פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



13
ועדת החוקה, חוק ומשפט
04/01/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"א בטבת התשפ"ג (04 בינואר 2023), שעה 14:30

מינוי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט

חברי הוועדה: אופיר כץ – יו"ר ועדת הכנסת
שמחה רוטמן – היו"ר
אברהם בצלאל
טלי גוטליב
עופר כסיף
יונתן מישרקי
יוליה מלינובסקי
יצחק קרויזר

אוהד טל
גלעד קריב

יושב ראש הכנסת אמיר אוחנה
שר המשפטים יריב לוין
שר החינוך יואב קיש
שר האוצר בצלאל סמוטריץ'
השרה למשימות לאומית אורית מלכה סטרוק
השר מאיר פרוש
סגנית שר האוצר מיכל מרים וולדיגר
סגן שר במשרד ראש הממשלה וסגן שר התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב
מזכיר הכנסת דן מרזוק
שי גליק – מנכ"ל בצלמו

גור בליי

איל קופמן

אושרה עצידה

מינוי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט

שלום לכולם. אני פותח את הישיבה. חבר הכנסת רוטמן, באמת, מה יותר טבעי מזה שתשב בכיסא הזה? הוועדה הזו היא בדמך ובנפשך ואתה פועל בנושא הזה. קראתי את הספר די מזמן. והאמת, אין יותר מתאים וראוי ממך לשבת בכיסא. יושב-ראש הוועדה הקודם, גלעד קריב, תמיד חוזר ומספר עד כמה השקעת בוועדה, הגעת לדיונים וקיימת עימותים ענייניים. אני מאוד שמח עבורך. אני יודע שזה משהו ששאפת אליו מהרגע הראשון שנכנסת לבית הזה. אני בטוח שתעשה את העבודה על הצד הטוב ביותר בעזרת הניסיון והידע שאתה מביא לפה. וכן, טוב שהוועדה תהיה בראשותך. מתוכננים בוועדה שינויים גדולים, שמצפים מאיתנו לעשות אותם. יושב איתנו גם שר המשפטים. אני מאמין שתהיו קצת בקשר. שמחה, המון בהצלחה. אני בטוח שתעשה את העבודה בצורה הטובה ביותר.

בהתאם להוראות סעיף 106(א)(1) לתקנון הכנסת, ועדה תבחר יושב-ראש מבין חבריה לפי המלצת ועדת הכנסת. ועדת הכנסת החליטה להמליץ לוועדת חוקה, חוק ומשפט לבחור בחבר הכנסת שמחה רוטמן כיושב-ראש הוועדה. מי בעד?

אילו הייתי חבר בוועדה הייתי מצביע בעד.

מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההצבעה אושרה.

אם כך, ההצבעה עברה פה אחד. אדוני, בבקשה. הכיסא שלך.

(מחיאות כפיים)

כבוד יושב-ראש הכנסת.

שמחה, תודה רבה. כל הוועדות בכנסת חשובות ומעניינות, אבל יש לי תחושה שפה יהיה מעניין במיוחד. חי נפשי שאני שמעתי את שמחה רוטמן אומר שהוא מעדיף להיות יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט מלהיות שר. אני שמח שהגעת למקום שאליו שאפת. אני יכול לספר לכם אנקדוטה קטנה. אני הייתי שר משפטים בזמן ששמחה, אז עורך הדין שמחה רוטמן, כתב את הספר המצוין שלו: מפלגת בג"ץ. הוא הזמין אותי לשאת דברים בהשקת הספר. בכל זאת, שר משפטים יושב בכל יום חמישי עם נשיאת העליון, אולי זה לא מתאים - כך היו מי שיעצו לי. אבל הגעתי בכבוד רב. אני יכול לומר לכם שבניגוד לתדמית שאפשר לחשוב על השקה של ספר שעוסק בנושאים משפטיים, לא היה מדובר באיזה חמישים עכברי משפט, אלא באולם מלא מפה לפה, באזרחים שחלקם משפטנים וחלקם ממש לא. אבל הנושא בוער בהם, הנושא חשוב להם. ומהו הנושא? הנושא הוא: מיהו הריבון? באיזה צד הדמוקרטיה הישראלית? אני מאלה שסבורים, ואני שמח שגם אתה, שמחה, שהריבון הוא העם, והעם מאציל את ריבונותו, ואמרתי זאת גם בנאום הכניסה שלי לתפקיד, לחברות ולחברי הבית הזה, כל אחד לפי השקפתו ועמדתו, על מנת שיקבלו את ההחלטות וההכרעות החשובות ביותר בציבוריות הישראלית.

שמחה, אני גם שמח שאדם כמוך, ידען, נחוש, שאיננו נוטה להתפשר, עומד בראש הוועדה החשובה הזו. יהיו פה ויכוחים. ייתכן אפילו שאגיע להשתתף בחלקם. כאמור, אני חושב שיש חשיבות יתרה בוועדה הזו. אני שמח שאתה הוא זה שעומד בראשה. אני רוצה לאחל לך, לכל חברי וחברות הוועדה, וכמובן לצוות הוועדה, בהצלחה גדולה. תודה רבה.

(מחיאות כפיים)

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אני רק רוצה תיקון קטן. אמרת שהוא לא פשרן. אם אתה יכול להעביר לו מסר שישתדל כן להיות פשרן בכובע של יו"ר סיעה.

גם בוועדה אפשר להגיע לפשרות ולהסכמות, ובעזרת השם, לתקן את המערכת.

האמת, אני מתלבט אם לתת לשרים הנכבדים שהגיעו לדבר קודם או להשמיע את מה שיש לי. אתן להם לבחור.

תשמיע, אנחנו רוצים לשמוע, ואחרי זה נדבר.

תודה רבה ליו"ר ועדת הכנסת, חבר הכנסת אופיר כץ, על ההעלאה להצבעה. תודה רבה ליו"ר הכנסת כמובן על ההגעה וגם על הדברים. תודה רבה ליו"ר הציונות הדתית, שר האוצר חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', שעשה רבות לפני הבחירות ואחרי הבחירות כדי שאני אגיע למקום הזה.

אני מוכרח לציין שזו הייתה הדרישה הקלה ביותר. יש פה נושא ונותן קשוח שלא רגיל להתפשר.

אכן לא התפשרנו.

כמעט רציתי להגיד לו בפעם הראשונה: זו בכלל דרישה שלך.

תודה רבה לכבוד שר המשפטים וסגן ראש הממשלה. ואני באמת לא יודע איזה תואר יותר חשוב בעיניך, חבר הכנסת יריב לוין. תודה רבה לשר יואב קיש, השר המקשר ושר החינוך, ולמזכיר הכנסת ולצוות הוועדה ולצוות ועדת הכנסת. נמצאת פה כבוד השרה אורית סטרוק – "חכמות שרותיה תענינה".

בדקתי וגיליתי שבדרך כלל, וספציפית בוועדת החוקה, יושבי ראש ועדות לא מדברים הרבה כשהם באירוע הזה, באירוע הראשון שבו מתכנסים. אבל ראיתי שלפחות אחד מקודמיי, שגם קדם במפלגה, חבר הכנסת חנן פורת, זכרונו לברכה, כן דיבר כשהוא התמנה להיות יושב-ראש ועדה. אז יש לי מסורת להיתלות בה. אשתדל שזה לא יהיה מאוד ארוך, וזה לא יהיה מאוד ארוך.

אבל לפני שאתחיל, אני חייב תודה נוספת לשותף נאמן לדרך. לצערי, הוא לא יכול היה להגיע לפה. תודה ליהודה עמרני, שותף לדרך, שהקים איתי ממש לפני עשור את התנועה למשילות ודמוקרטיה, מבחינתו, מבחינתי, ומבחינת התנועה למשילות, שעות רבות ביליתי פה. אני חושב שאנחנו נצטרך לעשות איזה גרף מתי כיושב-ראש ועדה אני אהיה פה יותר זמן מהזמן שהייתי פה כיועץ משפטי של התנועה למשילות ודמוקרטיה לפני שהייתי חבר כנסת. מבחינתו, מבחינתי, מבחינת התנועה, זו סגירת מעגל סמלית מאין כמותה.

בזמן קבלת התורה בהר סיני, הפסוק אומר: "ויתיצבו בתחתית ההר". חז"ל אומרים על כך: "מלמד שכפה הקדוש ברוך הוא עליהם את ההר כגיגית, ואמר להם: אם אתם מקבלים התורה מוטב, ואם לאו - שם תהא קבורתכם.".

"מכאן מודעא רבה לאורייתא". "מודעא רבה" בלשון חז"ל היא המקבילה לחתימה על חוזה בכפייה, בצירוף המילים "אני חותם תחת מחאה - under protest. כפו עליי ולכן חתמתי. זה לא מחייב אותי. לחתימה הזו אין שום תוקף. כלומר, מאחר והתורה ניתנה בכפייה וללא הסכמת הציבור, אין לה תוקף – כך אומרת הגמרא.

כדי שלתורה אין תוקף לא תהיה הכותרת שיוצאת מהנאום הראשון שלי כאן כיושב-ראש ועדת חוקה, אני מרגיע אתכם ואומר לכם, למי שחשש, שהגמרא מייד מסבירה שהתורה התקבלה על ידי עם ישראל מרצון ובשמחה בימי אחשוורוש, כמו שכתוב במגילת אסתר: "קימו וקיבלו היהודים עליהם ועל זרעם ועל כל הנלווים עליהם ולא יעבור". ולכן, לפחות מאז, אין לנו תירוץ. הסכמנו, קיבלנו, והברית בין עם ישראל לבין בורא עולם נחתמה.

אבל המסר חשוב מאין כמותו ורלוונטי מאין כמותו. גם הערכים הנעלים ביותר, שהגיעו מהמקור הגבוה ביותר, אינם מחייבים ללא הסכמת העם. גם התורה, שמגיעה ישירות בקולות ובברקים מהקדוש ברוך הוא במעמד הר סיני, היא בסך הכול חוזה שנחתם בכפייה אם אין הסכמה וקבלה חופשית ומרצון של העם.

ואם כך מדובר על חוקת הנצח של עמנו, עם ישראל, הדברים קל וחומר בחוקה אנושית, זמנית ומשתנה, שיכולה להיקבע על ידי העם בזמן מן הזמנים, להתחלף, להשתנות, לצבור תיקונים ושינויים ולהתאים את עצמה לרוחות הזמן.

והדברים קל וחומר, בן בנו של קל וחומר, ב"חוקה", במירכאות, שלא נקבעה על ידי העם. שעוצבה בהחלטה של קבוצה קטנה ומצומצמת, שהערכים שבה אולי נכונים, אולי שגויים, אבל כולם בסופו של דבר אנושיים ומועדים לטעות או לשגיאה.

חוקה שכזו לעולם לא תחייב את העם אם לא התקבלה בצורה מסודרת ומוסכמת מתוך שמחה ורצון, וגם עם קצת קולות וברקים.

ועל עיצובם של ההסדרים הללו, שיום אחד אולי, ואולי לא, כפי שיבחר העם, שהוא הריבון, יהפכו לחוקה, הופקדה ועדת החוקה של הכנסת.

בימים אלה התפתחה אופנה חדשה. חז"ל אמרו "איזהו עשיר השמח בחלקו". כנראה בעקבות המצב הכלכלי הקשה, שעל תיקונו מופקד שר האוצר בצלאל סמוטריץ' בתפקידו החדש, יש בישראל פחות ופחות עשירים. אנשים אינם שמחים בחלקם ואינם שמחים בתפקידים שבידיהם. היועץ רוצה להיות מחליט, השופט רוצה להיות מחוקק, וחלק מחברי הכנסת, ובמיוחד בסביבות ועדת חוקה, לא די להם בתפקידם כמחוקקים. הם רוצים להיות מכוננים. הם רוצים להיות אלה שקובעים את חוקתה של מדינת ישראל.

ואני לא יודע אם אני אהיה עשיר, אבל אשתדל להיות שמח בחלקי ובתפקיד שהטילה עליי הכנסת. גם הכנסת הזו, אבל בעיקר הכנסת הראשונה.

החלטת הררי מ-1951 הטילה על ועדת החוקה תפקיד מיוחד. ולא, הוא לא כולל כינון חוקה למדינה, ולא משנה כמה פעמים בית המשפט יחזור על הטענה הזו.

"הכנסת הראשונה מטילה על ועדת החוקה, חוק ומשפט להכין הצעת חוקה למדינה. החוקה תהיה בנויה פרקים פרקים, באופן שכל אחד מהם יהווה חוק יסודי בפני עצמו. הפרקים יובאו בפני הכנסת, במידה שהוועדה תסיים את עבודתה, וכל הפרקים יחד יתאגדו לחוקת המדינה.

בעניין החוקה, תפקידנו כאן הוא להכין הצעה, והצעה בלבד. את הסמכות לפעול אנו שואבים מהעם בישראל, שמינה אותנו לתפקיד. את הסמכות שלנו להכין את הצעת החוקה, בצורה של חוקי יסוד, ובוודאי את הסמכות להביא אותה להכרעת העם, איננו יכולים להאציל לאיש. לא ליועץ, לא לשופט ולא לאף אחד אחר. וכמובן שאיננו יכולים, ואסור לנו, לעמוד מנגד אם מישהו מנסה לגזול את סמכות קביעת החוקה או חקיקת חוקי היסוד מידי הכנסת ומידי העם.

רק כשנסיים את עבודתנו כאן בוועדת החוקה ובכנסת, והריבון, שהוא העם, יחליט ויכריז שתמה מלאכת הכנת החוקה ויאמץ את הצעתנו, תקום חוקה למדינת ישראל.

וגם את זה לא נשכח. התפקיד הוא חוקה למדינת ישראל, ולא חוקה לישראל.

בחודשיים האחרונים, בין היתר, באותו עקבות משא ומתן שהתנהל כאן, שאלו רבים: מתי תוקם הממשלה, מתי יוקמו הוועדות, ואיש לא ידע. אבל התזמון של הקמת הוועדה הספציפית הזו כנראה נקבע זמן רב מראש. בין שבת פרשת ויגש לשבת פרשת ויחי. בשבוע שמתחיל בחוקה ומשפט, ומסתיים בחוקה ומשפט.

"ובמשפטי ילכו וחקתי ישמרו ועשו אותם, וישבו על הארץ אשר נתתי לעבדי ליעקב אשר ישבו בה אבותיכם וישבו עליה המה ובניהם ובני בניהם עד עולם ודוד עבדי נשיא להם לעולם". ובהפטרה שנקרא השבוע, מצווה אותו דוד מהפטרת השבוע שעבר, את בנו, את שלמה המלך: "ושמרת את משמרת ה' אלהיך ללכת בדרכיו לשמור חקתיו מצותיו ומשפטיו ועדותיו ככתוב בתורת משה למען תשכיל את כל אשר תעשה ואת כל אשר תפנה שם.".

עם ברכת הדרך מהכנסת, ועם ברכת הדרך מהעם, נתפלל: "ויהי נועם ה' אלוקינו עלינו, ומעשה ידינו כוננה עלינו ומעשה ידינו כוננהו".

אני אכבד בבקשה את יריב לוין שר המשפטים. בכבוד.

שמחה, ידידי הטוב, הייתי אומר שבזה הרגע נחתמה באופן סופי העובדה שאני כנראה אראה אותך ואדבר איתך יותר מאשר עם כל אדם אחר בתקופה הקרובה, ואני שמח על זה שמחה גדולה. אני הייתי אומר אולי צהלה, כדי שלא נהיה עם פרפרזה על שמך. אבל באמת אני חושב שיש בעם ישראל המוני המוני אנשים ששמחים היום שמחה גדולה מאוד על הבחירה שלך כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, וגם הוועדה לשירותי דת, שהתווספה כאן לסל המלא והחשוב הזה. זה לא סוד שאתה נכנס לוועדה הזו בתקופה שבידך להפוך אותה לתקופה שתיזכר לשנים ארוכות. המשימה שמוטלת על כתפיך כאן היא משימה ענקית. אולי הגדולה ביותר שהוטלה אי פעם על יושב-ראש ועדה שישב בכיסא הזה. אתה מגיע למשימה הזו עם כל הכלים כדי להצליח בה. עם יידע משפטי מופלג, עם ניסיון ציבורי, עם יכולות ניהול. ומעל הכול, עם תפיסה מעמיקה ועמוקה של האופן שבו היחסים בין רשויות השלטון, באופן שבו מערכת המשפט, ובכלל, האופן שבו הדמוקרטיה הישראלית, צריכה לפעול. אני בטוח שאתה תביא את כל היכולת האלה ואת הידע המקצועי העצום הזה לידי ביטוי בתוצרים הכול כך חשובים שייצאו מהוועדה הזו, גם בדמות חקיקה, וגם בדמות עבודה חשובה שיש כאן בפיקוח על העבודה שנעשית במשרד המשפטים ובמערכת המשפט כדי שאזרחי ישראל יקבלו באמת את השירות הטוב ביותר שמגיע להם.

אני באמת רוצה לברך אותך בברכת ישר כוח גדול, בברכת הצלחה גדולה. מיותר לומר שאני לא רק איעזר בך, אלא אני גם מקווה שאוכל לעמוד לרשותך ולסייע בידיך בכל דבר שיידרש. בהזדמנות זו, אני רוצה להודות לשר האוצר בצלאל סמוטריץ' על שותפות מצוינת ועל ההירתמות המוחלטת שלו לנושאים החשובים שאתה עתיד לטפל בהם. וכמובן שאת אותם הדברים אפשר לומר בעוצמה גדולה גם על יושב-ראש הכנסת חברי חבר הכנסת אמיר אוחנה, ועל יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת אופיר כץ. אני חושב שרק בעבודה משותפת יעלה בידינו להשיג את הדרוש. שמחה ידידי, אני מאושר שאתה כאן. המון המון בהצלחה.

תודה רבה. שר האוצר.

ברשות אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני שר המשפטים, יושב-ראש ועדת הכנסת, שרים וחברי כנסת, וכמובן אחרון חביב יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת רוטמן. אמר יושב-ראש הכנסת: כל הוועדות בכנסת חשובות וטובות. נדמה לי שבצומת הדרכים בו נמצאת היום מדינת ישראל, זו הוועדה החשובה ביותר בכנסת. יש הרבה אנשים טובים בקואליציה הזו שהיו יכולים להיות שרי אוצר טובים, ואולי יותר טובים ממני, וכך זה גם בתפקידים אחרים. אני חושב שאין אף אחד שיכול היה להיות שר משפטים טוב יותר, מתאים יותר לאתגרים הגדולים שלנו, מהשר לוין, ואין אף אחד בכנסת הזו שיכול היה להיות יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט טוב יותר ממך. אני חושב שבעזרת ה-power couple הזה של שר משפטים, יושב-ראש כנסת, שמגויס לעניין באמת באג'נדה נפלאה, יושב ראש ועדת כנסת, שיעזור לפתוח פקקים במקומות שיהיו, אדוני היושב-ראש, ברור לי שאנחנו נצליח לעשות, בעזרת השם, הרבה הרבה הרבה דברים טובים שבסוף יהפכו את מדינת ישראל לחזקה יותר, משגשגת יותר, יהודית יותר, דמוקרטית יותר, לטובת כל כל אזרחיה, כזו שיכולה להתמודד עם האתגרים הגדולים שמדינת ישראל ניצבת בפניהם בכל המישורים בצורה טובה יותר ויעילה יותר.

מילה קטנה לגבי התחום הכלכלי בלי להאריך יותר מדי. למשפטיזציה, לתפיסת "הכול שפיט", יש מחירים עצומים בכלכלה, בין אם זה בסיקול ממוקד בעקרון הוודאות המשפטית בכל מה שקשור בדיני חוזים, חופש החוזים. חוסר הוודאות הזה מגלגל סיכונים גדולים מאוד לכל עסקה. וכל דבר במשק זה עסקאות, והסיכונים האלה מגולמים אחר כך במחיר העסקה וכולנו משלמים. בין אם זה המודל המעוות הזה שנוצר של סמכות ללא אחריות, וכל תופעות הלוואי שלו בשירות הציבורי. את כל הדברים האלה, בעזרת השם, נתקן. כפי שאמרתי, לדבר הזה יהיו תוצאות נפלאות בהרבה מאוד דברים אחרים.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, בתיאום בין שר המשפטים לעבדך הנאמן, אנחנו בתוך ימים נחתום סוף סוף על תקנות חוק החרם, שנדרשו השרים לחתום עליהן כבר לפני הרבה זמן, והן יובאו לאישור הוועדה בראשותך בהקדם האפשרי. אני חושב שזה יהיה סיפתח טוב מאוד, יהודי, ציוני, לאומי, חשוב. יכול להיות שתעשה דברים עוד קודם, אבל אין ספק שזה יהיה אחד הראשונים. זו תהיה קריאת כיוון טובה וחשובה. שיהיה לך ולכולנו בהצלחה אדירה, בעזרת השם.

כבוד השר המקשר ושר החינוך.

כבוד יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חברי שמחה רוטמן, קודם כול, אמרת זאת בדבריך. אני זוכר שעות רבות בוועדות אחרות, שהיית נציג ציבור ושליח ציבור ועשית עבודה מדהימה. אני אישית נעזרתי בך לא מעט פעמים באותה תקופה. אני שמח שאתה כבר לא רק חבר כנסת מן המניין שנים רבות אלא גם יושב-ראש ועדה מובילה מאוד בבית הזה בתקופה סופר מאתגרת. יש לך תפקיד מאוד מרכזי בכל המהלכים שהממשלה רוצה להוביל. אני שמח שהוועדה בידיים טובות. אני מצטרף למה שאמר יושב-ראש הקואליציה שלא כל דבר בכל הכוח. שמחה, תדע מתי.

אתה מבין שהשופטים מבקשים אותו הדבר ביחס אליך.

אתה צריך להחליט למי אתה נענה. באמת, בהצלחה גדולה. אני מאוד שמח. אני יודע שתעשה עבודה מצוינת, ובעזרת השם נעשה ונצליח.

תודה רבה. אורית, בבקשה.

אדבר בקיצור. שמחה, הרגעים האלה הם רגעים של שמחה גדולה. לא רק בשבילך. שמחה גדולה למדינת ישראל, שמחה גדולה לציבור שבחר בנו. כמעט כל מה שאנחנו רוצים לעשות בממשלה הזו, שבאה עלינו לטובה, תלוי במה שאתה תעשה כאן בחדר הזה.

מה שנקרא, בלי לחץ.

בקטנה. אנחנו ממש ממש סומכים עליך ויודעים שתעשה את זה, בעזרת השם, בצורה הכי נכונה, הכי אמיתית והכי מקצועית. מבחינתי, לראות אותך בכיסא הזה זה חלום שממש התגשם.

תודה רבה.

אני צריכה ללכת עכשיו לוועדת קליטה, ואני מבקשת לדבר. ספרו של שמחה נקרא "מפלגת בג"ץ". הוא מתאר שם משהו מדהים. הוא מספר מה קורה למישהו שמעיז לומר משהו נגד הנשיא ברק. אותו מישהו הוא השופט דנציגר, שיצא נגד פסק הדין אפרופים. זה היה פסק דין דגל של הנשיא ברק. השופט ברק, בתוארו כנשיא, מעיז לומר לו: זה דבר הבל ורעות רוח, הבל ורעות רוח. הוא אומר את זה לדנציגר בכנס לשכת עורכי הדין. כך מתואר. אתם צריכים לקרוא את הספר של שמחה בשביל להבין את זה.

אגב, זו קריאת חובה בוועדה.

אני לא צוחקת, זו פשוט חובה לקרוא את זה. דעו לכם, חשוב לומר זאת, שלימים פסק הדין אפרופים נהפך בעליון אחרי למעלה מעשרים שנה. זה מלמד שצריך להיות אמיצים מאוד, נוקבים מאוד, נחושים. כמובן לקבל ביקורת ולבדוק את הדברים שאנחנו עושים לעומק. אבל למדנו דווקא מהנשיא ברק, כאחד שלא מסוגל לקבל ביקורת וקורא למי שיוצא נגדו הבל ורעות רוח. כך הוא אומר לשופט דנציגר בבית המשפט העליון. כאמור, לימים פסק הדין התהפך.

שמחה, אני מאחלת לך בהצלחה. תהיה לנו עמוד האש לפני המחנה בתוך הוועדה הכול כך חשובה הזו, בזמן הכול כך חשוב הזה. אני יוצאת לוועדת הקליטה.

תודה רבה. אני רוצה לכבד את יושב-ראש הוועדה הקודם, אלא אם כן הוא רוצה לחכות לסוף כי יש אנשים שמאוד ממהרים.

אני מכבד את חבריי בסיעה שהם חברים בוועדת חוקה. עשה את זה הרב מקלב טוב. היום אני שמח שברוך השם אתה היושב-ראש ושאני לא צריך לבוא לפה ולתקוע בשופר ולומר תהילים.

תודה, הרב פרוש. חבר הכנסת קרויזר, בבקשה.

אני חושב שעופר כסיף יכול להתרגל לדבר בסוף.

אם אתה חושב שאתה תסתום לי את הפה, יש לך טעות גדולה מאוד. הוא אומר: תתרגל. הוא כנראה מתכוון לסתום פה. לא ילך לו, לא ילך לו. הוא פאזה חולפת.

נעים מאוד, אני חבר הכנסת החדש של עוצמה יהודית. כבוד מאוד גדול להיות כאן בוועדה תחת שמחה כיושב-ראש. אני חושב שאין היום אזרח ציוני במדינת ישראל שלא רואה בזה רגע חגיגי נוסף אחרי הקמת הממשלה. שתצא מפה, בעזרת השם, בשורה גדולה לעם ישראל, ושלא תיפול תקלה תחת ידינו. בעזרת השם נעשה ונצליח. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת בצלאל אברהם.

שמחה ידידי, אני אומנם חדש פה. אני נמצא פה פחות מחודשיים ונראה שהמנגינה מתחילה להשתנות כאן ובוועדות אחרות. החבר'ה באופוזיציה מדברים קצת אחרת. בטון קצת יותר רגוע, עם חשיבה אחרת. הם כנראה קיבלו דברים טובים והם מבינים שהדברים השתנו. אני אכן מקווה שארבע השנים האלו יהיו אחרות.

בזמן הקצר שאני נמצא פה, הצלחתי להכיר יהודי יקר, נחוש מאוד ושיודע מה הוא רוצה מעצמו. אני באמת רואה את זה כסגירת מעגל, וכמו שאמרה קודם השרה סטרוק זה חלום שהתגשם. אני בטוח, חש ורואה שאתה בן-האדם הכי ראוי לתפקיד הזה ולמקום בו אתה נמצא. אני מצפה שתעשה דברים טובים רבים לעם ישראל. רוב העם שמחים על הרגע והזמן הזה, ברוך השם. אני מקווה ומאמין שתעשה הכי טוב בשנים האלה למען המדינה כולה. יש הרבה דברים שצריכים תיקון, ואני מאמין שתעשה אותם. בהצלחה לך, ולצוות היקר של הוועדה, בראשות איל. התרשמנו שהם אנשים רציניים וטובים. תודה.

תודה רבה. סגן השר אורי מקלב.

סגן שר במשרד ראש הממשלה וסגן שר התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אני רוצה לדבר מתוך הניסיון שלי בוועדת החוקה במשך שנים רבות. עברתי כמה יושבי-ראש. תמיד אומרים שהיושב-ראש מתאים לוועדה, אבל במשך הזמן לומדים את מידת ההתאמה של האדם לתפקיד שלו. ועדת החוקה הייתה אצלך מטרה. השתתפת רבות בוועדת החוקה ועסקת בחקיקה, ויש לזה יתרון. ובכלל, זה יתרון שיושב-ראש רואה את השולחן גם מהצד השני. שמחה, אני מדמיין לעצמי, מבלי שאני יודע, שישבת פה הרבה שעות בוועדה ונתנו לך בסוף שלוש דקות דיבור, ואתה אומר: אני בסוף אהיה היושב-ראש ואני אהיה זה שייתן את זכות הדיבור לאנשים ואתן לאנשים יותר זמן.

הוא מעולם לא קיבל רק שלוש דקות.

הוא קיבל. הוא השתמש ביותר.

סגן שר במשרד ראש הממשלה וסגן שר התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

הוא לא היחיד שישב בצד הזה, ואחרי זה, כשהוא נהיה יושב-ראש, הוא נטה להתחשב באנשים שהיו פה. אין לי ספק שאתה מכיר את שולחן הוועדה משני הצדדים. זה יתרון גדול מאוד. ההתמחות וההתעסקות שלך יוסיפו הרבה לוועדה. כחבר כנסת נעזרתי רבות ביידע שלך גם כשעדיין לא היית חבר כנסת. התקשרת מיוזמתך לחברי ועדה ואמרת את השקפת עולמך עם הרבה חוכמה, ניסיון ויכולת להגיד את הדברים בצורה מדויקת ומנומקת היטב. וגם אם דעתך לא הייתה מקובלת על כולם, חשוב היה שהיא תישמע אצל כולם, וזה חשוב מאוד. אנחנו מאחלים לך: עלה והצלח. וגם ברכה לשמירה על מעמד הוועדה החשובה הזו כאן בכנסת.

תודה רבה. גלעד, בבקשה.

חברי ועמיתי, ראשית, ברכות. אני חושב שאנחנו שייכים לקבוצה לא גדולה של חברי כנסת, אבל משמעותית, שרואה בתפקיד שנכנסת אליו היום את אחד התפקידים החשובים ביותר בבית הזה. לצד הברכות הגדולות לך, הדברים הרי ברורים. אני וחברים נוספים כאן בוועדה, מקבלים אותך גם עם חששות גדולים. החששות הם גדולים מכיוון שאנחנו יודעים שאתה אדם רציני, ואנחנו יודעים שאתה אדם שיודע לסמן מטרות ויודע להשקיע את המאמצים על מנת לכבוש את אותם יעדים. חריצות ויסודיות ורצינות הן מהתכונות שמאפיינות אותך. והדבר הזה בהקשרים מסוימים מביא תחושה שיש עם מי לעבוד כי יש גם הרבה דברים בוועדה הזו שאנחנו נסכים לגביהם ונפעל בהם ביחד. אבל אני מודה שישנן גם חששות גדולים. אתה אדם רציני, הצגת לבוחר את סדר יומך. זה סדר יום שמטריד אותנו מאוד מבחינת ההשפעה שלו על ערכי היסוד של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אבל אחד הדברים שמקל מעט על החשש הזה הוא הידיעה שבצד החריצות והיסודיות שלך, יש בך עוד שתי תכונות שחשוב לציין: הראשונה, יש בך אינטגריטי גדול וכמיהה גדולה לאמת.

אני מתלבט מתי להגיד לך שאומנם את שירותי הדת לקחנו, אבל את הקבורה וההספדים העברתי לוועדת הפנים.

לא נורא. תאמין לי שבהספד אני אהיה הרבה יותר - - -. אני כבר פחות אחשוש מפגיעתך הרעה. אבל אני באמת אומר, יש בך אינטגריטי גדול והגינות. שנית, יש בך גם את יכולת ההקשבה, וראינו את זה גם כשעבדנו ביחד, וההכרה בערך שקיים גם במושג "הפשרה". הפשרה כשלעצמה היא לא רק תוצאה של מאבק כוחות אלא היא גם ערך שצריך לחתור אליו. אני מקווה שהדבר הזה יאפיין גם את הכהונה שלך לא כחבר ועדה אלא כיו"ר ועדה.

הזכרת את מאמרו של בן זומא מפרקי אבות: "איזהו עשיר השמח בחלקו". טוב גם להזכיר גם את המשכו של המשפט: "איזהו הגיבור הכובש את יצרו". אני מקווה שבחלק מהיצרים העמוקים שלך לגבי שינויים מהירים - - -

העמוקים והבריאים.

בקיצור, אתה ממליץ לי לכבוש.

אני ממליץ לך גם לשמור על המידה הזו.

את זה אתם כבר עושים. - - -

סגן שר במשרד ראש הממשלה וסגן שר התחבורה והבטיחות בדרכים אורי מקלב:

אבל את היצרים של האחרים אתה צריך לדכא, את שלך תכבוש.

זהו, בדיוק. תזכור גם שהגבורה לפעמים באה לידי ביטוי בכיבוש היצר. אם הזכרנו את בן זומא במאמר הזה על הגבורה אז באבות דרבי נתן ישנו המשך למאמר הזה מפיו: "איזהו הגיבור שבגיבורים ההופך שונאו לאוהבו". אני מאוד מקווה שהעצה הזו של בן זומא תהיה לנגד עינך במהלכים שתוביל כאן. אנחנו נדע לתת לך פייט אימתני, לא פחות מזה שאתה ידעת לתת לנו, ונשתדל לעלות עליך בנושא הזה. איחולי הצלחה.

תודה. מיכל, סגנית שר, בבקשה.

שמחה יקירי, שמחה הוא לא רק חבר סיעתי, הוא לא רק חבר, נקודה. שמחה הוא לא רק עורך דין ממולח והוא לא רק סופר, הוא לא רק פוליטיקאי משכמו ומעלה. בעיניי, שמחה הוא עמוד האש לפני המחנה. אדם מאמין, עם הרבה מאוד יידע בכל התחומים והנושאים. תמיד אפשר להישען עליך, תמיד בסבר פנים יפות. תמיד תמיד תמיד מוכן לעזור לפרט ולכלל. שמחה, אין לי צל של ספק שתעשה כול כך הרבה לטובת מדינת ישראל, לטובת מערכת המשפט במדינת ישראל. אני חייבת לומר שאני לא ישנה הרבה בלילה, אבל הפעם אני אשן הרבה יותר טוב משום שאני יודעת שהמפתחות של הועדה הזו, שהיא כול כך חשובה, נמצאים אצלך בידיים.

אני לא כהן, ובכל זאת, שמחה, אני אסיים בברכת כהנים: "יברכך השם וישמרך, יאר ה' פניו אליך ויחנך, ישא ה' פניו אליך וישם לך שלום". בהצלחה ענקית.

תודה.

כן יהי רצון. אצלנו את יכולה להיות שליחת ציבור אז אני עונה אחרייך: כן יהי רצון.

אבל אני לא. - - - ומעריכה, אבל לא. תודה.

עופר.

תודה רבה. אתם יודעים שלפני שנים יושב-ראש הוועדה הזו היה מנחם בן ששון. אפשר להגיד שעברו מששון לשמחה. אבל אני חייב להגיד שהשמחה הזו מאוד מאוד מאוד מוגבלת, ומאוד מאוד מעוררת אפילו, בלשון המעטה, חששות, דאגות, חרדות. לא שלי, בקרב ציבור רחב מאוד של מיליונים. משום שהוועדה הזו תהיה הוועדה ראש החץ המורעל של הפיכה משטרית. לא הסתרת בספר שלך. אולי אפילו עוד אשתמש בו כי כפי שאמרתי, לימדתי באקדמיה הרבה שנים, וגם בבית ספר למשפטים תקופה קצרה. הספר הוא ספר שמעורר מחשבה. הוא ספר שראוי לקרוא אותו, אבל הוא גם ספר שהוא - - -

הוא רב מכר.

בכלל יש לי ביקורת על רב. רב כזה או רב אחר, אז גם על רב מכר.

אי לכך, ובהתאם לזאת.

בכל אופן, אני חושב שמהספר הזה אפשר ללמוד בעיקר מהטעויות שבו, ואולי עוד נדבר על זה. אבל אני חייב להגיד, אחד הדברים שאתה אומר בספר לא פעם זה ביקורת על התפיסה של בגין. בגין, רק כדי לסבר את האוזן, בנאום פתיחת הוועדה הארצית החמישית של תנועת החירות, ב-1958, שואל: מהי עליונות משפטית? הוא אומר: עליונות משפטית היא שלבית המשפט העליון תינתן הסמכות לקבוע אם החוקים המתקבלים על ידי הכנסת עומדים בהתאמה לחוקה או סותרים אותה. יש לכך תקדים בארצות הברית של אמריקה. הוא מדגיש, ואני מסכים: נכון, יש גם תקלות מסוימות הקשורות במוסד משפטי ואזרחי כזה. אבל הניסיון הוכיח שמעיקרו מוסד זה מבטיח את חירות האדם מפני התנקשות גם של רוב בבית הנבחרים. וכאשר מאחורינו יעמוד רוב בבית הנבחרים שלנו, הבטיח אז בגין, נגיד, נעשה ונקיים, גם את הרוב בבית הנבחרים צריך להגביל מבחינת הבטחת חירות האדם והאזרח על ידי עליונות המשפט.

את הדברים האלה אמר בגין. ואני, דווקא שאי אפשר להאשים אותי בקרבה אידיאולוגית ופוליטית לבגין ותנועתו, רואה את עצמי בוועדה הזו, לצד חברים נוספים, כמי שינהל מערכה עיקשת כדי שהרוח הזו הספציפית של מה שבגין כינה עליונות המשפט, תנצח. ואני מאחל בהצלחה לכולנו, ושנצליח לחסום את מה שאני רואה כסכנה.

סליחה שאני הולך. זה לא אישי, זה ועדתי.

תודה. חברי חבר הכנסת משה סולומון.

אדוני יושב-ראש הוועדה, ידידי עורך דין שמחה רוטמן, משמח אותי להיות כאן בזמן שאתה מתמנה להיות ראש הוועדה. יש שני סוגי אנשים שלוקחים תפקיד: יש אדם שבונה את עצמו ובונה את התפקיד וחי את התפקיד, ואז הוא אומר: אני אגיע לעמדה משמעותית כדי להשפיע ברמה הלאומית. ויש אדם שמגיע לתפקיד, לומד אותו, ואז מכהן בו. אתה חי את התפקיד הזה. למדת את התפקיד בצורה הכי טובה שאפשר. הגעת לבית המחוקקים, שזה הליבה והיסוד שלו, ואתה עכשיו נמצא בעמדה כול כך משמעותית. מעבר לזה שאני רוצה לאחל לך הצלחה גדולה, אני רוצה להגיד לך שלושה דברים קצרים: ראשית, מקצועיות בעולם המשפט, ובכלל בהיסטוריה המשפטית, לצד עולם ערכי שאתה מגיע איתו, זה יתרון עצום. העולם הערכי צריך להיות חלק מהותי מהיכולת שלך לקדם כאן נושאים. שנית, הלב של הבית הזה זה המקום הזה. באמת מפה תצא תורה בהיבט הזה. אנשים רבים, ששלחו אותנו לכאן, לכנסת, מצפים ומחכים ליכולת שלך להוביל את מה שהתחייבנו כסיעה ואת אותו מסמך שכבר הנחת עוד טרם הכנסת הזו. יש פה גם זכות, אבל גם חובה גדולה. אני רוצה לאחל לך הצלחה בדבר הזה. והדבר האחרון, בסוף ההחלטות שיהיו כאן הן לא החלטות לצד מסוים אלא החלטות לאומה הישראלית כולה. אני מסתכל כאן על החברים, וגם מהאופוזיציה, ואומר שלצד היכולת שלו להכיל ולהבין שהחלטות כאן משפיעות על כלל אזרחי מדינת ישראל, אבל, מצד שני, הן משרתות את היותנו עם ישראל שלאורו תורת ישראל, ארץ ישראל. הדבר הזה הוא מאוד משמעותי. אני רוצה לאחל לך הצלחה רבה באתגר העצום הזה. אנחנו לצידך. ניתן לך רוח גבית עד כמה שאפשר. אנחנו בטוחים בהצלחתך. ישר כוח.

תודה רבה. חבר הכנסת יוני מישרקי.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מצטרף לברכות של כולם. אני חושב שיש קונצנזוס גם מאלו שפוחדים. כולם יודעים שאתה איש מקצוע בתחומו. לכן, אני חושב שאתה הכי ראוי לדבר הזה. זו ועדה חשובה מאין כמותה. אני לא אספר פה על ההיסטוריה שלנו כילדים, אבל אנחנו בהחלט גם כן - - -

למה לא? זה הכי מעניין.

לא, זה לא הכי מעניין. אני באמת מאחל לך ולנו בהצלחה. אני מניח שיש לי רבות ללמוד ממך. נעשה זאת ביחד בהצלחה גדולה.

תודה רבה. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.

שמחה, אני מקווה מאוד שלא יהיה פה שישו ושמחו. הכול טוב, אבל תקצר בדבריך. זה בלתי נסבל. הכול טוב בך. אבל שתהיה בריא, מדבר ומדבר ומדבר.

יוליה, את בחרת את הוועדה הזו, ואת תשלמי על זה בשעות רבות.

אני בחרתי, אבל אני לא הסכמתי לכזו כמות של דיבורים. כמות דברי התורה ששמעתי פה ובוועדת הפנים זה יותר מדי ליום אחד. חבר'ה, זה ועדת חוקה ולא ועדה לתורה או לשולחן ערוך או לתלמוד. תירגעו. אנחנו עדיין בכנסת, ואנחנו עדיין מדברים פה בשפה אחרת. אתה יודע, גם למעשה הכי נבזי אפשר למצוא משהו בתורה שיצדיק את זה. אני מקווה מאוד שלא נהיה שם.

עד סוף הקדנציה יש לנו משימה, בעזרת השם, שאת נותנת דברי תורה הכי ארוכים פה.

פעם אני והבת שלי עברנו ליד בית כנסת והיא שאלה: אימא, מה זה? אמרתי לה שזה בית כנסת. ואז היא שאלה: מה עושים שם? אמרתי לה: מתפללים. היא אמרה: אימא, אבל התפילה היא בלב. ילדה בת שלוש אמרה את זה. כדאי להקשיב.

בקיצור, תהיה בריא. דבר פחות ונעשה פה עבודה. יהיו דברים שבהם נסכים איתך. גם אני באופן אישי אסכים איתך, יהיו דברים שלא, וזה בסדר, וזה טבעי. אתה כן באת עם אג'נדה מסוימת, אבל מאוד חשוב לפתוח את האוזניים, הלב והראש לדברים אחרים. לא הכול בחיים הוא שחור-לבן. מי שנלחם להכניס לרפורמת הכשרות את המועצות הדתיות זו הייתי אני, למרות ששר הדתות רצה להוציא. חשבו שיהיה ההיפך, אבל יצא הפוך. אני חברה בוועדת החוקה ובוועדת הפנים, וקצת התבלבלתי בין שתי הוועדות כי פה שירותי הדת ושם - - -. אתם צריכים להחליט מי מטפל במי כי אחרת תהיה פה אנדרלמוסיה שלימה. אני הסתדרתי לבד. אתם צריכים שני גברים כדי לעשות עבודה של אישה אחת. נחיה ונראה. בהצלחה. אני לא אגיד שזה מתאים לך. ימים יגידו.

תודה רבה. בדרך כלל מדברים רק חברי כנסת ולא מוזמנים, אבל יש רק אחד שביקש והגיע ואנחנו לא יכולים להגיד לו לא. בכלל אי אפשר להגיד לו לא. שי, בכבוד.

קודם כול, הכנסת היא הבית של חברי הכנסת, אבל היא גם הבית של העם. אין ספק בזה. חברי הכנסת מייצגים את העם, וגם ארגוני החברה האזרחית מייצגים את העם. יושב-ראש הוועדה הקודם היה מדבר כל הזמן על ארגוני חברה אזרחית, אבל מצד מסוים מאוד, לצערי, והיה לפעמים סותם פיות. לפחות אני הרגשתי שלי הוא סתם פיות.

אני מברך את היושב-ראש החדש שבאמת תהיה פה ועדה פתוחה לציבור, תדאג לציבור, ותשמע באמת את כל גווני החברה ולא תסתום פיות לצד מסוים. אני בטוח שתעשה ותצליח. הצלחתך היא הצלחתנו.

תודה רבה. לפני שנסיים אגיד תודה לצוות שלי מהכנסת הקודמת ומהכנסת הנוכחית. אלו שכבר ואלו שיבואו. גם אודליה הדוברת וגם שמואל שליווה אותי בכנסת הקודמת, ומלווה אותי עוד מימי התנועה למשילות ומהמשרד, וגם לצור שנכנס עכשיו, וגם לשמעון שהצטרף אלינו. האמת שאני יכול גם להגיד לייעוץ המשפטי, ולצוות הוועדה שמלווה אותי הרבה שנים עוד לפני. לא הרבה יושבי-ראש יכולים לומר שצוות הוועדה מלווה אותם הרבה שנים. באמת תודה רבה לכולם.

התודה האחרונה נשמרה כמובן לאשתי. לצערי, היא רק רואה אותנו מהבית. אשתי, גם מלווה יותר שנים, אבל גם מקריבה הכי הרבה לטובת האירוע. תודה.

ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:33.