פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת ה-25

הכנסת



64
ועדת החוקה חוק ומשפט
08/01/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום ראשון, ט"ו בטבת התשפ"ג (08 בינואר 2023), שעה 12:00

הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הפסקת חברות בכנסת של שר או סגן שר)

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
בועז ביסמוט
אברהם בצלאל
טלי גוטליב
אלי דלל
מתן כהנא
עופר כסיף
יונתן מישרקי
יצחק פינדרוס
יצחק קרויזר

קארין אלהרר
ולדימיר בליאק
משה טור פז
חנוך דב מלביצקי
גלעד קריב

עמי ברקוביץ - ממונה חקיקה, משרד המשפטים

אסף שפירא - ראש התכנית לרפורמות פוליטיות, המכון הישראלי לדמוקרטיה

שי שמאי גליק - מנכ"ל, בצלמו

טל מימרן - ראש תכנית, תכלית - המכון למדיניות ישראלית

נידאל איברהים

סאג'ור

עבד עפיף - ירכא

אדם קדמן

ירכא

עבד פארס

ירכא

גור בליי

איל קופמן

אסתר מימון
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הכנסת (תיקון – הפסקת חברות בכנסת של שר או סגן שר)

אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה לשבוע זה. למען האמת זו גם הישיבה הראשונה, למעט ישיבת הפתיחה בשבוע שעבר, של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. היום ט"ו בטבת התשפ"ג. הנושא שעל סדר יומנו הוא הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הפסקת חברות בכנסת של שר או סגן שר).

מאחר שאנחנו בדיון הראשון, לא נקבע מסמרות ונראה אם יהיו שינויים לאורך הדרך, אבל ככלל, בוודאי כאשר אנחנו מתחילים לדון בתיקון חוק, אז אני אגיד כמה דברי פתיחה קצרים. אני אתן לחברי הכנסת המעוניינים מחברי הוועדה להגיד דברי פתיחה קצרים, ואז אנחנו נעבור לשמוע גם את חברי הכנסת וגם את הארגונים, הגופים והאורחים, וכמובן את הייעוץ המשפטי לוועדה.

אני אגיד כמה דברי פתיחה קצרים בנושא, ואני אפתח לחברי הכנסת לדברי פתיחה. שוב, המטרה היא להגיד את המסגרת הכללית, לא לצלול לתכנים ולדיונים, לפרטי הצעת החוק ולפרטי הסדריה, אבל כן על הרעיון כולו, ואז נתחיל.

החוק הנורבגי מלווה אותנו, כמו שאתם יודעים, כבר שנים רבות, אפשר לומר, כנסות רבות, ומשתנה מפעם לפעם. אפשר לדון למה ואיך, אבל ביסודו עומד הכרח בעיניי שאיננו נתון לדיון ולוויכוח, וזה עומס העבודה המוטל על חברי הכנסת, במיוחד לאור הכלל שסגנים וסגני שרים אינם חברים בוועדות.

בדקתי לפני הדיון ואולי במהלך הדיון נשמע גם נתונים יותר מדויקים, אבל במפלגות הקואליציה כל חבר כנסת חבר בכחמש עד שבע ועדות בממוצע, תלוי במפלגה ותלוי בחלוקה. ממילא כדי לקיים דיון יעיל וסביר בוועדות הכנסת השונות, ולאפשר את עיקרון ההשתתפות בדיונים, ההצעה של החוק הנורבגי נועדה, לאפשר לשרים ולסגני שרים להתפטר מהכנסת ולהכניס את הבאים בתור לרשימה, לטובת עבודת הכנסת והוועדות, וגם כמובן הצד השני, לפנות את שרי הממשלה וסגני השרים שיהיו מעוניינים בכך, כדי להתמקד בעבודת משרדיהם ולא להיות כבולים לעבודת הכנסת השוטפת. כל אחד מהתפקידים האלו הוא תפקיד, אפשר לומר, של יותר מפול טיים ג'וב, ולכן טוב שהחוק הזה קיים.

מה שמוצע פה עכשיו זה לשנות את המספרים שלו. אני כבר רואה, ואפילו קראתי, יש שיגידו ברשתות החברתיות - - -

מה אתה רואה? לא הבנתי.

אני רואה את החיוך הגדול על פניך, חבר הכנסת גלעד קריב.

אני נהנה מדברי התורה שאתה - - -

תיכף עוד נגיע לדברי התורה, זה השלב הבא. מאחר שעלו טענות, עמדתי העקבית לכל אורך השנים, עוד כשהייתי פה בוועדה בתור נציג של התנועה למשילות ודמוקרטיה, וגם אחר כך כחבר כנסת, היא שההסדר הנורבגי הוא הסדר מצוין.

- - -

הדבר היחיד שאמרתי באופן עקבי לכל אורך הדרך, שצריך לראות איך במסגרת ההסדר הנורבגי מחזקים את עצמאות חברי הכנסת, ולא משאירים חברי כנסת נורבגים שאינם עצמאים.

אמרת את זה באותה דרך ממלכתית ושקולה? נהדר. נצטט. נצטט. כולל הטונציה.

תצטטו והכול בסדר, כולל הטונציה. למרבה השמחה והמזל הדברים האלו נכתבו בחוות דעת שהגשנו בתנועה למשילות שוב ושוב כאן לוועדה, ואחר כך בפרוטוקול של מה אמרתי כאן בוועדה.

מה לעשות שבאמצע, שנה וחצי היית חבר כנסת.

מעולם, גם בשנה וחצי האחרונות שלי כחבר כנסת – מעולם לא אמרתי שיש לבטל את ההסדר ששר מתפטר.

רק - - -

יהיה לך זמן.

צריך להגיד את האמת, חבר הכנסת רוטמן.

תנו לו לסיים.

ברוך הבא לכנסת. הכול בסדר.

קארין, זאת השיטה שלך, כבר אמרתי לך.

אני לא צריך עזרה, רבותיי.

ברוכים הבאים.

רבותיי, אני לא צריך עזרה. תודה.

- - -

די. כמה אפשר?

רבותיי וגבירותיי, אני לא זקוק לעזרה. לכן בכנסת הקודמת, כחלק מהרצון לחזק את מעמד חברי הכנסת הנורבגים, העליתי גם הצעת חוק פרטית בכנסת הקודמת, שאמרה שחברי כנסת נורבגים, לאחר שהפכו להיות נורבגים, לא יוכלו להעיף אותם מהכנסת בשיקול דעת, ובוודאי לא ברגע.

אני כן אומר כאן, כבר עכשיו, במסגרת הצהרת הפתיחה: אנחנו בהחלט נדון גם היום, גם מחר, גם מוחרתיים ואם צריך גם בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית בהסדרים רבים המוצעים איך מחזקים את עצמאותם של חברי הכנסת הנורבגים.

אבל זו הצעה שלך, זה לא נמצא כרגע, אדוני, ההצעה שלך והמנגנונים שהצעת.

נכון.

למה לא שילבת את הצעת החוק שלך מהפעם הקודמת בהצעה? זו לא הצעה ממשלתית, היא שלך.

אני כמעט זוכר את המדיניות של יושב-ראש ועדה אחד בקשר להפרעות במסגרת הצהרת פתיחה.

נכון.

אני כמעט זוכר אותה, אז אני רק מבקש.

כמו את הדברים שלך על הנורבגים...

אם אתה יכול, תשמר את המנגנון הזה. עד כאן בעניין הצעת החוק בדברי הפתיחה. אני אפתח לחברי כנסת שמעוניינים בכך להצהרות פתיחה.

אני רק אומר במסגרת הדברים הכלליים הללו שמאחר שזו הפעם הראשונה שהצעת חוק מוגשת לוועדה, הדבר הזה נכון בכל הצעת החוק, בהצעת החוק הזאת זה נכון שבעתיים, על פי הצעת חוק-יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי בנוסחיה הראשונים, וזו הצעת חוק שחתומים עליה כמעט מכל סיעות הבית דאז, המשפט העברי ישמש מקור השראה למחוקק. זה נכון לכל הצעת חוק. ההצעה הזאת בסופו של דבר לא הבשילה ולא הפכה לחוק, אלא הנוסח בסוף היה קצת יותר רזה. בוודאי כהצהרת כוונות ורצון, זה ודאי הצהרתי וכוונתי כיושב-ראש ועדה לדאוג שהמשפט העברי יהווה מקור השראה למחוקק, לפחות בוועדה הזאת.

אבל ספציפית, בנוגע לסדרי הבית ולדרך לקיים דיון בכנסת ישראל, פסק הדין המנחה הוא פסק הדין בעניין קוונטינסקי, מס דירה שלישית. ואני לא דן כרגע בשאלה אם אני מאמץ שם את עמדתו של השופט סולברג או את עמדתו של השופט מזוז לעניין מעורבתו של בית המשפט בסדרים, אבל לגבי איך צריך להיראות דיון וכאשר חוק-יסוד: הכנסת אומר שהכנסת תדון, מה זה אומר תדון, מה זה אומר שלכל חבר כנסת קול שווה, בדברים האלה יש לנו המון-המון מה ללמוד, הן על פי חוק יסודות המשפט והן סתם כמקור השראה, אבל זה בכלל לא סתם, מהמשפט העברי. ואני אתייחס לזה אחר כך בדבריי – ויש גם ארגונים שהציגו נייר עמדה בנושא – איך נראה דיון ראוי, ומה זה אומר שהכנסת תדון בכל מספר חברים, וכל הדברים הללו, ההסדרים שמופיעים בתקנון ובחוק-היסוד, משמעותם, אני חושב ספציפית כאשר אנחנו מייצרים חבר כנסת שיש לו מעמד קצת שונה, ואיך אנחנו מאזנים את הכוחות בנושא זה.

אני רק אזכיר, ליושב-ראש יש פטור מארכנות, גם זו מסורת מהיושב-ראש הקודם - - -

פטור שלא חייבים לנצל, אדוני היושב-ראש.

אני מזכיר לחברי הכנסת שנרשמו לדבר, אנחנו עכשיו בהצהרות פתיחה. תשתדלו – אני לא אגביל בזמן – תשתדלו להיות תמציתיים. אני מבטיח לשמור על זכותכם להביע עמדה כאשר נצלול פנימה, ולא רק לרמת ההצהרות העקרוניות. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אין זה סוד שאני מזכירה כל הזמן את העובדה שעם ישראל מסתכל עלינו ואזרחי ישראל מסתכלים עלינו, ואנחנו מופקדים על הקופה הציבורית. וממש לא מעניין אותי לצורך השיח כמה נורבגים היו בממשלת בנט-לפיד, ולא מעניין אותי הפזרנות והתחושה של בוז שהייתה לי כשראיתי את כמות הנורבגים. ההחלטה צריכה להיות בדבר הזה עניינית לגמרי.

ואני שומעת את האומרים באשר לעבודת השרים, אז בואו נהיה כנים עם עצמנו גם בעניין הזה, יש שרים שעבודת המשרדים שלהם היא נרחבת מאוד, עמוקה מאוד, מסועפת ומורכבת, ולכן יש היגיון בחוק הקיים שיש בו חמישה נורבגים, לאפשר למשרדים הגדולים, כמו משרד הביטחון ומשרד החוץ וכו', שיהיו להם נורבגים, יש משרדים שהעבודה בהם היא דלה מאוד.

אנחנו צריכים לזכור בסופו של דבר שאנחנו שליחי ציבור, ואנחנו עובדים כאן בכנסת עצמה בימים שני, שלישי ורביעי, אלה ימי המליאה, וימי הוועדות גם הן שני, שלישי ורביעי, וגם אם אני נדרשת לשבת בחמש ועדות כחברת ליכוד, שוב אשב בחמש ועדות. ומה שצריך לעשות, כמו שניהלנו משרדים כולנו, כל אחד במקום העבודה שלו, יש ניהול יומן הגיוני. כמו שוועדה מתרחשת בין השעה 10:00 עד 12:00, ועדה נוספת מ-12:00 עד 14:00, צריך לנהל את יומן הוועדות בצורה כזאת שהן לא תתכתבנה אחת עם רעותה. יש גם ועדות, כמו ועדת הקליטה, שלא התכנסה שנתיים לדוגמה.

עם כל הכבוד, אני אומרת את זה בזהירות הראויה, וזאת נקודת הפתיחה שלי, יש לי נפש חפצה לשנות את דעותיי, ככל שאני אצטרך לשנות את דעותיי, יכול להיות שאני אשמע מחברי כנסת, בין אם זה מימין או משמאל שאני טועה ושוגה, אז אני אלמד את הדברים ואראה, ואם יאמרו לי שרים שהם לא יכולים, הם לא יכולים.

אני לכשעצמי, אתם צריכים להבין, יש לי קושי בשני היבטים, מעבר לקופה הציבורית שאנחנו מופקדים עליה: האחד, כאשר שר איננו חבר כנסת והוא לא נמצא כאן, הוא מאבד את היכולת שלו לפעול בצורה אמיתית בכל מה שקשור לוועדות הכספים והשגת כספים למשרד שהוא עומד בראשו, וחשוב מאוד לזכור את זה, ובעיקר חשוב ששרים צריכים לקחת חלק.

הרי זה משחק, אתם מבינים שבשיטה המשטרית שלנו ממילא, כשיש רוב לקואליציה, יש רוב לקואליציה, אבל אני רוצה שבמקום הזה לא יהיו חברי כנסת פיונים, והשיטה כן הופכת חברי כנסת לפיונים ולמריונטות. זה דורש הרבה יותר שום שכל ממה שאנחנו חושבים. ושיובהר פה שממש ממש לא משנה לי הבזבזנות והרהבתנות של הממשלה הקודמת, אם זה היה ענייני, זה היה ענייני.

הרי הכי קל היה לי לומר שאני אעשה נורבגים יותר מהממשלה הקודמת, אבל זה לא מה שמניע אותי. מה שמניע אותי זה טובת אזרחי מדינת ישראל, ומה שמניע אותי זה הקופה הציבורית, אבל לא רק הקופה הציבורית, כי אם זה הכרחי ונדרש, זה הכרחי ונדרש, אבל בכמות צריך להביא בחשבון האם אנחנו יכולים להגיע למצב שמשבוע העבודה, אנחנו יכולים לתת עוד יום ועוד זמן לדיונים בוועדות.

עם כל הכבוד, אנחנו שליחי ציבור, צריכים לעשות את הדברים בנאמנות ולשמור מאוד מאוד בכל החלטה מהסוג הזה. וכפי שאמרתי, אני כאן, אני אקשיב לכל דבר, אני לא נעולה בכלל. הסתכלתי מהצד, מכיוון שאני אורחת חדשה בכנסת, אני יכולה לומר לכם מה העם חושב על זה, ואם העם חושב מחשבות לא טובות, אז יש לנו חובה לתת על זה דין וחשבון ולהסביר את זה הסבר היטב. זאת דעתי. כך או כך אגב.

תודה רבה, חברת הכנסת גוטליב. חבר הכנסת אלי דלל, בבקשה.

ברכות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת שמחה רוטמן, וגם לשאר חברי הוועדה. אני בטוח שהוועדה הזאת היא ועדה חשובה, והיא תיתן ביטוי להרבה מאוד חוקים. חשוב שניתן את הקול בסיעור מוחות גם של אנשים אחרים, גופים אחרים, כדי שנוכל לקבל פה חוקים כמו שצריך.

לפני זה יש לי מילה. אנחנו רואים לאחרונה הסתה פרועה כלפי שר המשפטים, חבר הכנסת יריב לוין. צריך לשים סוף לנושא הזה.

איזו הסתה?

אתמול מי שראה - - -

איזו הסתה? אהרן ברק, לא פחות ולא יותר.

- - - תומך מחבלים. יאללה, תירגעו.

סליחה, לא הפרעתי לאף אחד. יש הסתה כלפי שר המשפטים - - -

השפה שלך מאוד מאוד מזלזלת, הגב' אלהרר. מאוד מזלזלת.

גם שלכם.

"יאללה" תגידי במקום אחר. יאללה תגידי לחברים שלך.

יש לכם - - -

רבותיי.

הרבה חמאה על הראש.

די. נמאס כבר. נמאס כבר מההתנשאות הזאת ומהפטרונות הזאת.

מה זה נמאס?

- - -

מספיק ודי. את כבר לא תבזי אותנו. די.

חנוך, לאט-לאט.

היחידים שמבזים זה אתם.

חברת הכנסת אלהרר, בבקשה.

לא, די, תשתלטו על זה, תשתלטו על זה.

תשתלט על עצמך.

מה זה השפת רחוב הזאת?

אני מבקש – זו הצהרת פתיחה. לכל חבר הכנסת יש את הזמן שלו – אני מבקש לא להפריע. גם אם קריאת ביניים, קריאת ביניים של מילה שתיים, לא להתחיל דיונים. בבקשה.

מה כבר אמרתי? ישנה הסתה פרועה כלפי שר המשפטים יריב לוין.

מה זה מה אמרת? פתחת את הפה, זה כבר מבחינתם יותר מדי.

כל אחד יכול להגיש בקשה לרפורמה, במיוחד יריב לוין שהוא אחד מחברי הכנסת הוותיקים, המצוינים, הטובים, ויש לו רעיונות, ואפשר להתווכח על הרעיונות, אבל ההסתה כלפיו היא הסתה - - -

איזה הסתה?

- - - הסתה קשה.

תמונות עם אס-אס. אם לא ראית, תבוא, אני אראה לך.

קשקוש גמור. הייתי בהפגנה, הייתה תמונה אחת.

אתה מדבר על קשקוש? בוגד. נאלח. אתה מדבר על קשקוש?

אתה מדבר? חתיכת פשיסט.

בוגד. אתה צריך להיות בכלא, מנוול. אנשים כמוך צריכים להיות בכלא.

חתיכת פשיסט - - -

חנוך, הפריימריז אצלכם זה רק בעוד שנתיים, תרגיע.

- - -

אנשים כמוך – אתה צריך להיות בכלא.

מנוול. גזען.

אפס, מנוול ובוגד.

- - - לא אנושי. זבלה.

חנוך, אני מבקש.

הגיע הזמן. יש פה בוגדים.

חנוך, בבקשה.

יש פה פשיסטים, שלא נגיד יותר רגוע.

אני פשיסט ואתה בוגד.

אתה פשיסט - - -

נכון, ואתה בוגד. אתה תסיים כמו בוגד. בוגד היית ובוגד תיזכר לעולם.

- - - לבגוד בחלאה כמוך זה כבוד.

אתה מוכן לתת לי רשות דיבור? אדוני היושב-ראש - - -

שנייה.

אני הזכרתי רק את שר המשפטים, תראה איזה מהומה.

אני אתן לך רשות דיבור. חנוך, אני מבקש ממך לא להתערב, לא להפריע באמצע.

לא רק חנוך. גם שאר החברים.

עופר, אני מבקש כנ"ל.

גם לא הערות ביניים. אני רוצה לסיים.

אני מבקש מאדוני שלא ידברו ככה אליי, ואז לא - - -

זה בדיוק מה שאתה.

אני מבקש. חנוך ועופר - - -

אתה הסיבה שאני אגיב.

זה מה שאתה.

פשיסט.

אני אתחיל לקרוא לסדר, ואני ממש לא מעוניין לעשות את זה.

לאור מה שאמרתי וקריאות ההסתה - - -

שנייה. אני אתן לך את זכות הדיבור. אני ממש ממש מבקש לשמור על זכותו של חבר הכנסת דלל לדבר, לא לקטוע אותו ולא להפריע לו. לא לעזור לו ולא להפריע לו. אני חושב שהוא יודע להציג את עמדתו בצורה טובה ונכוחה, הוא לא זקוק לעזרה מאיש. בבקשה.

תודה רבה. תודה, אדוני היושב-ראש. אני חוזר עוד פעם, ההסתה כלפי שר המשפטים, חבר הכנסת יריב לוין, היא הסתה פרועה, עוברת כל גבול. ולכן אני דורש מהיחידה לאבטחת אישים לבדוק בכבוד ראש ולדאוג לאבטחה על השר, כי אני לא רוצה לחשוב חס וחלילה מה קורה עם ההסתה הזאת. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת דלל. חבר הכנסת בועז ביסמוט, בבקשה.

קודם כול, שוב ברכות. רק הייתי אומר פה לכל החברים בוועדה הזאת, אלה מהאופוזיציה, ואנחנו מהקואליציה, שמי שהוא חסיד או מי שאוהב אלמוניות, שיברח מהוועדה הזאת. נדמה לי שאנחנו הולכים להיות בזרקורים בתקופה הקרובה בצורה רצינית מאוד.

ההצעה שאני אתן, מאחר שהנושאים הם כל כך חשובים, הייתי מציע אחרי מה ששמענו בבוקר, שלעתים תהיה לנו נטייה לא להסכים בנועם. תלמדו אולי מאצלנו, מהסיעה שלנו, שהדמוקרטיה שם פורחת.

אמרת לי, חבר הכנסת כהנא ידידי, שאתה שומע את טלי גוטליב, ותיכף תשמע אותי - -

אתם שם נרדף ל - - -

- - ואתה תראה שאנחנו לא תמיד חזית אחידה, כי אנחנו באים מתנועה שהיא פלורליסטית ואחד מפרה את השני.

אמרה חברת הכנסת טלי גוטליב, שאני מאוד מעריך ויש לי נטייה להסכים איתה - - -

מי התפטר היום בנורבגי?

אל תפריעו. זה כבר מתחיל לעצבן.

לא נורא.

- - - על נפש חפצה מאוד. פה בנושא של הנורבגי, היושב-ראש דיבר על פול טיים ג'וב, עבודה במשרה מלאה בעברית, טלי אומרת שיש כמה משרדים שהם באמת דלים מאוד. אני חושב שצריך להתווכח ולראות לגבי המספרים.

יש רק פרט טכני אחד. לי יש תמיד את הנטייה להסתכל, אם כבר הולכים על המהלך הזה, ונכון שהקופה הציבורית יקרה לך, יקרה לי, יקרה לכולנו, אם זה מסייע ומפרה את עבודת השרים, כמובן לא רק שאני אהיה בעד, אני אהיה בעד בסעיף קטן (ד), כשאני רואה את המספר השלם הנמוך ביותר, הקרוב, זה לעלות למעלה. הייתי מציע דווקא להעלות את זה למעלה. אם עושים את המלאכה, עושים אותה עד תום.

עוד פעם, גם בסיעה אנחנו נדבר על כך. סליחה שאני מפתיע פה את החברים המוצבים על ידי יושב-ראש התנועה שלהם. אצלנו בתנועה אנחנו גם רצים, וגם אחרי זה לעתים לא מסכימים, אבל תמיד בנועם. תלמדו מאיתנו. תודה רבה.

כשלא נועלים אתכם במרפסת בחוץ.

זה קשקוש ממש.

תודה רבה, חבר הכנסת ביסמוט. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

ראשית, כמובן אני חוזר על הברכות מהישיבה הראשונה. בדיוק לפני שהתכנסנו פיניתי את חדרו של יושב-ראש הוועדה. בהתחלה חשבתי להשאיר לך את העותק התלוי שלי של מגילת העצמאות, אבל אחרי מסיבת העיתונאים של השר לוין, החלטתי לקחת אותה איתי. השארתי לך במקום - - -

בקבוק ויסקי.

לא, השארתי לך חפיסת שוקולד. דאגתי שיהיה שוקולד מריר, אבל בכל זאת שוקולד כשר ממיטב הכשרויות, עוד לפני הרפורמה של מתן, כשרות אמיתית. בהצלחה.

ברשותך, שלוש הערות קצרות שהן הערות פתיחה. הראשונה, מכיוון שעמיתי, חבר הכנסת דלל הזכיר את יריב לוין - - -

שר המשפטים.

הוא גם חבר כנסת, אולי הוא יתפטר בנורבגי. חבר הכנסת השר עמיתנו יריב לוין – אני מצטרף כמובן לגינוי של כל הסתה, אבל אני עומד על ההבחנה בין הסתה פרסונלית לבין התנגדות עקרונית חריפה.

במקרה שלו היא הייתה פרסונלית.

אני אומר עוד פעם, כל הסתה, ודאי שיש בה גוון אלים, ראויה לגינוי על ידי כל צדדי הבית הזה, וכך גם נעשה. הדבר לא יבוא כהוא זה על חשבון התנגדות מאוד עזה שלנו, עם ציבור מאוד מאוד גדול, לדעתי גם בקרב חלק ממצביעי הליכוד, לרפורמה כפי שהיא הוצגה ביום רביעי האחרון. ואני מקווה שביחד עם הציבור, נצליח לסכל אותה, ובסופו של דבר כל מהלך חוקתי שיידון בוועדה הזאת, יידון מבחינתנו גם בפריזמה של מה הקשר בין הרפורמה הזאת לבין המהלכים להחלשת העצמאות של מערכת המשפט, כפי שאנחנו מבינים את אותם מהלכים.

אדוני היושב-ראש, שתי הערות לגופם של דברים. אני חייב לומר בצד ההערכה הגדולה אליך שצר לי מאוד שבחרת להביא את ההצעה הזאת כהצעת חוק מטעם הוועדה.

אכן, על פי תקנון הכנסת, הוועדה מוסמכת להגיש הצעות לתיקון חוק-יסוד. זו פתיחה בעין רעה וברגל רעה של העבודה של הוועדה, שאתה, כמי שהתנגד, חד-משמעית התנגד בקדנציה הקודמת למתווה הנוכחי של חברי הכנסת הנורבגים, דבר בעיניי לא ראוי. לא ראוי שההצעה הזאת מונחת, לא כהצעת חוק פרטית, ולא כהצעת חוק ממשלתית, אלא כהצעת חוק חוקתית מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט. הדבר כמובן תקין מבחינה פורמלית, עולה בקנה אחד עם הוראות התקנון, אבל אני אומר בצורה חד-משמעית את דעתי: זה ניצול לרעה של הסמכות החוקתית של ועדת החוקה, חוק ומשפט. חבל שבכך אתה פותח. יש פה ניסיון לקצר תהליכים בחקיקה שהיא לחלוטין לא דחופה, והדחיפות היחידה אם יש בה זו דחיפות קואליציונית. לא כך ראוי היה שתיפתח הכהונה של ועדת החוקה. היית צריך להותיר את זה להצעת חוק פרטית או ממשלתית.

וההערה השנייה. אי-אפשר לנתק את הצעת החוק במתכונת הנוכחית מהצעדים הנוספים שהקואליציה והממשלה נקטו באותו בליץ חקיקה של השבועות האחרונים. יש קשר הדוק בין המופרכות של ההצעה הזאת לבין שני מהלכים שבהם נקטתם: האחד, הנושא של הכנסת שרים נוספים למשרדים ללא כל הגבלה - - -

טוב, דעתך לא נשמעה.

טלי.

בסדר, אני אתאפק. די, היינו שם. דעתך לא נשמעה.

טלי. טלי. ביקשתי מכולם, אני מבקש גם ממך.

זו אמירה כללית או לעכשיו?

אני אתאפק.

לא מפריעים בזמן הצהרות הפתיחה.

חשבתי שיש לך דברים חדשים.

טלי.

חשבתי. יש לך מאגר ידע.

טלי, תודה.

מכל מלמדיי השכלתי אגב. בבקשה.

תודה. בוקר טוב. הכול בסדר.

אותו דבר. אותו דבר. כרטיסיות. יש להם כרטיסיות של תוכן קבוע.

טלי, הערת ביניים, נגביל אותה במילים.

בסדר. סליחה.

הרעיון שאתם מעבירים כאן חוק אחרי המינוי של שרים נוספים ללא צורך במשרדים, המחשבה שגם השרים הללו יוכלו לפרוש מכהונתם בכנסת, ללא כל הגבלה, כי אין פה הרי הבחנה בין שר נוסף במשרד לבין שר, לבין סגן שר, שהוא בודד במשרדו, לבין סגני שרים שמפארים את אותו משרד.

יש קשר בין החקיקה הזאת לבין השרים הנוספים, ובעיקר יש קשר בין החקיקה הזאת לבין השינוי של דיני ההתפצלות לסיעות בודדות. הרעיון שאתם מאפשרים עכשיו לשליש מהסיעה להיות בהסדר, על פי החוק הזה, ההסדר הנורבגי, כאשר הגדלתם את רף הפיצול מהסיעה, או החזרתם אותו לרמה של שליש, יש קשר בין המהלכים הללו.

הדברים נועדו לסכל מהלכים בתוך הקואליציה, בתוך מפלגת השלטון. ברור שאותם שליש - - -

מה הקשר?

אני אסביר לך.

איזה דמיון. לא הבנתי את הדמיון.

לא הבנת, אז לא הבנת.

זה בגדר הצהרות פתיחה. אני כבר אומר לך, תנוח דעתך, נעסוק גם בנושא - - -

חברים, לא הבנתם, אז תעמיקו חקור.

העמיקו חקר, כך אומרים.

זה בסדר גמור. גם נסביר לכם בהמשך. העובדה שבסופו של דבר כשליש סיעה יכולים להיות ממונים על פי ההסדר הזה, כשאתה, חבר הכנסת רוטמן, הסברת היטב מעל גבי הדוכן בקדנציה הקודמת מה היא רמת העצמאות הפרלמנטרית של אותם חברי כנסת, במקביל החזרתם את רף הפיצול לשליש מהסיעה, הכול בסופו של דבר קשור.

מדובר בחוק שלא היה צריך לצאת מהוועדה, ניצול לא ראוי של הסמכות החוקתית של הוועדה. מדובר בחוק גרוע, שהבזבוז של כספי ציבור הוא רק ההיבט הבעייתי הקטן ביותר שבו. חוק מוגזם, מוקצן, לא ראוי, ונעשה הכול על מנת לשבש את חקיקתו.

תודה. תודה רבה, חבר הכנסת קריב. חבר הכנסת חנוך מלביצקי, אחריו – חבר הכנסת אברהם בצלאל.

צוהריים טובים. ברכות, אדוני היושב-ראש. אולי בגלל שאני יושב ליד טלי מתחילת הכנסת, אנחנו חושבים דומה על לא מעט דברים. יש לי קושי עם החוק הזה בכלל, עם כל ההסדר הנורבגי, שנראה לי מאוד בעייתי מלכתחילה. בעיניי הוא בכלל אמור להיבחן לפי מפתח של משרדים, ולא לפי מפתח של סיעות. זאת אומרת, ההטבה או ההקלה הנורבגית, או אני לא יודע איך לקרוא לזה, צריכה להינתן לפי המשרד שבו צריך, ולא לפי מפתח סיעתי או חברי כנסת אלה ואחרים, אם אנחנו באים לדבר פה על העבודה הפרלמנטרית.

גם הנושא של סגני שרים בכלל לא מובן לי. למה צריך שסגן שר יתפטר בנורבגי? השר עוד בסדר. יכול להיות שקיימת הגבלה על סגן שר ושר מאותו משרד. שניהם יתפטרו בנורבגי, אני לא יודע אם קיימת הגבלה כזאת או לא. אם לא קיימת, אני חושב שראוי שתהיה. בכל זאת זה נראה לי קצת מוגזם.

אני חושב שצריך לשקול את כל הדברים הללו היטב. כמו טלי וחבריי האחרים באתי לשמוע, לא באתי נעול. מכיוון שאתה הצעת את זה, ואתה דבק בזה לאורך זמן, אני אשמח להשתכנע.

תודה רבה, חבר הכנסת חנוך מלביצקי. חבר הכנסת אברהם בצלאל, ואחריו – חבר הכנסת משה טור פז.

צוהריים טובים לכולם. דבר ראשון, ברכות ליושב-ראש. אנחנו שמחים לשבת פה, חיכינו שכבר יהיו ועדות מסודרות, ואני שמח שאתה יושב-ראש הוועדה. אני מקווה שנעשה במקום הזה הרבה דברים טובים בעזרת השם.

דבר ראשון, אני מצטרף לכל הדברים שאלי אמר. אני חושב שבימים האחרונים באמת יש הסתה פרועה נגד שר בממשלת ישראל. זה לא פרסונלי ולא שום דבר, זה אדם שכבר עשרות שנים יושב וחושב ויודע מה הוא רוצה מעצמו, וברוך השם שהוא הגיע לכיסא. הוא בסך הכול הצהיר את הצהרת הכוונות מה הוא חושב לעשות, ואיזה רפורמות הוא רוצה להביא. זה בסדר גמור, וזה חשוב מאוד. אני חושב שהתקשורת והשופט בדימוס, איך שהוא מדבר, אני חושב שזה חצה קווים, קווים אדומים. זה דבר ראשון.

דבר שני, לעצם העניין של החוק הזה. אני רק מסתכל על מחר, אני חבר בארבע ועדות, יש לי ב-09:00, ב-09:30 וב-11:00. אני צריך להחליט במה להתחיל ואיפה להיות, מה קודם ומה אחר כך, ואיפה תהיה הצבעה, ואיפה תפספס.

בסוף באנו לפה לעבוד, והדבר הזה חשוב מאוד שיהיה בשום שכל, בצורה מסודרת לדעת שגם חברי הכנסת שנמצאים פה בבניין, שתהיה האתנחתא לעבוד בצורה נורמלית ואמיתית, לקרוא את החומרים, לבוא לוועדה, לדעת מה אתה רוצה מעצמך, ולהשפיע בכל הוועדות.

אני זוכר את האופוזיציה לפני שבוע ולפני שבועיים, שהם אמרו שבו-זמנית הם נמצאים בשלוש ועדות וגם המליאה פתוחה. דווקא כשישבתם בצד הזה, זעקתם על זה שעושים לכם ועדות בו-זמנית, פתאום עכשיו אתם מדברים הפוך.

ולהזכיר לכם עוד דבר אחד, רק בקדנציה הקודמת, אני חושב שישראל ביתנו היו עם שבעה חברים, אז דיברו כבר על ארבעה נורבגים ושישה עם מרצ עם שלושה נורבגים. שכחתם מה היה לפני כמה חודשים, לא מזמן.

ודאי שצריך לדון פה בכובד ראש כמה צריך ואיך צריך, אבל ודאי שהנורבגים זה דבר חשוב מאוד, ולו רק בשביל העבודה הפרלמנטרית פה בבניין עצמו. תודה לכולם.

תודה רבה, חבר הכנסת אברהם בצלאל. חבר הכנסת משה טור פז, ואחריו – ידבר חבר הכנסת עופר כסיף.

בוקר טוב. להבדיל מחברי גלעד קריב, אני דווקא חושב שהעובדה שהוועדה פותחת את דיוניה בנושא החוק הנורבגי זה מצוין, ולא בגלל שהייתי חבר כנסת נורבגי בכנסת הקודמת, אלא קודם כול, אני באמת שואל את עצמי, אולי ככה עדיף, נתעסק בנורבגים ולא בדברים המזעזעים ששמענו בשבוע שעבר שהממשלה שלכם רוצה לעסוק בהם, אז הנורבגי קצת יתיש אתכם.

גם זאת הסתה.

"מזעזעים" זה הסתה, אלי?

חברים.

אני חושב שזה מצוין שנעסוק בחוק הנורבגי. שנית, זה מצוין - - -

להגיד שאנחנו ממשלה שהוקמה עם תומכי טרור, זה לא הסתה?

חברים, אין צורך.

חלקת עליי? אני מוחה, הוא חלק עליי וזה הסתה. אני לא מקבל את זה... אתה חולק עליי, זאת הסתה.

אני רק אומר שמי שחבר הכנסת קריב יגיד עליו שהוא עושה הסתה תוך כדי דיבור, אני אוציא אותו ואעצור לו את זה זכות הדיבור... אז קחו את זה בחשבון אצלכם שם באופוזיציה.

דבר שני, מעבר לזה שנתיש את עצמנו קצת בנורבגים ולא בדברים המזעזעים האחרים, "לא תאמינו במה התעסקה הכנסת בשבועות האחרונים. כל החוקים שהיה מאוד דחוף לממשלה לדחוף קדימה: נורבגי, פיצולי משרדים, כיבודים". מי אמר?

קריב. מה אמרתי לכם? יש לכם את אותם נאומים. תחליפו את הכרטיסיות.

טלי.

מי אמר? טלי, כדאי שתקשיבו.

אלוהים ישמור, אני אעשה לכם פונקציה חדשה.

חבר הכנסת, אז חבר האופוזיציה, שמחה רוטמן, כתב בטוויטר ב-19 ביולי 2021. אני חוזר "לא תאמינו במה התעסקה הכנסת בשבועות האחרונים. כל החוקים שהיה מאוד שחוף לממשלה לדחוף קדימה: נורבגי, פיצולי משרדים, כיבודים". אז מסתבר כשאתה מגיע לכיסא, דברים שרואים משם לא רואים מכאן.

זה אותו דבר יולי 2021 ועכשיו?

טלי, הוא מדבר עליי ואני שותק. מותר גם לאחרים לסבול את זה.

זו נקודה שנייה. נקודה שלישית, אני חושב שבבסיס החשיבה שהעלית בכנסת הקודמת, עכשיו לגופו של עניין, ביחס לחוק הנורבגי, יש מקום, שמחה, לאמץ לפחות חלק ממה שהצעת כחבר כנסת בחוק ההוא, וזה להקטין את האילוץ הפוליטי שקשור לחוק הנורבגי, על ידי חקיקה שתקבע את כללי המשחק. קודם כול, טלי, אי-אפשר לשבת בחמש ועדות במקביל, גם אם נורא רוצים, אלא אם כן - - -

לא צריך. ברור שאי-אפשר. לא חשבתי שאני יכולה להתחלק לחמישה. זה לא חשבתי.

תאר כאן אברהם בצלאל את ייסוריו של חבר הכנסת מסיעה שיש לה מספר שרים שמשובץ לחמישה דיונים במקביל, אלא אם כן הוא יאמץ את גישתה של הרמיוני גריינג'ר מ"הארי פוטר" ויקפיץ את הזמן עם שעון פלאי - -

פשוט תנהלו יומן.

- - הוא לא יכול לשבת, אפילו לא בשתיים במקביל.

תנהלו יומן של הוועדות. אני לא מבינה את זה.

טלי. טלי.

אכן התייסרתי כייסורי ורתר הצעיר באותה דילמה.

אתם רוצים לעבוד יום בשבוע פשוט.

טלי.

סליחה, אדוני היושב-ראש.

כשהייתי חבר כנסת צעיר, לפחות ידעתי לסגור את פי.

עד עכשיו פיך מפיק מרגליות, אני לא עומדת בזה, חידשת פה חידושים.

אכן התייסרתי באותם ייסורי חבר הכנסת הצעיר איך להיות במספר מקומות במקביל. ונכון, אי-אפשר לשבת אפילו בשתי ועדות במקביל, גם לא כשצריך להצביע, אלא סתם כשאתה צריך ללמוד ולהשתתף.

לכן, אדוני יושב-ראש הוועדה, אולי יהיה נכון להחליט שהנושא הזה איננו נתון לשיקול דעתה של סיעה, ואפילו לא של ממשלה נבחרת, אלא כל שר, למעט ראש סיעה, יהיה חייב להתפטר במסגרת הזאת. שוב, כל השרים, למעט ראשי סיעות, לא יהיו גם חברי כנסת וגם שרים. זו למשל יכולה להיות הצעה לוועדה.

מעניין.

וגם לא יוכלו לחזור. כל הדברים האלה קשורים לשאלה גדולה יותר, וזה קוטנה של הכנסת. נכון שמחוץ לכותלי המקום הזה זה לא פופולרי לומר, אולי גם הציבור לא יאהב לשמוע, אבל בואו נאמר את האמת, כנסת ישראל קטנה היום על משימותיה. זה אומר שהיות שחברי כנסת נאלצים להיות בשניים, שלושה, חמישה מקומות במקביל, או שמגדילים את כמות חברי הכנסת, או שמקטינים את כמות השרים שהם חברי כנסת. בכל מקרה, כל פתרון כזה בסוף נועד לדבר אחד, הוא אומנם עולה כמה מיליונים, אבל כנסת יעילה היא דבר ששווה הרבה מיליארדים.

אתה לא בא למליאה. המליאה אחרי הצוהריים ריקה. עשרה חברי כנסת. די.

טלי.

לכן יש מקום לדון כאן, לגופו של עניין, מה הם כללי המשחק של ממשלות נבחרות, בין אם יש עתיד תרכיב אותן, בין אם הליכוד מרכיב אותן, על מנת שהכנסת הזאת תתפקד טוב יותר בלי האילוצים הפוליטיים של הסיעות הקטנות או משאים-ומתנים נוסח אלה ששמענו בימים האחרונים, שחלק מחבריו של בועז ביסמוט לא רצו להתפטר, כדי לא להכניס חברת כנסת מסוימת. אני מציע שהכללים יהיו קבועים מראש, ואז לא נתונים באילוצים פוליטיים. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

תודה רבה. קודם כול, אני רוצה לדבר על אלה שמדברים על הסתה. הייתי אתמול בהפגנה, הפגנה גדולה, רק תחילת הדרך, תהיינה הפגנות רבות ויותר גדולות כנגד ההפיכה המשטרית שהופכת את ישראל לדיקטטורה על מלא מלא.

העיקר שהיה שם דגל אש"ף. זה היה מדהים. דגל אש"ף.

די.

אני לא רוצה שיפריעו לי, אדוני, זה לא מכובד.

לכן הפסקתי אותה.

תודה. אני צופה גם את העתיד. בכל אופן הפגנה מצוינת, הפגנה שאמרתי שהיא תחילת הדרך, הפגנה נגד ההפיכה המשטרית שמובילה הממשלה הדיקטטורית, הגזענית.

מה הקשר בין דגל אשף להפגנה? מה הקשר?

די. די. בבקשה.

אם זה לא היה כל כך עצוב, הייתי צוחק על אלה שמתבכיינים עכשיו על הסתה. במשך שנים ראש הממשלה הנוכחי, אותו נאשם סידרתי, או עבריין סידרתי, אם אתם רוצים - - -

הוא לא בוגד.

הוא לא עבריין סידרתי, והוא לא הורשע בדבר.

די.

של נעליך, תומך טרור.

הוא לא בוגד. שנית, הוא לא תומך טרור.

טלי, בבקשה.

אתה תומך טרור.

חנוך. חנוך.

הוא וחבריו העלובים, שחלקם יושבים פה - -

עלוב זה אתה.

טלי.

תומך טרור עלוב, זה מה שאתה.

טלי.

עלוב זה עתה.

- - במשך שנים - - -

זה לא יכול להיות, אדוני היושב-ראש.

זו האמת.

סליחה, גם אם זו האמת. אדוני היושב-ראש, זה לא יכול להיות.

גלעד. גלעד.

לקרוא לנו עלובים זה עובר לך בסדר, קריב?

תומך טרור, עלוב, בוגד.

תקרא להם לסדר אם הם ממשיכים.

עד עכשיו, גם כשאתה הפרעת לאחרים, לא קראתי לך לסדר.

איפה הפרעתי?

הפרעת כשאלי דיבר - - -

- - -

אתה הפרעה למדינה. במדינה נורמלית היית בכלא מזמן.

חנוך. חנוך. אני אשמור על זכותך לדבר, ואתה תקבל כמה זמן שאתה צריך, עופר. חנוך וטלי, אני מבקש לא להפריע. זה גם לוקח יותר זמן, וגם בסופו של דבר לא מועיל ולא מקדם את הדיון שלנו לשום מקום.

שיבזה אותנו כמה שהוא רוצה?

אנחנו נתמודד ונלמד להקשיב גם לדעות שאנחנו מאוד מאוד מאוד לא מסכימים איתן.

זה לא דעות. איזה דעה זאת?

חבר הכנסת כסיף, בבקשה.

אני אומר שוב: אותם בכיינים, שכרגע גם משתוללים בצביעותם כי רבה - -

אני לא מסוגלת. אני אצא החוצה.

- - במשך שנים העבריין הסדרתי שלמרבה החרפה עומד היום בראשות הממשלה, וחסידיו השוטים מסיתים באלימות בטח כנגד חבריי וכנגדי, אבל גם כנגד כל מי שלא מסכים איתם, כולל מהאופוזיציה של היום, שלאו דווקא אני שותף לעמדותיה, אם זה ביש עתיד או במחנה הממלכתי.

הם קוראים לנו במשך שנים "עוכרי ישראל" ו"תומכי טרור" ו"מחבלים" ו"בוגדים", מסמנים אותנו כמטרות תרתי משמע, ויש להם עוד את החוצפה - - -

אתה מסמן את חיילי צה"ל כמטרות.

חבר הכנסת חנוך.

אתה מכה שוטרים. אתה פרחח. אתה פורע חוק.

- - - ויש להם עוד את החוצפה לדבר על הסתה.

עלוב.

- - -

היצור, האפס הזה שיוצא עכשיו - - -

תודה. תחזור בך.

זה שיוצא עכשיו קורא לי - - -

יופי. קואליציה שמחרימה ישיבת ועדה.

זה שיוצא עכשיו - - -

תודה. אני מבקש שתחזור - - -

זה שיוצא עכשיו, שהוא יחזור - - -

אתה בוגד. העם שלך מקיא אותך.

חנוך. חנוך.

אדוני היושב-ראש, כשהוא יחזור מהגידופים, אני אשקול לחזור ממה שאני אמרתי.

אתה בן אדם עלוב.

אין לי ציפיות ממי שמאמת תצהירים כוזבים.

חנוך. חנוך. חנוך.

אין לי ציפיות ממי שמאמת תצהירים כוזבים - -

אתה איש אומלל שצריך להיות בכלא. איש עלוב.

- - ועומד לוועדת משמעת בלשכת עורכי הדין. האיש שקרן, רמאי, וגם פה הוא משקר. מקומו שלו לא פה, מקומו בכלא - -

מקומי לא פה? איש אומלל ובוגד.

- - כמי שחתם על תצהירים כוזבים.

אתה בוגד היית, ובוגד תישאר. לעולם תישאר בוגד.

הוא זה שעומד בוועדת משמעת בלשכת עורכי הדין על זה שהוא - - -

איש אומלל ועלוב. עלוב. מכה שוטרים. פורע חוק.

תוציא אותו, תקרא אותו לסדר.

האיש אומלל, פורע חוק. בוגד, אומלל ומנוול.

חנוך, תודה.

צריך לתקן שאנשים כמוהו לא יהיו פה.

הבנתי.

זה צריך לחוקק.

פתטי. בכל מקרה אני חוזר שוב על מה שאמרתי.

לדעתי זו הפעם הראשונה שהקואליציה עם רוב בוועדה, מחרימה את הדיונים בוועדה, כי לא מתאים לה לשמוע מישהו.

תודה.

חידושי חידושים.

גלעד, אני שומר על זכותו של חבר הכנסת כסיף לדבר, למרות שהדברים שהוא אומר מרגיזים אותי, אני מתאר לעצמי לא פחות ממה שהם מרגיזים את חנוך או את טלי. אני מבקש שלא תפריע לו ותיתן לו לדבר.

אני לא אפריע לו.

אני אומר שוב: במשך שנים יש הסתה פרועה. ראש ממשלה פה נרצח בגלל הסתה של אותו אחד שהיום עומד בראשות הממשלה. בואו לא נשכח את זה. ומי שהיום משמש למרבה החרפה כשר "לביטחון לאומני", יש לו גם חלק ברצח של רבין, יחד עם ראש הממשלה הנוכחי, ומדברים על הסתה. זה כבר לא הקוזק הנגזל, זה הפשיסט המיילל. ככה צריך להתייחס אליהם.

עופר - - -

אמרת שלכל אחד תיתן את הזמן, תיתן גם לי.

נכון.

אותו אחד שיצא עכשיו, אותו אדם פתטי - -

לא. אתה לא צריך להתייחס לחברי הכנסת באופן אישי בדבריך.

אני מבקש.

גם אני מבקש.

- - שאימת תצהירים כוזבים כעורך דין, ועומד לוועדת משמעת, הוגשה נגדו קובלנה על ידי לשכת עורכי הדין, לכן הוא קורא גם לפרק אותה. הוא במלוא חוצפתו מדבר על עבירות?

עופר. עופר, סליחה, אני אקח ממך את זכות הדיבור, ואני אגיד לך למה.

לא. לא. אני מצטער. אני לא מוכן.

תעצור שנייה. אני אקח לך את זכות הדיבור, ואני אגיד לך למה, ואם תרצה להמשיך לדבר בנושא, אני אתן לך גם לדבר.

המטרה בהצהרות פתיחה היא להגיד מה חושבים על - - -

תסלח לי מאוד, כולם דיברו פה על דברים שונים. זה לגיטימי וקבוע.

עופר. עופר, אני אתן לדבר.

יפה.

לדבר על הצעת החוק שעל השולחן. אפשר בהצהרת פתיחה קצת ללכת גם מסביב, זה בסדר. אני לא אתן, אני לא אתן על זה זכות דיבור וחופש ביטוי, לא בוועדה, לנצל את הזמן הזה, ואני אעצור כל חבר כנסת שיעשה את זה.

זה נעשה עד עכשיו.

אני אעצור כל חבר כנסת שיקדיש את זמן הדיבור שלו, בוודאי במסגרת הצהרות הפתיחה לתקיפות אישיות של חברי כנסת וחברי ועדה. אני אקח ממנו את זכות הדיבור. אני אשמח שתחזור להצהרת הפתיחה שלך. תדבר בבקשה לנושא, אחרת אנחנו נעבור דובר.

הצעת החוק שעומדת פה על השולחן, אני מסכים, נדמה לי שחבר הכנסת קריב אמר את זה, היא חלק ממכלול, מהכרזת מלחמה על כל שרידי הדמוקרטיה המעטים שעוד נותרו פה.

ולמה אני מתכוון? כשהיה הדיון בוועדה הזמנית שישבתי בה לתיקון פקודת המשטרה, והזהרנו שם, לא רק אני, גם חבריי שיושבים פה, גם חבר הכנסת קריב ואחרים – הזהרנו שהחוק הזה, גם מטרתו וגם תוצאתו יהיו שייתנו לשר אפשרות לרדוף פוליטית את מי שלא מוצא חן בעיניו, ראינו את זה אתמול שבגללו פוזרה ישיבה של ועד הורים, ועד הורים בעיסאוויה - - -

טוב - - -

זה קשור. אני מחבר את זה.

תחתור לסיום בבקשה.

זה לא מקובל ולא מכובד שאתה תפסיק אותי כי לא מוצא חן בעיניך.

מאוד מוצא חן בעיניי, רק אני אשמח - - -

אני אומר שוב, מה שנעשה אתמול בפקודת "השר לביטחון לאומני" זה פיזור ישיבה של ועד הורים בעיסאוויה, שבה דנו במצב קשה של מחסור במורים. לא רק שהוא פיזר את הישיבה, אלא גם אמר שזה כנס טרור. זה בדיוק מה שנובע מהשינוי של החוק של פקודת המשטרה, כשעכשיו השר פועל באופן פוליטי כדי למנוע ישיבה של מישהו שלא מוצא חן בעיניו.

וזה קשור גם למה שאנחנו מדברים בו היום. החוק שעומד פה היום גם הוא נעשה לא מתוך טובת הציבור והחברה, אלא מתוך אינטרסים צרים של הממשלה.

היושב-ראש פה אמר, ואני מצטט. הוא אמר במליאה בנאום את הדברים הבאים, כשהוא דיבר על החוק הנורבגי, ואני חותם על כל מילה: הסדר זה פוגע למעשה בעצמאותו של חבר הכנסת שהחל לכהן בשל התפטרות של שר או סגן שר, שכן בכל רגע יכול השר שהפסיק את כהונתו להביא לסיום כהונת חבר הכנסת שנכנס במקומו. למעשה עתידו של חבר הכנסת שנכנס, מצוי בידיו של פטרונו, הלוא הוא השר או סגן השר שהתפטר מהכנסת על מנת להביא לכניסתו לכנסת. אלה דברים שאמר היושב-ראש.

ואני מסכים עם כל מילה. הוא דיבר לעניין.

גם אני מסכים עם כל מילה. פה הוא דיבר לעניין, חבל שזה לא קורה יותר פעמים.

אני אסביר לך כשנתחיל בדיון.

איפה ההתהפכות פה? ההתהפכות פה היא אינטרסנטית, לא טובת הציבור. ולכן החוק הזה צריך להידחות. ואני מקבל את מה שאמר, נדמה לי חבר הכנסת טור פז קודם, שאם רוצים, ואני מקווה שכולנו רוצים, שהכנסת והממשלה יתפקדו כראוי, צריך להגדיל את מספר חברי הכנסת, צריך אולי לחשוב על חוק נורבגי מלא - -

נכון.

- - לא כמו שזה כרגע מוצג.

בסדר גמור, זו בהחלט הערה לגופו של החוק, ותודה לך על כך. חבר הכנסת יונתן משריקי, בבקשה.

בהצלחה לחבר הכנסת החדש. בהצלחה רבה.

תודה. תודה רבה. אדוני היושב-ראש, שוב ברכות.

נאום ראשון לא מפריעים.

אני מקווה שגם נאום שני, שלישי, רביעי וחמישי לא תפריעו.

אני ארים להנחתה קלה, היות שאני הנורבגי היחיד פה מן הסתם. אני הגעתי מלשכת שר, אני מכיר את המשמעות של התפקיד הזה, אני מכיר את המשמעויות של לוחות-הזמנים כמו שהזכירו פה קודם, ואתם צריכים להבין שהחוק הנורבגי לא מגיע ממקום של תפירת ג'ובים כאלה ואחרים. אנחנו מדברים כרגע על עבודה אמיתית למען הציבור, שבאה לידי ביטוי בוועדות הכנסת. אז נכון שצריך להתדיין על איך, כמה ולמה, אני לא אומר שלא, עדיין הנושא הוא חשוב מאין כמותו.

אני מצר על כך שיש כאלה שמנצלים פה את הדיון לצורך תקשורת ולעשות מהוועדה סוג של פולו אפ לכל מיני אירועים אחרים. בואו נהיה ממוקדים, נשתמש בוועדה למה שהיא נועדה, נשתמש בדיון הזה, ננצל את הזמן של הדיון לדברים שהם באמת מהותיים, ונשתדל לנהל דיון מכובד לתועלת לכולנו. בהצלחה.

תודה רבה. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, וברכות על הבחירה. אני כנראה לא אהיה חבר בוועדה הזאת, אבל היות שאני מתחבר לאופן שבו אתה מנהל את הדיונים, אני מבטיח לבקר מדי פעם במידת האפשר.

אתה תמיד מוזמן.

אני תוהה, למה נבחרתם? אנחנו חודשיים פלוס אחרי הבחירות, וכשאני מסתכל על - - -

F3.

די, טלי.

כשאני מסתכל על רשימת החוקים שהצלחתם לקדם בינתיים, אין בהם כהוא זה מההבטחות שהבטחתם לפני הבחירות.

יתרה מזו, גם כשאני מסתכל על הרפורמה המוצעת של שר המשפטים, זה ניסיון משונה לקחת את הדברים הרעים מכל מיני שיטות משפט, מכל מיני מדינות, ולאסוף אותם לתרכובת שתשים סוף לדמוקרטיה הישראלית, או לפחות תהפוך אותה לדמוקרטיה עם מינוס מאוד מאוד גדול.

אני רק שנתיים בכנסת, אבל אני כבר יודע שישיבות הוועדה בימי ראשון זה דבר די נדיר, לכן אני תוהה מה עילת הדחיפות לנושא הזה של החוק. אני מבין שגם מחר יש דיון. אני אשמח לשמוע את הדעה של היועץ המשפטי מה עילת הדחיפות פה בקידום הבהול של החוק הזה.

אני חייב לציין שאני בא לדיון הזה בידיים לגמרי נקיות. אני יודע שגם מתוך הקואליציה שלנו לשעבר בעבר נשמעו קולות כנגד החוק הנורבגי. אני מעולם לא התנגדתי לחוק הנורבגי, מה גם שנכנסתי לכנסת הראשונה שלי לפי החוק הזה, במתכונת אחרת שלו. אני מודה שהחוק הזה חשוב לעבודה הפרלמנטרית, ואני כידוע מייחס חשיבות מיוחדת לעבודה בוועדות.

אני גם מבין שהיקף החוק הזה, גם ההיקף שאתם מציעים היום זו נגזרת של גודל הממשלה, והממשלה שלכם מנופחת באופן קיצוני. יש לכם 64 חברי כנסת בקואליציה, לפחות על הנייר, 32 שרים, וכרגע שישה סגנים, אני מבין שעוד שניים מחכים באיזה אופן להתמנות.

יותר.

זה משאיר אתכם עם 24 או 26 חברי כנסת לכל הוועדות הסטטוטוריות, לא כולל ועדות מיוחדות, וזאת בעיה מהותית, אז תצטרכו לפתור אותה.

הייתי מציע לכם, בדומה לממשלה שלנו, שביטלה ארבעה משרדים, ולא הוסיפה משרד אחד נוסף, אולי להקטין את מספר השרים. אני מקווה שתשקלו את זה בעתיד, כי יש לכם שרים בממשלה שאין שום צורך בהם. אף אחד לא הצביע בבחירות על שני שרי רווחה או ארבעה שרי חינוך, אפרופו תוצאות הבחירות.

אני רוצה להזכיר לכם שהפכתם את החוק הנורבגי לליבת הקמפיין שלכם נגד הממשלה שלנו. אני זוכר את כל זעקות השבר במליאה, איך זלזלתם בחברי הכנסת הנורבגים ובאיזה כינויים כיניתם אותם, ואיזה כמויות של רעל נשפכו שם במשך שנה כנגד חברי הכנסת הנורבגים מהממשלה שלנו, שאחד-אחד הם היו חברי כנסת איכותיים, נאמנים, שעשו עבודה פרלמנטרית מדהימה.

גם אתה, אדוני היושב-ראש, התבטאת נגד החוק הזה.

לא. לא.

גם שמעתי את ההסבר שלך למה התכוונת. קודם כול, אני מקווה שבחוק שאתה מביא היום, הוועדה תשכיל לתת משקל גם לעצמאות של חברי הכנסת - -

בהחלט.

- - ותגדיל באופן משמעותי את העצמאות של חברי הכנסת.

אגב, הדבר האחרון אולי, מכיוון שכל החוקים שקידמתם עד עכשיו, היה בהם מרכיב פרסונלי, אני אשמח לדעת אפרופו הבהילות והדחיפות, את מי רוצים להכניס באופן דחוף ובהול לכנסת בסיעת הליכוד. האם זה מקום 36 – אני באמת לא מתייחס לשמות – 37, או 38, או 39? אגב, לפחות עד עכשיו בקושי מצאו שלושה שהסכימו להתפטר, כנראה משיקולי הפריימריז וכאלה.

אני מתקשה לראות איך הם יצליחו להגיע לעשרה. אבל בליכוד כמו בליכוד, במפלגה הפסבדו-דמוקרטית, אני מקווה שתצליחו. שוב, שיהיה בהצלחה. אנחנו כאן כמובן נעשה הכול כדי לטרפד את החקיקה הלא ראויה הזאת. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת ולדימיר בליאק.

מי בחר אותך?

מי בחר אותך? מי בחר אותך?

האזרחים בחרו בו.

האזרחים בחרו בי. 850,000 ישראלים וישראליות. הגיע הזמן שתתרגל לזה ולא תזלזל. אתה פה יומיים וחצי בכנסת, אתה מחלק לי ציונים. הלוואי שתגיע - - -

חבר הכנסת בליאק. חבר הכנסת בליאק, שמרתי מכל משמר על זכותך לדבר. אני מבקש שתכבד - - -

לאן אתה רוצה להגיע? תגמור משפט עד הסוף.

שיגיע לרמה של עבודה פרלמנטרית שעשיתי פה בשנתיים האחרונות.

חבר הכנסת בליאק.

יהללך זר ולא פיך. תזכור תמיד.

אני חותם על זה, טלי.

חבר הכנסת קריב, הכול בסדר. שמרתי על זכותכם לדבר, אני מבקש שתשמרו גם על זכותו של חבר הכנסת מתן כהנא להגיד את דבריו.

אדוני היושב-ראש, תודה, ראשית, ההסדר הנורבגי, כמו שגם שלחו לנו פה חוות-דעת וכמו שכולנו יודעים, וגם אתה ציינת בדברי הפתיחה שלך, יש לו יתרונות, יש לו חסרונות – בעיניי הכול זה עניין של מינונים ומספרים – אבל עובדתית, אנחנו פה באירוע פרסונלי.

ברור לחלוטין שהכוונה היא להכניס את חברת הכנסת לשעבר קטי שטרית לכנסת, ואני מאוד אוהב את קטי שטרית. אני מחזיק מעצמי חבר שלה, אני מקווה שגם היא חושבת אותם דברים עליי, והיא בהחלט ראויה, אבל אנחנו מבינים שכמו כל החקיקה הקודמת שהייתה פה, גם כאן מדובר בחקיקה פרסונלית לחלוטין. אז בואו לפחות תתקנו, במקום שיהיה שליש או עשרה, תתקנו את זה עד שבעה שרים שיוכלו להתפטר, כי אם כבר פרסונלי, נסדר עד הסוף שיהיה בול לפי מה שצריך.

לגבי הצעות החוק שלך אני משוכנע שיהיה לנו עוד זמן רב לדון בהן במהלך הוועדה, כי בסך הכול יש בהן לא מעט היגיון.

אמת. הצעת חוק אחת, לא הצעות.

יש הרבה הצעות, במקרה הזה הצעת חוק אחת. אני בטוח שעוד נדון פה לא מעט, נשמע את הנאומים חוצבי הלהבות שלך בכנסת, ונחזור על הדברים כאן כי אולי נשתכנע מהדברים החשובים.

אני ודאי השתכנעתי.

אתה אומר שתתמוך בזה?

אני ודאי השתכנעתי שחייבים לעשות הכול כדי להגביר את עצמאותם של חברי הכנסת הנורבגים.

תודה רבה לך, אדוני.

מאחר שסיימנו בשלב זה עם הצהרות הפתיחה של חברי הכנסת שביקשו, אני אבקש מהיועץ המשפטי לוועדה להציג את ההסדר המוצע כרגע. אני כן אגיד לפני שהיועץ המשפטי לוועדה ידבר, שהסוגיות שעולות, הן בנוגע לעצמאותם של חברי הכנסת, הן בנוגע למנגנונים סיעתיים – עלו פה הרבה מאוד נקודות חשובות במהלך הצהרות הפתיחה, ולכן אני שמח שהן נעשו קודם. למה שירצה להתייחס יותר בהרחבה היועץ המשפטי של הוועדה, הוא כמובן יעשה זאת, ולמה שלא, נתייחס כולנו, וגם למה שהוא כן יתייחס, נתייחס לכולנו, לכן אני שמח שההצהרות האלה היו קודם.

אדוני יכול להתייחס לסדרי הדיון בשבוע הקרוב? האם זה מגיע מחר מבחינתך להצבעה?

לא. כתבנו בלו"ז אני חושב, שביום שלישי ורביעי ייתכנו הצבעות. אני מאוד מקווה.

יום שלישי ורביעי הצבעות בוועדה?

ייתכנו הצבעות בשלישי ורביעי. בשני לא יהיו הצבעות.

ומחר?

הדיון ימשיך מהמקום - - -

הדיון כולו מוקדש להצעה הזאת? זה הנושא היחיד על סדר יומנו?

בינתיים כן. כמובן כל סדר-יום כפוף לשינויים וכדומה, אבל כרגע בנושא הזה בוודאי. זה לגבי הנושא של הסדר.

אני חוזר ואומר: כבר מהדברים שעלו עכשיו, אפשר לדבר על כך שהחוק הנורבגי משרת גם את האינטרס של הכנסת וועדותיה ואת חברי הכנסת, גם את הנושא של השרים וסגני השרים, לטובת התמקדותם בעבודת המשרד, גם את ההתייחסות לשאלת הסיעות, ונראה לי שגלעד דיבר על הסוגיה של התפצלות הסיעה, שבוודאי עולה ביחס לנורבגי. נצטרך ללמוד גם מהדברים שהתרחשו מהיישום בעבר, גם מהכנסת האחרונה וגם מהכנסות האחרונות. נעסוק בכל הנושאים הללו, כי הם מאוד מאוד חשובים.

לעניין הנוסח, רק שיהיה ברור, הנוסח הונח. נטייתי האישית כאשר אנחנו דנים בהצעת חוק מטעם ועדה היא דווקא לקיים את הדיון העקרוני לפני שיש נוסח, אבל כן לבקשת גורמים שונים - - -

איזה גורמים?

לא משנה.

זה כן משנה.

זה לא משנה.

אני חושב שכן.

אני חושב שזה לא משנה, לכן אני לא אגיד. לבקשת גורמים שונים שמנו את הנוסח, כדי שנבין את מסגרת ההתייחסות הראשונית, אבל הוא בהחלט רק נוסח מוצע. יש כמה וכמה רעיונות. אני כן מבטיח שכל הרעיונות שיעלו, ככל שהם אפשריים, ייבדקו ויילקחו בחשבון. אני בטוח שיהיה הבדל מסוים בין הנוסח שהונח כמצע לדיון לבין הנוסח שיצא מפה לקריאה הראשונה, וודאי לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

אם אפשר שאלה. יצאתי, אולי דיברת על זה. המספרים שנקבו בהם בהצעת החוק הם מספרים שיש להם עיקרון מסדר?

אני חושב שגם לזה, לפחות לגבי העבר, יתייחס היועץ המשפטי, מה היה בעבר ואיך הגענו למספרים של היום. אני מציע שאחרי הסקירה שלו נתחיל לדון בפרטי ההסדר בצורה מסודרת. אדוני היועץ המשפטי לוועדה, בבקשה.

צוהריים טובים. הפצנו מסמך הכנה לקראת הדיון, ואני חושב שרוב הדברים שאני אתייחס אליהם, מובאים שם יותר בהרחבה. אני אשתדל לקצר.

קודם כול, חשוב לי להזכיר, אנחנו עוסקים פה בתיקון לסעיף 42ג לחוק-יסוד: הכנסת. בכל תיקון לחוק-יסוד, מדובר פה בכללי מסגרת משטריים, שצריך לנהוג בהם בזהירות ובשום שכל, הוועדה בכל זאת מתקנת פה את כללי היסוד המבניים המשטריים של המדינה.

לצערי זו כבר כנסת רביעית שמתקנים את ההסדר הנורבגי, ואנחנו חוזרים ואומרים גם הפעם, כמו בכל הפעמים האחרונות, שרצוי לא לתקן אותם בתחילת כנסת עם תחולה מידית, במצב שבו יודעים בדיוק על איזה סיעות זה חל ולאיזה צרכים זה חל וכל הדברים האלה. אמרנו את זה בכל אחת מהכנסות האלה ולצערי זה לא האופן הטוב שבו עושים חקיקה משטרית, תיקונים לחוקי-יסוד.

ולכן מאוד רצוי בעינינו, כפי שחזרנו ואמרנו, שהתיקון ייעשה בצורה כמה שיותר כללית, שצופה פני עתיד, כדי שלא נהיה בכל פעם בסיטואציה הזאת שמתקנים, וחוזרים ומתקנים בכל פעם את ההסדר הזה עם תחולה מידית, כשברור לגמרי מי מעוניין בו, מי פחות מעוניין בו, יש קואליציה, יש אופוזיציה, וכל אחד זה משפיע על החשיבה שלו על התיקון הזה בחוק-יסוד, אלא שתהיה חשיבה משטרית כוללת יותר.

אני אגיד כמה מילים על ההיסטוריה של הדבר הזה ועל המבנה שלו. אני חושב שבדברים שהתייחס אליהם חבר הכנסת טור פז והיו אחרים, החוק הזה, מה שמכונה "החוק הנורבגי", שונה מהחוק שיש בנורבגיה, ובכלל מהמודלים שקיימים בעולם. המודלים בעולם מדברים על זה שכל השרים – שם זה שרים, לא סגני שרים – מתפטרים - - -

זה חוק נורבגי מלא.

מה שמכונה בז'רגון בארץ "המלא". המלא זה החוק הנורבגי שקיים גם בשורה ארוכה של מדינות נוספות והתייחסנו במסמך ההכנה. הוא מדבר על זה שכל השרים באופן מנדטורי מתפטרים בשביל הפרדה בין הרשויות. זה גם לא מכסות פר סיעה, אבל זה גם לא עניין של בחירה, אלא באופן אוטומטי כולם מתפטרים.

בארץ זה התפתח כך שזה עניין של בחירה, ותיכף אני אדבר על הגלגולים לפי מכסה סיעתית, כשמשהו במודל הישראלי, שנקרא לזה "החוק הנורבגי נוסח ישראל", מאפשר לסגנים ובארץ גם סגני שרים לעזוב את הכנסת לזמן שמכהנים בממשלה, ולחזור אם הם מפסיקים לכהן בממשלה כשרים או כסגני שרים.

חשוב להבין שכל הרעיון של ההסדר בארץ, בכל זאת אני אקרא לו "הנורבגי", הוא היכולת לחזור לכנסת אם אתה מפסיק לכהן. אם אתה לא אמור לחזור בשום שלב, לא צריך שום הסדר נורבגי. זאת אומרת, שר במדינת ישראל, והיו מקרים בעבר, יכול לכהן גם אם הוא לא חבר כנסת. לכן אם אין עניין של חזרה, וזה חלק מההצעות שדובר עליהן, אז לא צריך - - -

החוק הנורבגי המקורי מחייב את השרים להתפטר. נכון?

במקורי כן. אם לא רוצים לחזור לכנסת אחר כך לא צריך בכלל נורבגי, כי שר יכול לכהן גם אם הוא לא חבר כנסת. באופן עקרוני, גם אם אין הסדר נורבגי בכלל, חבר כנסת יכול להגיד: מוניתי לשר, אני מתפטר מהכנסת, וזהו. אני אהיה רק שר, בלי להיות חבר כנסת, אבל אז אין לי אופציה לחזור. החידוש של ההסדר הזה, שאנחנו קוראים לו "נורבגי", אומר שאם אני מפסיק להיות שר או סגן שר, אני יכול לחזור, אני למעשה חוזר אוטומטית לכנסת.

אם אנחנו הולכים עם הגישה של יושב-ראש הוועדה, כדי להגדיל את העצמאות של חברי הכנסת, לא צריך חוק נורבגי.

בחלק מהמדינות זה מה שקיים.

הוא לא יכול לחזור, אז לא צריך חוק.

אז לא צריך חוק.

זה גם בלשונו של היושב-ראש, בלשונו מהעבר - -

בלשונו גם היום. הכול בסדר.

- - זה כדי למנוע יחסי פטרונות.

לא אמרתי את זה, אבל בסדר.

אמרת "פטרון". ככה אמרת.

אנחנו נדבר על זה בהמשך, אבל זה יוצר בעיות אחרות. בכל אחד יש יתרונות וחסרונות. זאת אומרת, אם אותו חבר כנסת לא יכול לחזור לכנסת, והוא רק שר והוא לא חוזר, זה גם מעלה שאלות בהקשר הזה. נדבר עליהן.

בנוסח המקורי הנורבגי, כששר - - -

יש לי בקשה שהשאלות יהיו בסוף.

אני מנסה להבין את הנפקות בין שתי השיטות. מה קורה בנורבגי אם חבר הכנסת מתפטר או שהשר רוצה לחזור?

בזמנו עשינו סקירה השוואתית, בדקנו את זה. בחלק מהמדינות הם יכולים לחזור ובחלק הם לא חוזרים. זה משתנה בין מדינה למדינה. בחלק מהמודלים כל הרעיון הוא שהם יכולים לחזור כשהם מכהנים כשרים. כלומר, הם חייבים לעזוב את הכנסת, אבל הם יכולים לחזור, ובחלק מהמדינות הם לא חוזרים. זה משתנה. מה שלא משתנה זה שזה חובה ועל כולם. מה שמשתנה, עד כמה שאני יודע, ויתקנו אותי אנשי המשפט ההשוואתי – מה שמשתנה בין מדינה למדינה זו השאלה האם הם יכולים לחזור או לא.

לכנסת וגם לממשלה, כי הייתה וריאציית ביניים אצלנו שבדיוק באה לטפל בנושא הזה של אינסנטיב להתפטר כדי לדחוק מישהו. יכול להיות שצריך לחזור אל זה.

לא. זה כבר קיים במידה מסוימת.

מה שצריך עוד להדגיש בשביל ההבנה, כי אני רואה שלפעמים בעניין הזה יש שגיאה באופן שתופסים את הנורבגי, אם מישהו מתפטר במסגרת הנורבגי, הוא לא יכול לחזור לכנסת לפי בחירתו. הוא צריך לעזוב את הממשלה, זאת אומרת, להתפטר או להיות מפוטר מהממשלה, יש גם אופציה לעשות החלפה בין שניים, אבל בכל מקרה זה לא עניין של לחיצה על כפתור, הוא אומר "בא לי לחזור", או נגיד - - -

זה השדרוג שהוסיפו עם השנים.

לא. זה היה - - -

זה היה מהיום הראשון?

זה היה מלכתחילה, כי זו הפגיעה הכי קשה בעצמאות של חברי הכנסת. זה מעולם לא היה, שהוא יכול לפי גחמתו לחזור. לא, הוא צריך לעזוב את הממשלה. צריך להבין שהוא צריך לעזוב את הממשלה, ויש עוד אופציה כמו שאמרתי, שלא השתמשו בה, ששניים מתחלפים, נגיד אחד שיצא בנורבגי מתחלף עם מישהו אחר, אבל זה לא משפיע על חבר הכנסת שנכנס כנורבגי, כי הוא נשאר עדיין בפנים. סתם כך להודיע במייל: התחרטתי, אני כבר לא נורבגי, זה לא קיים. הוא צריך לעזוב את הממשלה.

זה לא כזה קל לחזור אחר כך פנימה, כמו שאחד מחברי הוועדה יכול להעיד.

מסתבר.

יש עדות מומחה...

החוק הנורבגי התחיל בגרסה הישראלית שלו בכנסת העשרים מאוד בקטן, עם אחד מכל רשימת מועמדים אגב, לא מכל סיעה. אחר כך בכנסת העשרים ושלוש זה היה בין שניים לחמישה בכל סיעה, בנוסחה מורכבת שזה הולך ועולה לפי גודל הסיעה, אבל נחתך בחמישה, ועם איזה מרכיב שזו מפלגה שיש לה הרבה "חברי כנסת פנויים", נקרא לזה, זה עוד איזה cut off. בכנסת העשרים וארבע בפעם השלישית זה היה בין שלושה לחמישה בכל סיעה, רק בהתאם לגודל הסיעה. זאת אומרת, הולך ועולה עד חמישה, ומחמישה, לא משנה כמה הסיעה גדולה, זה נשאר על חמישה.

מספרית הקאפ למעלה לא השתנה.

הקאפ לא השתנה, אבל בכנסת הקודמת הנוסחה הובילה לזה שכל סיעה הייתה יכולה יותר להכניס, והתוצאה הייתה גידול במספר. אם בכנסת העשרים היו שישה, בכנסת העשרים ושלוש היו 13, בכנסת ה-24 כבר היו 24, מתוכם 21 במקביל.

היו יותר סיעות בקואליציה?

נכון. היו יותר סיעות בקואליציה.

גם זה חשוב להזכיר, גם פיזור השרים היה אחר.

נכון.

למה? כמה סיעות היו לכם?

שמונה.

לנו יש שבע.

זה בהשוואה לקואליציה.

יש לנו שבע סיעות.

לא בהשוואה לעכשיו, להסביר את הקפיצה. זה גם תוצאה של הרכב הממשלה.

נכון. זו גם תוצאה של יותר סיעות, וגם תוצאה שהנוסחה קצת השתנתה בהיבט הזה.

עכשיו ההצעה שמונחת על השולחן היא להרחיב שוב. בסיעות קטנות ובינוניות המצב יישאר אותו דבר, אבל ייפרץ הקאפ של החמישה, ולפי החישוב שלנו בהרכב הקואליציוני הנוכחי, המשמעות היא שמספר חברי הכנסת המקסימלי שנכנסים דרך ההסדר הזה, עולה מ-21 ל-26 ברמה של המקסימום. זה קצת הרקע, הגלגול של הדבר הזה.

כמה נקודות שהצענו לדון בהן, שעלו גם בדיונים בכנסות הקודמות שעסקו בזה. קודם כול, כששוקלים אם להרחיב עוד את ההסדר ובכלל לגבי אם אפשר לעשות שינויים בהסדר, כמו שאמרתי, בעינינו הכי חשוב לנסות לעשות חשיבה מערכתית על הדבר הזה, בשביל שלא נהיה בסיטואציה שבכל כנסת עושים עוד תיקון ועוד תיקון לדבר הזה, אלא לנסות כמה שיותר שכלל משטרי, שיעוגן בחוק-יסוד: הכנסת יהיה יציב.

בגדול, היתרונות הוזכרו פה. היתרונות המרכזיים זה לשחרר יותר חברי כנסת מהקואליציה לדיוני הוועדות מצד אחד, ולאפשר לשרי הממשלה להתפנות יותר לעבודה הממשלתית.

אני חייב לציין שהיו פה חלק מחברי הכנסת שהתייחסו בעיקר לפן של הממשלה. בפן של הכנסת צריך לזכור ששרים וסגני שרים מאוד מוגבלים ביכולת שלהם לפעול בוועדות. הם לא יכולים להיות חברים בוועדות, לא יכולים לקדם הצעות חוק. במובן הזה לא מספיק להסתכל על זה רק מהצד המיניסטריאלי, בהחלט צריך להסתכל על זה גם מהצד הפרלמנטרי של פעילות הוועדות.

אפשר לשנות את הנוהל הזה אגב?

של סגני שרים או שרים?

זה מעוגן בתקנות.

חנוך, אתם יכולים לשנות הכול. יש משהו שלא שיניתם?

בעבר היו כללים אחרים על סגני שרים. סגני שרים זה סיפור בפני עצמו. סגני שרים בעבר היו יותר דומים לחברי כנסת רגילים, ועם השנים הטילו עליהם יותר ויותר מגבלות שמקרבים אותם לשרים. זו שאלה בפני עצמה.

החסרונות שנדונו בהקשר הזה מבחינת ההסדר הזה, אגב לא רק בארץ, בארץ ובעולם, זה קודם כול, הריחוק של השרים מהכנסת, העובדה שהם לא מגיעים לפה, כי הם כבר לא משמשים כחברי כנסת, מותיר פחות אפשרות לחברי הכנסת לעבוד מולם, זאת אומרת, הם פחות מתחככים בעבודה פרלמנטרית. הרבה פעמים בפרקטיקה, חבר כנסת שרצה לקדם משהו, היה יכול לתפוס את השר במליאה, מסתובב פה במסדרונות, להעלות בפניו עניינים. כשהשר פחות מגיע לפה, יש פחות את המגע הבלתי אמצעי הזה בין חברי הכנסת לבין השרים.

בנוסף, נשמעו טענות בעניין הזה שיש פה הגדלה של סך הנציגים של מפלגות השלטון. בסוף יש גם את השרים, גם עוד חברי כנסת. זה נותן איזה ייצוג. זה לא מעוות כמובן הצבעות, אבל ברמה של סך הנציגים של מפלגות השלטון, זה נותן להם יותר בולטות ברמה הכללית.

יש כמובן נושא העלויות שמתווספות, ויש הנושא שהתייחס אליו גם יושב-ראש הוועדה, יצירת מעמד של חברי כנסת, כשיש פגיעה מסוימת פוטנציאלית בחופש הפעולה שלהם או בשיקול דעת שלהם, במובן הזה שהם יודעים שהם יכולים לאבד את המקום שלהם, אם השרים או סגני השרים מהמפלגה שלהם יעזבו את הממשלה.

פה צריך לזכור, וזאת טעות נפוצה שיש לפעמים, זה לא שחבר כנסת מסומן כחבר כנסת נורבגי. אם נגיד שר חוזר לכנסת במסגרת ההסדר הנורבגי - -

אלא אם כן מסמנים אותו.

- - מי שילך הביתה זה האחרון ברשימה, האחרון שנכנס. בשביל פשטות העניין, נגיד היה שר נורבגי אחד, הוא התפטר בהסדר ונכנס חבר כנסת אחד במקומו, ואחר כך מישהו מהרשימה מסיבותיו שלו עזב את הכנסת, הוא התמנה לאיזה תפקיד, נכנס עוד מישהו, אז אם השר חוזר, מי שיעזוב זה דווקא האחרון שנכנס, לא זה שנכנס בנורבגי. זה תמיד האחרון ברשימה. את זה צריך להבין.

זה לא אותו חבר כנסת שהתפטר עקב - - -

לא. זה האחרון ברשימה.

זה דווקא פתרון טוב. זה דווקא שומר על עצמאות חברי הכנסת.

זה כבר קיים היום. זה פן מסוים ששומר.

כלומר, זה לא החבר כנסת שנכנס עקב התפטרותו של אותו שר.

זה שומר על עצמאות חבר הכנסת.

זה במידה מסוימת מרכך, אבל זה נכון שאם יש ארבעה או חמישה, או שישה שהתפטרו, יש סיכוי שהם יתפסו פחות - - -

מה בנוגע למספר רשימות? למשל כמו אצלנו? יש נעם, ציונות, עוצמה.

כל סיעה שמתפקדת בכנסת כסיעה עצמאית, יש מפתח נפרד עבורה.

עוד שני מנגנונים בהקשר הזה שמרככים. יש שלושה דברים שמרככים את הפגיעה הזאת קצת בשיקול דעת. קודם כול, מה שאמרתי עכשיו, שהאחרון הוא זה שילך, ולא מי שבהכרח נכנס. דבר שני, מה שדיברתי עליו קודם, שבשביל להפסיק את הנורבגי, אתה צריך להתפטר או להיות מפוטר מהממשלה, זה לא שאתה מחליט לפי בחירתך לעשות את זה באופן רגעי. והדבר השלישי שנכנס בהסדר בכנסת העשרים ושלוש, שאם מישהו הפעיל פעם את הנורבגי בכנסת נתונה, ונגיד התפטר או פוטר מהממשלה וחזר לכנסת, אותו אדם לא יכול עוד פעם. הוא חוזר שוב לממשלה, הוא לא יכול עוד פעם להפעיל על עצמו את הנורבגי. זאת אומרת, הוא לא יכול לעשות יו-יו בשביל להוציא חברי כנסת או דברים כאלה. הוא יכול רק פעם אחת, או חבר כנסת שהוא שר, להתפטר.

פעם לא היה ניתן בכלל, בהתחלה. בהתחלה, אם אני לא טועה, כדי למנוע את המצב של שימוש בהתפטרות של השר או סגן השר כאמצעי לחץ על חבר הכנסת, במקור אותו שר וסגן שר לא היו יכולים לחזור - - -

למה? תמיד הוא היה יכול.

תמיד היה.

רק לא הייתה הגבלה מספרית. הוא היה יכול פינג-פונג כל היום.

בהתחלה היה ניתן, ואז הוסיפו את ההגבלה של פעם אחת.

זה בדיוק בשביל להתמודד עם עניין העצמאות.

עוד שלוש נקודות שאנחנו מציעים להביא בחשבון. יש את שאלת הוולונטריות מול החיוב. עולה השאלה, ככל שמגדילים ומגדילים, האם בסופו של דבר לא לעבור למודל שקיים במדינות אחרות? זאת אומרת, להגיד שחובה על כל השרים וסגני השרים, לא להשאיר את זה לכל מיני שיקולים אסטרטגיים – אני רואה מי במקום השביעי, במקום השמיני מי ייכנס – ולהגיד: כולם באופן מחייב, ממילא אנחנו מתקרבים לזה עם ההגדלה במספרים, וליצור הפרדה מלאה. זאת אומרת, לא להגיד שזה אופציונלי, אלא להגיד שזה חובה, אבל אז זה גם לא תחום עם מספרים, אלא להגיד: כל השרים וסגני השרים. מצד שני, אם לא הולכים לכיוון הזה, עולה השאלה האם יש הצדקה להעלות את המכסה הסיעתית. כי הרי מה התיקון שמוצע עכשיו? הוא מוצע בסיעות גדולות יחסית שיעלו עוד.

הוא מוצע לסיעה אחת.

בכנסת הנוכחית דה פקטו זה סיעה אחת.

החוק גם היה נוגע לסיעה אחת.

כמו שפתחתי ואמרתי: לכן רצוי שההסדר הזה ייקבע - - -

זו הפרדת רשויות מוחלטת, מה שאומר לנו גור. מצד שני אם תיבחר ולא תרצה, תרצה להישאר בפרלמנט, לא תוכל להיות שר. זה יחזיק אותך. צריך לחשוב טוב טוב פה. אנחנו נבחרי ציבור, ואז ברגע שנהיה בכנסת, אתה צריך להתפטר וזהו.

- - - אתה בפועל לא בפרלמנט, חוץ מהצבעות במליאה.

יש שאלות.

אם לא הולכים למודל הזה, בהחלט עולה השאלה אם יש הצדקה להגדיל עוד את המכסה הסיעתית. הרי אחד ההיבטים פה זה לשחרר את השרים, אבל הפן השני שיהיו יותר חברי כנסת בוועדות. לפחות בעבר התפיסה הייתה שלמפלגות המאוד גדולות, גם אם יש להם הרבה שרים וסגני שרים, יש להם מספיק חברי כנסת לוועדות, ואז הוועדה צריכה לשקול מה הגודל המתאים בהתחשב בשיקול הזה.

הדבר האחרון זה לא מופיע בנוסח, זו מחשבה שלנו, שוב בעקבות פניות ושאלות שעלו בכנסות האחרונות והניסיון המצטבר שלנו עם הדבר הזה, האם יש מקום להגביל את התקופה שבה אפשר להפעיל את הנורבגי. היום אתה יכול להתפטר במסגרת הנורבגי מהיום הראשון של הכנסת. ועולה השאלה האם יש הצדקה לפני השבעת הממשלה או אחרי ההתפזרות, לא כמובן להחזיר מישהו בשלב הזה, אבל האם יש היגיון להתפטר מהנורבגי נגיד יום אחרי שהכנסת התכנסה, הוועדות עוד לא פעילות, לא ברור מי השרים, כלומר, עוד אין הרבה הצבעות. השאלה אם בתקופה שבין כינון הכנסת לבין ההשבעה או בתקופה שאחרי ההתפזרות, שהכנסת כבר בפגרת בחירות והפעילות יורדת – האם בתקופות האלה לא להגיד: אם כבר התפטרת בנורבגי, התפטרת, אבל לא להוסיף נורבגים בתקופות האלה? זאת השאלה שאנחנו מעלים לדיון בהקשר הזה.

יש בהקשר הזה לומר עוד הרבה מנגנונים שאפשר לחשוב עליהם. האם יש מקום למנוע מצב שבו מתפטרים כמה שרים מאותה סיעה בבת אחת כי יש איזה רגע פרלמנטרי? האם יש מקום לבוא ולומר שההחלפה לא מתבצעת מיידית, לא כעבור 48 שעות? יש הרבה מנגנונים שאיתם אפשר להעצים את העצמאות של חברי הכנסת.

אני מציע שנחשוב, אדוני היושב-ראש, וזה זוטי דברים, צריך לחשוב על ביטוי אחר. הביטוי הזה לא מכבד את עמיתינו.

נורבגים? מה יש לך נגד נורבגים?

אני אומר ברצינות. ראינו איזה שימוש נעשה - - -

דרך אגב, יש להם נציגות לא מבוטלת בכל הארגונים שנמצאים פה.

אני חייב לומר שמאז אוסלו נורבגיה אהובה עליי הרבה פחות.

יצחק, יש לך בעיה עם הנורבגי?

ממש לא. אני מספר לכולם שאני בלונדיני מלידה, ולכן אני לא נעלב כשאומרים לי שאני נורבגי.

בהמשך למה שאמר גור, קודם כול, צריך להבין שהגדלת המכסה מ-21 ל-26 חברי כנסת זה על חשבון מפלגת הליכוד. אני רוצה לציין שהעלות השנתית של חבר כנסת נכון להיום זה 2.1 מיליון. כלומר, עלות החוק לקופה הציבורית זה 10.5 מיליון שקל בשנה.

תודה. טוב שאמרת את זה, כי רציתי להתייחס לכך. אדוני מנהל הוועדה, לפי מיטב דעתי נציגי האוצר הוזמנו.

נציגי האוצר אכן הוזמנו באותו מועד כמו שאר הארגונים, ונודע לנו במהלך הישיבה שהם החליטו לא להגיע, אבל הם ישלחו בהחלט - - -

את המספרים אני מכיר.

אנחנו נדרוש נוכחות לדיונים מחר.

אני לא יודע אם אתה מעודכן, כי הנתונים שהיו על הנורבגים בפעם שעברה, החל מה-1 לחודש הקרוב המספרים עולים, ולכן אני מתאר לעצמי שהמספרים השתנו.

לקחתי בחשבון 4%.

זה יותר מ-4% למיטב ידיעתי, ויש גם את העוזרים שהשתנו, ויש עוד ועוד, ויש גם עלויות של עוד לשכה פה בכנסת, שיש לה משמעות של חדר. יש כל מיני משמעויות, חלק מהאוצר, חלק אולי מחשבות הכנסת, צריך אולי לקבל גם מהם.

אדוני היושב-ראש, זה גם רלוונטי לשאלה אם זאת הצעת חוק תקציבית, לשמוע האם הממשלה לוקחת על עצמה, אם היא תומכת - - -

מקור תקציבי.

תודה. המילה נורבגית איננה מופיעה בחוק, ואם זה מפריע, אני בהחלט פותח ואולי ערוץ הכנסת יפתח משאל טוויטר אם הם נורא רוצים, להצעה לשמות יותר טובים. היו לנו כל מיני רעיונות - - -

מהמשפט העברי תיקח.

מהמשפט העברי.

42ג זה שם הסעיף.

אפשר לקרוא לו "42ג" שם מאוד קליט, זה גם יגרום לכך שיהיו הרבה פחות חרוזים או משחקי מילים על האירוע. תודה רבה.

בקשר לנציגי האוצר, אני מבקש שהם יגיעו לדיון מחר, אלא אם כן הם רוצים לקבל אישור משר האוצר שהוא מתייצב במקומם.

כנורבגי מלידה, בלונדיני, נאמר פה קודם שהחוק נוגע רק לליכוד. צריך להזכיר שהחוק הקודם חסם רק את הליכוד, התייחס בדיוק לסיעה בת 18 חברים, מי שלא יודע, הייתה סיעה כזאת פעם.

זה התיקון ההיסטורי, אתה אומר.

לא. התיקון האחרון. מי עשה אותו, אדוני היועץ המשפטי לוועדה, אולי אתה יכול להזכיר לנו?

מישהו שלא היה מהליכוד.

מי עשה חוק שרק לליכוד זה יעבוד בשליש? אולי אתה זוכר, חבר הכנסת בליאק? אולי את, חברת הכנסת קארין אלהרר?

אני לא רוצה להיכנס לזה פה, אבל כבר בכנסת העשרים ושלוש וגם בכנסת העשרים וארבע היה cut off.

נכון, וכשהגדילו בכנסת העשרים וארבע באופן משמעותי, דאגו שהדבר הזה יישאר מאוד מסודר וברור.

הוא לא הורחב, זה נכון.

הנושא של השרים, והעלה את זה היועץ המשפטי, הוא נושא נכון, אני חושב שהוא צריך לבוא לידי פתרון, אבל הפתרון הוא בטח לא על ידי מניעה. תספור גם היום בליכוד, יש 18 מתוך 30 שלא נמצאים פה בכנסת. תבדוק את הנוכחות בוועדות, את המינויים בוועדות, הם בעייתיים מאוד. בואו נדבר כפרלמנט.

זו נגזרת.

צריך אולי לקרוא ליותר מחויבות של שרים במליאה. צריך אולי למצוא איזה נוסחה ליותר מחויבות שרים במליאה, כי שם המקום שהם נפגשים, כי הם לא ייפגשו בוועדות, הם לא ייפגשו בעבודה הפרלמנטרית היום-יומית, אלא במליאה. צריך למצוא פתרון למליאה, שיחייב שרים במליאה אולי יותר להשיב, אולי מנגנון שאילתות יותר משוכלל, אולי חיוב יותר שרים בדיונים – אני לא מדבר על דיוני פיליבסטר ליליים, אני מדבר על שעתיים ראשונות של הדיון לצורך העניין. סוג של מנגנון כזה, כי אני מסכים שהחיכוך עם השרים הוא נכון. מצד שני למנוע מחברי קואליציה להיות בוועדות ולהשפיע באמת, מעבר למה שהם מקבלים הנחיות מלמעלה, להשפיע, אני חושב שזה קריטי.

תודה רבה. לפני שאני אבקש התייחסויות של האורחים שהגיעו אלינו, קצת מיפיתי ואם שכחתי כמה נושאים, אני אשמח שמי שיציף, ייזכר. אני כן אשמח שמי שמדבר, יתייחס לנקודות שדובר עליהן. כמובן יש את הנקודות שגם היועץ המשפטי של הוועדה הציג, שזה הנושא של הניסיון שנצבר, המפתח הסיעתי, אבל בעיקר הוולונטריות לעומת החיוב והגבלת התקופה ולקחי העבר.

מבחינתי הנושאים שחשוב שנתייחס אליהם זה החיוב לעומת הוולונטריות. אני כן אומר את דעתי. אם היו שואלים ב-100% על דעתי, ופה אנחנו בדיון, ואני בהחלט מקווה שננסה לייצר פה איזה קונצנזוס, הסכמה מסביב לשולחן, לא הייתי מייצר מגבלה מספרית. הסיבה היחידה לייצר מגבלה מספרית היא תקציבית בעיניי.

אני לא רואה היגיון לשחק. יש שתי סיבות למה כן לייצר הגבלה: האחת זה המגבלה התקציבית, והשנייה, גם היא לדעתי מוזכרת בדברי הייעוץ המשפטי לוועדה, שבשנייה שלא תייצר בכלל מגבלה, כאילו תייצר תמריץ לכל סיעה פוטנציאלית למנות את כל חברי הכנסת שלה כשרים, ואז המפתח יהיה אחד לאחד, ולהכניס את כולם כנורבגים.

אדוני, יש עוד סיבה אחת מאוד חשובה, והייעוץ המשפטי עלה על זה. המנגנון הזה של הנורבגי מעוות את יחסי הכוחות בין קואליציה לאופוזיציה. צריך לזכור שזכות ההצבעה היא אבן הראשה, הכול בסדר, אבל רק תחשוב על סוגיית זכות הדיבור במליאה, רק תחשוב על העובדה שעל פי התקנון – אתם לא מציעים לעשות פה רפורמה שמתייחסת גם למעמד של שרים וסגני השרים בדיון הפרלמנטרי. המהלך הזה מכפיל את כוחה של הקואליציה, שגם ככה הוא כוח מאוד דרמטי.

- - -

אני רק בא ואומר שצריך להבין שזה לא רק עניין של זכות הצבעה.

גם זכות דיבור.

הרגשתי את זה בשבועות האחרונים.

אם הולכים כאן על רפורמה מקיפה - - -

אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך, אני פשוט מנסה למפות את הסוגיות כדי לעשות סדר, ואחר כך נשמע גם גורמים נוספים ועוד יהיו התייחסויות. הכול בסדר.

דרך אגב, הייעוץ המשפטי לממשלה נמצא כאן?

נמצא.

הגשתם נייר עמדה?

דבר ראשון, השאלה, עם הגבלה או בלי הגבלה? ואם ההגבלה, כמו שדיבר היועץ המשפטי, בחוק-יסוד או להעביר את המגבלה לחוק רגיל מכל מיני סיבות. אני חייב לומר, אני אומר כנתון פתיחה, מי שמכיר, יודע שאני מאוד מאוד פתוח להשתכנע לכל מיני כיוונים, אני אומר את זה כעמדת פתיחה, אני חושב שבשנייה שמייצרים הגבלה, מייצרים את האינסנטיב לקיים את הדיון הזה בתחילת כל כנסת, כפי שכבר קרה כמעט בכל כנסת שהתקיימה, ולכן עדיף להשאיר את זה ללא הגבלה, אבל השיקול הוא תקציבי, ואני בהחלט חושב שמבחינה תקנונית צריך לתת מענה בתקנון ולא רק לסוגיה הזאת.

קודם כול, שאלת הכמות; שאלת החיוב לעומת הוולונטריות, שבעיניי היא גם קשורה בהחלט לשאלת הכמות. כמובן אם אנחנו מחייבים וגם אומרים "בלי הגבלה", אנחנו אומרים שכל השרים חייבים להתפטר אוטומטית, ואז זה דווקא יכול לשחק אם זה בעיית מינימום-מקסימום, לבוא ולהגיד: אנחנו נחייב, אבל מספר יותר קטן; מנגנונים שונים לחיזוק העצמאות, שזה קצת קשור לדברים שהזכרתם. אני מאוד בעד, פתוח להרבה רעיונות, הם יכולים להיות תקנוניים, הם יכולים להיות לוחות-זמנים כמו שדיבר פה גלעד והציע, יכולה להיות ההגבלה של פעם אחת בכך וכך, וגם יכולה להיות הגבלה של לוחות-זמנים, כלומר, לבוא ולהגיד – אני לא מבין הרבה בספורט, אבל לייצר איזה חלון העברות, כלומר גם את הזמן שבו אפשר להתפטר ולחזור - -

עונת המלפפונים.

- - שזאת הנקודה, כי הרי אנחנו לא חוששים, וחשוב להסביר את זה. אנחנו לא חוששים מסיטואציה, לפחות להבנתי, שממשלה עשתה איזה משהו מנוגד למצפונו של שר, והוא רוצה לעזוב לא כדי להעיף נורבגי, אלא רוצה לחזור לכנסת כי הוא עוזב את הממשלה לתמיד. גם אם הוא אחר כך ישתכנע כן או לא, זו סיטואציה שלפחות כרגע אני לא רואה סיבה להגביל אותה. אנחנו כן רוצים למנוע סיטואציה כמו שהייתה, וסליחה שאני מסתכל עליך, מתן, שמתפטרים כדי לחזור, כדי להוציא חבר כנסת, ואני כן חושב שלסיטואציה כזאת "חלון ההעברות", מה שנקרא, יכול לפתור את הבעיה. כלומר, להגיד שמי שמתפטר בשבוע הראשון של המושב יכול לחזור כשר, מי שמתפטר באמצע, הוא מתפטר ולא יכול לחזור עד סוף המושב.

שהשתיקה שלי לא תתפרש כהודאה.

בסדר גמור. אפשר לחשוב על מנגנונים כאלה לחיזוק העצמאות, שונים ומשונים.

היחס בין רשימה לסיעה גם עלה קצת בכמה דברים שדיברנו. בכנסות הקודמות זה היה סיעת כחול לבן, זה יצר כל מיני משחקים. דיברו אז על "נורבגי מדלג", אמרו שיש עם זה בעיה, היו כל מיני סיטואציות של אנשים שעברו סיעות כדי שיכניסו אותם לכנסת, זה גם יצר פגיעה בעצמאות, גם עורר בעיות, ובעיקר זה מעורר בעיות כאשר שתי הסיעות, כמו במקרה שקיים בכנסת הזאת בסיעת הציונות הדתית-עוצמה יהודית, שלא רק שאנחנו מייצרים תלות, כמו שקיים בכל סיעה בחבר הסיעה, כשאנחנו יודעים, יש דבר כזה משמעת סיעתית – אנחנו מייצרים תלות בסיעה שבכלל איננה הסיעה שאליה אתה שייך.

את זה היה אפשר לפתור בחוק.

אני אומר שזאת אחת הנקודות לדיון, האם אנחנו רוצים לתת לדבר הזה מענה.

"הנורבגי המדלג", טענו שזה לא חוקתי.

טענו שזה בעייתי.

בתחולה מיידית.

זה לא חוקתי.

לא. הבעיה ב"נורבגי המדלג" הייתה בגלל - - -

רצו לייצר את זה בחוק.

הבעיה הייתה עם התחולה המידית של זה, חבר הכנסת פינדרוס. הבעיה שרצו להחיל מעכשיו לעכשיו, בסיטואציה שהבוחר - - -

איך עבד המנגנון של המדלג?

הוא לא עבד, כי הוא לא נכנס אף פעם לתוקף.

איך הוא היה אמור לעבוד?

זאת אומרת, בכל מקרה אם אתה מתקן עכשיו, זה לא יעזור לציונות הדתית.

נכון, אבל מאחר - - -

זו תשובה למה שהוא שאל.

מאחר שאנחנו מנסים לחוקק פה, מבחינתי לפחות, וזה חלק מהדברים הקודמים שאמרתי, הסדר קבע, אז בהחלט יכול להיות שננסה להכניס את זה, והתחולה של "הנורבגי המדלג" - - -

גילוי נאות, לנו תהיה בעיה עם זה.

התחולה של "הנורבגי המדלג" לא תהיה מהכנסת הזאת, אלא מהכנסת הבאה, אבל כן נחשוב עליו בתור פתרון.

"הנורבגי המדלג" נסביר. הרעיון הוא שאם יש רשימה שמורכבת מכמה סיעות, האם כאשר מתפטר מישהו – אפשר לקחת את הדוגמה של הציונות הדתית ועוצמה יהודית – מתפטר ונכנס חבר כנסת מעוצמה יהודית, מה היה קורה אם היה מתפטר אחד מהשרים של הציונות הדתית, האם הוא היה נכנס או שהיה נכנס הבא בתור שלנו? זה "הנורבגי המדלג", וכנ"ל כשהם מתפטרים וחוזרים.

אלה נושאים לדיון. חבר'ה, אני לא אומר דעה.

מה עמדת אדוני לגבי חוק-יסוד או חוק רגיל?

שנייה. מנגנונים לחיזוק דיברנו. יחס בין רשימה לסיעה – גם קשור בדבר הזה נושא שאני מבקש שמי שמעניין לו להתייחס, שיתייחס למה שדיבר עליו גלעד. אני חושב שסיטואציה של התפצלות סיעות, כאשר מדובר בחברי כנסת נורבגים, מעוררת המון-המון בעיות. הייתה לנו בנושא הזה לקונה בחוק. לאף אחד לא היה ברור לצורך העניין מה קורה אם חבר כנסת נורבגי מתפצל, וזה העניק ליושב-ראש ועדת הכנסת בקביעת העיתוי בדיון את השאלה האם הפיצול אכן יצא לפועל או לא, כי אם הוא היה מחכה 48 שעות או לא היה מחכה 48 שעות, אז יכול להיווצר מצב של סיעה שהתפצלה, "גנבה" לצורך העניין את כספי מימון המפלגות למפלגה אחרת, ואז בשנייה שהם חוזרים, לאן זה הולך?

אני חושב שבנושא של סיעות היה צריך בחקיקה, ואני אומר את זה לייעוץ המשפטי כהערה – היה צריך לקבוע בחקיקה שהכול חוזר לסיעת האם, כי אז זה באמת כבר לא הגיוני.

שנורבגי לא יכול להתפצל. זה גם אפשר להגיד.

בדיוק. בזהות הסיעות השרים אמורים להיות רלוונטיים, הם לא יכולים להיות מחוץ למשחק. זה שהפכת אותם בכל הקדנציה, אבל הבחירה - - -

זה מורכב. צריך לדבר על זה.

אני מסכים.

צריך לתת לזה מענה.

הרעיון שחבר כנסת הוא חבר כנסת, הוא חבר כנסת.

כן, אבל הרעיון אומר לא לגבי בחירות - - -

לא לגבי התפצלות סיעה - - -

לא לגבי התפצלות סיעה, כי אמרת לצורך הניהול הפרלמנטרי שלשר אין אצבע בכנסת.

זה מורכב.

זה מורכב וצריך לתת לזה מענה. זה יכול להיות לפני הראשונה, זה יכול בין הראשונה לבין השנייה והשלישית, זה גם תיקון בחוקים אחרים שצריך לתת להם מענה.

אפשר לשאול שאלה?

אני מסיים למפות, ואז נפתח את הדיון.

סגני שרים, כנ"ל, זה עניין תקנוני. יכול להיות שהוא יצמצם וממילא אם אנחנו קובעים שסגני שרים יכולים להיות חברים בוועדות, יכול להיות שזה יקטין את הצורך, מצד אחד. יכול להיות שזה יגיד שרק שרים "להתנרבג" ולא סגני שרים.

אני חושב שהרבה סגני שרים דווקא ישמחו להיות חברים בוועדות.

אני בטוח.

לא מתייחסים לזה כמגבלה.

הרעיון תמיד היה שסגן שר בכל מקרה הוא חבר כנסת, ורק בגלל הסיפור הנורבגי. סגני שרים בהגדרה לפני העידן הנורבגי – סגני שרים להבדיל משרים - - -

היום נוצר מצב אבסורדי לחלוטין.

גם היום בעת המינוי סגן שר חייב להיות חבר כנסת. המצב היחיד שבו סגן שר הוא לא חבר כנסת זה אם הוא נורבגי.

שזה אבסורד.

זה אבסורד. זה ממש לא נראה טוב בחוק. הרי מותר למנות לשר אדם שאיננו חבר כנסת, סגן שר חייבים למנות מישהו שהוא רק חבר כנסת, ואז הוא יכול להיות נורבגי והוא לא חבר כנסת.

זה הבן אדם שהכי פנוי לעבודות - - -

תלוי במשרד. ואני בהחלט מסכים שיש הבדל.

יש לנו גם שר נוסף.

זה בדיוק העניין. יכול להיות שדווקא עכשיו לאור העובדה שיש שר נוסף במשרד, ואז יש הבדל בין סגן שר, שאי-אפשר להעביר אליו סמכויות, ושר נוסף במשרד שכן אפשר להעביר אליו סמכויות, אז מי שרוצה להיות נורבגי, שיהיה שר נוסף ולא סגן שר. יש לזה השלכות, יש לזה דיונים, גם נקודות שיצטרכו לעלות פה בדיונים.

עוד תמריץ להיות סגן במשרד?

אני חושב שעדיף שר נוסף במשרד מאשר סגן שר.

יש לו יד בממשלה.

כנ"ל לעניין התייחסות לשאלת שר בלי תיק. עוד חידוש לדעתי של הממשלה האחרונה שעשו שר בלי תיק נורבגי, שלא היה קודם.

הוא היה מתוכנן להיות הרי במשרד האוצר.

לא. אני רואה שיש פה חדשים שלא זוכרים. שר נוסף במשרד שהוא חשב שהוא שר נוסף במשרד ולא שר בלי תיק זה "אירוע חמד עמאר", אבל היה אירוע נוסף, היה אדם שהתמנה להיות שר בלי תיק, בשביל שלא תהיה לו אצבע, והוא יהיה נורבגי. זאת אומרת, הסיבה היחידה שהוא מונה להיות שר, שהוא לא יעשה צרות בכנסת ו"יתנרבג". האם אנחנו רוצים ששר בלי תיק יוכל להיות נורבגי?

מי זה? אני לא יודע?

עכשיו יצרת גם פועל שניוני – "להתנרבג".

להתנרבג, התנרבגתי, התנרבגו.

בעבר השתמשו בביטוי חבר פרלמנט מחליף או חליפי. מי שלח את זה? האקדמיה?

הממ"מ.

זה חבר פרלמנט מחליף או חליפי. אני מעדיף ראשי תיבות.

זה חליפי אבל זה ראש ממשלה.

פרלמנט זה לא בעברית. חבר כנסת מחליף, ראשי התיבות חכ"מ. ח"כ חכ"מ. זה נראה לי הרבה יותר טוב "חבר כנסת מחליף". ואז ממילא על דרך השלילה, ח"כ שאיננו ח"כ חכם, יכול להיות ח"כ טיפש.

או רשע או תם.

- - -

ח"כ מתחכם, ואז מתחכמים, התחכמו, התחכמנו וכן הלאה.

כמובן לדעתי, נושא חשוב לא פחות, שגם עלה פה, המנגנונים לחיזוק הקשר בין שרים לכנסת. לנסות לייצר פה את הטרייד אוף. עלו פה כמה רעיונות, אפשר להעלות עוד: יותר נוכחות שרים במליאה, הייתה פעם שעת שאלות שבוטלה, ואולי כדאי להחזיר אותה, שעת שאלות בוועדה ולא רק במליאה. יכולים להיות כל מיני מנגנונים שאפשר לחשוב עליהם במקום שר תורן, מינימום שני שרים תורנים, ולפחות אחד מהם ח"כ חכ"מ או מחכים. מחכים לשר המחכים...

אתה מתחכם.

אני מתחכם.

ברשותך, יש עוד מנגנון שהייתי שמח להתייחס אליו, ודיברתי עליו, שזה במקום התייחסות לפי פרמטר סיעתי, התייחסות לפי פרמטר משרדי. דהיינו, לקבוע מראש שיש משרדים ששם באמת נכון שיהיו נורבגים, ומשרדים אחרים, או כל מיני משרדים חדשים, שמתישהו יחשבו עליהם - - -

אני מאוד מסכים עם זה.

אני רושם, זאת נקודה חשובה.

לייצר מדרג בין המשרדים.

רק שלדעתי קשה מאוד מאוד לקבוע דבר כזה בחקיקה.

לפי התקציב, לפי הצוות של המשרד. יש הרבה פרמטרים.

ברור שבמשרד האוצר ובמשרד התחבורה זה אחרת.

לחברי הכנסת יותר חשוב להתחכך עם שר האוצר מאשר עם השר לענייני - - -

זה בהחלט נושא לדיון. אני לא בטוח שאפשר ליצור מדרג בין משרדים בצורה הזאת בחקיקה. הכול אפשר, אבל זה נראה לי לא - - -

לפי התקציב.

זה צריך להיות צופה פני עתיד בצורה שקשה לבצע.

עברנו לדעתי על כל הנקודות. אשמח שמי שמתייחס, יתייחס לנקודות.

לעניין המשך הלו"ז, חברת הכנסת קארין אלהרר ביקשה לדבר, אחר-כך עמי ברקוביץ ממשרד המשפטים יתייחס, ואז ניתן לארבעה דוברים שנרשמו. אנחנו כמובן נמשיך את הדיון מחר. אני בשאיפה שאנחנו נקדיש לדוברים הללו עד אזור 14:10 ונמשיך את הדיון מחר.

אדוני, אני רוצה לשאול שאלה לסדר. אני עכשיו לא אומר את הדברים מתוך התנגחות פוליטית. עלו פה שאלות מאוד מאוד כבדות. אנחנו מבינים כרגע שאין על הפרק עוד התפטרויות רבות מעבר למה שהחוק כבר היום מאפשר.

מאיפה אתה מבין את זה?

יש לימים הקרובים עוד - - -

בוודאי אם אנחנו הולכים לכיוון של חובה, אז חשוב לדון בזה, אם אנחנו הולכים לכיוון של אין מגבלה, חשוב לדון בזה. כמה ינצלו את זה במפלגות השונות? אין לי שום ידיעה.

השאלה שלי היא שאלת הדחיפות. יש פה שאלות מאוד גדולות, וברור שזה לא רק התיקון הזה. יש לו השלכות על תקנון הכנסת. השאלה האם אנחנו לפני מהלך חקיקתי זריז שאדוני רוצה לסיים אותו בשבוע וחצי הקרובים, או שיש פה דרך לבנות מהלך רציני של אישור בקריאה ראשונה, ואז לחשוב, שוועדת החוקה תוציא תחת ידיה הסדר רחב ומתוקן?

ודאי שיש פה חשיבות להסדר רחב ומתוקן, מצד אחד. מצד שני, בלי לפגוע בסעיף א', עבודת הוועדות כולן מחכה לתוצאות הדיון בוועדת החוקה בנושא הזה. היכולת של יושבי-ראש הוועדות לקבוע דיונים בקצב הנדרש, בוודאי לקראת דיוני התקציב, אני חושב שזה אינטרס שאמור להיות משותף לכולנו.

אין פתרון מספק?

בחוק הנוכחי לא, כי אנחנו מדברים על מחסור מאוד מאוד חמור בחברי כנסת.

כשאנחנו מדברים על ממשלה גדולה באופן חריג. גדולה, מטופחת, יקרה, מיותרת.

השתדלנו מאוד ללמוד מהקודמת רק את הדברים הטובים.

לכן אתם מכפילים את המגבלה בחוק הנורבגי.

חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול, בראשית הדברים שלי אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו קודם. שמעתי שיש הסתה כנגד שרים. כנראה היתה אמירה לא טובה בהפגנה שמישהו אמר. שונה הוא הדבר ממצב שבו חברי כנסת שיושבים בבית הזה קראו לראש ממשלה "תומך מחבלים". אני מציעה שלפני שיוצאים לשמש, טיפה פחות חמאה מרוחה.

איך זה קשור - - - אהרן ברק והנפוטיזם במינויים של החברים שלו ובני המשפחה שלו? זו חמאה מרוחה.

טלי. טלי.

רק רציתי להגיד לעומת דגל אש"ף לדוגמה, לעומת דגל אש"ף וסימלי אס-אס בהפגנות.

לא טרחת להיות בהפגנה.

את כל הסרטונים ראינו.

איזה סרטונים?

טלי. טלי.

החמאה נמסה. רואים אותה, היא מטפטפת.

קארין, בבקשה.

זה לא קשור - - -

טלי.

לגופה של ההצעה. אדוני היושב-ראש - - -

חמאה זה פרוטקציה. תסביר להם ביסמוט.

טלי, אני מבקש.

זו המשמעות של חמאה על הראש, ונפוטיזם גם יחד.

לגופה של ההצעה. אדוני היושב-ראש, אני מבינה שאתה הגשת את ההצעה הזאת.

לא מדויק. זאת הצעה לנוסח לדיון ראשוני לקראת דיון בוועדה.

אתה יצרת את זה.

אתה מגיש אותה.

אתה יזמת.

מי שיזום בעזרת השם תהיה הוועדה. אני מציע נוסח שנתחיל להתייחס אליו כנוסח ראשוני.

ראו נא, אנחנו עוסקים בחוק-יסוד. אני מבינה שבשבועות האחרונים טיפול בחוקי-יסוד הוא דבר של מה בכך ועדיין צריך לזכור שזה המצב. אני לא הבנתי לגמרי מה המטרה. אתם מאמינים באמת בחוק הנורבגי? אתם רוצים חוק נורבגי מלא? אתם מאמינים בחוק נורבגי חלקי? ואם כן, למה המספר הזה נקבע ולא מספר אחר?

אני רוצה להזכיר לכם שבקדנציה הקודמת כשהיה חוק נורבגי, לצערי אני נאלצתי להתפטר בחוק הנורבגי כי לא היה פה לא יום ולא לילה, אתם קראתם לנורבגים בשמות גנאי, "פועלים תאילנדים", "עובדים זרים". קראתם להם בכל שם אפשרי. מה אמרתם? ג'ובים.

אני חושבת שנורבגי במידה מסוימת זה לא דבר רע, אבל אני באמת לא מבינה את העיקרון המסדר פה. אני אשמח אם תסביר מה המטרה.

זה מה שהסבירו פה, לא היית פה.

טלי. טלי.

אתם יוצאים מהוועדה, היושב-ראש והייעוץ המשפטי מסביר את זה - - -

טלי, פרשניתנו לענייני ועדות.

טלי, בבקשה.

יש חשיבות למתן עיקרון מסדר. למה המספר הזה ולא מספר אחר? רוצים להגיע לחבר כנסת מסוים? רצים לעזור לשר מסוים? איך הדבר הזה נקבע דווקא בסדר הזה? הרי אפשר היום להתפטר בנורבגי, יש לכם אפילו מכסה די גדולה, שלעגתם לה בכל הכוח. מה הצורך המידי להגדיל את זה ולמה עוד פעם לתקן חוק-יסוד? תודה.

תודה רבה. מבין הנרשמים לדבר, הראשון – שי גליק. בבקשה.

התייחסויות, אם תהיינה, רק מחר, אני מבין.

אלא אם כן אתם רוצים להישאר עד 16:00-15:00 היום.

טלי מאוד רוצה.

התייחסויות חברי כנסת יהיו מחר, ואני מקווה שמחר גם יהיה מסמך שמבוסס על הנקודות שעלו פה בדיון, קצת יותר מסודר כמצע לדיון, כדי שנוכל להבנות את שיקול הדעת ואולי אפילו עוד הצעות ורעיונות. סליחה, קודם עמי, בבקשה.

כיוון שכמו שאמר יושב-ראש הוועדה מדובר בהצעת נוסח ראשונית שהוא הציע, אין כמובן עמדת ממשלה, ועדת שרים, ולכן אנחנו מתייחסים בהיבט המקצועי. בתור שכזה, אני אוכל בשלב הראשוני של הדיון לומר, כפי שנאמר גם על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, להסדר הנורבגי, כולל ההרחבה המוצעת שלו, יש יתרונות ויש חסרונות לא מעטים שאליהם בעצם צריך להתייחס גם במסגרת האיזון שעושים. אנחנו מצטרפים לנקודות לדיון שהעלה הייעוץ המשפטי.

הדבר שאותנו הטריד לאורך השנים במסגרת הדיונים בחוק הנורבגי באמת היה הנושא של עצמאות שיקול הדעת של חבר הכנסת ומנגנונים אפשריים להחזיר אותו.

כמובן אם יהיו לכם רעיונות למנגנונים כאלה ואחרים - - -

אדוני היושב-ראש, צריך להעיר עוד משהו פרוצדורלי ברשותך, כי חשוב שזה ייאמר.

- - - אני יודע, אבל - - -

דרך אגב, אני שואל את עצמי האם חבר כנסת יכול להשתמש בתקציב הקשר עם הבוחר כדי לבקש מחבר כנסת אחר ייעוץ...

גלעד, אתה רוצה, במשפט.

אני רוצה להזכיר שהשימוש במסלול של הצעת חוק מטעם הוועדה עוקף את שתי הפרוצדורות - - -

אמרת.

אמרת, קריב.

רגע. שתי פרוצדורות לפרסום הערות לציבור, גם את התזכיר הממשלתי וגם את חובת ההנחה - -

אמרת את זה. זוכרים לכם. מה נראה לכם? אנחנו עציצים פה?

- - ולכן אני פונה - - -

זה לא פוטר את חובת ההנחה.

חובת הנחה זה קשור לחוקים הקודמים, אל תתבלבל.

כאשר מונחת הצעת חוק מטעם ועדה, היא צריכה כמו כל הצעה אחרת לקבל פטור מחובת הנחה.

האם אדוני מתכנן לבקש פטור מחובת הנחה?

טרם החלטתי.

אין את ה-45 יום - - -

כמו ממשלתי.

בממשלתי, על פי הנחיות היועץ המשפטי - - -

אדוני, לכן אנחנו מקיימים דיון היום, מחר וביום שלישי, וגם פרסמנו את זה לציבור כבר ביום חמישי שאנחנו מתכננים לדון והזמן. אני בטוח שכאשר הגיעה אליך הצעת חוק שהופצה בתזכיר מקוצר ל-72 שעות, כולל שישי-שבת, מטעם הממשלה, והגיעה אליך ביום שני לוועדה, כבר אחרי קריאה ראשונה, זה מאוד הפריע לך.

א', זה הפריע לי, ו-ב' זה היה מקרה מאוד נדיר.

שי.

לא תמיד צריך הצעות לסדר.

טלי.

קודם כול, שלחתי נייר עמדה מפורט לכל חברי הוועדה, זה מופיע באתר הוועדה למי שרוצה להסתכל לעומק. אני תומך בהצעת החוק, ואני אסביר גם למה. רוב פעילות הוועדה, להבדיל ממי שאמר, זה לא הדיונים פה, אלא עצם קיום הדיונים, עצם העלאת הנושאים לחברי הוועדה וכדומה, זה לא ההצבעה של השתי דקות, שאפשר לקפוץ מפה לשם. ליבת הפעילות של חבר כנסת זה ועדות בכנסת. כל מי שחבר כנסת יודע כמה פניות ציבור הוא מקבל, כמה הוא פונה לראש הוועדה, כמה הוא פונה לשרים. מי שהוא שר, אין לו את הזמן לזה. אין מה לעשות. כמה אנשים נושעו בזכות ועדות, בזכות הצעות חוק? כמה ועדות יושב-ראש הוועדה הקודם קיים על אלימות מתנחלים, עשרות דיונים על אלימות מתנחלים.

עשרות? אני מבקש לפרוטוקול מאות...

זה היה שניים-שלושה דיונים, אבל זה נראה לנו כמו מאות.

מאות שעות.

גלעד, זה היה שניים-שלושה דיונים, אבל זה בהחלט נראה לנו כמו מאות.

קריב, אל תלך, תישאר. קריב, תישאר, אל תלך, אני לא יכולה, אני רוצה הערות ביניים שלך, כי בלי זה אני לא יכולה.

אני אלך כדי שבפרוטוקול יהיה כתוב שביקשת שאני אלך.

טלי.

לחבר כנסת נורבגי יש הרבה יותר זמן לעזור בפניות ציבור, ובדרך כלל, אפשר לראות גם בכנסות הקודמות והרבה מאוד מהמוצעים, חברי כנסת שבאים מנורבגי יודעים שהם באים בשביל ועדות ולעבוד, ונותנים שירות לציבור. לכן אני תומך.

יישר כוח, תודה רבה.

סליחה, כולנו נותנים שירות לציבור באשר אנחנו. זו הגדרתנו וזו חובתנו.

טלי. שני הדוברים האחרונים להיום. איברהים נידאל ידבר, ואז נשמע מד"ר אסף שפירא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, שיהיה הדובר האחרון להיום. אם הוא יצטרך קצת השלמות גם מחר, אני בטוח שהם יגיעו גם מחר. איברהים נידאל, בבקשה.

צוהריים טובים לכולם. קודם כול, אני מאחל לכם בהצלחה, בהצלחה לממשלת הימין.

רק תציג את עצמך לפרוטוקול.

אני דרוזי, ישראלי, ציוני, מהמגזר הדרוזי, תושב הכפר סאג'ור בגליל.

חברים, באנו לפה בקשר להצעתך, אדוני היושב-ראש, לגבי סעיף קטן (ד), שאומר "מנתה הסיעה שמונה עשר חברי הכנסת לפחות – רשאים להפסיק את חברותם שליש מחברי הסיעה; תוצאת חישוב כאמור שאינה מספר שלם תעוגל למספר השלם הנמוך הקרוב".

אם זה שליש מתוך ה-32 זה 10.66. גם ככה מחנה הימין, אין לנו נציג דרוזי, אז הגיע הזמן לעגל למעלה, לא למטה. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לתקן את ההצעה שלך.

אני פונה לכל חברי הכנסת: חברים, תאהבו אחד את השני, תכבדו אחד את השני, יש לנו מדינה שהיא הפנינה של המזרח-התיכון, מדינת ישראל, ואני מדבר אתכם כדרוזי. תכבדו אחד את השני, כולם רואים אתכם, אל תביאו עלינו חורבן בית שלישי ומלחמת אחים. בבקשה.

אני איש שהתנגד לתוכנית ההתנתקות, אירחתי אצלי בבית 1,500 איש ממפוני גוש קטיף עם הרב קרמנצקי והשר עוזי לנדאו, שייבדלו לחיים ארוכים, אז בזמנו. אני בעד חוק הלאום. פוטרתי מעבודתי כי הייתי נגד תוכנית ההתנתקות. אני מאחל לכולנו שנצליח. תשמרו על המדינה. מדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי. תודה רבה.

גם של הדרוזים כדרוזים, שאיתנו לוחמים כתף ליד כתף, הם חלק מאיתנו.

אפילו בן גביר קיבל אצלי 42 קולות.

תודה רבה לך.

תודה. ד"ר אסף שפירא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה. לפני שתדבר, זה עלה מחלק מחברי הכנסת, ואני יודע כי קראתי גם בעבר את הניירות שלכם בנושא, אני זורק פה כפפה. אני לא יודע, זה יהיה מן הסתם גם תלוי בעלויות תקציביות ועוד, אבל ראיתי שגם חלק מחברי הכנסת מהאופוזיציה, אני חושב שהנושא הכללי של מספר חברי הכנסת של מדינת ישראל הוא נמוך מדי, אם זה אכן נכון. אני יודע שהמכון הישראלי לדמוקרטיה יש לו עמדה ארוכת שנים בנושא הזה, ישבנו הרבה פעמים בוועדות ביחד, תביאו הצעה, יכול להיות שנביא אותה קואליציה-אופוזיציה. אני חושב שהסוגיה של תפקיד וכבוד הבית, אפשר לעשות חוצה מפלגות.

כבוד היושב-ראש, רק משפט להערה שלך. לפני כשנה ומשהו הוצאתי מאמר בנושא הזה של שינוי שיטת הממשל וכתבתי שאנחנו צריכים חברי כנסת גם מהמחוזות, מהשלטון המקומי, ללא שום קשר למפלגה כזאת או אחרת. טוב שהעלית את זה, יכול להיות שאפשר להוסיף ממחוזות בלתי תלויים. רק בליכוד יש מחוזות, לסיעות אחרות אין מחוזות.

גם לעבודה יש מחוזות בפריימריז.

כמעט ולא. תודה.

ניעתר לאתגר, נגיש לך טיוטת הצעת חוק בעניין.

דבר ראשון, בהמשך לסקירה ההשוואתית של היועץ המשפטי, אז יש לא מעט מדינות דמוקרטיות מכובדות שיש בהן חוק נורבגי. לא רק נורבגיה, גם שבדיה, הולנד, פורטוגל, בלגיה ודמוקרטיות נוספות. בכל המדינות האלה יש חוק נורבגי מלא שמחייב את כל השרים להתפטר מהפרלמנט.

יש הבדלים בתוך המדינות האלה. למשל בחלק מהמדינות סגני השרים נכללים בחוק הנורבגי ובחלק לא. בחלק ראש הממשלה גם נכלל בחוק הנורבגי, בחלק לא. בחלק יש את שיטת הדלת המסתובבת שדובר כאן, שמאפשרת לשרים שהתפטרו מהפרלמנט לחזור אחר כך לפרלמנט, בחלק אין. העניינים האלה אפשר להתאים למציאות הישראלית הספציפית.

אבל החובה - - -

החובה קיימת. חוק נורבגי חלקי זו המצאה ישראלית ייחודית.

עם סגולה.

אני מבין את השיקולים הפוליטיים למה לא חוק נורבגי מלא. אני חושב שחוק נורבגי מלא שמחייב לפחות את כל השרים, על סגני השרים אני לא מדבר כרגע, להתפטר, יש לו לפחות שלושה יתרונות בולטים: יתרון ראשון, זה ימנע מהוועדה או מהכנסת בכל פעם את הצורך לתקן את החוק, חוק-יסוד, בהתאם לצרכים הפוליטיים הספציפיים של קואליציה. ברור לכולם שלא כך מתקנים חוק-יסוד או מעצבים חוק-יסוד או את המשטר החוקתי של מדינת ישראל; דבר שני, זה יפנה יותר חברי כנסת שפנויים לעבודה פרלמנטרית מלאה, וזה הרציונל העיקרי מאחורי החוק הנורבגי.

חברת הכנסת גוטליב התייחסה לכך שיש הבדלים בין שרים, יש שרים יותר עמוסים ושרים פחות עמוסים. זה נכון, אבל גם השרים הפחות עמוסים לא מכהנים בוועדות, כלומר, זה לא משנה לעניין העומס על הוועדות, שזאת הבעיה שצריך לפתור, העומס על חברי הכנסת בעיקר בוועדות.

על הרציונל של השרים.

בנוגע לרציונל של השרים היא צודקת, אבל בנוגע לרציונל של הכנסת - - -

מבחינת ההתפטרות. זה מה שאנחנו מדברים.

לא. מה שהוא אומר שיכול להיות ששר התפטר בנורבגי וישב כל היום במשרד שלו משועמם, כי אין לו מה לעשות, כי הוא שר בלי תיק, אבל גם אם הוא לא התפטר, אותו דפקת שהוא לא מתפטר והוא צריך לבוא ולהצביע, מצוין, אבל את עבודת הוועדות לא פתרת, את זה שאין לך מספיק חברי כנסת בוועדות, את זה שהוא לא יכול להצביע בוועדות.

תקשיבו. אני עוד פעם אומרת את מה ששאלתי בבוקר. אני פה להקשיב, לא באתי עם דעה נחרצת. אני שואלת אתכם, ישבנו כאן היום מ-12:00 עד 14:00 בוועדה. הבוקר התחיל ב-08:00. אני לא יכולה לשבת בשלוש ועדות ביום שהן מחולקות לפי זמנים?

לא, טלי.

יש לי מעט ניסיון כחבר כנסת - - -

אני עובדת 16 שעות ביום זה 22 שנה.

הבעיה שזה במקביל. את לא יכולה.

אז לא צריך למקבל את זה.

את לא תצליחי למצוא - - -

אני לא אצליח? אני מאורגנת, אני יכולה לנהל לך את זה במקביל. בזה שאנחנו יושבים פה, אני אנהל לך - - -

רוצה להיות העוזרת הפרלמנטרית שלי?

לא. שלך לא. אל תיעלב, אבל שלך לא.

ברשותך, אני אתייחס לזה אחרי שד"ר אסף שפירא יסיים את דבריו. אני חושב שאם עדיין לא קיבלת תשובה על זה, זה באמת ראוי לתשובה נפרדת.

א', זה יותר משלוש ועדות לחברי קואליציה - -

אני מדברת ביום.

טלי, שנייה.

- - ו-ב', העבודה לא מסתיימת בוועדות.

הן יושבות במקביל.

העבודה היא הרבה מעבר לוועדות.

דבר אחרון, חוק נורבגי מלא קצת יצמצם את העובדה שמדובר בחברי כנסת על תנאי. היום חבר כנסת נורבגי יודע שהוא חייב את כהונתו בכנסת לרצונו הטוב של השר או סגן השר שהתפטר. אם יהיה חוק נורבגי מלא, לא יהיה מדובר ברצון טוב, תהיה חובה חוקית.

אני אגיד עוד משהו לגבי הדלת המסתובבת. האפשרות לחזור אחר כך לכנסת זה בעייתי. זה מגביר את האופי על תנאי של חברי הכנסת הנורבגים. אי-אפשר בלי זה במצב הנוכחי. כמו שהיועץ המשפטי אמר, זה ייצור מצבים אבסורדים. למשל ראש הממשלה נתניהו מפטר את סמוטריץ', וזכותו לפטר אותו מהממשלה - - -

חס ושלום, לא מעלים תרחישים כאלה פה בוועדה.

אם סמוטריץ' מתפטר במסגרת החוק הנורבגי ואין דלת מסתובבת, זהו, הוא לא יכול לחזור לכנסת. מדובר בראש רשימה גדולה וחשובה. זה מצב אבסורדי.

אחרי כל זה אני אגיד שהחוק הנורבגי זה לא הפתרון האולטימטיבי. כמו שכבר ציינו כאן, שני הפתרונות האולטימטיביים זה: א', הגדלה משמעותית של הכנסת, ו-ב', הקטנה משמעותית של הממשלה.

גם של מספר הוועדות.

גם של מספר הוועדות, ואולי של מספר חברי הכנסת שמכהנים בכל ועדה. לא צריכים 17 חברי כנסת בהכרח בוועדות הכי גדולות, אבל זו סוגיה אחרת. בוודאי הגדלת הכנסת והקטנת הממשלה.

אני רק אגיד שני דברים לגבי הכנסת. אני מדען מדינה, יש נוסחה מקובלת שפיתח מדען מדינה לחישוב גודל הפרלמנט במדינה לפי גודל האוכלוסייה. לפי הנוסחה הזאת – זה לא מה שאני מציע, אבל הנוסחה אומרת שגודל הכנסת צריך להיות 210 חברי כנסת.

אני מבקש שיהיה ברור, שגם בלי נורבגים, שכולם יקשיבו גם בבית, שכל חבר כנסת במדינת ישראל עושה עבודה של שני חברי כנסת במדינה אחרת.

יותר מזה, אין בישראל, בניגוד למדינות אחרות, לא בית מחוקקים עליון, למשל הסנאט בארצות-הברית, שלוקח על עצמו חלק מהעבודה, ולא בתי מחוקקים אזוריים, שגם קיימים בהרבה דמוקרטיות, שגם לוקחים על עצמם חלק מהעבודה. באמת העומס שמוטל על חברי הכנסת בישראל הוא חריג. הפתרון הוא הגדלת - - -

ועדיין אנחנו שיאני העולם בחקיקה. משהו פה לא מסתדר. כנראה אנחנו יעילים לא פי שניים - - -

כנראה שעבודת חקיקה היא לא הדבר הכי קשה כאן.

בדיוק. חקיקה לא בהכרח מעידה על אפקטיביות. תודה רבה.

הבטחתי לטלי תשובה. אני אגיד את דעתי כמובן. כמה ועדות קבועות יש בכנסת נכון לעכשיו? לדעתי 16 או 17.

20, לפי דעתי יהיה יותר.

גם אם כל ועדה רוצה לקיים דיון, וזה שבכנסת הקודמת לא קיימו, זה בגלל שהייתה החרמת ועדות. זה לא המצב הרצוי, בטח לא היינו רוצים להעתיק את זה, והיו ועדות שלא קמו בכלל בגלל החרם המוצדק של האופוזיציה על הוועדות.

היום יש 12.

יקימו עוד שלוש קבועות.

יש גם לא קבועות, והן עדיין ועדות.

וחוץ מזה יש שש, שבע או שמונה ועדות לא קבועות, ויש ועדת קרן הגז. בסופו של דבר יש יותר מ-20 ועדות.

כרגע יש 12.

כולל קבועות ולא קבועות. יש ועדות שקובעות את סדר-היום בעצמן, בדרך כלל חוקה, כספים, וכדומה, הוועדות הכבדות, וועדת הכנסת כל הזמן זמינה לקבוע, והן תופסות שלושה ימים, זה אומר שגם אם כל ועדה אחרת תקבע דיון אחד של שעתיים פעם בשבוע, יש ועדות שעושות יותר מזה, והרבה יותר זה, ודאי בתקופות עמוסות. אין מספיק שעות בשבוע כדי שלא יהיו חפיפות בין שלוש, וארבע וחמש ועדות בכל יום מימי הכנסת, וגם אם תעברי לראשון וחמישי זה יהיה אותו דבר. אני אפילו לא מדבר על זמן ההכנה הנדרש לפני דיוני ועדות, אני לא מדבר על היכולת לשבת בדיון ועדה מההתחלה ועד הסוף. ואחת הסיבות שהתבקשתי לא בגלל כמה שזה דחוף, רציתי לקבוע את דיון הוועדה הראשון ליום ראשון, כי ביום ראשון ידעתי שלא יהיה במקביל, כדי שנוכל לנהל את הדיון הזה קצת ברוגע, שאנשים לא יקומו כל הזמן וכל שנייה להצביע בוועדות אחרות, מה שקורה פה בשני, שלישי ורביעי. בדרך כלל יותר בשני ורביעי.

אין דרך לעשות את זה, והתוצאה של הדבר הזה היא שחברי הכנסת, בעיקר מהקואליציה הם מכונת הצבעות. הם לא שוקלים בעצמם מה הם יצביעו, כי הם לא יודעים מה היה בדיון, הם לא יכולים לשמוע. לפעמים יש רכז ועדה שאומר להם, לפעמים יש רכז מטעם הסיעה או שהם מקשיבים ליושב-ראש הוועדה, אבל הם באים, מצביעים הולכים, וכך זה גם לא מכבד את הכנסת אבל זה בעיקר לא מכבד את הדיונים בוועדות. כדי שהדבר הזה יצומצם, הנורבגי החכם הוא הכרח.

מתי הדיון הבא?

הדיון הבא יתקיים מחר בשעה 09:00. אנחנו נמשיך מהמקום שבו עצרנו. אנחנו עובדים פה כדי שלעוד חברי כנסת תהיה היכולת להשתתף בדיוני הוועדות כמה שיותר מהר. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:05.