפליה דה-פקטו בין יישובים בפריפריה, במושבים, במקומות אחרים, שבהם הילדים משחקים ולא יהיה להם קירוי מעל הראש, לבין מי שבעיר וכן קיבל את הכסף. זה זועק, כי יש עכשיו יתרה של 30 מיליון שקל שמונחת. מתוך אותו מכרז רק חלק חולק, ההתייעלות האנרגטית נשארה יתרה. מייד לפתוח מכרז נוסף.

למה נשארה יתרה?

נמצא פה רון אייפר, אני חושב שהוא יודע לספר על הדבר הזה.

אבל למה נשארת יתרה?

להתייעלות האנרגטית לא לקחו כי את הפרויקטים של התייעלות אנרגטית הרבה יותר קשה ליישם מאנרגיה סולרית, ונשארה יתרה. זה השוק, זה הביקוש. אם יש יתרה ואפשר לעשות תיקון דחוף ולאפשר גם לילדים בפריפריה, שלא גרים בעיר, אלא גרים ביישובים כפריים, שיהיה להם מגרש עם קירוי סולרי וכולם מרוויחים מזה, אז מייד לעשות את זה, לא לחכות עוד חצי שנה קדימה. אלה הבקשות הפשוטות.

המכרז היה רק לערים?

רק לערים, למנוע את תופעת אי החום העירוני. בסדר, הבנו את הנושא.

למועצות אזוריות לא.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים את הדברים. יש לנו כעס רב על רשות החשמל לא סתם, שהיא מחלקת את הכסף הציבורי. היא פשוט לא סופרת את התועלות של התחום. הרי שריפת דלקים מייצרת נזק, 2,400 איש מתים מדי שנה. הרי יש תועלת בייצור נקודתי של חשמל, גם תועלת ביטחונית אנרגית, גם תועלת סביבתית. מיליון תועלות שבכל העולם מחשבים אותם. אנחנו הפכנו להיות הקורבנות של התחשיב הלא נכון של משרד האוצר, רשות החשמל, והם לא עושים תיקונים. אם אנחנו הולכים לשוק של משק תחרותי יש מתקני ענק בנגב שיוזילו את התעריף. תסתכלו קצת קדימה, קחו מאותה הוזלה, ותיתנו לגגות היותר יקרים היום. ככה פועלים באסטרטגיה חשיבתית, מדינה שהולכת ומסתכלת 20 שנה קדימה.

הגישה שלהם שלא להעלות בסוף את המחיר לצרכן היא גישה נכונה.

כל עוד אתה עומד ביעדים. אם אתה, אדוני, היית שר האנרגיה, כמו קארין אלהרר, והיית הריבון, ואומר לפקידות: זו רשות החשמל, אלה היעדים שלכם, תעמדו בהם, אז אם הם לא עומדים ביעדים, הם צריכים לעשות שינוי. העניין הוא שהם גם לא עומדים ביעדים - - -

אבל אי העמידה ביעדים פה מחייבת לחשיבה מסוג אחר של סיוע.

מה שזה, העיקר שקודם כול צריך להכיר - - -

לא לגלגל על הצרכן.

ולא לגלגל על הצרכן, אלא לתת את אותו סיוע לחברות או למקימים בחישוב הזה, ולהוריד את - - -

העיקר שאם קובעים יעדים והמדינה מחויבת להם בחוק ומגישה אותם לוועדת האקלים בפריז, אז אי-אפשר לבוא לכנסת ולספר על הצלחה שעמדנו בשנתיים איחור. וכשאני אומר לכם שאנחנו בקריסה, הענף הסולרי נמצא בקריסה, נקודה. תדע כנסת ישראל שרשות החשמל, גם כשאנחנו מדברים כרגע – אנחנו מאוד מקווים שהאסדרה שהם מפרסמים ששמענו עליה כאן פעם ראשונה היום בכנסת, אני מקווה שיהיה תיקון גדול.

היא נשמעת קצת יותר טוב.

אבל, אדוני, אני קורא, צריך לעשות תיקון אחר לגמרי. הרי בסופו של דבר השלטון המקומי הוא מחולל השינוי, השותף הכי טוב של האוצר ושל רשות החשמל לייצר שינוי. זה מה שקורה בעולם. איך מייצרים לו תמריצים כנגד ביצוע? וכאן אני קורא לוועדה לקרוא גם לכל המעורבים בדבר להרים את הכפפה הזו, לעשות סדר, איך אנחנו גורמים יד ביד לאפשר לשלטון המקומי תמריצים לצד יעדים והתחייבויות. תודה רבה.

מה לגבי הנושא של המכס של האגירה?

בנושא של המכס התחלתי להגיד מקודם, כל המהפכות היפות האלה ובסופו של דבר הרשת שלנו בישראל חסומה. רצו כאן שאני אקרין, היית רואה את מפת ישראל של רשת החשמל היית מבין שהרוב אדום, אי-אפשר לחבר אזורים שלמים עם גגות סולריים. הפתרון הוא אגירה, אגירה יקרה. יש פה מכס שבוטל עד לסוף שנה, היו לנו כמה חודשים פטור ממכס.

הבנתי שהכוונה הייתה להמשיך אותו.

נכון, ורציפות ההחלטה הביאה אותו עד ל-15 בפברואר. ב-15 בפברואר זה פוקע. אדוני, צריכים לפנות לראש רשות המיסים להאריך את הפטור ממכס לסוללות, אחרת לא תהיה אגירה.

תרשמי לפנות לשר האוצר ולרשות המיסים לראות את העניין הזה. אני מבין שיש הסכמה בעניין, רק צריך לראות שמישהו יזכור לעשות את זה?

אני לא יודעת איפה ההסכמה, היא לא באה לידי ביטוי בשטח.

לא כך אמרו לי.

בסדר, אבל זה פשוט לא בא לידי ביטוי בשטח.

אז אמרו לי שיעשו את זה כמו שקובעים זמן.

אני מאוד מקווה שכך יהיה.

זה קשור אליכם העניין הזה, רשות החשמל?

אדוני, זה רשות המיסים. אבל אם כבר שאלת שאלה על מיסים, אגיד לך שהרבה מאוד מלכ"רים לא יכולים לייצר אנרגיה סולרית. למה? הם מוציאים את המע"מ, אבל אין להם זיכוי מע"מ, זה מובן. אבל רשות המיסים גם הגבילה את ההכנסה מייצור סולרי ל-100,000 שקל בלבד, כמו גבול העוסק הפטור. דהיינו, מלכ"ר בישראל, והרבה פעמים אנחנו רואים בשלטון המקומי גופים שהם לא חברה כלכלית, אלא מלכ"ר, הם יכולים לשים גג קטן למרות שיש להם גג גדול, כי רשות המיסים קבעה שגבול ההכנסות שאינו נחשב עסק הוא 100,000 ש"ח. זה חסם בפני עצמו שאולי הוועדה גם תרצה לטפל בו.

אדוני היושב-ראש, אני אשמח להתייחס לעניין התמיכות.

אני אשמח לדבר כי אני צריכה לחזור לחוקה.

לפני המשרד להגנת הסביבה יש לי שאלה, שגם יכולה להתחבר למשרד, אולי גם הוא יוכל לענות. אני מבקשת להפנות שאלה ביושבך גם בנושא הגנת הסביבה. הרבה מאוד מהפנלים כבר מוחלפים, יש את סוללות הליתיום שיצאו משימוש. אחד מהדברים שמטרידים אותי ברמה של איכות הסביבה, מה קורה עם הפנלים? מה קורה עם הסוללות? אולי הוא יוכל להתייחס.

שאלה טובה.

אתייחס לתוכנית התמיכות. באמת העניין של התמיכות בקרויים סולריים זאת יוזמה שהגיעה מאצלנו מהמשרד. זאת פעם ראשונה שיש תמיכה בקונסטרוקציה למתקנים סולריים. זיהינו שיש כאן פער גדול, שהעלויות הרבה יותר גבוהות מאשר במתקן על גג. קיבלנו הרבה מאוד בקשות, זה מצוין. אושרו תמיכות בסך של 42 מיליון, כאשר למסלול הספציפי הזה הוקצו 40 מיליון. ובאמת הייתה ההגדרה הזו של רשויות מקומיות ועיריות במטרה למקד את התמיכות באזורים עירוניים.

זה מעבר לסיוע של משרד האנרגיה?

זאת תוכנית משותפת עם משרד הכלכלה, התקציב הגיע מהמשרד להגנת הסביבה. זה היה בחלק מתקציב גדול יותר של 100 מיליון, שנועד גם לתהליכים של התייעלות בתעשייה, וכו'. באמת בצד של ההתייעלות קיבלנו פחות בקשות מהצפוי, בעיקר כי היה לוח זמנים מאוד מאוד קצר להגשות. והכוונה של המשרד להמשיך בתמיכות האלה בעתיד, לבקש ולהמציא את התקציבים האלה, ולהרחיב מעבר לתחום רק של הרשויות המקומיות והערים, לפתוח את זה הלאה. הכוונה הייתה להתמקד קודם כול בסבב הראשון בתחום הזה של העירוני. אבל חלק גדול ממה שעולה מהמסלול הזה זה גם מה שאנחנו יכולים ללמוד ממנו על הדרך, אנחנו לומדים גם על עלויות הקונסטרוקציה, גם על הצעדים הנדרשים.

אנחנו רואים גם את העניין של החסם לרשת. פה אני רוצה להתייחס למשהו שעוד לא עלה. דיברו פה הרבה על הבעיות ברשת ההולכה, ובאמת אם רואים את מפת סבירות החיבור המצב קשה, זאת בעיה מוכרת, ורשות החשמל ומנהל המערכת וחברת החשמל עובדים כבר הרבה זמן לשפר את המצב הזה.

לא דיברו על פיתוח רשת החלוקה, וזה נושא שהוא גם כן קריטי. לצורך העניין, הערים אשדוד ואשקלון היום נמצאות באדום כהה במפת סבירות החיבור. כלומר, תושב אשקלון, אשדוד, שהיום רוצה לשים פנלים על הגג שלו לא יכול לעשות את זה כי הוא לא יכול למכור חשמל לרשת. זה אמצע עיר גדולה, יש מספיק צרכנים מסביב, למה הוא לא יכול למכור את החשמל לרשת? כי רשת החלוקה והרשת המקומית לא יודעות להתמודד עכשיו עם העברת אנרגיה מבית אחד לבית אחר. הכול צריך ללכת לרשת המרכזית ולחזור. רק פיתוח של רשת חלוקה – שזה כולל גם יישום של אגירה בתוך השטחים המטרופוליטניים, אבל זה כולל גם מערכות חכמות שיודעות לנהל את המעברים הדו-צדדים האלה בתוך רשויות – יכולה לפתור הרבה מאוד מהחסמים ברשת ההולכה.

ועכשיו השאלה המתבקשת, האם יש תוכנית כוללת בעניין הזה שיכולה פחות ללכת על קווים, ושוב, את המשאבים האלה לעשות בתוך העיר עצמה.

אני שמח לגלגל את השאלה הזאת לרשות החשמל. רק אציין עוד שתי נקודות ממש בקצרה. אחת נוגעת למשהו שצוין פה בדרך אגב.

למה לא לעשות הכול מכל הכיוונים?

הלוואי והכול היה כזה פשוט.

אחד נוגע לדבר שצוין בדרך אגב על ידי מינהל התכנון, סוגי השטח עם הפוטנציאל הכי גדול לקירויים סולריים זה תחום בתי העלמין. יש שם הרבה מאוד חסמים שלא נוגעים בהכרח לממשלה, חסמים דתיים, תרבותיים, וכו'. אבל אם דיברת על חשש משטח שאחר כך נתפס על ידי הקירוי הסולרי ואי-אפשר לפנות אותו, אז אם יש דבר אחר שיישאר אחרי כולנו פה אלו יהיו בתי הקברות, ויש שם הרבה מאוד שטח עם פוטנציאל.

חידוש מעניין.

תחיית המתים קרובה מאי פעם, לא?

לא, יעשו את זה בכזה גובה שזה לא יפריע.

לא הבנתם מה חברת הכנסת אמרה, אבל בסדר.

אתה עוד תבין.

דבר אחרון, אדוני היושב-ראש, שאלת לגבי התעדוף בין האגירה לבין פיתוח רשת ההולכה, והתשובה הייתה גם וגם. אוסיף על זה. כל מתקן אגירה שקם היום, גם אם חסם ההולכה ילך וייפתר עם הזמן, עדיין יש לו תועלות מאוד מאוד חשובות למשק החשמל. כדי להתקיים ברשת חשמל עם אחוזים גבוהים של אנרגיה מתחדשת אנחנו צריכים את האגירה הזו, לא רק כדי לפתור חסמים מקומיים. אז לכל מתקן שקם היום יהיו תועלות גם מעבר ללפתוח את הפקק הזה. אז אין ספק שההשקעה היום במתקני אגירה משתלמת עם הזמן.

לשם זה הולך.

אתה יכול לענות לגבי מה שעושים עם הפנלים?

סוף חיים של פנלים ושל סוללות. עובדים על זה היום אצלנו גם באגף פסולת ובאגף אחריות יצרן מורחבת על למצוא את ההגדרות והתקנות לסוף חיים. צריך להגיד שהתחום הזה גם בעולם הוא לא סופר בשל. בתחום האגירה, לצורך העניין, מתגבשת תמ"א ארצית לנושא האגירה. אנחנו בודקים עכשיו איך אפשר לשלב לתוכה גם הנחיות שנוגעות לסוף חיים. קשה מאוד למצוא גם את הפתרונות מהעולם. אנחנו יודעים מה הכלים בגדול, אנחנו יודעים על אחריות יצרן מורחבת.

איפה התמ"א הזאת מתגבשת?

יש תמ"א שמקודמת למתקני אגירת אנרגיה, והיא נמצאת כרגע בשלב של הערות והשגות. היא תסדיר את כל הליכי התכנון גם לתוכניות וגם להיתרים למתקני אגירה.

אבל מה קורה עם הפסולת שלה כשהיא שובקת חיים? כי אצלה לא יהיה תחיית המתים. לשאלתך.

היא לא תעסוק בזה.

במסגרת התמ"א יש הפנייה במתקנים מעל גודל מסוים לתזכיר סביבתי, וחלק מהנושאים שאפשר לבחון בתזכיר סביבתי זה מה יקרה.

התמ"א תיתן פתרון?

לא.

התמ"א לא מתעסקת בזה.

אז גלגלת את הכדור לשם, ועכשיו הוא חזר אליך.

סליחה. התמ"א עצמה, אבהיר, לא פותרת את העניין של סוף החיים.

הבנו. ברור, כי זה לא תפקידה.

נכון, היא מפנה לתזכיר סביבתי שהוא אצלנו במשרד, וחלק מהתזכיר הסביבתי יצטרך להתייחס למה שקורה בסוף חיי המתקן.

זאת תשובה ללא תשובה, אבל זה בסדר.

בנגב יש מלא פנלים שפג תוקפם, אתה יודע.

שיהיה בהצלחה עם הפנלים.

זה צריך לבוא באסדרה סביבתית נפרדת, זה לא חלק מהתמ"א.

אגב, מה התוקף של פנלים כאלה?

25 שנים.

הפנלים הראשונים שיוצרו כבר מוחלפים בימים אלה, אתם יודעים את זה.

הפנלים ממשיכים לייצר חשמל גם אחרי 40 שנה. הם יורדים חצי אחוז מהתפוקה בכל שנה. ותאמין לי שבאפריקה היו שמחים לקבל פנלים אחרי 30 שנה מישראל ולשים אותם מעל הגג ולייצר חשמל.

צריכה להיות תוכנית לזה. כרגע פנלים מוחלפים, אתם יודעים.

אולי בתמ"א גם יעשו מסלול בשדה התעופה.

אדוני, מניסיון אני יודעת, תחילת הייצור של הפנלים היה לפני 15 שנה כשהיה תעריף 1.97, והם מוחלפים כולם, והם זורמים לנגב להתיישבות של הבדואים, חלקם נזרקים בוואדיות. יש בעיה מאוד קשה.

של פסולת.

של פסולת של פנלים, אי-אפשר להתעלם מזה.

חברת הכנסת השרה לשעבר קארין אלהרר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מאוד מברכת על הדיון הזה. אני חושבת שהנושא של אנרגיה מתחדשת הוא נושא שצריך לעלות יותר לסדר-היום. לצערי זה לא פותח מהדורות, אבל כולנו צריכים להבין שמדינת ישראל מחויבת לעמידה ביעדים, שביחס לעולם הם לא יעדים שאפתניים. יחד עם זאת, ביחס למדינת ישראל ולנתונים שיש בה יש קושי מאוד משמעותי ליישם את היעדים האלה.

וזאת למה? מכיוון שיש לנו הרבה חסמים בישראל. כשרוצים להציב פנל סולרי זה לא בוא נציב את הפנל ונחבר אותו לפלאג. יש את רמ"י, כשמדברים על שטחים, יש את המשרד להגנת הסביבה, שכמובן מתנגד לשטחים פתוחים. ואני יכולה להבין גם למה, אבל ההתנגדות לא צריכה להיות אוטומט. הרבה פעמים יש בעיות עם משרד החקלאות שלא רוצה כל כך אגרו-וולטאי כי יש את האינטרס שהחקלאות תימשך, ולא יהפכו את זה לעסק כלכלי אגרו-וולטאי. יש לנו את מפת החום שחברת החשמל לא יכולה לחבר היום כי אין קווי הולכה. ויש את מוסדות התכנון, ועוד כהנה וכהנה.

ואני אומרת, אגב לוועדה, גם פרויקטים שהיו מאושרים, רמ"י לקחו את השטחים האלה והפכו אותם ליחידות דיור. זה דבר שקרה. יש רצון, כולם רוצים לקדם אנרגיה מתחדשת.

אגב, אני לא יודע אם זה נורא, אבל מה שנורא זה שהם לא חשבו על זה קודם.

אבל לא נותנים תחליף.

הכול בסדר, רק לא נותנים תחליף. תראו, אין לי ספק שכל מי שיושב מסביב לשולחן הזה, כולם רוצים אנרגיה ירוקה, כולם רוצים אנרגיה מתחדשת, כולם בעד פנלים סולריים. אבל מכיוון שהמשבר הוא לא מוחשי כמו דיור, שאין דירות או שהדירות יקרות, מכיוון שברוך השם על פי רוב החשמל בנמצא בכל בית בישראל, לא רואים את הבעיה לאשורה. וכשאני אומרת בעיה, אם אנחנו נעמוד ביעד של רכבים חשמליים מדינת ישראל תימצא בבעיה. וזה נכון, השלטון המקומי הוא הקטר המוביל בעניין הזה. אם השלטון המקומי באמת ילך יד ביד עם משרד האנרגיה שמוביל את זה יש סיכוי מאוד גדול להגדיל משמעותית את היישום, ואפילו לעבור את יעדי האנרגיה המתחדשת.

תכף נשמע למשל את עיריית ראשון לציון איך היא רואה את זה.

מספיק שעל כל גג במדינת ישראל יהיה פנל סולרי, זה אומנם קטן, זה נראה לא משמעותי - - -

אבל זה בדיוק, שדווקא החלק הזה הוא החלק שהכי פחות התפתח עכשיו בגלל כל הבעיות שדיברנו עליהן כאן.

זה לא התפתח, והסיבה המשמעותית היא הביורוקרטיה. כשאתה רוצה לשים פנל על גג, אתה יודע מה, אפילו על רפת, נשמע קל, לא? צריך להביא את המסמכים שמוכיחים את הבעלות, הרבה פעמים עוד לפני תקופת הקמת המדינה. לך לגנזך, תמצא את המסמך. דבר כזה כמובן מעלה קשיים מאוד משמעותיים.

בקדנציה הקצרה ניסינו לתת תמריצים, אפילו אמרנו שלא יהיה עומס מלוות, אמרנו שאם ייקחו הלוואה ברשויות המקומיות זה לא ייחשב בעומס המלוות.

אגב, חשבתי גם על עוד פתרון, הרי אתם יודעים, אם ראש עיר מקבל תקציבי פיתוח הוא לא יכול להזרים את זה לתוך התקציב השוטף. רשות החשמל, חלק מהשיקולים שלכם, אני לא יודע אם יש לכם את האופרציה הזאת, לנהל את זה מול הרשויות. אבל בעיקרון ברגע שאתם מחייבים אותם שכל הכנסה של הרשות המקומית תיכנס למשק סגור, אני לא יודע אם כל ראשי הרשויות יאהבו את זה, שהמשק הסגור הזה בעצם ילך הלאה לשרשור – למה אתה מחייך?

כי זה לא יקרה, נו, מה.

משרד הפנים צריך להתייחס.

בסדר, מבחינת משרד הפנים. אבל תקשיבו, זה משרד הפנים, זה משרד החוץ, זה משרד האנרגיה.

זו הבעיה.

בדיוק.

בסוף הם מותשים מלרוץ לכולם ביחד. אבל בסוף למדינה הזאת יש אינטרס לעמוד ביעדים, כי אם היא לא תעמוד ביעדים האלה לא כדאי לה לעמוד ביעדים אחרים, כמו שאמרה השרה לשעבר, בנושא רכבים, וכו', וכו'. ולכן צריך לחשוב קצת, רשות החשמל, אתם עושים את החשבונות, ואני לא אומר חלילה לחלק מתנות, בטח לא ללא אביונים, אבל בסוף אתה שומע שיש בעיות בתמחור.

אולי עכשיו בישרת לנו גם בשורה, אני מקווה שהיא תשנה קצת את זה. אז לא נדבר על חוסר הוודאות, אבל נדבר על זה תכף בהמשך. יכול מאוד להיות שכל מיני דברים מהסוג הזה יכולים לתת אמון קצת כדי להריץ את העסק יותר קדימה, להגיע לזה. אתה יכול לעשות גם הסכמים לתקופות מסוימות. אפשר למצוא עוד פתרונות, ולא לגרום לכך שבסוף העירייה סתם עשתה פה כסף בוודאי לא על חשבון התושבים. אם יהיו לה רווחים היא תחזיר את זה לתושבים בחשבון החשמל או משהו כזה. אבל לדעתי חייב להיות איזשהו שולחן עגול בעניין הזה, כולל מול הרשויות המקומיות, כי הרשויות המקומיות זה לקוח שקל לכם יותר לעבוד איתו כי הוא סמי ממשלתי, נקרא לזה ככה.

בדיוק בגלל זה, אדוני היו"ר, בדיוק מהסיבה הזאת יש שולחנות עגולים שמתנהלים עם משרד האנרגיה, עם הנציגים, כדי שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי. אני מסיימת. אני רוצה לומר, אדוני, למי שבשלטון המקומי ועוד לא יודע את זה, פנלים סולריים זו קופת החיסכון הטובה ביותר במשק היום ביחס לכל דבר אחר. ולכן אני מפצירה בראשי הרשויות, אני יודעת שיש לא מעט התנגדות של תושבים, מפחדים מקרינה, למרות שמחקרים מראים שהקרינה בסלולר שדבוק לאוזן של הילדים שלהם היא הרבה יותר מסוכנת מאשר הפנל הסולרי, על הגג של בית הספר. ועדיין אני מבינה את ההורים המודאגים, אני מכירה גם דוגמאות של רשויות מקומיות שקיימו שיח עם התושבים כדי לחסוך את הלבטים הללו, ובסופו של דבר כן הקימו את הפנלים הסולריים.

זה אגב חסם שלא הזכרתם. אולי לא שמעתי את זה.

אדוני, החסם העיקרי הוא דרך אגב האיטום של הגגות בעיקר במבנים ישנים. זאת ההשקעה הגדולה שנדרשת כשאתה רוצה לעשות פוטו-וולטאי על מבני ציבור. זה פוגע באיטום וכל המיזוג נמצא על הגג ההיסטורי. יש הרבה מאוד מורכבויות. דווקא את הסוגיה של ההורים אפשר בשיתוף ציבור לפתור.

קודם כול אני רוצה לשבח את נציגי משרד האנרגיה ורשות החשמל שבאמת עשו עבודה. לא תמיד היא ניכרת, לא תמיד רואים בסוף את התוצאה, אבל אני יודעת שנעשית עבודה מאוד משמעותית. מה מטריד אותי? קראתי את טיוטת חוק ההסדרים, לא ראיתי מילה ולא חצי מילה על השקעות בנושא הזה. להסתמך רק על קרן העושר, שאני לא יודעת מתי היא תניב את כל מה שמצפים ממנה להניב, ככה לא נתקדם. כן הייתי מצפה שמשרד האוצר ידע לומר שהוא רוצה לקדם את הדבר הזה. כדי לקדם את זה תצטרכו להכניס יד לכיס, נקודה. תודה רבה.

בבקשה.

משפט למה שאמרה השרה לשעבר. משרד האנרגיה מרכז את הנושא של השלטון המקומי מול כל הממשלה ומול השלטון המקומי. הצגנו קודם שאנחנו עם מרכז השלטון המקומי ופורום ה-15, ויש לנו פורום משותף לאנרגיה, ואנחנו על זה. ברור שיש חסמים, אנחנו עובדים עליהם גם מול משרדי ממשלה, כמו שאמר היושב-ראש, מול משרד הפנים, וכדומה. והדברים האלה נמצאים בעבודה. אלו נושאים מורכבים, ואני חושב שיש פה מגמה מאוד ברורה והיא מאוד חיובית.

השאלה כמה ההחלטות של רשות החשמל בסופו של דבר קשורות לתוך כל הדברים הללו. אני מבין שכן, אני לא בא עם ביקורת, וגם קשה לחזות, אבל יכול להיות שיש דברים שצריך לקחת איזושהי ריזיקה כזאת או אחרת אם אתה רוצה לקדם משהו, אם אתה רוצה למנוע ולהגיד לדברים שאתה צריך להגיע אליהם. לפעמים צריך לקחת גם ריזיקה, כי אני מתאר לעצמי שיש כאן שיקולים כלכליים שלא תמיד בסוף מתחברים. עיריית ראשון לציון, תספר לנו את הבעיות מהשטח. האם אנחנו מרחפים באוויר?

אני רוצה לדבר גם על ההזדמנויות, לא רק על הבעיות, אם אפשר, אדוני היושב-ראש. קודם כול צריך לעשות שיח של איפוס משאבים ולא רק של איפוס אנרגיה. המשאב הוא לא רק אנרגיה של חשמל. ודווקא באנרגיה של חשמל מבין מים, נגר, אדמה, עפר, פסולת בנייה, דווקא בחשמל מתקדמים מאוד. אז זה לדיון הבא, מה שנקרא, אדוני היושב-ראש. אני חושב ששווה לדבר על זה, יש שם מיליארדים של שקלים של פוטנציאל בנושא מים, בנושא נגר. עכשיו סיימנו תוכנית אב לניקוז שרק הפרויקטים הראשונים בהם הם מעל 100 מיליון שקל.

ולעניינינו.

לענייננו. התחזיות הקודרות שמשרד האנרגיה מציג לגבי היכולת לספק חשמל למשק הישראלי לא מקבלות בצד השני massive attack של פעולות. אתה כראש רשות מרכזית לשעבר מכיר מה זה להיות שלטון מקומי, וראית פה כמה גורמים שונים שכל אחד זורק מכיוון אחר אם סעיף 45 מאפשר לנו לקבל הכנסה או לא מאפשר לנו. בסוף אם היעד הוא לספק אנרגיה לתושבי המדינה, ובסוגריים, החל משנת 2027, 2028, או 2029 לא יהיה אפשר, אז אני לא חושב שזה קצב הפעולות שצריך לקצוב. צריך להעלות את ה-30 קמ"ש ל-300 קמ"ש, ואפילו לא ל-100 קמ"ש. זה חייב לעבוד אחרת. זה חייב לעבוד עם רשויות מקומיות לא כפרויקטור אלא כשותף מרכזי או כמחולל. רשות מקומית היא כנראה הגורם הטוב ביותר להוציא דברים לפועל, אבל לא בצורה שיעבדו לה מעל הראש, יזרקו לה איזה קול קורא פעם בשלוש שנים בהפתעה, ואז אתה מגלה שאתה כן בפנים, בחוץ, בשלוף. זה לא יכול לעבוד ככה. אי-אפשר לתת לנו קול קורא שרק ללמוד אותו לוקח שבועיים, ולתקצב אותו ולעשות תקציב שנתי ותקציב פיתוח. זה אירוע נורא נורא מורכב. רשות מקומית מתכננת את עצמה חמש שנים קדימה, שלא לדבר על תקציב שנתי, אבל לא בשבועיים קדימה להתחיל לשים השקעות.

מעבר לזה יש את נושא המכרזים, שגם לוקחים שלושה-ארבעה ושבעה חודשים עם גורם טכני, עם גורם למידה, זה לא אירוע פשוט בכלל. אני חייב לציין שאנחנו מאוד מעריכים את מה שנעשה, אנחנו לא חס ושלום אומרים שזה לא מספיק טוב, אני רק אומר שזה לא מספיק מהר.

והרשות המקומית צריכה להיות שותף מרכזי בשולחן. לא להיקרא לשולחן עגול, לא לקבל טיוטות והעתקים, אלא להיות שותף מרכזי ולשאול: איך אתה כרשות מקומית יודע, תוציא לי - - -

כן, אני חושב שגם בחלק שמגיע לעניין הזה של האסדרה וגם בשיקולים הכספיים.

בטח.

כי בסוף זה כמו שאתה לא עושה דבר שאתה לא בודק אותו כלכלית מול - - -

אין היתכנות להצללת מגרשי כדורגל היום, אין היתכנות להצללת מגרשי כדורסל. אין היתכנות. אז אפשר לדבר על זה עד מוחרתיים. כשהייתי מנכ"ל בקדימה צורן בחנו את זה, אז הייתה היתכנות. מחירי הברזל עלו, כולם יכולים לבדוק בגוגל, זה לא סוד, אין היתכנות. אז סתם לדבר על זה זה סתם. אם אתה לא מכניס את מחירי הברזל לתוך הקלקולציה הזו ומוציא את זה לרגע שבו מוציאים מכרזים, אז חבל על הדיבור. צריך לעשות את ההתאמות ומהר יותר. עוד שני דברים, אפשר?

שניים שהם אחד.

שניים וחצי. יש רשויות שהם בסוציו 7, היכולת של הרשות מאוד מאוד נמוכה. לא נכון לעשות את זה פריפריה ולא פריפריה. הייתי שואל את השאלה מי יודע להוציא את זה הכי מהר לפועל, ולתת לו. לא להגיד: בוא תעמוד בתור, ראשון לציון, כי יש אצלך כסף. זה פשוט לא נכון, זה פספוס. כי אם העניין הוא לייצר אנרגיה לתוך המערכת, אז מי שיודע להביא לי אנרגיה בזמן קצר תנו לו. למה להגיד ראשון לציון לא או קדימה צורן בסוציו 7 לא, זה פשוט לא נכון. תנו לכולם להתחרות על הדבר הזה ותנו להם את האינסנטיב. ואם הגיע כסף לרשות המקומית והיא הרוויחה, חס ושלום, כמה גרושים בצד, אז זה הרי הולך לתושבים, זה משק סגור, היא לא לוקחת את זה לדיווידנד.

השאלה כמה התושב משלם על זה בסוף.

לא אמרנו שהתושב צריך לשלם, אני יכול לייצר אנרגיה גם למערכת או לעיר עצמה, לעירייה, למבנה העירייה, וגם לתושבים.

זה משהו אחר.

נכון.

אבל בסוף אין מספיק חשמל במערכת כדי לתת, אז בסוף יהיה תושב ששילם פחות אבל אין לו מספיק חשמל, יש לו 22 שעות ביממה חשמל. אני חושב שאלה הדברים המרכזיים. תודה.

אדוני, הקמת המערכות הן משק סגור מבחינה כלכלית. הקמת המערכת עצמה והפוטו-וולטאי לא עולה למשלם מיסים, למשלם ארנונה, לתושב, כי מתישהו זאת הלוואה וייצור.

זה מחזיר את עצמו.

אמור להחזיר את עצמו.

זה המצב, זה לא עולה לתושב.

נציגה של מועצת התלמידים והנוער, בבקשה.

תודה רבה. אנחנו במועצה עוסקים המון במשבר האקלים בגלל שזה נושא דחוף לרוב הנוער בארץ. למשל, היינו שם כשהייתה את הרפורמה בחינוך האקלימי, כשחינוך אקלימי נכנס למערכת החינוך. ביום רביעי אנחנו מקיימים כנס ביחד עם משרד המשפטים שכל המטרה שלו היא ניירות עמדה, ולהגיד שהנוער נמצא כאן ולנוער אכפת ממשבר האקלים.

קודם כול לגבי חינוך אקלימי. מלמדים אותנו ממש מיסודי לפחד ממשבר האקלים, מלמדים אותנו על ההשלכות הקטסטרופליות של המשבר, ומלמדים אותנו מה המדינה יכולה לעשות ומה היא עושה כרגע. אנחנו נשארים כאן עם איזשהו תסכול שהוא נורא נורא גדול בנושא הזה בגלל שאנחנו לומדים על זה כל כך הרבה, ואין לנו שום דבר לעשות. אז הכנו איזשהו דף חומר רקע לישיבה הזאת, ואני ארצה לתמצת אותו ממש בקצרה.

הצענו כמה פתרונות שאנחנו חושבים שיהיו טובים ורלוונטיים גם לישיבה הזאת, וגם טובים לקידום במדינה. אחד מהם למשל זה מערך התחבורה הציבורית העירוני, זה לשפר את מערך התחבורה הזאת כדי שיהיה פחות שימוש ברכבים פרטיים, ולעודד את הרשויות המקומיות להשתמש בתחבורה מקיימת. זה להשתמש בתחבורה חשמלית, זה להשתמש באנרגיה מתחדשת בשביל התחבורה הזאת, זה להמעיט ברכבים פרטיים.

(היו"ר יוראי להב הרצנו, 13:25)

והדבר השני זה עידוד שימוש ברכבים חשמליים, שזה משהו שלא כל כך קורה כרגע. ועידוד הרשויות המקומיות לעיצוב המרחב העירוני, לנגישות מוסדות ציבוריים שונים, למרחק משירותים חיוניים, נטיעת עצים, הצללה, שבילי אופניים, שירותי נסיעה שיתופיים. כל הדברים האלה, שאני מרגישה שהרבה פחות דיברו עליהם מחשמל סולרי, שזה קודם כול לנסות להפחית את השימוש שלנו בכלל ברכבים פרטיים, ואת השימוש שלנו בחשמל הזה, זה קודם כול המוסדות הציבוריים, זה קודם כול המרחק מהמקומות האלה. ואני חושבת שזה משהו שזה לא פחות חשוב מהפקת החשמל הסולרי. תודה רבה.

בתור נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית לשעבר אני מברך אותך על הנוכחות שלך פה, תום, והדברים שלך נכוחים וחשובים, אז תודה רבה.

תודה.

נעבור עכשיו להילה אקרמן ממרכז השלטון האזורי.

תודה רבה על הדיון החשוב הזה. אני רק רוצה להגיד שבמרכז שלטון אזורי אנחנו חלק משמעותי מהרשויות המקומיות, 54 מועצות אזוריות שחולשות על 85% מהשטח של מדינת ישראל, גרים בו מיליון אנשים. ובכל הפעולות היפות שהממשלה מעודדת לקידום האנרגיה המתחדשת צריך להסתכל גם על המרחב הכפרי.

ציינו פה קודם את הוראת השעה של משרד הכלכלה ביחד עם המשרד להגנת הסביבה. אנחנו מבקשים מהוועדה לעזור לנו לקדם את פרסום הקול קורא הזה מחדש. יש לנו עשרות בקשות שמועצות אזוריות הגישו ודחו אותן. אפשר מחר בבוקר לפרסם את הקול קורא ולהקים המון המון הצללות במרחב הכפרי, ולעזור ליעדי האנרגיה המתחדשת.

ודבר נוסף שאנחנו רוצים להעלות במרחב הכפרי. כל המועצות האזוריות מבקשות לקדם את האגרו PV. אנחנו יודעים היום שהחקלאות לא במצב כל כך טוב, ואנחנו יכולים גם לקדם אנרגיה מתחדשת וגם לקדם את החקלאות יחד עם שימור הפעילות החקלאית. אז אנחנו מבקשים גם לקדם את זה.

למה זה לא מקודם? אני יודע שיש פיילוט שאמור להסתיים.

יש הרבה פיילוטים, אבל מעבר לפיילוטים אם רוצים כרגע להקים מערכות זה בלתי אפשרי. אנחנו יודעים שזה מקודם, אנחנו רק חושבים - - -

הילה, איפה זה תקוע?

כרגע זה בבחינה. אני יודעת שאישרו פיילוטים ויש גם תמ"א בדרך.

הילה, למה לא להרחיב את השטח על הקרקע? במקום 250 דונם ליישוב לפי שניים, פי שלושה? למה צריך אגרו-וולטאי?

תראו, פה דיברנו הרבה על הדו-שימוש. גם במרחב הכפרי יש המון המון מקום לדו-שימוש. בואו ננצל קודם את הדו-שימוש הזה, ואז נסתכל על הקרקע, וגם על האגרו PV. אנחנו חושבים שהיום צריכים להסתכל טוב טוב על השטחים האלה. כמובן שכל מקרה לגופו, אבל קודם כול צריך למקסם את הדו-השימוש הזה.

ברור.

יש עוד כל מיני חסמים שעלו אצל רשויות מקומיות שדיברתי איתם. אתן לכם דוגמה, אחת הרשויות שמקדמת סככות נאלצת לשלם על כל סככה שהיא מקימה איזשהו היטל לרשות המים. למה? כי היא הרחיבה את המבנה, וזה לא משנה שאין שימוש במים, אבל יש איזושהי חקיקה שהם צריכים לשלם לרשות המים. זה הופך פרויקט מכדאי ללא כדאי. ויש עוד רשימה ארוכה של דברים כאלה. לכן אני מציעה שיקום איזשהו צוות הסרת חסמים משותף לשלטון המקומי. הייתי בממשלה הקודמת באיזשהו צוות, לאחרונה לא פנו אליי, ויש גם אצלנו במרחב הכפרי כל מיני חסמים, אז אני חושבת שזה חשוב.

הילה, משפט אחרון.

דיברו קודם על חברות כלכליות. לא חייבת להיות חברה כלכלית כדי לקדם את הדבר הזה, אבל יש רשויות מקומיות שהחברות הכלכליות לא רוצות לעסוק בזה. למה הן לא רוצות לעסוק בזה? כי זה לא מספיק כלכלי.

כי אין תמרוץ. ברור.

אז צריך להפוך את זה להיות גם כלכלי ברשויות המקומיות. חשוב להגיד שלראש רשות יש המון המון דברים להתעסק איתם, המון המון משימות. הקמת אנרגיה סולרית זאת לא אחת המשימות שהוא אמון עליהן, ולכן צריך לתת תמריצים ואינסנטיב. בסוף אם נותנים את זה זה קורה.

הדברים ברורים. תודה רבה, הילה. נעבור עכשיו לחברה להגנת הטבע. דרור, בקצרה, בבקשה.

תודה רבה. האירוע הזה של המהפכה האנרגטית שאנחנו מדברים עליה פוגש אותנו בשני כיוונים. אחד, משבר האקלים הוא משבר שמשפיע כמובן על הסביבה הטבעית והלא טבעית שלנו; מצד שני, האנרגיה הסולרית היא צרכן קרקע אדיר. ובגלל זה השאלה הגדולה היא לא האם צריך לעשות את המהפכה, אלא איך צריך לעשות את המהפכה, וטוב שהדיון הזה מתרכז במרחב האורבני.

אבל אני רוצה להגיד דברים אולי קצת יותר בוטים. רשות החשמל בסופו של דבר, איך שלא מסתכלים על זה, מה שמעניין אותם זה עלות פר קוט"ש, זה מה שמנחה אותם לאורך שנים ארוכות, וזה כל מה שהם עושים. וזה החסם הכי גדול, הראייה האוצרית הצרה הזו הביאה אותנו למשבר שבו אנחנו נמצאים. בסופו של דבר איך שלא נהפוך את הדבר הזה, יש הרבה מאוד פעולות טובות שהממשלה עשתה לאורך השנים כדי לקדם את הגגות הסולריים, אבל בסוף מה שמכתיב את הקצב אם הוא גבוה יותר או נמוך יותר זאת רשות החשמל והראייה האוצרית שלה. לדבר הזה צריך לשים סוף אחת ולתמיד. המרחב האורבני זה המקום הנכון ביותר, הטוב ביותר מכל הבחינות לקדם אנרגיה סולרית, וצריך לעשות את הדבר הזה.

אני פה ברמת המקרו, ואולי הדיון הוא דיון ראשון של הכנסת הזו בנושא הזה, אבל ברמת המקרו הגיע הזמן שהממשלה תשים לעצמה תוכנית לאומית לגגות סולריים, שלרון ולחבריו, שעושים עבודה נפלאה, תהיה תוכנית לאומית שאותה הם יקדמו, וכשצריך לפתור חסמים הם יפתרו חסמים, וכשצריך להעלות תעריפים הם יעלו תעריפים. אבל בסופו של דבר כל שנה צריך להקים X לכל הפחות של אנרגיה סולרית על הגגות.

צריך להגיד שהיום רוב הגגות החדשים בישראל קמים בלי גג סולרי. הדבר הזה מופרך. אם מסתכלים על חוק ההסדרים, בטיוטה שפורסמה ובחוק התשתיות הלאומיות רואים את הסיפור בגדול, מתפרעים שם על הקרקע כאילו יש קרקע בלי סוף למרות שאנחנו מדינה צפופה ביותר במערב.

(היו"ר יעקב אשר, 13:31)

ובתחום הגגות המקסימום שהצליחו לעשות זה לחייב הקמה של תשתית שתאפשר אם ירצו לעשות סולרי בבנייה חדשה. הרי זה אבסורד. זה המקסימום שהצליחו לעשות בגגות בחוק ההסדרים בטיוטה.

אתה צודק.

אז צריך להפוך את הקערה על פיה.

על מה שעשו על הרישוי?

אני מדבר על חוק ההסדרים ששם את כל יהבו על הקרקע במקום לשים את כל יהבו על הגגות. בטיוטת חוק ההסדרים שפורסמה ביחד עם חוק התשתיות הלאומיות. תודה רבה.

הייתי צריך לתת לעצמי, אדוני יושב-הראש.

בבקשה. אז עכשיו נעשה חבר כנסת, נציג, ובזה נסיים.

וגם את כל חברי הכנסת מהקואליציה, אדוני.

אגף תקציבים באוצר, בבקשה. אדחה את הדיון הכי קרוב לשתיים שאני יכול, ככה כולם ידברו.

מעולה. אתייחס לכמה דברים שנאמרו. קודם כול לגבי הסוגיה של דו-שימוש, ואני חושב שרשות החשמל תדע להגיד טוב יותר, מרבית הסולרי שקם במדינת ישראל עד היום קם בדו-שימוש, כך שלומר שאנחנו מאוד מוטים לשטח פתוח זאת אמירה קצת קשה.

זה היה בעבר.

וכן צריך לזכור, דווקא אדוני יושב-ראש הוועדה אמר את זה בצורה יפה, שיש מחיר להעלאת תעריפים, מישהו משלם את התעריפים האלה, אלו צרכני החשמל. ולכן יש פה איזון מאוד קשה בין כמה תמריצים אפשר לתת לבין העלות של זה לצרכני החשמל. אנחנו יודעים שיש רגישות מאוד גבוהה לתעריף החשמל, בטח לצרכנים, וצריך להתייחס לזה בזהירות.

מבחינת הסוגיה של אגרו-וולטאי שעלתה יש צוות שהוקם, וגם בכוונתנו, כל משרדי הממשלה, לנסות לטפל בזה בהקדם במסגרת חוק ההסדרים או במסגרת ההחלטות הרלוונטיות, כי הרבה מהסמכויות לא נמצאות בממשלה אלא נמצאות במועצת מקרקעי ישראל. אבל כן נעשתה עבודת מטה, ופורסמה לציבור טיוטה של המלצות.

לגבי איזה חלק?

לגבי האגרו-וולטאי שהילה מהשלטון המקומי הציגה. נעשתה עבודת מטה מאוד ארוכה, מעל שנה של כל גורמי העניין הרלוונטיים, ופורסמו המלצות, וגם הטיוטה יצאה לעיון הציבור. יש רצון של כל הגורמים הנוגעים בדבר, וזה נעשה די בקונצנזוס למרות שלקדם את זה זה לא אירוע טריוויאלי. יש לזה חלק ענייני ויש לזה חלק תכנוני, ושני הצדדים כרגע נעים במהירות יחסית מאוד מהירה למשהו כל כך חדשני. וגם מינהל תכנון וגם רשות מקרקעי ישראל צריכים לקבל על זה לדעתי באמת ברכה מאוד גדולה על ההירתמות שלהם לנושא הזה.

נושא חשוב שלדעתי נוגע לשלטון מקומי וגם צריך לשים אותו על השולחן זה ששלטון מקומי הוא לא רק סוכן שצריך להקים מתקנים. שלטון מקומי צריך לאפשר הקמת מתקנים. וכמו שהוצג פה לגבי היטלי המים, אנחנו יודעים גם על מתקנים של אנרגיה מתחדשת בתחומי שלטון מקומי, למשל של חברות ממשלתיות, אבל זה יכול להיות גם במקומות אחרים, שבסופו של דבר לא הוקמו בגלל שהושתו עליהם כל מיני היטלי סלילה, וכל מיני היטלים אחרים שהפתיעו או שינו את המודל הכלכלי. ולכן אנחנו כממשלה צריכים - - -

אבל אל תשכח שאתה משרד האוצר, נכון? משרד האוצר, אם הרשות המקומית תוותר על הכנסות שלכאורה – נכון שהם צריכים לעודד והכול, אבל בסופו של יום זה כמו מפעל, במיוחד אם מדובר על מפעלים ממשלתיים ומפעלים גדולים. אני לא בטוח שלא צריך להיות איזשהו מנגנון כמו שקיים בבסיסים צבאיים ובמקומות אחרים.

ודאי שצריכות להיות הכנסות.

כי אתה מגלגל את זה אליהם כאילו שאתם - - -

ממש לא. אני מקבל את ההערה.

משרד הפנים מהנהן בראשו, שייכתב בפרוטוקול.

ודאי שצריכות להיות הכנסות, והשלטון המקומי צריך ליהנות גם מזה בדיוק כמו שהשלטון המרכזי נהנה ממיסים.

אני אגיד לך מה חסר פה, אני אומר את זה לאורך כל הדרך, כי אמרו שהיו שולחנות עגולים. בסוף אחת הברכות שיש פה בעניין הזה היא שהשלטון המקומי הוא גוף שלמדינה יותר קל לעבוד איתו מאשר עם סתם שוק פתוח. ולכן צריך לדעת לנצל את זה על כל האספקטים, גם על דברים שהם פרופר של השלטון המקומי וגם כלפי חוץ. ואני חושב שלכן השיתוף צריך להיות, לא צריך להסתכל על זה כאילו שני צדדים באופן מוחלט, זה חייב לבוא, וזה הולך לי פה לאורך כל הדרך של הדיון. חייבים.

אני יודע שפניו של משרד האנרגיה לשלטון המקומי, לא רק פניו, כי אחרת היית נשאר רק עם ניירות ולא היה קורה כלום, זה ברור. אבל צריך להכניס פה גם את החלק האסדרתי וגם את החלק הכלכלי. חייבים פה להגיע לאיזשהו מודוס. כמובן, לא שמישהו הולך פה לעשות עלינו סיבוב, מה שנקרא, אבל אני חושב שברגע שזה עניין של המדינה כולה אז זרועותיה השונים של המדינה צריכים להתגייס לזה וביחד. זה מה שאני רואה. גם לאגף תקציבים אני אומר את זה. אגב, ברשות החשמל, סתם שאני אבין, בעיקרון ההחלטות שלכם עצמאיות או שבדברים האלה אתם מול אגף תקציבים, למשל?

בענייני תעריף רשות החשמל היא גוף עצמאי לחלוטין. יחד עם זאת, בתוך מליאת הרשות, שזה הגוף שמקבל את ההחלטה, יש נציג אחד של משרד האוצר.

מאחר שלא שאלתי אותך מה היה בדיונים כשדיברתם על שינויים או אסדרות האם זה היה האוצר שדחף את זה, אני לא חושב שנעשה את הדיון הזה עכשיו. יכול להיות שנעשה דיון נפרד על העניין הזה. יש פה כמה דיונים נפרדים, ומתחילה להיגמר לי השנה. בסוף אלו תהליכים שכבר אנחנו בפנים וכבר יצאו משאבים וכבר למדו את הדברים, צריך פשוט לפרוץ קדימה, זה מה שצריך לעשות. וכדי לפרוץ קדימה יש מחירים. אני אומר את זה לאוצר, אני אומר את זה לרשות החשמל. לא מחירי הפסד, אבל יש לזה מחירים. חבר הכנסת יוראי, בבקשה.

אמרת, אדוני, שצריך לעמוד ביעדים שהמדינה לוקחת על עצמה, כי אי העמידה תגרור אי עמידה ביעדים אחרים. לא רק בגלל זה צריך לעמוד, אלא בראש ובראשונה כי משבר האקלים מאיים לכלות אותנו. כי אם לא נתמודד עם משבר האקלים אז אתה יודע, אנחנו עכשיו בסוף ינואר, אני לא יודע אם החורף הגיע כבר למחוזותינו. והמשבר הזה מכה בנו ולוקח לבני הדורות הבאים שעדיין לא הגיעו לכאן את הזכות לקיים חיים על פני כדור הארץ.

אני רוצה להתחיל את ההתייחסות שלי לגבי התעריפים. אני מבין את הצורך לאזן את התמרוץ של המשפחה להקים מערכת על הגג שלה, אבל אני לא מצליח להבין כיצד מדיניות לפיה תעריף יורד ככל שהספק המתקן עולה רלוונטית ליעדים הצנועים שמדינת ישראל הציבה לעצמה, וגם בהם היא לא עומדת. אני מסתכל בהשתאות על מדינות מתקדמות פחות מישראל, כמו לטביה, שעומדת על 42% אנרגיות מתחדשות; על פורטוגל שעומדת על 34%; על סלובניה שעומדת על 25%; ולא ייתכן שמדינת הסטרטאפ ניישין עומדת על פחות מ-10%, כשהיא קבעה יעדים והיינו אמורים לעמוד ב-10% האלה לפני שלוש שנים.

אז אני לא מסתכל על משרד האנרגיה רק כמשרד האנרגיה, כי האירוע הזה הוא אירוע כוללני, ופה אני מוכרח לומר גם לרמ"י וגם למינהל התכנון, זאת לא משימה של משרד האנרגיה לבד, זאת משימה לאומית. וכמו שנאמר פה על ידי החברה להגנת הטבע, אתם צריכים להבין שהמשימה הזאת היא של כל חלקי הממשלה. אני פה כבר ארבע שנים, ואני משתתף בלא מעט ישיבות כאלה שעוסקות בהאצת המעבר לאנרגיות מתחדשות, ואני כל הזמן שומע על הצורך לבחון את תהליכי התכנון, את הקיצור של הליכי התכנון, אבל בקצה התוצרים דלים מדיי, וזה פשוט הורג לנו את העתיד. ואני מבקש ומצפה שתבצעו את התהליכים שאתם צריכים לבצע בתוך מינהל התכנון, בתוך רמ"י, כדי להביא אותנו להאצת המעבר לאנרגיות מתחדשות, אחרת זה לא יעבוד. כי משרד האנרגיה אומנם אחראי על משק האנרגיה, והוא עושה את התהליכים גם למול השלטון המקומי וגם למול גורמים אחרים, אבל אין לו את כל הכלים לבצע את המדיניות שלו. אז לגבי שלושת התהליכים האלה.

עוד שתי הערות סופיות. דבר אחד שלא שמעתי כאן מספיק הוא לגבי ההתייעלות האנרגטית, כי מדובר פה באמת על האצת המעבר לאנרגיות מתחדשות, אבל אוכלוסיית ישראל אמורה להכפיל את עצמה ב-30 שנה הקרובות, לא נוכל לעמוד בזה. ואנחנו צריכים לעמוד ביעדים של ההתייעלות האנרגטית שלקחנו על עצמנו, וגם בהם אנחנו לא עומדים. ואני לא מכיר תוכנית רחבה מספיק כדי שנעמוד בהם.

מאוד שמחתי לשמוע את ההתייחסות של רשות החשמל או את החזון שהצבת לגבי ההתייחסות לשלטון המקומי, גם כשחקן מרכזי וגם כשחקן עצמאי שיכול לנהל בעצמו את משק האנרגיה שלו, להקים תאגיד, לבחור את תמהיל האנרגיה, למכור אותו. רק חשוב לוודא שזה לא רק יישאר חזון, אלא גם לשתף את השלטון המקומי, את משרד הפנים, ואת כולם, את כל השחקנים על מנת לוודא שזה באמת יצא לפועל.

בגדול חשוב להתייחס לזה כמשימה לאומית שתכריע לאן פנינו גם כמדינה וגם כחברה בקרב מדינות העולם. חייבים להתייחס לזה כמשימה לאומית. אני לא מתרשם שהמצב כך כרגע.

תודה.

אדוני, אני יכולה להתייחס להערה של חבר הכנסת? אנחנו בהחלט רואים את עצמנו שותפים לעבודה, ואת חלק מהדברים אנחנו בהחלט עושים בשיתוף פעולה גם עם משרד האנרגיה וגם עם הרשויות המקומיות. מניתי פה כמה דברים שכבר פטרנו מהיתר. נכון, אנחנו כל הזמן עובדים, כל הזמן. היום אתה יכול ללכת לגג, אתה לא צריך היתר בנייה לזה, כנ"ל לגבי מאגרי מים.

אגב, זה היה לא מזמן. אבל אם יש דברים נוספים שהם מחויבי חקיקה או תקנות או דברים כאלה - - -

אין בעיה, יש לי רשימה של דברים שנמצאים בבחינה כבר יותר מדיי זמן, והצורך דוחק בנו.

לא עכשיו. תודה רבה. אנדריי סוסליקוב, התאחדות התעשיינים, רק אם אפשר בקצרה.

שלום, אני אשתדל להיות מאוד קצר. חסמים שראינו שאופייניים ופוגעים בשלטון המקומי מאוד מאוד רלוונטיים גם לנו במגזר העסקי, ולכן אני לא רוצה לחזור עליהם. מה שכן מאוד מאוד חשוב הוא שאנחנו כל הזמן חוזרים ואומרים – ראינו את זה גם פה – שכדי לנהל את העסק הזה אני מחזיר אותך לשאלה ששאלת בהתחלה, מי בעצם האחראי לניהול של כל הדבר הזה? מדברים על הבעיה האקוטית שהיא משבר האקלים, התייעלות אנרגטית ואנרגיות מתחדשות הן חלק מזה, ולכן צריך להיות איזשהו גוף מתכלל. כך אנחנו חושבים כמגזר העסקי, זו ההצעה שלנו, בכפיפות למשרד ראש הממשלה שידע לאזן ולתכלל בין הרגולטורים השונים. אני לא אומר שהוא יכנס לתוך סמכות של כל רגולטור ורגולטור, ממש לא, אבל צריך את האיזונים הנכונים.

אני מסכים.

דבר נוסף, מתווה תעריפי סדור ארוך טווח זה דבר שגם למגזר העסקי, בדיוק באותו אופן כמו לשלטון המקומי, סופר חשוב. כמו שהעירייה לא יכולה לתכנן לטווח ארוך, גם החברה לא יכולה מהיום למחר.

ודאות. יש דבר שנקרא ודאות.

בדיוק. גם העניין של התמריצים חשוב. אני לא רוצה לפרט, כי יש הרבה מאוד מנגנונים.

זה חוסר ודאות בלי גמישות.

אם אנחנו מסתכלים על אירופה, אנחנו מאוד מאוד אוהבים להעתיק מאירופה את העניין של הרגולציה, ממש קופי-פייסט, פלוס התאמות כאלה ואחרות. כל מה שקשור לתמריצים כשאירופה וארצות הברית ביחד משקיעות טריליון דולר בעשור הקרוב, אנחנו לא מתקרבים לעשירית מזה כאשר מצפים דווקא מאיתנו לעמוד בהרבה מאוד יעדים, שחלקם מאוד שאפתניים, בין היתר באנרגיות.

דבר אחרון, ובזה אני אסיים. מה שאנחנו ממליצים, ופה זה לא עלה, כדאי לחשוב ביחד, זה יכול להיות רלוונטי גם לשלטון המקומי, אבל גם למגזר העסקי באותו אופן, מדיניות של תמיכות, מתן תמריצים דיפרנציאליים. העירייה או גוף עסקי, מפעל, חברה, מי שמציב יעד שאפתני מעבר או יותר קצר ממה שמציבה המדינה לתת לו תמיכה קצת יותר גבוהה.

תודה רבה. עופר ברקוביץ חבר מועצת העיר ירושלים לשעבר, והיום?

אני יושב-ראש נופר מילגם, נופר היא החברה מהגדולות במשק בתחום של אנרגיה מתחדשת. אני מברך אותך על הדיון הזה שאני חושב שהוא מאוד חשוב, וכמובן את כל הגורמים שברור שכולם רוצים ומסכימים שצריך לקדם אנרגיה מתחדשת. עד היום בישראל למיטב ידיעתי הוקמו כארבעה וחצי ג'יגה בתחום הסולרי, וכדי לעמוד ביעד של 30% עד 2023, היושב-ראש, צריך לעשות עוד 13.5 ג'יגה. זאת אומרת שעשו ארבעה וחצי ג'יגה ב-15 שנה, וצריך בשבע או קצת פחות מבשבע השנים הקרובות עוד ארבעה וחצי, צריך 13.5. זאת אומרת שצריך צעדים דרמטיים כדי שהדבר הזה יעבוד.

הרשויות המקומיות, נאמר פה, הן שחקן דרמטי כי הן שולטות בשטחי הדו-שימוש. במדינה קטנה שלא רוצים לפגוע בשטחים הפתוחים צריך לתת את הכלים לעיריות למצות ככל האפשר את השטחים שלהם, אם זה החניונים, אם זה בתי העלמין, אם זה גדרות סולריות במועצות אזוריות. כל מיני סוגים של שטחים שכבר משתמשים בהם לצורך מסוים, ומגבירים בהם את השימוש לאנרגיה הסולרית.

ועכשיו צריך לדבר על מהם הכלים האלה. דיברו פה על כל מיני דברים. אני מאוד מסכים עם מה שמושיקו אמר, שהעיריות הן שחקן מרכזי, ולא איזה מישהו שזורקים לו קול קורא שלא מצליחים בכלל לענות לו.

עוד נקודה אחת שצריך להבין, שעליות הריבית הן דרמטיות למשק האנרגיה. פרויקטים של 7% תשואה, 8% תשואה, נגמרים עכשיו כשהריבית באזורי ה-6.5%, ורשות החשמל, אפרופו גמישות, צריכה להבין גם את האירוע הזה.

הנקודה הראשונה שאני רוצה להתייחס אליה זה הקירויים. רוב השטח ברשויות המקומיות אלו שטחים שאתה יכול לקרות אותם, שם עיקר הפוטנציאל. לא יכול להיות שאתה מקבל את אותו תעריף כשאתה שם על גג בלי להקים קונסטרוקציה שעולה 600 שקל למטר, אתה שם את אותו תעריף על מערכת שאתה מקים אותה, פלוס 600 שקל למטר. לא יכול להיות שזה הגיוני, זה לא יכול לעבוד, זאת פיזיקה, כלכלה פשוטה. ולזה חייבים לתת מענה, כי שם עיקר הפוטנציאל.

דיברו פה על נקודת הגגות הגדולים. יכול להיות שיש פער בעלויות בין גג קטן לבין גג לבין גג גדול, כיתרון לגודל אתה חוסך בעלויות, אבל לא בפערים שמייצרים היום. ואז דופקים את הסיפור הזה של גגות גדולים ולא מנצלים.

יישובים אדומים. חצי ממדינת ישראל לא בעסק כרגע. מה עושים? אחד, עובדים על תוכנית אסטרטגית של הולכה, שתאפשר להכניס עוד מתקנים במקומות האלו, מוסיפים מתקני אגירה. כרגע אין כדאיות כלכלית במתקני אגירה, אני מדבר איתך כמישהו מהחברה הראשונה שהקימה מתקני אגירה בישראל. יש בעיה גדולה בנוסחאות ובתחשיבים, לא ניכנס לזה, אלפא ועניינים, שמשפיעה לרעה על הכדאיות הכלכלית של אגירה.

ופתרון שלישי שהוזכר פה במילה זה המיקרוגריד. אם מדינת ישראל לא יודעת לאפשר לאופקים, ששם אנחנו מקימים, תכף נדבר, שותפות ציבורית עסקית עם אופקים כדי לקדם אנרגיה מתחדשת, לא יודעת לאפשר חיבור לרשת כי אין מקום, תנו לנו לנהל את הרשת הזאת באופן מקומי במנותק מרשת החשמל, ואז אפשר יהיה להכניס עוד מתקנים לרשת החשמל. זה הצעד הבא, שככל שיתנו לרשויות מקומיות להסתכל על השטחים שלהם, בטח עיריות מרוחקות בפריפריה שכרגע אדומות, אני מדבר על ערד, אופקים, מועצות בצפון, הן יוכלו לעשות את זה אם יאפשרו להן את המהלך של מיקרוגריד.

נקודה אחרונה. אנחנו מקדמים היום מהלך, דיברו פה גם מהשוק הפרטי וגם מהרשויות המקומיות, אני חושב שהגיע הזמן לשותפות יותר עמוקה. אנחנו מקדמים מהלך של הקמת חברות כלכליות משותפות שהן בשליטת העיריות, שעיקר הרווח הולך לעיריות, והן בשותפות עם הגורמים העסקיים שיש להם את הידע, יש להם את ההון, יש להם את הדחף ליזום. והרבה מאוד שנים לא נעשו פה פעולות מספיק דרמטיות, וחלק מהרשויות חלשות, ואין להן את הכוח. ככל שניתן למודל כזה, שתכלס זה מונח לפתחו של משרד הפנים, התאגיד הראשון הזה היום עומד עם תוכנית אסטרטגית משמעותית כלכלית שיכולה להזניק את אופקים קדימה.

אין היום אישור לדבר כזה, אני שואל את משרד הפנים.

יש מודלים שכבר אושרו בעבר. כבוד היושב-ראש, יש כבר תאגידים כאלה שפועלים בישראל בתחומים אחרים, תאגיד אפעה בהטמנת פסולת או מת"ם חיפה. צריך לאשר את זה באנרגיה מתחדשת כדי לאפשר לרשויות להרוויח את עיקר הרווחה וכדי לאפשר לגורמים העסקיים לתת את הפוש שהם יודעים לתת בכסף, בידע, בסינרגיה בין כל המרכיבים של עולם האנרגיה המתחדשת. וזו חשיבה חדשנית שתאפשר בשבע שנים הקרובות להזניק את המשק הזה הרבה יותר קדימה בעוצמה הרבה יותר גבוהה.

תודה רבה. מטי, לפני שאני נותן לך, חברת חשמל, שמואל אלוש מנהל יחידת הפיתוח, תפרט לנו קצת על הפריסה; ואחריך – חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי. בבקשה.

קודם כול אני שמח על הדיון, ואני חושב שלא רק דברים שנאמרו פה, אני אגיד כמה נקודות שאני מקווה שיוסיפו ממד נוסף. עם החלטת הממשלה להכנסת 30% מתחדשות עד 2023, כמדומני ב-2020, הפעילות שנעשתה בחברה חשמל, כמובן שעם כל הגורמים, הביאה לכך, זאת התמונה, שיש היום כ-5,000 מגוואט מחוברים בייצור מבוזר. ואיפה הם? הם בעיקר בדרום ובצפון. זה גרם לכך שמערכת ההולכה, וזה מתקשר למה שנאמר, נהפכה להיות עמוסה. זאת לא מערכת שאמורה להיות בהספקים גדולים באופן טבעי, פתאום הייצור המבוזר גרם לה לכך. ולכן הפרויקטים שכרגע בבנייה והפרוייקטים העתידיים שבתוכנית 2023 להולכה, שכרגע בשימוע, אמורים לתת מענה ביחד עם דברים נוספים. את הדברים הנוספים אגיד בדגש קטן בהקשר לישיבה עכשיו.

אתה מדבר על הפרויקטים או שאתה מדבר גם על ההולכה עצמה?

על מנת לתת מענה מלבד ההולכה שתהיה בהיקף מסוים ישנם דברים נוספים שהוזכרו פה, ואני אזכיר אחד לפחות או שניים בהקשר לדיון עכשיו, של המועצות המקומיות. העובדה שבכל אזור מרכז הארץ, גוש דן נקרא לזה, גדרה חדרה, כמות הייצור המבוזר הוא קטן משמעותית, ושם יש לנו הספקים גבוהים במערכת שיכולים לחבר גם ללא צורך בהולכה משמעותית נוספת, ברור שהאינטרס צריך להיות שיהיו תמריצים, וברשויות המקומיות, ולכן אנחנו מתחברים לזה. גוש דן, וזה נכון גם לגושי הסביבה, ואפילו חיפה, המקומות הספציפיים האלה, כדי שהרשויות המקומיות הגדולות יוכלו להתקין מתקני ציוד מבוזר, ולנו מבחינת מערכת ההולכה לצמצם את ההיקפים שצריך לבנות לדרום ולצפון.

בנוסף לזה הוזכרה אגירה. כמובן שהאגירה היא חלק שמשלב, וכבר עכשיו הוא משולב במסגרת התייחסויות למענים בזמנים מסוימים, וגם במענה לדברים נוספים.

אבל הנקודה המשמעותית אלו החסמים. הוזכר פה על ידי השרה לשעבר חוק ההסדרים שחברת החשמל הביעה את התייחסותה אליו, ותעביר עוד מעט שוב התייחסות להקלות מסוימות שיאפשרו את מימוש מערכת ההולכה בזמנים קצרים. פעם קו הולכה לדרום הארץ נבנה בשלוש שנים, ארבע שנים. לפני כעשור, עם תקופת חריגה של כמה שנים אחר כך, הועלתה דרישה הגיונית מבחינת הרשויות לעבור לתוכניות מתאר כשקווי 161 קילוואט יהיו בתוכניות מתאר. זה אומר שזה זמן. כדי לתת זמן לתגובה המהירה שאנחנו צריכים עד 2030 הכנסנו בבקשות שלנו הקלות שקשורות לשימוש בקווים קיימים במקום דרכים אחרות, כדי לתת מענה בהולכה יותר מהר. וחלק מהפעילויות האלה ביחד עם הפעילויות שקשורות בתוך הדברים שהוזכרו קודם במועצות המקומיות, באגירה, בהסרת החסמים, ודברים נוספים, הם נותנים מענה לדבר הזה. אבל אני מגיע לנקודה האחרונה, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

<< יור > >

בחוק ההסדרים יש התייחסות לקטע הזה של ההולכה?

חברת החשמל במסגרת התייחסותה לחוק ההסדרים - - -

אתם הערתם.

המשפטנים יודעים בדיוק את השלבים המדויקים, אבל יש התייחסויות גם בטיוטות שעברו לגבי קבלת הרשאות בקווים קיימים בתהליכים יותר קצרים ללא תוכניות מתאר.

והנקודה האחרונה שבה אני רוצה לסיים. אנחנו עושים גם משהו נוסף ביחד עם רשות החשמל וגם עם משרד האנרגיה, תוכנית פר"ח, גם שם יפה, תוכנית פיתוח רשת החלוקה 2023. כמו שכרגע נעשתה להולכה עושים לחלוקה, וזה גם נותן מענה לאחד החבר'ה שנמצאים פה.

זאת אחת השאלות שלי פה בסיכום, האם יש היום במדינת ישראל איזשהו תכנון אחד על הרשת הזאת שלוקח את כל האספקטים, גם עם האגירה, ואני אומר לך שלא, אבל אני חייב לעצור אותך.

רק אתמול, ברשותך, אנשי רשות החשמל, 12 במספר, ביקרו בחיפה בחברת חשמל להכיר את תוכנית פר"ח, איך חברת חשמל נותנת מענה לכל הדברים שקשורים לפרויקט ייצור מבוזר, לרכב חשמלי, לדאטה סנטרים.

אני עוצר אותך כאן, כי אנחנו חייבים תכף לסיים. חברת הכנסת מטי, בבקשה.

אעשה את זה בקצרה, אדוני.

ממש בקצרה כי אני רוצה אולי להספיק עוד מישהו.

אחד, אני חושבת שהוועדה צריכה לעשות דיון נקודתי באספקטים של הגנת הסביבה לגבי הפנלים. אני רוצה לחזק את הבחור מהמשרד להגנת הסביבה, אבל כל מה שקשור לפנלים ולמתקני אגירה מאוד חשוב. אני לא יודעת לגבי התוכנית הלאומית, אדוני, מה המצב בבסיסי צה"ל מבחינת גגות. זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת. וגם רציתי לשאול לגבי רצועת החשמל. רצועת החשמל היא רצועה סטטוטורית שאפשר להקים עליה פוטו-וולטאי מתחת לקו החשמל, אפשר להקים מערכת אגירה, אפשר להזרים גם מהפריפריה.

אבל צריך לשמור מרחקים, זה לא מדויק.

רגע, אדוני, ברשותך, הייתי שמחה לשמוע אם אפשר לממש את רצועת - -

אם יש היתכנות לזה.

- - התשתית של החשמל, להקים שם פוטו-וולטאי, אפילו ברמה אולי של רשות לאומית, כולל אגירה. זה כבר נמצא על הקו. יש פה את מינהל התכנון, אולי אפשר בסוף כשמקימים שדה על הקרקע של 200 דונם, 300 דונם, התפוקה מאוד מאוד גדולה, רציתי אולי להציע מעין הרחבה של שדות קיימים בצמוד דופן שכבר מחוברים לרשת, שכבר יש שם חדר טרפו.

אבל לתעדף מקומות.

ולהגדיל בעצם את המכסה ביישובים הכפריים. אם יישוב כפרי יכול 250 דונם, אז ייתנו לו צמוד דופן שכבר נמצא בחיבור למערכת החשמל, כבר יש הטמנה. להגדיל אולי אפילו בהקלה, ואחר כך להסדיר את הסטטוטוריקה. אני חושבת שזה רעיון שיכול להגדיל בצורה מיידית.

מישהו בקצרה רוצה לענות?

אני אשיב. אם אנחנו מדברים על מתקן קרקעי, אז יש לו את הגבולות שלו, אי-אפשר לחרוג ממנו.

פה היצירתיות.

אם רוצים להוסיף איזה נדבך נוסף אז יש יתרון מסוים כמובן בצמידות דופן ובשימוש בתשתיות קיימות, אבל כל מקרה צריך להיבחן לגופו.

מה לגבי נושא של רצועת החשמל?

אולי בהקלה עד שיסדירו את הסטטוטוריקה.

מה לגבי הנושא של רצועת החשמל?

היום אנחנו מכניסים כשימוש מותאם, וזה מתקן פוטו-וולטאי בתחום רצועת החשמל, אבל זה מחויב באישור של חברת החשמל.

זה שטח ענק, זה לכל אורך המדינה.

נכון, אבל צריך לזכור שרבות מהרצועות האלה הן בשטחים פתוחים, אז יש הבדל.

זה עדיין מופר מבחינה תכנונית.

זה לא מופר, הרבה מהם הם שטחים מאוד מוגנים כי אי-אפשר לעשות מהם שום דבר אחר, אז מבחינה סביבתית אלו שטחים מאוד מאוד חשובים.

אז לא במוגנים.

לסיום לפני הסיכום שלנו, שירה כהן, ארגון מגמה ירוקה, אם אפשר בקצרה. היו עוד כמה בקשות וחלקם דיברו בישיבה הקודמת, אני לא אצליח לתת לכולם, אז אני מאזן את זה למרות שאלו שני נושאים.

כבוד יושב-הראש, תודה על זכות הדיבור. בישראל יש על פי ההערכות כ-300 ימי שמש בשנה, ולמרות זאת אנחנו עומדים על פחות מ-10% אנרגיה מתחדשת. והיעד הוא 30% עד שנת 2030. לעומתנו שכנתנו ממזרח, ירדנים, כמעט אותם נתוני שמש ובלי גישה לקידוח גז בים, הציבה לעצמה יעד של 50% לאותה שנה, והיום כבר עומדת על 20%.

יחסית למדינה שמתהדרת בקדמה טכנולוגית אנחנו מתקדמים באיטיות מחפירה. והזרמת עוד ועוד תקציבים לגז מוכיחה שמשרד האנרגיה נהיה לוביסט של חברות הגז, ומסייע להתמכרות המדינה לגז כמו לקוקאין.

או אה.

כל החסמים בהם דנה הישיבה הזאת מופו בתוכנית מעבר למשק חשמל דל פחמן של המשרד להגנת הסביבה, ונקודה משמעותית בה היא אנרגיה מתחדשת בשטחים הבנויים. ריבוי השטחים האלו בישראל הופך אותם למשאב מרכזי שמשק האנרגיה חייב לעבור, ונמצא כי ניצולם יעזור לנו להגיע ל-43% אנרגיה מתחדשת עד סוף העשור הזה, מה שמייתר את הקמתם של תחנות כוח גזיות נוספות.

משרד האנרגיה, שכיום מאפשר ואף מעודד את התמכרות המשק לדלקים מזהמים והרסניים, חייב להתגייס כדי להעביר אותנו למשק חשמל.

אני רוצה שתתמקדי לכיוון שורה תחתונה, כי אנחנו ממש מעבר לזמן.

בסדר גמור. משרד האנרגיה חייב להתגייס כדי להעביר אותנו למשק חשמל שיחסוך עלויות הנוגעות לתחלואה והתמודדות עם אסונות אקלימיים, ולא להפקיר את התהליך הזה לחסדי האמצעים, המודעות והנכונות של האזרח, אחרת לא יקרה פה השינוי שאנחנו צריכים בדחיפות.

לסיכום שתי ההתייחסויות שלי, אחת, חובת התקנת פנלים סולריים על כל בניין חדש בחוק ההסדרים הקרוב היא צעד בסיסי ביותר ומתבקש; שתיים, גם את המלצות תוכנית המשרד להגנת הסביבה יש ליישם בחוק ההסדרים הקרוב. זה הזמן למהפכה אמיתית שהולמת את אומת הסטרטאפ. תודה רבה.

תודה רבה. לסיכום אני רוצה כמה נקודות, ואחר כך יצא כמובן מכתב גם למשרדים הרלוונטיים. קודם כול מדובר פה בהשקעות לטווח של שנים רבות, ולכן הנושא הזה של ודאות במדיניות הוא דבר קריטי להצלחה של העניין. אין בזה שום ספק, לא צריך להיות גאון גדול.

נושא של הפטור ממס על סוללות הוא דבר קטן, אבל הוא חלק מהבנייה של המשך הדרך. לא יודעים, כן יאושר, לא יאושר, כן יאושר, לא יאושר. למה זה מגיע בחתיכות כאלה, אני לא מצליח להבין.

מבנה התעריף חייב להיות מבנה ארוך טווח. המילה גמישות חשובה בהרבה מקומות. אנחנו לא זיהינו הרבה מאוד גמישות, אבל יש פה גמישות מסוכנת, יש פה גמישות שבסוף גופים כאלה ואחרים בגמישות הזאת לא יודעים לנהל עסק, במיוחד לא אם הרשות המקומית היא גם פיווט בעניין הזה. כי לרשות מקומית המילה גמישות לא מוכרת כל כך במשרד הפנים או במקומות שהם צריכים לאשר את התקציבים או את הדברים שלהם. אני כן מצפה לגמישות במשרד הפנים בנושא הזה ובאמת לבחון את זה, גם את האפשרות של שותפויות עם חברות. שוב, כמובן שמשאירים את השליטה של הרשות בעניין הזה, כי בסוף אלו נכסים של הציבור, אי-אפשר להעביר אותם לפרטיים. וגם בנושא שלפתחך?

הלוואות או עסקאות ארוכות טווח, על מה אנחנו מדברים?

מכירת חשמל. לבדוק את העניין הזה, שוב, אולי עם חברות. כי קשה לי לראות שוק חופשי שמתנהל על כל בית ובית. לא יודע, ככה אני רואה את זה.

גם קצת מוזר שמשרד הפנים הוא זה שמונע מהרשויות המקומיות להרוויח כשמשרד האנרגיה הוא זה שאמון על המשק. אם הוא נותן להם לעשות את זה אז למה משרד הפנים שאמור לחזק את הרשויות המקומיות ימנע את זה.

תודה רבה. ולכן, עופר, אתה מביא אותו שוב לעניין של גוף אחד. אני מסכים עם מה שנאמר פה מקודם, צריך גוף מתכלל של העניין הזה, שצריך להיות מורכב מהשולחן העגול שאנחנו צריכים ליצור. אבל למדנו שיש שולחנות עגולים ויש שולחנות עגולים. יש שולחנות עגולים שזה לשמוע דעות. פה זה לא לשמוע דעות, זה לתכנן את זה ביחד. יהיו ויכוחים, יהיו החלטות בסופו של דבר, אבל אי-אפשר לעשות את כל הדבר הזה במעמד צד אחד, כי זה לא ילך, כי בסוף לא יהיו קליינטים.

משרד הכלכלה פה? למה שאלתי אותה את זה? כי בסוף חסר כאן גוף שמתכלל את זה גם כלכלית. זאת אומרת, משרד האנרגיה מגיע מהמקום הטוב שלו, ובאמת ראיתי הרבה מאוד רצון שלכם שהעניין הזה יעבוד והרבה מאוד מעשים שאתם עושים.

רשות החשמל, שוב, כולנו מחויבים להחלטות הממשלתיות והכול, אבל בסוף מישהו צריך לקשור את החבילה הזאת, לבדוק את הכלכליות שלה, לראות איך עושים אותה, לתת ביטחון וודאות לאנשים. צריך לעקוב אחרי הדברים הללו.

בנושא של פסולת חייב לבוא תיקון וטיפול. וחלק לא פחות חשוב שהיה די בסוף, שהיום אנחנו מתבשרים שהולכים לשבת על איזשהו מיפוי ופריסה ארצית כוללת, וזה דבר שצריך לעשות. אני לא יודע אם מול מסגרת תב"עית או לא, אבל בסוף זה צריך לבוא קודם כול ממה אנחנו רוצים שיהיה. הרי כשאתה פורס משהו או כשאתה מפעיל משהו אתה מתכנן מה שאתה רוצה שיהיה כאן ומה אתה רוצה שיהיה שם. והינה, אחד הדברים אולי הפחות יפים להגיד בוועדות בכנסת זה לתת העדפה לגוש דן או למקומות אחרים, אבל פה זה חכם ונכון, כי המציאות מדברת ככה, לא משהו אחר. וקווי ההולכה והדברים האלה יהיו הברוך הבא שלנו בפריפריות אם לא יהיו החיבורים. מישהו פה צריך לקחת את הניהול של העניין.

אנחנו.

אתם? גם כלכלית מול הרשויות?

אנחנו מסתכלים על הכול בכל ההיבטים.

אבל חסר לך רק דבר אחד, מנוף מול ההחלטות – לא מול, אני לא הופך אתכם לאויבי העם, אבל מנוף בהחלטות של רשות החשמל.

אדוני, אני חושב שאנחנו יכולים אחרי 14 שנה להגיד לוועדה שצריך ועדת שרים לאנרגיה מתחדשת. הייתה. כשהייתה ועדת שרים כזו היא פעלה והצליחה לעשות שינויים גדולים.

יכול להיות שצריך. אני צריך לדבר על זה עם מי שצריך לדבר על זה. אני לא בא לקחת למשרד האנרגיה את ההובלה, אני ממש לא שם. זאת גם לא איזושהי החלטה כרגע. התובנות שאני יוצא מהעניין הזה הן שחסר פה גוף מתכלל שיש לו גם שיניים כלפי גופים עצמאיים רשותיים כאלה ואחרים, כי זה חלק מהעניין. בדרך כלל בסיכום אין תגובות, אבל אני אתן לך.

יהיו דיוני המשך בעניין הזה, אני מודיע כבר. אני מקווה לעמוד בזה די בקרוב. והנושא הזה של סיוע לרשויות שהן יותר חלשות להקים את הדברים האלה, לקדם אותם, להתגלגל איתם, לרוץ איתם קדימה, ובסופו של דבר זה גם יעשה איזשהו שוויוניות בעניין הזה.

הנושא של טופס 4 לדעתי זה דבר שצריך, כי אני לא יודע אם יש בסוף כדאיות כלכלית לבוא לתוך ערים, ובדרך כלל זה בערים הישנות, להתחיל לעשות עכשיו מיפוי ולחדש טופסי 4 ישנים. אנחנו יודעים מה זה לחדש תיק מדידות, וכו' וכו' וכו'.

זה בלתי אפשרי, קונסטרוקטור.

ואחר כך בסוף עוד ימצאו שם עניין מסוכן, גם על זה דיברנו. כדאיות כלכלית לבתי ספר, דיברנו. אני אומר עוד פעם, היציבות, הוודאות, לא לשנות כללי משחק תוך כדי המשחק, צריך מאוד להיזהר עם זה. זה פחות או יותר הסיכום הלא מסוכם שאני יכול להנפיק עכשיו בדברים שמעניינים אותי, ומנהלת הוועדה כותבת אותם, ואנחנו גם נעקוב אחרי הדברים האלה.

אני יודע שזה לא נהוג אחרי הסיכום. אני רק אגיד משפט אחד. כמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו מאוד מברכים על הדיון הזה. משרד האנרגיה עושה בדיוק את מה שאתה אומר וזה התפקיד שלו. יש יחידה שלמה שיושבת פה מאחוריי, חלקים ממנה, שהם אמורים לתכלל את כל ההיבטים של השלטון המקומי בתחום של האנרגיה וההתייעלות, שגם דיבר פה חבר הכנסת, וגם בתחבורה החשמלית. זאת לא משימה קלה. כל גוף, שחלקם נשמעו פה, יש לו כל מיני אינטרסים, אנחנו מביאים את כולם לשבת ביחד, פועלים מול כולם. בכל זאת, הבית הזה הוא גם חלק מהעשייה.

אני מהמר פה, מתי היה המפגש האחרון של רשות החשמל עם הרשויות המקומיות בעניין הזה איתכם ביחד?

דווקא עם רשות החשמל ישבנו לאחרונה.

שבוע שעבר.

נראה לי שרון מתייחס למשהו אחר, לצוות שפעל בעבר להסרת חסמים.

היה צוות ו-?

צוות רב משתתפים.

ו-?

משרד האנרגיה ודאי ישיב על זה.

כשישבתם עם רשות החשמל ודיברתם על האסדרה.

לפני שבוע הייתה ישיבה ראשונית עם רשות החשמל, העלינו מספר נושאים.

הסרת חסמים זה לא רשות החשמל.

זאת לא רק רשות החשמל.

רשות החשמל זה לא הסרת חסמים. זה יכול להיות הסרת התוכנית גם כן.

זה התכלול.

רשות החשמל נמצאת כאן, ושמענו את הדברים. אני מכיר את גבולות הגזרה, כי רשות החשמל צריכה לתת תשובה לנציגים שלה מהאוצר וכו'. האם למשל הנושאים הללו של האסדרה של הדברים האלה עלו על השולחן?

כן, בוודאי, העלינו כמעט את כל הנושאים שהעלינו במצגת כאן.

ויש שינויים? יש החלטות מעבר?

בנושא האסדרה כפי ששמעתם אין הבנה ברשות החשמל בנושא הזה ששלטון מקומי הוא לא כמו עסק לכל דבר. בנושאים, למשל, כפי שציינתי בדיון יש הבנה ויש רצון לשפר. אבל בנושא הדגל, מבחינתנו החסם הכי מרכזי של התעריפים, כאן אין הסכמה על העיקרון.

ופה השאלה איך מביאים את זה ואיך מגיעים לזה. אתה רוצה להגיב, רשות החשמל? אתה לא חייב, כי אני לא מאשים אותך.

רק אומר שאנחנו בשיח מתמשך גם עם מרכז השלטון המקומי. חלק מהטענות שעלו פה גם עלו בפנינו קודם. אני חושב שנתנו תשובות מספקות לפחות לחלק מהטענות. חלק מהדברים עדיין בשיח מתמשך. זהו.

יש את הפיל שבחדר שהוא הדבר המרכזי מבחינתם.

רק אגיד במשפט אחד. לפעמים נמצאים במצב שצריך לבחור בין הדרך הקלה לבין הדרך הנכונה. אני חושב שהרבה פעמים עלו פה במהלך היום הרבה מאוד טענות וחסמים שלא קשורים בכלל לכסף, אבל איכשהו הכול מתנקז פה לעוד כסף ועוד תעריף.

לא, לא, אני פירטתי פה אלף דברים, טופס 4 לא קשור אליך, פריסה לא קשורה אליך. כל הדברים האלה לא קשורים אליך. אני מדבר על החלק שלך, ואני לא חושב שלא מעניין אתכם, אתם שחקן מאוד מרכזי כאן. אני חושב שהזהירות שבדרך כלל מתבקשת בהחלטות של אסדרות כאלה צריכה להיות לא מוגזמת מדיי, היא צריכה להיות קצת נועזת אפילו. כדי לשנות סיסטם במדינה אתה חייב להיות נועז יותר, אתה חייב לקחת סיכונים. לא סיכונים שיפילו את כלכלת ישראל, אבל משהו שהוא יותר נכון ושמצטרף לתוך העניין.

אדוני, משרד האוצר בצד הזה של השולחן.

אני מסתכל על שניהם בו-זמנית. אגב, אותו משרד האוצר נמצא בצד הזה של השולחן גם שלו. אני חושב, שוב, שצריך להסתכל על מטרת העל, שהיא הרבה יותר גדולה מכל מיני דברים קטנים. אני לא יודע איך אפשר לעבוד עם דברים משתנים כל שנה-שנתיים. לא יודע איך אפשר לעבוד ככה. אני אומר לכם את האמת, לא יודע. כשהייתי ראש עיר גם אלו היו הטענות שלי תמיד על נושא של אישור ארנונה, תביא תקציב מסודר. כל הזמן הייתי צריך ללכת על תקציב מותנה, כי הייתי צריך לחכות להחלטת הממשלה פה ולחוק ההסדרים כאן ולחוק הזה. כאן באסדרה כזאת זה לב העניין. השאלה אם יתחילו לברוח חברות מהעניין הזה כי יראו שזה לא משתלם בגלל זה, אם רשויות מקומיות יסגרו מחלקות ולא יכנסו פנימה לתוך העניין הזה, זאת השאלה. וזה לא רק הכסף, זה עוד עשרה דברים נוספים שדיברנו עליהם, אבל אחד הפילים המרכזיים שנמצא, ולכן אני מבקש חשיבה נוספת, ונעשה גם דיון מעקב.

תודה רבה לכולם. שיהיה בהצלחה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:13.