פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



67
ועדת הפנים והגנת הסביבה
10/01/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ז בטבת התשפ"ג (10 בינואר 2023), שעה 11:00

עבודות הרכבת הקלה וההשלכות על התושבים ובעלי העסקים באזור גוש דן

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
אברהם בצלאל
אוהד טל
חנוך דב מלביצקי
יוסף עטאונה

ולדימיר בליאק

דנה דובר - רפרנטית הסעת המונים באג"ת, משרד האוצר

שי קדם - מנהל מינהל תשתיות ופיתוח תחבורתי, משרד התחבורה

קובי זריהן - תנ"צ, ר' מנהלת רק"ל ת"א, משטרת ישראל

גיא בן צור - רפק, קמבצ רק״ל ת״א, משטרת ישראל

לירון ינקוביץ - רע"ן תשתיות לאומיות, כבאות והצלה לישראל

אבי קורדובה - סמת"ח תל אביב, כבאות והצלה לישראל

ולרי פוהורילס - מהנדסת המחוז לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

איזבלה קרקיס - מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות

אלי כהני - ראש צוות תכנון- ות"ל, מינהל התכנון

רון רקח - מנהל אגף תשתיות לאומיות, מינהל התכנון

קולין רונן - הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

גילי טסלר - מתכננת מרחב ת"א, רשות מקרקעי ישראל

סטיליאן גלברג - ראש אגף מניעת רעש וקרינה, המשרד להגנת הסביבה

אמילי סספורטס ששון - מרכזת בכירה מניעת רעש, מחוז תל אביב, המשרד להגנת הסביבה

יובל לסטר - סמנכ"ל מדיניות ואסטרטגיה, המשרד להגנת הסביבה

מירה סלומון - ראש מינ הל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

יותם ארנסברג - כלכלן במינהל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

בתאל אשקול - מינהלת הרכבת הקלה, עיריית תל אביב-יפו

ירון טיירי - מנהל מינהל חברה וקהילה, עיריית פתח תקוה

חגי ירון - מנהל מינהלת הרק"ל והמטרו, עיריית תל אביב-יפו

מיטל להבי - סגנית ראש העירייה, עיריית תל אביב-יפו

מוטי ששון - ראש עיר, עיריית חולון

ניסן זכריה - חבר מועצה, עיריית חולון

רז קינסטליך - ראש העיר, עיריית ראשון לציון

ליאל אבן זהר - מ"מ וסגנית ראש העירייה, עיריית ראשון לציון

פז אגמון - קשרי ממשל יועצת רה"ע, עיריית רמת גן

כרמל שאמה - ראש עיר, עיריית רמת גן

שחר רובין - עיריית רמת גן

ענת טוקר אלפרט - משנה למנכ"ל קו ירוק, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ

ענבל אדית קנקה גרינב - מנהלת אגף מקרקעין, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ

קרן לנגר - מנהלת מחלקת קשרי קהילה, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ

אוריאל לין - נשיא, איגוד לשכות המסחר

דרור זרסקי - דובר, איגוד לשכות המסחר

רועי כהן - עו"ד ונשיא להב, להב - לשכת ארגוני העצמאיים והעסקים בישראל

אייל ברלינר - פעיל חברתי תושב רמת גן, נציגי תושבים

אלחנן חן בר-עוז - מייצג את בעלי העסקים, נציגי תושבים

זהבה ארזואן - תושבת תל אביב

ענבל גלץ - תושבת תל אביב

ליאור גור - פורום העצמאים מבית ההסתדרות

דוד דהן - הכנסת

אברהם רובינשטיין - ראש עיריית בני ברק

מיכאל סולומון



יעקב בלישטיין

תומר רוזנר
ברק קיבוביץ' - מתמחה

לאה קריכלי

רויטל יפרח

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




עבודות הרכבת הקלה וההשלכות על התושבים ובעלי העסקים באזור גוש דן

בוקר טוב לכולם. סליחה על האיחור, אני מגיע מוועדת הכנסת מדיונים שמתנהלים ביחד בו זמנית. בוקר טוב לכול הנוכחים. ראש עיריית רמת גן, הספקנו לשוחח גם על נושאים כשאתמול פתחתי את הנושא בישיבת הוועדה ואני מקווה מאוד שאי ההבנה תובן בעניין הזה. כול אחד יודע, כול מי שהיה ראש עיר יודע מה תפקידו של ראש עיר ואנחנו לא צריכים ללמד האחד את השני, ולכן אני מאוד מקווה שבסופו של דבר נמצא את ההבנה ואחר-כך את הפתרונות אבל קודם כול את ההבנה על מה מדובר. אני לא אתחיל עם זה עכשיו אלא נתחיל ישר בעניין עצמו.

מצאתי לנכון להעלות את הנושא הזה לסדר היום בתחילת הדיונים של ועדת הפנים בראשותי, כנושא חשוב. אמנם חלקו כבר מאחורינו אבל חלק גדול מאוד גם לפנינו בגלל שעבודות הרכבת הקלה של "הקו האדום" – אנחנו מקווים שכבר הרוב מאחורינו אבל יש קווים נוספים, שהיה לי גם חלק בהליכים התכנוניים עוד כשהייתי ראש עיר וחבר בוועדה המחוזית. ההשלכות של הדיון הזה גם יהיו לגבי הקווים הנוספים שבדרך, שחלקם כבר התחילו ביצוע וחלקם ברמה סטטוטורית כזו או אחרת אבל החשיבות, מבחינתי, זה לקבוע בצורה מסודרת את התנאים ואיך קורים הדברים כי בסוף מדובר כאן בצורך שכולנו רוצים שתהיה מערכת הסעת המונים טובה, יעילה בגוש דן - -

לא כולם רוצים.

לא, לא, אני מבקש מהיועץ המשפטי, יש לי חוות דעת משפטית שאסור לך לדבר על פוליטיקה. היא דיברה על סדרי עדיפויות ואני גם אגיע לזה אבל אני חושב שאין מחלוקת על כך שמערכת הסעת המונים היא טובה בסופו של יום לתושבים, לכלכלה ולכול דבר שצריך כי אנחנו רואים, אנחנו מסתובבים במדינות שהן יחסית מפגרות מולנו בהרבה מאוד תחומים אבל תחומי הרכבות והרכבות הקלות והמטרו עובדים בצורה יוצאת מגדר הרגיל שזה "מאסט" בכזה אזור ולכן, אני חושב שכולם מסכימים שזה נכון. שרת התחבורה אומרת: יש לי גם רצון בחיבור פריפריות, שהוא בסדרי עדיפויות גם כן, ואני לא חולק על בעניין הזה.

מצד שני, מאחר ומדובר על עבודות תשתית במדינה קיימת, יחסית צפופה, שלא תוכננה כמו במקומות אחרות כבר "בילד אין" עם המטרו וכול הדברים האלה, אז ברור שהחיכוך מול תושבים, החיכוך מול בעלי העסקים – ובעלי העסקים פה זה לא קוטרים אלא אנשים שאיבדו או עלולים לאבד את העסק שלהם כי עסק שיש בו צניחה לתקופה מסוימת, הוא נסגר בסוף או עלול להיסגר בסוף.

ולכן, מתוך הבעיות שקיימות כרגע בדיון הזה, נעלה אותן ונלמד אותן גם לגבי הקווים הנוספים, ואנחנו גם ניצבים בפני מטרו, ומטרו זה סרט הרבה יותר גדול והרבה יותר מורכב מאשר הרק"ל. ולכן, אני חושב שמה שחסר כיום בכול ההחלטות שהיו זה גורם אחד מתכלל ומסדר על כול ההיבטים – על היבטים של רעש ועל היבטים של פיצויי ועל היבטים של בריאות ועל היבטים של בטיחות ועל היבטים התנועתיים – מה קורה עד שמגיע... הרי צריך להחזיק עיר כי ראש העיר מחזיק את העיר שלו גם בזמן עבודות. הוא לא יכול לנתק אותה ולחתוך כניסות לעיר ולסגור את העיר. התושבים לא יכולים לסבול כל-כך הרבה שנים בצורה שהיא בלתי סבירה. ומה קורה עד שמגיע, הרי צריך להחזיק עיר, ראש העיר מחזיק את העיר שלו גם בזמן עבודות. הוא לא יכול לנתק אותה ולסגור את העיר והתושבים לא יכולים לסבול כול כך הרבה שנים בצורה בלתי סבירה.

ולכן, אני רואה חשיבות גדולה מאוד בנושא הזה, הנושא הזה הוא נושא חשוב. אין לנו הרבה חומרים שלנו. בדרך כלל, כשאנחנו מגיעים לדיונים בוועדה, זה מגיע עם חקיקות או דברים מהסוג הזה שאנחנו מביעים את דעתנו ואז שומעים אתכם. פה אני מצפה שהדברים יעלו קודם כל מכם, ואז אנחנו ננסה ביחד, בחוכמת השולחן כמו שזה נקרא - -

ויש את דוח מבקר המדינה.

ויש דוח מבקר המדינה שכן התייחס בנושאים האלה - נושא קרן הפיצויים שנעשה רק עם עיריית תל-אביב. מה קורה עם רשויות אחרות? איפה הן בעסק, הן לא בעסק? דיברנו על מה ההבדל בין תושב לתושב כי הרעש באזורים בתל-אביב הוא אותו רעש כמו ברמת-גן, כמו בחולון ובמקומות האחרים. לכן, אני חושב שהדברים האלה צריכים הסדרה.

אני מאוד מקווה שמהדיון הראשוני הזה נוכל לגבש משהו שאולי אחר-כך נצטרך לעגן אותו בתקנות או בחקיקה, אדוני היועץ המשפטי, כדי שיהיה לנו פורמט מוכן. הרי תמיד במדינת ישראל אוהבים להיות מופתעים מהגשם הראשון שמגיע ופתאום יש הצפות או יכולים להיות מופתעים שמתחילה שנת הלימודים, כשכולם יודעים מתי היא מתחילה. אנחנו צריכים להיות מוכנים, להכין את הדברים בצורה כזאת שבכול פרויקט שהוא פרויקט לאומי ברמות כאלה כמו הרכבת הקלה, כמו מטרו, שהמדינה תהיה מוכנה עם כול הכלים בנושאים הרגישים הללו, שהם חשובים ביותר.

אתה רוצה לומר משהו, תומר?

לא, לא.

אז אני מציע – אני מבין שאנשים נרשמו. אני מבקש קודם כל, מידידי, ראש עיריית רמת-גן כרמל שאמה – אתה מגיע מהשטח ואנחנו רוצים ללמוד מזה גם. אני כבר לא ראש עיר בבני ברק, דיבר איתי ראש העיר בעניין הזה ואני רוצה לשמוע את הדברים. נמצא פה גם ראש עיריית ראשון לציון שלא בירכתי אותו, וכמובן ידידנו שמלווה אותנו, מוטי ששון שביקש לעלות בזום, וסגנית ראש עיריית תל-אביב. בואו נעשה פה סדר.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, גם על זכות הדיבור וגם על העלאת הנושא החשוב הזה בפתח ישיבות הוועדה. אני מאחל לך ולחברות וחברי הוועדה קדנציה פורה ויעילה לטובת עם ישראל ומדינת ישראל.

נת"ע זה סיפור מורכב. המשימה שניתנה להם זו משימה מורכבת ואף אחד לא ביצע דבר כזה בעבר, והמחוקק והממשלה נתנו להם סמכויות בלי גבול.

המצב היום – אני מדבר בגדול ואכנס גם לפרטים. בגדול, אנחנו כעיר, וגם התושבים, מראיה של הסיפור כברכה וכהצלה למצב הקשה שאנחנו נמצאים בו, זה הפך להיות יותר איום ומטרד ברמת היום-יום וגם כלפי העתיד.

אני לא יודע אם זה לא רק שהם לא יודעים לבנות את זה בדרך הנכונה, אנחנו יודעים היום מה "הקו האדום" של בני ברק ורמת-גן חולקים, וכמה זמן אנחנו מחכים להפעלה. אני לא יודע אם כבודו היה אבל אני ומירי רגב נסענו בקדנציה הקודמת שלה ברכבת, ועד היום היא לא פועלת, ועד היום תושבים פונים ושואלים: ראש העיר, מתי "הקו האדום" יתחיל לעבוד?

עכשיו, צריך להבין שלא רק שמחכים לבשורה, לראות אותה ולהתחיל לחיות טוב יותר. צריך להבין שלקחו אזור שלם כשבוי. כול בעלי העסקים בז'בוטינסקי, גם בחלק של בני ברק, וגם ברמת-גן, אנשים שגרים סבלו לילות שלמים והנושא הזה לא נפתר ולא נגמר. הבעיה העיקרית היא שמי שחושב שניתוק מהצרכים של עיר ושל התושב וגם אטימות לא גורמים גם לניתוק בין המציאות לבין יכולת הביצוע – יש קשר ברור מאליו.

ז'בוטינסקי – הושקע תכנון של מיליונים, תכנון מפורט, איך לחדש אותו, איך להחזיר לשם את החיים. אנחנו רוצים לחתום הסכם, אומרים לנו שאי אפשר לחתום הסכם. אנחנו רוצים לעשות את זה לבד – אומרים לנו בהתחלה כן ואחר-כך לא, בוא נחתום הסכם. הפינג-פונג הזה חוזר כבר כמה פעמים.

אתה מדבר על החזרת התשתיות...

כן, להחזיר את החיים למסלולם.

לא רק להחזיר, לשדרג אותם גם.

בדיוק – מוויטרינה לוויטרינה, מהמדרכות, עצים, תאורה, סלילה מחדש, ספסלים וכול מה שקשור. כמו שאתה אומר – להחזיר את הנזקים שנערמו לאורך שנים, והם היו בלתי נמנעים.

לא רק להחזיר את הנזקים כי הרי אתה הופך את המקום הזה עכשיו למקום מבוקש, שאנשים יבואו לתחנות ולכן, מקום שהולך להיות מקום ציבורי כל-כך רחב וגדול צריך גם להיראות יפה, להיות נוח ובטיחותי.

ברור. ובהקשר הזה, גם זיגזוג בעמדה של נת"ע בלי סוף, פעם אחר פעם, צריך לדבר כי זו עסקה של בין 150 ל-200 מיליון שקלים וזה לא צחוק.

הדבר השני – באים ועושים, פתאום לוקחים לך נתיב, ולא משנה מה ההשלכות. מי שמכיר את היציאה של רחוב הירדן בדרום העיר בבוקר – אנשים מגיעים למצב שהם עוזבים את המכוניות באמצע הדרך מהייאוש. זה מטרד של אנשים שמאחרים לפעמים לוועדה או לדיון חשוב אבל ילדים של החינוך המיוחד שהיו נוסעים 20 דקות - -

איזה רחוב אמרת?

הירדן האלוף שדה, עבודות של "הקו הסגול". אין עם מי לדבר. לפעמים באמת נת"ע עושה דברים שגרמו לנזק בטווח הקצר לטובת הטווח הארוך אז ראשית, אפשר למזער דברים, אפשר להכין מראש דברים ואני אתן לך דוגמה: חינוך מיוחד שנוסע לכיוון מזרח העיר, שהיה עושה את זה ב-20 דקות, היום נוסעים את זה בשעה וחצי. מי שמבין מה המשמעות של טלטול של ילדים במיניבוס של החינוך המיוחד, ילדים עם צרכים מיוחדים, צריך להבין את הסיפור הזה.

היה לנו גשר מעל האלוף שדה שהם הרסו אותו כי צריך להרוס אותו. אבל ילדים מהצד השני של האלוף שדה, בצפוני, בגבול גבעתיים טבנקין, והם לומדים בבית ספר רמת-חן וזה היה גשר הבטיחות שלהם, לא תתנו להם הסעה? פנינו אליהם ואמרנו: בואו נעשה מצ'ינג או תשימו לפחות מעברי חצייה כי מעברי החצייה לא מוסדרים. אז אנשים ויתרו על הרכב, רוצים ללכת ברגל, רוצים לקחת את הילדים לגן או לבית הספר ברגל. אני מזמין אותך, אני עומד פעמיים בשבוע, אני לא מדבר רק מהודעות שאני מקבל. אני פיסית מסייר פעמיים בשבוע, בין שבע בבוקר לשמונה ורבע בבוקר, באזורים האלה כדי לתת לציבור מענה, ללמוד ולתת פתרונות יצירתיים.

התחלנו לפתוח מוסדות חינוך ברבע לשבע כדי להתגבר על הפקקים. אנחנו נותנים פעילות מרבע לשבע על חשבוננו ולא על חשבון משרד החינוך. נותנים פעילות, נותנים פירות, נותנים הכול כדי שלהורים תהיה אפשרות לצאת מוקדם יותר ולברוח מהתופת של הפקקים.

רציתי לשאול: לא מתאמים אתכם מראש את הדברים האלה?

לא מתאמים כמעט שום דבר מראש. עושים מה שהם רוצים.

עכשיו תראה, ב"האלוף שדה", כמו בהרבה מקומות בעיר, אנחנו מציבים בחנוכה חנוכייה – תאמין לי שאין עם מי לדבר – אנחנו מציבים חנוכיות גדולות לאווירת החג של העיר. באו להציב על הגשר, לא איפה שהם עובדים, זה מעל השיקוע ב"האלוף שדה". הזמינו משטרה לחנוכייה. הגיעו שוטרים לעצור את עבודות החנוכייה. ראש עיר רגיל לוקח את החנוכייה ומתקפל כי זה משטרה וכולי. אמרתי, שימו את החנוכייה ושיפרקו אותה אבל זה עיכב ביום שלם את הנחת החנוכייה, עלה לנו כסף כי זה מנוף, מתקין.

עכשיו, צריך להבין עד כמה חברה שממוקדת כל-כך במשימה – רוצים לשים עצים. את ז'בוטינסקי גמרו מזמן בפועל, יש רק בעיה של בטיחות. יש צמתים שלמים שהם צריכים, אנחנו במזרח התיכון במדינת ישראל. לא הבנתי למה גם בעבר לא נתנו לנו לנטוע עצים, מה זה יכול להשפיע על תת-הקרקע אבל לטעת עצים, דבר בסיסי כדי להחזיר את הירוק ולהחזיר צל. אני בא לאנשי המקצוע, אומרים לי: נת"ע לא מסכימים שניטע עצים. מישהו יודע להסביר למה אי אפשר לנטוע פרחים ועצים בציר ז'בוטינסקי עד היום? מה זה מתנגש עם הכשלים שהם לא מצליחים לטפל מתחת לקרקע?

דבר נוסף - -

במיוחד שאפילו שנת השמיטה עברה.

עברה. בשנת שמיטה היה לנו היתר רבני, אנחנו מקפידים על זה.

אז דיברתי על מעברי החצייה – כשמעברי החצייה נסתמים, תבואו. אנחנו מוכנים גם להשתתף, יגידו שזאת הוצאה משותפת, פיפטי-פיפטי, בואו נביא סדרנים, שוטרים בשכר, הכול על חשבוננו שם. צריך להבין שזה פרויקט של מיליארדים שמסתכל בסוף רק על עצמו.

אז השאלה העיקרית, אדוני היושב-ראש, ובזה אני רוצה לסכם: בפני מי הם נותנים דין וחשבון? יש פה מצב, ואני מקווה שעכשיו הוא ישתנה בלי קשר לפוליטיקה, שיהיה שר קבוע במשרד התחבורה כי הם מנצלים את המצב שהשרים והשרות מתחלפים. באופן טבעי, שר שנכנס, וזה באופן טבעי ייתן קרדיט לכול החברות הממשלתיות שתחתיו, עד שהוא יבין שמתנהלים לא בסדר, הוא כבר בדרך החוצה, ככה זה בשנים האחרונות.

אני חושב שהתפקיד שלך ושל הוועדה זה להיות רגולטור שמפקח, במיוחד אתה עם הרקע שלך, שאתה בא מתוך אזור גוש דן, היית ראש רשות בגוש דן, אי אפשר "לערבב" אותך, לא אני יכול לסובב אותך, לא הם יכולים לסובב אותך אבל ליצור את הפלטפורמה ואת הדינמיקה של – איך הם פעם אמרו? אנחנו צריכים לדרוס כדי שהפרויקט הלאומי הזה החשוב – אין לנו ברירה. אם אנחנו נהיה עדינים, הפרויקט הזה לא יקרה. גם בגישה הזאת צריכים להיות איזונים ומינונים. גם כשדורסים לדברים טובים, צריך מה שנקרא עם עיניים פקוחות ומדי פעם לראות שלא דרסנו יותר מדי. אני אומר לך שדורסים את התושבים והתושבות שלנו ואת האינטרס הציבורי יותר מדי, והעובדה ש"הקו האדום" מתעכב שנים – כלכלן חישב מה הנזק הכספי למדינת ישראל, לעסקים, לכלכלה הישראלית, לבטיחות? כמה הרוגים ופצועים היו נמנעים ברגע שפחות רכבים או פחות אנשים היו צריכים להגיע לאינטראקציות עם כלי רכב? כול הדברים האלה – אני לא מכיר דין וחשבון, אני לא מכיר בקרה על זה.

תבורך, אדוני היושב-ראש, על הדיון הזה.

תודה. אני רוצה לומר לך, בתור אחד שהיה מעורב מאוד ב"קו האדום" בשלבי התכנון שלו ובהקמה ותחילת העבודה – כול העיכובים שהיו, היו בוויכוחים שהיו בין החשכ"ל עם אגף תקציבים על כול מיני דברים בחוזה בצורות כאלה ואחרות. אתה יודע, תמיד הם מחפשים את האויב של הטוב שהוא הטוב ביותר. שנים היו ויכוחים בתוך הממשלה. לא הפילו את זה על ראשי ערים ולא על הערות מהשטח. אני אומר לך בעדות ישירה של אחד שהיה מעורב, והייתי חבר בצוות שמינה בזמנו ישראל כץ בראשות המנכ"לית של משרד התחבורה, שהעיכובים של שנים היו בגלל הממשלה. ההשלכות הן על התושבים, וזה הדבר הגרוע.

ראש העיר, העסקים בתחום העיר – אמרת שהם נפגעים וכולי. מתוך דוח מבקר המדינה אני מבין שהעסקים ברמת גן לא מפוצים.

לא.

בתל-אביב התהליך הוא שיש קרן משותפת לעירייה ולממשלה שמפצה. האם פנו אליכם? האם יש איזה שהוא מנגנון לעסקים בתחום רמת גן?

לא. עסקים פנו. אני ארבע שנים בתפקיד והתהליך כבר היה בשלב מתקדם אבל עדין פונים עסקים עד לימים האלה, אפילו על אגרת שילוט – אין לנו סמכות לוותר להם על אגרת שילוט. הם אומרים: תשמע, הגדרות של נת"ע חוסמים לנו את השלט, שלא לדבר על כך שלקוחות לא יכולים לגשת, מבחינת נגישות. אני מדבר על שנה, שנתיים אחורה – לפחות תפטרו אותנו מאגרת שילוט. גם בזה לא הייתה לנו סמכות ועל קרן בכלל אין מה לדבר.

אני אשמח לייצר קרן עם המדינה - -

זאת אומרת שהבעיה היא עם המדינה ולא אצלך.

אני לא מכיר חסם אצלנו. אני מוכן לבדוק - -

לא פנו גם אלינו.

לא עלה. יכול להיות שזה עלה לפני זמני, בסביבות 2018 ואחורה. רז אומר לי שגם אצלו זה לא עלה. אם עלה ומישהו מכיר – אני אשמח לקדם את זה.

קרן פיצויים כמו בתל-אביב. הוא אומר שכן.

עם כול הכבוד לקרן הפיצוי, גם בתל-אביב היא רק לעבודות שנעשות בקו קרקע - - - וכול בן-יהודה שמושבת חודשים וכול שדרות ירושלים – הם לא קיבלו שקל מאיתנו.

אני מסכים איתך שנדבר על הקרן אחרי שנשמע אותך כי שם, אצלכם, זה נקרא שזה עובד אבל זה רק על הנייר.

אם ככה זה נקרא שזה עובד – זה עבודה בעיניים.

הזמנתם מישהו מהחשכ"ל? משרד האוצר?

משרד האוצר פה.

הקרן זה חשכ"ל.

אני רוצה לשמוע את כול הדוברים ואז נעלה את הנושא הזה. עוד לפני שהתחלנו להתעמק בזה – הכול טוב ויפה, למה דווקא עם עירייה אחת ולא עיריות אחרות? למה זה לא יכול להיות משהו כללי ונגיש לכולם ועושה שכל לכולם?

ראש העיר ראשון לציון, ידידי רז קינסטליך, בבקשה.

תודה רבה. אני אנסה לדבר בקצרה כי חלק מהדברים כבר נאמרו, דברים שכרמל אמר.

אני חייב לומר את התחושה שלנו: ראשון לציון היא העיר הרביעית בגודלה בישראל. אנחנו הולכים להוסיף עוד כ-100,000 תושבים לעיר, אנחנו הולכים להיות העיר השלישית בגודלה בקרוב, ואין יותר מאיתנו שרוצים באמת הסעת המונים.

אבל אתה יודע מה התחושה, שלי ושל כולם? שבסוף, התחושה היא שאני לא יודע אם זו המדינה או משרד התחבורה, לנת"ע אין איזו אמירה לתכנן ולבצע באיזו התניה של לשמור ולשמר כמה שיותר את המרקם העירוני הקיים. זה נראה כאילו שהם מגיעים באיזו דורסנות, יש להם את זכות התמרור שלהם, את הכול, באים ונכנסים – קח את ראשון לדוגמה: כול מערב העיר פקוק. אני מזמין - -

למי שלא מבין – רשות התמרור בדרך כלל זה דבר בסמכויות של ראש עיר.

נכון. ברגע שנת"ע מגיעים, כול הסמכויות עברו אליהם. יום בהיר אחד באו וסגרו שלושה צמתים של פנייה ימינה מאזור התעשייה. ברגע אחד.

לא הודיעו קודם?

לא.

אגב, ואם הודיעו, זה לא אומר - - -

ביום בהיר אחד כאוס – ואם הודיעו, מה זה עוזר שהודיעו? למה לסגור? אפשר היה לעשות את הסגירה הזאת בשלבים הרבה יותר מתקדמים.

לנסות לשכנע אותם.

אתה יודע, התחושה היא גם שרואים את טובת הקבלנים הרבה-הרבה לפני מה שאנחנו, התושבים, עוברים כי את השלבים שעשו היום בראשון לציון, חלקם הגדול היה ניתן לעשות בשלבים הרבה-הרבה יותר מאוחרים ולא לגרום מהיום לכאוס עצום בעיר ראשון לציון.

יושב פה ששי, שראה את הסיפור הזה. יש כאוס בראשון לציון. חבר'ה, יש כאוס, באמת. אפשר למנוע את הכאוס הזה, יושבת פה חברתי מנת"ע, אבל בסוף, הלכה למעשה, הכול נדחה ונדחה ולא הייתה מחשבה מהתחלה לדאוג ולשמור על המרקם העירוני.

אז אתם מדברים פה על רחובות, אצלנו אזור תעשייה שלם בוכה. היום להגיע לאזור התעשייה החדש בראשון לציון, איפה שהסינמה סיטי – אף אחד לא מתקרב. שעה וחצי שעתיים - -

העבודות בתוך אזור התעשייה או רק בכניסות אליו?

זה ממש עוטף את כול אזור התעשייה. היה אפשר לדחות, ויגידו לך פה גם היושבים – היה אפשר לדחות חלק מהעבודות כי זה לא קורה מחר, לעוד שנתיים, שלוש שנים ולתת לנו לנשום עוד שנתיים, שלוש. אני אומר לך – בסוף רואים את טובת הקבלנים, לסיים ולומר: סימנו "וי", סיימנו את המקטע הזה.

אבל רגע, אני רוצה להבין מה שאתה אומר: הרי אם זה עוד שנתיים, שלוש זה לא יעזור לך, תהיה אותה בעיה כמו היום. אתה מתכוון ש"מורחים" את העבודות על יותר זמן ואפשר היה לעשות אותן בשלבים.

בדיוק. אדוני אמר בדיוק את הבעיה. בשלבים, עם מחשבה על מרקם עירוני, על תושבים ולא על הקבלנים – ראשון לציון היום לא הייתה פקוקה. אני אומר לך את זה. הקמתי מינהלת תחבורה במשרד התחבורה, זה בעורקינו, בוורידינו - -

זה לא בשליטה שלך, אדוני?

לא, הם רשות התמרור. לא בשליטה שלנו. לא.

אני אומר לך שלטעת עץ אי אפשר.

איפה הסמכויות של ראש העיר?

אין. נלקחו. זה לא בסמכות שלנו. נסגרה הכיכר, אין שום בעיה להחזיר את הכיכר למצבה הקודם, נחסכה חצי שעה של אנשים שצריכים לצאת מהסינמה סיטי.

זה מה שאמרתי, אוריאל, שרשות התמרור הופקעה לצורך העבודות הללו.

מחר אפשר להחזיר את הכיכר, הרי הרכבת הזאת תיסע עוד שנתיים, שלוש.

אבל הדרכים העירוניות הן בשליטת הרשות המקומית.

לא, לא, זה מה שאני מסביר. במקרה הזה נותנים את כול הסמכויות, המדינה השתוללה ונתנה את כול הסמכויות ואת כול רשות התמרור לגופים האלה, ובסוף ראש הרשות, זה שאמור לעמוד מול התושבים – אנחנו מקבלים את הביקורת ולא נת"ע וגם לא היו"ר הנכבד. בסוף דופקים אצלי בדלת ומתלוננים על פקקים של שעה וחצי, שעתיים. אני מזמין את כול חברי הוועדה, מתי שרוצים להגיע בשעות אחר-הצוהריים לאזור מערב ראשון לציון – בואו נעשה את זה, תראו על מה אני מדבר, מה זה סבל של שעה וחצי, שעתיים, לשבת באוטו. אני יכול להראות לכם עשרות - -

ובשעות האלה יש עבודה "נון-סטופ" על הקו?

איזה עבודה "נון-סטופ"? מה יש לך? אני אומר לך שהקדימו את השלבים בצורה כזאת קיצונית בלי סיבה. סיימו אבל שלושה צמתים ימינה – מתי הרכבת הזאת תיסע? אי אפשר היה לעשות את זה בשלב הרבה יותר מאוחר?

אתם מדברים על השעה וחצי ועל הלחץ של האנשים. אדוני היושב-ראש, דום לב של בחור או של תושב או תושבת, ושצריך להגיע אליו צוות חירום ולפנות אותו לבית החולים. אני אמרתי שברגע שזה יקרה, לכולם ייפתח הראש. צריך להבין שאי אפשר לזוז. גם האמבולנס לא יוכל לזוז במצב שיש בבוקר בצירי התנועה בשעות השיא, מכול האזור של רמת עמידר - -

איך דבר כזה יכול לקרות - -

עובדה. כי אם לא עושים ולא משקיעים – רק לחסום זה בסדר. אתה יודע שהצלחנו להוריד ב-30% את העומסים כי משטרת ישראל הושיטה לנו יד ושמה שוטרים בשכר שאמנם אנחנו מממנים אבל הם מקצים את כוח האדם. אז כן אפשר לעשות. בהתחלה אמרו: אין מה לעשות, זה ככה יהיה שישה חודשים. שישה חודשים זה הרבה זמן בחיים, זה לא יום ולא יומיים. שריפה בבניין – אתה יודע, הייתה שריפה קטנה בבית ברמת אפעל. אמר הכבאי: מזלכם שזה היה בשבת בבוקר שיכולנו להגיע מהר. על הציר הזה, אם היינו צריכים להגיע באותה השעה ביום חול, לא היינו מדברים עכשיו. בסוף זה גם מגיע לחיי אדם וצריך לבחון את הדברים האלה גם בראייה הזאת. זה לא רק כסף ולא רק כלכלה ולא רק נראות.

ברור. רז, אתה רוצה להמשיך?

אדוני היושב-ראש, אני באמת חושב - -

אני שואל סתם: הוצגה לך על-ידי נת"ע, כראש עיר, התכנית, השלביות?

לא, השלביות לא, זה תכניות שהוצגו מזמן כי גם מה שהיה מזמן, לא בטוח שנכון.

אני לא מדבר על התכנית עצמה אלא על תכנית העבודה. יש הבדל גדול בין תכניות - -

לא, תכנית העבודה לא מוצגת. לנו הם מציגים - -

הנה, פה קבור הכלב.

וזה שלוקחים מראשי רשויות בחד-צדדיות את סמכות התמרור, זאת גם שאלה שרציתי לשאול: למה? למה?

זה קשור זה בזה.

בסדר, זה הצו אבל הגזימו בזה. אני אתן לך דוגמה: תבוא ותראה כיכר, ביטלו כיכר, אפשר היה לעשות את זה עוד שנתיים, שלוש. מי שיגיד לי שהרכבת בראשון לציון תיסע עוד שנתיים, אני אתן לו עכשיו חיבוק ונשיקה. היה אפשר לעשות את זה עוד שנתיים ובינתיים סגרו כיכר, הורידו יציאה אחת ממתחם עסקים עצום וגדול - -

מה קרה בפועל בשטח ברגע שסגרו?

פקק. מה זה מה קרה? פקק.

בשדרות ירושלים מחכים - - -

אבל בעבודות התקדמו? עשו משהו?

גורנישט. כלום. סיימו את העבודה, סיימו את הסגירה של הכיכר, הרחיבו את המדרכות וזהו, הלכו.

וזה נשאר חסום עכשיו?

כן. זה לא מתוכנן להיות פתוח. בעזרת השם, כשהרכבת תעבור בעוד שלוש שנים, אני מבין את זה אבל למה לתת לי שלוש שנים לסבול? למה לא לעשות בשלביות?

אבל אם עכשיו לא עובדים, אז למה זה סגור עכשיו?

זה "אלפא 1", "אלפא 2". הנה, יושבת פה הנציגה של נת"ע, היא באמת ישבה איתנו ומנסה למצוא פתרונות אבל הלכה למעשה - -

שבי ליד השולחן.

- - היא עושה באמת מאמצים אבל בפועל - -

לפי מה שאומר ראש העיר אתם בפועל...

זה נכון. זה נכון, וכול ראש עיר שיגיד לך אחרת אולי מפחד להגיד שהוא לא חזק. הם רשות התמרור, הם מעלינו, הם לא סופרים את ראשי הרשויות, הם עושים מה שבא להם. אפס התחשבות בתושבים ובחיי היום-יום שלנו, התושבים. אני לא מדבר כראש עיר אלא כתושב שצריך לנסוע למערב – אפס התחשבות. אתה יודע כמה היה אפשר לדחות בשלביות ולאפשר לנו לנשום ולחיות? הם עושים מה שבא להם, אפס התחשבות בתושבים ובחיי היום יום שלנו, התושבים.

- - -

אתה תמנה יועץ הכי בכיר שיש – הוא ייתן לך דוח על זה, אם אפשר היה לעשות בשלביות הזאת.

אם היה באולימפיאדה מקצוע אולימפי יהירות – מדליית זהב בלי תחרות על הפודיום מראש. אין דברים כאלה, אין גישה כזאת. אני כבר מודה, אני לא מתבייש. בהתחלה, כמו שהוא אומר, תושבים אומרים לך כראש עיר: אתה חלש מול נת"ע? לא, אני אעשה, אל תדאגו. עכשיו אני אומר להם: חברים, המדינה הקימה מפלצת שאי אפשר להתמודד איתה. יהירות כזאת, כוחנות כזו לא פגשתי בימים הכי קשים ובשעות הכי קשות במלחמות בתוך הכנסת, לא במועצת העיר, לא בג'ונגל שהייתי באונסקו, לא ראיתי גישה כזו לבני אדם ולרשויות בשום מקום, ואני אוטוטו בן 50, אני לא צעיר לצערי. לא פגשתי דבר כזה, לא פגשתי גישה כזאת. אני לא יודע מי הגאון שיצר את הגוף הזה בצורה הזאת.

רז סיימת?

אני סיימתי.

אני אשמח שנמשיך את זה בדיון הזה, אני לאט לאט עולה על הנקודה, על מה שחשבתי קודם.

נמצא אתנו מוטי ששון ידידי, ראש עיריית חולון. אפשר להעלות אותו לזום? שלום מוטי, צוהריים טובים.

שמעתי את הקולגות שלי. לחלק מהדברים הסכמתי, לחלק לא. גם אתה כראש עיר יודע שפרוייקטים מסובכים לוקחים זמן ולא תמיד עומדים בלוחות הזמנים, אז יש להם לוחות זמנים משלהם. הם צריכים להיות בעלי הבית של כול התוואי הזה של הרכבת, שחררו אותנו מכאב ראש גדול, וצריך להבין שכמו שבאים התושבים אלינו בטענות, אנחנו באים בטענות אל נת"ע אבל יש להם את התוואי ויש להם את היכולות לעשות את הדברים ואפשר לבקש לעשות יותר מהר. אם אפשר לעשות את זה בצורה כזאת תוך התייעצות, ואני אומר שלי יש שיתוף פעולה איתם.

כן, זה לא רק יותר מהר, לפעמים זה גם יותר חכם וממילא זה גם יותר מהר או יותר מקוצר. השאלה איפה אתה רואה את הבעייתיות בתכנון העבודה או בביצוע העבודה? הרי כולם רוצים שזה יתבצע. איפה אתה רואה את הנקודות שצריך לשפר? איפה אתה רואה את הנקודות שכול המערכת הזאת צריכה לעבוד כדי שתוכל גם לחיות טוב עם זה כעירייה וגם עם התושבים שלך?

תראה, קודם כול צריך להיות מפוקחים ולהגיד את האמת: זה פרויקט סופר-סופר מסובך, לא יעזור לאף אחד. אין פה ניסיון, אין פה ניסיון מצטבר לרכבות. עושים את ה"קו האדום" וצריך להיות מציאותיים וצריך לסבול. לכול דבר יש מחיר, זה לא יעזור. רוצים רכבת? רוצים תחבורה ציבורית שתהיה יותר זמינה ויותר נגישה? צריך לשלם מחיר וזה מה שאני אומר לתושבים שלי. למה אתם מצפים? זה משהו וירטואלי? צריך לסבול. גם כשמשפצים בית – סובלים עד שמשפצים את הבית.

שמוכרחים לסבול זה ברור. השאלה כמה? והשאלה אם אין דרך שיכולים למנוע את זה כי אני - -

תן לי רק לסיים: אני גר ברחוב שאמרו לי שתוך שלושה חודשים, 105 יום, שלושה וחצי חודשים, אנחנו פותחים לך את הכביש. אמרו שלושה וחצי חודשים ולא פתחו אבל אני מבין את זה. אני מבין את הקשיים שיש, זה לא פשוט. זה משהו שצריך להבין אותו, להפנים אותו. אז אני חוטף צעקות, אני חוטף כעסים מהתושבים, ואני לא מומחה אבל אני רק יכול לבקש דבר אחד: חבר'ה, תזדרזו, תעשו את זה יותר מהר כי אנחנו, ראשי הערים, חוטפים על ימין ועל שמאל מהתושבים. באים אלי סוחרים ואני רוצה לעזור להם. עיריית חולון מוכנה להקים איזה קרן ביחד עם הממשלה כי לאף אחד לא אכפת אבל אני ראש עיר, אכפת לי מהתושבים שלי.

אתה פנית בעניין הזה לממשלה, למדינה, של לעשות איזה קרן - -

הגזבר שלי בדק ואמר מה עושים בכול מיני מקומות בארץ. היה דיון במועצת העיר ואני אמרתי שאם אני צריך לשלם, אני מוכן להעמיד כסף בתנאי שהממשלה תעמיד גם כסף. היא לא יכולה לא להעמיד כסף, היא חייבת. באים אלי סוחרים ואומרים שהם סוגרים. מוסד של 50 שנה הוא סוגר עכשיו. אני אומר לו: תחכה, סבלנות. הוא אומר: אין לי סבלנות, אני לא יכול. אני לא יכול לעזור לו, אני לא יכול להגיד לו: אל תשלם ארנונה, אני אוותר לך על הארנונה. כראש עיר אין לי סמכות לבטל ארנונה, ובתקופה של הקורונה הממשלה קיבלה החלטה לתת שלושה חודשים דחייה של הארנונה. דחינו את הארנונה וביטלנו אותה ואז קיבלנו שיפוי מלא מהממשלה.

יש מקומות שבהם המצב בלתי נסבל. אז אנא, תקבלו החלטה ואני אומר: לנו אין קשר ויש מצוקה של ראשי ערים ואני מוכן לעזור להם. הם עבדו והם שילמו ארנונה, היום הם לא יכולים לשלם לי ארנונה כי הכול סגור. זה לא מוסרי ולא ציבורי לא לעזור לסוחרים.

אז אני אומר שאם אתה מקבל החלטה שהולכים ומותר לנו לתת הנחה בארנונה על-פי מצב של התעסוקה באזור הזה - -

זה צריך להיות חלק מסמכויות שיינתנו באופן זמני כמובן, עם תיחומים נכונים, שזה לא יהפוך להיות משהו אחר כחלק מהפיצוי, ברור. זה יכול להיות החלק של העירייה אל מול המדינה.

נכון. אני לא מדבר על הסבל שנגרם לתושבים, אני שם את זה בצד.

למה אתה לא מדבר על הסבל של התושבים?

כי הוא מדבר על פרנסה ולא בריאות נפש.

- - - אין פרנסה. אני מסתובב ברחובות, אני לא יכול להיכנס לבניין שלי – עכשיו כבר יכול להיכנס אבל עד שבוע שעבר לא יכולתי להיכנס, ואני לא חונה, אני מסתובב ברחובות ומחפש חנייה באזור אחר ואני הולך עם סלים. עושה קניות, מסתובב עם סלים. - - -

לסיכום...

זה ירדוף את כול ראשי הערים, וזה לא הוגן לא להתחשב בתושבים כי הם כול הזמן משלמים ארנונה. אז אני אומרים להם: חבר'ה, כשתהיה לכם רכבת אז הנגישות תהיה כזאת גדולה שיבואו אליכם הרבה מאוד קונים - -

השאלה אם עד אז הם יחזיקו מעמד.

בדיוק. ואז הם אומרים: כבר לא נהיה פה. אני אומר להם: אני מאחל לכם שאתם תהיו ואני יהיה אבל צריך למצוא דרך לעזור לסוחרים.

צריך אסדרה של כול הנושא, ובתוך האסדרה את הדברים האלה. גם סבל, גם רעש, גם ארנונה, צריך אסדרה, לא נתפרע. אף אחד לא בא עכשיו ואומר שנשפוך עכשיו כסף כמו בקדנציה הקודמת.

זה לתקופה קצרה, ואני אומר לך שראשי הערים, ואפילו כרמל, אני בטוח שגם הוא וגם אחרים יהיו מוכנים לשפות את הסוחרים. בתל-אביב משפים רק את אלה שנמצאים - -

לא משפים אף אחד.

אמורים לשפות, זה על הנייר.

הם אמורים לשפות והם עושים את זה מקרן משותפת רק בקטע - -

תכף נשמע על זה פרטים.

- - רק בקטע איפה שיש חפירה תת-קרקעית.

לבוא ולהגיד ו"לרדת" על זה נת"ע – אני - - - כמו ש"יורדים" עלינו התושבים, למה אתם לא עושים ככה, כולם פתאום נהיים מומחים. אני לא מומחה אבל אני מבין שגם אם מתכננים, תמיד יש חריגות ויש סטיות. מי שלא עשה ולא בנה אף פעם, לא מבין את זה. אבל מי שבנה המון, מבין שיש כול הזמן נסיבות כאלה ואחרות - -

כן, אבל גם מי שבנה המון מבין שיש לפעמים תכניות, שאם אתה בונה את תכנית העבודה יותר נכון, ויותר נכון לפעמים זה גם יותר להשקיע בחלופות כאלה ואחרות ולתכנן את זה נכון ושזה ילך בטור ולא במקביל אלא אחד אחרי השני ולא תזמורת אחת גדולה – הגיע טרקטור לאזור מסוים אז סוגרים חצי מאותו אזור.

זה בדיוק מה שאמרת, אחד לאחד. זאת בדיוק הבעיה.

- - - יש לי כלל ברזל, אני תמיד נותן אמון ב - - -. ואם הם נמצאים במצב כזה או אחר, אני תמיד מגבה אותם. אם יש לי הערות אני מעיר להם - -

אני מסכים לכול מילה שאמרת חוץ ממילה אחת – תמיד. אני לא "תמיד", אני בוחן דברים. ויש אנשי מקצוע שאם אני אביא אותם מצד אחר או אתה תביא אותם, יגידו לך שאפשר לעשות את זה אחרת וגם הם אנשי מקצוע.

טוב. אבל לא נתת לי לסיים את המשפט – אני רואה, אני שומע, יש לי יתרון, אני הולך הרבה ברגל. אז אני שומע ואני רואה ואם צריך לדבר איתם, אין לי שום בעיה בקשר עם נת"ע. הגעתי למצב כזה שאני בכלל לא מדבר עם המנכ"ל שלהם אבל הכרתי את כול המנכ"לים של נתע", ועם כולם יש לי שיתופי פעולה והם היו פתוחים.

מה שאפשר לבקש מנת"ע זה לעשות חשיבה נוספת ואם אפשר לקדם יותר את התוכניות ואם אפשר לעשות מקטעים. תעשו מקטע – סיימו אותו. עכשיו, יש ויכוח איך - - - אני הגעתי אתם להסכמות ואמרתי שאני מוכן לשלם, אני לא רוצה שיהיה ריהוט שהיה בעבר. הוא אומר: אני אחזיר לך את הריהוט שיש לך.

את זה אני לא מצליח להבין. אנחנו באים עם קדמה, נכון? רכבת קלה זה קדמה אבל הרחוב צריך להיראות כמו שהוא נראה קודם, לפני 10 שנים, אם זה מה שאמרת.

מחזירים לו את הספסלים מפעם.

זה מה שהוא אומר. נשמע אותם בקשב רב, גברתי.

אדוני היושב-ראש, אני חוזר ואומר: באתי ואמרתי שאני לא רוצה את הריהוט שהיה בעבר, אני מוכן להוסיף כסף ולעשות את ה - - - מתקני הרחוב, לעשות אותם הכי טוב שיכול להיות, יותר טוב מתל-אביב, אני מוכן לשלם. עשיתי איתם הסכם - -

נו, מה קרה? הכול נשמע נהדר.

לכן אני אומר לך שאני שומע את ראשי הערים ואני לא... בדרך כלל אני קרבי, אתה יודע.

רגע, אז אתה אומר שמהבחינה הזאת זה בסדר? לא הבנתי.

יש שיתוף פעולה - -

הבנתי. אבל אני רוצה להגיד לך דבר אחד, אגיד לך מה לא בסדר מבחינתי בעניין הזה: אתה ראש עיר מוצלח ואתה ראש עיר שיש לו משאבים, ויש רשויות לא חזקות, ולא כולן יכולים לבוא ולומר: אני רוצה לצאת מהפרויקט הזה ולהראות לתושבים הנה, סבלתם כל-כך הרבה שנים, תראו איזה יופי של אזור קיבלתם בסוף. ולא כולם יכולים לבוא כמוך ולהגיד: אני משלם. כי אם הוא יגיד שהוא משלם, הוא יצטרך להוריד את זה מההסעות בחינוך. לכן, אני חושב שאי אפשר שהמדינה לא תהיה במשחק הזה. זה לא שאתה משלם.

שתהיה במשחק הזה אבל זכותי לבקש לטובת התושבים שלי, שאני רוצה מתקני רחוב יותר טובים ממה שמתכננים. אני ראש עיר? אני רוצה להיות כמו באירופה.

מצוין. מוטי, השאלה מה הם מתכננים?

הוא אמר להחזיר את המצב לקדמותו.

למה?

תשאל אותם.

- - -

תעצור בז'בוטינסקי ותראה מה הם תכננו ועשו, זאת הרמה. אנחנו הולכים להרוס הכול ולשבור, לא חבל על כספי הציבור?

אני רוצה לומר לך שאני זוכר - -

- - - אני רוצה לעשות יותר טוב מתל-אביב אז הוא אמר לי - - - אמרתי: בוא נדבר. אני רוצה ריהוט ברמה - -

מוטי, אתה הולך לסכסך אותי עם עוד כמה ראשי רשויות.

אני עובד קשה, ואנחנו נבחרנו כעיר הכי פעילה בארץ, כמו שאתה יודע, עם החוסן הפיננסי, ובשביל זה אני עובד קשה, כדי לתת לתושבים משהו ברמה.

ולערים אחרות – שישברו את הראש עם נת"ע.

מוטי ידידי, תודה רבה.

אני רוצה לסיים כך: תקשיבו, הכי קל לבוא בטענות. כמו שבאים אלינו ראשי ערים, תושבים באים בטענות. כולם מומחים וכול אחד אומר לי - -

אמרת את זה.

אז אני בא ואומר כך: נדבר עם נת"ע ונחשוב איך ניתן לקדם את התכניות. איך לעשות את זה יותר מהר. יש מקטעים שעובדת חברה כזאת ובמקטעים אחרים עובדות חברות אחרות, ולפעמים זה קשה. פתאום יש לך את הרמדאן, פתאום יש לך - - - פתאום יש לך עוצר. חבר'ה, אנחנו במדינת ישראל. אני יכול לבוא בטענות לכול העולם כמו שבאים אלי בטענות.

כן, אבל כול הדברים האלה זה לא הפתעות. כולם יודעים שהרמדאן היה וכנראה יהיה גם בשנה הבאה וצריך לדעת לתכנן את זה, זו החוכמה.

אני לא מלמד סנגוריה עליהם, אני רק אומר - - -

אוקי. מוטי ידידי, אנחנו נמשיך את זה בשיחה טלפונית. אני אשמח אם תישאר איתנו ואני מאחל לך בהצלחה.

לפני שאבקש ממרלין אז יש לי עוד ראש עיר אחד, במקרה מהעיר שאני גר בה. אני מבקש שנעלה לזום את הרב רובינשטיין, ראש עיריית בני ברק.

תודה רבה, תודה רבה. אדוני, אתה מכיר ואתה היית מהיוזמים והאדריכלים של התכנית. אני רק מדבר על האנקדוטה שדיברו קודם ולא אאריך בנושא של התמרור, שלקחו מאתנו לגמרי. כולם מכירים את רחוב ז'בוטינסקי, ולא מזמן ממש הייתה לנו משאית שנתקעה בגשר הולכי הרגל שיש לנו ברחוב ז'בוטינסקי, שמחבר את העיר מצד אחד של ז'בוטינסקי לצד השני, גשר מאוד משמעותי.

מה שנקרא פרדס כץ, קרית הרצוג, לעיר עצמה.

מערבה של העיר, אתה מכיר את זה יותר טוב ממני. נתקעה שם משאית והגשר נחסם. נת"ע מיד שלחו מכתב לכול הממוענים שאסור ללכת על הגשר. שלחנו ואמרנו – תתקנו. אז עד שנת"ע יתקנו בקצב שלהם ואני לא יודע אם זה היה לוקח שנה או שנתיים, לקחנו מהנדס שלנו שיבדוק את הגשר. הוא גם אמר שהגשר פסול לשימוש. ואז מתחיל תהליך – הגשר פסול לשימוש וצריך לתקן אותו. מי מתקן אותו? נת"ע אומרת: כרגע אנחנו הבעלים על הגשר אבל - - - הסכימו שאנחנו נתקן את הגשר. עיריית בני ברק נפרדה מהרבה מאוד כסף.

כדאי שתשמעי את זה, נציגת חברת נת"ע. שומעים אותך, אני רק הסבתי את תשומת לב מנהלת המינהלת מנת"ע, נכון?

משנה למנכ"ל "קו ירוק".

זה לא רשום לי בצורה הזאת אז אני מתקן את זה לפרוטוקול.

מה קרה בסוף? מי ביצע, מי שילם? תן לי לנחש.

עיריית בני ברק נפרדה מהרבה כסף לתקן את הגשר. לקחו חברה של זכיינים בעירייה לתקן את הגשר לפי הוראות מהנדס. עכשיו, צריך לסגור את הכביש ללילה אחד בכדי לתקן את הגשר. כול ראשי העיר, ואתה גם יודע את התהליך שעברנו, זה לא פשוט בכלל. רשות התמרור לא בידינו וזה לא פשוט. ברגע שאין לנו שום מעמד ואנחנו כמו מקבצי נדבות עומדים מול רשות אחרת כשאנחנו צריכים לעשות משהו בכביש, ואני לא מדבר על עמודי תאורה במשך כול השנים האלה, שגם לא יכולנו לגעת בשום דבר – אני חושב שצריך לתקן את זה באופן כללי ולתת לרשות מעמד גם - -

הוא אומר שגם לסגור את הכביש ללילה - -

זה התמרור אבל גם לתקן עמודי תאורה הוא אומר שאסור לו.

גם לתקן עמודי תאורה אין לכם סמכות היום?

אין לנו סמכות. עכשיו מחזירים את זה בחזרה, גמרו את העבודות אז מחזירים בחזרה. כרגע, שאנחנו מדברים, עדין לא. זה בתהליך של החזרה. אני מדבר על ההיסטוריה כי אין לנו שום אפשרות לעשות שום דבר.

ההיסטוריה הולכת לחזור, לכן הדיון הזה נורא חשוב לראות מה קורה בקווים הנוספים ובמטרו, שבעזרת השם יעבור גם בבני ברק.

אני אומר שצריך לתת לרשות.

הסקת מסקנות – אין לי טענות לאף אחד, הכול בסדר אבל צריך להבא לתת לרשות מעמד.

צריך הפקת לקחים מכול העניין הזה.

תודה רבה.

תודה רבה, אדוני ראש העיר.

לפני שנעבור לחברי כנסת, נעשה את זה כך – קודם כול, אני מכבד את עורך הדין אוריאל לין, נישא לשכת המסחר שהוא חבר כנסת לשעבר - -

לא רק חבר כנסת לשעבר אלא הוא ב"בורד" שלנו בכול הוועדות, אז אני אכבד אותו. לאחריו יהיה חבר כנסת ונציג ציבור, נשמע גם את ליטל, נעבור את כולם. חברים, היום אני מאוד רוצה למצות את העניין הזה לא בשביל הפרוטוקול אלא באמת בשביל להגיע בסוף – ואתם מכירים אותי, גם נת"ע מכירים אותי מעברי, והייתי ידיד של נת"ע אבל ידיד עם ביקורת. אני מתחיל להרגיש כאילו את מותקפת מכול הכיוונים. תראי, אחת שמסתובבת עם כול האריות האלה, ראשי הערים באזור שלנו, היא מחוסנת ויודעת אבל כולנו מתכוונים לטוב ואנחנו רוצים שהטוב הזה יהפוך לעוד יותר טוב, אבל לא יותר מדי טוב כי בסוף נשתגע.

אני כן רוצה שמהשיבה היום, אחרי שנציף את הדברים, ניתן קריאות כיוון, אני אנסה גם לכנס אצלי ואעשה ישיבה אצלי עם ראשי הרשויות הרלוונטיים, אתכם, לא היום ולא מחר אבל בזמן הקרוב כדי לנסות לבנות משהו שיהיה נכון לתקופה קרובה בקווים הנוספים, ובמיוחד מאחר וגם המטרו נמצא אצלנו והאישור של המטרו נמצא בוועדה שלי, אני רואה בזה אחריות גדולה לסדר את המנגנון הזה שיוכל לעבוד גם טוב לאחר מכן.

עורך דין אוריאל לין ולאחריו חבר הכנסת ולדימיר בליאק, ולאחריו מיטל להבי.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כל, אני רוצה להודות לך על שאתה מעלה את הנושא הזה לדיון. זה אחד התחומים המוזנחים ביותר במדינת ישראל עד היום. הוא ממש מוזנח, הייתי אומר כמעט ברמה של הפקרות.

שמחתי מאוד לשמוע את ההצעה שלך, אדוני היו"ר, שאין מנוס מלהקים גוף מתכלל, גוף שיקיף את הבעיות כולן ללא יוצא מהכלל. בסדר-היום כתוב פה בצורה מפורשת – אנחנו לא רק דנים בקווי הרכבת, אנחנו גם דנים בהשפעה על התושבים ובהשפעה על המגזר העסקי.

אז אני אומר כך – קודם כל, אני מצטער שראש העיר חולון לא פה. אם הוא בחר לעצמו לתחרות את ראש העיר תל-אביב – זו תחרות קלה מדי. הייתי מציע שיבחר לעצמו תחרות קצת יותר רצינית, קצת יותר אתגרית אבל זו הערת אגב.

מאחר ואני גר בעיר תל-אביב ואני מתנסה במה שקורה בעיר תל-אביב, גם בניסוי ישיר ואישי - -

סליחה אדוני, אתה יודע איך זה הולך כאן – מימיני מיכאל, משמאלי גבריאל.

אדוני היו"ר, קודם כל חייבים להציב כמה קווים ברורים, ואני מקווה שזה ייצא מהדיון היום בוועדה. כשאנחנו מדברים על פתרון בעיות, חייב להיות חוק. חייב להיות חוק בקרוב משום שאין זה משנה באיזו רשות מקומית אנחנו מדברים – חייבת להיות אחידות. ואני אומר אחידות הן כלפי התושבים והן כלפי ההשפעות על המגזר העסקי.

אז קודם כל לגבי התושבים, כשאנחנו מסתכלים מה קורה היום בעיר תל-אביב, וזה מחריד כמה רוכבי קורקינטים נפגעים ובכמה תושבים הם פוגעים. זהו מחיר דמים כבד מאוד, וכאשר רוצים להקים קו וחושבים על הקמת קווים, צריך מראש לדעת איך אנחנו מבטיחים את התושבים מפני המפגעים האלה. זה דבר בעל חשיבות עליונה.

בזמן העבודות או בכלל?

בכלל, אני מדבר כרגע ארצית. מבחינתי, כמה שאני אוהב את ראשון-לציון וכמה שאני אוהב את רמת-גן, זה בשבילי מדינת ישראל. אני לא רואה הבדלים בין רשות זו לרשות זו, אני חושב שחייבת להיות אחידות כוללת לגבי כול המדינה, כול הרשויות המקומיות, וזה חייב לבוא לביטוי בחוק.

עכשיו, לגבי התושבים – אני שם לב לשני דברים מרכזיים: 1. איכות החיים. אי אפשר למרר לתושבים את החיים ברעשים בלתי פוסקים, צריך להביא בחשבון שהם חיים שם כי בהרבה מקרים הקווים האלה עוברים ממש ליד בתי מגורים. בנוסף, הבטיחות בדרכים, שזה אחד הדברים החשובים ביותר – חייבים להבטיח את זה בטרם מתחילים לסלול קו או פס רכבת או כביש או הכול ביחד.

נוסף לזה, אין שום ספק שצדק ראש העיר ראשון-לציון, רז, שדיבר על מה שעושים בשלבים – לא עושים בשלבים. אתה מגיע היום לעיר תל-אביב, נדמה לך שזה מזכיר לך את פומפיי, כאילו שבמכה אחת רוצים את כול העיר לבנות, בבת אחת ולא בשלבים. אתה יוצר סיטואציה שאתה ממש על פני שנים ממרר את חיי התושבים.

אבל אני רוצה להתמקד במגזר העסקי משום שאני מייצג את המגזר העסקי ואני רוצה לשים דגש על העסקים הקטנים, אדוני היו"ר, שאנחנו מתעלמים מהם שיטתית. אני אומר לכם כרגע באחריות מלאה שאם הסיטואציות האלה תימשכנה, כולל גם ההתייקרויות במשק, ואי אפשר להתעלם מהדברים, חייבים לראות הכול בראייה רחבה – גם חשמל, גם מים, גם העלויות של ההתייקרות וגם התייקרות האשראי וכול מה שקשור בכך – עסק קטן לא יוכל לשרוד. הוא לא יוכל לשרוד כאשר הוא נמצא בחזית חנות רחוב, מרביתם עסקים קטנים, חוסמים אותם מאפשרות לבצע את הפעילות העסקית השגרתית.

אז הקימו קרן משותפת לאוצר ולעיר תל-אביב ואמרו: אנחנו ניתן להם פיצוי. זה הוקם בקרן בשיקול דעת משותף של עיריית תל-אביב ושל האוצר, זה לא צריך להיות שיקול דעת, זה לא צריך להיות בירוקרטי, זה חייב להיות מכוח החוק. כפי שהיום, כשיש מצב של מלחמה, יודעים בדיוק מה הקריטריונים שאנחנו נותנים פיצויים לעסקים, ובעיקר לעסקים קטנים, צריך להיות חוק אחד לכול מדינת ישראל שקובע את שיטת הפיצוי שצריך לקבל. אותם עסקים קטנים מסכנים נמצאים בחנויות רחוב – מה הפיצוי שאתה נותן להם?

אז אני הסתכלתי את שיטת העבודה של קרן תל-אביב וראיתי ככה: נותנים להם הוצאות, שזה טיפול בירוקרטי נמשך כמובן, מה ההוצאות שלך, לא נותנים להם פיצוי על ירידה במחזור. הם נמצאים בהפסד. איך הם יתקיימו? זה פשוט גובל בחוסר דעת. יתר על כן, והכול כדי לחסוך בכסף, נותנים להם אכן פיצוי אבל אומרים שמי שיש לו מחסום חלקי, אנחנו לא ניתן לו פיצוי. מה זאת אומרת? יש לו מחסום חלקי, יתכן שמגיעים רק 50% מהלקוחות. אתה לא תיתן לו פיצוי, כאילו שהוא לא ניזוק בכלל?

על כן, אני אומר שאנחנו חייבים המלצה ראשונה, אדוני היו"ר, שחייב להיות חוק שקובע שיטת פיצוי אחידה בכול מדינת ישראל כול אימת שאנחנו רוצים להעביר קווי רכבת או רחובות חדשים שחוסמים את הגישה הנורמלית המקובלת לעסק, לאותה חנות רחוב. אחרת, ואני אומר את זה באחריות מלאה, אנחנו נמצאים בקשר מאוד הדוק עם כול העסקים – הרבה לא ישרדו משום שזה בא כמכה נוספת למה שאנחנו חווים היום עם כול ההתייקרויות וכל מה שקורה במגזר העסקי. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני לא חבר הוועדה אבל זו ההזדמנות שלי לברך אותך על הבחירה. גם לא מסכימים – אתה האיש הנכון במקום הנכון בנסיבות האלה.

אני מודה שאני לא מספיק מכיר את האירוע, אי אפשר לדעת הכול אז באתי בעיקר להקשיב וללמוד אבל אני יודע משהו אחר: אני באתי לכאן מדיון אחר בוועדת הכספים על מענקים של עצמאיים, וזו דוגמה מצוינת. המדינה קיבלה החלטה על הסגרים בתקופת הקורונה, סגרה את בעלי העסקים בבית ופיצתה אותם. כאן צריך להיות משהו דומה. הפרויקטים האלה ילוו אותנו הרבה בשנים הקרובות, גם הרכבת וגם המטרו. אתה יודע, אני ידעתי מהחיים הקודמים שלי שהמטרו במוסקבה התחיל לפעול ב-1936. אבל בקדנציה הקודמת, כשבאנו לחוקק את חוק המטרו כאן אז נוכחתי לדעת שבלונדון המטרו פועל מ-1863 ובברלין לדעת זה מ-1902. רק לחשוב באיזה פיגור אנחנו נמצאים ועוד מעזים לדבר פה האם צריך מטרו או לא צריך מטרו – אז כן צריך מטרו.

אבל יחד עם זאת, ברגע שיש פגיעה בעסקים והמדינה קיבלה החלטה לקידום הפרויקטים ויש פגיעה ממשית בבעלי העסקים הקטנים ובבעלי העסקים בכלל, אז אני מסכים איתך לחלוטין שצריך להיות מתווה.

אני גם דיברתי על זה בהקשר לקורונה ובהקשר למצבי חירום אחרים. לא חסרים לנו מצבי חירום במדינת ישראל. מה שחסר לנו זה מתווה ברור וקבוע של פיצוי של בעלי עסקים, וגם כאן אנחנו צריכים להקים סוף-סוף קרן פיצויים, ובמסגרת הקרן הזאת, כפי שאמרת, לא לפזר כספים אבל לקבוע קריטריונים מאוד ברורים שיתנו מענה, גם בנושא של הארנונה וגם מבחינת - -

אתה יודע מה זה יתרום אם יהיה ברור קודם הפיצויים ומה צריך לעשות – זה יתרום גם לנת"ע או לכול חברה אחרת, שכשהם יבואו לתכנן הם ייקחו בחשבון

שיש עלות נוספת.

בדיוק. וייעלו יותר את העבודות עצמן בצורה אחרת כדי אולי להימנע מהפרעה וכולי. היום זו שיטה – באים לך עם תכנית עבודה, מפריע, לא מפריע, כן נפצה, לא נפצה – הכול באוויר.

אז גם בנושא של הארנונה וגם בנושא של ירידה במחזור הפעילות, ולמיטב ידיעתי יש לך קשרים - -

פיצוי על רעש ואיטומי בתים שצריך לעשות.

לדעתי יש לך קשרים עם יושב-ראש ועדת הכספים ואני סתם חבר כנסת מהאופוזיציה עם לב טוב אז אני אשמח פה לשלב כוחות ולסייע. תודה רבה.

תודה רבה. מיטל להבי, סגנית ראש עיריית תל-אביב, בבקשה.

קודם כל, אני מודה לכולם על הדיון הזה, ואני מודה לך, אדוני היושב-ראש. אני עקבתי אחריך גם כשהיית באופוזיציה ובעניין הרב שגילית בתחום התחבורה – לוחיות רישום על דו-גלגלי, המרת אחזקת רכב בעידוד הגעה ירוקה לעבודה. הייתה לכם שם סידרה שאני מחכה שרק תגיע.

בינתיים, תודה על הדיון הזה, הוא חשוב מאין כמותו. אני אחלק אותו לשלוש מנקודת מבטי: זמן העבודות, גמר העבודות והמטרו.

רק שנייה, ברשותך. נציגת האוצר, באחריות שלכם גם קרן הפיצויים או רק החשכ"ל?

זה חצי-חצי.

זה ביחד. דיברתי עכשיו עם נציג החשכ"ל, הם לא יכולים לבוא, אשתדל לענות על כול מה שאני יכולה, ואם יש דברים נוספים אני אבדוק.

למה הם לא יכולים לבוא? מה קרה? יש פקקים, עבודות של הקו? אם את אומרת לי שהידע שלך בעניין הזה, כי זה הולך להיות שחקן מאוד חשוב העניין של הקרן.

זה לא רק הערה, זה חמישה מיליון שקלים, על מה אתה מדבר? תגיד לי, זה לעג לרש.

תן לי להתבלבל לבד.

על חמישה מיליון שקלים שגם לא יודעים לתת אותם, נותנים אותם על עזרה בפרסום?

חכה לרשות הדיבור שלך.

לא, תכף תראה מה אגיד פה, זה סיפורי סבתא.

אני ארים לך להנחתה.

אני יכול להרים לשניכם להנחתה? תנחתו. אני לא סתם אומר, אני שואל עוד פעם: אם העניין הזה, יש לך את כול הידע – בסדר. אם לא, אני חושב שכן כדאי שנציג חשכ"ל יבוא ויסביר לי את הרציונל איך זה מתכמת לפתרונות, במיוחד לאור זה שאנחנו יודעים כמה הסכום שיועד לעניין הזה, אני לא יודע כמה יצא בפועל, אם יצא בכלל בפועל.

הם היו צריכים להגיש דיווחים.

אומר היועץ המשפטי לוועדה שהיו צריכים להגיש דיווחים למשרד האוצר והם לא הגישו כנראה, או כן הגישו?

למה לא?

הגישו.

אני חושבת שאני אדע לענות על רוב הדברים, לא על כול הדברים, ובכול מקרה אבקש מהם לבוא שוב.

תבדקי, ואם את יודעת להתמודד עם זה לבד – זה בסדר.

בבקשה מיטל, אני מחזיר את השידור אליך.

אז אמרתי שאני אתייחס לנושא בשלוש נקודות מבט: זמן העבודות, אחרי העבודות והמטרו.

אז קודם כל, אני רוצה לומר באופן כללי שלנו יש הידברות רציפה עם נת"ע, אנחנו נפגשים כול שבועיים ומנסים לתאם כמה שיותר. כמובן שיש לנו את היתרון של עיריית תל-אביב עם צוותים מקצועיים ועם תקציבים, כשאנחנו לפעמים משלימים גם את מה שהם לא מוכנים לתת.

בעיקרון – פיצוי לבעלי עסקים, כמו שנאמר פה, ניתן רק לעסקים על תחנות תת-קרקעיות רק באזור התחנה, וניתן על הוצאות שהם הוציאו. זאת אומרת, אם הם מוכיחים לנו שהם בנו איזה פרגוד מיוחד, אז ניתן להם. לא נותנים להם על זה שלא הגיעו להם לקוחות. לא נותנים להם על הורדת מחזור.

למה? למה? למה? לא מגיע לו פיצוי על הורדת מחזור?

אוריאל, אני מבקש.

אני מבקשת שלא תפריע לי לדבר. תאמין לי, אני בחורה ברורה בדיבורה.

ואני איש מאוד נחמד אבל אני לא אוהב שהדיון מתפזר. עכשיו מדברת מיטל, והיא יודעת להתבטא מצוין מניסיון.

יופי. אז אני אומרת שמה שקורה זה שמי שנמצא במשבר, במצב קשה, צריך להוציא כסף כדי - - - וזה לא הגיוני. אנשים שנמצאים במשבר צריכים לקבל כסף על זה שלא נכנס להם כסף. אז כול הנושא של הקרן הזאת – מי זכאי, איך זכאים, מה המאמץ כדי לקבל וסדר הגודל שלה אני משאירה לרועי כהן, הוא מייצג מצוין את העסקים.

בזכותי קמה הקרן הזאת, מאז שהלכתי איתם לבג"ץ.

רועי, הייתי אתכם בהפגנות. יאללה, תתקדם.

סליחה גברתי, יש לך איזה שהוא הסבר מניח את הדעת לשאלה למה זה ניתן רק לעסקים בשכירות ולא לעסקים שהם...

כי האמירה היא שכשהפרויקט ייגמר, מי שלא בזכירות, יש לו דלא-ניידי שערכו יעלה.

בינתיים הוא - - -

בינתיים הוא לא... כי הוא בעל הנכס, אז אומרים שערך הקרקע יעלה ופער הנדל"ן - - -

מקזזים לו את ההכנסות העתידיות.

אגב, זה משהו שלא יקרה במטרו כי במטרו ייקחו לו היטלי השבחה. אז גם אם הוא ספג הפסד וכאילו הרוויח עליית נכס אז במטרו ייקחו לו את זה בהיטלי השבחה. אבל לא, אנחנו לא שם.

מה דעתך על הקרן הזאת?

הקרן הזאת היא לא מספיק טובה. היא קרן שמקשטת את הרזומה של עיריית תל-אביב ואת המאמץ הגדול שעשינו לטובת העסקים, ואת זה שאנחנו אישית שמנו כסף אבל הכסף לא יוצא כמו שצריך, לא מגיע למי שצריך כמו שצריך. הכללים שקבעו עם משרד האוצר לא נותנים מספיק כיסוי - -

כמה כסף שולם עד היום מתוך הקרן של - -

לא הרבה.

כמה?

אי אפשר להגיע לזה בכלל.

אני חושבת שזה דבר שצריך להיות שקוף - -

בקושי ארבעה מיליון שקלים.

בבקשה.

מתוך כמה שהיה אמור להיות?

מתוך 10. תכף אני אספר את הכול. כול אלה שמתהדרים פה...

טוב.

עכשיו, מה קורה בתקופת העבודות? פתאום אין לנו שירות. אני מצטרפת לכול מילה שאמרו כאן כרמל ורז – אין שירות, פתאום אין שירות. אנחנו באנו בתקופת עבודות על שדרות ירושלים, יפו מנותקת, ביקשנו שיעשו לנו שאטלית, "יפואית" קראנו לה. בהתחלה נתנו לנו תקציב ואחרי זה דגמו לנו את התקציב ואמרו שזה לא מתפקידה של נת"ע לממן פתרונות חלופיים.

חברים, אנחנו עומדים לסגור את אלנבי. מישהו מבין מה המשמעות של לסגור את אלנבי? לא רק בתקופת העבודות, גם אחרי תקופת העבודות. מישהו מבין איזה חור שירות של תחבורה ציבורית ייווצר במרכז העיר? איך אנחנו נותנים שירות. אז לנת"ע אין בתקציב לתת לנו פתרונות לתקופת הביניים. כול מה שקורה לסוחרים כסבל, שוולט לא יכול להגיע אליהם כמו שצריך ואולי היה צריך לסדר איזה שליח של נת"ע שיעמוד שם במדרכה ויסדר שהעסקים לא יקרסו. כול העניין שאדם לא יכול להגיע לביתו ואולי היה צריך לעזור לו בפריקה וטעינה. כול העניין שאדם לא יכול לצאת מביתו להגיע לקופת חולים ואולי היה צריך לסדר לו שאטל – לא נמצא בתקציב. התקציב הוא תקציב תשתיות.

יתרה על כך – נת"ע עובדת במסגרת של פוליגון, יש לה פוליגון. בתל-אביב, כשהיא יוצאת מתחום הפוליגון כדי לעשות מה שכרמל קרא לו "מדופן לדופן", מחלון ראווה לחלון ראווה, היא באה לעירייה, הם יכולים לסיים גם את הבלטות באמצע כי זה נראות על גבול הפוליגון, וכדי לעשות את כול הפוליגון ולעשות רצף של מרחב ציבורי נעים, אנחנו שמים כסף של הרשות המקומית.

ופה זה עומד שוב על ההבדלים שעמד עליהם חבר הכנסת יעקב אשר, שלא כול הרשויות יכולות להרשות לעצמן. ואני חושבת שעניין גבולות התכנית צריכות להיות כאלה שהן משפרות את המרחב הציבורי ולא משאירות את הספסל שצמוד לתחנה שייראה ככה, ושני מטר משם ספסל של תחנה שנראה אחרת.

לגבי השלביות של העבודה – גם אתם נתקלתם בדברים שנראו לכם לא הגיוניים, שסגרו מתחם יותר מדי גדול?

גם אם אני מבינה את השלביות וההצדקות, חברת חשמל באה, חברת חשמל לא באה, לא משנה, חברת חשמל אומרת שזה לא היא, זה הם, אני לא יודעת לתת לתושבים הסבר על רחוב בן-יהודה שסגור חודשים רבים ואין פועל אחד לרפואה. אני לא יודעת לתת הסבר. אז מסבירים לי שזה "אינפרא 1" ו"אינפרא 2". מה מעניין את התושב "אינפרא 1" ו"אינפרא 2"? מה מעניין את התושב בשדרות ירושלים שיש בעיה באיתות. הוא יודע שהרכבת כבר הייתה צריכה להביא לו פרנסה. תבינו, כול שלב כזה שאין בו עובדים מחסל את בן-יהודה ומוריד לנו את הלגיטימציה של הסגירות. אנחנו היום לא מקבלים גיבוי מתושבים על סגירות. העיר חפורה, אף אחד לא יודע כמה עבודות אנחנו מעכבים להם וכמה עבודות שלנו אנחנו מעכבים כדי שהעיר לא תהיה עוד יותר חפורה אבל אין שום הצדקה לרחוב שעומד חודשים שומם בין "אינפרא 1" ל"אינפרא 2", ובזמן הזה תחבורה לא עוברת.

זו הנקודה המרכזית.

עכשיו, נראות אתרי העבודות - -

תתכנסי לסיום.

- - אנחנו עושים מאמץ מאוד גדול אבל הנראות היא קטסטרופלית, ברזנטים וכולי. צריך להשקיע בנראות כי זה לשנים, לחודשים ארוכים, נראות אתרי העבודות.

יש תוצרי לוואי. מה שקורה, נכנסת הרכבת הקלה ורחוב שעבר בו נהר של אוטובוסים פתאום הופך להיות פסטורלי כמו שדרות ירושלים, אתה שומע ציוץ ציפורים פתאום, וכול התחבורה הציבורית יוצאת לרחובות אחרים. יושבת פה קבוצת תושבים שבאים להלין על בעיה שלהם, שכשכול האוטובוסים יורדים מאלנבי אז הם יבואו לטרומפלדור, ליהודה הלוי. מסיטים תחבורה מרחובות שנקראים "ערוצי תחבורה ציבורית ראשיים", לרחובות שנחשבו שכונתיים, לרחובות שנחשבו צרים, לרחובות שנחשבו לרכבים פרטיים.

אני באה ואומרת – דיברת קודם על עבודה משולבת. אני צריכה פה גורמים שמתכננים תחבורה ציבורית, שידעו לתת לנו שאטלים, שידעו להפנות מיניבוסים, שידעו להביא פתרונות.

ואיפה הם יעברו? הם גם יעברו במקומות הקטנים הללו.

אבל עדיף לי להכניס מונית שירות לרחוב קטן ולא מפרקית. משהו בכול התכנון של התחבורה צריך להשתנות. לא מעתיקים מה שהיה פה לשם אלא צריך להביא אמצעים חדשים ולמלא את חורי השירות, ואין את המיומנות הזאת מספיק טוב. וזה בדיוק מה שאמרת, שצריך לחבר בין הרכבת הקלה לכבדה, לנתיבי איילון, לנת"ע, לחברת חשמל ולמים, ולהגיע להסכמות. וכול מה שקורה לא נכון, קורה ומזיק לתושבים. זה דבר אחד.

כול זה היה אחד?

רגע, זה משהו שנוגע לכול העיריות – מופע החשמול ברק"ל. עושים את זה עם 1,500 וואט, אנחנו נקבל רחובות עם מלא חוטי חשמל כי מטעינים את הרכבת לכול אורך המסלול במקום להטעין אותה רק בתחנות. ככה עשו בירושלים, בכול העולם עשו ככה. אתה בא לנת"ע ואומר: שנו את השיטה, כבר יצא מכרז, הכול כבר מתוכנן. מה יצא מכרז? בין כה התעכבנו פה שנתיים, בין כה נתעכב פה - -

מה, הולכים להיות חוטים לאורך כול הרחובות?

מופע חישמול מכוער. מדברים על להוריד את החשמל של חברת החשמל מתחת לקרקע, וברכבת מעלים את החשמל למעלה. מה תגיד? מה אני אגיד לתושבים?

איך הסכמתם עם זה בהליכים הסטטוטוריים?

אין לנו שום סמכות, מה יש לך?

- - -

זה לא קשור לעבודות אבל זה...

מה זאת אומרת? בוודאי שזה קשור לעבודות.

לא, לעבודות בזמן הבנייה. זה קשור לתוצאה הסופית.

התוצאה הסופית – ממהרים, ממהרים ולא מגיעים לשום מקום. הרי כבר גילינו את זה על ה"קו האדום" שממהרים ולא מגיעים מהר. אז אם לא מגיעים מהר, בואו נעשה את זה טוב. אף אחד לא אומר לעצור כלום. כול מה שאומרים זה בואו נעשה את זה יותר טוב. בואו ניקח את השיהוי הזה, שכשאני אומרת לתושבים ש"הקו האדום" רק יגיע בעוד שנה, אני אומרת: אבל אל תדאגו, הוא יגיע. אני גם רוצה להגיד להם שהוא יגיע טוב יותר.

באיזה שנה?

הדבר האחרון על המטרו – כול מה שאנחנו למדים, את המטרו צריך להריץ והכול והכול. אנחנו למדים שבין תכנון לביצוע ליציאה למכרזים יש פער. את הפער הזה צריך לנצל כדי לשפר את הדרך שאנחנו כולנו אמורים ללכת לפיה. דיברו פה על היבטי אישי – אני נתקלתי עכשיו בסימוני אזורי הליבה של תחנות המטרו. בין היגיון לבין מה שהם שרטטו אין כלום או אני, אשת מקצוע יחסית, לא מבינה את ההיגיון, אני גם לא אדע להסביר אותו הלאה.

אני חושבת שיש פה גורמים שחייבים לנו דין וחשבון על השיקולים התכנוניים שלהם. אמנם לפוליטיקאים יש אינטרסים אבל אני לא מבינה את ההיגיון של משוללי האינטרסים שקוראים להם מתכננים מקצועיים. אני חייבת להיות מסוגלת להסביר אותם לציבור. כרגע, ממה שאני רואה – אין לי.

מה זה הסימונים האלה?

היום יצאה תמ"א 70. הם סימנו 100 מטר שבהם אסור לעשות תמ"א 38, הם מקפיאים אותנו ל-30 שנה. כול מי שנמצא ליד תחנה שתיבנה עוד 30 שנה מוקפא מהיום, ותסלח לי, אני לא מבינה את השרטוטים שלהם, אני לא מבינה מי נותן להם את הכוח לעצור מהיום בתכניות לעוד 30 שנה.

- - -

כל-כך מוקדם?

עכשיו עשו את זה.

עכשיו הקפיאו את תמ"א 38 בכול אזורי התחנות. הקפיאו את הבנייה, זה אזור מוקפא.
עכשיו, אתה מסתכל על הפוליגונים - -

לא, יש בזה היגיון.

כן, אבל ההיגיון אומר שאני מקפיא משהו כשאני יודע מתי אני נכנס לפעולה.

אין שלביות במטרו, שום דבר.

- - - אני לא רוצה - - - שהם רוצים - -

נכון, זה לא רק בעניין הזה משלמים, זה גם לגבי היטלי ההשבחה ונושאים אחרים. צריך לבדוק את זה אבל זה לא קשור - - -

אני ממש אשמח לבוא אליכם עם כמה דוגמאות קטסטרופליות.

מיטל, זה לא קשור לדיון הזה.

לא, זה רק להגיד מה אפשר לעשות - - -

הדיון הזה כרגע מדבר על זמן העבודות, בזמן העבודות, וכול הסבל שנגרם מסביבו, ואת זה אנחנו רוצים לתקן. תודה רבה.

אני רוצה לשמוע גם את עורך הדין ניסן זכריה מחולון.

אני באתי בשם העסקים.

רגע, אתה לא באת לבד בשם העסקים, יש גם מתל-אביב וגם מחולון וגם אחרים ואני אגיע אליכם.

רועי כהן, אתה יודע לעשות את זה קצר?

אנחנו נספר את העובדות, אדוני. קודם כל, אני רוצה לברך את אדוני על בחירתו ליו"ר הוועדה. אני חושב שעבורנו, המגזר העסקי, זו אמירה מאוד חזקה, שאדם שהגיע מהשלטון המקומי ומכיר את כול הנושא של רישוי עסקים, של המגזר העסקי – אנחנו רוצים לאחל לך הצלחה.

יש דיון על רישוי עסקים מחר, על הרפורמה.

בסדר. תן לי רגע לעשות לך סדר כדי שתבין: ממשלת ישראל החליטה ללכת על פרויקט הרכבת הקלה והקצתה לטובת העניין הזה שמונה מיליארד שקלים. היום, לאחר 10 שנים מיום שהתחיל הפרויקט, אנחנו עומדים כבר על 16 מיליארד שקלים, והצפי הוא להגיע ל-30 מיליארד שקלים, ששקל אחד לא תוקצב לטובת פיצוי לציבור העצמאים, לציבור בעלי העסקים.

ב-2015, דודי אמסלם, חברך, היה יו"ר הוועדה. הגיע עבדך הנאמן, נבחר להיות נשיא לה"ב, באה אליו הסוגיה הזאת של אותן עבודות באיזור קרליבך. כמו שאמרה גברתי, סגנית ראש העיר, היא הייתה איתנו יחד והתחלנו בהפגנות. זה הפריע מאוד לעיריית תל-אביב שאני מוביל הפגנות בצורה קולנית, תקשורתית. קרא לי מנחם לייבה ורובי זלוף ואמרו לי: תשמע רועי, אנחנו רוצים ללכת איתך ביחד. אנחנו מוכנים לשים לטובת העניין הזה חמישה מיליון שקלים כדי לתת קרן, לך תשיג את הכסף ממשרד האוצר. מה אני עשיתי? עשיתי שני דברים: הלכתי לחבר הכנסת מיקי לוי, הגיש הצעת חוק שתחייב ומצד שני, איגפנו אותה מבג"ץ. הגיעו אלי, שלחו אותי, אני, עבדך הנאמן, הלך לעשות משא ומתן עם יהודה בראון שהיה אז ראש נת"ע, כדי שיסכים לתת חמישה מיליון שקלים.

בצורה כזאת או אחרת ישבנו וחשבנו איך להקים את הקרן. לאורך כול הדרך טענתי שצריך לצאת פיצוי על ירידה והכסף הזה לא יספיק ואז הבאתי להם דוגמאות. עשיתי עבודה, לקחתי תחקירנים, לקחתי כלכלנים והגעתי לזה והבאתי להם עובדה שמדינת עולם שלישי כמו קנייה, ברכבת בין ניירובי למומבסה – קו רכבת מתקציב של מיליארד שקלים, נתנו 100 מיליון דולר לטובת פיצוי לעסקים. אני מדבר איתך על בריטניה, שנתנה 90% מקדמה על הנזק הצפוי. אני מדבר איתך על ארה"ב, - 50,000 דולר פיצוי לכול עסק רק על זה שהתחילו את אותן עבודות כי הבינו באותו מקום שכדי שהעסקים האלה יוכלו לשרוד וכדי שהמקום הזה ימשיך לעבוד, אנחנו חייבים לתת להם פיצוי.

המשכנו עם יואב קיש, המשכנו עם מיקי חיימוביץ', המשכנו עם ווליד טאהא. לאורך כול הדרך טענו שבצורה כזו או אחרת הוועדה הזאת, מחובתה לגרום לכך שתקום קרן מטעם המדינה לפיצוי של אותם בעלי עסקים ולא קרנות וולונטריות שקמו כתוצאה ממחאה ובדיוק כמו שהיא אמרה, היא אמרה את האמת הצרופה, שהם קמו כדי לנקות את עיריית תל-אביב בצורה כזו או אחרת מהצעקה של אותם בעלי עסקים.

אבל בחוק של המטרו לא ראינו אתכם באים - - -

רגע, קודם כל באתי לחוק של המטרו, התפוצצתי על 150 מיליארד, אני לא יודע אם היית...

על משהו אחר, על חלק אחר.

התפוצצתי על זה ש-150 מיליארד שקל, ושקל אחד לא נותנים פיצוי לעצמאים. רבתי, ומרב מיכאלי אמרה: בגללך יעצרו את החוק, מה אתה עושה לי מהומות פה, מה אתה עושה לי דברים, זה הכי טוב לבעלי העסקים. עזוב, סיפורים ואגדות עם.

אני בסופו של דבר בא ואומר את זה כאן לחברי הוועדה ולך: אי אפשר לצאת יותר מהאירוע הזה. האירוע הזה הופך להיות בתל-אביב, אור יהודה, בת-ים, חולון, רמת-גן, ראשון לציון, בני ברק. בכול מקום בסופו של דבר מי שנושא בנטל של כול הרצון לפתח את התחבורה בישראל, זה אותו בן אדם בעל עסק, בעל מסעדה או בעל חנות או מספרה – הם בסוף משלמים את המחיר של כול הרצון הזה לעשות תחבורה יותר טובה וזה לא הגיוני, אדוני היושב-ראש.

והנה, אני אומר לך את זה כאן, אני שם את זה - -

ויש לך נתונים על כמה עסקים נסגרו?

בטח שיש לי נתונים – 50% מהעסקים בתוואי קרליבך סגרו ואין גם את מי להציל. אני אעביר את כול הנתונים אבל אני רגע רוצה שתתמקד ותשאל את השאלות הנכונות: אותה קרן שמתהדרים בה נועדה בסופו של דבר רק לתת עזרה בפרסום, בנגישות, בייעוץ עסקי. אין לזה שום משמעות שלבעל עסק ירדו ההכנסות מ-100% ל-40%. איך הוא יכול - -

דקה. אז גם אותם ארבעה מיליון שכן ניתנו, אתה אומר שלא ניתנו כפיצוי על ירידה במחזור - -

מה פתאום.

- - אלא כול מיני דברים שאני קורא לזה "חנדלאך" כאלה, לעשות אווירה טובה וכולי.

רק החזר הוצאות.

מה זה החזר הוצאות?

הוצאת, עשית רמפה, עשית משהו, עשית בתוך העסק הנגשה – אתה זכאי לקבל פיצוי. אגב, זה רק עסקים בשכירות, זה רק עסקים מתחת לרכבת, יש לזה מלא התניות. אבל אני רוצה לתת לך משהו שתלך ותבין את המשמעות: בעל עסק אומר לו: שמתם לי חומה, שמתם לי בד יוטה ולא נפלתי מחללית, יש לי פה שלט של העסק שלי אבל הוא מוסתר. הוא מתקשר לעירייה ואומר להם: תשמעו, שלחתם לי אגרת שילוט על שלט שמוסתר. אומרים לו: תשמע אדוני, אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר. אתה יודע מה? תפרק את השלט, כלומר הוא במו ידיו יפרק את השלט, תוריד אותו ותצלם לנו. הוא אומר: איך אני אצלם לכם? סגרתם ואני לא יכול לצלם. אומרים לו: תשמע, לא רק זה, אתה תמשיך לשלם את אגרת השילוט, אתה תמשיך לשלם את כול מיסי הארנונה, אתה תמשיך לשלם את כול המיסים וההתחייבויות שלך.

הבנתי. תודה.

אדוני, אני באמת מבקש ממך, ציינתי ממתי זה, מ-2015. אנחנו שמים את הביטחון שלנו בך, שזה לא יכול להימשך ככה. שש, שבע שנים עברו ועולם כמנהגו נוהג, כלומר פראייר בא, פראייר הולך, עסק הולך, עסק נסגר – אי אפשר להמשיך ככה.

לכן, אדוני היושב-ראש, תקבע מועדים לדבר הזה. אי אפשר להמשיך ככה כי מה יקרה? עוד פעם יהיה פה, מורחים אותנו כמו "נוטלה". אתה מבין? "נוטלה 1", "נוטלה 2" ואנחנו בסופו של דבר מוצאים את עצמנו בלי מענה.

הדברים ברורים. אני אומר עוד פעם: אני שונא ללכת עם הבטחות או הצהרות וכול מיני דברים מהסוג הזה כי מהדברים האלה לא יוצא כלום. אבל אנחנו כן נמצאים בתקופה, ולא סתם אמרתי שהדיון הזה חשוב מבחינתי גם במבט על המטרו, גם במבט על פרויקטים נוספים ובכלל, על נושא של תשתיות לאומיות שאמור להגיע.

אני מסכים, אני לא יודע אם זה בחקיקה - -

חייב חקיקה.

אז הנה, אומר היועץ המשפטי שזה חייב חקיקה. אני הייתי מצפה שהמדינה תיזום את זה אבל אם המדינה לא תיזום את זה, יכול להיות שאנחנו או שאני, כחבר כנסת וכיושב-ראש ועדה, כמובן בתיאום. אני לא הולך למשהו לעומתי על הממשלה אבל צריך להסדיר את הדבר הזה כי אגיד לך מה - -

אני גם אביא לך מקור כספי. נת"ע זכתה ב-120 מיליון שקל פיצוי על עיכוב בעבודות. העיכוב הזה בעבודות פגע בעסקים. למה את ה-120 מיליון שקל האלה לא הקציתם לטובת פיצוי לעסקים? אני שאלתי את השאלה ולא נתנו לי שום תשובה.

סליחה, כבוד הנשיא. אני רציתי להגיד משהו אחר – מבחינתי, פרויקט בעלות של 16 מיליארד, ואני לא יודע אם זה מדויק או לא, האם החלק שהולך לטובת העניין של פיצוי או לדברים מהסוג הזה, הוא כזה חלק שאי אפשר להגדיר אותו בפרומיל כזה או אחר – זה כבר בעייתי. אני אומר שצריך לעשות את זה בשום-שכל ולעשות את זה בצורה נכונה. הדברים ברורים ומדברים בעד עצמם.

יש פה נציגים של תושבים מחולון, תל-אביב ורמת-גן. אז נתחיל בחולון. בבקשה.

שלום לכולם. אני עורך דין, חבר מועצת עיריית חולון.

אני ארצה להתייחס בשם העירייה.

אתה מהעירייה? אני מבין שאתה רוצה להתייחס בשם העירייה - -

בהיבטים פרקטיים, של מה אפשר לעשות.

הייתה פה התייחסות של העירייה של סגנית ראש העיר אבל כהשלמה.

אני אציג את הבעיה של חולון: אנחנו מדברים על "הקו הירוק". ראשית, אני לא מקבל את הטענה של ראשי הערים, גם לא של עיריית חולון הנכבד וגם לא של ראשי ערים – עירייה לא יכולה להתנהל בוואקום. היה צריך מלכתחילה למנות פרויקט עירוני שילווה את העבודות. זה לא יכול להיות שכול ראש עיר שאתה בא אליו אומר שזה נת"ע, זה לא אני.

כמו כן, אדוני היושב-ראש, מי שמכיר את פקודת העיריות, ואתה בטח מכיר, ומכיר את צו המיסים, ניתן לתת הנחה לעסקים ויש לזה שני חריגים בחוק: החריג הראשון זה מעל גיל מסוים, החריג השני הוא אם הוא קיבל הנחה על דירת המגורים שלו. פה היה צריך להרחיב לדעתי, ולאפשר מתן הנחותב ארנונה וזה לא מצריך חקיקה, צריך להתעמק בנושא הזה.

דבר שני – העסקים בחולון - -

יש לך רעיון איך עושים את זה?

מה אמרת?

הוא מדבר אליך כעורך דין לעורך דין. אז הוא אומר שאם יש לך רעיון איך עושים את זה, הוא היה שמח לשמוע.

בתקנה במסגרת חוק ההסדרים אפשר להרחיב את החריגים לחוק.

אז זה גם חקיקה.

בסדר, במסגרת...

דבר נוסף – מאחר וזה אירוע משברי, כול רשות מקומית יכולה להכריז על זה כאירוע משברי ויש לה את הזכות לתת הנחה בארנונה גם לעסקים כי זה לא אירוע רגיל. זה לא שיש הנחה לבעל עסק - -

- - -

- - זה לא הנחה לבעל עסק כתוצאה מגחמה מסוימת.

דבר נוסף – ההתנהלות של העבודות מחפירה מהסיבה הפשוטה: ראש עיריית תל-אביב התראיין לפני למעלה משבעה חודשים בעיתון "גלובס", וכששאלו אותו: מה המסקנות שלך כרגע על עבודות הרכבת הקלה עד היום? המסקנה המרכזית הייתה שהיה צריך לעבוד במקטעים.

לא יתכן שחברה שמתחייבת לבצע עבודות, אין לה מספיק מצבת כוח אדם, היא סוגרת מקטעים שלמים, עושה כול מיני חפירות, אין לה עובדים בשטח. חצי שנה שרחוב סוקולוב סגור. אין קבלן שם, אין עבודות שם. רחוב שנקר, איפה שגר ראש עיריית חולון, היה סגור במשך חצי שנה. ריבונו של עולם, אין עובדים וזה נראה לא טוב. אנחנו נראים כמדינת עולם שלישי מאחר ולא יודעים לנהל אירוע כזה פשוט.

אני חושב שהמשבר הוא משבר ניהולי וגם משבר מנהיגותי של ראשי הערים במדינת ישראל שלא ידעו לעצור את העבודות בזמן, ולמנוע את ההפקרות הזאת כי עסקים נסגרים בחולון.

תודה רבה.

רגע, אני מזמין אותך אדוני, שתעשה סיור. אני מזמין אותך לחולון, שתעשה סיור עם הוועדה ותראו על מה מדובר ותבינו.

זה עוד ראש עיר מפרגן...

אני מפרגן, כן. הוא מפרגן לרכבת הקלה, לעבודות שלהם – קטסטרופה.

מיטל, הוועדה לא פוליטית, אני מבקש.

כבוד היושב-ראש, אם אפשר עוד מילה מטעם העצמאים, בעלי העסקים.

רגע, אנחנו נגיע. אני מדבר כרגע על בעלי העסקים בתל-אביב.

חן בר-עוז, בבקשה.

אני מייצג את בעלי העסקים באזור שלי,

אני מסכים. אתה יר5דת לרזולוציות שהן מאוד נכונות אבל ברגע שתהיה אסדרה, יצטרכו לרדת לרזולוציות כאלה ולעשות שינויים בהחלטות של משרדים מסוימים כמו משרד האוצר ולבנות קריטריונים נורא ברורים וגם לקבוע על איזה מרחק מדובר

בוקר טוב. ברכות על התפקיד. אני מייצג את בעלי העסקים באזור של יהודה הלוי, מקווה ישראל, אלנבי, כמו שמיטל שציינה, שהולך להיסגר.

יש כמה משפטים שאני חייב להקריא לכם, ואני מדבר כבעל עסק, בעל נכסים, בעל דירות. עובד קשה מאוד-מאוד וגם מייצג ציבור די רחב וגם מתנדב, תורם במדינת ישראל וגם כפילנטרופ וטייס אבל עזבו את ה"טייטלים". אני יושב פה - -

אתה גר באזור?

אני גר באזור, יש לי עסקים באזור, אני חוויתי הכול על הבשר.

"תפנו לממשלה, תתבעו אותנו, נשמח שתנצחו" – המילים של רון חולדאי. "נשמח לשלם לכם, לכו תתמודדו. בסוף יהיה פה יפה ותהיו עשירים." מילים שנאמרו בפגישות שלנו עם עיריית תל-אביב. פגשתי מ-2015, מהרגע שהגיע המכתב ברגע הראשון ואמרו: בואו ניפגש, הכול יהיה פה יפה, ילוו אתכם נת"ע, קשרי קהילה. קשרי קהילה זה בדיחה אחת גרועה, זה האקמול של הכאילו, לקחת סטודנטים ותתקשרו כשיש לכם עבודות באמצע הלילה, כשסוגרים לך – תדמיינו רגע, ואני אעביר את זה גם בסרטונים כי אפשר לחוות את זה. יושב-ראש הוועדה, אני אעביר לך בסרטונים שתחווה את החוויה מה זה כששמים לך קיר במרחק של מטר, בגובה שלושה מטרים, ומספרים לך סיפור ואומרים לך: אי אפשר לבטל לך את הארנונה, אתה לא מקבל שירות. תשלם על השילוט. עד 2022 על מקומות סגורים שילמתי ארנונה, שילמתי מס שילוט וגם חברי. הדירות שמעל העבודות של הרכבת הקלה – אז מה עושים כדי לנסות לסתום לך את הפה? שמים לך חלונות ושמים לך מזגנים כדי שלא תוכל להגיד שאתה באיזה מין קטסטרופה. אתה רואה אותם מהחלון, אתה רואה את העוול הגדול אבל אין לך גישה. אנשים נכים, אנשים מבוגרים.

דרך אגב, אני חייב לציין שבחור בשם יעקב חיזקיהו ז"ל, לקח שם חנות מתחת לבניינים, יהודה הלוי 49 וזה גם היה בתקשורת. שרד, שרד, שרד, הגיעה הקורונה, זה היה הכדור האחרון כדי להרוג את מי שעוד שרד, ודרך אגב הוא נפטר מהמחלה.

אוקי.

אני שומע פה הרבה אנשים שמדברים ואני מנסה להגיע נקודה מאוד חשובה, תן לי את הכמה דקות כי אני מייצג את הדבר הזה.

כמה דקות זה המון.

זה המון אבל זה חשוב.

הייתי רוצה שתגיע לפרקטי, למה צריך לעשות.

אני מגיע למתווה – תראו, פטור בארנונה – אני הסתכלתי על הקורונה, לקחתי את הקורונה. היה מקרה בקורונה, שאנשים קיבלו פיצוי בצורה נוחה יותר, מסודרת יותר. כשאתה יוצא לקרב, אתה מתכנן אותו וגם אם יהיו לך פצועים – תדע לחלץ אותם.

פה, אחרי שהייתה רכבת קלה בירושלים וידעו והיה ניסיון, נכנסו לפרויקט עצום, שהוא חשוב מאוד למדינת ישראל, כמו שאמר הבחור שהיה פה קודם, שהיה צריך להיות כבר מזמן אבל אף אחד לא תכנן את זה שאנשים "ימותו" בדרך, וגם מתו אנשים, כי לא יכלו לשרוד את הדבר הזה. לא יצרו שום מתווה הגון. ראשי ערים, במקום להיות האבא והאימא של העסקים והתושבים, נעלמו ושלחו את האנשים לקרב. אני מדבר מ-2015 ועד הימים האלה, ויש לי עסקים שנמצאים גם על ז'בוטינסקי ברמת-גן ואני רואה לאן אני הולך ואיזו קטסטרופה שם.

אין לי הכנסות. הרי אני שילמתי למדינת ישראל את המשכורות של כולם כי הרווחנו טוב ושילמנו למדינה ושילמנו מיסים והכול. אז בואו תבנו מתווה, מתווה הגון, שלא מחפשים לעקוץ את מדינת ישראל בפיצויים. חבר'ה, יש אנשים בני 50,60,70 שהם בעלי משפחות, יום אחד סוגרים להם את הדלת ואומרים להם: לכו תתמודדו. צריך לשבת עם מי שצריך ולחשוב.

דבר נוסף – מתווה. אתם יודעים שאתם הולכים לסגור לאנשים את הפרנסה? אין בעיה, הצעתם להם ארנונה, יש להם משכנתאות, יש להם הלוואות, עשיתם את זה בקורונה, ידעתם להקפיא את זה לתקופה של הקורונה, חמש שנים סוגרים את הרחוב עם קיר שלושה מטר? תקפיאו לאנשים את ההלוואות שלא יתמוטטו.

דבר אחרון.

יש את הדבר הזה שקוראים לו אבטלה, ביטוח לאומי, הכשרה מקצועית. האנשים האלה הרי יתגלגלו להיות נטל על החברה ועל כולנו. תבואו לאנשים האלה עם פרויקט אחד גדול ותגידו: חבר'ה, העסק שלך נסגר, צא להכשרה מקצועית. שילמת מס, תקבל 75% אבטלה עד שייגמר הפרויקט.

אני מסכים. אתה ירדת לרזולוציות שהן מאוד נכונות.

אני עברתי אותן על הבשר וגם אותם אנשים.

אני חושב שברגע שתהיה הסדרה של העניין הזה, יצטרכו להגיע לרזולוציות כאלה ולעשות דברים ושינויים אולי בחקיקה או בהחלטות של משרדים מסוימים כמו משרד האוצר ורשות המיסים ודברים כאלה, ולבנות קריטריונים נורא נורא ברורים וגם לקבוע באיזה מרחק מדובר - -

תשמע, אתה נמצא בקו ראשון, אני קורא לזה "קו האש".

תודה רבה לך. אני מבין שיש עוד דוברים ונגיע לכולם. אני רוצה לשמוע מהמשטרה – נמצא אתנו תת-ניצב קובי זריהן, שאני מבין שאתה אחראי על העבודות.

הייתי רוצה לשמוע מכם – שוב, אתם עובדי המדינה, לא של נת"ע ולא של עירייה כזו או אחרת, ולראות מנקודת המבט שלכם איפה עומדים הדברים כרגע, ומה הדברים שאנחנו צריכים להפיק לקחים לגביהם לגבי העתיד.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מבחינת משטרת ישראל, המדיניות של משטרת ישראל בכלל ובמחוז תל-אביב בפרט, היא לאפשר ככול הניתן לפרויקט הזה לרוץ ולהתקדם, והתפקיד המרכזי שלנו בסיפור של הקמת התשתיות הוא לאפשר הזרמת תנועה ככול הניתן, כמובן עם בטיחות וביטחון, עם תנאים והגבלות על אתרי העבודה כפי מתבצעות על-ידי נת"ע. אנחנו נמצאים בקשר שוטף עם נת"ע כרשות תמרור מרכזית ועם רשויות התמרור האחרות, בעיקר עם רשות התמרור של תל-אביב. אנחנו מבצעים היוועצויות וועדות תנועה לכול אתר ואתר, וכמובן קובעים תנאים והגבלות לעבודות עצמן.

הם טוענים שלא. ראשי הערים טוענים שאין כזה תיאום.

לא יכולה להתבצע עבודה בכביש או באתר עבודה של נת"ע ללא שנעשה תיאום מראש.

לא, השאלה אם אין להם סמכות כעירייה כי תיאום זה רק יידוע?

הסמכות היא של רשות התמרור ברוב הרשויות. סביב הרק"ל זה נת"ע כמו שנאמר קודם, בתל-אביב זה עיריית תל-אביב אבל אין מצב שפעילות מתבצעת בלי תיאום. אני לא מכיר אודות שמתבצעות בלי תיאום. יכול להיות שזה יידוע עם הסברים אבל אני יודע שאנחנו לפחות כמשטרה, פתוחים לקבלה של כול הערה וכול השגה שיש, גם לרשויות המקומיות. אנחנו עושים סיורים, ודיברו פה על חולון – אז יש לנו הצבות קבועות במקומות שבהם יש פקקי תנועה או בראשון לציון – יש לנו הצבות קבועות, ואני מזכיר שזה עוד מהאמצעים הלא-רבים שיש למשטרת ישראל להתעסק עם העניין הזה ועם האמצעים הלא-רבים שהוקצו לנו לטובת הפרויקט. כפי שנאמר פה, הפרויקט הוא פרויקט עצום - -

אתם גם נמצאים בשלב תכנון העבודות ולא בתכנון - -

לא, לא.

רגע, אני אסביר את עצמי עוד פעם, אני אחזור על עצמי הרבה פעמים, ואני באמת ארצה ממך התייחסות לעניין הזה: אני לא מדבר כרגע על התכנון כולו, על התכנון הסטטוטורי. אני מדבר על תכנית העבודה - -

תכנית העבודה קונקרטית לפעילות קונקרטית – כן. אנחנו לא מתכננים את הקו ולא מתכננים - -

לא, ברור שלא. אם השוטרים יתכננו את הקו והמהנדסים יתכננו את חוקי התנועה זה יהיה לא טוב. אני אגיד לך מאיזה היבט אני מדבר כי אתם מסתכלים הרבה מהיבט תנועתי ובטיחותי.

נכון.

בהיבט התנועתי – אתה יכול לבוא ולראות תכנית עבודה מסוימת, לא התכנית הסטטוטורית אלא תכנית עבודה לשלוש השנים הקרובות, אומרים לך: אני צריך לסגור את הקטע הזה. ואתה יודע שמבחינתך, מהניסיון שלך, זו קטסטרופה. האם יש לך "סיי" והאם אתם עושים את זה, לבוא ולהגיד להם: תקשיבו, אני חייב שתבנו את זה בשלביות. אני חייב לא לסגור יותר מאיקס מטרים באזור מסוים כדי שתהיה כניסה ממקום אחר. האם בשלבים האלה אתם שחקן רציני, שחקן מפתח, או שמישהו עושה את זה לבד?

אני אחלק את זה לשניים: קודם כל, יש לנו "סיי" ואנחנו אומרים את עמדתנו, אנחנו מביעים את ההשגות המקצועיות שיש לנו, ויש לנו, ולא מעט פעמים עבודות או תכנונים של עבודות משתנים בעקבות הערות והשגות שיש למשטרה. אבל אנחנו גורם ממליץ. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים להטיל וטו על עבודות מהסוג הזה. אנחנו גורם ממליץ ובדרך כלל, אני לא מכיר עבודה שלא התחשבו בעמדת המשטרה בעניין הזה. הרבה פעמים ברחוב ראול ולנברג, בראשון לציון ב"סינמה סיטי", בשדרות ירושלים בחולון ובעוד הרבה מקומות ההשגות וההערות של המשטרה התקבלו ובהחלט שינינו תוואי ושיפרנו. לא תמיד גם אפשר לדעת את ההשלכות הרוחביות של כול אחת מהעבודות באון-ליין. זאת אומרת, לפעמים אנחנו חושבים שיראה משהו מסוים ואנחנו רואים משהו אחר, ואז אנחנו מתקנים תוך כדי תנועה וזה נעשה כול הזמן. זה בעניין עבודות התשתית.

הפעילות המרכזית שבה מתעסקת משטרת ישראל כרגע היא בהקמת תחנת המשטרה בקרליבך. זאת תחנת משטרה חדשה עם אלמנטים חדשים לחלוטין, שהתפקיד שלה זה לתת שירותי משטרה לאורך כול ציר "הקו האדום" ברגע שהוא יתחיל לפעול.

אוקי, זה פחות מעניין אותנו.

אבל זה האלמנט המרכזי של התפקיד שלנו כמשטרה.

אדוני, ביקשת לדעת או לשמוע מבחינתו תובנות - -

אגב, לא זלזלתי בעניין עצמו כי אנחנו יודעים שאזור של רכבות ודברים כאלה הוא אזור שצריך פיקוח משטרתי למען בטיחותם של התושבים.

זה עולם חדש לחלוטין.

בדיוק.

גם אותו אנחנו לומדים כרגע אבל ביקשת, אדוני, לשמוע קצת תובנות והמלצות, אז אני יכול להסתכל בהיבט המערכתי ולהגיד שני דברים מרכזיים: 1. חייבים להיות איזונים, ככה אני רואה את זה, בכול הקשור לאינטרסים של כול הגופים כאן. אי אפשר לבנות רכבת בלי לחפור. וכשחופרים, נפגעים עסקים אבל חייב להיות איזון וזה לא במגרש שלי. אני ממליץ – חייב ואני חושב שאין שום אופציה אחרת בכלל חוץ מאשר תיאום וסנכרון מלא בין כול הגורמים שמתעסקים בדבר הזה. זה חיוני, זה חשוב, זה הכרחי ובלי זה אנחנו לא נצליח להתקדם בצורה טובה.

דבר אחרון – יש לנו פה הזדמנות עם המטרו להיערך בזמן. בדרך כלל אנחנו רודפים אחרי הזנב של עצמנו. אנחנו תמיד מגיעים לגשר ואז חושבים איך לחצות אותו. יש לנו פה הזדמנות להיערך נכון, בצורה מתאימה, בצורה חכמה, אם זה קשור לאבחון תכניות – לבדוק תכניות ולעשות תכנונים מקדימים וראויים. כמו שנאמר פה, חייבים להיערך למטרו בזמן, וההיערכות למטרו בזמן, אדוני היושב-ראש, זה עכשיו, זה לא עוד חודש.

אם אתה שואל אותי מה ההמלצה המרכזית שלי מכול ההמלצות שלי? זו ההמלצה המרכזית כי עם השאר אנחנו רצים כבר. זה מבחינת המשטרה, אדוני.

תודה רבה. חגי מתל-אביב, בבקשה ממש קצר.

ממש קצר. אני מנהל מינהלת הרכבת הקלה ואני ממש רוצה להגיע לדברים הפרקטיים. אני גם יושבו-ראש קרן הסיוע לעסקים של תל-אביב. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות, ולמען האיזון, לא כול מה שנאמר כאן הוא בשליטתה המלאה של חברת נת"ע.

אם נסתכל על נקודת מבט שמאחדת את שתי נקודות המבט – חלק מהדברים לא בשליטתם. דובר כאן – למשל תלות בצד ג' בחברות תשתית, חברות תקשורת פרטיות, למשל חברת חשמל, וזה גורם להתמשכות של העבודות מעבר למתוכנן. בדיוק זה היה הרציונל בקרן הסיוע, שהמדינה השיבה לבג"ץ שבעבודות תת-קרקעיות יש עבודות הרבה יותר ארוכות עם - - - יותר גבוהה. המצב בפועל הוא שגם עבודות על הקרקע נמשכות לפרקי זמן מאוד ארוכים, ואני חושב שזה - -

זה אומר שבעצם ההחלטה הייתה נכונה אבל חלקית.

בדיוק. זה מוביל לזה שמשך העבודות הוא לא כמה חודשים כמו בעבודות תשתית רגילות - -

תחת שינוי של הקריטריונים?

אני חושב שיש מקום לבצע התאמות, כמובן גם בעיריות אחרות, ואז להחיל את זה על מעגל רחב יותר.

יזמתם פנייה, אתם כעיריית תל-אביב?

יזמנו פנייה כזאת בעבודות בשדרות ירושלים, היא לא התקבלה על-ידי המדינה. אני חושב שהיום זה מצב חדש.

המדינה זה מי? המדינה זה דבר גדול.

למשרד האוצר.

איזה בעל תפקיד במשרד האוצר?

פנה מנכ"ל העירייה לממונה על התקציבים, למנכ"ל המשרד ב-2018 אם אינני טועה. אין לי את המכתב מולי תחת היד אבל זו פחות או יותר הנקודה.

בסדר, זה חשוב, אנחנו מחפשים כתובת.

אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות, אדוני היושב-ראש, כי אני חושב שהן מאוד-מאוד חשובות בהקשר הזה. הנסיבות הן חדשות, המצב הוא מצב כרוני – דובר כאן על עשור של רק"ל ואחרי זה על עשור של מטרו וצריך להיערך לזה בהתאם.

העסקים הקטנים, עסקי המסחר בחזית הרחוב, אולי הנפגעים ביותר. קבוצה שנייה היא התושבים, שגם בה דובר. יש מוסדות כמו למשל מרכז יום לעיוור, מרכז יום לקשיש, שגם להם צריך פתרונות. דובר כאן על שאטל ולפעמים זה בעיות של נגישות, איך מביאים אדם עם לקות ראיה או מוגבל תנועה למקום, ויש גם את המעסיקים ואת המועסקים, שזה יכול להיות מוסדות בריאות כמו בית חולים "אסותא" ברמת החייל. לכול אחד צריך להתאים את הפתרונות מותאמים אליו.

אז בנושא הנגישות דיברנו, לגבי קצב העבודות דיברנו. נושא של רעש לילה לא עלה כאן. לפעמים רעש לילה לא חורג מספי הרעש אבל כשעבודות נמשכות, רברסים של משאיות לפריקת ציוד ברצף לילה אחרי לילה – זה קשה מאוד לתושבים וגם את זה צריך למנן ולנסות לפזר את זה בצורה שתהיה קצת יותר חלקה.

נושא אחרון שאני רוצה להתייחס אליו ולא דובר כאן זה מידע מקדים לתושבים. ב-2015 דובר כאן ארוכות והרבה עסקים לא הבינו ולא האמינו שזה קורה כי נאמר להם פעמים רבות שהנה זה קורה. היום יש הרבה יותר נכונות לקבל את המידע הזה, והמידע הזה צריך להיות מופץ גם אם הוא לא ודאי. זאת אומרת, מי שהולך להשקיע בעסק, מין הראוי שידע גם אם עבודות המטרו יהיו עוד ארבע או חמש שנים.

בקיצור, כול מה שאתם אומרים פה אומר שצריך אסדרה וחקיקה שתכנס את כול הפרטים - -

לא בהכרח. חלק מהדברים זה כסף ממש קטן.

עוד נקודה קטנה - -

לא קשור לכסף קטן או כסף גדול כי בסוף, כשזה מגיע – הנה, אתם יזמתם יוזמה אחת שהצליחה על חלק מסוים.

לא, אני אסביר. מה זה נראות האתרים? זה אומר עוד פועלים שינקו את האתר. נראות האתרים אומר שהגדרות יהיו מתוחות. נראות האתרים זה אומר שאספלט זמני שעושים בסוף עבודות לילה יהיה ברמה גבוהה במוחלק ובלי בורות וזה עולה כסף. נת"ע כרגע טוענת שהיא לא מתוקצבת לדבר הזה. זה לא כסף גדול, זה כסף קטן שיכול לשפר דרמטית את איכות החיים ברחובות האלה ולהגדיל את כושר הנסיעה לתקופת העבודות. זו הקריאה שצריך להוציא, לתקצב את נת"ע להפרשים הקטנים האלה.

ואיך אתה מתייחס לאותן בועות אוויר של חצי שנה או כמה חודשים שפתאום לא עובדים באזור שהוא סגור כולו, כולל האזורים האלה?

אנחנו צריכים להתייחס אליהם בהתאם כמו אל עבודות תת-קרקעיות כי משך העבודה בפועל הוא שנים ולא חודשים ספורים.

לא, אבל מי ערב לידך שלא היה אפשר בתכנון יותר מתוחכם - -

אני לא חושב שזה עניין של תכנון. למשל, לחברת חשמל יש מגבלת ביצוע – צוותים שבאים אם הונחו - - - צריך אחרי זה לחשמל את חדרי הטרפו וצריך לבצע עבודות חשמל. אם "בזק" צריכה לצאת ולבצע עבודות שלה במקביל לנת"ע, הם מצוותים, הם מצומדים. אם אין כוח אדם והיערכות מתאימה לעבודות אז העבודות עומדות. זה לא הכול בהכרח בשליטת נת"ע. חלק גם נובע מקבלני נת"ע, יש קבלנים יותר טובים ופחות טובים - -

ברור. אבל נת"ע היא שמנצחת על העניין.

נכון. ההעדפה היא לבנות הסכמים ויכולות שיהיה כושר ביצוע מתאים להיקפי העבודה שחזויים בשנים הקרובות, ולסגור את הפערים האלה שכרגע הם מאוד-מאוד גדולים בשטח.

שתי שאלות לי אליך, אדוני, בתור יושב-ראש הקרן: מדוע אתם לא מפרסמים את הנתונים לגבי הקרן באתר שלכם? כלומר, לא הקריטריונים – אותם מצאנו אצלכם באתר אבל על הביצועים של הקרן? שנית - -

קודם כל, נמצאת כאן בתאל מהצוות שלנו, אנחנו עוברים באופן אישי עסק עסק.

לא שאלתי אותך. שאלתי אותך שאלה אחרת: אני, בתור הציבור, רוצה לדעת כמה עסקים פיציתם - -

אני מקבל את הצעתך, זה יתפרסם גם - -

- - וגם את הסכומים שאתם משלמים.

- - בשקיפות רבה ונשמח לפרסם אותם.

אני שמח לשמוע.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר קצר ופרקטי מנקודת המבט של העצמאים.

שישים שניות? קיבלת כי אני רוצה לשמוע את התושבות.

פחות. אז קודם כל, מעבר לצורך בהקמת גוף מתכלל שיסדר בחקיקה את הפיצוי לעסקים שמתנהלים בצורה שלא ניתנת לתיאור, יש צעדים שניתן לעשות עכשיו ולא צריך להמתין.

למשל?

למשל – אנחנו ניסחנו הצעת חוק שמבקשת להקפיא את שכר הדירה שבעלי העסקים משלמים בזמן העבודות וגם בזמן שווה למשך זמן העבודות החל מסיום העבודה. נניח שהעבודות נמשכו שנתיים, אז שנתיים מסיום העבודה שכר הדירה יוקפא. אפשר להרים גבה ולהגיד שבעלי הנכסים יפגעו מזה אבל בעלי הנכסים גם יצאו נשכרים מכזה דבר כי נכון לעכשיו, מה שקורה זה שהרבה בעלי עסקים פשוט עוזבים את הנכס בגלל שאי אפשר להמשיך לעבוד שם, והנכסים עומדים סגורים.

עוד יתרון גדול של ההצעה הזאת הוא שהיא לא דורשת תקציב.

יש הרבה מה לומר על ההצעה הזאת. אני מציע שתשלח את זה כרעיון לוועדה ונראה.

בשמחה. תודה רבה.

אני רוצה עכשיו לשמוע בקצרה משתי התושבות – זהבה ארזואן וענבל גלץ.

ראשית, תודה רבה לוועדה על ההזדמנות לדבר כאן כתושבת לב תל-אביב, שחיה בצל העבודות האלה של הרק"ל כבר הרבה שנים. אני תושבת שכונה באזור צומת "מעריב" כבר 18 שנים.

תושבת דיירת, לא בעלת עסק.

גרה, מגדלת שני ילדים. אנחנו חווינו את כול העבודות, גם של "הקו האדום" שהיו, של "הקו הירוק", ומה שאני רוצה לדבר עליו זה דווקא עבודות של "הקו הסגול" שהחלו ועומדות להגיע בקרוב לרחוב אלנבי, כמו שמיטל הזכירה.

מה שקורה באלנבי זה סיפור שהוא שונה משמעותית כי זה לא רק הסבל והחפירות, שאנחנו חיים בתוך כול הברדק הזה שכולם תיארו אותו אלא שיש כאן עניין של סגירה של ציר תחבורה ציבורית מטרופוליני, שהיום הוא העיקרי בלב תל-אביב ומעביר מעל 3,000 אוטובוסים ביום ועוד אלפי מוניות וכלי רכב נוספים – שכול הדבר הזה לא תוכן באופן שייתן מענה חלופי הגיוני. זה רחוב שמקשר בין נקודות מאוד חשובות בעיר כמו שוק הכרמל, והוא הולך להיות מנותק לחלוטין מתחבורה ציבורית. אם אתה לוקח רדיוס של קילומטר סביב כיכר "מגן דוד" – לא יהיה בו תחבורה ציבורית לכול התקופה של העבודות על "הקו הסגול" וגם אחר-כך, האבסורד הגדול פה הוא שגם אחרי ההפעלה, שירות התחבורה הציבורית באלנבי יהיה פחות טוב ממה שהוא היום. יש כאן מקרה יחסית ייחודי אני חושבת, שאלנבי שהיום הוא רחוב בעל ארבעה נתיני תנועה, שבחלק גדול מהרחוב - -

זו כרגע תכנית הביצוע?

תכנית הביצוע היא שאין תחבורה שתעבור באלנבי. זאת אומרת, כול התחבורה על ארבעה גלגלים של אלנבי מוסטת לרחובות חלופיים, עם כול המשמעות שהיא מתארת.

מה אפשר לעשות?

יש חלופה לעניין הזה?

רכבת.

ראשית, צריך לבדוק אם אפשר בכול זאת להעביר באלנבי. בעולם נוסעת רכבת עם תחבורה ציבורית, זה מה שקורה בעולם ופה החליטו שלא אז לבדוק את זה.

רגע, אתם מדברים על אחרי העבודות?

על אחרי העבודות.

גם על אחרי העבודות.

על אחרי העבודות אני לא רוצה לדבר כרגע.

לא, אבל מה שיקבע בתקופת העבודות יקובע גם לתקופת אחרי העבודות. זה העניין.

מה שהוצג לנו זה שיש הסדרי תנועה, שהם כאילו הסדרי תנועה זמניים לתקופת העבודות וזה הולך להישאר. הסדרי התנועה האלה אומרים שאנחנו לוקחים היום ארבעה נתיבי תנועה עמוסים ומעבירים אותם לצירים שאין להם קיבולת להכיל.

טוב, את לא מצפה שאני יכול להיכנס בוועדה כי אני מתאר לעצמי שמישהו שמסיט תנועה ומצא את הפתרונות הנכונים – כי הרי זו התכנית הכוללת. תראי, גם אם תכנית הביצוע של השלביות או של הדברים שקורים לכמה שנים היא קטסטרופה וגם התכנית ובסוף מה שיצא מכול העניין הזה זה גם קטסטרופה, אז אני מפסיק את הדיון עכשיו, אני לא יכול להיכנס לזה.

אני יכול להגיד דבר אחד: לגבי עצם התכנית, יש גופי תכנון וחבל שאתם לא בהקשבה איתנו. יש גופי תכנון, יש את העירייה ואת נת"ע וגופי תכנון אחרים שבהם צריך לבוא לידי ביטוי מה יקרה בעתיד, כשהמקום הזה יהיה כבר אחרי העבודה שלו. אנחנו מדברים כרגע על שלב העבודה עצמה, ובשלב העבודה עצמה ברור שיש בעיות.

המגבלה היא שהכול מבוסס על הסטת הקיים. הצורך הוא שיתנו גם אמצעים אלטרנטיביים נוספים כמו שאטלים - -

יש מטוסים קטנים כאלה ראיתי.

לא, גם מטוסים, אולי פעם יהיו מטוסים אבל בינתיים יש מוניות שירות ויש שאטלים ויש מיניוואנים ולא צריך מפרקיות. זה דבר אחד.

דבר שני – יש היום טכנולוגיות, וידידך אורי מקלב שהיה יו"ר הוועדה יודע שיש היום טכנולוגיות שאפשר לעשות - -

יו"ר ועדת העבודה.

- - - ומיפוי מדויק של נקודות מוצא ויעד של מי שנע על הציר הזה, ואפשר לעשות כול מיני דברים. יחשבו לעשות סימולציות, וזה לא מתוקצב.

רגע, ואם זה לא מתוקצב זה אומר שגם לא נתנו את הדעת על התוצאות של הדבר הזה.

אני אומר לך שבדיונים בוות"ל, מה שאמרו לגבי הסדרי התנועה זה שלא נדון בהם במסגרת התכנית של התשתיות, הסדרי תנועה זה משהו תפעולי ונדון בזה אחר-כך. אחר-כך הגיע עכשיו.

אבל אחרי שאתה קובע שאין פה כביש, אז מה...

אל תשאל אותי, אני לא - -

תשלימי את הדברים בבקשה.

שאלת מה אנחנו רוצים שאתה תעשה?

למה אתם מצפים מאתנו?

אנחנו מצפים שתיקח את הדבר הזה להמשך בדיקה מול משרד התחבורה, נת"ע, נתיבי איילון והגורמים המתכננים, איך מתכננים כאן רשת של תחבורה ציבורית שתומכת את הרק"ל שיכולה להתחיל כבר עכשיו. הרי רק"ל זה משהו שעובד כרשת עם החלפות. יש כרגע שלושה קווים שמתוכננים, שלושה קווים הם עוד לא רשת והאוטובוסים אמורים לתמוך בהם. מכול מה שאנחנו למדנו, וזה כבר כמה חודשים שאנחנו מתעסקים בזה מול עיריית תל-אביב וגורמים נוספים זה שאין רשת של קווי אוטובוס. הרי האוטובוסים לא עוברים לעבוד בצורה של החלפות שיכולה - -

אוקי. זהבה, את רוצה להשלים? סליחה שאני קוטע אתכן.

מה אני רואה כאן מהזווית של אזרח? אנחנו נתנו את אמוננו במי שמייצג אותנו, ואנחנו רואים שלאורך כול הדרך יש רק סמכויות ונותנים סמכויות אבל הציבור לא שותף לזה.

אני חושבת שצריך לחוקק חוק להתחיל לעבוד עם הציבור. הכאוס הזה, תראה כמה שנים אנחנו עוברים אותו, אנחנו עוברים מחדלים על מחדלים מכיוון שהציבור לא שותף? אנחנו ישבנו לשמוע בוועדות ושום דבר – אין אנשים, יש רק אופניים, יש רק עצים ואין אנשים. לא דיברו שם על אנשים. אתה רואה בוועדות שאין סימולציות למה שהם תכננו. נת"ע הבינה שבכלל הרכבת לא תוכל להכיל את הנוסעים ולכן היא צריכה עכשיו אוטובוסים כי זה לא יספק אותה. קטעו רחוב שלם, מנתקים אנשים מהמקום. אנשים בעלי מוגבלויות ונכים שמתקשרים ושואלים מה הם יעשו ואיך הם יסחבו? הוא דיבר על סלים.

אנחנו דורשים שתהיה חקיקה בשיתוף הציבור. אין לנו ייצוג בלתי תלוי שבא ושומע אותנו. תתחילו לעבוד איתנו.

שיתוף ציבור.

שיתוף הציבור חייב להיות.

היא דיברה על אנשים עם מוגבלויות – באמת יש תלונות קשות על כך שבשדרות ירושלים עשו לא נגיש. צריך ללכת עד סוף הרחוב בשביל להגיע.

זה זמני?

לא, הקבוע.

זה הקבוע. כבוד היושב-ראש, אני חושבת שאנחנו מדברים על קידמה אבל אנחנו לא מתקדמים, אנחנו מרגישים שמסנדלים את התושבים והאזרחים. אנחנו רק משלמים מיסים אבל לא מקבלים שום דבר. כול הדברים נעשים מעלינו ולא יחד איתנו.

הגיע הזמן שבקידמה צריך לעשות את הדברים איתנו ביחד, לשבת אזור אזור ולקדם את הנושאים האלה.

אני לא יודע אם נספיק להגיע לכולם - -

תעשו לובי ציבורי גם מהכנסת. שיהיה שר שיקים איזה לובי ציבורי בכול אזור כי רק ככה נצליח. אנחנו הוכחנו את זה כשישבנו עם עיריית תל-אביב על המון מפגשים והצלחנו בשיתוף ציבורי להגיע לתוצאות נהדרות.

תודה רבה. אני כרגע מנסה להתמקד בנושא של העבודות עצמן.

זה חלק מזה. כבוד היושב-ראש - -

הלוואי שיכולתי לתקן את כול הדברים.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה רק שתבין שיושב נציג של נת"ע בפגישה של יידוע ציבור והוא אומר לך במפורש שהוא לוקח את אלנבי, שאנחנו יודעים שהוא רחוב שהוא מפגע סביבתי ותחבורתי – אני הולך להפוך אותו לידידותי. הוא פשוט לקח מפגע והופך אותו למפגע וזה לא פתרון. התכנית הרסנית ולא הביאה לשום דבר.

הבנתי. תודה רבה.

הקטסטרופה כבר קיימת בלב תל-אביב.

תודה רבה לכן. היה חשוב שקולכן יישמע גם כן.

אנחנו עוברים אליך בסוף, ענת טוקר אלפרט, המשנה למנכ"ל "הקו הירוק" בנת"ע. בואי ננסה לאגם את כול הדברים שנאמרו ומה לדעתך צריך להיות, עם כול ההתייחסויות לדברים. אני די חושב שהדברים ברורים מה צריך לעשות, לא ברמת הפרט אבל בואו נשמע אתכם.

אני הקשבתי בקשב רב.

את יכולה להאריך כמה שאת צריכה לצורך העניין.

לא, אני אהיה קצרה ועניינית.

קצרה ועניינית זה בדרך כלל "קיבלנו את מכתבכם" וכולי...

לא בברכה, עוד לא הגעתי לברכה.

אני כן רוצה להגיד שנת"ע היא גוף ביצועי-משימתי. מי שאמר פה, אנחנו רואים את זה בקטע טוב, שמוביל פרויקט לאומי והוא אפילו גאה בזה. והתפקיד שלנו לא פחות חשוב כנראה מהתפקיד שלקחו על עצמם מי שעשו את "המוביל הארצי" והובילו מים כי עכשיו מה שצריך לעשות במדינה הזאת זה להוביל יותר טוב תנועה. ואנחנו מוצאים את עצמנו הרבה פעמים צריכים להיות אלה שמאזנים בין האינטרס הלוקאלי לאינטרס הלאומי, וזו לא משימה פשוטה. אנחנו מנהלים פרויקט שיש לו מעגלי השפעה רבים שאנחנו לא תמיד מודעים אליהם.

אנשי נת"ע, על רובדיהם השונים, ויש פה גם חברות ניהול פרויקטים – יש פה מערך של בעלי תפקידים שנמצאים גם בשטח ורואים את בעלי העסקים ורואים את התושבים ונמצאים במקום. אנחנו מבינים בחלק מהמקרים איזו השפעה יש על מה שאנחנו עושים, ואני יכולה להגיד בסוגריים על "הקו הירוק" שאני בורכתי רק בארבע רשויות שאיתן אני עובדת וזה מאפשר ממשק מאוד-מאוד - -

רגע, את אחראית רק על "הקו הירוק"?

כן אבל אני מדברת פה בשם נת"ע. אני אומרת שבאמת במצב שבו אני יכולה להרשות לעצמי לעבוד רק עם ארבע רשויות אז הממשק הוא – מאוד קל לייצר ממשקים ויחסי עבודה וזרימה של מידע למעלה ולמטה. ברור שכשהמטרו יממש את חזון מטרופולין דן הלכה למעשה, אז יהיה יותר מורכב לדבר עם 20 פלוס רשויות ולנסות לענות על הצרכים שלהם, ולנסות לאזן בין האינטרס הלוקאלי לבין האינטרס הלאומי שאותו אנחנו מובילים.

אז תמונת המצב והמורכבות שלה – אני חושבת שאתם מבינים אבל שוב, אנחנו - -

ולכן, מה הפתרון? מה את חושבת שצריך לעשות? האם יש לכם כלים לעניין הזה? האם אתם זקוקים לכלים כגון חקיקה או דברים מהסוג הזה? אני לא אפריע לך, אני מנסה לכוון אותך.

אז באותה נשימה שאמרתי את גוף הביצוע, מבחינתי חוק המטרו, כנת"ע, הוא חוק מאוד חשוב שיאפשר לעשות עבודה עוד יותר יעילה.

על מעגלי ההשפעה של העבודה שלנו – יכול להיות שזה צריך להידון במקומות נוספים.

תתקן אותי אם אני טועה, אדוני היועץ המשפטי – בחוק המטרו, מה שעבר עד עכשיו - -

לא עבר כלום.

רק המיסוי עבר.

רשות המטרו והמיסוי.

יפה. ויש את החלק שעובר אלינו עכשיו.

נכון.

האם שם יש את התייחסות לכול הנושאים הללו, של פיצויים וכולי ועבודות?

פיצויים בוודאי שלא.

אין לו בדיקה של גבולות התכנית וגם לא המילה "שלביות" למשל.

למיטב ידיעתי לא. זה הזמן.

בדיוק.

דבר נוסף – אני רוצה כן להסביר משהו: אני מבינה שמיטל אומרת שזה לא צריך לעניין את התושבים וזה יותר מדי אינפורמציה הרבה פעמים אבל כן להסביר על מה אנחנו מדברים בשלביות של הביצוע. בשלביות של הביצוע יש קבלן אחד שעושה עבודות של הנדסה אזרחית ובעצם הוא מפנה ציר שבו תעבור הרכבת. אם היינו בונים את הרכבת הקלה לפני 100 שנים, לא היה שום דבר לסדר. בגלל שאנחנו בונים את זה במדינת ישראל בשנת 20 פלוס, אחד מהתפקידים שלנו זה לפרום כדור צמר של הרבה מאוד תשתיות, מכול מיני סוגים כדי לעשות את הציר הזה. כש"בזק" מעכבים אותי ואני לא יכולה מחר בבוקר לעשות עבודה, זה לא כי מתחשק להם לעכב אותי. זה כדי שאני אוכל לפנות את התשתיות שלהם כי כדי לייצר ציר, הם צריכים לתאם עם כול הצרכנים באבן גבירול, משרד הביטחון, בנק הפועלים וכולי, וזה לוקח זמן. אז הדברים האלה לפעמים, לוקח להם את הזמן. אז אנחנו עוברים ממצב של הנדסה אזרחית למצב של - -

הנדסת אנוש.

- - ניקינו את הציר, וזאת העבודה שרואים – העבודה שהסתיימה שרז הציג זה עבודת הציר, מעבירה מקל לעבודה של קבלן שעושה את העבודות הרכבתיות – את המערכות, את הפסים.

כמה זמן עובר בין זה לזה? כי הייתה פה טענה של כמה מהמשתתפים, שרחובות נשארים ללא עבודה במשך חודשים.

הבנו, זה עבר מ...

בסדר, אבל מה עושים?

לא, אבל יש פער של חודשים.

רגע, שנייה. זה שלעיתים יש לנו בעיות עם קבלנים במדינת ישראל – אז גם לנו יש בעיות עם קבלנים במדינת ישראל וזה קורה.

- - - מה שנקרא.

כן ולא, תלוי איפה אנחנו - - -. ועכשיו, יש קבלנים שמתעכבים וזה מייצר מצב לא בריא שבו חלק מהאתרים נסגרו אמנם לתנועה לשימוש התושבים ומתבצעת בהם עבודה לא מיטבית. זה אירוע אחד.

השאלה כמה מקרים כאלה יש ואם זה באמת משהו חריג כי הטענה נשמעת חזור ושנה. השאלה הזאת נשמעת הרבה פעמים.

זה קורה בכול אתר.

אז זה לא מקרה חריג.

יש מקומות שבהם זה קרה. האמירה לגבי בן-יהודה או האמירה לגבי סוקולוב – זה קרה.

שמה? תתרגמי לי את זה.

אנחנו מדברים על עשרות קילומטרים של קו, ובתוך עשרות הקילומטרים בסך הכול נת"ע בונה כ-90 קילומטרים של קו, ואני לא בטוחה אם הגענו ל-10 קילומטרים בסך הכל של מקומות שבהם זה קרה. אני לא בטוחה.

כן, אבל בדרך כלל זה במקומות הכי מרכזיים.

במקומות הכי גרועים – ארלוזורוב, בן-יהודה.

אני אגיד לך מה: זה שיש בעיות עם קבלני ביצוע, זה ברור. מי שיגיד שהכול עובד חלק – זה לא.

אין בעיה. האזרח הקטן שמשלם מיסים, לא צריך לשלם על זה. זה הכול.

רגע, מיטל. תודה שאת עוזרת לי לנהל את הדיון.

אני שואל שאלה אחרת – זה שיש בעיות, אני מבין. השאלה שוב – האם יש בעיות שבדיעבד מתברר או עם השקעה יותר גדולה או חשיבה יותר עמוקה או השקעה כספית יותר גדולה, אפשר היה לשחק עם השלביות בצורה אחרת? אני לא מדבר על בלת"מים, אני לא מדבר על ביצוע לא טוב של קבלן – זה תמיד היה וזה תמיד יהיה.

אני אתייחס לזה בשני חלקים: חלק ראשון זה המעבר בין "אינפרא 1" ל-"אינפרא 2", על החלק של האזרחי לרכבתי. החלק הזה מובנה, יש מעבר בין שני קבלנים. בראיית אני, כמובילת הפרויקטים, עדיף שהקבלן השני לא יחכה לקבלן הראשון, נכון? שהוא לא יאחר. אז לפעמים המחיר יכול להיות שחודשיים, שלושה רואה עיריית ראשון למשל, מקטע שאין בו עבודה שלה קבלן השני, וזה עדיף כלכלית כי הקנסות יכולים להגיע לעשרות-מיליונים מול הקבלן השני. עדיף שיקדים בחודשיים, שלושה, מאשר יאחר בחודשיים, שלושה.

לא, זה ממש לא עדיף.

למי עדיף?

מבחינה כלכלית.

למי? כלכלית למדינה?

למדינה. המדינה משלמת את הכסף הזה.

כן, זה בדיוק, אבל אם היית יודעת שכלכלית יעלה לכם ביוקר כי תצטרכו לשלם על הסבל לתושבים אז היה איזון. הייתם אומרים: רגע, שווה לי להשקיע פה עוד כמה דברים כלכליים – אני רואה שמשרד האוצר נדרך בעקבות העניין הכלכלי.

אני אומר עוד פעם, אני רוצה שתבינו - -

זה בדיוק העניין.

אני לא בא סתם להתריס, אני בא ואומר שיש לי יותר מהרגשה שיש עוד שיקולים והם שיקולים שכול אחד חי בפני עצמו. גם תקציב הוא שיקול. אין דבר כזה שלא הולכים לפשוט רגל ולהוציא על פרויקט 50 מיליארד במקום 16 מיליארד.

אבל אני אומר שאם הייתי יודע, ושוב, צריך לחפש את הדרכים איך לראות שבאמת ההסתכלות שלכם, של מובילי הפרויקט הזה היא שבסוף אנחנו רוצים למנוע סבל כמה שיותר. אתם צריכים שיהיה לכם איזה סעיף סל שבו משרד האוצר יגיד לכם: תקשיבו, עד סכום מסוים אנחנו נותנים לכם פה להוציא כדי למנוע סבל, וזה שווה כי הדרך היחידה להסביר לכם שזה שווה זה אם יפצו, אז אתם תוציאו את זה בכול מקרה. משהו משני הדברים האלה צריך לקרות: או שתשקיעו ויהיה פחות סבל, או שאם יש הרבה סבל – תפצו.

אני אמשיך - -

זה נקרא - - - עלויות חיצוניות.

יפה, למדתי.

הנדסית, כשאתה סוגר הסדר תנועה, אתה צריך לעבוד בו ברצף. בסוף אנחנו רואים את עצמנו מנסים לייצר אופטימייזר של הניהול הזה. אנחנו קשובים מאוד למה שקורה, ובכול מקום שניתן להקל, אנחנו מקלים. דיברתם על עבודה במקטעים – בעיריות שפנו אלינו ואמרו לנו: האם אפשר לחלק את העבודה ברחוב איקס למקטעי עבודות? עשינו את זה. המחיר של זה היה יותר הסדרי תנועה. זאת אומרת שבשביל מקטע מסוים של רחוב יהיה יותר קל ובמקטע אחר של הרחוב היה לפעמים יותר קשה. אבל כשעירייה פנתה אלינו ואמרה לנו: אנחנו מבקשים שתחלקו את העבודה למקטעים מראש, בשלב התכנון, זה בוצע.

אנחנו מנסים לייצר איזה אופטימייזר ולצמצם את הסבל של האנשים בזמן הבנייה, ולהשלים את הבנייה בזמן לטובת מטרופולין דן שבמדינת ישראל.

הדבר השלישי – דיברתי על שיתופי הפעולה, דיברתי על שלביות רק לרגע כדי שתקבלו רקע. אני חייבת להגיד שאני הייתי רוצה לצאת עוד יותר מהר. אם כול ראשי הרשויות היו מייצרים מנגנונים אפקטיביים – תמיד נותנים את תל-אביב כדוגמה מצטיינת אבל בסוף יש עוד רשויות שזה עובד אצלן טוב, אבל אם כול ראשי הרשויות היו מאיצים את כול תהליכי האישורים אצלם בבית, עם התיאומים ההנדסיים וכול הדברים הטובים, אם כולם היו מייצרים איתנו שיח שוטף, תהליך הביצוע היה אורך פחות זמן ואז הסבל לתושבים גם היה מצטמצם כי לפעמים הרצון לנסות למקסם תועלת במקום אחד יכולה לפגוע במקום אחר. וכמו שאמרתי, דבר ראשון, אנחנו רואים את עצמנו בהרבה סיטואציות - -

אבל למה כול הוויכוחים האלה יכולים להיות או השיח המפרה הזה יכול להיעשות לפני - -

אז הוא קורה.

לא, לפני שנכנסתם למקום וסגרתם ועכשיו העיכובים האלה מעכבים.

יש מקומות שזה קורה.

מה קורה?

יש מקומות שזה קורה שאנחנו מול ראשי הרשויות. גם הם יודעים להצביע בזמן – אני לא צריכה להגיד "חוכמת הבדיעבד". אמרת "חכמת השולחן" – אני מוסיפה עליה "חוכמת הבדיעבד".

יש מקומות שבהם ראשי רשויות יודעים להרים דגל בזמן. למשל, ברחוב שטרית, עיריית תל-אביב ביקשה מאיתנו מראש לחלק עבודה. עיריית חולון ביקשה מאיתנו מראש לחלק עבודה בסוקולוב. אז בשלב הביצוע נעתרנו לבקשתם, ראינו את התועלת בדבר הזה, וזה מה שעשינו.

אז מצד הרשויות צריך שמישהו יעשה, ידע לנהל את זה בתוך העיר. בעיריית תל-אביב יש לזה אפילו מינהלת ייעודית, חגי נמצא בה, חגי מוביל אותה, ופשוט לראות את הדברים שני צעדים קדימה יחד איתנו. אנחנו מנהלים מגה-פרויקט, חייבים לנהל אותו - -

לא, כי ראשי הרשויות שהיו פה קודם אמרו שהם באים כבר לתוואי מוכן. שאין שיח איתם בכלל לגבי זה.

אז יש הבדל בין הרשויות. יכול להיות שעדיף היה שבכול הרשויות התהליך יהיה אפקטיבי ומוצלח והשיח יהיה אפקטיבי וענייני, ואני אשמח כנת"ע, שעם כול הרשויות, בטח בעידן המטרו, נצליח לייצר את השיח הזה.

הדבר הנוסף זה לגבי מה אנחנו משאירים אחרינו? כמעט בכול מקום שאנחנו עובדים בו, אין כמעט מקום שאנחנו מחזירים את המצב לקדמותו בדרך טובה. אנחנו עושים את זה אולי בהרבה נושאים שהם לא סקסיים כי אנחנו מחליפים עשרות קילומטרים של תשתיות תקשורת לסיבים אופטיים. אנחנו מחליפים עשרות קילומטרים של תשתיות חשמל, אנחנו מחליפים את כול מערכות הניקוז, אנחנו עושים הנחתות רשת, אנחנו מגיעים למצב שאנחנו מחברים חשמל לבתים, פרויקט של חל"בים. אנחנו מחליפים תחנות טרנספורמציה. יש פה עבודה על התשתיות התת-קרקעיות של כול הרשויות שאנחנו עובדים הן, שלא היה כדוגמתה. הפרויקט הזה מייצר האצה מטורפת - -

מה עם הספסלים והעצים?

גם הספסלים והעצים – אני רוצה להסביר את מה שמוטי, ראש העיר חולון אמר - -

לא, כי כול מה שאמרת עכשיו זה הרבה מיליארדים, זה הרבה כסף, הניקוז והחיבורים והחשמל והתשתיות אבל בסוף, לפחות שזה יראה בונבוניירה. לא חראם?

אז בונבוניירה זה עניין יחסי, נכון? כול אחד חושב שבונבוניירה זה משהו אחר, ויהודי אחד זה שתי דעות ושלושה יהודים זה חמש. ולכן, יש לנו סטנדרט שנקבע בתוך המכרזים, והסטנדרט הזה תואם עם מוסדות המדינה כשיצאנו לדרך ולפיו אנחנו פועלים.

ומה עם העיריות?

וכול עיר, ולזה התכוון מוטי ששון - -

מה זה מוסדות המדינה שאחראים על סטנדרט?

מוסדות התכנון במדינת ישראל, ות"ל. אנחנו פועלים מכוחה של הוות"ל.

הוות"ל לא מדבר על איזה ספסלים יהיו.

רגע, שנייה. יש שפת רחוב, קוראים לזה שפתח רחוב, שהיא שפת רחוב שקובעה, ובכול מקום שעירייה כיוונה לשפת רחוב גבוהה יותר, אנחנו הטמנו את מה שהיא רצתה עם תשלום נוסף כי בסוף, כשאתה רוצה להביא לסטנדרט בין ערים במדינת ישראל – יש סטנדרט ויש ערים שבוחרות לעבוד מעל הסטנדרט. אז אנחנו מביאים את הסטנדרט ומטמיעים בתיאום מראש בתשלום של רשות מקומית סטנדרט שהוא גבוה מהמקובל.

מה זה המקובל? מי קבע את הסטנדרט המקובל?

משרד התחבורה.

לא, משרד התחבורה קובע - - -

מתכננים.

איפה?

במשרדי הממשלה.

לא, זה מתכננים שלכם קבעו.

לא, התכנית הזאת אושרה על-ידי מתכנני - - -

באיזה מסגרת? בוודאי שלא, אין שום סטנדרטים. אתם קבעתם.

הוות"ל היא לא תכנית מפורטת.

יפה, אז אתם קבעתם את הסטנדרט, בסדר? עכשיו, יש עיריות שלא יכולות להוסיף.

נכון, אתה צודק.

אז הסטנדרט הנמוך - -

אז אתם גורמים לזה שבסוף יש הבדלים כמו במצ'ינג רשויות חלשות לעומת - -

באותו קו באותו רחוב כמו ז'בוטינסקי יראה ככה וככה וזה נורא.

אנחנו מבצעים בהתאם לתכניות. אנחנו גוף מבצע.

אבל אני חושב שהאינטרס היה צריך להיות שלכם דווקא בגלל שהמקום הופך להיות בסוף מקום שבו הציבור יגיע בהמוניו לרכבת הקלה, כך אנחנו מקווים. הוא היה צריך להיות בסטנדרט יותר גבוה, לפחות ממה שאני רואה היום בעיניים שלי בז'בוטינסקי.

אדוני היושב-ראש, אולי היא תתייחס לעניין של הפיצויים לנת"ע ועל ה-120 מיליון שקל שקיבלתם על פיצוי על העיכוב בעבודות. למה זה לא ירד לשורש, למי שבאמת נפגע מהעבודות האלה? למה אתם קיבלתם את הכסף הזה בסופו של דבר?

אני לא מכירה את זה.

נשיא לה"ב, אני לא יודע אם היא מודעת לזה - -

מה זה לא מודעת? היא משנה למנכ"ל.

יש לכם תקציב לפיצויים?

אני לא מכירה את מה שהוא אומר.

משרד האוצר – תראי, קיבלתי תשובות אבל מאוד חלקיות, ולא שאני בא בטענות. אנחנו לא נגיע היום לתשובות יותר טובות. אני חושב שמה שצריך לעשות לפני שנתקדם עם זה הלאה, גם להמשך בעתיד, למטרו וכולי, באמת לעשות מפגש עם ראשי הרשויות ואתכם או עם מנהלי הפרויקטים למיניהם, ואם אחת הבעיות היא שיש רשויות שאין להם מנהלי פרויקטים או שאין להם מנהלי פרויקטים טובים אז צריך לתקצב אותם בעניין הזה, וצריך לראות שזה יקרה.

אני אומר עוד פעם – גם אחרי מה שאמרת, צריך פה חקיקה כדי שמחר אתם, אם תבואו לעשות עוד פרויקטים במדינת ישראל, תהיה לכם "חקיקת סל" שהולכת אוטומטית והיא תתאים את עצמה לכול רחוב וכול עיר, ולא משנה איזו עיר זאת. אז חקיקה זה דבר אחד שצריך לראות ולעמוד מול הממשלה, לראות אם היא תיזום את זה, ואם היא לא תיזום את זה, אנחנו גרום לה ליזום את זה. ואגב, בתוך החקיקה גם את החלק של הפיצויים, שגם בהם יש דברים של חקיקה כמו לעשות סעיף סל של ארנונה כזאת או אחרת - -

צריך לחשוב על זה.

צריך לחשוב על כול הדברים האלה, אני חושב שזה "מאסט".

אני אומר לך את האמת – אני גם עדין לא שקט ולא נוכל להגיע לזה פה תוך כדי דיון, בקטע של האם יש לכם חופש במחשבה להעז יותר ולהוציא יותר כסף כדי לקצר תהליכים? כלומר, כדי לקצר סבל יותר. אני לא בטוח שזה מובנה, אני לא בטוח שהאוצר באים ואומרים לכם: חבר'ה, "קארט בלאנש", יש לכם מה שאתם רוצים רק קצרו לי את הסבל. אני לא בטוח, ותכף נשמע את נציגת האוצר, אבל אלה דברים שנשאל אותם.

נשמע את נציגת האוצר, ואחר-כך בקצרה - -

משפט לסיום מבחינתי: מה שאני הייתי רוצה, ואני יודעת שזה לא קרה בשולחן הזה אבל השולחן הזה יכול אולי לייצר עוד מנוף – אני הייתי רוצה כלים גם של חקיקה כדי לקצר את לוחות הזמנים של מה שאני עושה. זה גם יעזור.

יש היום חקיקה על השולחן הזה.

זה נמצא על השולחן הזה.

מצוין כשזה יאושר, יהיה מצוין.

משרד האוצר, בבקשה. שמעת את הדיון המרתק הזה, כולם מתעניינים בקרן דווקא.

אני רפרנטית תשתיות באגף התקציבים, אז אני אחראית על הפרויקטים של הרכבת הקלה וגם על פרויקט המטרו.

אני אתחיל דווקא להתייחס לאמירה שאתה אמרת עכשיו, שאתה לא כל-כך בטוח שהאוצר מבין את הצורך בלזרז את הפרויקטים.

לא, לא. תקשיבי, נכון שאני לא איש אוצר אבל אני קצת אינטליגנט. הדבר האחרון שאני אגיד על זה ועל האוצר. אבל אני דיברתי על משהו אחר – להאיץ את זה ושתגמרו את החקיקה מהר ונעשה את העבודה – זה כן, ברור. אני דיברתי על משהו אחר – לקצר סבל, לשלם על קיצור סבל. זאת אומרת שאם אני יודע להביא יציקה מהאוויר עם מטוס שעולה לי 200,000 שקל יותר מאשר רכב, אז האוצר בא ואומר: חבר'ה, תקשיבו: נוגע לליבנו מאוד הרעש שיש לתושבים, הסבל שלהם, פשיטות הרגל של עסקים. אגב, זה כן צריך לעניין אתכם כאוצר כי זה מקרו-כלכלה. העסקים הקטנים תורמים למדינת ישראל, במיוחד אם זה בהיקפים גדולים. לכן, אני אומר שפה אני נורא לא בטוח ומאוד חושש ואני לא יודע אם נעשה המאמץ הגדול.

עכשיו, אני לא יכול לבוא בטענות רק לנת"ע כי נת"ע עובדת עם תקציב. יכול להיות שהקבלן שלה או הזכיין שלה יודע לעשות את העבודה הזאת ב-50% סבל לאותם תושבים אבל זה גם עולה ב-50% יותר לאותו חלק קטן. השאלה אם יש על זה דיונים?

אז אני דווקא אגיד שאנחנו לא כל-כך בשוני פה כי בסופו של דבר, אחד הדברים שעולים הכי הרבה כסף והסיבה שפרויקטים מתייקרים כל-כך הרבה היא בגלל ההתארכות שלהם. ככול שפרויקט, לוקח יותר זמן לבצע אותו, אנחנו משלמים על זה הרבה יותר כסף. מעבר לזה, אנחנו כאוצר, כמי שמסתכל על התועלות המשקיות, רואה את הערך בלהשקיע כסף בשביל לצמצם את לוחות הזמנים.

ולכן, אני חושבת שגם אפשר להגיד עם נת"ע, שאנחנו מעודדים את הביצוע בפרויקט כמה שיותר מהר ואנחנו מבינים שלפעמים נשלם קצת יותר עכשיו בשביל לקצר משך וסבל – זה יועיל לכולנו יותר. אז אני לא חושבת שיש פה איזה שוני בינינו ואנחנו מאוד-מאוד רוצים שהפרויקטים יקרו כמה שיותר מהר ובכמה שפחות סבל.

הבנו שלא הבנו אחד את השני, ואני אסביר לך את זה אחר-כך, לא נעשה את זה כאן. ושוב, את מדברת על הפרויקט מהתחלה ועד גזירת הסרט ואני לא מדבר על זה. ברור שאתם רוצים לקצר אבל ה"לקצר" הזה זה גם לדרוס הרבה מאוד. אני לא מדבר עליך, אנחנו מדברים על המערכת. לא לחשוב על הדברים האלה כי בסוף זה יותר קצר.

אני בא ואומר על השלביות בתוכו, ואולי בסוף זה יהיה יותר ארוך אבל לפחות לא יהיה - -

או שיעלה טיפה יותר.

או שיעלה טיפה יותר ואפילו שתי טיפות יותר אבל בסופו של דבר, השלביות של הסבל תהיה אחרת, זמן הסבל יהיה אחר.

אבל מאחר ולא נגיע כרגע להבנה מלאה אז בואו נעבור לנושא של קרן הפיצויים. מעבר לאותם חמישה מיליון שקלים, שניתנו ארבעה מיליון - -

שני מיליון ש"ח. מתוך 16 מיליארד שקל, בינתיים שני מיליון ₪ זה סבל של כול העצמאים והעסקים בישראל.

כבודו, קריאה ראשונה. אני רוצה להבין איך את רואה את העניין הזה, זאת קרן הפיצוי שצריכה לבוא כי אנחנו צריכים לחשוב על הנושא של הפיצויים. זה מחיר של כשאין ברירה – זה הדבר שמשווים אותו. ובאמת, כשאת לוקחת פרויקט כזה גדול ומשווה אותו לכמות הפיצוי פה – זה מצחיק.

תגיד מה זה ה-120 מיליון שאמרת קודם.

הם קיבלו פיצוי על עיכוב בעבודות. נת"ע קיבלה למעלה מ-120 מיליון שקל, זה היה חלק מהתביעה שלנו לקחת את הכסף הזה ולהקצות אותו לטובת פיצוי ל...

תשובה גם על זה.

אז אני אתחיל ואגיד שחוץ מהקרן, גם במסגרת הפרויקט עצמו יש תקצוב לעבודות נוספות שנעשות. לצורך העניין, הזכירו פה, במהלך הדיון, את עבודת קשרי הקהילה שנעשית במסגרת הפרויקט - -

עסקים קטנים שנפגעים אנחנו מדברים. אגב, לגבי קשרי קהילה אני רק אעיר: משום מה, יש לכם נוהל מיגון, מבקר המדינה העיר על כך ואני פשוט לא מבין איך זה שנוהל המיגון לא מפורסם לציבור?

שאנשים לא יודעים את הזכויות שלהם.

כן, מה זה הדבר הזה? אני רוצה תשובה מנת"ע. למה נוהל המיגון לא מפורסם לציבור? מבקר המדינה העיר על זה, לא אני.

בבקשה.

אני אשמח להגיב. אני מנהלת אגף מקרקעין בנת"ע, אני מטפלת בכול תחום ההפקעות וגם בנושא המיגון האקוסטי.

מה שנאמר כאן זה לא מדויק.

זה מה שמבקר המדינה אמר.

אז זה לא מדויק. אנחנו גם הגבנו למבקר המדינה. הנוהל שלנו מפורסם בכול אותם אתרים - -

באתר האינטרנט שלכם, זה מפורסם? אני שואל? שאלה פשוטה.

הנוהל שלנו מפורסם בכול אותם אתרים שבהם אנחנו מזמינים את האנשים ויוצרים איתם קשר, לכול האנשים שרלוונטי להם נושא המיגון האקוסטי.

באתר האינטרנט? דקה אחת.

שאלת אותי שאלה, אני אשמח להגיב.

לא, זה מאוד פשוט – אתם פונים למי שאתם חושבים. אולי אני חושב שגם מגיע לי?

אנחנו לא פונים למי שאנחנו חושבים, אנחנו פונים אך ורק למי שהוגדר במסגרת מסמכים - -

יופי, אולי טעיתם בהגדרה?

- - -

גברתי, הכול בסדר. תקשיבי לי בבקשה: אתם לא מלאכים ויכול להיות שאתם גם טועים ביישום של ההגדרה, אוקי?

אני אסביר: תומר, תקשיב. את אומרת: אני שולחת את זה רק למי שאני חושבת שהוא עלול להיפגע אבל מאחר ובאתר שלכם זה לא קיים. זאת אומרת, אם אדם מרגיש עכשיו שיש לו בעיה בעניין הזה ואתם לא עליתם על זה או שהוא לא בתוך - - -. אז מה יקרה? תגידו: בדקנו ואתה לא נמצא באזורים האלה? אבל הוא רוצה לדעת.

הוא רוצה לבדוק את זה. מה הבעיה? מה המניעה?

זה צריך להיות נגיש היום כי זה הבסיס הראשוני של מיגון ואקוסטיקה, כי זה דברים שתכף נשמע ממשרד הבריאות מה זה גורם לאנשים, רעש וכול הסטרס הזה שמגיע מהעבודות.

לכן, זו הערה טובה שאת צריכה להפנים אותה ולעשות אותה. מבקר המדינה גם כתב את זה וגם אמר את זה, ואני מתאר לעצמי שגם הוא לא השתכנע מהתשובה שלכם, אלא אם כן תגידי לי שהוא כתב לכם: אתם צודקים 100% ואל תעשו את זה. כנראה שלא, נכון? אני מבקש להפנים את העניין הזה.

נחזור אליך, נציגת האוצר.

מה שהתחלתי להגיד קודם זה שמעבר לקרן לפיצויים, יש עוד כול מיני תקציבים במסגרת הפרויקט שהמהות שלהם והמטרה שלהם היא גם לעזור לעסקים. בין היתר, אחד מהדברים שקשרי קהילה לצורך העניין עושים, ויש פה גם את נציגת קשרי הקהילה שתוכל לעזור לי אם אני לא מדייקת, הוא להציע לעסקים פרסום על הגדרות של העבודות בשביל שידעו ויהיה אפשר לכוון איפה העסק נמצא.

מה זה להציע? לבצע? לעשות?

עדיף שלא היית אומרת את זה. תאמיני לי. את מבזה את עצמך ואת מבזה את משרד האוצר.

לא, אל תדבר אישית.

לא, עדיף לא להגיד. להגיד לבן אדם: לך תשים על הקיר שבעצם מכסה אותו, זה הפתרון? תגידי למה כששמתם שמונה מיליארד שקל, לא שמתם שקל אחד לטובת פיצוי לעצמאים ? למה הייתי צריך ללכת לבג"ץ? למה הייתי צריך לבוא לפה להגיש הצעת חוק? למה אתם, כאוצר, לא דאגתם לזה שיהיה בסופו של דבר פיצוי כמו בכול מדינה נאורה ומדינה מערבית בעולם הזה?

רועי, אתה הבהרת את הדברים האלה, בוא לא נחזור על זה. אתה צודק ושוב, אנחנו מסתכלים כרגע קדימה. אני אומר דבר אחד: העולה מכול מה שאנחנו מדברים כאן זה שחייבים להסדיר את נושא הפיצויים, להרחיב אותו ולהסדיר אותו ולכמת אותו לדבר נכון כי אני לא רוצה שייהנו ממנו אחרים שלא צריכים ליהנות מזה, זה הדבר האחרון שאני רוצה.

בנושא הכלים שיש לעירייה – האם שמתם לב למצוקה של ראשי הערים? הם באים ואומרים: אני מותקף על-ידי התושבים כי אני חלק מהעניין. אני רואה חנויות שלא נכנסים אליהם אנשים במשך חודשים או שנכנסים ברמה הרבה יותר נמוכה ואני לא יודע לתת להם הנחה בארנונה לאותה תקופה, שזה דבר שחייב להיות. אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שנציגת האוצר מהנהנת בראשה שכן, שזה בהסכמה.

לכן, אני בא ואומר שכול נושא הפיצויים, הנושא של מיגון אקוסטי שצריך להיות, שאני מבין שכן עובד אבל יכול להיות שצריך להנגיש אותו יותר – לתת דברים ברורים לנושא הזה של הפיצויים, להגדיל את הקרן עד כמה שצריך ולא יקרה כלום גם אם תהיה קרן יותר גדולה ולא יצטרכו להגיע בסוף לידי שימוש. לתת לזה את המעמד הסטטוטורי שלו, זאת אומרת בחקיקה כזו או אחרת כדי שנדע שעל כול בעיה יש פתרון פחות או יותר.

כן, צריך לעשות את זה.

ולפחות זה יקהה את הדברים ואת התחושות בשטח בכול מקרה כי סבל הוא סבל אבל אם אדם יודע שהוא מפוצה על זה והוא לא יאבד את העסק שלו לפחות, ובארנונה לא יתעלמו ממנו וישחטו אותו כאילו שהוא נמצא ביום עבודה רגיל, וכמובן גם צריך להגדיר פיצויים על רעש או הגדרות לגבי דציבלים וכולי, שנצטרך להיכנס לזה - -

את זה דווקא הם עושים. ההסדר כרגע של המיגון האקוסטי מטופל בתכניות הסטטוטוריות – דווקא לזה כן התייחסו בחלק מהתכניות האלה, החובה של המיגון האקוסטי בקריטריונים מסוימים, שבחוקים המתרגשים ובאים מבקשים...

אוקי, אז מה שאת צריכה להבהיר אצלך במשרד זה שאנחנו נקיים דיון בקרוב על הקמה של כול המערך הזה אבל זה יבוא ביחד עם קרן – אני לא יודע למה קוראים לזה קרן, אפשר לקרוא לזה גם אחרת מבחינתי.

זה תקציב.

זה חלק מהתקציב. כשאתם באים לאשר תקציב של עבודות תשתית בסדרי גודל כאלה עם סבל מסוג כזה והתארכות של הרבה זמן, חייב להיות סעיף ברור שבא ואומר מה יהיה הפיצוי, למי יהיה הפיצוי, כמה יהיה הפיצוי וכולי, כדי שלא לתת לאנשים סתם להשתולל אבל אנשים ידעו מה יש להם ומה אין להם. ואני אגיד לך מה יקרה, אני מדמיין לעצמי את הדיונים – לא, אנשים כבר יתחילו היום, אם אתה תקבע היום יקנו דירות באזורים האלה כדי לקבל... כי תמיד אנחנו מתעסקים פה, ברגולציה, באותם שלושה, ארבעה אחוז של הגנבים. ובגלל הגנבים האלה, שלא בטוח שהם יבואו ואגב, חלק מהרעיונות הם מקבלים מכאן, תוך כדי דיון – בגלל הגנבים האלה, אנחנו מעוותים ועושים עודף רגולציה והורגים כול חוק טוב בגלל האחוז שאולי...

תפנימו. את זה תעבירי לידידי באוצר ואני אעביר את זה גם לשר האוצר. זו קריאת כיוון כי מדינת ישראל הולכת לעבודות פיתוח ופיתוח תחבורתי וזה דבר חשוב וגדול. בואו נהיה מוכנים לזה. למה שנהיה כמו "מאכערים" כאלה שמשתיקים עם כול מיני דברים ומקווים שיהיה להם בעירייה מנהל מינהל שקצת ילחץ יותר טוב ושהתושבים יהיו טיפה יותר רגועים.

בואו נעשה את זה במודע, בצורה מסודרת, כי בסוף בסוף גם כלכלה אני קצת מבין. בסוף, זו עלות שולית מכול הפרויקט עצמו והיא משתלמת כי בסוף, זה גם אנשים ואנושיות, שזה דבר חשוב אבל גם עסקים קטנים שלא יפלו, ואחר-כך המדינה תצטרך לסייע להם בדברים אחרים.

את רוצה להוסיף עוד משהו?

רק להגיד משפט אחד, שכבר קיים ויש תקציב, ואם צריך לטייב ולהבין - -

רגע, תקציב למה?

יש תקציב להקלה על חיי התושבים והעסקים, וזה לא בא לידי ביטוי בקרן אלא כחלק מתקציב הפרויקט.

איזה תקציב? מה הסכום שלו?

אפשר לקבל פירוט מה יש בתקציב ומה בוצע?

אין בעיה.

כמו לראש עיר, אני אזכר בימים הטובים.

אין בעיה. יש את זה גם לפי דעתי בדוח מבקר המדינה אבל אין בעיה, נעביר לכם את הכול מסודר.

כמובן שאין שום בעיה לטייב ולוודא שההסדרים שנעשים באמת מקלים על חיי התושבים. אני כן חושבת שיש איזה שהוא ערך גם בשמירה על גמישות שתאפשר מגוון כלים בהתאם לצרכים ולא להיכנס לאיזה שהוא מנגנונים רגולטוריים ובירוקרטיים כי כמו שאמרת, שאולי גם יהוו חסם מלתת את הכסף למקומות שבאמת צריך אותם.

נו... בוא נאמר שאת זה אני לא...

נישאר במחלוקת.

אפשר לומר מילה? אני ראש מינהל חברה וקהילה בעיריית פתח-תקווה. אני רק רוצה לומר אחרי ששמעתי את נת"ע וגם את ראשי הערים שמדברים פה, שהאמת היא שלא כל-כך קיבלתי תשובות מנת"ע לגבי העשייה. זאת אומרת, יש לנו חלק כזה שאנחנו מבינים שיש תכנית ונת"ע נצמדים לתכנית הזאת, ואף אחד לא מרגיש את רחשי הציבור בפנים, את הבעיות שיש כדי לבדוק אם התכנית, יש איתה בעיה ובואו נשמע את הציבור.

אני אומר יותר מזה: לנת"ע יש תקציב לשיתוף הציבור. אם אני מקבל, כעיריית פתח-תקווה, אירוע אחד לצורך הדבר, שהם נותנים שירות לטובת הציבור כדי לשתף אותו בנעשה, אתה הולך עכשיו לסגור ציר?

אני רוצה, נציגת נת"ע, אם אפשר שתעבירו לוועדה גם את מה שדיברנו קודם, על הפיצויים וביקשנו ממך נייר - -

לא, לא על הפיצויים. היא אמרה: תקציב להקלה על העסקים.

לא פיצויים אלא הקלה על העסקים. הקלה זה גם הנושאים האלה. אני רוצה פירוט גם של הדברים האלה, החלק של יידוע הציבור, אתם בטח עושים את זה מול הרשויות, אתם לא עושים את זה לבד, נכון? אז אני מבקש לדעת לפי רשויות, מה הן קיבלו לצורך העניין, מה נעשה - -

לכול הסדר יש תהליך סדור. כול פעם שיש הסדר - -

אני מבקש לדעת מה בוצע, לא מה הוסכם שיהיה אלא מה בוצע בסופו של דבר כדי לראות שהתהליכים האלה מחלחלים.

כבוד היושב-ראש, גם איך זה נעשה? האם העירייה צריכה לפנות אליהם, אתם פונים אליהם? זאת אומרת, יש פה איזה דבר שמצד אחד הם מחליטים מה יהיה, מצד שני העירייה לא יודעת בדיוק מה היא מבצעת אלא תוך כדי הליכה היא יודעת אבל אז באים אליהם ואומרים: תקשיבו, אנחנו בסוף שנה, יש תקציבים, בואו נעשה איזה שהוא אירוע כזה ונציג - -

לכן ביקשתי את הביצוע כי אני יודע לתמחר 3,000 שקל – זה נקרא יידוע הציבור.

בדיוק.

אני לא אומר שזה קורה אבל...

ומה שאני רוצה להציע: אולי אפשר לקבוע מתאם שיהיה בין הרשות לבין נת"ע לבין המשטרה בכול הישיבות האלה שמתקיימות, ולזמן את הרשות שהיא תהיה חלק מתוך המערכת שגם כשסוגרים כביש או שעושים משהו בתכנון, לקבוע איתם שהם גם יהיו חלק מתוכם למרות שבפתח-תקווה באמת אני יכול להגיד שאנחנו מעורבים.

יש מינהלת תיאום, שאני לא יודע איך זה עובד אצלכם אבל בתל-אביב הוא כן - -

בהתייעצות עם קצין משטרה. בהסדרי תנועה, בסוף בסוף זה רגע לפני הביצוע. זה לא שלב מתאים.

בדיוק. אתה בשלב הביצוע כבר, וגם המשטרה אמרה פה: אנחנו רק ממליצים, אנחנו לא קובעים.

שמעתי את המוסיקה הזאת.

אבל צריך לזכור ש - - - עובדים לפי תכנית שעשו אותה מהנדסים מכובדים.

אבל לא צריך להתקבע על התכנית, זאת הנקודה. תסתכלו על האנשים שבפועל נמצאים בשטח ותראו את זה.

אדוני, אנחנו צריכים להתכנס לסיום. המשרד להגנת הסביבה – בקצרה, ולא נתחיל לדבר עכשיו על המטרו.

לא נתחיל לדבר על המטרו. אני סמנכ"ל אסטרטגיה במשרד להגנת הסביבה. תודה על הדיון המאוד חשוב הזה ובהצלחה בוועדה הזאת - -

תמסור בהצלחה גם לשרה.

קודם כל, אנחנו רוצים להגיד שאנחנו תומכים בפרויקטי מטרו ובהסעת המונים, כמובן. זה משהו שמשפר את איכות החיים ואת איכות הסביבה בערים.

אנחנו רוצים להציף פה נקודה שפחות שמעו עליה בדיון הזה אבל נשמע שהיו"ר מכיר אותה היטב – נושא הרעש. הרעש גורם כמה דברים שדיברתי פה עם איזבלה ממשרד הבריאות: מועקה, תחושת חוסר אונים, הפרעות שינה, עצבנות יתר, התקפי לב, לחץ דם. יש מחקרים שמדברים היום גם על סוכרת ונושאים נוספים. הרעש זו סוגיה שיש לה "עלות חיצונית" – אני משתמש פה במילים של היועץ המשפטי – עלות חיצונית מאוד גבוהה שניתן לתמחר אותה וצריך לוודא שהיא מופנמת בפרויקטים האלה, כשאנחנו מסתכלים היום ומסתכלים קדימה.

לדעתנו הדבר הזה לא נעשה מספיק טוב. יש פה עוד הרבה מה לשפר כדי שהאיזון הזה בין העלות הישירה של הפרויקט לעלות החיצונית שמושתת על הציבור ובכלל על המשק תופנם בצורה מלאה. אני מדבר פה במונחים כלכליים שאפשר לתמחר, לשים מספרים, ובכך לאזן ולפצות גם תושבים וגם עסקים על הנזקים הסביבתיים האלה.

אני רוצה לציין עוד עובדה, שיש פה היבט של צדק חלוקתי – מי שנפגע בהיבטי רעש הכי הרבה זה בדרך כלל האוכלוסיות החלשות, אלה שאין להם את האמצעים למגן את עצמן - -

במיגונים האקוסטיים.

במיגונים האקוסטיים, כן. אני חושב שגם כאן צריך לשים לזה דגש מיוחד - -

מה המעורבות שלכם? יש לכם פיקוח במקומות האלה, באזורים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו שקיימות עבודות – איפה המשרד נמצא עניין הזה?

אולי פרופסור סטיליאן, ראש אגף מניעת רעש ישיב.

האם אתם מלווים את זה? יש לכם תלונות של תושבים, אתם מגיעים לשם, בודקים?

אנחנו מקבלים תלונות של תושבים ואנחנו בודקים. בחלק מהמקרים אין הצדקה לתלונות, בחלק גדול מהמקרים יש הצדקה לתלונות.

וכשיש הצדקה, מה אתם עושים?

במה שכבוד היושב-ראש התחיל את הדיון – זאת הנקודה העיקרית, שצריך גוף מתכלל. הוות"ל ראוה את העניין התכנוני, נת"ע רואה את העניין הביצועי, האוצר את הנושא של התקציב ואין אף אחד שמתכלל, שלוקח בחשבון גם את עלויות - -

לא, אבל בזמן התכנון כן החליטו על דברים מסוימים, נכון? אבל מי בודק אם זה נכון ומה קורה אם יש חריגה, אם יש תלונה? האם עוצרים את העבודה בגלל זה, האם מתקנים את הדברים?

בחלק מהמקרים מתקנים, בחלק מהמקרים עוצרים את העבודה, היו גם מקרים כאלה. גם התושבים, דרך אגב, יכולים להגיש תביעה קטנה, יכולים להגיש צו הפסקת עבודה.

מה שחשוב ביותר זה הנושא של התיאום - -

אתם מוסמכים לתת צו להפסקת עבודה?

כן.

נכון להיום.

יש לכם פקחים לעניין הזה? יש לכם מפקחים?

יש מפקחים לנושא הזה.

כולל בשעות לילה, בעבודות לילה?

כן. אנחנו מבצעים מדידות. יש בעיה בעיקר עם עבודות הלילה. עבודות הלילה בפרויקט כמו הרכבת הקלה או כמו המטרו – חשוב לבצע עבודות לילה, ואפשר לבצע עבודות לילה עם ציוד שלא גורם כל-כך הרבה רעש, ויש גם אמצעים אחרים.

השאלה אם עושים. אפשר – אנחנו מבינים.

תודה רבה. התחלנו רק לטעום את העניין הזה. משרד הבריאות, בבקשה.

שלום לכולכם. אני מנהלת את המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית במשרד הבריאות. אני אמשיך את מה שנאמר על ידי הנציג של המשרד להגנת הסביבה: ההבדל מבחינת הפעילות והמעורבות של שני המשרדים הוא בכך שלמשרד הבריאות אין סמכויות מבחינת התערבות בנושאים שקשורים לפעילות של פרויקטים כאלה. מה שכן, אנחנו מבינים וחשוב לנו לציין את המשמעות של הפגיעה הבריאותית שעלולה להתרחש כתוצאה מרמות רעש גבוהות, אפילו גם ברמת רעש שלא נחשבת גבוהה על פי התקן, אנחנו יודעים שלמשל גוף כמו ארגון הבריאות העולמי, מייעץ ונותן הנחיות בנושא של היקף רעש ביום ובלילה ממקורות רעש שונים, ובין היתר בפרויקטים כאלה.

מדובר פה על משמעות כבדה יחסית מבחינה בריאותית כי המשכיות של רמת רעש אפילו לא גבוהה יכולה להיות מאוד משמעותית בפגיעה בבריאות. גם החזרתיות של אותן רמות רעש, שזה גם ביום וגם בלילה, זה יכול מאוד להשפיע גם על אוכלוסייה מבוגרת - -

גברתי, תוכלי להעביר לנו חוות דעת מסודרת עם התייחסות לרמות רעש שונות?

אנחנו נשמח לקבל נתונים על רמות רעש - -

לא, לא, את מתארת באופן כללי בעיות אז מהנתונים שאת מכירה מארגון הבריאות וכולי.

אז לתת סקירה כללית על רמות רעש שאופייניות לסוג פרויקט כזה?

נכון, ומה ההשפעות שלהן.

אין שום בעיה.

גם לחשיפה מתמשכת וגם לחשיפה חד-פעמית.

אנחנו נאלצים – שוב, אני בא ואומר שהדיון הזה היה דיון של התנעה כדי להעלות את הנושא הזה. לחלק מהדברים אנחנו מודעים, לחלק לא. אנחנו נחתור מבחינתנו בדיונים הבאים – גם אבקש לעשות פגישה עם ראשי רשויות לגבי הנושא של התיאום בין הרשויות וגם אנחנו נחתור לחקיקה או להסדרה על-ידי חקיקה של מגוון גדול של הנושאים הללו. בחקיקה ראשית יהיה פחות מסובך, אני לא מחפש את החקיקה המסובכת אלא שתהיה ברורה דגם קורונה. באמת, בזמן הקורונה היו הרבה צרות ובעיות וסגרים אבל בסוף, סליחה שאני אומר למי שלא חושב ככה, הממשלה הייתה קשובה תוך כדי תנועה. לקח קצת זמן אבל אחר-כך נתנו תשובות לדברים הללו. אז התשובות לא היו מדויקות והיו כאלה שבאו וטענו שנתנו קצת יותר מדי ועכשיו מחזירים – היום היה דיון על זה אבל אין מה לעשות, זה אירוע שאנחנו מקווים שאולי נתחיל לסגור פערים מול העולם אז בשלב מסוים נהיה במקום יותר טוב. זה אירוע שחייבים לתמחר אותו, לשים עליו את הכסף שצריך, לא בהפקרות, לא סתם, ולמנוע ככול האפשר את מה שצריך.

הישיבה הייתה חשובה מאוד מבחינתי, נתתי גם הרבה זמן להתבטא, אנחנו גם נבשל את זה אצלנו ונעמוד בקשר, ויצא סיכום של הדיון ואבקש מגורמי הממשלה שיעקבו אחרי הדברים. נהיה בקשר.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:54.