פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת ה-25

הכנסת



25
הוועדה המסדרת
02/01/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 21
מישיבת הוועדה המסדרת
יום שני, ט' בטבת התשפ"ג (2 בינואר 2023), שעה 11:30

הצעה בדבר הרכב ועדות הכנסת ויושבי הראש שלהן.

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
יעקב אשר
מירב בן ארי
בועז טופורובסקי
אחמד טיבי
רון כץ
יבגני סובה
יואב קיש
שמחה רוטמן
אפרת רייטן מרום

ינון אזולאי
וליד אלהואשלה
זאב אלקין
חיים ביטון
דבי ביטון
בועז ביסמוט
רם בן ברק
ולדימיר בליאק
מרב בן ארי
אברהם בצלאל
סימון דוידסון
מאיר כהן
יוראי להב הרצנו
חנוך מילביצקי
משה סעדה
יוסף עטאונה
משה טור פז
צביקה פוגל
יסמין פרידמן
מטי צרפתי הרכבי
גלעד קריב
שמחה רוטמן
אלון שוסטר

שגית אפיק
ארבל אסטרחן

נועה בירן - דדון

יפעת קדם



הצעה בדבר וועדות קבועות לכנסת

צוהריים טובים לכולם, אנחנו פותחים את הישיבה. מי שטיפל בנושא של כל החלוקה של הוועדות מול הסיעות היה יואב קיש, שמונה, כולנו יודעים, לשר המקשר ולשר החינוך. יואב ביקש ממני להציג את התכנית, את העבודה.

שירת הברבור שלי.

כמובן שאני מאפשר לו להציג את זה, ואז נקיים דיון על הנושא הזה ככל שנצטרך. אני כבר מודיע, אנחנו לא נצביע על זה היום, אנחנו נצביע על זה ביום רביעי.

ככה אתה עומד גם לנהל את הקואליציה – לעשות ועדה בלי חומרים, בלי כלום, לתת את זה תוך כדי הצבעה?

מה המשמעות של החומרים? שיהיה דיון כמו שצריך.

תן לנו ללמוד.

ולכן אני לא מצביע היום.

מתכוננים לוועדה.

אני נותן לך עד יום רביעי להתכונן.

שמחתי להיות יו"ר הוועדה המסדרת בכנסת, אני חושב שעשינו דברים שהיו חשובים. גם עם כל חילוקי הדעות בבית ההתנהלות בוועדה, ואני רואה שאופיר ממשיך במדיניות הזאת, הייתה מכבדת ומכובדת.

אני אתחיל דווקא בשאלה של החומרים, הרקע והכל, כי כולם אומרים: למה לא חילקתם. הנוהל עובד ככה: בדרך כלל מחלקים חומרים יום קודם, או יומיים קודם, באים לדיון, דנים ואז מצביעים. לי היה חשוב שקודם כל תראו את המצגת.

אדוני השר, זה לא היה הנוהל עד היום בחלוקת ועדות.

הראינו לכם את המצגת לפני שעה. בכנסת ה-24 חלוקת חברי האופוזיציה בוועדות בוצעה על ידי הקואליציה, דבר שהתנגדנו לו בכל תוקף. החלוקה שבוצעה בתוך האופוזיציה הייתה בעינינו דבר שלא צריך היה להיעשות. כשאנחנו עכשיו באנו והחלטנו על חלוקת הוועדות, היו בפנינו שלוש אפשרויות. אפשרות אחת, לתת את הלחי השנייה, להגיד: אמנם רמסתם אותנו, אבל אנחנו חוזרים לחוקי המשחק הרגילים - את זה לא בחרנו לעשות. אפשרות שנייה, להגיד: אתם רמסתם אותנו, לכן נעשה לכם פי 10 - גם את זה בחרנו לא לעשות. אפשרות שלישית, להגיד: את מה שעשיתם לנו אנחנו עושים לכם - את זה בחרנו לעשות. השתמשתם אז בפער זוגי בוועדות בשביל לייצר יתרון נוסף. על מה ששמרתם, שעל זה אנחנו גם שמרנו, זה על האיזון בכמות חברי האופוזיציה.

מה העקרונות שלנו בחלוקה? ראשית, אנחנו הולכים לאותה כמות ועדות ולאותה כמות פיצולים. תוקם ועדה לביטחון לאומי, בריאות ותשתיות, ואנחנו נותנים לראשות האופוזיציה עלייה וקליטה, מדע, מעמד האישה וביקורת המדינה. דרך אגב, בהצעה הראשונית שלכם לא נתתם לנו עלייה וקליטה, אבל אחרי זה תיקנתם. אנחנו עכשיו נותנים לכם את זה ישר. כמובן שאנחנו משנים את היחס בין חברי הוועדות, כי יש עכשיו 56-64, לא 58-62. רוב הוועדות הן ללא שינוי בהשוואה לכנסת ה-24. כל החלפה שתביאו בהסכמה תאושר. יש כאן טיוטת הצעה לוועדות המיוחדות, אבל לא נדון בה היום כי צריך לבחור את הנושאים. בכנסת ה-24 לסיעת הליכוד היו 29 חברים. אני לא מאחד את יש עתיד ואת רע"ם, ממש לא, הן שתי סיעות נפרדות, אבל החשבון הפשוט מראה שליש עתיד בכנסת הזאת יש 24 חברים, לרע"ם יש 5 חברים, וביחד זה 29.

אתה כן מחבר.

הרווחתם אפשרות להסתדר. אם לא תסתדרו, נחתוך את זה כך שרע"ם יקבלו את המקומות לפי היחס שלהם, בדיוק כמו כל הסיעות האחרות.

איך זה עובד? לפי מי שסגר איתך דילים?

רע"ם פלוס יש עתיד קיבלו בדיוק את אותו דבר שאנחנו קיבלנו.

למה לא עם מפלגת העבודה? למה לא עם המחנה הממלכתי?

החלוקה הפנימית תהיה בהסכמה. אם לא תהיה הסכמה, אנחנו נחלק גם את זה.

למה לא חיברת אותנו עם חד"ש-תע"ל?

בכל הוועדות יש סך הכל 208 מקומות. מפתח החלוקה נותן לאופוזיציה 97.1 מקומות, לקואליציה הוא נותן 110.9. אנחנו נתנו 111 לקואליציה, 97 לאופוזיציה, שמרנו בצורה ברורה ומובהקת על חלוקת המקומות בוועדות. מה שכן עשינו זה חילקנו אותם כמו שאתם חילקתם. בוועדת הכנסת היה פער של שלושה, לכן נשאר פער של שלושה. בוועדת כספים היה פער של שניים, לכן נשאר פער של שניים. בוועדת חוץ וביטחון היה פער של אחד - -

אבל שניים לליכוד, לא שניים לרע"ם וליש עתיד.

את קיבלת את מה שנתת.

לא, אני לא.

מכיוון שאנחנו בסוף 64 מול 56, היינו צריכים לקבל מספר מקומות יותר, רק לא לקחנו אותם בוועדות הכי חזקות. בוועדת קליטה שינינו מרוב שהיה לאופוזיציה לרוב לקואליציה, ממצב שהיה מינוס שלוש לקואליציה הפכנו להיות בפלוס אחד. בוועדה לביקורת המדינה היה פער של אחד בכנסת ה-24, עכשיו יש פער של שניים כך שקיבלנו כקואליציה עוד מקום בביקורת. לאופוזיציה ירד ממינוס ארבע יתרון למינוס שלוש במעמד האישה ונראה לי שעל זה הם לא כל כך יכעסו כי גם ככה יש להם רוב מבוסס של שלושה מנדטים במעמד האישה. בוועדה למעמד האישה נתנו לנו בכנסת ה-24 רוב של ארבעה, זה היה 7-3, עכשיו זה 6-4. אומרים לנו שאנחנו הלכנו לבג"ץ. חבר'ה, בג"ץ אישר את החלוקה הזאת, לכן מה שהיה הוא שיהיה.

לרבות הכתומים?

לא.

זה אירוע אחר.

נכון. את יכולה ללכת לבג"ץ על השינוי במעמד האישה.

גם על ביקורת המדינה.

מה שאתם רואים פה זה מה שעבר כהחלטה במליאת הכנסת. להבנתי, בג"ץ דרש - -

הציעו שם שינויים.

בג"ץ לא דרש, אנחנו הצענו.

לא בג"ץ. הציעו אז להקטין משניים בוועדת העבודה והרווחה לאחד, מה שאומר לתת עוד מקום אחד לאופוזיציה, לעשות את זה 8-7, אבל זה לא נעשה בסוף.

זה נעשה.

אם כך, יש פה נושא שבהחלט אפשר לשקול בוועדה.

למה חיברתם את יש עתיד עם רע"ם בחלוקה? עשית את זה בלל שהייתם 29 מנדטים בכנסת ה-24? מה זו ההזיה הזאת? אם הייתם 28, היית מחבר אותי עם מפלגת העבודה?

בוודאי.

מה זה הקשקוש הזה? תיתן להם בנפרד ולנו בנפרד.

אם לא תהיה הסכמה על החלוקה של ה-50 מקומות, נחלק את זה. הליכוד בכנסת ה-24 קיבל שלושה חברים בוועדת הכנסת. עכשיו נתנו ארבעה חברים על אותם 29 מקומות, כי חשבנו שרע"ם ירצו ייצוג גם בוועדת הכנסת. הורדנו אחד מוועדת חוץ ובטחון, כשלנו, לליכוד, בכנסת ה-24 היו חמש.

למה הורדת לארבע אם נתנו לכם חמש?

כי הגדלתי לכם בוועדת הכנסת משלוש לארבע. זה היה האיזון שעשיתי לטובת זה שרע"ם, להבנתי, לא ירצו להיות בחוץ וביטחון. בעלייה וקליטה ירדתם בגלל שהיינו צריכים לאזן. הורדנו שם שני מקומות, משש לארבע, והוספנו מקומות בשלוש הוועדות הבאות: הוועדה לביטחון לאומי, תשתיות וקרן הגז. את מה שאתם ביש עתיד החלטתם לתת לליכוד עם 29 מנדטים אתם עכשיו מקבלים.

אני מוחה על האירוע הזה. האירוע שהיה בכנסת ה-24 היה של כל הקואליציה.

הוועדות מחולקות כך: בביקורת המדינה, שני שליש ראשונים ליש עתיד, שליש אחרון למחנה הממלכתי, ובוועדה למעמד האישה, שני שליש ראשונים למחנה הממלכתי, שליש אחרון ליש עתיד פלוס רע"ם.

בכנסת ה-20 הייתה רוטציה בביקורת המדינה - -

בוועדת העלייה והקליטה, חצי ראשון לישראל ביתנו, חצי שני למפלגת העבודה, ובוועדת המדע, חצי ראשון לתע"ל- חד"ש, חצי שני ליש עתיד פלוס רע"ם. בוועדה המיוחדת הראשונה, חצי ראשון יהיה למפלגת העבודה, חצי שני לתע"ל-חד"ש, בוועדה המיוחדת השנייה, חצי ראשון למחנה ממלכתי, חצי שני לישראל ביתנו, והוועדה המיוחדת השלישית תהיה של יש עתיד פלוס רע"ם.

אנחנו בכנסת הקודמת אפשרנו לכל סיעה שהיו לה מקומות בחוץ וביטחון וכספים לשים ממלאי מקום.

זה יצורף להחלטה.

אנחנו יוצאים להפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:00 ונתחדשה בשעה 12:30.)

אני מחדש את הישיבה. נעבור לרשימת הדוברים. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

ראיתי בשקף שכתבתם חד"ש-תע"ל כמו שהיה בקדנציה הקודמת, רק עם תיקון לגבי גודל הסיעה. התיקון הוא תיקון קרדינאלי שגורע מהייצוג של חד"ש-תע"ל. לקחתם מאיתנו את ראשות הוועדה למעמד האישה שהייתה בידנו קדנציה שלמה, ונתתם לנו ועדת מדע בחצי קדנציה. אני מבקש למחות על הדבר הזה ולשמור על מה שהיה לנו.

במעמד האישה היה לכם קדנציה?

הייתה לנו קדנציה מלאה. עכשיו העברתם אותנו לוועדת מדע לחצי קדנציה. מה זה "מקוצר"? אם הקדנציה של הממשלה מקוצרת, אני יכול להבין את זה.

זה שני שליש ושליש. אתה מדבר על ראשות הוועדה?

כן.

איזו ועדה?

מדע. לא כתוב שליש ושני שליש כהונה. כמה מקוצר? האם שבוע, שבועיים, חודש?

למה אתה שם שתי מפלגות ביחד בראשות ועדה?

חבר הכנסת טופורובסקי, בבקשה.

אני לא רוצה להתייחס להצעה עצמה, אני חושב שזה לא רציני, מצחיק ולא נעשה אף פעם. לא יכול להיות שב-10:00 אתה נבחר ותוך שעה יש כאן דיון על הצעה שלא ראינו. בשעה לפני הדיון הואלתם בטובכם להראות לנו את זה במחשב, רק לא שלחתם את המצגת.

שלחנו.

שלחתם בקבוצה.

מתי? עכשיו?

לא, בדיון הקודם, לפני שיצאנו להפסקה.

בשעה 12:00 שלחתם.

לפני שיצאנו להפסקה.

גם בכנסת הקודמת, שאז הייתי ממלא מקום יושבת ראש הקואליציה שלדעתי היא היום שרה אצלכם, לקח חודש בין השבעת הממשלה עד שהבאנו להצבעה את הקמת הוועדות. בחודש הזה עשינו המון המון שיחות עם האופוזיציה. גם אם לא הסכמנו, בסופו של דבר היה איזה שהוא תהליך. עצם זה שאתה מראה את זה כאן לעולם זה לא רציני. גם ב-2015, בכנסת ה-20 לדעתי, היו כמה שבועות של דיונים ובסוף הוגשה הצעה. אני מציע לא להביא אלמנטים שליליים וצרכים פוליטיים שיש בין השותפות הקואליציוניות לתוך הכנסת. כל החצי, שליש, רבע קדנציות זה לא רציני. אמרתי בנשיאות ליושב ראש הכנסת שזו התחלה לא טובה לשלוח את השר המקשר שיזרוק כאן את הפצצה וילך לענייניו. אני חושב שגם ככה זאת לא הדרך להחזיר את הכנסת לעבודה, או לפחות לנסות להפוך את הכנסת למקום שעובד בצורה רצינית. אם רוצים כיפופי ידיים, זה עניין שלכם, אבל אני חושב שזה לא מקובל. הייתי שמח לקבל את עמדת הייעוץ המשפטי על כל מה שראינו כאן, על איך אפשר להתנהל ככה, כי רציני זה לא.

חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

ההתנהלות בכנסת ה-24 הייתה אחרת לחלוטין - היה כאן דיון, היו שיחות עם דוד ביטן, כי בכל זאת הייתם הסיעה הכי גדולה בדיוק כמו שאנחנו היום. למרות שאתה אומר שדרסנו הייתה התנהלות לפני הקמת הוועדות. אגב, רצינו שתיקחו חלק, רק אתם כליכוד בחרתם לא לשתף פעולה שזה עניין שלכם, אני לא מתערבת לכם. אנחנו, יש עתיד, רוצים לשתף פעולה, רוצים להיות חלק בוועדות, רוצים להצביע, רוצים להתנגד, זה התפקיד שלנו כחברי כנסת. אם אתם בחרתם שלא, זה עניין שלכם. אנחנו בוחרים לקחת חלק פעיל. כשישב כאן בועז ביסמוט אמרתי לו: בועז, אין לנו ויכוח, אנחנו רוצים לנהל דיון אמיתי כי אלה החיים שלנו מעכשיו. החיים של חברי הכנסת באופוזיציה הם בתוך הוועדות. כל סוגרי הדילים עם האופוזיציה לא יושבים כאן, חוץ אולי משוסטר, אבל לדעתי הוא נקלע לסיטואציה, הוא בכלל לא מבין איפה הוא נמצא, הדיל נרקם.

מה את אומרת שהוא לא מבין? הוא אחד מגדולי - -

הוא אומר בעצמו.

אמרתי שאני מבין, רק לא רקמתי.

מה שקורה כאן זה פשוט בושה וחרפה. מה זה להגיד שיש עתיד דרסו? מדובר על קואליציה של 60 חברי כנסת. אנחנו כיש עתיד קיבלנו את תפקיד האופוזיציה בראש מורם. חלק מהראש המורם זה להיות חברים בוועדות. בואו נשב ונסדר את העניינים בדיוק כמו שהיה בכנסת ה-24. הנושא של ועדות קבועות זה אחד הדברים הכי חשובים, מי כמוך יודע. עשיתם כאן שני שליש, שליש. קודם כל, מה אתם מתערבים? מילא אם הייתם אומרים שהוועדה לביקורת המדינה היא של יש עתיד, אבל גם התערבתם לנו מי יהיו יושבי ראש הוועדות, גם התערבתם לנו איך נחלק את זה ברוטציה. כשאנחנו נתנו לכם ועדות - -

לא התערבתם בחלוקה?

ממש לא.

זה שהיה מגיע לנו ארבעה בוועדת כספים וארבעה בוועדת חוקה והורדתם לנו, זאת לא התערבות?

כשנתנו לכם את הוועדות שבחרתם לא לקחתם בהן חלק, לא התערבנו לכם. מה אתה מתערב?

אני מנסה להבין מה נתתם. נתתם לכל האופוזיציה שלוש ועדות.

נתנו ארבע, כי גם עלייה וקליטה הצטרפה.

אני מחזיק פה את ההצעה שעליה הצביעה הוועדה.

לא רק שאתה מתערב לי במי יהיה יו"ר, אתה גם מתערב לי ברוטציה? מי מתערב ברוטציה? מה החלטתם לנו על רוטציה? באיזה סרט? כשאני הייתי בכנסת ה-20 הייתה יו"ר ועדה למעמד האישה, קראו לה עאידה תומא סלימאן, והיא הייתה ארבע שנים. הדבר היחיד שנעשה בו רוטציה זה בוועדה לביקורת בין קארין אלהרר ביש עתיד לבין שלי יחימוביץ, אבל גם אז חילקו שנתיים ושנתיים. מה אתה קובע לי שלושת רבעי ורבע? כשהסכימו על רוטציה, זה היה כשהסיעה הגדולה ביותר קיבלה ועדה לארבע שנים - ועדת הכלכלה בראשות איתן כבל.

גם אנחנו היינו הסיעה הגדולה ביותר ולא שאלתם אותנו על ועדת כספים ועל ועדת חוקה, אם מגיע לנו ארבעה או חמישה.

עוד פעם?

בטח עוד פעם. אנחנו כל הזמן נזכיר שאת התקדים הזה אתם עשיתם. את יכולה להתבכיין עכשיו, אבל את התקדים הזה אתם עשיתם. אנחנו לא המצאנו פה שום דבר חדש.

אני לא מתבכיינת, אני לא צווחנית ואני לא תרנגולת. אני אישה שמדברת דברי טעם על דברים שהיו כאן. תבינו, הדבר הכי חשוב לחברי הכנסת מהאופוזיציה הן ועדות הכנסת. אין כאן בכי, אני באה ומציגה עמדה.

קיבלתי את החלוקה שעשיתם, אבל לא קיבלתי את העניין של יושבי ראש הוועדות. כשנתתי לאופוזיציה ארבע ועדות, לא התערבתי ברוטציה, לא התערבתי במי יעמוד בראשן. על הוועדות הקבועות לא התערבנו לכם. לא רק שקבעתם לנו פה מי היו"ר, גם קבעתם לנו רוטציה מפוקפקת שתפגע במקצועיות. תנו לנו לחלק את זה. נתתי לכם דוגמה את הכנסת ה-20 בה המחנה הציוני קיבלו את ועדת הכלכלה כוועדה קבועה. נתת לי את ארבע הוועדות האלה? תן לי להחליט. לא דיברתי על החלוקה הפנימית, דיברתי על יושבי ראש הוועדות.

אנחנו הולכים כאן לכנסת שהולכת להיות ארבע שנים – בינינו, אני מקווה כמה שיותר קצרה. קיבלנו החלטה כאופוזיציה לעבוד, לעבוד יחד לטובת אזרחי ישראל, להצביע בעד חוקים טובים, להתנגד לחוקים גרועים. אם אתם רוצים שניקח חלק אמיתי, בואו נשב יחד על הדברים שצריך לשנות, כי ההצעה הזאת כמו שהיא לא טובה. אמרתם שדרסנו, אבל יש גם דברים שלא התערבנו ולא דרסנו. אתם עושים כאן צעד מיותר וחבל, כי אנחנו יכולים לעבוד יחד למען אזרחי ישראל.

חבר הכנסת שמחה רוטמן, בקשה.

תודה רבה , אדוני היושב-ראש. אני חייב לומר שביום 12.7.2021, בוועדה המסדרת, ונראה לי שגם אתה ישבת פה, אופיר, שלוש ועדות קיבלה - -

היה תיקון.

זה לפני בג"ץ.

אני לא הגשתי בג"ץ, וגם אמרתי בכל במה אפשרית שלדעתי הגשת הבג"ץ היא טעות. גם אמרתי שבג"ץ, שמתיימר להיות מגן המיעוט מפני דורסנות הרוב, לא יעשה דבר כי המיעוט הוא בימין. כשהמיעוט הוא בשמאל, הכל בסדר, אבל כשהמיעוט בימין, אפשר לדרוס ובג"ץ גם ייתן לזה את ברכת הדרך. טוב שהזכרת למי ששכח שגם בג"ץ לא התערב בדבר הזה. כשאני משווה את ההצעות, אני רואה שלאופוזיציה דאז ניתנו שלוש ועדות – ביקורת, מדע ומעמד האישה, כשקליטה ניתנה אז למרצ, ליאיר גולן. הסיבה היחידה שיאיר גולן לא מונה ליושב ראש ועדת קליטה, לפחות בשלב הראשון, ואני אפילו לא מדבר על השיחות הלא רשמיות שהתנהלו אחר כך, זה כי כחלק מהתרגיל הדי נבזי של הקואליציה דאז הם דחפו את כל נציגי הליכוד ויצרו רוב מאוד מאוד גדול לאופוזיציה בוועדות שלהן יש פחות סמכויות סטטוטוריות, אם בכלל, וכך יצא שהליכוד, שהוא היה אז המפלגה הגדולה בפער בכנסת, קיבל בוועדת הכנסת רק שני נציגים. אתם עכשיו נותנים ליש עתיד, שהם קטנים מכם בהרבה, שלושה נציגים בוועדת הכנסת.

זה על חשבון חוץ וביטחון.

אני מבין את הרצון של הליכוד וכל הקואליציה לא לעשות לחברנו את מה ששנוא עלינו, לכן מלכתחילה הצענו להם הרבה הרבה יותר גם במיקומים, גם בראשות הוועדות, כדי לא לייצר מצב של סיעות באופוזיציה שלא מקבלות בכלל מענה. גילינו נדיבות רבה מאוד - אפשר לקרוא לזה נדיבות של מנצחים. יכול להיות, לפחות לפי התגובה של יש עתיד, שלפחות לגבי יש עתיד הגזמנו, כי למרות הנדיבות הרבה הם עדיין לא מרוצים. אני קורא לעצמנו לשקול אולי מחדש את העניין, כי עם כל הנדיבות הזאת הם עדיין לא מרוצים. מה שברור הוא שכאשר היה בידם הכוח, הם רמסו גם את כל האופוזיציה וגם את הליכוד לאין ערוך יותר מההצעה שמונחת היום על שולחן הוועדה. מה שברור גם, וטוב שהזכירו את אותה עתירה לבג"ץ, זה שאותם אנשים שמשום מה עוד היו להם ציפיות שהבג"ץ יעמוד לצד המיעוט כאשר הרוב רומס אותו, בג"ץ לא פספס אף הזדמנות כדרכו ונתן להם תעודת כשרות לאותה הצעה שהצביעו בעדה ואישרו אותה. כמה היה אז גודל האופוזיציה? האופוזיציה אז הייתה עם 59 מנדטים מול 61 מנדטים של הקואליציה.

62-58.

האופוזיציה עכשיו יותר קטנה מבחינה מספרית. יש לנו עכשיו פחות חברי אופוזיציה שמקבלים יותר ממה שאושר בזמנו על ידי הוועדה המסדרת. אני יודע שאחרי זה עוד היו הרבה שיחות והרבה הסכמות - חלקן היה גלוי, חלקן היה חסוי. מה שעומד לנו, חברי כנסת, ולציבור מול העיניים זו החלטה שאושרה בוועדה המסדרת. למרות כל זעקות השבר, למרות אמירות גם של הייעוץ המשפטי שזה לא נהוג, שזה לא מקובל, הקואליציה הקודמת אישרה את ההחלטה ונתנה לנו להתמודד עם הדבר הזה.

אדוני יושב ראש הוועדה, אי הצגת החומר לפני תחילת הדיון כאן זה דבר שבעיני הוא מאוד לא ראוי, ואני מקווה שזה לא יהווה תקדים להמשך הדיונים בראשותך כאן. אני חושבת שלדיון בנושא כל כך חשוב כמו הרכב הוועדות היה רצוי שהחומר יועבר לחברים לפחות ערב קודם. על אף הדבקות בתקדים מהכנסת הקודמת, בכנסת הקודמת החומרים חולקו מבעוד מועד. לפני שזה הובא בכנסת הקודמת היו ישיבות לא מעטות שחלקן התקיימו אצל יושב ראש הכנסת, והדברים מפורטים גם בפסק הדין. בישיבות האלו, וגם זה מצוין בפסק הדין, הוכנסו תיקונים רבים, חלקם בשל הערות של הייעוץ המשפטי לכנסת.

אחרי ההצבעה.

לא, לפני ההצבעה. לפני ההצבעה היו דיונים והיה שיח בין כלל הסיעות.

זה גם קרה עכשיו.

אני מבינה מהדיון כאן שזה לא קרה עכשיו. היו אז דיונים בין כלל הסיעות, בין היתר אצל יושב ראש הכנסת, ובסופו של דבר בית המשפט לא התערב, בין היתר בשל עמדת הכנסת שציינה שאין מקום להתערבותו של בית המשפט בהליכים פנים פרלמנטריים. יחד עם זאת, במהלך הדיונים בעתירה נעשו תיקונים שונים על ההרכבים שהוצבעו, ובסופו של דבר ניתנו ארבע ועדות לאופוזיציה. בית המשפט גם העיר שהיה רצוי שההרכבים ייעשו בצורה מדויקת יותר, באופן שיביא את הייצוג היחסי של סיעות האופוזיציה. בהתאם לעמדות שגם אנחנו ציינו, ובית המשפט אומר את זה בפסק הדין בצורה מפורשת, בית המשפט דחה את העתירה לאור החשיבות הציבורית שבקידום השינויים בהרכב ועדות הכנסת - זאת אומרת, הייתה הסכמה שימשיכו לעשות שינויים. נעשו בהמשך שינוים שונים, אבל זה היה כבר ללא הועיל מבחינת הפרקטיקה, משום שחברי הכנסת של האופוזיציה החליטו שהם לא מעוניינים להיות חברים בוועדות.

נועה, מנהלת הוועדה היקרה שלנו, שלחה ב-12.7.2021, בשעה 13:03. היה אז הרבה שיח מקדים, וגם עכשיו היה שיח מקדים, רשמי ולא רשמי.

לא היה. איתנו לא דיברו.

אני יודע שהיה.

עם מי דיברו ביש עתיד?

כחבר הוועדה המסדרת ראיתי בזמנו פעם ראשונה את הטבלה ב-13:03, כי היא נשלחה בקבוצת הווטסאפ בשעה 13:03.

לא, היא נשלחה קודם, היא נשלחה יום קודם.

אני מוכן להציג את זה מודפס.

שמחה, אתה מדבר על ההצעה.

נכון, ההצעה המתוקנת.

ההצעה נשלחה יום לפני.

הפעם הועברו טיוטות לחברי האופוזיציה הרבה קודם לפני הישיבה הזאת.

לא הועברו.

הנוסח שעליו התקיים הדיון לראשונה נשלח אז בשעה 13:03. עד השעה 16:00 באותו יום כבר דנו, הצביעו ועשו רביזיה. מהרגע שראיתי את ההצעה שעליה הולכים לדון ולהצביע עד הרגע שהצביעו עליה ועשו רביזיה חלפו שלוש שעות.

נועה אומרת שזה לא נכון.

הנוסח שעליו התקיים הדיון בוועדה ועליו הצביעו הועבר כחצי שעה או שעה לפני הדיון בוועדה.

אבל קיבלת נוסחים מראש.

לפי הבנתי, כפי שאמר גם יושב ראש הוועדה, לאופוזיציה הזאת ניתן הרבה יותר זמן התייחסות.

יואב קיש אמר בקולו שהם לא ראו את זה קודם.

זה לגבי מתי זה הונח ומתי זה הוצבע.

המטרה היא לעשות את זה מהר, בניגוד אליכם שעשיתם את זה חודש אחרי. אנחנו רוצים להקים את הוועדות כמה שיותר מהר, כדי להתחיל לעבוד למען אזרחי ישראל.

לקח לכם הרבה זמן להקים ממשלה, עכשיו תחכו עם הוועדות.

הליך משפטי, כבודו במקומו מונח, והסכמות קואליציוניות ואופוזיציוניות, כבודן במקומן מונח, אבל העובדה שהאופוזיציה לא הסכימה להצעה המבזה שהוצעה על ידי הקואליציה דאז, שקיבלה גם את הגיבוי של בג"ץ באופן מבזה לא פחות, היא לא לקלונה של האופוזיציה הקודמת, היא לכבודה של האופוזיציה הקודמת. היא הייתה העמדה, אני חושב, הנאצלת ביותר של זכויות המיעוט במדינת ישראל.

לא הגעתם לעבודה. הפקרתם את הבוחרים שלכם, הפקרתם את הציבור שלכם.

אני שומע את הדיון המשפטי על כן העברתם לפני, על לא העברתם, על הליך לא תקין, אבל בשורה התחתונה אתם עשיתם תרגיל, אתם רמסתם אותנו. באתי לחברי כנסת שהייתי בקשר איתם ואמרתי להם שאנחנו רוצים לעבוד, שיתנו לנו את הייצוג שלנו כמו שהיה נהוג בכנסת ישראל. קיבלתם אישור מיועצים משפטיים, קיבלתם אישור מבג"ץ לזה שלא נתתם לנו את הייצוג שלנו בוועדות במשך שנה וחצי.

אני לא מסכים איתך.

מה אתה אומר? אם אתם הייתם חארות, גם אנחנו נהיה חארות?

אני לא משתמש בביטוי הזה.

זה מה שאתה אומר.

אתם עשיתם תקדים בכך שרמסתם אותנו באישור של כל העולם, לכן אנחנו משתמשים עכשיו בתקדים שלכם.

כל הוויכוח היה על קול אחד בוועדת כספים, על כל השאר הייתה הסכמה. כולם יודעים שזה היה התירוץ של נתניהו שגרר אתכם לזה כדי לא לעבוד בוועדות.

חבר הכנסת רון כץ, בקשה.

קודם כל, אני שמח לשמוע את היועצת המשפטית, ואני גם אשמח לשמוע את ההתייחסות שלה לגבי כל מה שאנחנו שומעים פה. אנחנו רואים שיש פה איזו שהיא חלוקה שהיא המשך ישיר לממשלת השקשוקה שהקמתם עם רוטציות הזויות, עם זה שאתם תחליטו מי יהיה באיזו ועדה. כל הדבר בקדנציה הקודמת היה על מקום אחד בוועדת כספים, כאשר אז הייתה איזו שהיא הברקה, שגם עליה לא הייתה הסכמה מוחלטת בליכוד, של שרים ותיקים שאמרו: מה, אנחנו נבוא ונשב בוועדות? בואו לא נבוא לוועדות, נחרים את כל הכנסת, נקבל משכורת, לשכה, נהגים, עוזרים ופשוט לא נבוא לעבודה. כל מה שהיה זה שאתם פשוט לא הגעתם לעבודה. כשאני אומר "אתם" אני מדבר על שרים בכירים. אופיר, אתה הגעת לעבודה, אני חלילה לא מדבר עליך. מה שאתם עושים עכשיו זה המשך ישיר להתנהלות המחפירה שעשיתם קודם, ואני אומר לך שזה לא יעבור. היועצים המשפטים לא יתנו לזה לעבור, בתי המשפט לא יתנו לזה לעבור. הרבה מאוד תהליכים יקרו פה ובסוף נחזור למה שאנחנו יכולים להגיע אליו כבר מהיום. אם תלכו בדרך הזאת, תקבלו את הדבר המובן מאליו – אופוזיציה שתעבוד קשה מאוד בשביל לסנדל כל דבר שאתם תביאו. אני לא רוצה להיות במקום הזה, אבל מה שאתם עושים פה זה אומרים: אנחנו לא רוצים אתכם בבית הזה, אנחנו רוצים להתנהל לבד, אל תפריעו. עצם זה שאתם מכוונים רק ליש עתיד זו הטעות הכי גדולה שלכם, כי זאת הסיעה שמובילה את האופוזיציה. אופיר, אתה הולך להיות יו"ר הקואליציה, אתה צריך להבין שאם תכוון ליש עתיד אתה תקבל אופוזיציה לוחמנית הרבה ממה שאנחנו מכירים בבית הזה, ויש הזדמנות לתקן את זה. אני חושב שאתה מספיק חזק בשביל לראות את הדבר הזה ולהגיד: זה לא נכון, זה לא מקובל, האופוזיציה צריכה לקבל כך כך מספרים, תחלקו אותם ביניכם. הניסיונות האלה לייצר פה איזה שהוא מצב של "עם ההוא עושים ככה" זה לא נכון גם לכם, כי אנחנו בסופו של דבר רוצים שהבית הזה יתפקד, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שהכל פה נהיה קטנוני. את מי אנחנו מסנדלים? את תושבי מדינת ישראל שצופים בנו ולא מבינים מה אנחנו רוצים. יש ממשלה, יש שרים, לכו לעבוד. מה אתם רוצים? להתעסק גם בתפקידים של האופוזיציה? בשביל מה? הרי בסופו של דבר הדבר הזה כמו שאיחד אתכם כך הוא יאחד אותנו ותקבלו פה בית כמו שאנחנו קיבלנו, שזה לא דבר נחמד. כל המחלוקת שלנו הייתה על חבר אחד בוועדת כספים. תראו מה עשיתם פה – רוטציות בוועדות, חלוקה לא הגיונית של תפקידים, לקחתם סיעה של 24 מנדטים וחילקתם אותה כאילו היא 11. לא מאוחר לתקן. אפשר להגיד: חבר'ה, לא מצביעים היום, בואו נצא לדבר. מה הרעיון הזה לעשות את המישמש הזה? עשיתם את זה בממשלה ותראו איך זה נראה - ארבעה שרי חינוך, שני שרי ביטחון, הכל במכפלות הזויות כאלו. זה ייקצר את משך חיי הממשלה הזאת. הדבר הזה שאתם עושים עכשיו יכפיל כוח פה. אי אפשר לעבוד ככה. כשאי אפשר לעבוד אז דברים מתפרקים. כשהמנגנון לא עובד טוב הגוף לא יכול לתפקד, שזה מה שאתם עושים פה היום.

חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך אותך על תפקידך החדש. אני מתקשה לעקוב אחרי השינויים בתפקידים שלך, אבל אני בהחלט מרוצה מההתקדמות שלך בבית הזה. ראשית, אני מוחה על עצם העובדה שלא קיבלנו את החומר מבעוד מועד, זה מקשה מאוד על הדיון. כפי שהיועצת המשפטית אמרה, לא היה לזה תקדים גם בכנסת הקודמת.

תראה, אני לא חבר בוועדה הזאת, אבל אני נמצא כאן כי העבודה בוועדות הכנסת, והוכחתי את זה בכנסת הקודמת יחד איתך, חשובה לי. אתה עבדת מאוד קשה בוועדת כספים, הגעת לכל הדיונים, אבל החברים שלך לא. הוועדות הן מהות הפעילות של האופוזיציה בכל פרלמנט, לכן אנחנו נעשה את זה. חברים אחרים, לצערי, בכנסת הקודמת לא הופיעו לעבודה. אני מתקשה להגדיר על מה הם קיבלו את השכר מהציבור, וחבל. אנחנו כן נגיע, כי זה חשוב לנו, כי אנחנו מייצגים פה ציבור ענק. רק ליש עתיד הצביעו 850,000 ישראלים וישראליות. בין אם תתנו לנו מקומות ובין אם לא, אנחנו נהיה בכל ועדה, בכל יום, ואנחנו מוכיחים את זה כבר בכנסת הזאת מהיום הראשון. רון צדק לחלוטין, כל הוויכוח בכנסת הקודמת היה על מקום אחד בוועדת הכספים, האם זה יהיה 9-7 או 9-8. אפשר להתווכח אם זה נכון או לא נכון. אתם אומרים שאתם עושים לנו את אותו דבר שאנחנו עשינו, אבל כשאני מסתכל על החלוקה הזאת בוועדת הכספים, אני רואה שחיברתם את יש עתיד עם רע"ם שזאת אולי הבדיחה הכי גדולה בהצעה הזאת. אתם נותנים לנו בוועדה שהיא אולי הוועדה הכי חשובה בכנסת רק שני מקומות - איך זה נראה לכם? זה לא ראוי, זה לא יכול להיות. אתם רוצים לבלגן את עבודת הממשלה - זה עניין שלכם, אבל אל תבלגנו את עבודת הכנסת, אל תפגעו בפעילות של הוועדות. ושוב, כפי שרון אמר ואני לגמרי מסכים איתו, עוד לא מאוחר לתקן. מה שאתם עושים פה זאת חרפה, זה לא יכול להיות. אתם יודע מה? גם אם לא תתנו לנו בכלל מקומות בוועדת הכספים, אני מבטח לך שאני אהיה שם בכל דיון, שעות לא שעות, ואני אתנגד בכל כוחי לכל המהלכים המסוכנים שאתם מתכוונים לעשות כנגד הציבור הישראלי.

סימון דוידסון, בקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, שיהיה לך בהצלחה בתור יו"ר הקואליציה. אתה מתחיל את התפקיד בדיון שמבחינתי הוא סופר משמעותי. אנחנו נמצאים בבניין שמבחינתי הוא הבניין הכי חשוב בכנסת, בנין הוועדות. בשנה וחצי שאני נמצא פה הייתי בכל כך הרבה דיונים. אני רוצה לפרגן לך, היית עוף חריג במפלגת הליכוד בכך שהגעת להרבה מאוד ישיבות ועבדת. הוועדות זה מהות הכנסת. בוועדות אנחנו דנים ומקבלים משמעות מכל אדם שנמצא מסביב לשולחן. היו כל כך הרבה ישיבות בוועדות שהגיעו אליהן חברי ש"ס, אתה, שמחה רוטמן, שבהן הבעתם את דעתכם, השפעתם. מה אני מצפה מהכנסת? אני מצפה שהכנסת תדון בהרבה מאוד נושאים שחשובים לציבור הישראלי. הגעתי עכשיו מדיון של הרב גפני בנושא יוקר המחייה. האופוזיציה והקואליציה דיברו שם והעלו נקודות כל כך חשובות. כשאנחנו נמצאים בוועדה שלא שומעים את הצד השני זה דבר מסוכן, כי יש לך כיוון אחד שאתה רץ עליו, יש לך החלטה מהשר, יש לך משרדים ששולטים. כשאתה מסתכל על מה שהיה, אתה רואה שגם ועדת האתיקה לא קמה, לצערנו, וגם ביקורת המדינה וקליטה ועלייה. אלה לא דברים שאנחנו רוצים להגיע אליהם. אנחנו בשונה ממה שהיה רוצים לעבוד בוועדות, רוצים לבוא ולהגיד את מה שחשוב גם לאנשים שחושבים אחרת. אנחנו רוצים לנסות להשפיע למרות שאנחנו נפסיד ב-99% בהצבעות, אלא אם כן תהיה איזו טעות ומישהו יירדם. למרות ההפסד בהצבעות חשוב לנו, חברי הכנסת, כמו שהיה חשוב לך, כמו שהיה חשוב לינון אזולאי, כמו שהיה חשוב ליעקב אשר, להגיע. אנחנו לא נגיע למצב שלא נגיע לוועדות, אבל תעשו את זה באופן הוגן, כדי שבאמת יהיה ייצוג לדמוקרטיה בישראל. ברגע שאתם באים ואומרים שבוועדת כספים יש שני קולות ליש עתיד ורע"ם אתם בעצם אומרים: אנחנו לא רוצים לשמוע אתכם, אנחנו רוצים שתשבו בבית. זה לא יקרה, אסור שזה יקרה. אלה דברים שצריכים לדון עליהם עד ההצבעה ולשנות אותם, כדי שיהיה ייצוג לכל הדמוקרטיה בישראל. נכון, אתם המושלים, אתם ניצחתם בבחירות, אבל אנחנו עכשיו יוצאים לדרך של פעילות הכנסת וחשוב שבוועדות הכנסת יישמע הקול של כל צד מאזרחי מדינת ישראל.

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בקשה.

אדוני היושב ראש, ניצחתם בבחירות אז למה אתם מתנהגים כמו לוזרים? קיבלנו הבוקר שיעור משר החינוך הנכנס איך לא מתנהגים כווינרים בכך שהוא אמר שאת מה שעשינו לכם אתם תעשו לנו. אני מניח שזה מכוון לאיזה שהוא הלך מחשבה או תקווה שלכם שאנחנו ננהג כמו שאתם נהגתם בנו כשהייתם באופוזיציה, אבל זה לא הולך לקרות. אתם, חברי הליכוד, פשוט לא הגעתם לעבודה, אתם אמרתם: אם אנחנו לא שולטים בכנסת - אין טעם בכנסת, ואם אנחנו לא מושלים - אין טעם בדמוקרטיה. פשוט לא הגעתם לעבודה. זה היה פשוט מחזה מרהיב, וגם כתבתי על זה, שכשישבנו בשעה 11:00 בוועדות הכנסת אז בלוח הנוכחות שתלוי פה על כמה קירות היו אפס חברי ליכוד שנכחו במשכן.

אופיר היה.

לא דיברתי על אופיר כץ, דיברתי על שאר חברי הליכוד. לא השתבצתם לוועדות, הפקרתם את הציבור שלכם. כשאתם לא מגיעים לוועדות אתם לא מענישים את מצביעי יש עתיד, אתם מענישים את המצביעים של הליכוד. חוקים שעברו בבית הזה השפיעו על כל הציבור. זאת פשוט הפקרות שהחברים שלך לסיעה, אדוני היושב ראש, לא הגיעו כדי להשמיע ולהצביע בשם הציבור ששלח אותם לבית הזה. יכול להיות שהלך הרוח שביטא פה שר החינוך הנכנס, או רבע שר החינוך הנכנס, יואב קיש, הוא הלך מחשבה או תקווה שלכם שאנחנו גם ננטוש בזעם על רקע החלוקה הלא שוויונית שאתם מציגים פה, אבל אתם לא מכירים את יש עתיד. אנחנו לא נרפה, לא נחסיר, ואנחנו נעמוד על זכותנו ועל זכות הציבור שלנו להיות מיוצגים, להישמע ולהצביע בכל דיון ודיון, כי זאת השליחות שלנו כאן.

מאחר ויושבת כאן איתנו גם היועצת המשפטית של הכנסת, אני רוצה למחות על משהו שהפך להיות מבחינתי נוהל פסול, וזה שאתם מגיעים עם שינויים או עם חומרים לחברי הכנסת ושמים לנו אותם על השולחן או במצגת ברזולוציה של 8 david ואומרים לנו: דונו. יכול להיות שאני לא מספיק מוכשר, אבל אני לא מצליח לדון ככה. אני רוצה לקבל את החומרים מראש כמו שאני זכאי, כי זה הנוהג בבית הזה בחמש הכנסות שבהן אני מכהן. אני רוצה ללמוד את החומרים, רוצה לשבת עם המומחים שאני בוחר להתייעץ איתם, רוצה שהצוותים המוכשרים שיושבים מאחורינו ולצידנו יכינו אותנו לדיונים האלה. אני לא מכיר אופציה של "שמתי לך את החומר על השולחן, דון". זה לא מתנהל ככה במדינות דמוקרטיות ובמדינות שמכבדות את הדיון. יכול להיות שזה לא רלוונטי לחלק מהדיון, אבל לפחות למראית עין תאפשר לי להתכונן לדיון הזה, כי אחרת אתה פוגע בזכות ההשתתפות שלי, אתה פוגע בהליך שלנו בכנסת.

חשבנו בהתחלה להצביע היום על כל הוועדות, אבל בגלל הביקורת שלכם על כך שאתם לא מספיקים לדון ולהתעמק בזה אנחנו דוחים את ההצבעה ליום רביעי. יהיה לך שלושה ימים לעיין בזה וללמוד את זה עם כל הצוותים שלך.

זה לא עניין של הצבעה.

זה כן עניין של הצבעה. ההצבעה זה קו הסיום של הדיון.

אני לא מדבר על קו הסיום, אני מדבר על קו הפתיחה.

הנוהג כאן הוא להעביר חומרים מבעוד מועד.

על מה אתה מנהל דיון אם לא למדנו את החומר?

אני מדבר על קו ההתחלה. חלק מהותי מבחינתי בדמוקרטיה זה השיח. יכול להיות שינון ישמיע דעות שישכנעו אותי, ואני מת שינון ישמיע דעות שישכנעו אותי, יכול להיות שתשמע אותי, תשמע את חבר הכנסת רון כץ ואת ד"ר צרפתי הרכבי ותשנה חלק מעמדותיך או תדחוף בכוחך הרב שעכשיו יש לך לשינויים, אבל איך נוכל לבטא את הדעות שלנו בצורה ראויה אם לא ניתן לנו זמן לעבור על החומרים וללמוד אותם? אני מודה לך שהוספת עוד ימי דיון, אני רק מבקש שזה לא יהפוך להיות נוהל שאנחנו כל פעם נצטרך לזעוק על כך ששמים חומר בפני הח"כים ואומרים להם: דונו.

זה לא יהפוך לנוהל.

יושב ראש הכנסת הקודם מיקי לוי מינה אותי להיות יושב ראש ועדת האתיקה, ועדה שלא קמה. אני מאוד מקווה שתנהגו כמו ווינרים. אנחנו מכבדים את תוצאות הבחירות, אבל אנחנו נהיה כאן ככל שנידרש על מנת לבטא את הצרכים, את האתגרים, את הדעה ואת המחשבות של הציבור ששלח אותנו. אני רק מבקש שלא תנהגו כמו לוזרים, כי השיעור שהעביר היום שר החינוך הנכנס גם לחברי הכנסת וגם לאזרחי ישראל הוא שיעור באיך להיות לוזרים, וזה לא מכבד אתכם, את הציבור ששלח אותנו לכאן ואת הדמוקרטיה הישראלית.

חבר הכנסת גלעד קריב, בקשה.

אי אפשר להתעלם מהעובדה שהמקום שבו התחיל הדיון בכנסת הקודמת זה לא המקום שבו הוא הסתיים. גם הייעוץ המשפטי לכנסת אמר את דברו, גם בג"ץ אמר את דברו במהלך הדיון, וגם התקיימו הרבה מאוד מגעים לאורך כל התקופה. חבר הכנסת מיקי לוי, שהיה יושב ראש הכנסת, הגיע אלי ביושבי כיו"ר ועדת חוקה וסיכמנו על הוספת חבר לאופוזיציה. למעט ועדת כספים, אם אני לא טועה, הגיעו לסיכום מלא לגבי הרכבי כל הוועדות. המחלוקת הייתה רק על ועדת כספים. אין שום קשר בין ההחלטה של הליכוד להחרים את ועדות הכנסת לבין סוגיית החלוקה.

אם הייתם נותנים את מה שאנחנו מבקשים, היית בודק אם יש קשר או לא ואז הטענה שאתה אומר הייתה מופרכת.

שותפות הליכוד מקרב סיעות האופוזיציה בכנסת הקודמת לא החרימו את הוועדות, הם מינו חברים

רק בשלוש ועדות.

גם בכספים, גם בחוקה - -

בגלל שהיינו צריכים בשביל חלק מהמשחק הדמוקרטי לעכב תהליכים הכנסנו בנקודות מסוימות, אבל בוועדת כלכלה לא הכנסנו, בוועדת החינוך לא הכנסנו.

כל מפלגות האופוזיציה, למעט הליכוד, לא השתתפו בחרם הטוטאלי על הוועדות. יתרה מכך, גם חברי כנסת מהאופוזיציה בכנסת הקודמת שהם לא מהליכוד הקפידו להגיע לדיוני ועדות שהם לא היו חברים בהן, כשחבר הכנסת רוטמן הוא דוגמה מצוינת. לא היה מקום לציונות הדתית בוועדת החוקה, אבל לא היה דיון אחד בוועדת חוקה שחבר הכנסת רוטמן לא הגיע. ההחלטה של הליכוד לא להתייצב בוועדות הייתה קשורה בניסיון הדה-לגיטימציה הטוטאלי שהליכוד הוביל נגד העובדה שהכנסת נתנה את אמונה בממשלה. הניסיון היום להציג את ההתנהלות של הליכוד במשך שנה ורבע כקשורה רק בוויכוח שהיה על החלוקה, ויכוח שבסופו של דבר כמעט והוכרע על פי בקשתכם למעט הנושא של ועדת הכספים, זו הצגה חלקית ולא ראויה. אתם החלטתם להוביל קמפיין של דה-לגיטימציה לעבודת הבית הזה ולעבודת הממשלה ופשוט החרמתם אותו. העובדה שאפילו לא טרחתם להקים את הוועדה לביקורת המדינה, שזאת ועדה אופוזיציונית מובהקת, ואפשרתם לנורמות האתיות של הבית הזה להתדרדר בהעדר ועדת אתיקה, מעידה על כך שבחרתם פשוט לעשות הכל כדי לשבור כל נורמה של התנהלות בבית הזה. לדבר על הצד שלנו בשבירת נורמות?

אגב, ועדת האתיקה היא ועדה שבאופן סטטוטורי היא שוויונית בין האופוזיציה לקואליציה.

ועדה שוויונית. הוועדה לביקורת המדינה היא סטטוטורית ועדה בהובלת האופוזיציה. היה פה פשוט סירוב לשתף פעולה עם הקואליציה במקומות שלא הייתה שום פגיעה בייצוג של האופוזיציה. האופוזיציה בקדנציה הקודמת פגעה בייצוג של עצמה על מנת להעביר את המסר: לא מקובלת עלינו הכרעת הבוחר. יש פה קרב של נרטיבים. בכל פעם שהקואליציה הנוכחית תציג את הנרטיב שאומר שמה שהטריד אותה זה רק חלוקת כוחות, אנחנו נציג את העובדות ואת האמת, לא את הנרטיב הנגדי. אתם החלטתם לפגוע בלגיטימציה של הכרעת הבוחר בכנסת הקודמת בכך ששיתקתם את פעולת הבית הזה. אנחנו לא נלך בדרך הזאת, אבל אנחנו בהחלט ניתן קרב אופוזיציוני מפואר.

חברת הכנסת יסמין פרידמן, בקשה.

היה לי נורא קשה בקדנציה הקודמת לראות שפשוט אנשים לא מגיעים לעבודה, לא מגיעים לוועדות, במיוחד כשהנושאים שם היו כל כך חשובים. אף אחד מכם לא הגיע, למשל, לוועדה למעמד האישה. יש דברים שהם מעבר לחלוקה. אין לי מושג מה תהיה החלוקה הסופית, אבל אני אגיע לכל הוועדות סביב השעון, לכל הנושאים שהם חשובים והם בליבי, כי ככה משרתים את הציבור.

חברת הכנסת מטי צרפתי, בקשה.

אני חושבת שכנבחרי ציבור - לפחות אני אשתדל מאוד בבית הזה – אנחנו לא צריכים לתת ציונים למישהו אחר, אנחנו צריכים להסתכל על עצמנו, כי אחרת זה משהו שמביא להתדרדרות של הכבוד לזולת. אני תמיד אשתדל להסתכל על עצמי ביחס לעצמי, לראות מה אמות התפקוד, המוסר והעבודה שאני נותנת לעצמי. בחודש וחצי שאני בבית הזה אני לא חשה בסגנון הזה, אבל אני לפחות אשתדל להסתכל על עצמי, לראות אם אני עושה עבודתי נאמנה, פחות לתת ציונים לחברים בבית.

הסביר בבוקר יואב קיש את המתמטיקה, הוא נתן את אמות המידה או את הרציונל שלפיו הייתה החלוקה. הוא הסביר שלקואליציה יש 111 מקומות ולאופוזיציה יש 97. אני מבקשת שאת ה-97 מקומות של האופוזיציה תשאירו לאופוזיציה לחלק, כי כך היה נהוג, זאת הדרך.

כך היה נהוג עד שבאתם.

זה נראה לי בלוגיקה שלי - -

את מבינה שהלוגיקה שלך היא נכונה, רק שהסיעה שלך שינתה את זה, שינתה את מה שהיה נהוג בכנסת.

כל הזמן מדברים על העבר.

שמעת מה היא אמרה? היא אמרה שנראה לה הגיוני שהאופוזיציה תקבע לעצמה את החלוקה. מה לעשות שאתם לקחתם את זה מאיתנו. זה התקדים שיצרתם.

אנחנו נתנו לכם להתחבר עם עוד מפלגה? אנחנו חיברנו אתכם עם מפלגות?

אתם קבעתם לנו.

היה עניין של בן אדם אחד בוועדת כספים. תן לי עוד נתון.

אתם קבעתם לנו את הנציגים, זה היה התקדים שעשיתם.

זה היה בתחילת הדיון, אבל בסוף הדיון הגענו להסכמות.

הדברים השתנו.

הדברים השתנו כי עכשיו אתם בצד הזה.

הדברים השתנו אז בדיונים. הגענו להסכמות חוץ מהעניין של ועדת כספים.

בסופו של תהליך הייתה מחלוקת על חבר אחד בוועדת הכספים.

אחרי שהעברתם ביקורת שינינו את הרשימה. בסופו של דבר קיבלנו את עמדת האופוזיציה.

אתם זוכרים שבאופוזיציה היו גם חד"ש-תע"ל שקבעתם כמה הם יהיו בוועדת כספים?

הנושא של חברי הכנסת מהאופוזיציה שנכפו בכנסת הקודמת היה מהתחלה עד סוף התהליך, למיטב ידיעתי, זה לא היה מסוג הדברים ששונו. זה היה תקדים מאוד בעייתי שרצוי לא לאמץ אותו כאן, כי הוא לא נכון לכנסת - -

את צודקת, זה הזוי, זה באמת הזוי מה שעשיתם לנו.

אני לא אומרת לא לעשות את מה שהיה בכנסת הקודמת, אבל אני לא חושבת שחיברו אז את הליכוד עם המשותפת ואמרו להם: תסתדרו ביניכם.

מטי, הם חיברו את עצמם. הדילים שהם כרתו עם בל"ד, עם חד"ש ועם תע"ל - -

אני לא חושבת שחיברו את הליכוד עם המשותפת.

ואם זה קרה, זה בסדר? את מסכימה?

אם הנורמה היא שמחלקים לסיעות, אז מחלקים לסיעות, לא כורכים סיעה בסיעה באופן לא מידתי. למדתי מהשיח שהיה פה, ולא רק מעמיתי, שבכנסת הקודמת היו דיונים לפני שהוגש הנייר לוועדה הזאת, שהיו הרבה מאוד ורסיות שנעשו בדין ודברים, שהייתה אי הסכמה סביב חבר אחד בוועדת כספים. אני חושבת שכך נכון לעשות את זה, כי בסוף כולנו נבחרי ציבור, אנחנו צריכים לחיות בבית הזה בסולידריות מסוימת, בדרך ארץ. אתם ניצחתם בבחירות, זה שלכם, אבל רגע בוא ננסה כדי שנוכל לעשות את עבודתנו כולנו על הצד הטוב ביותר, לא כל הזמן להתכתש אחד עם השני, כי זה לא יוביל אותנו לשום מקום.

כמו שאמרתי, התקדים של כפייה של הקואליציה על האופוזיציה לגבי איזה חברים יהיו לה, איזה סיעות אופוזיציה יהיו באיזו ועדה אכן הייתה בכנסת הקודמת. למיטב ידיעתי והבנתי היא הייתה מהתחלה ועד הסוף, אני לא חושבת שהנושא הזה שונה. זה היה יחסית תקדימי, משום שעד אז גם אנחנו כלשכה משפטית לא נדרשנו לנושא של הרכבי ועדות ולייצוג היחסי של כל סיעה, היה נהוג להגיע להסכמות – זה לא קרה בכנסת הקודמת. התקדים הזה שכרגע מאומץ בהצעה שמונחת לפניכם חוזר על עצמו. בעיני גם אז זה היה תקדים בעייתי, אנחנו דיברנו נגדו, וגם עכשיו. אני חושבת שזה בעייתי עכשיו ביתר שאת משתי סיבות. סיבה אחת, נצבר ניסיון מהכנסת הקודמת לכנסת הזאת. בכנסת הקודמת הניסיון של הוצאת האופוזיציה מהוועדות, בין אם על ידי הקואליציה ובין אם ככלי אופוזיציוני שהאופוזיציה עצמה השתמשה בו והחליטה שלא להגיע לוועדות כאות מחאה לחוסר הייצוג שלה ההולם, לימד אותנו שהדבר הזה, כמו שאמר חבר הכנסת סימון, מחליש את הכנסת, הוא פוגע ביכולת לקיים דיונים הרבה יותר אפקטיביים. אין ספק שחברי הכנסת מהאופוזיציה תורמים לשיח, כי הם מביאים זווית אחרת שהיא חשובה מאוד בדיונים בוועדות. אני באמת חושבת שהיה רצוי שהתקדים הזה לא ישוכפל שוב ושוב ושיש למצוא את הדרך לעצור אותו. אני מבינה שעצרתם אותו כאן בחלקו, משום שישבתם עם חלק מהסיעות, אתם כן מתקדמים לאן שהוא. אולי כדאי להמשיך את השיח הזה, לעשות אותו עם כולם.

עם מי הם ישבו?

אני לא יודעת, אני שומעת מהדיון - -

אופיר, עם מי ישבתם?

להבנתי כן היו ישיבות עם חלק מהמפלגות, אבל אני לא יודע בדיוק עם מי.

עם יש עתיד לא ישבתם?

לא עם יש עתיד. אמרתי בפתיחת הדיון שמי שהוביל וביקש להמשיך את זה עד היום היה השר יואב קיש.

בגלל הניסיון שנצבר אני מציעה לחזור למושכלות יסוד שהיו לפני הכנסות האחרונות ולנסות לגבש הסכמות ככל האפשר. אני לא מתייחסת פרטנית עכשיו להצעה, אבל יש פה דברים שאולי אפשר להגיע לגביהם להסכמות אחרות.

התייחסת באופן כללי לאופן החלוקה ואמרת שיש איזו שהיא בעיה בתקדים מבחינה פרוצדוראלית. השאלה אם את מוצאת איזו שהיא בעיה מהותית, אולי בפגיעה בזכות ההשתתפות של חברי הכנסת.

אני לא מתייחסת לבעיות פרטניות שיש בהצעה הזאת, אבל יש בהצעה הזאת בעיות פרטניות. אני כן מפצירה בכם לשבת ולנסות להגיע להסכמות. את ההצעה שהתקבלה בכנסת ה-24 ראינו כהצעה לא מאוזנת, חשבנו שיש מקום לתקן, והיא אכן תוקנה ביחס לשתי ועדות.

מאחר והיית מעורה בתהליך שקרה בכנסת ה-24 את יודעת שנציגי הקואליציה דאז ישבו עם כל סיעות האופוזיציה, לא הייתה סיעת אופוזיציה אחת שהוחרמה במכוון, כך שהמקרים הם לא מקרים דומים.

אני לא אומרת, אני רק אומרת שבסופו של דבר התוצאה הייתה אז שהקואליציה כפתה על האופוזיציה את מספר החברים ואת חלוקת החברים.

דבי ביטון, בקשה.

כשהגעתי לכנסת נאמר לי שיש ועדות וזה המקום לעבוד למען הציבור. יש מחלוקות שהן מחלוקות קיימות, יש משקעים מהעבר, אבל אני מצפה ממך, כבוד היו"ר, להעביר את המסר שאומר שהאופוזיציה היא זאת שצריכה להחליט לגבי עצמה. אם בסופו של יום גם הייעוץ המשפטי אומר שמה שיש לפנינו הוא לא נכון, הוא בעייתי, למה לא לשנות את הפאזה הזאת?

אני מסכים איתך בכל מילה.

אני תוהה עד מתי ימשיכו ההתכתשויות.

ההתכתשויות לא ייעצרו ברגע שאנחנו עלינו ואתם עברתם לאופוזיציה - זה לא עובד ככה, מה לעשות. מה אתם רוצים? שניתן לכם את הלחי השנייה?

אל תיתן לנו את הלחי. היום אתם נבחרתם, יש לכם רוב, יש לכם את הכוח המשמעותי, אבל גם אנחנו חלק מאוד נכבד מהעם.

פתאום נזכרתם להיות ממלכתיים. גם אתם שמעתם בזמנו את היועצת המשפטית ולא קיבלתם את העמדה שלה, הלכתם על זה בכל מקרה.

מה נעשה עכשיו? אפשר להחזיר אחורה את הגלגל?

מה אתם רוצים מאיתנו עכשיו?

יש מקום לשקול את הנושא, לבדוק ולהימנע מכל התככים שלא מובילים לכלום. הרי בסוף אנחנו צריכים להביא את הקול שלנו, של הציבור. אנחנו פה למען ובשביל הציבור, אני בטוחה שגם אתם. אני חושבת שיש מקום לעשות חישוב מסלול מחדש. יהיה מספיק נבון גם מבחינתך היו"ר לגשת ולהגיד: חברים, תנו להם, זה שלהם, בואו לא נכתיב.

אנחנו התחננו אז למה שאת היום מבקשת יפה.

עברתי אז חבר כנסת, חבר כנסת כדי לנסות לשכנע להפוך את הדבר, אבל הם לא היו מוכנים להקשיב בכלל.

הגיעו לכאן המון חברי כנסת חדשים.

גם לנו יש ציבור מאוד גדול שמאוד כאב את מה שעשיתם לנו, את מה שקרה בוועדות.

אז תמשיכו עם זה אף על פי שיושבת פה היועצת המשפטית - -?

היא ישבה גם פעם שעברה ולא התייחסתם למה שהיא אמרה.

למה אז לא הלנתם? למה אז לא התלוננתם?

אני מסביר לך שחוץ מהדיונים שהיו פה עברתי בין חברי הכנסת כדי לנסות לשכנע. את אומרת לי למה לא הלנתם? התחננתי שיתנו את מה שמגיע לנו.

המסר שלי כנציגת ציבור, כנבחרת ציבור הוא שיש מקום לאפשר לאופוזיציה לחלק את הוועדות שהיא קיבלה.

תהיה לכם את אותה חלוקה כמו שהשארתם בזמנו לליכוד.

מדאיג אותי שמתנהלים משאים ומתנים מאחורי הקלעים של חברי אופוזיציה ואנחנו בכלל לא יודעים, לא מעורבים, אנחנו אפילו לא חלק מזה.

חבר הכנסת רם בן ברק, בקשה.

זה נכון שהייתה בהתחלה התנהלות מסוימת, אבל בסופו של דבר ההסכם שהובא לאישור הוועדה אחרי דיונים לא מעטים נפל על מקום אחד בוועדת כספים. בשאר הוועדות לא היה ויכוח, הגענו להסכמה.

הסכמה עם עצמכם, לא איתנו.

איתכם. בסוף זה נפל על מקום אחד בוועדת הכספים. לא תוכלו לשכנע אותי כי אתם יודעים שאני צודק. הייתה החלטה מושכלת בזמנו מצד האופוזיציה לא להשתתף בדיוני הכנסת כאות מחאה, כאות הבעת אי אמון בממשלה או הבעת אי אמון בלגיטימציה של הממשלה. איך אני יודע את זה? א', כי זה ידוע, וב', כי כשאני בתור יושב ראש ועדת חוץ ביטחון אמרתי שאני מוכן שיהיה שוויון בוועדת חוץ וביטחון בין החברים בגלל הניסיון האדיר שיש לחלק מחברי האופוזיציה דאז, אז חוץ מחבר הכנסת פרוש אף אחד לא הגיע. אני בטוח שהסיבה הייתה סיבה פוליטית, חישובים כאלה ואחרים.

אני חושב שצריך לקחת את הדבר שיש בפנינו, לקרוע אותו, ולשבת עם כל חברי האופוזיציה. לא רק לנהל משא ומתן עם נציגים מהמחנה הממלכתי, עם נציגים מהעבודה, מה שאולי יכול לעזור לכם בטווח הקצר, לא בטווח הארוך, בעיקר לא יהיה נכון לדיון המעמיק שאפשר לקיים בוועדות. הרי יש לכם רוב מוחלט בוועדות. אין מצב שהצבעה שתרצו שתעבור לא תעבור, אתם תעבירו את כל ההצבעות. אם תגלו אחריות ותעשו את מה שנכון, לא רק את מה שאתם יכולים, אתם תטיבו את הדיונים בוועדות. זה שאתה אומר שתדחה את ההצבעה ליום רביעי אבל בעצם עד יום רביעי לא יהיה דיון, אין לזה משמעות. אני מציע שתקרעו את זה, תביאו הצעה חדשה אחרי שדיברתם גם עם סיעת יש עתיד, ואז ביום רביעי נקיים דיון ונעשה הצבעה.

אם אני מסתכלת בהצעה שפה על ועדת המדע, אז 6 מתוך כלל החברים הם מיש עתיד ורע"ם, אבל אם אני מסתכלת על ועדת כספים, אז יש עתיד ורע"ם קיבלו שניים, המחנה הממלכתי קיבלו שניים, ותע"ל-חד"ש, שהם חמישה, קיבלו שניים.

זה מעוות מה שיש שם, נכון?

אם אני מסתכלת על הוועדה למעמד האישה, אז יש חמישה נציגים מיש עתיד ורע"ם.

זה לא נשמע הגיוני, נכון? את כל כך צודקת. האם את מבינה שהמספרים האלה זה מה שנתנו לנו? העיוות שאת אומרת עכשיו הוא כל כך נכון, אבל זה מה שעשו לנו. לתת שניים בוועדת כספים ושישה במעמד האישה זה בלתי נתפס, זה לא הגיוני, אבל זה מה שעשו לנו, על זה הייתה הזעקה שלנו.

הערנו אז שזה מאוד בעייתי, אבל עמדתנו, לצערנו, לא התקבלה. אני חושבת שמאז נצבר גם ניסיון שמלמד כמה זה פוגע בכנסת, לכן רצוי שזה לא ייעשה עכשיו. זה היה תקדים בעייתי מאוד בכנסת הקודמת.

מה מצפים? שנחרים את הוועדות האלו? אנחנו באנו לעבוד. אני רוצה לעבוד, אני באמת רוצה לעשות טוב למדינת ישראל, אני רוצה שגם הקואליציה וגם האופוזיציה יעבדו.

אגב, אל תתייאשי, כי כשהיינו שלושה בוועדת הכספים הצלחנו אמנם להגיע להישגים לא כל כך גדולים אבל מידי פעם היה לנו סיפוק. תבואו, אנחנו נראה לכם איך עושים את זה.

אתם יודעים, יש כבוד של מנצחים.

כל זמן שאני אהיה פה אני אעביר לכם את החומרים לא בדיון עצמו אלא לפחות יום לפני. לגבי החלוקה אני כבר אומר לכם שלא הולך להיות פה שינוי דרמטי. אני אשב עם הסיעה שטוענת שלא ישבנו איתה. אני חושב שליש עתיד ולרע"ם לא צריך להתייחס כאל מקשה אחת, לכן נעשה את ההפרדה לפי המכסה של יש עתיד ולפי המכסה של רע"ם. ביום רביעי נתכנס בשעה 09:00. תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.