פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים וחמש

הכנסת



23
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/01/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט"ז בטבת התשפ"ג (9 בינואר 2023), שעה 9:00

הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - הפסקת חברות בכנסת של שר או סגן שר)

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
בועז ביסמוט
טלי גוטליב
אלי דלל
עופר כסיף
יונתן מישרקי
יוליה מלינובסקי
מנסור עבאס
יצחק קרויזר

ולדימיר בליאק
חנוך מילביצקי
יואב סגלוביץ
מטי צרפתי הרכבי
גלעד קריב

עמי ברקוביץ - ממונה חקיקה, משרד המשפטים

אליעזר שוורץ - מ.מ.מ, כנסת

ד"ר אסף שפירא - ראש התכנית לרפורמות פוליטיות, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר טל מימרן - ראש תכנית, תכלית - המכון למדיניות ישראלית

הרב ד"ר עידו רכניץ - מנהל מחקר, מכון משפטי ארץ

אברהם קלמנזון - עמית מחקר, מכון משפטי ארץ

גור בליי
טליה ג'מאל

איל קופמן

יפעת קדם

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הכנסת (תיקון - הפסקת חברות בכנסת של שר או סגן שר)

בוקר טוב, ברוכים הבאים לישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, היום ט"ז בטבת התשפ"ג, הנושא על סדר היום: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הפסקת חברות בכנסת של שר או סגן שר).

אתמול שמענו את הצהרות הפתיחה של חברי הכנסת ושמענו חלק מהמומחים שנכחו. הייתי רוצה שנתחיל את היום בנושא של המשפט העברי, ותודה רבה למכון משפטי הארץ שהכין לנו חוות דעת שכזו. כל מה שיש לנו בנושא של סדרי הדיון של הכנסת זה המשפט העברי, אין לנו מקור משפטי אחר לדיון, בוודאי לא דיון משפטי מחייב או סמכותי, כך לפי פסיקת בית המשפט העליון. כאשר אנחנו עוסקים בחקיקה שמשפיעה על סדרי הדיון בכנסת, המשפט העברי הוא הבסיס שלנו, ובהקשר הזה כותב השופט סולברג בפסק הדין בעניין קונטינצקי, בסעיף 66, שלדיון בפני עצמו בכנסת יש ערך דמוקרטי אינהרנטי, כאשר הוא כמובן אומר שהערך הדמוקרטי והאינהרנטי הזה הוא הערך היהודי. הוא מצטט מערוך השולחן כך: "וכל מחלוקת התנאים והאמוראים, והגאונים והפוסקים באמת, למבין דבר לאשורו - דברי אלוהים חיים המה, וכולם יש פנים בהלכה. ואדרבה: זאת היא תפארת תורתינו הקדושה והטהורה, וכל התורה כולה נקראת "שירה", ותפארת השיר היא כשהקולות משונים זה מזה". זאת אומרת, כאשר אתה מנסה לייצר שירה, אתה רוצה שלא כולם ישירו באותו טון את אותו תו כל הזמן, זה לא דבר נעים, יפה וטוב. המחלוקות והדיונים פה בבית, היכולת של כל אחד להביא את הצליל ואת הקול המיוחד שלו, זאת תפארת השיר. זה לא הרע ההכרחי, זה הטוב ההכרחי. יש איזו שהיא נטייה לחשוב שעדיף שכולם היו מסכימים כל הזמן - אז לא, זאת לא תפארת השיר, וזה בוודאי חלק מערכי היסוד שלנו. לא רק זה, אלא שללא הדיון בנוכחות הצדדים אין לדיון כל ערך. כאשר יש הצבעה או דיון שהחברים לא נוכחים זה בנוכחות זה, לא רואים ולא שומעים זה את טיעוניו של זה, בעצם אין הכרעה של רוב. אני אשמח שעורך הדין אברהם קלמנזון יציג את העמדה מטעם המשפט העברי בכל הנוגע לחוק הנורבגי, לתיקון הפסקת חברות בכנסת של שר או סגן שר.

הנושא שבליבת המחלוקת הוא בעיית ניגוד העניינים בו שרויים חברי הכנסת שבאו בנעלי השרים כתוצאה מעיקרון הדלת המסתובבת, ניגוד עניינים מוסדי וניגוד עניינים אישי. ניגוד העניינים המוסדי הוא ברור, כיוון שמצד אחד מטרתם של חברי הרשות המחוקקת לפקח ואף לבלום במידת הצורך את חברי הרשות המבצעת, ומצד שני הם תלויים בחסדיהם. יש ניגוד עניינים אישי, מכיוון שמשרתם, שכרם ועוד כל מיני הטבות תלויים ברצונם הטוב של אחרים. ניגוד העניינים המוסדי נוגע באופן טבעי לעיקרון הפרדת הרשויות - שאליו פחות נתייחס.

במשפט העברי אין הלכות ח"כים נורבגיים, אין פרק כזה ברמב"ם, אין סימן כזה בשולחן ערוך. מה שיש במשפט העברי זה עיסוק מאוד נרחב, בן אלפי שנים, בבעיית ניגוד העניינים, ביכולת שלו להשפיע ולהשחית את השירות הציבורי. המשפט העברי כבר לפני מאות שנים עמד על ההבדל בין ניגוד עניינים מוסדי וכללי לבין ניגוד עניינים אישי. המלומדים מהאקדמיה או מחוצה לה שעסקו בעמדת המשפט העברי כלפי ניגוד העניינים העלו שהנורמות המשפטיות והמוסריות שננקטו במשפט העברי במטרה למנוע מראש פעילות בניגוד עניינים הן מחמירות אפילו יותר מההסדר הקיים במדינת ישראל וברוב המדינות המערביות. המלך שלמה, החכם באדם, אמר: "מלך במשפט יעמיד ארץ ואיש תרומות יהרסנה". הפסוק הוסבר בתלמוד הבבלי כך שאם נבחר ציבור או דיין הוא כמלך במובן זה שהוא אינו תלוי בחסדיו של איש ויש לו יכולת לפעול על פי מה שהוא סובר לטובת הציבור - ביכולתו גם להעמיד ארץ, אבל אם הוא נתון לחסדי אחרים, אם הוא איש תרומות - ביכולתו להרוס אותה.

במשפט העברי עמדו על כך שניגוד עניינים אישי הוא חמור הרבה יותר מניגוד עניינים מוסדי. גם כאשר תוקנו תקנות או שנמצאו הסדרי ניגוד עניינים שמטרתם לצמצם את בעיית ניגוד העניינים של הציבור, נקבע שזה לא בהכרח ישפיע על ניגוד עניינים אישי. רבי יהודה עייאש, אחד מחכמי אלגי'ריה במאה ה-17, קבע שגם אם יש תקנות והציבור קיבל על עצמו לאפשר ניגוד עניינים מוסדי, ציבורי או כללי בגלל נסיבות המציאות, אין הדבר יכשיר מצב שבו נבחר הציבור פועל תחת ניגוד עניינים אישי - זה מה שאנחנו חוששים שיכול להיווצר כתוצאה מהחוק הנידון. לעומת זאת, המשפט העברי היה ער למורכבות המציאות ולקושי בעבודה הציבורית, לכך שלפעמים טובת הציבור דורשת, כמו הנימוקים שהובאו לטובת הצעת החוק, לאפשר את הפעולה תחת ניגוד העניינים, והוא ניסה למצוא הסדרים בתקנות שיאפשרו זאת. לא רק זאת, הוא היה ער מאוד לנפש האדם, במיוחד לנפש נבחר הציבור, והוא ניסה למצוא מנגנונים ואיזונים שירחיקו ככל הניתן את הסכנה שטובת ההנאה הצפויה מניגוד העניינים תשפיע על החלטתו של נבחר הציבור. נקבע למשל שיש שוני בין ניגוד עניינים שבו טובת ההנאה היא ברורה ומיידית לבין ניגוד עניינים בו טובת ההנאה האפשרית רחוקה בזמן ונתונה בספק מבחינת הוודאות של קבלתה. כך למשל בתלמוד הבבלי נקבע שגם עובד אדמה שמקבל אחוזים מאדמתו פסול מלעשות פעולות ציבוריות, כמו להעיד על שאלת מי בעליו של האדמה, זאת כיוון שהוא נוגע בדבר. אם אין מדובר בטובת הנאה מיידית ויש עוד זמן עד שהפירות יתקבלו, ניתן, במצבים מסוימים, להכשיר את הפעילות שלו כיוון שיש איזה פרק זמן משמעותי שמאפשר אולי איזה חופש מחשבה. רבי ישראל איסרלן, המכונה "תרומת הדשן", אחד מחכמי אשכנז במאה ה-14, קבע שגם כאשר אנחנו מזהים שיש פה איזו פעולה בניגוד עניינים אבל אנחנו רואים שבפעולה הזאת אין ודאות שאותו נבחר ציבור יקבל את טובת ההנאה, בוודאי אם היא תלויה בשינוי נסיבות, ניתן למרות כל הבעיות להכשיר את הפעילות הזאת.

ברצוננו להציע לחברי הוועדה תיקון מסוים לחוק המונח על השולחן. כמו שאמרנו, המשפט העברי מתייחס בחומרה רבה לניגוד עניינים, במיוחד לניגוד עניינים אישי, אבל בגלל שהוא ער למודעות של הבעיה הוא מציע להרחיק ככל הניתן את הזמן ואת הוודאות שבאמת נבחר הציבור ירצה לקבל מכך טובת הנאה. אנחנו נבקש להציע לחברי הוועדה לקבוע פרק זמן בעל משמעות - זה יכול להיות חודש קלנדרי - בין המועד שהשר מפוטר או אפילו התפטר מהרשות המבצעת עד למועד שבו חבר כנסת שבא בנעליו יפסיד את כהונתו. אנחנו חושבים שקביעת פרק זמן משמעותי, במיוחד במציאות הפוליטית הישראלית, תוכל לאפשר לנבחרי הציבור ברשות המחוקקת את הפניות המחשבתית. גם אם יש איזו אפשרות עתידית שאנחנו מאפשרים אותה, צריך לצמצם ככל הניתן את הסכנה שזה ישפיע על דעתו בכך שנרחיק את זה בזמן.

אני חושב שקביעת תקופה של חודש ימים בין התפטרות השר לבין חזרתו לכנסת מקטינה מאוד את הסיכוי שבאמת ייעשה שימוש בכלי הזה. אם, למשל, עומדת הצעת חוק ספציפית וחבר הכנסת החלופי לא רוצה להצביע כפי שמורים לו, כשכולנו יודעים שאי אפשר למנוע את ההצבעה הזאת, יש סיכוי גדול שלא יפטרו אותו כעונש.

אתה אומר שזה לא רק יסיר את ניגוד העניינים שלו, זה גם ימנע את זה מראש וכתוצאה מזה הוא באמת לא יהיה בובה על חוט.

בדיוק. יש סיכוי גדול שהכלי אז לא ימומש, אלא אם כן מדובר בחבר כנסת סורר שיסתכלו עליו כמו על חבר כנסת שמפר משמעת סיעתית, ואת זה ראינו בכנסת הקודמת כשהיו חברי כנסת שהיו פה על תנאי.

זאת אחת מהנקודות שדיברנו עליהן גם אתמול, באמת על אותו פרק זמן. אני חושב שאפשר לקצר את התקופה כי קפיצה מ-48 שעות לחודש היא ארוכה מידי, היא עלולה לייצר מצב שיש לך שר שלא מתפקד ואז לא תוכל למנות שר במקום. אם יש שר מים שאתה רוצה לפטר או שהוא זה שרוצה להתפטר אתה לא תוכל במשך חודש, אפילו אם לך מישהו, למנות מישהו במקומו כי הוא עדיין תופס את המקום.

זו לא בעיה, כי ראש הממשלה יכול לקחת את זה.

לא, הפיטורים שלו לא נכנסים לתוקף.

לא סתם מדובר על חודש. אני אפילו הייתי אומר שצריך יותר. העניין הוא שרוצים שהכנסת תעבוד כמו שצריך, עם אג'נדה. אני דווקא לא נבהל מהעניין ששר מתפטר ובמשך חודש אין לו מחליף. מישהו אחר יחזיק את התיק הזה.

הוא לא יכול להחזיק.

ההתפטרות עוד לא קרתה. זה כמו שב-48 שעות של היום אין מחליף. פרק זמן של 48 שעות לא נורא מבחינת זה שאין מחליף, אבל תחשוב על חודש שבו עובדי המשרד לא יודעים ממי הם מקבלים הוראות.

למה לא לומר שאחרי 48 שעות התפטרותו נכנסת לתוקף אבל חזרתו לכנסת תהיה - -?

השאלה מה קורה בחודש הזה.

ראש הממשלה מקבל - -

אני לא מדבר על מה שנקרא ת"ש, על אם הוא מקבל משכורת או לא מקבל משכורת בחודש הזה, אני מדבר על זה שאנחנו עושים טרייד אוף לא רק בעצמאות שיקול הדעת של חבר הכנסת אלא בעצמאות שיקול הדעת של שר בממשלה שגם הוא חלק מגוף קולגיאלי. אתה זורק אותו לחודש שבו הוא לא פעיל במערכת הפוליטית, הוא לא בכנסת, הוא לא בממשלה. בוא נניח שאת המשכורת פתרנו כי הרי הכסף זאת הבעיה הכי קטנה, אבל תחשוב על סיטואציה, כמו שכבר קרתה במדינת ישראל, שיש הצבעה על תכנית ההתנתקות וראש הממשלה מפטר אותו מלהיות שר כי הוא לא רוצה את האצבע שלו על תכנית ההתנתקות בממשלה ועל הדרך הוא גם מרוויח חודש בכך שהוא לא מצביע בכנסת נגד. הפתרון שאתה מציע הוא פתרון שדיברנו עליו, אני חושב שחשוב לדון בו, אבל צריך למצוא לו איזה שהוא איזון. יכול להיות שאפשר לייצר פה איזון כך שמצד אחד נגדיל קצת את התקופה - חודש זה באמת מוגזם, אבל שבוע-שבועיים יכול להיות - ומצד שני, את החזרה שלו נדחה לקצת יותר זמן. הרי החשש האמיתי שלנו זו הסיטואציה של דלת מסתובבת, שמישהו מתפטר ומיד אחר כך בא לממשלה ומבקש: תמני אותי מחדש לכנסת. נצטרך להתגבש בתוך הקואליציה ובאופוזיציה, אבל הרעיון כרעיון עלה אתמול ואני חושב שחשוב שנדון בו.

עוד בעיה עם תקופה ארוכה מידי זה שבונים איזה לימבו כזה. בסוף זה הרי מישהו שהציבור בחר לכנסת והוא התפטר בשביל להיות שר. להשאיר אותו במן מצב, כמו שאתה אומר, לא פה ולא שם במשך תקופה ארוכה מידי, זה באמת פוגע בעיקרון הזה.

אני חושב שהצמצום של המיידיות יכול להוות רעיון, הוא יכול להיות על הצד של הסר שטן מלפנינו ומאחורינו, מלפני האירוע ואחרי האירוע.

אולי לא להגיד שיש זמן של התפטרות, אלא רק לתת הודעה של חודש לפני.

זה לא ייתן לך מענה למישהו שהממשלה קיבלה החלטה לפטר רק כי הוא לא רוצה להיות מחויב למשמעת הקואליציונית.

רק מנסיבות פוליטיות - כלומר, חוסר הסכמה אמיתי מהצד שלו או מצד ראש הממשלה.

ד"ר טל מימרן, ראש תכנית תכלית במכון למדיניות ישראלית, בבקשה.

אדוני יושב הראש חבר הכנסת ועורך הדין שמחה רוטמן, חברי ועדה נכבדים, תודה על ההזדמנות להשתתף בשם מכון תכלית במהלך חקיקתי חשוב זה. הגענו לכאן היום במטרה לתמוך בהליך החקיקה ולהציע מספר פתרונות פרגמטיים אשר יסייעו, יש לקוות, למטרה שהמחוקקים מעוניינים לקדם. אנו מסכימים עם נקודת המוצא של הוועדה לפיה ההסדר הנורבגי לא מסייע מספיק לשלושה תחומים: עצמאות חבר הכנסת הנורבגי, עומס העבודה של חברי הכנסת ומימוש מלוא הפוטנציאל של המנגנון בשל המכסות המספריות שבו. על רקע זה אנו מבקשים להציע, בדומה לגישת הייעוץ המשפטי של ועדה נכבדת זו, כי הדיון המשפטי ינוצל בכדי לבצע חשיבת עומק ארוכת טווח על הסדר שיהווה מנגנון חוקתי קבוע ויציב שיהיה עמיד בפני שינויים שלטוניים.

אין חולק שהמנגנון הנורבגי הוא מנגנון חשוב המשפיע על מארג היחסים בין הממשלה לכנסת והיחס לאמון הציבור וששינוי תכוף שלו פוגע באמון הציבורי, לכן מכאן אנו מציעים, לאור הניסיון של הממשלות האחרונות, לבטל לחלוטין את מכסת השרים הנורבגיים, זאת כדי למנוע את מגמת שינוי חוק היסוד בתכיפות. יש לשקול מנגנון מנדטורי המחייב שר להתפטר כאשר הוא מונה במסגרת ההסדר הנורבגי ובכך נגדיל את מספר חברי הכנסת שעיקר מרצם וזמנם יוקדש לעבודה פרלמנטרית וגם נפנה את השרים ואת סגני השרים לעבודה מיניסטריאלית.

היבט מרכזי של עבודת הכנסת שיוכל להשתפר הוא נושא הפיקוח. כיום בישראל יש בין שלושה לארבעה חברי כנסת על כל שר - מספר נמוך בהשוואה למקומות אחרים בעולם. בקונגרס יש 21 חברי קונגרס ביחס לכל שר וכ-50 חברי פרלמנט ביחס לכל שר בגרמניה, בריטניה וצרפת.

רק ששם יש מעט שרים.

לצד התועלת האמורה של שיפור תפקוד הכנסת כתוצאה מההסדר הנורבגי יש גם עלויות כספיות וגם פגיעה באחריותיות של השרים, לכן צעד שלישי שאנחנו מציעים הוא לייצר מנגנונים שיגבירו את האחריותיות של השר הממונה. הצעדים האלה יכולים להיות מרחיקי לכת או צעדים מזעריים בשלב ראשון. הצעתנו מבקשת להגביר את אמון הציבור בתהליך, לשפר את תפקוד ויכולת הממשלה והכנסת למשול בכך שנקבע את מעמדם של חוקי היסוד ככללי משחק. ככל שהוועדה תמצא בכך עניין יש פירוט בחוות הדעת שלנו בכתב. אני ושאר חוקרי תכלית עומדים לרשותכם בכל עת. תודה רבה על זמנכם.

חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה.

אני אומרת את דעתי האישית ששונה משל רוב הנוכחים פה. ככל שאני שומעת את כל עניין החוק הנורבגי, כך אני חושבת שזה מחייב חשיבה מעמיקה. אם אני מקבלת את אחת מעמדות הייעוץ המשפטי שאומרת שכולם ברגע שהם שרים לא יהיו בכנסת וכך נשמור על הפרדת רשויות, זה משהו שדורש חשיבת עומק כי אנחנו משנים פה לגמרי את השיטה. נדמה לי שזה מקדים את זמנו ועוד לא הגענו למקום הזה, בטח לא בוועדה בצורה הזאת. צריך לחשוב האם מישהו מאיתנו באמת רוצה ברגע שהוא נהיה שר להתפטר מהכנסת, האם צריך לחייב את הדבר הזה. גדול עלי לענות על הדבר הזה כרגע.

אני מסתכלת כרגע על החוק הנורבגי כנורבגי, האם צריך להרחיב אותו מחמישה לשליש. הרי כולנו, בין אם אנחנו אופוזיציונרים או קואליציה, מופקדים על אותם אלמנטים וערכים. אתם בתורכם מופקדים על הקופה הציבורית ואני בתורי מופקדת ואתם אמורים לשמש לי עיניים, ככה זה עובד מתוך כבוד הדדי ומתוך תפיסת עולם של אזרחי מדינת ישראל.

לו היו מביאים לנו יועץ ארגוני הייתם רואים את הדבר המעוות הבא: כל ועדה מתנהלת כיחידה עצמאית. היום יש ב-09:00 בבוקר ועדת חוקה, ב-10:00 ועדת רווחה וועדת כנסת. היום לא מתחיל ב-09:00 ומסתיים ב-11:00. היה צריך להיות לנו מנהל על שדורש מהוועדות להיות מתכתבות זו עם זו, שדורש שיהיה יומן כך שאתה יודע שביום שני יש לך שתי ועדות, ביום שלישי יש לך שתי ועדות וביום רביעי שתי ועדות. לא יכול להיות מצב שאין שום ארגון. אני לא מדברת עכשיו על רעיון הנורבגי, אני מדברת על תת הניהול שקשור לוועדות. לא יכול להיות מצב שלא יהיה מנהל על שעומד מעל הוועדות, איש מהכנסת. אם אתם רוצים אני מוכנה לקחת את זה על עצמי, יש לי יכולת ארגונית לפחות כמו כל אחד פה. זה פשוט עניין של טבלת אקסל פשוטה. צריך בנוסף גם לבדוק באופן אמיתי – אני חושבת שיחידת המחקר צריכה לעשות את זה עבורנו - כמה פעמים כל אחת מהוועדות התכנסה בחודש אחד. יש ועדות שמתכנסות לעיתים תכופות יותר, יש ועדות שמתכנסות אחת לחצי שנה, יש ועדות שמתכנסות אחת לחודשיים, לכן לא קובעת כמות הוועדות אלא מהות הדיונים ומהות המפגשים. כדי להידרש להרחבת החוק הנורבגי צריך לבדוק את היתרון שבדבר הזה, את החשיבות לטובת כלל אזרחי מדינת ישראל. אם אני לא צודקת אני הראשונה שיש לי נפש חפצה לשנות את דעתי גם 20 פעמים. אם תגידו לי שצריך אז צריך, אבל לא בגלל הסיבה שאני לא יכולה להיות בכמה ועדות במקביל. איזה מן דבר זה שאני עכשיו נמצאת כאן וב-10:00 אני אלך לוועדה אחרת רק בגלל שאין כאן אדמיניסטרציה מינימאלית לדבר הזה? צריך לקבל מידע על כל הוועדות, כמה פעמים הן מתכנסות, איך אנחנו מנהלים יומן מסודר ונורמאלי לחלוטין. לא באנו לעבוד שעתיים ביום או ארבע שעות ביום כשהוועדות מתכנסות רק בשני, בשלישי וברביעי.

הוועדות לא מתכנסות רק בימי שני, שלישי ורביעי.

זה כי הבאת אותנו אתמול סתם. הניהול של יומן הכנסת הוא ניהול גרוע.

יש פה עוד רובד שלא נגעת בו, ואני אומר את זה מהניסיון שלי בוועדת הכספים. ועדת הכספים לבד זה כמעט משרה מלאה, זה מקצוע. יש גם עניין של התמקצעות בוועדות.

נכון, חד וחלק.

אי אפשר לדלג בין הוועדות.

תלוי באיזה ועדות.

נכון. ועדת החוקה היא גם כמעט מקצוע. למי שחבר באופן קבוע בוועדת הכספים אין כמעט יכולת להשתלב בוועדות נוספות.

ולכן צריך לשמוע את המספרים.

נכון, יש את אלמנט הניהול ומשתדלים לעשות תיאום, בעיקר בנושאים דומים. יש פה שתי סוגיות שלדעתי את מפספסת. אחד, כמו שולדימיר אמר, יש ועדות שיש בהן עומס דיונים. אם תגידי שלא קובעים דיונים של ועדת חוקה או של ועדת כספים בזמן דיונים של ועדות אחרות, אז או שלא תהיה ועדת חוקה או שלא יהיו ועדות אחרות.

צריך לבדוק את זה.

יש נתונים. יושבים פה יושב ראש הוועדה הקודם והמנהל שיכולים להגיד לך שמבחינת שעות דיון ועדת חוקה לבד הייתה יותר מכל שאר הוועדות ביחד.

ברוב הכנסות ועדת חוקה ישבה בשני, בשלישי וברביעי בכל השעות, פחות או יותר עד למליאה. בשני היינו יושבים מבערך 09:00, 10:00 עד 14:00, ביום שלישי מהבוקר עד 16:00 וביום רביעי מ-09:00 עד 11:00.

אתם מבינים שמי שחבר בוועדת חוקה, לצורך העניין, יכול להיות רק חבר בוועדת חוקה ומי שחבר בוועדת כספים יכול להיות חבר רק בוועדת הכספים.

ולכן חסרים לך חברי כנסת.

צריך נתונים

נתנו לך נתונים לגבי ועדת חוקה שני אנשי המקצוע המוסמכים ביותר לתת נתונים לגבי ועדת חוקה, שזה מנהל הוועדה והיועץ המשפטי של הוועדה. חבר הכנסת ולדימיר בליאק היה מרכז הקואליציה בוועדת הכספים, הוא ישב בוועדת כספים רבות. מכיוון שיש שלוש או ארבע ועדות שממלאות את רוב שעות הדיונים שלהן אז את לא מנהלת ניהול מרכזי את הכנסת, את מנהלת פה את חבר הכנסת. את אומרת למישהו כמו חבר הכנסת סגלוביץ' שבחר להיות בוועדת חוקה: תשמע, אתה לא תהיה חבר בוועדה לבט"פ, אף על פי שזה נושא שהוא בתחום המומחיות שלו, בתחום העניין שלו.

אז מה ייתן הנורבגי? הרי ממילא סגלוביץ' צריך את שתי הוועדות, לא מישהו אחר במקומו.

לו זה לא יעזור, הוא מהאופוזיציה, אבל אם הוא היה מהקואליציה זה היה עוזר לו כי היו מספיק ח"כים מסתובבים שהיו יכולים לבוא כשיש הצבעה או כשיש דיון חשוב ולמלא את מקומו.

זאת לא תשובה. אדוני היו"ר, מה אתה בעצם אומר לי? שאם סגלוביץ' רוצה להיות בשתי ועדות חשובות - -

אנחנו מדברים על זה שכל חבר כנסת הוא יחידה חוקתית, שכל חבר כנסת מוסמך להצביע לפי שיקול הדעת שלו. כאשר את רוצה לנהל לו באיזה ועדות הוא יהיה חבר ושלא יהיו לו מחליפים בתוך הסיעה - -

למה לא יהיה?

כי אין מספיק ח"כים. אם אצלי בסיעה יש 3 חברי כנסת ואין את הנורבגי, אז חבר כנסת אחד חבר בחמש או שש ועדות ואין לו מחליפים, הוא לא יכול להחליף גם כשיש הצבעה דחופה. יש ועדות שמעמיסות על הלו"ז ואי אפשר לייצר מקבילה. עוד דבר שלא לקחת בחשבון זה שזה שיקול הדעת של יושבי ראש הוועדה. יושבי ראש הוועדה הם גם סוג של יחידה חוקתית בתחום של הוועדה. אם את אומרת לי שזה יבוא לניהול, זה אומר שהשאלה מתי אני אקיים דיון בנושא שהוא על סדר היום, בנושא שהוא חשוב, בנושא שקיבלתי עליו פניות מחברי הוועדה שלי או בנושא שהוטל עלי על ידי מזכירות הכנסת לקיים דיון דחוף עם לוחות זמנים מסוימים, תהיה תלויה בשיקול דעת של אותו מנהל.

זה לא מה שאמרתי. אם כמנהלת אדמיניסטרטיבית אני שומעת שיש ועדת חוקה כל השבוע, ועדת כספים כל השבוע ועוד ועדה כל השבוע, זה אומר שהנורבגים בשלוש הוועדות האלו לא עוזרים לי כי החברים שיושבים בחוקה, כספים ובעוד ועדה יושבים בה ממילא. אני ביומן שלי אגב הוועדות האלו צריכה לדאוג שחברי הכנסת האחרים שיש לי יהיו מחולקים בצורה נורמאלית.

טלי, זה עניינה של ועדת הכנסת. אני מציע שתניחי הצעה.

אבל אתה רוצה לחוקק פה חוק של נורבגים. אני אומרת, כמו שגור אמר, שזה או הכל או כלום. או שנהפוך את הרשות המבצעת לעצמאית לחלוטין ואז כולם נורבגים, או - -

אמרתי שזאת שאלה לדיון.

מספר חברי הכנסת הפנויים לעבודת הוועדות זה גם מספר חברי הכנסת שיכולים להחליף חבר כנסת כאשר יש הצבעה או דיון מסוים. ככל שאתה מצמצם את מספר חברי הכנסת, כך יש לך פחות אפשרות לנווט בעומס האדיר של הוועדות. אכן אחת הבעיות, וזה גם נושא שדובר, שיש יותר מידי ועדות בכנסת ופחות מידי ח"כים.

יש יותר מידי שרים, יותר מידי ועדות ופחות מידי ח"כים. היקף החוק הנורבגי זה נגזרת של ממשלה מנופחת, לא משנה איזו ממשלה.

חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה.

אני אזרוק כמה דברים כי אני לא מגובש. אני חושב שכל פעם אנחנו נדרשים להתכנס לאיזה שהוא דיון על הנורבגי בלי שום דיון יותר עמוק על הכנסת, על היקפה, על גודלה – אולי זה הדיון היותר אמיתי. מתקלה אנחנו מחפשים את האידיאולוגיה. אנחנו נמצאים בסעיף תקלה. אני חושב שיש ממשלה גדולה מידי וכנסת קטנה מידי אל מול הממשלה. לגבי ההצעה שכל השרים יתפטרו ויהיו נורבגים אני רוצה להזכיר לכולם שבבחירות לכנסת בוחרים ח"כים, לא בוחרים שרים. כשהולכים לבחירות, אזרחי מדינת ישראל רואים פרצופים של x אנשים ב-x מפלגות ולהם הם מצביעים.

דרך אגב, שיטה נורבגית זה רשימות סגורות, אתה יכול לבחור את המועמדים.

אנחנו מייצרים אחלה רעיונות מתוך תקלה, לא מתוך תפיסה. כרגע יש תקלה בכך שאתם שמים פחות ח"כים, לכן ההצעה באה להגדיל. אני כן חושב שמתי שהוא בוועדה הזאת או בוועדה אחרת צריך לעשות דיון על גודלה של הכנסת, לבוא עם איזו שהיא הצעה שאולי תפתור דברים אחרים שלא קשורים לאילוצים של איזה ממשלה תהיה. חשוב לומר שהציבור בחר את הח"כים, הוא לא בחר את הממשלה.

הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד מתייחס לזווית האישית. תראו, כשנכנסתי לכנסת הייתי חבר באופוזיציה, הייתי חבר ועדת חוקה. לאחר מכן, כשהוקמה הממשלה הקודמת, הייתי סגן השר לביטחון פנים - תפקיד מאוד עמוס. למרות שקיבלתי בתור סגן השר לביטחון פנים משימה ייחודית, אופרטיבית להתעסק איתה, אמרתי שאני חייב להיות בכנסת. כשהיו בכנסת מעלים בעיות, הייתי יוצא תוך כדי החוצה מהדיון ובחלק מהבעיות מטפל. האינטראקציה בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת היא לא רק אינטראקציה של חוקים, היא אינטראקציה של פתרון בעיות. אתם יודעים שהייתה כנסת לא פשוטה - מצאתי את עצמי אחרי לילות לבנים הולך למשרד רגיל כי ידעתי שזה הדבר הנכון לעשות. מי שנכנס לרשות המבצעת, מי שרוצה את התפקיד הזה צריך לדעת שהוא צריך להיות בכנסת, שהוא צריך לעבוד יותר קשה.

לא כולם עשו כמוך בממשלה הקודמת.

אני לוקח את זה למקום אחר. לעובדה שהאנשים ברשות המבצעת יושבים בכנסת ושומעים את הנואמים, עונים על שאילתות, מתמודדים עם זה שלא פעם הם מקבלים גם על הראש יש ערך אדיר גם לכנסת, גם לממשלה וגם לאזרחים. צריך להיות נורבגי במידה כזו שתאפשר לכנסת ולממשלה לעבוד הכי קשה שאפשר, לא לייצר את הניתוק הזה.

זאת אומרת, אם הייתה מונחת עכשיו הצעה על השולחן לחייב נורבגי, היית אומר "לא"?

לא. אני חושב שההצעה שפה היא גדולה מידי מהמקום שאני אומר, לא מהמקומות האחרים. לא מהשיקול של כמה כסף מבזבזים, אלא מהמקום של האפקטיביות, של הקשר, של העבודה. יש משמעות לחיבור שאסור לזלזל בו.

אלו חלק מהנקודות שדיברנו עליהן אתמול. מיד אחרי הישיבה אתמול ישבתי גם עם הייעוץ המשפטי של ועדת הכנסת כדי לחשוב וכדי להעלות רעיונות על הצעות לתיקון התקנון שיגבירו בדיוק את אותו דבר. דיברנו על לקבוע שככל שמספר השרים הנורבגים הוא מעל מספר מסוים כך צריך שתהיה נוכחות של שני שרים במליאה שלפחות אחד מהם איננו חבר כנסת. דיברנו על לקבוע ששר שאיננו חבר כנסת צריך להגיע לדיון בוועדה הרלוונטית בתחומי משרדו, לשעת שאלות, לא רק למליאה. אנחנו יוצאים להפסקה, תודה רבה.


(הישיבה נפסקה בשעה 09:40 ונתחדשה בשעה 11:00.)

אני מתכבד לחדש את ישיבת הוועדה. אתמול דיברנו על העלות התקציבית שהוגשה מטעם הממשלה. נציגי אגף התקציבים באו ואמרו שבסופו של דבר מדובר על תקציב הכנסת. את תקציב הכנסת אגף התקציבים לא קובע, מי שמכין אותו זה הכנסת. נציגי אגף התקציבים רק סייעו לנו בהכנת האומדן מבחינתם, בהגדרת החוק כתקציבי או לא תקציבי, הם לא ראו טעם להגיע ולהתייצב כשהדבר הוא בסמכותה של הכנסת. משיקולי הפרדת רשויות דיון שכזה בהחלט מדבר אל ליבי, לכן פטרתי אותם מהתייצבות בנושא הזה. אני אקריא רק את מה שהם שלחו לנו. "הרחבת החוק הנורבגי – משמעויות תקציביות. השינוי המוצע מתייחס להרחבת החוק הקיים כך שבסיעות שמספר חבריהן הוא 18 חברי כנסת ומעלה יוכלו להפסיק את חברותם עד שליש מחברי הסיעה. לפני תיקון החוק מספר החברים המקסימאלי להפסקת חברות עמד על עד חמישה חברי כנסת. בקואליציה הנוכחית מספר חברי סיעת הליכוד עומד על 32 חברי כנסת. הליכוד הינו הסיעה היחידה בקואליציה שמספר חבריה עולה על 18 ח"כים, לכן כתוצאה מקבלת השינוי המוצע יוכלו להפסיק את חברותם עד 10 חברי כנסת מסיעת הליכוד – כלומר, תוספת של חמישה חברי כנסת ביחס למצב הקיים. עלות חבר כנסת מוערכת בכ-1.7 מיליון שקלים, לכן סך עלות התיקון המוצע עומד על כ-8.5 מיליון בשנה". אם במהלך דיוני הוועדה נחליט שיהיה אפשר יותר או פחות העלות תשתנה בהתאם, לפי העלות לחבר כנסת.

לפי חוק יסוד: משק המדינה, סעיף 3ג, הצעת החוק היא תקציבית כל זמן שהממשלה לא אמרה שהיא נותנת את הסכמתה לעלות התקציבית. מדובר בהצעת חוק שלא הוגשה על ידי הממשלה, היא מטעם הוועדה. ביצועה כרוך בעלות תקציבית - היום הרף הוא 6.5 מיליון, כשאנחנו מעליו. כל עוד הממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית זו נחשבת הצעת חוק תקציבית שצריכה רוב של 50 חברי כנסת לפחות בשלוש הקריאות.

יש לי הרגשה שתינתן הסכמה של הממשלה להצעת החוק. חבר הכנסת עופר כסיף, בקשה.

אתמול אמרתי את עמדתי לגבי החוק שעומד לפנינו. היום אני רוצה להתמקד בנקודה שפחות יצא לי לדבר עליה אתמול. מזכירים פה בצדק גם את העניין התקציבי. הנגזרות התקציביות של החוק הזה הן נגזרות בלתי נסבלות, בעיקר לאור המשבר החברתי-כלכלי שכל החברה עומדת בפניו, לאור הסבל שעובר על רוב אזרחי המדינה ועל האזרחים השייכים לשכבות המוחלשות בעיקר – פריפריה, ערבים, חרדים, מזרחים, יוצאי אתיופיה - שמשלמים את המחיר הכבד. אני רואה את זה כסוג של יריקה בפרצוף שלהם. יש פה נגזרות תקציביות שאפשר היה להפנות אותן לטובת הציבור. זאת בעיה חשובה, בעיה שצריך לתת עליה את הדעת, כשאני מאוד מקווה שכולם בלי קשר לסיעתם יתנו על זה את הדעת הראויה, אבל יש עוד בעיה - אנחנו עוברים עכשיו בגלל הממשלה הדיקטטורית הפיכה משטרית, משנים פה את המשטר למשטר דיקטטורי מוחלט. גם החוק הזה הוא חלק מזה, משום שגם הוא חלק מהחלשת הכנסת אל מול הממשלה. הממשלה במשטרים פרלמנטריים כמו המשטר הישראלי שולטת בכנסת, יש לה רוב אוטומטי בכנסת. כשיש רוב לממשלה והיא באמצעות הקואליציה שולטת בכנסת, היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, בוודאי עכשיו כשיבטלו את עצמאות המערכת המשפטית. הכנסת מאבדת יותר ויותר מכוחה אל מול הממשלה שעושה מה שהיא רוצה. גם החוק שלפנינו הוא היבט של זה. הזכרתי אתמול דברים שהיושב ראש אמר. אתה עדיין מחזיק בעמדות האלו?

נכון.

אם כך, בואו ננסה להגיע לאיזו שהיא הסכמה סבירה. החוק שעומד בפנינו הוא לא סביר. כל חבר כנסת שייכנס בעקבות החוק הזה, החוק הנורבגי העוד יותר מורחב לא בפעם הראשונה וגם לא בפעם השנייה, הופך את חבר הכנסת הנכנס לנאמן בין שולחיו לפטרונו. זה מחזק עוד יותר את הממשלה אל מול הכנסת. כמו שכולנו יודעים, הכנסת זה לא רק בית המחוקקים. אחד מהתפקידים המרכזיים של הכנסת זה לפקח על הממשלה ולרסן אותה. אין לנו את הכלים האלה, והחוק הזה עוד יותר פוגע ביכולת שלנו לעשות את זה.

נכון, ולכן ננסה לייצר מנגנונים תקנוניים כדי לרפא במעט את הבעיה הזאת - כלומר, גם בעניין נוכחות השרים פה, גם בעניין יותר שעת שאלות. אנחנו כן נאפשר את מנגנוני הפיקוח, אנחנו כן נייצר מנגנונים שמפצים על הפגיעה שאין ספק שהיא קיימת. אנחנו פה מנסים לאזן בין פגיעות. ככל שיש לך יותר חברי כנסת כאלה, כך הראשונים שבהם הם פחות תלויים בפטרון. כשיש לך מכל סיעה אחד, אותו אחד תלוי על חוט, אפשר בהחלטה של אדם אחד להוציא אותו. כשיש לך 10 כמו במקרה הזה של הליכוד, אז חבר הכנסת הראשון, השני והשלישי, מקומות 33,34,35,36 ברשימת הליכוד כדי להעיף אותם מהכנסת צריך לשלם מחיר גדול מאוד, צריך לפטר מהממשלה 8,9 או 10 שרים ולמנות אותם, כן או לא, שזה חתיכת אירוע. ככל שמספר הח"כים הנורבגיים הולך וגדל, כך העצמאות היחסית של הראשונים שבהם הולכת וגדלה. אני כבר אומר, זה לא מספיק לי, אבל זאת בהחלט נקודה למחשבה. ההסדר הנורבגי הראשון שנתן רק ח"כ אחד מסיעה יצר תלות אדירה, כי הוא אמר שלכל סיעה יהיה עוד ח"כ אחד שיהיה תלוי לחלוטין בהחלטת יושב ראש הסיעה. כאן כדי לפטר חבר כנסת מתוך החמישה הראשונים יהיה צריך להוציא שישה או שבעה שרים.

אני אומר לך למה אני חולק עליך. קודם כל, חלקית אנחנו מסכימים, כי אתה בעצמך אמרת שזה לא מספיק גם לך. יש מה שנקרא "בעיית הפעולה הקולקטיבית". למה אני מתכוון? כדי שבאמת יהיה יותר קשה, כמו שאמרת, לפטר ככל שהמספר עולה, צריכה להיות איזו שהיא פעולה קולקטיבית של כל הנורבגיים. כשזה כל אחד ואחד בנפרד זה יותר פשוט. למה? משום שליושב ראש המפלגה יש את האפשרות להפעיל הרבה יותר מנופי לחץ. למה זאת הבעיה של הפעולה הקולקטיבית? משום שאם יש 10 זה לא שכל ה-10 מתארגנים כקבוצה, פועלים כקבוצה ולכן יותר קשה לפטר אותם, אלא כל אחד פועל בנפרד, אפשר יהיה לסחוט כל אחד בנפרד.

אני חולק עלייך. הרי אין בן אדם שצמוד לשר נקודתי.

ברור, לא על זה מדובר.

נכנס עכשיו חבר כנסת חדש, מצוין ונפלא מהליכוד, חבר הכנסת דן אילוז. הוא נכנס כאחד הראשונים כי הוא הבא בתור ברשימה. ייכנסו אחריו, לפי הצעת החוק, עוד תשעה. אם דן אילוז, חלילה וחס, יפעל בצורה שמנוגדת לעקרונות הליכוד, שמנוגדת לעקרונות השר, אי אפשר יהיה להוציא אותו בלי להוציא עוד תשעה שרים אחרים שיתפטרו מהממשלה - זה חתיכה אירוע. המחיר שתצטרך רשימת הליכוד לשלם ציבורית-פוליטית בכך שיהיה צריך לבקש מ-10 שרים בנפרד להתפטר ואחר כך למנות אותם חזרה בהצבעה נקודתית של כל אחד ואחד מהם בכנסת זה חתיכת אירוע, לכן עצמאותו שלו מאוד גבוהה.

זה לא עונה לבעיה שהזכרתי. הרי דברים הזויים קורים פה כל הזמן, אנחנו רואים אותם קורים גם בימים האחרונים, דברים שגם במחנה שלכם לא היו מאמינים שיקרו. אפילו הזכרתי דברים שאמר בגין על הנושא של עליונות המשפט - יש מפה עד הודעה חדשה. אני בכלל לא אתפלא אם גם כזה תסריט יקרה.

אני לא אומר שהוא לא יקרה, אבל בוודאי הוא סיכון מצומצם יותר בהשוואה למה שהיה בפעם הקודמת שבאמת זאת הייתה החלטה של אדם אחד.

אם אנחנו מדברים על הפעם הקודמת, אז אני וחבריי היינו עקביים בכך שהתנגדנו אז - -

כשדיברתי על הפעם הקודמת התכוונתי שבפעם הקודמת שר התפטר כדי לשלוט בח"כ נקודתית.

אנחנו לפחות עקביים, הצבענו עם הצעת החוק שלך כנגד הנורבגים בכנסת הקודמת.

זאת לא הייתה הצעת חוק נגד הנורבגים, זאת הייתה הצעת חוק נגד אפשרות החזרה. אגב, זאת הייתה הפעם היחידה שהתבקשו הנורבגים לפעול כפעולה קולקטיבית.

בדיוק. אתה עכשיו מצביע בהפוך על הפוך על הפוך.

אני לא משנה את המנגנון.

ההחלטות ההזויות שהתקבלו בשבועות האחרונים רק גורמים לי לדאוג יותר שגם זה יכול לקרות. דבר שני, כמו שאתה אמרת, בואו נעשה סיעור מוחות אמיתי, בכנות וביושרה ננסה להגיע לאיזה שהוא מודוס ויוונדי שייתן מענה הולם לציבור, לא לנו.

אני מסכים לחלוטין. חברי כנסת, בוודאי חברי כנסת שנוכחים בוועדות ומנהלים דיונים הם לא הוצאה תקציבית, הם חיסכון תקציבי גדול למדינת ישראל, הם עין צופייה, הם חוסמים בזבוז, הם חושפים תקלות. בהרבה מאוד דברים שחברי כנסת ערניים עלו עליהם כאן ובוועדות אחרות כמו הוועדה לפניות הציבור הם חסכו למדינת ישראל מיליונים ומיליארדים של שקלים, לכן ככל שנצליח לייצר חברי כנסת שעובדים ופעילים בוועדות כך יהיה חיסכון תקציבי. המשמעויות התקציביות זה רק מה שרואים בוודאות, זאת הערכה שמרנית הן מצד משרד האוצר והן מצד מרכז המחקר והמידע. אני חושב שהחוק הנורבגי בכל גרסה שלו, גם בגרסה הנוכחית וגם בגרסה המתוקנת, יחסוך כסף רב למדינת ישראל.

בתנאי שיהיו נוכחים פה.

בוודאי, ובתנאי שישתמשו בו נכונה. אליעזר שוורץ, ראש צוות בכיר במרכז המחקר והמידע, בקשה.

אנחנו תמיד בודקים את העלויות המוגדרות על פי חוק. כמובן שייתכנו חסכונות מכיוונים אחרים, אבל זה לא משהו במנדט שלנו לבדוק מבחינת העלות התקציבית כפי שמוגדרת בחוק יסוד: משק המדינה.

בוודאי.

התבקשנו לעדכן את האומדן שלנו מלפני שנתיים, אומדן של 1.7 מיליון שקלים שהוצג אתמול על ידי משרד האוצר. כנראה שמשרד האוצר התבסס על הנתון מלפני שנתיים כי כשפנינו לחשבות הכנסת על מנת לקבל נתונים מעודכנים ראינו שחל שינוי מסוים - זה עלה מ-1.7 מיליון ל-1,950,000 שקלים. הגידול נובע מהגידול הצפוי, ככל שלא יהיה שינוי, בשכר חברי הכנסת. אם הוועדה הציבורית תמליץ אחרת והכנסת תחליט אחרת העלויות בפועל יהיו נמוכות יותר.

זה החל מ-1 בפברואר?

זה רטרו, כי העדכון אמור להיות מינואר.

כן, מהמשכורת שתשולם ב-1 בפברואר.

כן, בגין ינואר. חשבות הכנסת הניחה גידול של 12.5% בשכר חברי הכנסת. אני יודע שיש דיונים בוועדה הציבורית וייתכן שהאומדן ישתנה בהתאם, לכן אני רק רוצה לחדד שמדובר פה בעלויות הישירות בלבד – שכר חברי הכנסת, אחזקת הלשכה, הוצאות הקשר עם הציבור ותקורות נוספות, אם זה הגידול בעובדי הכנסת, הגידול בשירותים משרדיים ואחרים של הכנסת עצמה כמו הגדלה לייעוץ המשפטי, למרכז המחקר. חלק מהדברים האלה כבר היו בכנסת הקודמת אבל כשלוקחים בחשבון עלויות חייבים לשתף גם אותם.

צריך לעשות הבחנה בין הקופה הציבורית לבין הנטל על הכנסת. כשמסתכלים על זה מהזווית של הקופה הציבורית רואים שיש פה עוד עלויות, כמו העובדה שלכל שר בממשלה יש לשכה בכנסת. אם יש לך גם יותר חברי כנסת וגם שרים מדובר על עוד עלויות שלא מחושבות.

אני חושב שהן הוכנסו לתקורות.

לא.

אני דיברתי רק על העלויות הישירות.

עלויות ישירות לתקציב הכנסת, לא לקופה הציבורית.

התקורות זה שכר, קשר עם הציבור, יועצים פרלמנטריים. תוספת נדרשת בכוח האדם בכנסת, בתפעול של הבניין, בשירותים. יש הרבה דברים שנובעים ככל שיש יותר אנשים. לגבי העלויות של הלשכות עצמן, באומדן הקודם לפני שנתיים הערכה של הכנסת הייתה שהעלות של בניית לשכה חדשה של חבר כנסת עם כל התשתיות זה כמיליון וחצי שקלים כהוצאה חד פעמית. מכיוון שכרגע אני לא יודע אם מספר הח"כים החדשים יהיה גבוה או נמוך יותר מהכנסת הקודמת, אין גם לדעת אם הלשכות שכבר בנו בפעם הקודמת מספקות או יצטרכו לבנות לשכות חדשות.

לשר ישנן שבע משרות אמון שהוא ממנה בלשכתו, ואילו לסגן שר יש ארבע משרות אמון. מה היה הנוהג לגבי שרים שהם חברי כנסת? האם בצד שבע משרות אמון בלשכה היו לו גם שלושה עוזרים?

לא.

אם צודק השר לשעבר שטרן, ואני חושב שכך אכן היה, אז כאשר שר התמנה הכנסת "חסכה" את המשכורות של העוזרים הפרלמנטרים.

זה רשום. עוזריו של סגן השר רשומים על התקציב של המשרד שבו הוא חבר, תלוי בשר. עכשיו יהיו לך שלושה עוזרים פרלמנטריים שכן רשומים באומדן.

הסך הכל מגיע לכ-9,750,000 שקלים. הסך הכל מתייחס כרגע לממשלה הנוכחית, אבל ככל שיהיו שינויים בהרכב הממשלה - -

אנחנו מחוקקים פה לפי גודל הסיעות. כרגע אנחנו מוסיפים חמישה נורבגים לעומת מה שאפשרי בלי תיקון החקיקה. בממשלה הקודמת היו 23 נורבגים, עכשיו יהיו 26 נורבגים מקסימום, בהרכב הקואליציוני הנוכחי.

היו 24, אבל חלקם היו עוד לפני השבעת הממשלה. סך הכל היו 21 בכנסת הקודמת.

מאיפה מגיע המספר 24?

היו שלושה עוד מהממשלה שקדמה שהתפטרו בתחילת הקדנציה.

כמה היה המקסימום שלהם? הם לא ניצלו את כל המקסימום שלהם בכנסת הקודמת.

את זה אני לא זוכר.

המקסימום אז היה 22 או 23. המקסימום שלנו הוא 26. ההגדלה פר מה שאפשרי כיום בלי תיקון החוק זו הגדלה של חמישה, אבל בהשוואה למה שהיה בכנסת הקודמת מדובר על הגדלה של שלושה.

ה-26 זה לפי הרכב הממשלה.

אם חלילה וחס סיעת הציונות הדתית תתפלג, מספר הנורבגים הפוטנציאלי יכול לעלות בהרבה.

לא, כי אין לך מספיק חברים. צריך סיעה של ארבעה חברים כדי שיהיה נורבגי.

לסיעה של שלושה אין נורבגי?

לא, זה מתחיל מארבעה. בכל מקרה, נתנו עלות פר חבר כנסת, והממשלה תהיה בהתאם לח"כים שיתפטרו בפועל.

אנחנו חוזרים לסדר הדוברים. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

אני ברשותך אתחיל להתייחס להיבטים שונים בהצעה. אני לחלוטין מתנגד בעת הזאת לרעיון שבו ההתפטרות מהכנסת של השר או סגן השר תהיה עניין של חובה. יש בהחלט מקום לחשוב על מהלך מהסוג הזה במסגרת מהלך הרבה יותר רחב שנוגע ליחסים בין הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת. אם היה מתחיל תהליך מהסוג הזה של הקואליציה והאופוזיציה יחד, אז אולי היה ראוי לשקול גם את העניין הזה לצד עניינים נוספים, אבל לא בעת הזאת שממילא הכנסת מוחלשת אל מול הרשות המבצעת וגם עוברת תהליכים מתמשכים של החלשה נוספת כמו שאנחנו רואים בהצעה שפורסמה אתמול לגבי הרכב הוועדה למינוי שופטים - הצעה חמורה מאוד, מטרידה מאוד, הרסנית, בוודאי ביחס לרשות השופטת.

הדבר השני הוא התייחסות למעבר שלנו ממספר מוחלט לגודל יחסי או לחלק יחסי. נכון שביחס לסיעות יותר קטנות בשלוש הדרגות שהחוק מונה אנחנו רואים בפועל שניתן להגיע גם למצב שבו 75% מחברי הסיעה מתפטרים ונכנסים במקומם. אין באמת חשיבות להיבט הסיעתי כאן, לחלק מתוך הסיעה, למעט הסוגיה של הפרישה שהזכרתי בפעם הקודמת.

מה באמת אתה מציע בנוגע להתפלגות?

אני חשבתי שהחזרה לשליש היא לא נכונה.

בסיעה קטנה, בדוגמה שאתה מדבר עליה.

אין כרגע פתרון לסוגיה הזאת של השפעת המנגנון הנורבגי על דוקטרינת ההתפצלות, לא משנה אם מדובר בהתפצלות של ארבעה ח"כים או בהתפצלות של שליש. הסיפור הנורבגי מכרסם ברעיון של קבוצת חברי כנסת בגודל מסוים שרשאית לקום, לפרוש ולהתפצל.

למה מכרסם?

הנושא הזה של ההתפצלות קשור גם בדינמיקה בתוך הכנסת. כאשר הקבוצה שמתפצלת מורכבת מחברי כנסת נורבגים שיודעים שכל ערעור שלהם על דרכה של הסיעה, שכל מהלך שירמוז על התפצלות עתידית או פוטנציאל התפצלות יגרום לזה שיוציאו אותם, אתה בעצם מכרסם בזכות של אותה קבוצת חברי כנסת, שזאת זכות שהיא כרגע במעמד חוקתי.

לא, זה מוסדר בחוק רגיל.

רק הפרטים מוסדרים. חוק יסוד: הכנסת קובע את העיקרון של ההתפצלות, כשהפרטים המספריים קבועים בחוק הכנסת.

עקרונית יכולנו לבוא ולהגיד שאין התפלגות אלא בהסכמה. זו לא זכות חוקתית של הח"כ, זו זכות של קבוצת ח"כים.

הרעיון שח"כ יחיד לא יכול להתפצל אבל קבוצת ח"כים כן, הוא חלק מהשיטה המשטרית שלנו לגבי הדרך שעובדת בה הרשות המחוקקת. כל המנגנון הנורבגי מחליש את יכולת השימוש במנגנון הזה, מכיוון שהוא גורם לח"כים להיזהר בלסמן שהם "יוצאים" נגד סיעתם ואז יש כוח לרוב לסכל את הפרישה שלהם.

לא רק לרוב, אפילו למיעוט. נניח שהתגבש גרעין של שליש מחברי סיעה שרוצים להתפלג ובעיני שר אחד שהוא נורבגי זה לא מוצא חן, הוא יכול להרוס להם את השליש בהתפטרות.

תלוי באיזה מקום הם ברשימה.

הסיפור הזה גם יוצר אפליה או הבחנה לא ראויה בין סיעות קואליציוניות לסיעות אופוזיציוניות. עקרון ההתפצלות לא היה קשור עד כניסת הנורבגי לחיינו לשאלה האם זו סיעה קואליציונית או אופוזיציונית.

למרות שהוא בדרך כלל, בוודאי במבחנים, נגע בעיקר להצבעות אמון.

המפלגה שלי התפצלה בזמנו, כאשר הפיצול נועד לאפשר לחלק מחברי סיעת העבודה להצטרף לקואליציה.

נכון, זה תמיד בהקשר של קואליציה. זה בדרך כלל לא פר חוק שהתקבלה לגביו רק החלטה סיעתית.

אם אנחנו מקבלים את העובדה שהמנגנון הנורבגי מכרסם ביכולת ההתפצלות, צריך לשים לב שהפגיעה ביכולת ההתפצלות, במימוש עיקרון ההתפצלות, פוגעת יותר בחברי קואליציה שרוצים להתפצל.

אני חייב לומר שזה תרחיש קצת רחוק.

התחלנו את כל הדיון בגלל שראינו שבמדרגה הנמוכה 75% מהסיעה יכולים להתפטר מהכנסת ולהכניס במקומם חברי כנסת חליפיים. בעיני אין פה שום חשיבות לעניין הסיעתי כשלעצמו. אני מוטרד מהעובדה שבשעה שהחוק היום מדבר על מדרגות נומינאליות – שלושה חברי כנסת, ארבעה חברי כנסת, חמישה חברי כנסת – אנחנו עושים פה איזו שהיא קפיצה לעיקרון שיעורי או למנגנון של חלק מתוך. במקרה שלנו זה מאפשר לנו לקפוץ במדרגה אחת מחמישה חברי כנסת ל-10 חברי כנסת - לדבר הזה, בעיני, אין הצדקה.

מה אתה מציע?

אני מציע לומר שבסיעה שמונה מעל 18 חברי כנסת נקפוץ בעוד מדרגה נומינאלית.

אתה לא מבקש לתקן את המנגנון לסיעות הקטנות יותר.

כרגע לא, כי בעיני אין משמעות לחלק השיעורי, למעט הסיפור הזה של ההתפצלות. סיעות קואליציוניות של למעלה מ-18 חברי כנסת הן לרוב סיעות השלטון.

לא קרה אף פעם במדינת ישראל שסיעה עם שישה מנדטים קיבלה ראש ממשלה?

סביר להניח שסיעה עם 18 מנדטים היא סיעת השלטון המרכזית.

ליש עתיד בכנסת ה-19 היו 19 מנדטים - -

אלה מקרים יחסית נדירים. ברוב הממשלות סיעת השלטון נכנסת לקטגוריה הזאת. רוב הסיעות הקואליציוניות האחרות, אם לא כולן, לא נכנסות לקטגוריה הזאת. יש משמעות לזה שבסוף כל השרים של מפלגת השלטון, או כמעט כל השרים של מפלגת השלטון הם לא חברי כנסת, שזו המשמעות המספרית. ברגע שאתה הולך לשליש - -

אתה אומר שזה קרוב למפתח.

זה ממש קרוב למפתח המקסימאלי של מספר שרים, לכן אני מוצא בזה טעם גדול לפגם. אני חושב שיש הבדל בין מפלגת שלטון שמובילה את הממשלה לבין השותפות שלה.

לגבי העומד בראשות הממשלה יש הוראה שהוא חייב להיות ח"כ.

נכון. כולנו יודעים עד כמה קשה לרתק ראש ממשלה לכנסת, למעט בדיונים מיוחדים וכו'. אנחנו גם לא רוצים לרתק ראש ממשלה מכהן מבוקר עד ערב לכנסת. אני הייתי מציע קומה נוספת, מחמישה לשבעה, שזה לא פער כזה גדול.

אני מניח שככל שהנוסח של הוועדה לא ישקף את עמדתך אז זה ייכנס בהסתייגויות.

גם, אבל טוב שנדון בזה. אני מציע שבמסגרת הגידול הזה נחריג את סגני השרים, כי התפיסה תמיד הייתה שסגני השרים הם החוליה המקשרת. דרך אגב, זה לא רק עניין של הדין שאיפשר למנות שרים שהם לא חברי כנסת לעומת סגני שרים, גם בפועל יש איזו שהיא מסורת בכנסת שהרבה - -

הראו דוגמה של סגן שר שהיה עמוס לא פחות משר אחר. אני לא חושב שיש הבדלים בין סגן שר לשר מבחינת עומסים.

אנחנו רואים את זה בהרבה מאוד משרדים. יכול להיות שעכשיו זה קצת היטשטש בגלל עניין השר הנוסף, אבל בהרבה מאוד משרדים שבהם כיהנו סגני שרים, סגני השרים לקחו על עצמם או קיבלו את התפקיד של הקשר עם הכנסת.

ככה היסטורית זה בחוק.

החוק אומר שהוא יפעל בכנסת בשם השר.

כשחוקקו את העניין של סגני שרים התפיסה הייתה שסגן השר הוא המקשר.

הוא לא מוריד לי עומס בוועדות, לכן הוא לא פותר לי את הבעיה. מה עשיתי בזה שאני אומר שהוא לא יתפטר? אני לא יכול לשבץ אותו בוועדות.

יכול להיות. אנחנו לא יכולים לראות את המנגנון הזה רק כמנגנון שמכוון לפתור עומס בוועדות. שהכנסת תפסיק להקים ועדות לצרכים חצי פוליטיים וחצי ענייניים ותתכנס למספר הוועדות שיש בתקנון. אין פה הטחת אשמה בצד כזה או אחר, כולנו חוטאים. אם מגדילים את מספר השרים, אין מקום להכניס סגני שרים. טוב בעיני שסגני השרים נמצאים בכנסת גם ברמת הקשר השוטף בין המחוקקים לבין נציגי המשרדים. אני חושב שממדרגה מסוימת, אולי רק מהמדרגה המקסימאלית של מפלגת השלטון צריך לקבוע חובה של לפחות שר אחד שהוא חבר כנסת.

מה זאת אומרת? שלא כל שרי הליכוד יתפטרו.

נכון.

הם לא מתקרבים לזה מספרית. כמה שרים וסגני שרים יש היום בליכוד? זה יקרה אוטומטית, לא צריך לקבוע את זה.

אנחנו קובעים פה איזה שהוא מנגנון שיש לו גם התכתבות עם המציאות העכשווית והוא גם עיקרון. אם הייתי יכול לומר את זה על כל סיעה הייתי מעדיף, אבל יש סיעות שיש להן שר אחד. יכול להיות שזה רלוונטי לשתי המדרגות הגבוהות. בעיני, בייחוד בסיעות גדולות יש היגיון בזה שאתה בא ואומר שחלק מהשרים הם כן חברי כנסת, לא רק ראש הממשלה וראש הממשלה החליפי.

על פי החוק היום יכול למנות ראש הממשלה ולהציג בפני הכנסת ממשלה שאין בה אף חבר כנסת מלבדו. יש כאלה שיגידו שיש בזה יתרון, יש כאלה שיגידו שיש בזה חיסרון, אבל אין היום מגבלה על ראש הממשלה מלהציג ממשלה שכזו. אני חושב שזה יהיה משונה אגב טיפול בחוק הנורבגי לשנות את העיקרון הזה ולחייב שיהיו שרים שהם חברי כנסת.

מה לעשות שאנחנו הרבה יותר קרובים למציאות שבה כמעט כל השרים של מפלגת השלטון לא יהיו חברי כנסת.

מה היית עושה בכנסת הקודמת כשמפלגת השלטון לא עברה את ה-18 ח"כים? אני מבין את הטענה, אני רק אומר שזה נראה לי קצת מרחיק לכת לתקן את הדבר הזה.

על הסיפור של ההתייצבות של השרים צריך לחשוב לא רק ברמה של שעת שאלות ושעת הופעה. יש משהו בהתייצבות במליאה. יכול מאוד להיות שבדיון שבו יש חובת התייצבות של ראש הממשלה, ראש הממשלה צריך להתייצב עם שריו, למעט מקרים מסוימים שאפשר לבוא ולדבר.

רעיון מעניין.

לפחות השרים שאינם חברי כנסת, או לפחות שר מכל סיעה שמרכיבה את הקואליציה.

זה רעיון שיתווסף לסל הרעיונות.

בסעיף הראשון שדיברת עליו העלית חשש שבפיצול סיעה יכול להיות שלא נוכל לגרום למצב שאותם חברי כנסת יוכלו או ירצו להתאגד כי אז יתפטר שר. צריך לזכור שמדובר באירוע תיאורטי לחלוטין, היות והשר שמתפטר זורק את האחרון ברשימה. אם אתה רוצה להגיע לח"כ נורבגי ספציפי, צריך לפטר כמה מהאנשים.

השאלה כמה יצאו בנורבגי.

ליפול על הח"כ הבעיתי שהוא האחרון ברשימה, זה כאילו - -

חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

בטח לנו יש בעיה להתנגד לעצם הרעיון של שרים נורבגים כמי שנהנינו ממנו, סבלנו ממנו, או כל הגדרה אחרת. אני שומע כאן שיש מקום להידברות, שיש מקום להעלות את הרעיונות. אני חושב שיש משמעות גדולה מאוד לנוכחות של שרים באולם המליאה. עלה פה רעיון שהעלה חברי באשר לנוכחות שרים או שרים נורבגים כאשר יש חובת נוכחות על ראש הממשלה. אני חושב שאפשר להגיע במו"מ לכך שבממשלה עם כל כך הרבה שרים וכל כך הרבה נורבגים יהיו שני שרים במליאה.

גם זה רעיון שעלה.

אני חושב שסוגיה נוספת שאינה תלויה בחקיקה היא הנוכחות במשכן, בוודאי הנוכחות בוועדות. בכנסת הקודמת דיברתי עם יריב לוין שהיה אז באופוזיציה ואני בקואליציה על דברים שצריכים לשפר בכנסת. יש דברים גדולים שהם מעבר לחוק הזה שאי אפשר אגב החוק הזה לתקן. אני לא יודע אם אפשר להגיד שצריך מינימום של נוכחות חברי כנסת בוועדה כדי להצביע, אבל אין ספק שאחד ההגיונות מאחורי החוק הנורבגי, חוץ מהעקרונות הפוליטיים הנמוכים, זה להגביר את האפקטיביות או את הנוכחות של חברי הכנסת. אני חושב שצריך להסתכל איזה דברים אנחנו יכולים להשיג בתוך המו"מ שלך כיושב ראש הוועדה לפני שהוועדה מקדמת או מאשרת את החוק לחלוטין, דברים שיעלו את מעמדה של הכנסת. אם דובר כאן קודם על האחריות שלנו כלפי הציבור, על הדיונים, על מה שקורה בתוך הוועדות, צריך לראות איך יהיו יותר ח"כים שתורמים לדיונים בוועדות, לא רק שיהיו מכונות הצבעה. אני חושב שחלק מההיגיון של הדבר הזה נכון במיוחד לקואליציה הזאת שיש בה הרבה שרים. אני חושב שזה שבאים רק להצביע כשלא יודעים על מה מצביעים זה חולי ארוך שנים של הכנסת.

חלק גדול מהרעיונות אנחנו בוודאי מתכננים להעלות. אני מקווה שלפחות חלקם יתקבל, בייחוד הנושא של שיפור הנראות, הנוכחות בדיונים בוועדות, בדיונים במליאה. בנושא הזה לא עלינו המלאכה לגמור אבל גם לא אנחנו בני חורין להבטל ממנה, כל אחד צריך לנסות ולראות איך הוא תורם לזה. אני בוודאי אעשה מה שניתן כדי להגביר את היכולת הפיקוחית של הכנסת. כשהיו כמה אנשים שאמרו לי, מה, אתה רוצה שהחוק הראשון שאתה עושה בוועדת חוקה יהיה החוק הנורבגי עם ג'ובים ועניינים, אמרתי שאני חושב שזה לכבוד הוא לי שזה יהיה החוק הראשון.

בהשוואה ליתר החוקים שאתה מתכוון להביא עלינו בשבועות הקרובים, אין ספק שזה החוק הכי פחות מזיק. בחירה נבונה, אדוני היושב ראש.

דבר ראשון, באמת לאפשר לשאר ועדות הכנסת להתחיל לעבוד בהרכבים מלאים, עם חברי כנסת שיכולים לבצע את העבודה החשובה שהם עושים, לכן כל כך דחוף וחשוב לקדם את החוק הזה. הרבה מאוד ועדות כרגע, מאותן הסיבות שגם טלי דיברה עליהן קודם, ממעטות או חוששות לקבוע דיונים כי לא יהיו ח"כים שיבואו. זאת סיטואציה שמעכבת את העבודה החשובה של כל הוועדות לפיקוח ולתפעול הבית. חבר הכנסת מנסור עבאס, בבקשה.

אני בטוח שהתיקון הבא בנושא הזה ידבר על לפתוח את כל הדלתות בפני כל השרים להתפטר ואז הממשק היחידי של הממשלה עם הכנסת יהיה ראש הממשלה. למרות שסיעות שונות ומפלגות שונות קבעו את עמדתן בהתאם להימצאותן בקואליציה או באופוזיציה, ברור שיש בכנסת תמימות דעים על כך שהולכים לכיוון הזה, כל אחד משיקוליו. מה שחשוב בעיני הוא לא הצעד הטכני עצמו, אלא השינוי באיזון ובממשק העבודה בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת. אני כבר כמה זמן טוען שאין שלוש רשויות בישראל, יש שתיים: רשות שופטת ורשות מבצעת.

אני טוען שיש רק אחת.

יש רשות מבצעת ששולטת שליטה כמעט מוחלטת ברשות המחוקקת והמפקחת. אם עושים שינוי כזה, זה בהחלט מחליש את יכולתם של חברי הכנסת להשפיע על השרים, לא רק בנוכחות שלהם בכנסת, אלא גם במפגשים שיש להם עם הכנסת, בשיתופי הפעולה שיש להם עם חברי הכנסת. אולי בקדנציה הבאה נזכה לראות שהתיקון הבא לחוק מתיר בצורה מוחלטת לכל שר להתפטר, למעט אולי ראש הממשלה או סגניו, ולהשתחרר מהמחויבות שלו כשר לעמוד בפני הכנסת. הצעתי היא להתחיל לחשוב בצורה רצינית איך אפשר לתת עוד כלים. כמובן אפשר לדבר ברמה יותר גבוהה על איך אפשר לחזק את הרשות המחוקקת בישראל מול הממשלה, לתת לה עוצמה מקבילה כך שנזכה לשתי רשויות נפרדות, אבל גם חשוב מבחינתי היכולת של חברי הכנסת לתפקד ולהשפיע לא רק על רמת המדיניות, גם על רמת ההחלטות היום יומיות שהשרים מקבלים או מתמודדים איתן כחלק מעבודתם השוטפת. אנחנו צריכים להתחיל לבדוק איך אפשר לתת עוד כלים לחברי הכנסת בעבודתם מול המשרדים, איך אפשר לייעל את הכלים הקיימים. כמעט אין דחף פנימי לחבר כנסת להגיש שאילתה, כי אפשר למרוח את זה, אפשר לתת תשובה לקונית וכו'. שאילתה ועוד כל מיני כלים פרלמנטריים הם אולי חשובים אבל הם לא יעילים. צריך לתת עוד כלים לחברי הכנסת, צריך לייעל את הכלים הקיימים כדי שגם הממשלה עצמה תזכה ותהיה לה הזדמנות להיחשף לצרכים של הציבור הרחב. עם כל הכבוד לממשלה עצמה ולשרים עצמם, חברי הכנסת יותר קרובים לצרכים של הציבור, לבעיות, לתלונות של הציבור עצמו. מכיוון שאנחנו במגמה של עלייה במספר חברי הממשלה, השרים וסגני השרים שמתפטרים, אני לא חושב שיש משמעות גדולה עכשיו להגדיל את זה מחמישה לשבעה, לשמונה, לתשעה, לעשרה.

אתה אומר - בוא נסיר את המגבלה לגמרי, אם אנחנו מייצרים את הכלים.

בדיוק. אם אנחנו מייצרים כלים אמיתיים שעושים את האיזון הזה בין הכנסת לממשלה, בין חברי הכנסת לחברי הממשלה, עדיף לתת פתרון בכיוון הזה. בקשר לסגני השרים עלתה השאלה למה לתת להם את הפריבילגיה הזאת. יכול להיות שיש סיעות שמנת חלקן בממשלה היא סגני שרים. אפשר לומר שסיעה שיש לה בממשלה רק סגני שרים, מותר לאותם סגני שרים לממש את האופציה הזאת, לא לסיעות שיש בהן גם שרים וגם - -

שיירשם שחבר הכנסת עבאס מסייע לדגל התורה.

הנקודה הכי חשובה היא לתת כלים, להעצים את תפקידו של חבר הכנסת.

בכנסת הקודמת העליתי הצעה לחיזוק מעמד הוועדות.

הייתה פעם הצעת חוק שדיברה על להכניס אופציה של הבעת אי אמון בשר.

הרעיון של הבעת אי אמון בשר עלה פה גם באחד מדברי ההסבר - -

אני חושב שזה קיים בפרלמנט הבריטי.

יש פרלמנטים שבהם זה קיים.

עוד משהו שמשלים את התמונה זה לא רק לתת כלים לחברי הכנסת, גם לחייב את השרים להיות נוכחים בוועדות.

כן, בוועדה או במליאה. יכול להיות שכשכולם ישבו במקומותיהם בנחת וידעו מה תכניות העבודה שלהם, אז יהיה שווה להקים צוות קואליציה-אופוזיציה בוועדת הכנסת כדי לדון בשינויי תקנון שיתנו מענה לחלק גדול מהדברים. גם הצעות חקיקה משותפות בעניין הזה – אני חושב שבהחלט יש לדבר הזה מקום.

אני מקווה שעוד הערב נפיץ נוסח מתוקן, בין היתר בעקבות הדברים שעלו פה בדיון. אני אפיץ נוסח מטעמי שיהיה הבסיס לדיון מחר. מחר הדיון יהיה יותר מממוקד נוסח, בשאיפה שמחר כבר תהיה הצבעה בוועדה. ככל שיהיה צורך ויעלו נקודות שלא חשבנו עליהן, יכול להיות שזה יידחה ליום רביעי - בתקווה שלא. אני חושב שהיה פה דיון שבו נתנו לכל מי שרצה, אם מארגוני החברה האזרחית ואם מהח"כים, להישמע בהרחבה, בלי הגבלות זמן. בפרק הזמן עד להפצת הנוסח, או לכל היותר עד לתחילת הישיבה מחר, אעשה את כל המאמצים לבוא בדברים גם עם השר המקשר, גם עם יושב ראש הקואליציה ועם כל גורם נוסף שיידרש כדי לראות אם אנחנו יכולים לייצר עוד מנגנונים מוסכמים שחלקם דורש את שינוי התקנון, חלקם דברים שעלו שאולי ידרשו התייחסות בחוק ויקבלו כבר מענה בנוסח שיוצג מחר. תודה רבה לכל המשתתפים, לכל האורחים, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:05.