פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



49
ועדת הכספים
10/01/2023



מושב ראשון



פרוטוקול מס' 27
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ז בטבת התשפ"ג (10 בינואר 2023), שעה 10:00

דרישת רשות המיסים להשבת מענקי הסיוע מעצמאים אשר ניתנו בעקבות נגיף הקורונה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
מיכאל מרדכי ביטון
ולדימיר בליאק
אלי דלל
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
נעמה לזימי
מיכל שיר סגמן

סימון דוידסון
משה טור פז
אלמוג כהן
יונתן מישרקי
חנוך דב מלביצקי
משה סולומון
לימור סון הר מלך
יצחק פינדרוס
יצחק קרויזר
אלון שוסטר
עאידה תומא סלימאן

שר האוצר בצלאל סמוטריץ'
ישי צבי פרלמן - עוזר ליועמ"ש, ר"מ, משרד האוצר

מירי סביון - משנה למנהל רשות המיסים, רשות המיסים

גיא גולן - עצמאים כחול לבן המחנה הממלכתי, עצמאים עושים שינוי

רוית גרוס נוריאל - מנכ"לית, התאחדות התעשייה והמלאכה

רועי כהן - עו"ד ונשיא, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

צמרת אביבי - סגנית נשיא, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

דובי אמיתי - יו"ר, נשיאות המגזר העסקי

ציון אבונה - דוברת, נשיאות המגזר העסקי

גילי תמיר - מגישת תוכנית מימוש זכויות יומית ברשת ב'

דותן סופר - יו"ר, מועדון העצמאים

מורן נונו - מנהלת חקיקה, ארגון העצמאים

שיר לוין - מנכ״ל, חברת ניקיון

שי אבו - יו"ר, איגוד היועצים לכלכלת המשפחה

אורן בוטא - מייסד, תנועת העצמאיים

עדי אוחיון - בעלים, מנכ"לית חברה פרטית, ענף תיירות ומלונאות

תיקי אדיסון - אחראית צוות תקשורת, פורום העצמאים

יעקב אבוטבול - מזכיר, תנועת העצמאים

שרה אברמוביץ - יו"ר, עמותת העצמאים הצרפתיים בישראל

שרון חדידה - בעלים, חברת גלובל קונקשיין

יורם מועלמי - מפלגת העצמאים החדשים

אתי חסידיאן - רוח ישראלית למגזר הצרפתי עמותה למען העצמאים

מזל טוב ביסמוט - הנהלה, העצמאים החדשים

יעקב פורוש - מטה מאבק נהגי המוניות

תמר קידר - עו"ד, ב"כ העמותה לצמצום פערים חברתיים

משה יפרח



אדם בלומנברג



דולב תורגמן - שדלן, התאחדות המלאכה והתעשייה

שלומית ארליך
תמר בנתורה

טמיר כהן

רונית רבי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


דרישת רשות המסים להשבת מענקי הסיוע מעצמאים אשר ניתנו בעקבות נגיף הקורונה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מקדם בברכה את הופעתו הראשונה של שר האוצר בצלאל סמוטריץ' בוועדת הכספים. מברך אותך על בחירתך לתפקיד שר האוצר, אחד התפקידים החשובים ביותר במדינת ישראל, בממשלת ישראל. ומברך אותך שהקדוש ברוך הוא ייתן לך סיעתא דשמיא, מכיוון שההצלחה שלך היא ההצלחה של כולנו. גם רוצה לברך אותך על זה שחתמת על הצו להפסיק את המיסוי על הכלים החד-פעמיים.

אני רוצה רק שתדע, אתה בטח יודע את זה בגלל שהיית בוועדת הכספים, במשרד האוצר כשנלחמים על משהו שצריך לפתור את הבעיה אז לוקחים את זה מהאזרחים. יש את הרכבים החשמליים, שזה היה מוריד את זיהום האוויר, ורשות המיסים לא מסכימה להוריד את המיסוי. ההפך מכל היגיון, פוגע בזיהום האוויר, וגורם נזק גדול. אותו דבר בראשון לציון כשמביאים את השפדן ומביאים לשם מזהמים מול בתי התושבים. אותו דבר היה לנו כאן בוועדה כשאמרנו שצריך להוריד את המחיר של הדירות, אז אמרו במשרד האוצר שמעלים את מס הרכישה. הכול יהיה על חשבון האנשים.

שלא לדבר על מחירי הקרקע.

שום דבר לא שהמדינה היא זאת שנותנת. ולכן גם בנושא של הכלים החד-פעמיים כשדיברו על מניעת זיהום האוויר. יש מספיק דברים, וצריך לעשות את זה למניעת זיהום האוויר. אבל זה עולה כסף במשרד האוצר, זה עולה כסף למדינה. מברך אותך על הפעולה הזאת, שגם פה התווספו אלמנטים נוספים של פגיעה באוכלוסיות מסוימות. אנחנו, אדוני השר, שמחים כל פעם שתהיה כאן.

הוא אחד משלנו, היה איתנו פה.

בוגר ועדת הכספים. נקיים את הדיון עכשיו על דרישת רשות המיסים להשבת מענקי הסיוע מהעצמאים, אשר ניתנו בעקבות נגיף הקורונה. מה שקורה זה שאנחנו נמצאים במצב שבו אנשים שהיו במצוקה כתוצאה מהקורונה קיבלו סיוע, ועל פניו נראה שצריך להשיב את זה. אבל המציאות שמעקלים להם נכסים ושגורמים להם בעיה גדולה מבחינה כלכלית מביאה אותנו, את הוועדה, לדון על העניין הזה, ולמצוא אולי פתרונות שנצטרך לעשות, שהם גם יהיו הגיוניים, וגם שהם יוכלו להיות משמעותיים.

צמרת אביבי, אני נותן לך היות שאת דיברת איתי בפעם הראשונה על העניין. הדיון הוא שעה, השר אמור להשיב בתוך השעה הזאת, ולכן אני רוצה שכל אחד שידבר ידבר קצר. אני נותן אחרייך לחברי הכנסת. בבקשה.

בוקר טוב, אני מובילת מאבק העצמאים בכל מיני היבטים, וגם בתחום של המענקים. מאבק שהתחלתי אותו ממאי 2021, ולא הייתה אוזן קשבת בממשלת השינוי. אז גם עכשיו, חברי כנסת מהאופוזיציה, בואו תראו איך עושים את זה. והינה, שר אוצר שנמצא פה, ולא שותה מולי קפה כשאני בוכה.

התניתי עם הרב גפני שלא מגישים קפה בדיון.

האמת היא שלא קיבלתי את התנאי הזה. אני מבקש שיביאו לו קפה.

לפחות תביאו לו כוס חד-פעמית.

אתם יודעים שהפכתי להיות סמל של ניתוק העצמאים מממשלת השינוי.

לא חשוב, תעזבי את זה.

חשוב לי, אני רוצה שתדעו שאנחנו מצפים שהדלת שלכם תמיד תהיה פתוחה עבורנו, ולא נגיע לחברי כנסת שהאוזניים שלהם סגורות כמו שהיה בפעם שעברה. מפה אני מתחילה את העניין. החיבור שלי שעשיתי לעוצמה יהודית הוא בפרט למען - - -

אנחנו מדברים פוליטיקה עכשיו? לא הבנתי.

לא. ולדימיר, לא.

אז דברי על העצמאים, למה את מדברת על עוצמה יהודית?

זאת תקופה שאנחנו צריכים בה הרבה עוצמה יהודית, ולדימיר, אין מה לעשות.

עשיתי את ההסכמים הקואליציוניים, ואני ביקשתי, ולדימיר, כמה פעמים ביקשתי ממך שתעשה ותבואו, ותביאו בשורה, ולא עשיתם את זה, כי היה לכם - - -

אל תדברי עליי. מה זה הדבר הזה?

סליחה, הרב גפני, זה לא מקובל עליי. זה לא מקובל עליי ההתנהגות הזאת, זה לא נושא פוליטי, והיא התחילה עם הכוס קפה. מה זה?

גב' אביבי, לא מתאים.

זה לא נושא פוליטי. אם היא באה פה לדבר על עוצמה יהודית זה לא לעניין. מה זה הדבר הזה?

הצלחנו להכעיס.

כן, הצלחת להכעיס.

גב' אביבי, מספיק כבר.

אל תצעק עליי.

אני צועק על מי שמפריע.

בסדר, הכול טוב.

אני מבקש ממך לא לדבר פוליטיקה. הדיון הזה הוא דיון מקצועי. אני מבקש להפסיק, אחרת אני מפסיק אותך.

לא מדברת פוליטיקה, נגמר. אין בעיה. במצב הנוכחי ביקשנו שתהיה ועדת חריגים, וגם זה היה בדיון עם מיכאל ביטון, שרשות המיסים הייתה צריכה לפתוח ועדת חריגים. זה לא קרה. הם פשוט שולחים תשובה גנרית לכולם, שזה הרף שנקבע – 40% או 25%. הם בכלל לא מפעילים שיקול דעת. יושב-ראש רשות המיסים אמור להפעיל שיקול דעת. הם מתנהגים בצורה ברוטלית ומפיונרית. ואני אסביר גם למה. הם פשוט עשו עיקולים.

לא, לא.

זה לא מקובל, רשות המיסים לא מתנהגת בצורה מפיונרית.

אז למה הם עשו עיקולים?

גב' אביבי, אני מפסיק אותך.

כי זה החוק שחוקק ב-2020. מה זה הדבר הזה?

ולדימיר, אני לא מבין, אבל אני עוצר אותה.

מה זה הביטויים האלה כלפי רשות המיסים.

אתה רוצה לדבר עכשיו?

אדוני השר, זה מקובל עליך?

ממש לא.

אני מבקש ממך, ואני מבקש בפעם האחרונה, תדברי באופן מקצועי, אל תפגעי בפקידים, שחלקם גם לא נמצאים פה. עם כל הכבוד, תגידי את הדברים ובקצרה. אחרת אני מפסיק אותך.

בסדר, אין בעיה. ביקשנו שיהיה שינוי של החוק, שהראייה תהיה באופן שנתי, בראייה שנתית. כמו שבעלי העסקים מגישים דוחות באופן שנתי כך גם ביקשנו שיהיה שינוי, שיהיה החזר דיפרנציאלי. מי שחסרים לו 2%, 3%, יחזיר את החלק היחסי. להכניס גם כן ב-2019 אנשים שהיו במחלה ממושכת.

יש כאן עצמאית שאני אשמח שתשמע אותה, שיר לוין, וגם שרון חדידה, שעשה מילואים ועדיין לוקחים ממנו את הכסף. לשיר לוין יש סיפור טרגי, ואין ועדת חריגים, והיא לא מקבלת את המענה. יש כאן באמת את העניין הזה גם של העיקולים. הם שמו עיקולים כשלא נתנו, גזלו מעצמאים את היכולת להגיש ערעור תוך 45 ימים. אז יש פה הרבה דברים והרבה עוולות שצריך לתקן, ובראש ובראשונה להסיר את העיקולים.

תודה רבה. חברת הכנסת אימאן.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בוקר טוב לכולם, אני אתחיל בשאלה הראשונה שהפניתי לכבודך, כבוד היושב-ראש, בישיבה הראשונה כשעוד הוועדה הייתה זמנית לגבי המכון הרפואי אבו כביר. וכאן נמצא שר האוצר, שנאחל לך הצלחה בשביל כולנו, שבאמת נצליח להתקדם קצת במצב הכלכלי שהולך ומתדרדר. אבל לעניין המכון הרפואי, אני אישית שאלתי אותך.

זה היה אתמול פה, אמרתי שאני אטפל בזה.

זה דובר אתמול, אדוני היושב-ראש, יש כאן עצמאים שרוצים לדבר מדם ליבם, מציאות מאוד קשה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת טיבי העלה את הנושא הזה.

- - -

אבל מה זה קשור לדיון שלנו? לדיון של המענקים של הקורונה.

יש לנו זמן קצר.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

זכותי.

- - -

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מה קרה פה? אני רוצה להבין, אני חברה קבועה בוועדה הזאת וזכותי להביא את הנושא.

כן, אבל לא במסגרת הדיון הזה.

אבל למה על חשבון הזמן שלנו?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

עם כל הכבוד, סליחה.

אימאן, בקצרה. זה עלה אתמול לדיון, דיברנו על העניין הזה, דיברתי עם מנכ"ל משרד הבריאות, הנושא מטופל. תעברי לנושא עצמו עכשיו.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אעבור לנושא עצמו. אני רוצה לשמוע ממך, כי בסוף שבוע שעבר לא שחררו גופה בגלל - - -

אז דיברתי, טיפלתי בזה.

אתמול דיברנו על זה. הוא גם נתן פתרון.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אתה אומר שזה בטיפול. אני רוצה לשמוע מתי - - -

לא יודע להגיד לך, מחכה לתשובה מבר סימן טוב. דיברתי איתו, זה מטופל.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

הנושא שאנחנו דנים פה לעניינו.

בקצרה, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בקצרה. אתה כבר מכיר אותי שאני מדברת רק עניינית.

נכון.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כל הנושא של המענקים בתקופת הקורונה היה מצד אחד חבל הצלה לבעלי עסקים רבים, ובכל זאת, בעלי עסקים רבים לא יכלו לעמוד בקשיים הכלכליים שפקדו אותם, גם כי אנשים לא יכלו לקנות, ולא היה כוח קנייה, וגם כי המדינה הציעה לעזור לאנשים האלה. אנשים הגישו בקשות והמדינה אישרה את הבקשות. אני חושבת שהאחריות הראשונה היא על המדינה עצמה. זה שאני כבעלת עסק מגישה בקשה ומקבלת עליה אישור, אחר כך לא יכול להיות שהמדינה תבוא תבקש ממני – גם בתנאי שוק מאוד קשים, ובתנאי תשלומים מאוד שונים, וריבית מאוד גבוהה, ואי יכולת להחזיר – אז אני חושבת שמן הראוי שהמדינה באמת תיתן תוכנית פרוסה מפורטת, דיפרנציאלית לגבי העסקים הספציפיים.

וחשוב לי להגיד שהרבה עסקים, במיוחד בחברה הערבית, נסגרו בגלל חוסר קבלת המענק. רק 2% מאלה שהגישו בחברה הערבית קיבלו את המענק. ועכשיו כשעדיין לא יצאנו מהמציאות הכלכלית הקשה מבקשים להחזיר בצורה לא ריאלית, שתגרום לעוד גל פיטורים. הישיבה הבאה שלנו זה על גל הפיטורים. אז אנחנו במו ידינו דוחפים עוד אנשים ועוד עובדים לצאת להיות בשוק האבטלה.

תודה רבה. דובי אמיתי, בבקשה, בקצרה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה באמת להתחיל בלברך את כבוד השר בהופעה הראשונה שלו בוועדת הכספים, אבל זאת לא הפעם הראשונה שאני נפגש עם השר, ואני מניח שאנחנו ניפגש. ואני רוצה לאחל לו בשם כל המגזר העסקי הצלחה בתפקיד. ואנחנו נהיה בעניין הזה חיילים שלך על מנת באמת להביא את הכלכלה והצמיחה והבשורות למדינת ישראל.

לגופו של עניין, אני חושב שאנחנו באירוע לא פשוט. אדוני היושב-ראש, הייתי ממליץ לשר, כאחד הדברים המרכזיים לקראת גיבוש תקציב 2024-2023 בנושא של העצמאים, לבחון הקמה של רשת ביטחון סוציאלית לעצמאים במדינת ישראל. להיערך חלילה לאירוע הבא. לטעמי זו תהיה הבשורה הטובה ביותר לעצמאים במדינת ישראל.

אגב, אני רוצה לומר לכולם, לכל חברי הכנסת, ולך, אדוני היושב-ראש, הממשקים של נשיאות המגזר העסקי ושלי בפרט עם ראש רשות המיסים ואנשיו, תסלח לי חברתי שחברה בנשיאות המגזר העסקי, היו על הצד הטוב ביותר, הדלת תמיד הייתה פתוחה, השיח תמיד היה ראוי, נכון. ואני חייב לשבח את ראש רשות המיסים שבמהלך התקופה של הקורונה באמת היה קשוב.

מה אתה מציע?

לגופו של עניין, אני מציע, אחד, לעצור בשלב הזה את כל נושא העיקולים. זה הדבר הראשון. צריך לחזור לשולחן ולמצוא באמת את הדרכים האם אפשר למצוא פתרון. כי הרי בסופו של דבר אנחנו כעצמאים הגשנו את הבקשות וולונטרית, וכנראה הסתבר שיש אי הבנות וצריך לטפל בהן. אפשר לחזור לשולחן ולמצוא את הפתרונות, ולקחת פרק זמן של חודש-חודשיים כדי להגיע להבנות עם רשות המיסים בעניין הזה. זה פשוט, זה לא מורכב, וצריך לבחון. ואני אומר שוב, לבחון בזהירות את האפשרות לייצר פה מצב של סטייה של עד 10% מהתקנות, ללכת לקולא ולא לחומרה. ואת זה אני משאיר לאדוני השר. תודה.

תודה רבה. אלי רביבו לא פה? מיכל שיר, בקצרה.

תודה, אדוני היושב-ראש, יש לי כאן נקודות מאוד מאוד ספציפיות. אני רק אזכיר שעם איך שהדיון הזה נפתח, בתחילת הסגרים כשלעצמאים לא היה אוכל על השולחן והם לא ידעו מה הולך לקרות והמענקים עוד לא הגיעו בכלל, נתניהו כינס את ועדת הכספים לדיון חירום להחזרת הטבות מס בשווי של מיליוני שקלים, זה היה כנראה יותר חשוב אז.

אני רוצה לדעת האם יש מצב לחשוב על פריסה לעסקים, זה דבר שהוא מאוד מאוד מאוד חשוב. יש משהו כמו 400 או 500, כמה מאות עסקים שבאמת קורסים עם החזרי המענקים. אני לא אומרת שלא צריך להחזיר, אבל אולי יש מקום לשקול להרחיב טיפה את הגדרת הנזק, לבדוק קצת יותר לעומק באמת פריסה לתשלומים כדי להקל על אותם עסקים.

אני הגשתי הצעת חוק גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הנוכחית, "נוהל לחיצת כפתור", יחד עם איגוד העצמאים. הנוהל הזה מדבר על כך שאם המדינה החליטה לסגור סגרים, קורונה, נזק ביטחוני, וכו', לא צריך להתחיל לחשוב מההתחלה על איך המדינה מתייחסת לעצמאים. "נוהל לחיצת כפתור", מקבלים מענקים, יודעים איזה תשלומים יש כדי להחזיר את המענקים, הכול די ברור ונהיר לכולם. וזה גם מפסיק את ההיסטריה, מייצר סוג של ביטחון. אנחנו יודעים שכלכלה מתבססת הרבה על ביטחון. ושוב, לשקול לעצור את העיקולים לא כי לא צריך לשלם, אלא כדי למצוא פתרונות אמיתיים. תודה.

תודה רבה. ולדימיר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, המון בהצלחה בתפקיד. גם התמזל מזלנו, היום לא יום חמישי ואתה נמצא במשרד האוצר, אז אתה איתנו.

במשרד הביטחון.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאני בין הבודדים שמכיר את האירוע היטב משני צידי המתרס, כי ב-2020 כשחוקק החוק הזה היה לי משרד רואי חשבון, וטיפלתי בבסביבות 600-500 לקוחות. ואמרתי מלכתחילה שעצם העובדה שהמדינה אפשרה לעצמאים לקבל את המענקים ביתר זה מטיל על המדינה אחריות. ואמרתי את זה לאורך כל הדרך. ולכן, כשב-31 באוגוסט 2021 רשות המיסים בעצם התכוונה להתחיל את האכיפה, אני פניתי לרשות וביקשתי לדחות את מועד החזרת המענקים, ולכן זה נדחה ל-31 באוקטובר, אחר כך זה נדחה ל-31 בדצמבר. בסופו של דבר זה נדחה עד 30 ביוני 2022. וגם ביקשתי לבטל את הריבית. את ההצמדה אי-אפשר לבטל כי מדובר במחיר של כסף. רשות המיסים ביטלה את הריבית, ובסופו של דבר, אני רק רוצה להסביר, ההסדר היה שכל עצמאי שמגיע להסדר עם רשות המיסים עד 30 ביוני 2022 – אני צודק, נכון?

ב-31 במרץ.

לא משנה, הלכה למעשה זה היה 30 ביוני, הוא יקבל פריסה של 18 תשלומים ללא ריבית. למיטב הבנתי, האכיפה בפועל החלה רק לפני חודש-חודשיים עם העיקולים, עם הכול.

אחרי הבחירות. תתקן, ולדימיר.

אני לא רואה מצב לשינוי החוק, יכול להיות שאדוני השר חושב אחרת. אנחנו צריכים לחתור היום לסופיות האירוע. וסופיות האירוע בעיני יכולה להיות בשני מישורים. במישור אחד להקים ועדת חריגים כדי לבחון מקרים קיצוניים. לדוגמה, מישהו ירד ב-39% במקום 40% או 23% במקום 25%.

והדבר השני, יכול להיות שיש מצב היום להגיד: אוקיי, מה שהיה היה, אנחנו מפסיקים את העיקולים ומאפשרים לכל אחד להגיע להסדר. לדוגמה, עד 31 במרץ 2023, לתקופה של 18 חודשים או 24 חודשים, ולסיים את האירוע. זה אירוע לא טוב.

140,000 איש, ולדימיר.

אני שוב אומר, עצם העובדה שהמדינה אפשרה לעצמאים – אני לא מצדיק אנשים שקיבלו את המענקים ביתר בניגוד לחוק – אבל עצם העובדה שבתקופה הקשה של הקורונה הייתה אפשרות כזאת זה מטיל עלינו אחריות. ואני בכלל לא מתייחס לעובדה כרגע של מי הממשלה. אנחנו חייבים לחתור היום לסופיות האירוע הזה. תודה רבה.

תודה רבה. רועי כהן, נשיא להב, ואני מבקש בקצרה. אנחנו בדיון קצר.

בקצרה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יכול להעיד על הדברים בזמן אמת. קודם כול, אדוני השר, אני רוצה לאחל לך בהצלחה בשם 64 ארגוני לה"ב. ההצלחה שלך זאת ההצלחה שלנו. אבל אתה בפרק הזמן בהתחלה היית עדיין שר התחבורה, ולאחר מכן עברת להיות חלק מהאופוזיציה, והיית חלק מוועדת הכספים. כשאני בזמן אמת באתי ואמרתי שאם לא נקים ועדת חריגים ואם לא נייצר השבה דיפרנציאלית אנחנו נגיע בדיוק למה שהגענו עכשיו. ראיתי את זה בזמן אמת. אמרתי שאי-אפשר להיות פה משחק סכום אפס, שאדם שהגיע ל-40% זכאי למלוא המענק, ואדם שהגיע ל-39% צריך להחזיר את כל המענק. אמרתי את זה לגב' מירי סביון, היה פה גם ערן יעקב, אמרתי את זה, ודרשתי: תכניסו את זה לתקנות. מה הם עשו? הם אמרו: רועי, והצליחו להניח את דעת החברים, ואמרו: נכניס בתוך התקנות אפשרות להשגה, אפשרות לערעור. אבל רק מה הם לא ציינו? שהאפשרות להשגה ולערעור זה רק אם עמדת בתנאי הסף, לא אם יש לך 38%, ולא אם יש לך 37%.

כלומר, מה שקורה כרגע, ונתתי את הדוגמה הזאת, שזוג בעלי גן ילדים מאשקלון שצברו הפסד של 500,000 שקל במהלך השנתיים האלה של הקורונה, סגרו את העסק, קיבלו מענקים של 49,000 שקלים, ועכשיו הם נדרשים להחזיר את המענקים בגלל שהייתה להם ירידה של 39%. ואף אחד לא נותן להם להשיג על זה אפילו, לא נותן להם בצורה כזאת או אחרת להגיד, ועיקלו להם את החשבון.

נמצא פה יושב-ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת מיכאל ביטון שנלחם איתנו בנושא. ואדוני השר דרש מאנשי רשות המיסים: תביאו לנו את המקרים האלה של הכמה אחוזים. לא הביאו את המקרים האלה, לא נתנו נתונים כמה זה עולה. הינה, הוא יעיד על זה. פעם אחר פעם הגעתי לפה לוועדה וביקשתי שיביאו את הנתונים כדי לדעת על מה מדובר.

בסדר.

אדוני היושב-ראש, מאוד חשוב לי להגיד את זה כי הדבר הזה פתיר.

אבל רק הזמן הוא בעיה.

אפשר לייצר פה השבה דיפרנציאלית. והינה, אני מחזיק גם הסכם קואליציוני של סיעת הליכוד יחד עם עוצמה יהודית שהבינו את הדרישה שלנו, שצריך לעשות פה השבה דיפרנציאלית. וכן, אם צריך להחזיר כסף לאותם אנשים ששילמו, אז כמו שרשות המיסים יודעת לקחת כסף מעצמאים, שתדע גם להחזיר כסף.

כי בסופו של דבר אדם נפגע ב-37%. אני רוצה לראות שכירים שהיו יורדים להם 37%, קופצים מהגגות, מהגגות היו קופצים. אז למה כשזה נוגע לעצמאים אומרים ש-37% זה לא מספיק? זה מדם ליבי, כי אמרתי את זה כאן בדיון והדברים כתובים. אמרתי: איך אדם משלם גם את השכירויות שלו, גם את המלאים שלו, גם את ההלוואות שלו עם 37% ירידה? והיה צריך רק לתת הערכה.

אדוני היושב-ראש, האנשים האלה לא לקחו את הכסף כדי לשחק בקזינו. מירי, הם לא הלכו לשחק בקזינו, הם הלכו לחיות ולשרוד ולשלם לילדים שלהם, להמשיך לנהל את העסק שלהם כדי שאנחנו נוכל לחזור אחרי הקורונה לצמיחה ולפריון. האנשים האלה הקצינו את הכלכלה הישראלית. ולכן דורש שיהיו פה תקנות של השבה דיפרנציאלית. אדוני השר, זה צו השעה לעשות את זה. וכן, אם צריך להחזיר כסף לאנשים ששילמו אז יחזירו כסף. כמו שהם יודעים לקחת כסף מעצמאים שידעו גם להחזיר כסף לעצמאים.

תודה רבה. מירי לא הכתובת. תכף היא תגיב, אבל היו החלטות, וצריך לקיים החלטות. צריך לשנות החלטה, אבל זאת החלטה.

נכון, התחייבו לבחון את זה. בדיון הקודם הם התחייבו הרי לבחון את הדיפרנציאליות. אני לא מבינה איפה זה נמצא.

לימור הר מלך, בבקשה.

יצא לי לפגוש את אותם עצמאים שבאמת מתמודדים עם העיקול הזה, אותם עצמאים שלא הצליחו לעמוד בתנאי הסף. כשאתה פוגש את האנשים, צריך לזכור, האנשים האלה הם חלק מהחוסן הכלכלי של מדינת ישראל. הרבה מכלכלת מדינת ישראל מתבססת על האנשים האלה. אי-אפשר להתעלם מהציבור הזה. אנחנו צריכים באמת למצוא פתרון.

אני שומעת פה כמה פתרונות, אבל אנחנו מוכרחים למצוא פתרון שייתן להם מענה, כי האנשים האלה מגיעים למצבים מבוזים, ביזיוניים, למצבים של פת לחם. כן, אנשים שהמשפחות שלהם ממש על סף פירוק, פגשנו אותם. זה נשמע כאילו זה החוסן שלנו. לא. האנשים האלה לא חסינים. אנחנו צריכים לדאוג להם בגלל שהם חלק מהחוסן הכלכלי של מדינת ישראל. ממש לראות את הדבר הזה לנגד עינינו ולעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי לעזור ולפתור את הדבר הזה. בוודאי שלא לעקל את החשבונות שלהם, שזה מה שקורה כרגע.

תודה רבה. מיכאל ביטון, בבקשה.

תודה, היושב-ראש, ברוך הבא לשר, אני עסקתי בנושא הזה המון. וצמרת, טעית כשפתחת את זה כנושא פוליטי. כל מפלגות הבית עסקו ופעלו למען עסקים קטנים ובינוניים.

חד-משמעי נכון.

אנחנו רוצים שבעתיד כל סיעות הבית יילחמו למען עסקים קטנים ובינוניים, לא משנה אם הם בקואליציה או באופוזיציה. הבעיה של המענקים זאת האפליה המובנית מראשיתה. ובאמת ההחלטה שרירותית, זה לא אצבע אלוקים קבעה. הקריטריון הזה של או 40% או אפס היה גרוע מאוד, כי גם אדם שנפגע ב-20% צריך עזרה. וניסינו כל הזמן למצוא דרך, ובאמת רשות המיסים אמרה: יש לנו גמישות. במצבים נדירים של 39%, של 38% נעזור. אבל היו עוד מצבים נדירים של מחלה מגבילה, של מילואים, של עוד איזה נסיבות אישיות, פטירה של בן זוג, בעל עסק. יותר מדיי מקרים שלא קיבלו מענה.

הצד השני של זה אלו אנשים שקיבלו מענק שלא לצורך ולא השיבו אותו, מול אדם שלא הגיש בכלל ולא לקח את הכסף. זאת אומרת שנשמור להם על הכסף אם הם הפסידו רק 5% מהמחזור, מול אנשים שהפסידו 5% ומעולם לא פנו. אז אם רוצים למצוא איזה פתרון הוא חייב להיות הוגן גם כלפי אנשים שלא חשבו שהם יכולים להגיש ולקבל עזרה.

מה שחסר לנו פה באירוע הזה זה סוף דיון, אבל עם נתונים, כמה אנשים עם 37%, 38%, 39%, כי הם בין הכיסאות, הם הפסידו המון כסף והם לא זכאים. לכמה אנשים ייסגר העסק אם ייקחו להם את העיקול.

יפה.

אנחנו צריכים לייצר מצב שבו יש הוגנות, מי שיכול ישיב, פריסה גדולה יותר, ובמצבים נדירים למחוק חובות עם איזו ועדה אפקטיבית. ולבוא נגיד עוד חודש ולקבל דיווח: טיפלנו ב-1,000 עסקים, טיפלנו ב-5,000. משפט אחרון. לראות כמה תיקים פתוחים, מה הסבירות והמידתיות, ואיזה טיפול שסוגר את התיקים האלה באנושיות ומונע סגירה של עסקים. היעד זה עסק מתפקד שלא ייסגר. אתה צריך שלוש שנים לשלם את זה, חמש שנים, בוא תיתן לנו את זה.

מיכאל, אבל אתה לא מרגיש דז'ה-וו? אתה אמרת את זה כבר.

לא, רועי. תודה רבה. ינון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כמובן גם ברכותיי פה כשאתה נמצא פעם ראשונה בוועדה, שיהיה בהצלחה, ושלא תצא תקלה תחת ידך וידינו בעזרת השם. מיכאל, אתה גם נגעת בעיקר בנתונים שאנחנו חייבים. כולם מדברים על 37%, לא 37%, 40%, כן 40%. את חטאיי וחטאינו אני חייב להזכיר היום לכולם, כשעשינו את החוק הזה אומנם צעקנו על זה, אבל יכול להיות שלא עמדנו על זה מספיק באותו זמן, שהסכמנו ל-40%, אבל אמרנו שזה מה שיקרה בבוא הזמן. אמרנו את זה.

ב-40% ראינו הישג.

כן, הצליחו לעבוד עלינו.

היה גם 25%.

- - -

לא הצליחו לעבוד עלינו, הממשלה באה עם הצעות יותר רעות מ-40%.

נכון, אבל בסופו של דבר היינו צריכים לעשות איזושהי תחנת ביניים שהיינו מסתכלים מה קורה, ואת זה פספסנו. בוא, מותר לנו להגיד שטעינו בעניין הזה.

קורונה.

הקורונה הייתה שנתיים והיה אפשר לעשות הפסקות.

אבל, ינון, אל תגיד את ההגדרה, זאת הגדרה לא נכונה, ישבנו שם איפה שאתה יושב עכשיו, התייעצנו בינינו, מכיוון שאמרנו שאם לא נגיע לזה יהיה יותר גרוע. זאת הייתה הברירה. לא עבדו עלינו.

ברור, רק אני אומר שטעינו בזה שלא עשינו איזושהי תחנת ביניים.

לא היה לנו כוח, היינו באופוזיציה. מה הדיבורים האלה?

הוא מדבר על 2020, אתה ישבת שם. הוא מדבר על החקיקה.

מדבר על 2020.

- - -

אדוני יושב-הראש, ב-2020 הייתי באופוזיציה, אתה היית יושב-ראש ועדת הכספים.

כשהיה דיון השנה לא טעינו, זה ברור. היינו באופוזיציה, כל מה שהשגנו זה הישג.

נכון. להפך, התגאינו בזה.

בסוף זה היה צריך להיות מושווה שנתית.

אתה היית באופוזיציה.

ינון, היה גם 25% בתקופות מסוימות.

וכולם תמכו ב-25%. תמכתם.

נתקדם.

מדברים איתנו על 40%, לא 40%, אז יש דבר שכולנו, הרב גפני, כולנו מדברים על 37% או 38%, אבל אנחנו מסתכלים על המחזור, וזאת הטעות הגדולה שהייתה, שהסתכלנו על מחזור. כשאתה מסתכל על המחזור יש אנשים שבסופו של דבר יסתכלו על המחזור שלהם, ובאותו זמן הם עשו קניות כי לא ידעו לקראת מה הם הולכים, ולא עשו מכירות, אבל המחזור גדל. וכשהמחזור גדל הם הפסידו כסף, כי לא היו הכנסות, ובסופו של דבר היום כשאני אומר להם להחזיר הם מחזירים את הכסף ממה שאין להם. מי שלא מגיע לו בסדר, מי שהרוויח באותו זמן שיחזיר, גם מבחינתי בלי תשלומים. אבל היה עוד דבר, חילקנו את זה, מסתכלים על פי חודשיים, אם היינו מסתכלים על זה על פי מה שהולך בפקודת המס - -

שנתי.

- - שנתי, זה היה נראה אחרת היום. אז אותם אנשים לא היו מפסידים, וזה הסיפור הגדול. אלו שני הסיפורים הגדולים.

זה היה אמור להיקרא מקדמות, ובסוף שנה לעדכן.

יושבת פה אישה שמחזיקה בתיירות, עדי, ששילמה מקדמות, את המקדמות לא החזירו לה, אמרו לה על המענקים, שילמה את המע"מ על המענקים פלוס המקדמות. בקיצור, בסוף היא יצאה עם הפסד של עשרות אלפי שקלים. אז היה פה משהו לא נכון. כשאנחנו מדברים על ועדת חריגים בעצם היא לא עבדה. לא עבדה.

לא הייתה בכלל, ינון.

לא הייתה, לא עבדה, לא משנה.

היא גם לא קיימת.

היא לא קיימת בכלל.

מה שצריך לדעת, אם הייתה ועדת חריגים אנחנו מבקשים לדעת את הנתונים. אם לא הייתה, אז צריך להקים את ועדת החריגים הזאת. זה דבר ראשון שצריך להיות. לפתוח את החוק, יכול להיות שתבוא רשות המיסים ויגידו לי: תשמע, זה אירוע גדול של 200,000, 300,000 איש, המדינה לא יכולה לעמוד בזה.

זה כמה מיליארדים, ינון.

אני מבקש בלי קריאות ביניים.

אני מבקש לדעת כמה כסף הוקצה מראש, כמה כסף נוצל, כמה קיבלו סירוב. אלו השאלות של מיכאל ביטון. אם נדע את הדברים האלה נוכל גם לדעת את הפתרונות. אבל הפתרונות המיידיים צריכים להיות ביטול העיקולים, ופריסה של כמה שיותר תשלומים. ולא אחד שיש לו 10,000 שקל יקבל 36 תשלומים, ו-100,000 שקל יקבל גם 36 תשלומים. צריך להיות משהו שיהיה עם שכל וישר.

אדוני השר, שני דברים להתייחסות אם יישאר לך זמן נשמח, כי טיפלת בזה, ויישר כוח על הסיפור של הצהרונים, עשית דבר גדול, רק כל פעם אומרים שפורסם רק לחודשיים. נבקש בסוף הזמן את ההבהרה שלך בעניין הזה. הרב גפני העלה את הנושא של הרכבים החשמליים. גם לזה צריך לתת את הדעת, כי בסופו של דבר אנשים הזמינו כשההטבה עדיין הייתה קיימת, והם מקבלים את זה לאחר שההטבה הסתיימה, ואז הם מפסידים את ההטבה הזאת. אז השאלה אם אפשר לתת את ההטבה הזאת לאלה שעד סוף ההטבה עשו הזמנה. תודה רבה לכם.

השר לא נתן עוד תשובה, הוא אמר שהוא יבחן את הנושא הזה. צריך תשובה לנושא. עדי אוחיון, בקצרה.

שלום רב, בוקר טוב לכולם, ברוך שובך היושב-ראש, וברוך הבא לשר. בקצרה, אני עוסקת בתחום המלונאות מזה 30 שנה, מזה כעשור כעצמאית ומלווה בתי מלון ומתחמי אירוע בישראל ברמה של פיתוח עסקי ואסטרטגי. ב-15 במרץ כמובן שכל מלונות ישראל נסגרו מהרגע להרגע, ואני קיבלתי טלפונים מכל אותם לקוחות שהיו לי: אנחנו מפסיקים, סוגרים את המלון. ובאותו רגע ההכנסה שלי ירדה, נעלמה ונסגרה.

במהלך כל 2021, זאת הייתה השנה הראשונה של הקורונה, עבדתי בצורה מאוד מזערית. כולם מדברים על 37%, 40%, הירידה בהכנסות שלי הייתה ב-68% בשנת 2020 מול 2019. בעלי נקרא בעל שעוזר לאשתו ולכן הוא היה שכיר בחברה, הוא יצא לחל"ת. מה שאומר שההכנסות שלי ירדו ב-70%. הגעתי לרמה של התחייבויות כספיות גדולות מאוד, הייתה לי משכנתה, אימא שהייתה במוסד, לקחתי הלוואות כדי לשלם למוסד, והיא נפטרה בסוף 2019, כך שכל ההלוואות האלה על הראש שלי. ממונפת בצורה ניכרת, אבל כל זה יכולתי כשההכנסות שלי היו נורמטיביות. ברגע שהברז נסגר אין הכנסות.

במהלך 2022, כמו במהלך 2020, הירידה שלי הייתה ב-68%. קיבלתי 100,000 שקל מענקים כאשר כל חודשיים הכנסתי הכנסות של 2020 מול 2019. הירידה הייתה לפי אחוזים, והייתי זכאית במלוא האחוזים, התוצאה הייתה 100,000 שקל. מה שקרה בדוח השנתי של 2020 – לא אמרתי שרשות המיסים לא אמרה שיהיו כמובן חבות מס על המענקים, אבל רשות המיסים לא אמרה שחבות המס תהיה שהמענקים הם כחלופת הכנסה מלאה. הרי אם הירידה שלי הייתה ב-68% בהכנסות, מה שגרם לי לעצור את המשכנתה שלי, מה שגרם לי למכור דירה. גרתי ברח' בעל התניא בבני ברק ומכרתי את הדירה שלי כי הבנתי שאני לא אוכל לעמוד בהתחייבויות שלי, קניתי דירה זולה יותר בעיר אחרת, ואני עדיין משלמת. כמובן שעצרתי, עד היום עוד לא החזרתי את כל היכולת שלי להחזיר את המשכנתה.

אז אם ההכנסות שלי ירדו ב-68%, קיבלתי 100,000 שקל מענקים, זה ביחסיות של הירידה, חבות המס, המחוקק רואה את המענקים כחלופת הכנסה במלוא מובן המילה. איך יכול להיות שבן אדם שהירידה שלו כה גדולה, המענק נהפך להיות חלק אינטגרלי כחלופת הכנסה מלאה? בשנת 2020 שילמתי, גם ממה שעבדתי בקטנה וממה שהייתה הירידה, את כל המקדמות שלי למס הכנסה, למע"מ ולביטוח לאומי. 12,000 שקל הייתי אמורה לקבל החזר ממס הכנסה על חשבון המקדמות. לא זו בלבד שלא קיבלתי את ה-12,000, חבות המס שהייתה על ה-100,000 שקל מענקים הפכה להיות 32,000 שקל. זאת אומרת שאת ה-12,000 שמרו, הייתי צריכה להגיע להסדר על 20,000 שקל.

הם התייחסו למה שקיבלת מענק כשכר עבודה. הנושא ברור.

כחלופה מלאה. אבל החוק לא חשב עד הסוף. המחוקק שחילק את הכסף לא חשב עד הסוף שלא יכול להיות שזו תהיה חלופת הכנסה מלאה.

תודה. אין לנו זמן.

אני רק אתן את הנתון האחרון על 2021. בשנת 2021 שילמתי גם כן את כל המקדמות שלי. הייתי אמורה לקבל החזר של 26,000 שקל על המקדמות, בגלל ה-100,000 האלה, שוב, יש חבות מס של 10,000 שקל ו-8,000 לביטוח לאומי.

עכשיו אני שואלת אתכם, מאיפה? אתם אומרים פריסה. מה זה פריסה? פריסה זה גיבנת על הגב שלנו. מי שהירידה שלו במשך שנתיים הייתה כל כך קשה, הפריסה הזאת היא לא הוקוס פוקוס, צריך לשלם אותה. אם לא הצלחתי עוד להגיע למצב של להחזיר את המשכנתה שלי ל-100%, אני משלמת 25%, אז איך אני אעשה פריסה? על מה? על זה שאין לי את הכסף?

עדי, בגלל זה ועדת החריגים יכולה לבדוק.

תודה רבה. חנוך, בבקשה.

מה אנחנו נעשה בנידון? מה מתכוונים?

השר עוד מעט ישיב על הכול, עדי.

אנחנו בדיון. בבקשה.

אני לא אקח מהזמן, חברי הכנסת ביטון ואזולאי אמרו את אשר על ליבי, ורק ברכות, אדוני השר.

תודה רבה. אלי דלל.

ברכות לשר האוצר, יישר כוח. תודה, כבוד היו"ר. תראו, קודם כול ההתקפה על רשות המיסים היא לא נכונה, היא לא נאותה. רשות המיסים עושה את העבודה שלה על פי חוק ועל פי מדיניות.

אתה לא מדייק, היא לא עושה אותה על פי חוק, הם מטילים עיקולים לא לפי החוק.

מה זה? אני מבקש להפסיק.

שלא יגיד דברים שלא נכונים.

אני אוציא אותך, עם כל הכבוד.

אתה רוצה לראות נתונים פה?

- - -

סליחה, חבר כנסת מדבר.

אתה לא תוקף חבר כנסת שמדבר.

אתה עוד לא שמעת אותי, תירגע.

- - -

רבותיי, אני אוציא אתכם.

איזו חוצפה, סליחה, עם כל הכבוד לך, חבר כנסת יכול לדבר, ואל תפריע לו.

אבל תן לו לדבר, הוא בעד העצמאים.

יש פה עיקולים.

תוציא אותו, בבקשה.

אני חוזר שוב, זו בדיוק הבעיה, ההתקפה על רשות המיסים היא לא נאותה, נקודה. מצד שני, העצמאים הם חלק נכבד. להיות עצמאים במדינת ישראל זה אחד הדברים הקשים ביותר, רגולציה קשה, משרד הבריאות – תלוי בעבודה, זה נושא של רישוי עסקים, זה הלוואות, זה אשראי. אני יודע מה זה להיות עצמאי וזה קשה מאוד, ולכן צריך לעזור. את שינוי החוק צריך לבחון, הוא מהווה בעיה, ויכולה להיות גם רעידת האדמה. ולכן מה שאני מציע, להפעיל את ועדת החריגים, זה אחד. שתיים, לעצור כרגע את כל העיקולים מיידי, וללכת לפריסה של 24 או 36 חודשים. זאת פריסה שתוכל באמת לעזור לאותם עצמאים. תודה.

תודה רבה. גילי תמיר, בקצרה, בבקשה.

שלום, אדוני, רשת ב', חטיבת החדשות, התוכנית כל ערב בשבע שעוסקת במיצוי זכויות.

האמת שאני חייב לפרגן לך שלקחתי הרבה דברים מהתוכנית שלך.

יישר כוח, גילי.

גילי, גם מפרגנת לך.

תודה רבה.

רגע, מה נהיה פה?

למה אתה לא שומע את התוכנית שלה? אם היית שומע את התוכנית שלה גם אתה היית מפרגן לה.

כשאני יוצאת בשעות נורמליות מירושלים לחיפה זאת התוכנית שאנחנו שומעים בדרך.

אולי ועדת הכספים תדאג לביטחון התעסוקתי שלי.

גב' תמיר, אני מבקש, אין לנו הרבה זמן. אני נותן לך באופן חריג על מה שאת מעלה.

אני מודה לך. אדוני, אני מדויקת, אני אומר ארבעה משפטים. אני מומחית לגמלאות. הרי בכל מצב אחר מה שחל על העצמאים הוא פקודת המיסים. כלומר, חישוב שנתי של הרבע חלקי 12. והסיפור הוא לא האחוזים, לא 40% או 60%, הסיפור הוא החישוב. הרי רק במענקי העצמאים האוצר יזם, פקידי האוצר בחוק יזמו שיטת חישוב שאיננה שנתית. והמשמעות היא בממוצע פשוט, אם הפסדתי 100% או 80% בשלושת המענקים הראשונים, לפי שיטת החישוב של האוצר אאלץ להחזיר את שלושת המענקים הנוספים שלקחתי למרות שההפסד השנתי שלי היה בין 40% ל-50%, ואף יותר.

הרי מה הסיפור? לנו לתוכנית יש מאות פניות של עצמאים. כתבתי נייר מדיניות, שלחתי לכולם, אני רוצה להגיד תודה לחבר הכנסת אזולאי, ותודה, אדוני, הרב גפני, שהסכמתם לתת לי לדבר. כל הסיפור הוא שהעצמאים הפסידו גם 80% וגם 90% בחישוב השנתי. אותו חישוב ששולל מהם את הזכאות לקצבת זקנה, קצבת נכות, כל קצבה, כיוון שלא מעניין את האוצר אם הם עבדו רק חצי שנה, וחצי שנה הם היו נחים. בכל חישוב האוצר בוחן. רשות המיסים היא גוף מבצע, לא היא האשמה. החובה היא על חברי הכנסת. אומנם אין עליכם המלאכה, אך לא אתם בטלים מלבצע אותה. ולכן הסיפור הוא לא האחוזים.

לכל העצמאים שפגשתי יש ירידה שנתית של 80% ואף 90%, וב-2021 הירידה מעמיקה, אדוני. ואפילו אני יכולה לומר שכמי שהיא שכירה ועצמאית שילמתי את משכורות עובדיי באמצעות תלוש המשכורת שלי מתאגיד השידור. ובכל זאת אני אומרת, אם הייתם מחשבים שנתית כפי שעשיתם בכל הגמלאות, פקודת המיסים חלה על עצמאים כל השנים. לא ניתן להם שיקול דעת.

אמרת את זה.

אדוני, הפתרון המוצע, ככל ששינוי החוק הוא בלתי אפשרי, אחד, להקים ועדת חריגים שלא קיימת היום בחוק, ולא השגות שמחייבות חברות מימוש זכויות וגופים בתשלום; ושתיים, לבקש ולאפשר לוועדת החריגים, ככל שתוגש בקשה, לערוך חישוב שנתי לפי פקודת המיסים, וככל שעצמאי הפסיד יותר מ-40% – אומר לאדוני, אגב, שהממוצע השנתי הוא נמוך מ-40% כיוון שחלק מהחודשים היו 25%, אבל בוא נקבע 40% – וככל שהפסדו השנתי היה מעל 40%, שהוא לא יידרש להשיב את המענקים. כי תכלית החוק שאדוני חוקק לפני שלוש שנים היא סוציאלית, וראוי לנקוט באותה הדרך גם בטיפול בנושא הזה. תודה, אדוני.

תודה רבה. חבר הכנסת סימון, בקצרה, השר אמור להשיב.

בוקר טוב, קודם כול בהצלחה, אדוני השר, תפקיד משמעותי ורציני. ואני רוצה לדבר על שני כובעים. כובע אחד שלי לפני שהגעתי למשכן הזה, ניהלתי והייתי בעלים של הרבה מאוד עסקים. מי שלא ניהל עסק במדינת ישראל לא מבין מה זה לנהל עסק במדינת ישראל. וליבי עם כל בעלי העסקים. אני יודע מה אתם חווים יום-יום. הכובע השני הוא הכובע הממלכתי של המשכן, של הבניין הזה, ושל משרד האוצר. צריך להבין שלשנות את החוק אי-אפשר. אם פורצים את החוק הזה ומשנים אותו יש עשרות אלפי בעלי עסקים שלא הגישו בקשות להחזרים, הדבר הזה יכול לפרוץ תביעה ייצוגית ענקית שתמוטט את כל העבודה של משרד האוצר. לא בכסף, אלא שאף אחד לא יוכל להתעסק, זה דבר ענק ומשמעותי.

לכן, אני אומר בקצרה, אני מחובר מאוד לדברים שאמר ינון אזולאי, ומחמאות לולדימיר בליאק על כל העבודה בדרך עם כל ההזזה, הדחייה של ההחזר. צריכים לעשות שני דברים. אדוני הרב גפני, צריך להקפיא מיידית את כל הנושא של העיקולים, לתת אוויר לאנשים האלו, ופשוט לייצר את הנושא הזה של ועדת חריגים. אני יודע שזאת עבודה משמעותית ולא פשוטה, אבל צריך לדון – דין 38% ירידה במחזור לדין של 10%, זה לא אותו דבר. לכן שני הדברים האלו צריכים להיעשות עכשיו במיידי. אבל הדבר הראשון קודם כול זה להקפיא את כל הנושא הזה של העיקולים, של הגרזן הזה על הצוואר של בעלי העסקים. תודה.

תודה רבה. יוני מישרקי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ברכות לשר האוצר הנכנס. לא אחזור ולא אגזול את זמן הוועדה, רק אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, ככל שיש מנדט לוועדה לדון בחבות המס על המענקים, אז אנחנו נשמח לדון בזה כאן ולראות איך אנחנו פותרים את העניין הזה. ואני מצטרף לדברים שאמר ינון אזולאי בעומק הדברים, גם על ביטול העיקולים. אני מבין שיש הרבה מאוד בעלי עסקים שלא קיבלו בכלל דרישות לתשלום, ולכן הנושא הזה הוא ראשון במעלה, פריסת התשלומים כמו שעלה פה. לכן, כמו שאמרתי, לא אגזול את זמן הוועדה. תודה רבה.

תודה רבה. אדוני השר, רוני טל, אתה יכול להגיד משפט על הבטטות בהזדמנות שהשר פה? זה לא נוגע לדיון הזה, אבל אני חושב לקיים על זה דיון. אני רוצה להעלות את זה. ביקש ממני גם יושב-ראש הכנסת וגם רבים אחרים. במשפט.

בוקר טוב, אנחנו בהליך קיים כבר שהתנהל אל מול הוועדה הקודמת. אני חקלאי ממושב אדנים ומשמש גם כיושב-ראש תת-ועדה לענייני בטטות בישראל ובמועצת הצמחים. בתקופת הקורונה השווקים המוסדיים היו סגורים. בטטה זה מוצר שבין 30% ל-40% מהתוצרת שלו הולכת למוסדי. פשוט מאוד זרקנו את כל התוצרת לפח. נפגשנו עם כל הגורמים הרלוונטיים גם באוצר עוד בתקופתו של כץ, זה התקדם.

לא הייתה להם ירידה בהכנסה? למה הם לא קיבלו מענקים?

למה לא קיבלתם מענקים?

לא עמדנו בקריטריון היבש שדיבר על ירידה, כי באותם חודשים הסופרים שאבו תוצרת בכמות בערך פי שלושה, אבל עד הפי שלושה הזה זרקנו את כל הסוג ב', כך שבסוף התקופה ראו את ההתרסקות שלנו. אבל אם היית הולך לפי הקריטריון היבש לא יכולת לראות. אנחנו בחקלאות עובדים לפי דונמים, משרד הבריאות הכיר בזה. ישבנו בזמנו עם מורגנשטרן, הוא היה הרפרנט שלנו באוצר, התקדמנו, הגענו לקושניר. קושניר הכיר בבעיה, שלח אותנו לשיעורי בית. חזרנו עם תשובות, ועכשיו אנחנו כאן.

תודה רבה. אני מודה לך. אני אבדוק את זה בגלל שביקשו ממני כמה בכנסת לקיים דיון על זה. אני אלמד את זה ויכול להיות שנקיים דיון. ולדימיר, רצית להגיד משהו לשר?

ממש חצי דקה. אדוני השר, היו בהצעת התקציב שהכנו, ולא עברה ל-2023, שתי הצעות. אחת, רשת ביטחון סוציאלית שבאמת היה מתווה מוסכם עם האוצר לגבי רשת ביטחון סוציאלית לעצמאים. והדבר השני, הקלות רגולטוריות לעוסקים עם מחזור עד 100,000 שקל. אני מאוד מבקש ממך אם יש אפשרות לאמץ את זה לתקציב שאתה מכין כרגע. תודה רבה.

תודה רבה. נעמה לזימי, קצר.

אולי ניתן לנציגי העצמאים לדבר. פחות חברי כנסת ויותר נציגי העצמאים, שיש להם פתרונות.

עם כל הכבוד, אני מבקש להפסיק.

מה זה להפסיק? אנחנו ביקשנו את הדיון הזה, יזמנו את הדיון הזה.

יש לנו פתרון. הגשנו את העתירה.

אני לא מאפשר את זה.

שתי דקות. יש לנו הצעה קונקרטית. ממש הצעה קונקרטית.

תמתיני.

אדוני היושב-ראש, אם יהיה אפשר לדון את אותם עצמאים במידת החסד קצת, הם באמת מדברים מדם ליבם.

אבל מה לעשות, השר יצא.

שתי דקות.

סיכמתי איתו שבאחת-עשרה הוא עוזב.

השר סמוטריץ', אתה מוכן להמתין עוד כמה דקות עד שהארגונים החברתיים פה ידברו? אני מאמין שהשר יסכים להישאר עוד חמש דקות.

- - -

כבוד השר, יש לנו פתרון מעשי.

חבר'ה, יש פה יושב-ראש ועדה, תנו לו לנהל את הוועדה, אתם סתם שורפים זמן לטובת כולנו.

נעמה.

קודם כול, כבוד השר, בהצלחה. אני מברכת על הדיון. אני חייבת לומר שאותי זה מקומם, לא יכול להיות שכל שנה שעברה היו אין-ספור דיונים על הנושא הזה, גם על הדיפרנציאליות, גם על החישוב המחזורי, גם הכול, ודבר לא נעשה. אני אומרת לך, השר, ידוע שכלכלה של כל מדינה, ובטח של ישראל, נשענת בליבה שלה על העסקים הקטנים. אימא שלי בעלת עסק פרטי שכמעט נסגר בקורונה.

אנחנו עמוד השדרה של הכלכלה הישראלית.

סליחה, עם כל הכבוד. זה לא רק שהלב שלנו יוצא אל זה, זה פשוט משהו שצריך לתקן חד וברור, ולא עכשיו כהוראת השעה, אלא למצב הנוכחי. הרב גפני, הסיפור של הוועדה הוא לעשות פה את התיקון הזה אחת ולתמיד, להסדיר את כל מנגנון החישוב, ואיך יילקח הכסף בחזרה. כמות הפניות, גם דרך צמרת ואחרים, שהגיעו אלינו בשנה האחרונה, הייתה בלתי נתפסת, לא היה אפשר לאמוד את זה. אני לא יודעת איך אפשר - - -

אבל לא עשיתם כלום בממשלת השינוי, רק דחיתם. דחיתם ודחיתם.

אני מבקש.

סליחה, עם כל הכבוד, קודם כול לא מתפרצים - - - . דבר שני, אני מזכירה לך שהיו כאלה שכן התעקשו וכן היו בוועדות. מיכאל ביטון ביניהם.

בודדים. יש לנו עכשיו קואליציה שלמה שתומכת בנו. אז היו - - -

- - -

יש לי שאלה אלייך. הבעיות שלך התחילו בממשלת השינוי או שהם התחילו עוד בסגרים הראשונים? על מה אתה מדבר? מה זאת החוצפה הזאת? ואנחנו לא היינו בממשלת השינוי. אל תצבעו את בעלי העסקים בצבעים פוליטיים, אתם עושים להם נזק.

מיכל, לא סיימתי. הרב גפני, אמרתי משהו דווקא מתוך ציפייה לזה שיהיה פה עוד משהו שאני חושבת שכולנו מאוחדים אליו. אבל לנסות להתחנף בדיונים לצד שמרוחה בו החמאה לא עושה איתכם חסד. כולנו פה מאוחדים בנושא הזה. זה מביך. תודה.

תודה. תמר קידר, בקצרה. נמשיך את הדיון גם אחרי שהשר יעזוב.

אני מייצגת את התנועה לצמצום פערים חברתיים. הגשנו את העתירה לבג"ץ. למה הגשנו את העתירה לבג"ץ? היו שלוש בעיות: אחד, הנושא של הדרישה שלא כדין. אמרו לנו שזה וולונטרי. הנושא השני זה עצם הנושא של ההשגה. אמרנו שאין מקום להשיג, אי-אפשר להשיג. רשות המיסים אמרה שהיא תיתן לנו להשיג. בפועל היא לא עשתה את זה היום לפני שהיא הטילה את העיקולים, לכן חייבים לעצור את העיקולים.

והדבר הכי חשוב, כולם פה מדברים על שינוי החוק, כולם מדברים פה על מה שהיה לפני, כן לקחו, לא לקחו. אדוני השר, יש לנו פתרון מאוד פשוט, החוק אומר את זה היום. החוק היום אומר בסעיף 13(ג): יש למנהל רשות המיסים או פקיד השומה, שמוגדר כמנהל, אפשרות לפטור לחלוטין מהשבת המענק בשני תנאים: אחד, זה מצב כלכלי של העוסק. זה כתוב בחוק. והדבר השני, שיקולי צדק. באנו לבית המשפט העליון ואמרנו: בבקשה, בית המשפט העליון, רשות המיסים לא רוצה להקים ועדת חריגים ולהגיד מהם שיקולי הצדק והמצב הכלכלי, בוא אתה בית המשפט העליון תגיד מה הקריטריונים.

אני אומרת שבית המשפט העליון לא נכנס לתמונה, אמר: בהשגה שלכם תגידו. אז אני אומרת שיש לכם היום הזדמנות פז, קח את הסעיף הזה, סעיף (ג), תכניס את הקריטריונים, מה אחוז הירידה, מה זה – האם מחלה או שירות מילואים, האם היריון, כל הקריטריונים האלה שמהווים שיקולי צדק. לא צריך לנהל את הדיון פה, בוא ננהל אצלך. יש לנו תוכנית מסודרת. גם הכנסתי הצעת חוק, שחתמו עליה כבוד חבר הכנסת אחמד טיבי, קרן ברק, חברי כנסת בממשלה הקודמת שאמרו: יש לנו הצעת חוק כבר קיימת שאפשר לתקן. אתה לא רוצה? אפשר במסגרת סעיף 13(ג). הכול מוכן לך, תבוא, תיפגש איתנו, אנחנו מוכנים. כרגע תעצרו את העיקולים, תאפשרו לאנשים להשיג, ותקבעו - - -

אדוני יושב-הראש, אם אפשר ברשותך, שני משפטים.

תודה רבה. אדוני שר האוצר, בבקשה, בצלאל סמוטריץ'.

הרב גפני, רק חצי משפט. קודם כול לעצור את העיקולים, להוריד את החרב מהצוואר של האנשים.

תן לשר לדבר.

לברך את השר המיועד. אני חושב שהוא האיש הנכון במקום הנכון, שהוא יביא לפתרון.

מה זה המיועד?

הנכנס. יש תמימות דעים על הנושא.

תודה רבה. אדוני השר, תראה איך אתה פופולרי פה.

אדוני יושב-הראש, קודם כול תודה רבה על הדיון החשוב ועל ההזמנה להשתתף בו. ואני בלי נדר, מתי שתזמין אשתתף. אני גם מתנצל פה שאני צריך לצאת, אבל ביקשו ממני להשתתף בוועדה מאוד מאוחר, וכבר הלו"זים קבועים. יש תקציב שצריך להביא בעוד חודש לממשלה.

החשיבות גם בנושא הזה.

ברשותכם, אני רוצה להתייחס. אני רק אומר שהוועדה חשובה לי והכנסת חשובה לי, ומתי שתזמינו. חברי כנסת יודעים, עוד נוהל שהיה לי מאז שהייתי שר תחבורה, תוך שלושה ימים ח"כ שפונה מקבל מענה. לא תמיד התשובה חיובית, אנחנו לא יודעים לפתור את כל הבעיות, אבל מאוד משתדלים להתייחס. באמת אני חושב שהכנסת חשובה מאוד.

האירוע הזה באמת לא אמור להיות פוליטי. הרי באופן אישי הייתי באופוזיציה בשתי הקדנציות האחרונות, גם כשחוקק החוק לראשונה ב-2020 למניינם, ואחר כך כשהיו תיקונים או סבבים נוספים. אני חושב שאנחנו אז כאופוזיציה השתדלנו מאוד לנהוג כאופוזיציה אחראית, ובאמת לשים את זה לחלוטין מחוץ לוויכוח הפוליטי.

כשצריך לזכור שבסופו של דבר מדינת ישראל בתקופת הקורונה גייסה כמעט 140 מיליארד שקלים, והזרימה את זה למשק כדי באמת לאפשר לעסקים, גם לעסקים וגם לשכירים, להישאר עם הראש מעל המים. ואגב, הדבר הזה באמת הוכיח את עצמו כשיצאנו ב-2021 ללמעלה מ-8% אחוזי צמיחה. זה בגלל שהייתה חוכמה אז לממשלה ולכנסת להבין שהמשק במשבר כזה זקוק לחמצן כדי שעסקים לא ייסגרו, ובאמת יפרצו חזרה ברגע שהגיעו החיסונים, והמשבר הזה היה מאחורינו. בעניין הזה קודם כול אני חושב שצריך להוקיר המון טובה לרשות המיסים. צריך לזכור, בזמן אפס הרימו כאן מערכות מחשוב יוצאות מן הכלל. זה אגב לא דבר שגרתי בשירות ציבורי, שמצליחים מאוד מהר להקים מערכות. רשות המיסים בתקופה הזאת ביצעה למעלה מ-5 מיליון פעולות של העברת מענקים לעסקים, לפרטיים.

אני רוצה להזכיר לך, אדוני יושב-הראש, כשהחקיקה הזאת הגיעה לכנסת רשות המיסים ביקשה שהמענקים לא יועברו באופן מיידי על בסיס ההצהרה של בעל העסק, אלא שנמתין לדוחות, הם ימתינו לדוחות מע"מ.

נכון, אני מסכים איתך לגמרי, אדוני השר.

אני שמח מאוד. מה הייתי עושה בלי ההסכמה הזאת?

באמת, הם לא טרחו לבדוק את הדוחות.

אני מבקש להפסיק עם זה, זה מפריע.

אתה טועה. אז אתה לא מסכים איתי כיוון שאני אומר את ההפך, ואל תפריע לי.

אני מסכים איתך בזה.

לא ביקשו ממך הסכמה. השר מדבר וזה מפריע.

אל תפריע לי, בבקשה. רשות המיסים הגיעה כאן לוועדה הזו ואמרה: חברים, מה שקרה יקרה. זאת אומרת, רשות המיסים ביקשה שהמענקים יועברו רק לאחר שהעסקים יעבירו את דוחות המע"מ שלהם, ואפשר יהיה באמת לבחון האם – אני שם רגע בצד את שאלת הקריטריון, האם החישוב הוא שנתי או חודשי, זאת לא החלטה של רשות המיסים, זאת הייתה החלטת הכנסת בהתאם למשא ומתן שביצעה הכנסת, ביצעה ועדת הכספים מול הממשלה. ואדוני יושב-הראש צודק, הממשלה רצתה מודלים מסוימים, בחלק מן הדברים כחברי ועדה הצלחנו להשפיע, בחלק מן הדברים לא הצלחנו להשפיע. אבל אנחנו חברי הכנסת דרשנו מרשות המיסים להעביר את המענקים מיידית בהתבסס אך ורק על ההצהרות של בעלי העסקים.

וצריך לומר את האמת, נדמה לי שכחברי כנסת צדקנו, וב-99% מהמקרים זה הועיל לבעלי עסקים. במקום שיצטרכו לחכות עד להגשת הדוחות, ועד לזה שרשות המיסים תבדוק את הדוחות האלה, והיא תיקבע מי עומד בקריטריונים ומי לא עומד בקריטריונים, באנו אנחנו וכפינו על רשות המיסים: אתם מתבססים על ה"וי" שמסמן בעל העסק באותה מערכת שהקימו מהרגע להרגע, ואתם מעבירים מייד את הכסף. כשאנחנו כחברי כנסת התחייבנו ונציגי העסקים התחייבו אל מדינת ישראל ואל החקיקה שמי שיקבל את המענק ויתברר שהוא לא זכאי למענק הוא יצטרך להחזיר אותו. ידענו שזה מה שיקרה.

ואני אומר לנו כחברי כנסת, אני שם את עצמי בצד שאנחנו ביחד פה כי היינו יחד בחקיקה הזאת. אני שר אוצר שבוע ויומיים. ידענו שבשוליים זה המחיר שיהיה לתהליך הזה. וכשעמדו בפנינו שתי החלופות, האם לנהל את האירוע הזה כפי שרשות המיסים בדרך כלל מנהלת אירועים, בין אם חיוב, בין אם קיזוז, בואו נגמור את החישובים ורשות המיסים תגיד מה לכול אחד מגיע. אנחנו אמרנו: לא, צריך פה עזרה ראשונה, חמצן למשק, תוציאו את הכסף, וכן, מי שיקבל ולא אמור לקבל יצטרך להחזיר. זאת נקודת המוצא.

נקודת מוצא שנייה, שחייבת להיות מוסכמת כאן, זה שבסופו של דבר מי שקיבל כספים שהוא לא אמור היה לקבל – ונקודת המוצא שלי שכולם היו שוגגים, תמי לב, לא מאמין שמישהו מבעלי העסקים שיקר וביקש לקבל מענקים שלא מגיעים לו. אבל או טעו – טעות יכולה להיות כי משהו בחישוב לא נכון, טעות יכולה להיות כי הוא באמת חשב שהוא זה ואחר כך התברר אחורה עם הכנסות ועם משחקי חשבוניות, שקורים לכל בעל עסק.

היה גם את העניין של ה-25% ו-40%, אם אתה מדבר על זה. 25% ו-40% זה אחד הדברים שגרמו להם לטעות בחישובים.

אני מבקש להפסיק. אני אוציא אותך.

אני רוצה להוסיף לדברים שלו.

אל תוסיף. מה זה הדבר הזה.

25% ו-40%, ואכן היו תקופות שהייתה מדרגה אחת, והיו תקופות שהיו שתי מדרגות, לא קבעה רשות המיסים. רשות המיסים מבצעת את החוק שאנחנו פה בחדר הזה, ואחר כך למעלה באולם המליאה קבענו.

היו גם מענקים מסוג שונה.

והיו אז ויכוחים על הדבר הזה, זה נכון. ואנחנו ביקשנו יותר מדרגות. אגב, זה שעובדים בעולם במדרגות – למה אפשר לעשות רישיון נהיגה בגיל, לא זוכר כמה זה היום, 16 ומשהו, ולא חודש לפני, חודש אחרי, למה מתגייסים לצבא בגיל 18 ולא קודם? מדינה עובדת בקריטריונים, אין מה לעשות. בסופו של דבר נקבעו הקריטריונים האלה.

תראו, אחרי שאלה הקריטריונים שנקבעו אי-אפשר – דיברתם פה על השבה דיפרנציאלית, צריך להבין, אם אנחנו משנים עכשיו את הקריטריונים אחורה לאלה שהגישו וקיבלו ונדרשים להחזיר, אנחנו חייבים בעצם לפתוח למי שלא הגישו. וחבר הכנסת ביטון אמר את זה קודם, הוא ישב פה לפניך, חבר הכנסת פינדרוס – הרי אנחנו חיים בעולמות של שוויון. אני לא יכול להגיד: מי שהגיש ובסוף התברר שירד רק ב-39% או ב-38% אנחנו נמחל לו על החוב ובעצם ניתן לו את המענק, אבל מי שהיה בסדר ולא הגיש אכל אותה. אנחנו צריכים בעצם לפתוח את האפשרות לכולם להגיש. זה אירוע של המון המון מיליארדים. אני חוזר ואומר, סך כל האירוע הזה לאורך השנה וחצי-שנתיים היה 140 מיליארד שקל.

לא לעצמאים.

לעצמאים, מה.

ברור.

אדוני השר, אבל למה אף אחד לא מתייחס להצהרה של ראש הממשלה שהוא יחזיר את הכסף? אבל זאת הייתה הצהרה מול כל המדינה, ואף אחד פה בוועדה לא מתייחס להצהרה שלו, שהוא יחזיר את הכסף למי ששילם.

ביבי יוציא צ'ק בנקאי.

אבל, השר, היו אנשים גם שקרסו ב-39%.

זה לא בסדר, הוועדה קצרה בזמן, וחשוב מאוד ששר האוצר יגיד את הפתרונות. את רוצה לדבר על ראש הממשלה נלך להייד-פארק ונדבר בכיכר העיר מה הוא הבטיח ולא קיים.

זה יהיה ארוך, הרב גפני.

נבדוק גם מה עשו ראשי ממשלה לפניו. בבקשה.

אני אומר שוב, אי-אפשר להגיד שרק לקבוצת אוכלוסייה של עסקים מסוימת אנחנו עכשיו בעצם משנים את הקריטריונים רטרואקטיבית ומאפשרים להם לקבל את המענק, למרות שעל פי הקריטריונים שהיו קודם הם לא היו זכאים למענק, ולא נאפשר את זה לקבוצה מאוד גדולה של עסקים.

צריך להבין, אני רוצה להגיד כאן, ואני אומר את זה גם לחברי יושב-הראש וגם לחברי הכנסת, תראו, אנחנו מגבשים תקציב, וזה בעזרת השם יהיה תקציב, אתם מכירים אותי, הוא יהיה מאוד אחראי במסגרות הפיסקליות שלו. דווקא בשנה כזאת של האטה ומשבר ואינפלציה אנחנו מחויבים לשמור על עצמנו. אבל הוא בהחלט יהיה תקציב שיכלול הרבה מאוד בשורות לציבור. ובסוף נצטרך לקבוע סדרי עדיפויות.

שיכלול גם בשורות לעצמאים.

אי-אפשר, אני מבקש שלא תפריעו. הקשבתי פה 55 דקות ולא הוצאתי מילה מהפה. אז תנו לי בבקשה כמה דקות לנסות להסביר.

אם מישהו מדבר עכשיו הוא יוצא החוצה. באמת, זאת לא דרך ארץ, זה לא מנומס. השר בא. ביקשתי ממנו לפני שלושה ימים שיבוא, והוא בא והוא מתייצב, והוא מדבר על פתרונות. לא להפריע לו.

התקציב יכלול בעזרת השם גם בשורות לעסקים הקטנים. רועי ואני נפגשנו ביום חמישי וסיכמנו שניפגש עוד לפני התקציב. חלק מן הדברים, חבר הכנסת בליאק, שהזכרת, על שולחני, ואני אומר לך שיש עוד דברים. אגב, אני מאוד מקווה שחברי הוועדה – אתם יודעים, הרי אנחנו נביא רפורמות שיפשטו רגולציה וביורוקרטיה – לא בטוח שכל חברי הוועדה פה ישמחו על הדבר הזה. אני אומר לכם, נציגי העסקים, תנצלו את התמיכה הגדולה והצודקת, כי באמת העסקים הקטנים הם שדרת התעסוקה במדינת ישראל. 80% מעולם התעסוקה נמצא בעסקים הקטנים, וחלק מאוד גדול מהצמיחה והפריון במשק נמצא בעסקים הקטנים.

וזה נכון שהיום להיות עסק במדינת ישראל, קטן או בינוני, זה מאוד מאוד קשה. והאתגר שלנו כממשלה קודם כול, עוד לפני הטיפול במשברים כמו קורונה, זה באמת לאפשר לכם לפעול ולעשות עסקים בצורה הרבה יותר פשוטה, הרבה יותר קלה, ממילא גם הרבה יותר זולה. ותשקיעו את כל הזמן שלכם בלעשות את מה שאתם טובים בו, ולא בלטפס על קירות מרוחים בשמן של ביורוקרטיה ורגולציה ממשלתית. אנחנו נביא בחוק ההסדרים שורה של תהליכים בדבר הזה. אני מאוד מצפה שכל חברי הוועדה, שעכשיו זועקים בצדק את זעקתם של העצמאים, יתמכו ברפורמות האלה ויעזרו לנו להקל על העסקים.

עכשיו רוצה לומר לגופו של עניין. תראו, אני אומר שתי כוכביות מראש. קודם כול, לא באתי עם תשובות סופיות מכיוון שבאתי להקשיב. באמת. ואני שמח על השיח שנעשה כאן, והקשבתי, וכתבתי כמו סטודנט שמסכם טוב. מעבר למה שהכרתי קודם, ועשינו קצת הכנה, ותכף מירי תיתן כאן חלק מן התשובות, אבל אומר לכם שאני לוקח את כל הדברים שנאמרו פה בתשומת הלב הגדולה ביותר, ואני אחזור עם זה למשרד. ובהחלט יכול להיות שמעבר למה שיוצג כאן עכשיו יהיו עדכונים נוספים. אני חושב שאם הייתי בא עם תשובות מוכנות זה סוג של זלזול בוועדה: אני חושב שאני יודע. אני לא יודע הכול. חלק מן הדברים, וחלק מן הדברים גם חידשו לי חברי הכנסת, וחידשו לי גם האנשים. בסוף ברצפת הייצור פוגשים גם את התופעה וגם את הבעיות. ואני אומר לכם שאת חלק מן הדברים אנחנו עוד ניקח לשיעורי בית ונחזור עם תשובות.

כוכבית שנייה. צריך לזכור, אני לא מוסמך להורות לרשות המיסים. רשות המיסים היא גוף עצמאי, היא רשות סטטוטורית שפועלת מכוח חוק. אני כן אומר, ואמרתי קודם, שרשות המיסים ראויה להרבה הוקרה על מה שבסוף היא כן עשתה, ועל הסיוע שהיא נתנה לעשרות אלפי, ויותר מזה, עסקים במדינת ישראל. כפי שאמרתי קודם, ברוב המוחלט של המקרים זה עבד טוב וסייע, ויש לנו כרגע שוליים. יש לנו כרגע מקרים, אגב, זה לא המונים, זה לא עשרות אלפי מקרים, אלה מאות מקרים. שוב, מאות. כשאתה מסתכל על כל אחד בפני עצמו כל אחד הוא עולם ומלואו ויש לו בית ומשפחה, ועיקול זה דבר נורא ואיום. אבל בסוף מתוך, אמרתי קודם, 5 מיליון פעולות של תשלומי מענקים שבוצעו, אז אם יש לנו תקלות עם כמה מאות מקרים, בראייה מערכתית של מדינה – ואם אני טועה אז תתקנו אותי, זה בסדר.

50,000 השגות.

לא, רגע, שנייה. אני לא מדבר כרגע על ההשגות.

הוא מדבר על העיקולים.

בקשות להחזר? 140,000 זה לא שולי.

אני מדבר עכשיו על עיקולים ועל סוג של שוקת. אמרנו קודם שהיו קריטריונים שנקבעו על ידי הממשלה והכנסת. אחר כך אמרנו שנקודת המוצא היא שצריך לעבוד על בסיס הקריטריונים האלה, כי אין דרך אחרת לעבוד במדינה. ולכן מי שהגיש וקיבל על סמך ההצהרה שלו, ומסתבר שמשהו בהצהרה לא היה נכון וצריך להחזיר, נקודת המוצא היא שהוא צריך להחזיר. ככה זה עובד.

עכשיו השאלה היא כמה באים לקראת. וכפי שציין חבר הכנסת בליאק, באו לקראת הרבה, ודחו הרבה. אני אומר לכם שרשות המיסים שלחה גם הודעות וגם אס.אם.אסים, בדקתי את זה וביקשתי דוגמאות. ואגב, תדעו לכם, מי שמכיר אותי יודע, שאני עונה לכל ווטסאפ שאני מקבל. וכשקיבלתי פניות בווטסאפ העברתי אותן לבדיקת רשות המיסים, ורשות המיסים בדקה כל דבר. ואגב, בדרך כלל במקרים הפרטניים פתרה, וזה לימד אותנו שאפשר לפתור. תכף אסביר מה עושים מערכתית. אבל על כל המקרים האלה רשות המיסים הגישה לי דוח מסודר: מתי הוא קיבל את ההודעה, מתי הוא קיבל אס.אם.אס ראשון, מתי הוא קיבל אס.אם.אס שני, מתי היה לו קישור אל האתר שבו הוא יכול להגיש את ההשגה. בואו נאמר את האמת, כולנו ישראלים וכולנו דחיינים, ולא תמיד אנחנו מטפלים בבעיות שאנחנו צריכים לטפל בהן.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

או שלא יכולים.

יכול להיות. ועדיין, ביקשתי מראש רשות המיסים, ואני אומר לך שבתחושתי בשיח איתו, ותכף מירי תציג חלק מהדברים, הם מבינים את הבעיה ורוצים לפתור אותה.

אולי עוד משפט אחד שהייתי צריך להגיד. צריך לזכור שלמערכת שמתעסקת בעשרות ומאות אלפי נישומים לפעמים קשה, זה לא מרוע. אף אחד ברשות המיסים הוא לא איש רע. אבל זה 6,000 עובדים, זה אין-ספור סניפים, זה המון המון המון פעולות. לא תמיד אפשר מראש לדעת איפה מקרה הקצה ששם יש איזושהי בעיה שצריך לטפל בה אם הבן אדם לא פונה ולא מגיש השגה, ולא מבקש ממני שאני בכלל אפתור לו את הבעיה. וכל המקרים של העיקולים זה אנשים שלא הגישו השגות. מי שהגיש השגה אין מצב בעולם שהוטל עיקול – מירי, תקני אותי אם טועה – שמישהו הגיש השגה ולפני שקיבל תשובה, יכול להיות שהוא קיבל תשובה והוא לא אהב את התשובה, אבל אין מצב - - -

אבל הבקשה פה כל הזמן לעצור את העיקולים.

עוד רגע אני אגיע לזה.

השר סמוטריץ', אני מסתכן בזה שיושב-ראש הוועדה יוציא אותי, פה יש שלוש השגות של אנשים שבמהלך 45 הטילו עליהם עיקולים.

אני מבקש להוציא אותו.

אמרתי שאני מסתכן בזה שתוציא אותי. יש פה שלוש השגות שהטילו עליהם עיקולים תוך כדי 45 יום.

אז יכול להיות שיש תקלות. ועוד רגע אסביר מה אנחנו עושים כדי לפתור.

תקלה, אבל כל תקלה זאת משפחה.

להוציא אותו.

למה להוציא?

בגלל שאי-אפשר לקיים דיון ככה, לא נגיע לשום דבר.

אני אסביר עוד רגע איך פותרים את התקלות. אני אומר עוד הפעם, נקודת המוצא היא שאנשים קיבלו הודעות וניתנה להם ההזדמנות להגיש השגה. אגב, עושים את זה באינטרנט, זה לא משהו מאוד מאוד מסובך, ניסו לפשט את זה כמה שיותר. ונקודת המוצא היא שמי שהגיש השגה ולא קיבל תשובה – בוודאי שאנחנו כמדינת ישראל נותנת לו תשובה ומסבירים לו מול מה הוא עומד – ודאי שלא אמורים להטיל עיקול. ואם יש תקלות אז נפתור אותן. אני אומר לכם, יש תיבת פניות שנפתחה לצורך העניין ברשות המיסים, ויש תיבת פניות אצלי במשרד, ואנחנו עונים להכול. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, באחריות, כל פנייה שקיבלתי טופלה באופן אישי.

מה נעשה מערכתית? אני לא מוסמך להורות. כן ביקשתי לעשות הולד עם סוגיית העיקולים, להסיר אותם. אף אחד לא בורח, לא קרה שום דבר. כן ביקשתי שתהיה פריסה יותר גדולה ממה שרשות המיסים נתנה עד היום. שוב, נקודת המוצא היא שהכסף צריך לחזור, כי ככה זה עובד. ושוב, אם לא נדרוש מפלוני נהיה חייבים לתת גם לאלמוני. אבל אנחנו נבקש ונאפשר, בעזרת השם, ויש על זה דיונים עכשיו, פריסה כמה שיותר רחבה, וכל אחד לפי עניינו. ובעניין הזה תהיה בסוף ועדת חריגים, כי יכול להיות שבסוף ייקבע שהכלל בפריסה זה 24 חודש, ועדיין יש בהחלט אנשים, חלילה, לא עלינו, לא עליכם, מחלות ונפילות כלכליות.

סגירת עסק.

בינתיים יש הקפאה של העיקולים?

הוא אמר.

אני ביקשתי. אני אומר שוב, אני לא רוצה לתת כרגע תשובה, כי אני גם לא מוסמך להורות. ביקשתי שתהיה הקפאה של העיקולים, ביקשתי שאנשים יקבלו עוד הזדמנות להגיש את ההשגות. ובעיקר במקרים שטיפלתי רשות המיסים יצרה עם אנשים קשר, הגיעו איתם כבר להסדר פריסה בהתאם ליכולת שלהם, בבית הלל, לא בבית שמאי, והסוגיה נפתרה. יש מעט מאוד אנשים שאמרו לי: אנחנו כופרים בזה שאנחנו צריכים להחזיר.

השר, בזמן שבודקים, שבועיים-שלושה, להקפיא את העיקולים.

הוא אשר אמרתי.

הוא אמר.

וגם את הריביות. שלא יהיו ריביות על החובות.

מיכאל, אין ריביות, יש רק הצמדה.

מיכאל, זה לא מיושם בכלל, הם לא הקפיאו שום דבר. הם לא הקפיאו כלום.

- - -

אני מסכם במשפט, ותסלחו לי שאני חייב חייב לצאת, ולא חס וחלילה כי לא הייתי רוצה להישאר. באמת ובוודאי שכיף.

חבל ההצלה הפך לחבל התלייה, כי זה מה שקורה עכשיו לכ-30,000 עצמאים שהסתבכו בגלל החזרת המענקים. נתתם חבל הצלה, כל הכבוד.

אבל אין מה לעשות.

יש מה לעשות, יש להם יד קלה על המקלדת על העיקולים. אנחנו מבקשים להסיר את העיקולים מייד.

אבל על העיקולים דיברנו.

השר אומר שהוא ביקש את זה.

דירוג האשראי של העצמאים יורד, ועצמאי לא יכול להתנהל מול הבנקים, חוזרים להם צ'קים.

רגע חברים, גיא, השר אומר שהוא יוריד את העיקולים.

אבל השר אמר. אני לא מבין למה אתם שורפים זמן על העניין. השר דיבר ברור ביותר.

- - -

רבותי, אני מבקש להפסיק.

אתם רואים את העצמאים כפרה חולבת, די, מספיק עם זה. אנחנו לא נהיה שק החבטות שלכם יותר.

אבל למה הסיסמאות? השר אמר את זה קודם.

אבל זה לא מיושם.

אני מבקש להפסיק. עם כל הכבוד, יושב פה שר האוצר, הוא אומר: אנחנו מפסיקים את העיקולים, אנחנו עושים פריסה יותר רחבה, אנחנו כנראה נקים גם ועדת חריגים נוספת. מה אתה מבקש שיהיה עוד?

ומעבר לזה.

זה בסדר גמור.

אבל זה כוסות רוח למת.

בשביל מה הצעקות האלה? אתה רץ לפריימריז באיזה מקום?

פריסה זה פשוט גסיסה איטית.

אבל, אדוני היושב-ראש, הגענו לפה לדבר, בקושי נתנו לנו לדבר.

אני אתן לכם לדבר. השר לא יכול לשבת בכל הישיבה.

אבל שר האוצר צריך ללכת ולא אמרנו את מה שבאנו להגיד.

- - -

אני רק אגיד לכם שבהזמנה שלכם לפה לא היה כתוב ששר האוצר ישתתף. אבל שר האוצר שמע את זה, היושב-ראש ביקש ממנו, והוא הגיע כי הוא מכבד אתכם. אז הציפייה שלנו כחברי כנסת שגם אתם תכבדו את השר כי הוא בא לפה והוא משיב. אני חושב שזה המינימום שצריך לעשות.

אנחנו מאוד מכבדים, אבל שישמע את זעקת העצמאים מדם ליבם.

יש לכם פה נציג, רועי כהן, תשתמשו בו, הוא היה, הוא מכיר, הוא יודע, הוא מטפל בכם. אי-אפשר לשמוע פה את כולם.

אלי, אני לא מסכים איתך, לצערי, יקירי.

בסדר, אבל אי-אפשר, תשימו לב מה קורה פה.

30,000 מתוך ה-140,000 שביקשו 100,000 החזר פשטו את הרגל. יש פה שאלות שעולות. האם עוד מיליארד שקל - - - לכולם עדיף? תשקול את זה.

מה זה? אני מבקש להפסיק.

פתיחה אחורה עכשיו של החוק ושל הקריטריונים, בין אם זה בשיטת חישוב שנתית ולא חודשית – זאת לא שאלה של לשקול את זה. הכול בסוף יישקל. אמרתי קודם שאנחנו מביאים תקציב. ובתוך המגבלות הפיסקליות שיש ננסה להביא תקציב חברתי גדול עם הרבה מאוד בשורות. הממשלה ואחר כך הכנסת ננסה בסוף לשקול ולקבוע סדרי עדיפויות. אבל כסף, אנחנו יודעים את זה, בסוף לא גדל על העצים. ואגב, כל כסף שהמדינה נותנת, בסוף העצמאים חוזרים לשלם אותו, כיוון שמי שמשלם את הכנסות המדינה – הרי אני לא משלם שום דבר מכיסי. בסוף כל דבר שהמדינה מוציאה מהכיס מוציאים לאזרחים מכיס אחד ונותנים לכיס אחר. אז את זה אני לא רוצה לפתוח.

ברשותך, אני רוצה משפט סיכום. אנחנו נשתדל לטפל, ואנחנו בשיח בעניין. תכף מירי תעדכן בדברים שכבר רשות המיסים קיבלה החלטה. ואם יש דברים שנצטרך לעשות בהם עוד העמקה מול רשות המיסים אז נבצע את זה בהקדם. וכפי שאמרתי, אני לא מורה שום דבר לרשות המיסים, אבל מבקש, ומהניסיון שלי, רשות המיסים בסוף היא גוף שירותי מאוד שמבין את תפקידו ומשתדל כמה שרק אפשר לבוא לקראת.

הבקשה שלי מעבר לדברים המערכתיים זה שאם יש מקרים קונקרטיים שנופלים בין הכיסאות, וזה קורה, נרצה או לא נרצה, במערכת גדולה שמטפלת בהמונים – אז חלק מן המקרים מגיעים לפניות הציבור של תאגיד כאן, ואתם ראויים על זה להערכה גדולה, אתם עושים עבודה חשובה, וחלק מהפניות מגיעות. אז אני אומר, תיפנו. אם יש אנשים ספציפיים שמרגישים שהם לא קיבלו מענה למרות הדברים המערכתיים, תיפנו למייל אצלי בלשכה. אני אומר באחריות, כל פנייה נבדקת. זה לא אומר שתמיד תקבלו את התשובה שאתם רוצים. זה לא אומר שאני יודע לפתור על בעיה. אנחנו משתדלים מאוד, באמת. בסופו של דבר צרכן הקצה הוא זה שאמור לקבל את השירות שלנו כמדינה, זה נכון לגביי כשר, זה נכון לגבי רשות המיסים, זה נכון לגבי משרד התחבורה, זה נכון לגבי כל מערכת. אנחנו נשתדל מאוד - - -

אבל, כבוד השר, הם פונים לרשות המיסים ויש אטימות.

לא, אני מבקש להפסיק. בצלאל.

אני לא מתרשם שיש אטימות. יכול להיות שלא כל בעיה נפתרת, אז תיפנו ותציפו את זה.

מילה אחת, ברשותך, על הצהרונים, אדוני חבר הכנסת אזולאי. ההחלטה שאנחנו קיבלנו זה שבעזרת השם הצהרונים יוארכו באופן מיידי עד סוף שנת הלימודים הנוכחית. אלא מה? כיוון שעוד אין תקציב חילקנו לשניים, מצאנו עכשיו מקור תקציבי בסיוע אגף התקציבים והחשב הכללי, ולמרות שאנחנו בתקציב של 1/12 אישרנו תקציב מיידי לחודשיים. למה חודשיים? כי בעוד חודשיים בעזרת השם, או פחות כבר, יעבור התקציב בממשלה, וברגע שיעבור התקציב בממשלה זה כבר יהיה חלק ממנו, אז זה יהפוך לתקציב הצל. אדוני היושב-ראש יודע את זה, ונוכל להמשיך את התשלומים עד סוף השנה.

תודה.

אבל ההחלטה היא בעזרת השם שהצהרונים יעבדו עד סוף השנה. את יתר הדברים, מיסוי רכבים חשמליים, וכו', אני לוקח לעצמי לבדוק כפי שדיברנו בפגישה שהייתה לנו.

אדוני השר, אני מודה לך על זה שבאת. עמדת הוועדה היא חד-משמעית, שצריך לעצור את העיקולים, מה שאמרת, אנחנו מזדהים עם זה לגמרי, זאת העמדה של כולם. לבדוק מחדש את הדברים שניתן לבדוק. אני לא מדבר על הפריסה הרחבה שגם בשיחה בינינו לפני שבאת לפה, אמרת שאתה שוקל גם את העניין של הפריסה הרחבה יותר, יש פה אנשים במצוקה ממש.

ברור, מקרים קיצוניים מאוד.

בשיתוף איתנו ועדת החריגים, בבקשה.

אני מודה לך על ההשתתפות שלך, אני מודה לך גם שחרגת מהזמן.

יכעסו עליי במשרד, אבל בסדר.

תרגיל אותם שרק אתה כועס עליהם, הם לא כועסים עליך.

- - -

אדוני יושב-הראש, יש לי רק בקשה. מירי, שכולנו מכירים ומוקירים אותה, ואני מוכרח לומר, לפעמים הייתי בצד השני של השולחן וקצת תקפתי אותה, נכנסת פה לגוב האריות, ונשארת כאן באומץ גדול.

לא גוב האריות.

רגע, בלעדיי. אני מבקש ממך למלא את מקומי ולשמור על כבודה, לוודא שהשיח מנומס.

בצלאל, גם אנחנו פה.

גם אנחנו.

כשאני פה השר אז מי שיעז לדבר לא יפה אני אשתיק אותו. מכיוון שאני הולך אז אתה תמלא את מקומי בעניין הזה.

כבוד השר, אנחנו אפרוחים כולם פה, על מה אתה מדבר בכלל.

אדוני השר, זה לא גוב האריות, מירי כבר הרבה שנים נמצאת. אם אני לא תוקף אותה אז הכול בסדר, אז היא רגועה. ואני רוצה להגיד לך עוד דבר. זמן רב שאני לא זוכר ששר אוצר בא לכאן לדיון כזה עם בעלי עסקים, ואני מודה לך על ההתנהגות הזאת.

נכון, נהפוך את זה למסורת, אדוני היושב-ראש.

יש לי איזה חשש שאני עוד אבוא כל כך הרבה שמתישהו אתה תבקש שאני אפסיק לבוא. חברים, תודה רבה.

- - -

אדוני, יש לנו פה בעיה של עיקולים.

אם אפשר גם נתונים, מירי, כמה תיקים פתוחים, כמה במצבי ביניים.

אני רוצה להוסיף שביקשנו מלה"ב לקבל את הנתונים ועד היום לא קיבלנו את הנתונים. חשוב מאוד שתדעו, ואנחנו הארגון היציג.

לא קיבלנו את הנתונים.

בבקשה.

צוהריים טובים, כמו שנאמר כאן, במהלך הקורונה באמת שילמנו את המענקים במהירות מבלי שהייתה אפשרות אפילו לבדוק אם באמת עסקים קיימו את הקריטריונים והיו זכאים למענקים. כאשר זיהינו שיש הרבה תשלומים לעסקים שלא עומדים בקריטריונים, פעלנו בצורה מאוד מדורגת כדי שהכסף הזה יחזור לקופת המדינה, באמת כדי לשמור על השוויון, ולוודא שכל מי שצריך לקבל את המענקים יקבל, ומי שלא זכאי לא מקבל. וגם הגענו לכאן לוועדה הזאת במס' דיונים והצגנו את המהלכים.

פתחנו מערכת שמאפשרת לעוסקים בעצמם, כשהם מזהים שהם לא עומדים בקריטריון, לחייב את עצמם, ונתנו פריסות מאוד רחבות בלי קשר למצב הכלכלי כדי למנוע חיכוך, כדי להקל על העסקים. הבנו שהיו פה טעויות, הבנו שמדובר פה בסכומים ניכרים. ולכן במשך תקופה ארוכה אפשרנו החזרה וולונטרית של המענקים האלה.

חשוב לי לציין שבתוך המהלכים האלה יותר מ-87,000 עוסקים חייבו את עצמם, וסך הכול עד עכשיו הוחזרו במהלך הזה ושולמו חזרה לקופה כמעט 1.8 מיליארד שקלים. זאת אומרת שעוסקים שקיבלו כספים שלא מגיעים להם, ובאמת הבינו שצריך להחזיר, החזירו את הכסף.

מירי, שאלה. הם החזירו את הכסף כי את אומרת שהם ידעו שהם לא היו צריכים לקבל. השאלה אם הם ידעו שאף על פי שהם הפסידו, כי הסתכלו על המחזור השנתי – כמו שאמרה פה גילי תמיר, הביאה ראיה שאנשים הפסידו ב-50% – האם יש לכם איזשהו מידע עליהם שהחזירו אף על פי שהם הפסידו? או שהם החזירו כי הם הרוויחו, שלא ירדו ב-40%. זאת השאלה. כי יש פה נקודה חשובה, שבעצם היה 40% או 25% באותו זמן, אבל כל הסיפור היה על 40% שהייתה שם את הירידה, ואז היא הביאה גם ממה שהיא מכירה באופן אישי שהיה שם את ההפסד של ה-50%.

בבקשה, מירי.

כרגע הקריטריונים לזכאות הם הקריטריונים שנקבעו בחקיקה, ומי שקבע את החקיקה זה כאן ועדת הכספים.

ברור. השאלה אם יש לכם את הנתונים האלה, כי פילוח כזה חשוב.

אין לנו פילוח. כרגע מה שאני יכולה להגיד לגבי העסקים האלה, אלו עסקים שלא עמדו בזכאות למענקים, ופנו והחזירו אותם ביוזמתם אחרי הפניות שלנו.

אנחנו מבקשים לעצור את העיקולים עכשיו ולבדוק את הכול מחדש.

אני אסביר בדיוק איך אפשר לעצור את העיקולים. לאחר תקופה מאוד ארוכה, בעצם החל מאוגוסט או קצת קודם, עברנו לשלב הבא שבו עסקים שאו שהודיעו שהם מתכוונים להחזיר אבל לא החזירו את הכסף, או עסקים שזיהינו שדרשו מענקים ולא התנדבו להחזיר את זה, אבל אנחנו ממש ראינו שהם עלו במחזורים במס' מענקים, פנינו גם אליהם באופן יזום. ושלחנו מכתבים שבהם הודענו לעסקים שהם לפי מיטב הנתונים שיש בידינו לא זכאים למענקים, וביקשנו שיחזירו או שיסבירו. תמיד אפשרנו להגיש השגה ולהסביר למה הם כן זכאים למרות שלפי הנתונים נראה אחרת. חלק מהעסקים הסבירו, חלק מהעסקים הסדירו. ואלה שלא או כאלה שחייבו את עצמם ועדיין לא הסדירו את הכסף הוצאו להם מכתבי קביעה שבהם הודענו להם שיש להם חוב בגין המענקים, והם מתבקשים להחזיר אותו. ונתנו להם פרק זמן שוב כדי להסדיר את זה. אותם אלה שלא הסדירו אז באמת עכשיו הגענו להליכי אכיפה.

הליכי אכיפה זה אומר בין השאר עיקולים. עכשיו אני אסביר איך אפשר לעצור את העיקולים. אז יש שתי אפשרויות. ואנחנו נוציא היום, נעלה באתר שלנו הסבר מפורט עם הקישורים לכל מה שאני אגיד עכשיו. אפשרות אחת, זה מי שחושב שהוא לא צריך להחזיר את המענקים, כי אולי הנתונים הם לא כמו שהם נראים לנו, אולי כשהוא חייב את עצמו הייתה שם איזושהי תקלה, אין לי מושג, תהיה לו אפשרות במקרים האלה להגיש השגה. אני אומרת שוב, ההשגה תיבדק. אבל אם יסתבר שההשגה מוצדקת ולא צריך להחזיר מענקים בוודאי שזה יעצור. אם ייקח לנו זמן לברר את ההשגה, גם במשך הזמן הזה אנחנו נעצור את פעולות האכיפה.

אנחנו מבקשים לעשות פסק זמן. יש פה כאלה שלא ידעו, ויש את הטענות שעלו כאן בדיון בוועדה, וגם מה שהשר אמר. לעשות איזשהו פסק זמן שהאנשים ידעו שאו שהם משלמים או שהם משיגים, או שהם אומרים את מה שהם אומרים. לעשות איזה תהליך שבו יהיה פרק זמן שלא מעקלים.

שוב אני אומרת, אנחנו כרגע בתוך ההליכים, לכל אחד יש את האפשרות להשיג היום באמצעות הקישור באינטרנט, וגם לבוא ולהסדיר.

אני מבקש קצת להשתנות. זאת אומרת, גם מה שוועדת הכספים מבקשת, להישמע לדבר הזה, לכל הדיון שכבר עשינו, אפשר?

מירי, יש לי הצעה אופרטיבית בהמשך למה שאתה אומר, לעזור לך.

לא, כל הזמן עוזרים לי.

אני רוצה לעזור לך כי אנחנו יודעים את העבודה פה.

היא רוצה לקחת לי את התפקיד, הרב גפני, אני אפסיק לעזור לך. אני עוזר לו בדרך כלל, למה את לוקחת לי את התפקיד?

אנחנו עורכי הדין, אנחנו מייצגים אותם.

מירי.

אני אסביר איך אפשר לעצור את העיקולים.

אל תסבירי, תעצרי.

לעצור את כל העיקולים בצורה גורפת זה דבר בלתי אפשרי. חלק מהמקומות שבהם הוטלו עיקולים, החוב היחיד זה לא החוב בגין המענקים, יש גם חובות מס אחרים. אנחנו נטפל במהירות בכל פנייה שתהיה. אז הדרכים כדי לעצור את פעולות האכיפה הן שתיים.

עם כל הכבוד, זה לא מה שהשר אמר. לפחות השר יצא מפה ואמר: אבדוק עצירה זמנית של עיקולים עד לחשיבה מחדש על שיטת הטיפול שלי בבעיה. לחזור רברס עכשיו ולהגיד: לא יכולה לעשות עצירה של העיקולים בגלל שיש לי איזה חוב אחר במס זה לא רציני. אם לוקחים שלושה שבועות או חודש, ואומרים: לא יהיו עיקולים, נבנה תוכנית עבודה איך גובים את הכסף - - -

לא צריך להסביר הרבה, היא אישה חכמה.

אני יודע, אבל זאת לא עמדת השר.

אני מבקש, הוועדה מבקשת, השר אמר, יש מסר גם שאת מעבירה לכל האנשים, את אומרת שיש פרק זמן, קצר אפילו, העיקולים מפסיקים כדי שהאנשים ישיגו. לא משיגים או שאין תכלית להשגה הזאת, אז אתם עושים - - -

וזה כל כך חשוב, היושב-ראש, עוד שלושה שבועות דיון פה מה תוכנית העבודה על הדבר הזה, כי יש שאלות.

אני באמצע. זאת אמירה ציבורית מהמדרגה הראשונה.

אני מבינה את האמירה ואנחנו נבחן אותה.

בסדר.

אבל כן חשוב לי להגיד מה אפשר כבר עכשיו לעשות בלי לחכות לאמירות נוספות. אז כמו שאמרתי, אפשרות אחת, מי שחושב שהוא כן זכאי למענקים למרות שהנתונים מראים אחרת יכול להגיש השגה, מי שחייב את עצמו ולא הבין יוכל להגיש השגה. נקבע מועדים. זה יהיה מוגבל בזמן, נאפשר את זה עד סוף פברואר. זה מספיק זמן כדי להגיש את ההשגות האלה.

דבר נוסף שחשוב לציין, שזה רוב האנשים, חלק גדול מהעסקים שקיבלו מענקים ובאמת צריכים להחזיר אותם, והם יודעים שהם צריכים להחזיר אותם, מה שנאפשר כרגע זה לפרוס את החובות האלה בשישה תשלומים.

שישה?

שישה זה שום דבר.

כאשר הפריסה הזאת תינתן בלי תנאים נוספים. זאת פריסה שאפשר יהיה לעשות עדיין כמו שעשינו עד עכשיו לכל אורך הדרך.

אבל כבר היום אתם נותנים יותר.

סליחה, לא שמעתי, בכמה הפריסה?

- - -

שישה תשלומים? את ממש עושה צחוק מהעצמאים, את יודעת? איך עצמאי יחזיר 100,000 שקל בשישה תשלומים? תגידי לי, זה נורמטיבי?

אמרו 24, לפחות 36 צריך.

100,000 שקל לשישה תשלומים. היום העצמאים לא יכולים לסגור את החודש, על מה את מדברת? את חושבת שהם עברו את תקופת הקורונה? אנחנו עדיין בפנים, עוד לא יצאנו מהמשבר.

אבל אולי מספיק, באמת.

אני דובר אמת.

מירי, אנחנו לא מסכימים לזה.

כל הכבוד, תודה, הרב גפני.

בפריסת תשלומים מדובר על פריסת תשלומים, לא שישה תשלומים. מה זה?

ובלי הצמדה.

מה הבעיה של האוצר לקבל את הכסף הזה לאט לאט? זאת הוצאה שכבר רשומה בתקציב, אתם רוצים להכניס את זה לעתיד למטרות טובות, מה הבעיה שזה יטפטף?

אנחנו רוצים פריסה גדולה יותר, על זה גם דיבר השר.

אבל היא אמרה ששישה תשלומים זה רק תשלום ראשון.

רגע, ביבי הבטיח לנו משהו.

די. מירי, תסיימי.

פריסת שישה התשלומים בלי תנאים נוספים. מי שלא יכול לעמוד בפריסה הזאת בכל מקרה יוכל לגשת למשרדי מס הכנסה, משרדי השומה, להסביר את הדברים, ולקבל פריסה יותר ארוכה. אני כן רוצה לציין שישנם עסקים רבים שבאו והסדירו את החובות האלה, והסדירו את הנושא הזה. צריך לזכור שיש כאלה שלא קיבלו מלכתחילה מענקים שלא זכאים להם. העסקים שקיבלו מענק שלא זכאים לו מחזיקים את המענק הזה אצלם בלי הצמדה, הם קיבלו הלוואה מאוד נדיבה מהמדינה לאורך תקופה ארוכה.

ואנחנו משלמים את זה. אנחנו עדיין משלמים את ההלוואות בערבות המדינה. שילמנו מיסים מתוכם.

שילמנו ארנונה, ושילמנו את משכורות העובדים, והחזקנו את העסקים שלנו ואת האינטרנט ואת הכול. מירי היקרה, 8 מיליארד שקל מאוקטובר ניגבו מהעצמאים רק כמס הכנסה. 8 מיליארד שקל.

להוציא אותו.

הוא מכיר את הדרך יפה.

אורן, שברת שיא.

צמרת, זה בגלל שהעיקולים התחילו בממשלה של עוצמה יהודית, חברים שלך. אל תספרי לנו אגדות.

מיכאל, יכולתם לעשות שינוי, יכולתם.

הבאת ממשלה עוצמה יהודית ובאו עיקולים, אל תספרי לנו אגדות. הבאת עוצמה יהודית, זאת עוצמה של עיקולים. אל תגידי לנו עכשיו על מה שהיה.

נכון, אמת, צודק, מיכאל.

סליחה, אבל פניתי אליכם על השנים האלה.

מיכאל. חבר הכנסת ביטון, אני מבקש.

היא אמרה שעוצמה יהודית, אז זאת בדיוק העוצמה של העיקולים. ביום שהממשלה קמה באו העיקולים בעוצמה.

נכון, גם העיקולים של הדוחות הגיעו, מיכאל.

אבל, מיכאל, יכולתם לעצור את זה.

אל תדברי סרה בעשרות חברי כנסת שעבדו על הדבר הזה.

אתה עבדת על זה, אין ספק, אבל יכולתם לעצור את זה.

לא משנה, זה היה הומור, זה היה הומור.

צמרת, אני מבקש להפסיק, אני אוציא אותך. זה לא בסדר מה שאת עושה.

הרב גפני, בסדר.

זה לא בסדר. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

תודה, אדוני, צריך להבין את המצוקה הקשה ואת הנטל הכבד שנמצא ומוטל דווקא על העצמאים בתקופת הקורונה ובתקופה הקודמת. המענקים התקבלו בגלל המשבר שהיה ובגלל ההפסדים. 30,000 עצמאים נדרשים להחזר. את סעיף 13(ג) אפשר לתקן, כמו שנאמר על ידי - - -

לא צריך לתקן, צריך ליישם אותו.

להוסיף על ידי עורכת הדין שהציגה את זה יפה, או על ידי פטור מהחזרת המענק בגלל מצב כלכלי של העוסק, או בגלל מה שכינו "שיקולי צדק". והדברים האלה הם בשיקול דעת גם של הרשות, אבל בעיקר של השר באמצעות הנחיה. בינתיים השיקולים האלה לא נלקחו בחשבון. לא נלקחו בחשבון.

מבחינת העיקולים השר אמר שהוא עשה הולד, להשהות את העיקולים, אבל יש השלכות לעיקולים. למשל, יש עצמאים שכבר מחזירים להם צ'קים.

נכון, לפני חודש החזירו צ'קים. 10 בחודש - - - החזירו צ'קים מראש.

נכון, גם דירוג האשראי שלנו יורד.

וזאת פגיעה קשה. דירוג אשראי, החזרת צ'קים. זה מה שאני אומר.

ומאוד קשה להתנהל מול הבנקים היום.

אגב, אתם טובים באקו, באמירה מחודשת של מה שאומרים אחרים.

עוד צעקות, פשוט אני אוציא אותם מהישיבה.

הם אמרו דברים חשובים. הייתה הצעת חוק, את הזכרת את הצעת החוק.

נכון, אתה חתמת עליה. הכנתי אותה. היא מוכנה.

צריך לחדש אותה. תביאו אותה.

אחמד, מה שאתה עושה עכשיו זה דבר שלא ייעשה. היא מפריעה כל הזמן.

היא לא הפריעה לי.

אני בעדו.

אבל היא מנהלת איתך דיאלוג עכשיו.

20 שנה אני מחפש דיאלוג עם ישראלים. אולי גם בשל המצוקה הכלכלית, אולי גם צריך לבטל את ההצמדה.

נכון, מסכימים איתך.

בהחלט, הצמדה של שוק אפור.

אני יודע שרשות המיסים לא אוהבת את ההצעה הזאת.

היא רק אוהבת כסף.

אבל כשזה בא כתוצאה ממשבר כלכלי ומצוקה צריך לנקוט בהליכים לא רגילים, חריגים.

נכון, בשביל זה אני קיים את הדיון הזה.

בשביל זה אנחנו פה. צריך להודות לך על זה, וגם השר שהגיע, ולכן צריך לנקוט לא בצעדים נורמליים רגילים רוטיניים. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, כמובן שאני חושבת שהגיע הזמן גם לדבר ולנסות להבין שכשמדברים על האירוע הזה שנקרא קורונה מדברים עליו כאילו הוא נגמר.

את צודקת, הוא לא נגמר.

ומדברים על ההשלכות כאילו שהן מאחורינו, ועכשיו אנחנו צריכים לסגור חשבון עם התקופה ההיא ולהתחיל מחדש. ואנחנו מבינים שבשביל עסקים זה אירוע שעדיין מתמשך. המשק לא התאושש בחזרה. הם לא חזרו לקבל את מה שהייתה ההכנסה הקודמת שלהם ועכשיו הם רק צריכים למלא את החובות ואת מה שהמדינה מבקשת מהם. אני חושבת שהם עדיין באירוע מתגלגל, והם עדיין נפגעים מזה. עכשיו להכביד עליהם בצורה כזו זה בלתי מתקבל על הדעת. תשמעו, במיוחד במדינה שכל הזמן מדברת על הכלכלה ועל כמה חשובים העסקים לכלכלה, הגיע הזמן שהמדינה והממשלה ייקחו גם כן אחריות על העסקים האלה מהבחינה שיתמכו בהם כדי לעבור את התקופה.

דיבר חבר הכנסת טיבי על העניין של ההצמדות. אני חושבת שזאת כמובן דרישה מוצדקת מאוד, במיוחד עם כל מה שקורה בחוץ, אני מדברת גם כן על האוכלוסייה הערבית. אם המדינה תדרוש ריביות כאלה, אז זה יהיה מאוד אפשרי גם כן שהעסקים ימשיכו ללכת לשוק האפור ולקבל - - -

אין ריבית, רק הצמדה.

לא מבקשים ריבית, מבקשים הצמדה.

עאידה מדברת על הצמדה.

הצמדות, טעיתי. התחלתי בהצמדה, גלשתי לריבית. אני חושבת שכולנו מבינים. אני במיוחד מביאה את הזעקה של העסקים באוכלוסייה הערבית. כשאומרים עסקים אפשר לחשוב תמיד על עסקים גדולים. יש אנשים פשוטים. השבוע דיברו איתי על העניין של נהגי המוניות, זה נחשב עסק, אבל הוא לא עסק ממש.

הוא עצמאי.

אז אני מבקשת דבר אחד. כשמדברים על האנשים האלה אי-אפשר שהם יעמדו מול המערכת הגדולה וכל פעם יגישו ערר, ואם לא מתאימה לכם הפריסה אז תפנו עוד פעם ועוד פעם. צריך שיהיו נהלים ברורים שמאפשרים להם מלכתחילה, לא שהם יהיו סוג של דון קישוט עם הממסד המאוד מקשה.

דבר נוסף, תתחילו מהתחלה על פריסה יותר גדולה. אל תתחילו בשישה ורק אז למי שלא יכול שיפנה שוב.

- - -

הרב גפני, פריסה ללא ריביות, זה חשוב מאוד.

פריסה זה לא פתרון.

אין ריבית, יש רק הצמדה.

על תשלומים, על הפריסה יש ריביות.

יש ריביות והצמדות.

אני חושבת שגם את זה צריך לקחת בחשבון. בעניין העיקולים, אני חושבת שצריך מיידית קודם כול לקבל החלטה שלא עושים עוד עיקולים מהרגע הזה.

את זה ביקשנו ואת זה אמר השר. ומירי אמרה שזה ייבחן עוד הפעם.

דרשנו, אבל להסדיר עיקולים זה יותר קשה מאשר להמשיך אותם. שלא ימשיכו בעיקולים חדשים.

תודה רבה. ינון, בבקשה. ואני רוצה לסיים את הדיון.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול הייתי רוצה לדעת כמה מעוקלים יש כרגע, אם יש לך את הנתון, כי מדברים על זה שאין הרבה מעוקלים, ככה הבנתי. אם אין הרבה אז בכלל המצב יותר טוב. כשמדברים איתנו על שישה תשלומים זה בגדר לעג לרש. אם נסתכל, יש לי גם פתרון לזה, אפשר לגשת להעביר אולי את התשלומים דרך הביטוח הלאומי. מה קורה עם הביטוח הלאומי? על השבת גמלאות הוא נותן רק 48 תשלומים. אין שום סיבה שעל סכומים כאלה, סכומי עתק האלה לא נגיע ל-48 ו-60 תשלומים.

הביטוח הלאומי גם מוותר על ריבית והצמדה במקרי הצורך.

בוודאי ובוודאי לוותר. הריבית וההצמדה בכלל לא צריכים להיות על השולחן.

הביטוח הלאומי מאפשר את זה.

הריבית וההצמדה לא אמורים להיות במצב כזה על השולחן, כי גם ככה הם נמצאים במצב קשה. והסמכויות שצריכות להיות, אדוני היושב-ראש, לוועדת חריגים, לא יודע, בחוק יש איזשהו צמצום לוועדת החריגים. אבל אם צריך בחקיקה של ועדת החריגים, זה לא יפתח את זה יותר מדיי, צריך להרחיב את ועדת החריגים, ואולי גם להכניס לשם נציגי ציבור שמבינים ויודעים.

והדבר הנוסף שאני מבקש לדעת, יושבת פה עדי, יש לה מקרה חריג. אני יודע שהיא דיברה.

יש לנו עוד דיון אחר כך.

לא קיבלנו שום תשובה.

אבל לפחות גם אחר כך, אם לא עכשיו בשולחן, להתייחס לפנייה שלה, כי היא פנתה. יש פה פנייה חריגה. דיברנו קודם, היא אמרה לי את זה קודם, היא אמרה לי את זה, וגם אמרה את זה פה. לא יכול להיות שהיא שילמה מקדמות, משלמת עליהן אחר כך ריביות, מחזירה. בקיצור, יוצא שבסופו של דבר היא מממנת את המדינה, וזה לא אמור לקרות.

ינון, אני מציע שבמקרה שלה שהיא תגיש את הבקשה הזאת.

הייתי שם.

היא הייתה במקום הזה.

החוק לא מותאם למצב.

לכן אמרתי שאולי אחר כך לפחות, מירי, אם אפשר.

בשביל מה את מעלה את זה אם את אומרת "החוק"? יש גם הגיון מאחורי החוק.

ברשותכם, אני רוצה רק שאלה קטנה שאף אחד לא שאל.

טוב שאתה עוזר לי עכשיו.

לא קשור לזה. מישהו שאל מי אלה ה-30,000 עצמאים שיש להם את האומץ לא לשלם להם?

עם כל הכבוד, אני מבקש להפסיק. ינון, אני מבקש אם אתה יכול לעקוב אחרי הדבר הזה. צריך להפעיל הגיון, ומה שהיא הציגה כאן זה דבר חסר הגיון. נכון, זה החוק, אין לי טענה נגד רשות המיסים, הם עושים את עבודתם.

בסדר, אני רוצה לדעת מה אמרו.

צריך להפעיל הגיון בדברים האלה. אני מבקש לסכם את הדיון כדלהלן.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אפשר רק משפט אחד? ביקשתי. אני רוצה להתייחס לאותם בעלי עסקים שהלכו ולקחו הלוואות מקרובי משפחה או מהבנק כדי לא לעבור על החוק ולהסתבך. אז מה? כאילו מי ששילם ועמד בדברים, למרות שהכביד על עצמו, לא ייקחו את זה בחשבון? אני מבקשת שהסוגיה הזאת גם תילקח בחשבון. מי שלקח הלוואות כדי לשלם את החוב הזה.

אבל יש את הקריטריונים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

צריך לשים את הנקודה כדי שיהיו קריטריונים גם מותאמים לאנשים טובים, בוא נקרא להם כך.

אני מבקש, וזאת ההחלטה של הוועדה, אנחנו מבקשים לעשות פסק זמן בעניין העיקולים, להפסיק את העיקולים.

גם בדוחות - - -

שנייה, הוא מדבר על העיקולים, תן לו.

פשוט לא יאומן. אני לא אזמין אותך יותר לדיון כאן בוועדה. איזה מן דבר זה, באמת. אנחנו מבקשים להפסיק את העיקולים. אנחנו רוצים פריסה רחבה, פריסה כפי שהשר דיבר עליה. אנחנו מבקשים את זה. אנחנו נמצאים אחרי אירוע קשה. האירוע הזה פגע בעסקים הקטנים באופן חמור, והתפקיד שלנו כמדינה – ותדעי, אנחנו מדברים בנימוס, בדרך ארץ, אנחנו מכבדים את הדברים שלכם, אבל אנחנו גם יודעים להיות קשים ורעים. אתם תבואו כאן לוועדה, נזכור האם נעתרתם לבקשתנו, כן, לא. באמת, מדובר באירוע שאת בעצמך יודעת שהוא מאוד קשה. קיימתי את הדיון הזה, הלכתי לשר האוצר, ביקשתי ממנו שיבוא לדיון, זה לא משהו של מה בכך ובזה נגמר העניין.




צריך להיזהר גם עם העניין הזה של ועדת חריגים, צריך לשים שם אנשים שיוכלו לטפל בעניין הזה. ואני משבח את עבודת רשות המיסים. אני משבח. היא עושה את עבודתה, רשות המיסים, היא עושה את מה שצריך. אני רוצה להמשיך לשבח אותה. אם לא תיעתרו לבקשות שעלו כאן בדיון, אני יודע גם לדבר אחרת. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:48.