פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכספים
02/01/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 22
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ט' בטבת התשפ"ג (02 בינואר 2023), שעה 11:00

עליות המחירים בענפי המשק השונים והשפעתם על יוקר המחיה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי – מ"מ היו"ר
ולדימיר בליאק
אלי דלל
ניסים ואטורי
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
יבגני סובה
מיכל שיר סגמן

אברהם בצלאל
יוראי להב הרצנו
טטיאנה מזרסקי
שרון ניר
יוסף עטאונה

שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת
ישראלה מני - סמנכ"לית אגף כלכלה ומיסים, איגוד לשכות המסחר

רבקה לויפר - סמנכ"לית כלכלה, רשות החשמל

מאיר שפיגלר - מנכ"ל, חברת החשמל

ד"ר רון תומר - נשיא, התאחדות התעשיינים בישראל

דודי מנביץ - יו"ר איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים בישראל

רמי בז'ה - יו"ר פורום העצמאים מבית ההסתדרות, ההסתדרות החדשה

אדם בלומנברג - סמנכ"ל אגף הכלכלה ויועץ כלכלי ליו"ר ההסתדרות החדשה

אבשלום וילן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

רועי כהן - עו"ד ונשיא להב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

אלחנן פלהיימר - יו"ר התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות הארצי

רחל גור - מנהלת תחום ממשלה, לובי 99

אורן בוטא - מייסד ויו"ר תנועת העצמאים








שלומית ארליך
תמר בנתורה

טמיר כהן

הדר אביב


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

עליות המחירים בענפי המשק השונים והשפעתם על יוקר המחיה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בנושא עליות המחירים בענפי המשק השונים והשפעתם על יוקר המחיה; עליית מחירי המים, עליית מחירי הארנונה, עליית מחירי המוצרים השונים. הדבר שהכי מפריע לאזרחי המדינה, יותר מכל דבר אחר, זו המציאות שבה נהיה קשה יותר ויותר ממה שהיה אי פעם. מחירי הדירות שמזנקים ב-20%, דבר שאין לו אח ורע בכל ההיסטוריה שאנחנו מכירים, והיו עליות מחירים בעבר.

יש משבר דיור, חה"כ גפני?

מה זאת אומרת? יש משבר קריטי. שאלת אותי, עניתי לך. משבר דיור זה אחד הנושאים המרכזיים שקורעים את החברה הישראלית. מה יש פה לדבר בכלל?

רק רציתי לוודא.

אבל יש כאן ראש ממשלה שאמר שהוא מקפיא את המשכנתאות.

השר החדש אמר שאין משבר, שהוא לא יודע עליו.

לכן שאלתי את חה"כ גפני.

אני שמעתי שהולכים להקפיא את המשכנתאות לכולם. זאת הייתה הבטחת בחירות.

אני מציע, מי שסתם מציק לך, הרב גפני, תוציא אותו וזהו.

אני לא מבין. אתה נעשית דובר של איזה שר? לא. אתה נשארת יושב-ראש ועדת הכספים.

הם עושים את זה בכוונה. הם רוצים שאני אדבר נגד שרים בממשלה.

- - -

ממתי נהיית פחדן, הרב גפני? מה קרה? אתה יודע לדבר נגד השרים מצוין. מה יש לך?

גם מאוד חשוב שציינת שהיו עליות במחירי הדיור גם בעבר.

אבל לא היה בחיים דבר כזה. תאמין לי, אני הייתי פה.

בטח, הרי לא עלו מחירי הדיור ב-130% ב-12 שנות נתניהו. זה לא קרה.

- - -

ולדימיר, אני מאוד מבקש, אני מנסה לא להכניס את זה לנושא הפוליטי. יש לי הרבה מה לומר בעניין הזה. אני חושב שאנחנו צריכים לקיים את הדיון הזה באופן מקצועי ולנסות להגיע לפתרון.

אבל חשוב להבין את הסיבות.

נדבר בנפרד על הסיבות. זה לא הדיון עכשיו.

כי אם לא נבין את הסיבות, לא נפתור את הבעיה.

אנחנו מצטערים שבשנה וחצי האחרונות לא פתרנו את בעיית הדיור.

הסיבה היא ששר האוצר הקודם, בניגוד למה שאמר שר האוצר החדש, נכשל כישלון מוחלט. אתה רוצה לדעת סיבה? הנה הסיבה.

לא. זו לא הסיבה ליוקר המחיה, אדוני.

זו הסיבה.

לא, זו לא הסיבה.

הוא לא מבין בכלכלה. הוא לא מבין כלום - - -

בסדר. אבל נדבר על זה. אין בעיה.

שר האוצר החדש יכול לחלוק עליך, אדוני היושב-ראש.

למה ההחלטה הראשונה של שר האוצר לא עוסקת בזה, ועוסקת במשקאות ממותקים ובכלים חד-פעמיים? יש יוקר מחיה, שיטפל בו.

אני מתחיל במשבר החשמל. אנחנו נעבור הלאה לדברים האחרים. מאיר שפיגלר, מנכ"ל חברת החשמל, בבקשה. מה ניתן לעשות כדי שמחירי החשמל יוקפאו?

רגע, המיקרופונים שלנו לא עובדים.

לא עובדים המיקרופונים.

המיקרופונים כבו - - -

רצו לסתום לנו פיות, הרב גפני. אנחנו לא ניתן.

ינון, אני לא זוכר שמישהו סתם לך את הפה. אתה דיברת פה יותר מכולם. בשולחן הזה, בוועדה הזאת, אתה דיברת יותר מכולם. אף אחד לא סתם - - -

סימון, ברוך הבא. הוא לקח לי את המיקרופון. אני בין היחידים שאי אפשר לסתום להם את הפה.

אני אומר את זה לזכותך.

אז אמרתי שגם הפעם לא.

ינון לא צריך מיקרופון.

מאיר שפיגלר, בבקשה.

רק לפני שהוא מתחיל, אם אפשר לשאול אותו איך המעבר מביטוח לאומי לחברת החשמל.

נדבר על זה אחרי זה. בבקשה. אני מברך אותך על כניסתך לתפקיד מנכ"ל חברת החשמל, תפקיד רב משמעות. היית טוב בביטוח הלאומי ואתה תהיה טוב גם בחברת החשמל. ועדת הכספים תעזור לך במה שתזדקק.

להיות טוב.

העלאת התעריפים נקבעת על ידי רשות החשמל. היא הגורם הסטטוטורי שקובע את תעריפי תשלום החשמל. העלייה נובעת כמעט אך ורק כתוצאה מעליית מחירי חומר הגלם שבאמצעותו מייצרים את החשמל – פחם.

זה לא נכון. זה לא נכון.

רגע, מה זה? אבל גברת - - -

אבל זה לא - - -

גברת, אני לא מסכים. עם כל הכבוד.

- - - זה שקר.

אז שקר. פה מותר להגיד שקר.

אבל אי אפשר - - -

לא. להפסיק. מה זה?

כבר עוררתי בעיות. היות וזה מוקלט, אני חוזר ואומר, כ-3.5 מיליארד שקל הם תולדה של עלייה משמעותית מאוד במחירי הפחם. ויש תחנות כוח בחברת החשמל שעדיין מייצרות חשמל באמצעות הפחם, וזו הסיבה היחידה כמעט.

לגבי הנושא של הסבת תחנות כוח שמייצרות מפחם לגז, זה בהחלט יכול לגרום לכך - - -

דקה. אני מודיע, אם מישהו עכשיו מפריע ומדבר, אני מוציא החוצה, מה שלא נהגתי לעשות עד היום. אי אפשר לקיים דיון בצורה כזאת.

הסבת התחנות מפחם לגז בהחלט אמורה לסייע בהורדת מחירי החשמל. חברת החשמל הייתה החלוצה בראש המחנה בתחילת שנות ה-2000, כאשר הסבו תחנות כוח לייצור באמצעות גז. כרגע זה עומד על הפרק. אנחנו אמורים לסיים את ההסבות כולן, ללא יוצא מן הכלל, עד שסוף שנת 2025. והיות ומחירי הפחם משתנים לדשות לבקרים וקשה מאוד לדעת מה ילד יום, אנחנו מעריכים שגם השינוי הזה ישפיע על תעריפי החשמל.

מה שלא יהיה, וזו הנקודה החשובה, אנחנו עושים את הכול בחברת החשמל כדי לייעל את העבודה ולדאוג לכך שההוצאות השוטפות לייצור חשמל תפחתנה, כך שבהתאם תהיה השלכה לגבי תעריפי החשמל. לנו אין שום מוטיבציה להעלות את מחירי החשמל אם אין הכרח בכך, מכיוון שאנחנו חושבים שמדובר במוצר קיומי, לא רק כזה שמהווה מותרות לאנשים, אלא קיומי.

מתי הייתם צריכים להעלות את מחירי החשמל, לפי דעתכם?

באותו רגע שמחירי הפחם - - -

מתי? כמה זמן עבר מאז?

בערך ארבעה חודשים.

זה לא איזה מין גל כזה שמעלים מחירים ואתם עליתם על הגל?

לא, לא. אנחנו מפוקחים בצורה בלתי רגילה על ידי רשות החשמל, שמבצעת ניתוחים כלכליים על כל צעד ושעל.

טוב. תיכף נשמע את רשות החשמל.

אבל הייתה עלייה של החשמל, מאיר.

הייתה עלייה של 8.6% - - -

אז מה קרה שאתם עוד פעם מעלים? כבר העליתם בארבעת החודשים האלה.

נכון. מכיוון שתעריף עלות הפחם עלתה בצורה בלתי רגילה מ-140 דולר לטון למחיר שחצה את קו ה-400 דולר לטון.

מתי זה קרה?

לפני מספר חודשים. למיטב זכרוני, בסביבות יולי.

בזמן הזה הרי העליתם את המחירים.

הייתה עלייה של 8.6%. היא הייתה חלקית בלבד. אז היו אמורים להעלות את התעריף ב-20%, שתדע.

ב-15% לפי הנתונים שהיו בפנינו.

ינון, אם יורשה לי להוסיף, סעיף 8 לתוצאות השימוע באוגוסט אמר שלא תידרש עלייה נוספת בשנים הקרובות אם לא תהיה עלייה. מה השתנה מאז? אני לא יודע. אבל תפתחו את השימוע – 27 ביולי, תוצאות השימוע של רשות החשמל, סעיף 8 אומר שזהו, העלייה הזו גמרה את הפריסה, ואין עוד צורך בשנים הקרובות אם לא תהיה התייקרות נוספת.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להמשיך ברשותך. אני חוזר ואומר, חברת החשמל שקופה לחלוטין בפני רשות החשמל. מי שמנתח את כל הנתונים, את ההוצאות ואת ההכנסות הנגזרות מאספקת החשמל, וכמובן, העברתו לטובת הצרכנים, זו רשות החשמל ביחד איתנו בשיתוף פעולה מלא, כאשר כל נתון מבוקש ניתן להם. הם אלה שעורכים את הניתוחים לגבי ההווה והעתיד לבוא. אין כאן פרוטה אחת שלא נובעת מעלויות ייצור החשמל, לא לעובדים ולא לנושאים אחרים בחברת החשמל, אלא אך ורק בגין העלות העודפת שנוצרה כתוצאה מעליית מחיר הפחם בייצור החשמל.

אתם לוקחים בחשבון שעליית מחירי החשמל יוצרת תגובת שרשרת כזאת של עליית מחירים בכל המשק?

בוודאי. לכן אמרתי בראשית דבריי שהמוטיבציה שלנו היא לעשות את הכול כדי שהתעריף לא יעלה. אבל כשיש הוצאה שהיא הכרחית כדי לייצר חשמל, צריך גם מקור למימון. אין מה לעשות. אז זה בא במסגרת תעריף החשמל או במסגרת אחרת. למשל, שהמדינה תקצה את הכסף.

פניתם לממשלה?

לא.

לא פניתם?

לא.

למה?

דיברנו עם אגף התקציבים. אנחנו עושים את זה בתיאום עם רשות החשמל. יש ממשלה חדשה שנכנסה לתפקידה רק לפני מספר ימים. אנחנו בהחלט נדבר גם עם משרד האוצר בנושא הזה.

- - -

חברת החשמל מייצרת - - -

מאיר, אתה לא עונה על שאלות בלי רשות ממני.

רשות החשמל, בבקשה. את יודעת שהעלייה של מחירי החשמל יוצרת תגובת שרשרת בכל המשק, וזה מעלה מחירים לא רק מוצדקים, אלא גם מחירים לא מוצדקים. מעלים פתאום מחירים בסדרי גודל בלתי רגילים. לפני שאתם מקבלים החלטה כזו, למה אתם לא פונים לממשלה? הממשלה נושאת באחריות על יוקר המחיה.

אני רבקה לויפר, סמנכ"לית כלכלה ברשות.

השנה הזאת הייתה מפתיעה מאוד. התחלנו אותה במצב טוב מאוד של משק החשמל. חברת החשמל פתחה את המשק לתחרות, מכרה תחנות.

אנחנו מייצרים היום פחות מ-50% מהחשמל שמסופק לתושבי מדינת ישראל.

אחר כך גם נחתם הסכם גז שהוזיל מאוד את מחיר הגז, הוא ייצב את המחירים והפחית אותם. ונכנסנו לשנה הזו מתוך מחשבה שהנה, הגענו למצב שרפורמות מתחילות לעבוד. ואני אגיד לזכות חברת החשמל – קיצצנו להם המון השנה. אני לא חושבת שנשארו שם - - - אולי קצת, בכל זאת רגולטור, תמיד יש, אבל ניסינו מאוד לא להעלות מחירים. ונכנסנו לאירוע הזה, אני לא אגיד בחרדת קודש כי אולי זו מילה לא מתאימה, אבל עשינו הכול כדי לא להעלות מחירים. קודם כל, העלינו אותם בקצת, לקחנו את התחזיות הכי מקלות של הפחם.

אירוע הפחם, אגב, הוא אירוע כפול. הוא התחיל באירופה, ירד הביקוש לפחם, יצרניות פחם הפסיקו לייצר בגלל כל הסיפור של אנרגיות מתחדשות והכוונה להיפטר מאנרגיה מזהמת. על זה נוספה המלחמה באוקראינה, ובסופו של דבר, המלאים פחתו והמחירים עלו מאוד. אנחנו הופתענו. זו הייתה הפתעה. המשק לא צפה את זה, וגם בעולם לא צפו את זה. התחלנו להעלות את המחירים במשורה במהלך השנה, עד שבקיץ המחירים זינקו. העלינו את המחירים בכ-8% וכמעט 9% - - -

תעבור לגז. תעברו לגז. אני לא מבין אתכם. הגז נמוך יותר.

או לאנרגיות מתחדשות.

זה לא הגיוני. אנחנו שומעים פה דברים לא הגיוניים. לא הגיוני. מחיר הפחם עלה – מה זה שייך?

דלל, אבל היא באמצע הדיבור. אי אפשר ככה.

מה זה שייך? מה זה שייך? אז מה אם הוא עלה. זה לא הגיוני. חברים, אתם פוגעים בתעשייה, פוגעים במשק, זה לא הגיוני.

חבר הכנסת דלל.

לא. זה מפריע לי כי אומרים פה דברים שהם לא רלוונטיים.

אז מפריע. אני מבקש להפסיק. היא באמצע הדיבור.

מחיר הזהב עלה – אז מה?

בבקשה.

אני אתייחס גם לנושא הזה, כי יש אמת במה שאתה אומר.

המחירים התחילו לעלות לאט לאט, עד שבקיץ בין מאי ליוני התחילה קפיצה אדירה של המחירים. מי שמימן בעצם את רכישות הפחם האלה הייתה חברת החשמל בעצמה. ביולי החלטנו שאם אנחנו לא עוצרים במדרון הזה, אנחנו נגיע לאירוע בלתי נשלט. ואגב, יש מדינות שהגיעו לאירוע הזה, שמפסיקות את ייצור החשמל בשעות מסוימות. באירופה זה כבר קורה, מפסיקים חימום. אני מזכירה לכם שאנחנו נמצאים כרגע גם בתקופה של סביבת ריביות גבוהה מאוד. אמרנו שאנחנו חייבים לעצור את זה.

מה עשינו? היינו צריכים להעלות את המחירים בכ-20%–22%, ואמרנו, מכיוון שזה אירוע מהיר, אנחנו לא קופצים ליישר את כל הקו כי יכול להיות שהמחירים ירדו. ואולי זה מה שהזכרת שקראת בשימוע. למיטב זיכרוני, מה שנכתב שם זה שאנחנו ממשיכים לעקוב, ושאם לא תהיה הרעה, אז יכול להיות שאנחנו מייצבים.

לא יכול להיות, כתבתם במפורש בשימוע שלא תעלו. אני יכול לצטט.

הסברנו למה אנחנו מרשים לעצמנו לא להעלות את כל העלייה. אני חושבת שזה ההסבר שקראת.

בהתחלה המחירים המשיכו לעלות וגם נוצר חוב, חוב שחברת החשמל מממנת עדיין בעצמה. במקביל, מחירי התשומות המשיכו לעלות. אנחנו מדברים על סביבה של אינפלציה, על סביבה של ריביות. ומבחינתנו, ברשות החשמל, המחיר הוא סוג של תמונת רנטגן של מה שקורה בשטח. גם העלייה הזו, אני יודעת שזה הרבה, ואגב, לצרכן ממוצע זה כ-30 עד 35 שקלים בחודש.

27 שקלים.

27 שקלים אם לוקחים צרכן ממוצע מייצג.

ולמסעדה? למלון? למפעל?

אבל יש גם עסקים. לא מדובר רק על צרכנים פרטיים.

זה נכון מאוד. הוא גורם ייצור הראשון בשרשרת הייצור.

ולשוק המים?

ולכן פרסמנו לשימוע ציבורי. קיבלנו גם תגובות מהציבור.

אתם הודעתם לממשלה? הממשלה בכל אופן נושאת באחריות. הודעתם להם שזה מה שהולך לקרות.

א', נציגי הממשלה יושבים ברשות החשמל ומאשרים או לא מאשרים את עליית המחירים. אבל לפי חוק משק החשמל, משק החשמל הוא משק סגור כרגע. זאת אומרת, אין תקציב מדינה שמממן את מחירי החשמל.

בסדר, הבנתי. בשיעורי אזרחות למדתי את זה. אבל אני שואל אותך שאלה. אתם יודעים על ההשלכה של העלאת מחירי החשמל, שפוגעת בכל המשק. זה שיושבים נציגי ממשלה, פקידים בדרג זוטר, זה בסדר גמור. אני שואל אם פניתם לממשלה, לראש הממשלה, לשר האוצר, להגיד להם, אנחנו הולכים להעלות את מחירי החשמל בגלל עליית מחירי הפחם, בגלל כל הסיבות שמנית. האם אמרתם את זה? זה השליך על כל המשק, ואתם נושאים באחריות.

מהקיץ, מאז שהבנו שאנחנו באירוע רב נפגעים, אני לא חושבת שיש גוף בממשלה שקשור לניסיונות שלנו. קודם כל, אמרנו שהפתרון הכי טוב לדבר הזה הוא להפחית את השימוש בפחם. פנינו לכל גוף שהיה יכול לסייע, למשרד להגנת הסביבה, לחברת החשמל שעושה מאמצים ולחברת מנהל המערכת, וכל גוף שיכול לעבוד בהפחתת כמויות הפחם, בתקווה שהשנה אנחנו נתחיל לראות את ההפחתה, כאשר תחנת הכוח הראשונה תקום.

במרץ היא תתחיל בתהליכי ניסוי.

אז אנחנו אכן נושאים את עינינו לשם. בוא נקווה שזה אכן יעזור.

מה זאת אומרת, נקווה? אין לכם נתונים כמה זה יפחית את השימוש בפחם? אתם לא יודעים?

יש לנו נתונים. נקווה, הכוונה היא שאכן בדיקות הקבלה יצליחו ושהתחנה תוכל להתחיל לפעול בנצילות מלאה. אגב, לקחנו בחשבון שהיא תיכנס במהלך השנה.

כשתהיה התחנה החדשה יהיו אנשים שלא יהיה להם אוכל לאכול. אני שואל אם יש אפשרות לעצור את המחירים האלה. האם פניתם לממשלה? זה לא יכול להיות. אנחנו במדינה שהמחירים רצים בה כל כך מהר ועולים בצורה בלתי סבירה. האם פניתם לראש הממשלה ולשר האוצר, הקודמים והנוכחיים?

אנחנו דרג מקצועי. אני חושבת שאין משרד ממשלתי קשור או חברה ממשלתית שלא קיבלו מאיתנו פנייה עם שאלה אחת פשוטה: מה אתם יכולים לעשות כדי להקל על המצב?

זה בושה. זה בושה.

אני מבקש להוציא אותה. להוציא אותה, בבקשה. להוציא אותה.

יש פה ילדים שהולכים לישון בלילה בלי חשמל בגללכם. ואתם מנותקים. אתם, חברת החשמל, לא החלפתם תחנות בזמן והממשלה לא לקחה אחריות. תתביישו לכם. מחירי החשמל - - -

שפיגלר, ההחלטה של שר האוצר ליברמן על הפחתת מס בלו – זה היה באפריל, נכון?

נכון.

אז תגיד את זה. זה סייע לפחות למתן את העלייה.

נכון. אבל אחר כך החזירו את זה.

מי החזיר את זה?

הממשלה. מה זה מי?

זה הסתיים אתמול, ב-1 בינואר 2023. ההטבה הסתיימה אתמול.

אדוני, אני לא רוצה להתפרץ, אבל יש פה נתונים דרמטיים - - -

בסדר, אני אתן לך.

תודה.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לומר שני דברים, ואני מתנצל בפני כל הנוכחים, אני חייב לברוח.

חברת החשמל מאיצה את התהליך של הסבת התחנות מפחם לגז, עד כדי כך שדירקטוריון החברה, לפני שהוא קיבל את האישור של הרגולטורים, קיבל החלטה אמיצה לצאת לדרך ולבצע את זה, ואנחנו עושים את זה, הגם שנכון לרגע זה עדיין אין אישור. קודם כל, שהדבר הזה יהיה ברור.

דבר שני, לגבי הנושא של מה שאמרה אותה אישה – אנחנו מבינים את העניין, מתייחסים לאותם אלה שלא מסוגלים לשלם ברגישות והתחשבות, מנתקים אך ורק כמוצא אחרון. מדובר בחברה שמבינה את הנושא החברתי ואת המשמעות של חשמל לכל אחד ואחד מאיתנו, ושלא ילכו וידברו דברים שאין להם שום שחר.

רון תומר, בבקשה.

תודה, אדוני. אל"ף, זה לא עניין של חברת החשמל כי הרשות היא שקובעת והחברה צריכה לבצע.

הכול קשור.

אבל יש כמה נתונים שאני חייב לתקן. מחיר הפחם באמת עלה, אמרה דוברת הרשות בצדק, עד אמצע יולי. מאמצע יולי, אני לא יודע אם אתה יכול לראות פה בגרף, הייתה ירידה של מדד הפחם העולמי, הכול, API2, ירד ב-50% מיולי עד היום.

החלטת השימוע אומרת במפורש, ואני חייב להקריא לך את זה, אדוני, כי אתם חייבים לשמוע – בשימוע מיולי אומרת רשות החשמל: לפיכך, התעריף שנקבע יוכל לכסות בטווח הזמנים הסביר של מספר שנים את הפער שייווצר בטווח הקצר כתוצאה מהעדכון החלקי, והכול ברמת המחירים הנוכחית. זאת אומרת, ברמת המחירים הנוכחית של הפחם, לא צריך להעלות. הפחם ירד ב-50% מאז. לכן העלייה הזו היא מיותרת, היא לא ראויה, היא לא רצויה. אפשר לעשות הכול. אפשר לקחת מהציבור עוד ועוד.

דבר שני – תחנת אשכול שעליה לא דיברו. תחנת אשכול היא תחנה שמייצרת בגז, אבל גז ישן, גז לא יעיל, גז מזהם, כמו פחם. זאת אומרת, הזיהום של תחנת אשכול הוא כמו של פחם. תחנת אשכול נמצאת כמה קילומטרים מתחנת רוטנברג באשקלון. כרגע המשרד להגנת הסביבה מונע הגברת ייצור בגז באשכול, ואם היו מאפשרים להגביר את הייצור בגז מאשכול, אפשר היה להוריד עלויות לחברת החשמל. זאת אומרת, יש דברים לעשות. זו לא גזירה משמיים, אדוני.

למה מונעים מתחנת אשכול?

כי התחנה מזהמת יותר מתחנת גז רגילה. היא לא מזהמת יותר מתחנת פחם. אם היא תחליף פחם, אין משמעות לזיהום. נכון, היא לא תוריד את הזיהום, אבל גם לא תעלה אותו. אבל בכסף יש משמעות אדירה. אפשר לחסוך פה גם את כל העלייה. יש פתרונות, ואני מבקש שהרשות תענה – למה נדרש הדבר הנוסף הזה כשמחיר הפחם ירד ב-50% מאז יולי?

אנחנו הזהרנו למוחרת העדכון. הם ירדו מ-20% ל-8%, היה הרבה לחץ של התאחדות התעשיינים, והזהרנו למוחרת שאנחנו מפחדים שתהיה עלייה נוספת ושזה בעצם רק כדי להרגיע את הציבור עכשיו.

8.2%.

8.8% זה היה אז. עכשיו זה 8.2%.

לא, אז זה היה 8.6%.

אנחנו הזהרנו אז שתהיה עלייה נוספת ושזה בעצם רק כדי להרגיע את הציבור עכשיו. ובשימוע הם אמרו: לא. ציטטתי לך. והנה, עברו שלושה חודשים, הפחם ירד והמחירים עלו.

תיכף אני אבקש תשובות על זה. יבגני, בבקשה. יבגני לא נמצא. טטיאנה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, התעוררנו אתמול בשנת הכספים החדשה עם עליית מחירים, ולא דיברנו על כך שבנק ישראל מעלה את הריבית, ולפי התחזיות הריבית תגיע ל-4%, ואז נגיע לשיא שלא ראינו מאז 2008. זה משתקף בכל דבר בחיי האזרחים. גם מוסדות החינוך יעלו את המחירים, ונגיע לזה ששכר הלימוד באותו גן או פעוטון יהיה גבוה יותר מאשר הפרנסה שמכניסה אישה הביתה. אז נשים יחשבו אם לעבוד או לא לעבוד, אם תשלום שכר לימוד עולה על המשכורת שלה. אז אנחנו נגרום לנשים להישאר בבית ולקבל קצבאות, לחכות ולהמתין לכרטיסי מזון.

הכול עולה, גם החשמל, גם תשלומי ארנונה. ואיפה ההסכמים הקואליציוניים? שמענו מראש הממשלה שההסכמים הקואליציוניים כוללים גם הקפאת מחירי החשמל. הוא אמר גם שהוא יקפיא את המשכנתאות, אבל אחר כך תיקן את עצמו שהוא התכוון לארנונה. ואנחנו רואים שהמחירים עולים. אני רוצה לראות איפה ההקפאה שהבטחתם לנו בפועל. בינתיים אתם מקפיאים את האזרחים, שיהיו בני ערובה במצב הכלכלי שהם נמצאים בו.

תודה רבה.

משפט אחד, הרב גפני, כי אני חייב לצאת. אני אומר לך, במאקרו הסוגיה הזאת צריכה להיות על שולחנך - - -

- - - המחירים ירדו. למה העליתם את המחירים?

זה לא זה. תשמע. הרגולציה והביורוקרטיה הם איומים ונוראים על כל דבר ועניין. וזה דבר שאתה צריך להציב על השולחן שלך. זה יכול להביא מזור ולשנות סדרי בראשית בנושא החשמל והעלויות שלו. תודה.

תודה רבה.

רגע, מאיר הולך? אתה יכול רק לענות לשאלה של רון לגבי תחנת הכוח אשכול?

זה יותר הרשות. זה לא חברת החשמל.

חבר הכנסת טיבי גם לא נמצא? חברת הכנסת אימאן, בבקשה.

אני לא זוכר, דרך אגב, שוועדת הכספים קיימה בשנה שעברה דיון נגד משרד האוצר על עליות מחירים ועל דברים כאלה. אני לא זוכר שקרה דבר כזה. אצלי זה קרה הרבה מאוד פעמים.

אדוני היושב-ראש, אני יכול להגיד לך שזה לא קרה.

כי רועי לא ביקש.

הוא ביקש. רועי ביקש. מה, אנחנו לא יודעים? לא חשוב. אגב, היות ואנחנו מדברים על העניין הזה, אני רוצה לשבח את בנק הפועלים. דיבר איתי אתמול בבוקר מנכ"ל הבנק ואמר שהם לא מעלים את המחירים, אפילו שבנק ישראל אמור להעלות היום את הריבית. ואני מבקש מכל מנהלי הבנקים לנהוג כמוהו.

אני מצטרפת ומשבחת את בנק הפועלים. למשל, אזרחים שמקבלים פנסיה מרוסיה, זה הבנק היחיד שאישר את העברת הכספים ביורו לחשבונות של הגמלאים מרוסיה. שאר הבנקים לא הסכימו. ואני מבקשת, אם אתה יכול להתערב.

טטיאנה, תגידי לי יותר פרטים ואני אתערב.

תודה רבה.

אימאן, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בוקר טוב לכולם. בעניין של יוקר המחיה, חשוב לזכור שמדינת ישראל שהיא חברה ב-OECD, נחשבת במקום השלישי מלמעלה בנושא יוקר המחיה. החיים בישראל הם כמעט מהיקרים ביותר בעולם.

הדבר הנוסף שכולנו חייבים לזכור הוא שיוקר המחיה במדינת ישראל פוגע בעיקר באוכלוסייה המוחלשת, פוגע בעניים. עשירונים 1 עד 4 משלמים פי 1.5 מהמשכורת שלהם על מצרכים בסיסיים. אני חושבת שנתונים כאלה צריכים להדאיג את כולנו, והם צריכים להיות נקודת המוצא שלנו לכל דיון ולכל החלטה שתתקבל, ולא משנה איזו ממשלה הייתה או תהיה. אנחנו מתחילים שנה אזרחית חדשה, ובנוסף לכל העניים שנמצאים ובמיוחד באוכלוסייה מסוימת במדינת ישראל, אני יכולה לדבר על החברה הערבית שבה יותר מ-54% מהילדים הערבים חיים מתחת לקו העוני.

אם נדבר על החשמל ועל העלייה במחירי חשמל, היה לי דיון נוקב גם בשנה שעברה וגם בשנה שלפני לגבי מחירי החשמל. לא יכול להיות שאנחנו נקבל את התשובה שחברת החשמל מתנהלת כמשק סגור ושמחירי הפחם גבוהים, ושעלויות הייצור גבוהות. הממשלה, המדינה, אמורה לקחת אחריות על האזרחים שלה. אנחנו לא מדברים על מוצר פריבילגי. אנחנו מדברים על מוצר בסיסי ביותר, שאין מנוס, כל אדם במדינה חייב לצרוך את המצרך הזה.

ואני שואלת ותוהה, כהצעה, למה אין אפשרות לעשות פיצול למחירי החשמל? למה אזרח פשוט שחי על קצבה של 3,000 שקל צריך לשלם אותו מחיר על חשמל כמו בן אדם שיש לו וילה של 1,000 מטר והוא צריך לחמם או למזג אותה? זה דבר אבסורדי שצריך לבחון אותו.

אני רוצה להמשיך בכמה דברים בסיסיים. אני חושבת שכל הקטע של הורדת מכסים על מצרכים בסיסיים שמביאים אותם, זה דבר בסיסי שיכול לעזור לאנשים לחיות במינימום שבמינימום.

דבר שני, החברות הגדולות שמשתלטות על השוק וקובעות מחירים, ומה לעשות, יש דברים בסיסיים שאנשים חייבים לקנות. וצריך לקחת את החברות האלו ולראות איך מפרקים את המונופול שלהן על המחירים בשוק, ולעשות משהו אחר. צריך לדאוג למוחלשים שאין להם משכורת מינימום לחיות בה בקור הזה וביוקר שפוקד אותנו מכל הצדדים – גם מים, גם חשמל, גם תרופות, גם דיור, הכול, גם אוכל בסיסי, לחם. מחיר הלחם קפץ למחירים נוראים. פירות וירקות, זה הפך לפריבילגיה.

מאה אחוז. תודה רבה. ינון, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. כמובן שאני מצטרף לדבריהם של החברים וגם לדבריה של אימאן. אנחנו מדברים פה על יוקר המחיה, אבל התחלת בחברת החשמל. אני חושב שזה נכון להתחיל דווקא במקום הזה, אחרי עליות מחירים שכבר היו לה השנה. אמר רון תומר שיש התחייבות של חברת החשמל.

רשות החשמל.

רשות החשמל, סליחה.

אז הם לא קוראים לזה התחייבות. הם אמרו, רק אמרנו. לא הבטחנו ולא הבטחנו לקיים. זה פחות או יותר אותו דבר.

הוא דיבר על תחנת אשכול, אבל בכלל, הגנת הסביבה תוקעת פתיחה של חברות שרוצות להקים תחנות גז קטנות ולא מאפשרת את זה. תשמעו אותן, תראו אותן. ברגע שיאפשרו את זה, התחרות תהיה גדולה יותר, אפשר יהיה לעבור מהר יותר לגז. ואם אתם באמת רוצים להוזיל את החשמל, הרי ב-2008 היה משבר החשמל שהעלו, אבל אמרו, בואו ניקח ונממן על חשבון הוזלות עתידיות. הרי גם אתם אומרים שאנחנו הולכים ומתקדמים בצעדים, והייתם אופטימיים יותר בתחילת השנה, וקרתה איזו הפתעה, המלחמה – ומזל שיש מלחמה באוקראינה, אחרת מה היינו עושים עם יוקר המחיה? מה היינו אומרים לעם ישראל על יוקר המחיה? מזל שיש אוקראינה ויש קורונה. ברוך השם, יש תירוצים. בשביל זה אנחנו מעלים.

אבל אם ניקח את 2008, שאז מימנו על חשבון הוזלה עתידית, גם פה אפשר לעשות את זה במיוחד שלפי דבריכם, ובטח גם המשרד להגנת הסביבה יגידו שהם לא תוקעים הקמה של חברות גז קטנות, אז אנחנו מתקדמים, לפי מה שאנחנו מבינים מהצפי שלכם, בצעדי ענק למעבר לגז במקום פחם. ואם אנחנו מתקדמים בצעדי ענק, אז מה העניין? תוך מספר שנים אנחנו מכסים גם את החוב ועוד המדינה מרוויחה. אז למה עכשיו לקחת מהאזרחים ולהכות בהם, שהם יהיו עוד יותר מסכנים, והמעמד החלש יהיה עוד יותר חלש, מעמד הביניים יהיה מעמד חלש? מה עשינו בזה?

בואו ניתן את המימון על חשבון ההוזלה העתידית, ואתם יודעים להתמודד עם זה, חברת החשמל. כי אנחנו מכירים את חברת החשמל שבסוף מגיעים ומנתקים לו את החשמל, לאותו מסכן, אנחנו יודעים את זה, או שמעבירים אותו לאיזשהו כרטיס שהוא יכול להשתמש עד גבול מסוים בחודש, וזה קורה דווקא לחלשים. אז בואו נעזור דווקא לחלשים. בואו נעזור על ידי ההוזלות העתידיות שלפי הצפי שלכם, הצפי הכי ורוד שיש, הולכים ומתקדמים בצעדי ענק למעבר לגז. אז גם אנחנו איתכם. בואו נעשה את ההוזלה הזאת על חשבון העתיד הירוק והטוב של מדינת ישראל.

תודה רבה. חבר הכנסת ואטורי, בבקשה.

העלאה בחורף היא קטלנית מהבחינה הזאת שדווקא בינואר, כשיש זקנים שצריכים חימום בבית, והם יעשו חשבון עכשיו ויכבו את החימום, ויש כאלה שגם ימותו בעקבות ההחלטה הזאת, על עלייה. מחירי הפחם, זה קרה פתאום? קונים את הפחם במכולת? יש כמויות, יש לחברת החשמל מאגרים. אם לא, הם צריכים למצוא מאגרים. תמיד תהיה מלחמה או סיבה מסוימת להעלות את המחירים.

עכשיו אני רוצה לדבר על משהו נוסף בנושא הזה. השאלה היא אם לא נופלים דווקא על אזרחי מדינת ישראל החלשים. הרי יש חובות של הרשות הפלסטינית. מ-2021 ל-2022 זה עלה כמעט ב-100 מיליון שקל חובות. למה פונים לאזרח הישראלי? לכו תגבו מהרשות הפלסטינית. או שנחוקק חוק שכשאין אפשרות לגבות מהישראלי ולא לנתק חשמל, תנתקו לרשות הפלסטינית את החשמל. למה צריך ליפול על האזרח הישראלי או על הזקנה באיזה רחוב בשכונה חלשה, שאין לה כסף לקנות לחם. היא צריכה לשלם את החשבון של הרשות הפלסטינית?

לאן הגענו? איפה נפלנו? מה זה הדבר הזה? אזרחי ישראל רעבים לאוכל, והרשות הפלסטינית מצפצפת על כולם ולא משלמת. לגבות מהם את זה עכשיו, היום. שר האוצר צריך להוציא צו ולקחת את הכסף שלהם. הכסף שהם מקבלים מהמדינה כל פעם – לעצור את זה. קחו את זה, תחברו את החשמל חזרה לזקנות שהיום ניתקתן אותן. זה ממש בושה, הדבר הזה. הרשות והתייפייפות, והפחם עלה. מה זאת אומרת, פחם עלה? אתם רוצים פחם? בואו, קחו עצים, נעשה לכם פחם. זה לא הולך ככה, לא מעכשיו לעכשיו.

דבר מתוכנן, חברה נכונה שעובדת נכון מתכננת את עצמה 10 שנים קדימה, לא עכשיו בדקה הזאת, עלה הפחם. חוץ מזה שהעליתם את המחיר לפני ארבעה חודשים. כבר העליתם את המחירים. חלאס, מה, האזרח הוא השבוי שלכם? לעצור עכשיו את העלייה. לא מעלים מחירים ב-1 בינואר. לדחות את זה חודשיים קדימה לפחות. אחרת, האנשים שימותו בגלל חוסר חימום בבית יהיה על הראש שלכם. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת דלל, בבקשה. ואחריו סימון.

חברים, לצערי, רשות החשמל מנותקת מהמדינה. יש אנשים חשובים, רציניים, מלומדים, משכילים, עושים חשבונות, הכול בסדר. אבל אני רוצה לשאול, אם חברת החשמל מייצרת 50% מהחשמל, כל השאר מיוצר בפחם? לא. רובו מיוצר באנרגיה אחרת. אותו דבר חברת החשמל. כבר שנים על גבי שנים מדברים על הסבה לגז ולא עושים את זה, ואומרים, הפחם הוא רק לחירום. אני לא מבין מה קורה פה. ואני ישבתי בוועדות של הגנת הסביבה, איגוד ערים להגנת הסביבה בחדרה, ודובר שם על סגירת הטורבינות, ארבע טורבינות. ומה קרה? לא קרה כלום. הגז הוא יותר נמוך, הוא יותר זול, הוא יותר נקי, הוא פחות מזהם. אם יש את כל התכונות הטובות האלה, אז למה לא עוברים לגז?

עכשיו תבינו, הנושא של חשמל הוא קריטי. המים זה חשמל, כי אנחנו מתעסקים עם משאבות. זאת אומרת, כשמעלים את מחיר החשמל אז גם מחיר המים עולה. ברשויות המקומיות זה הנושא של החשמל, גם הוא עולה, ואז מעלים את הארנונה. אני מכיר מפעלי תעשייה שעלות החשמל מגיעה ל-20% ול-25%, ועלות הייצור שלהם היא פשוט בלתי אפשרית עם עלייה כזאת של חשמל.

לכן, צריך להפסיק את העלייה הזאת. ואני מסכים עם חבריי פה – הצפי זה הורדה של עלויות החשמל. זה הצפי. כי אם הולכים להשתמש יותר בגז ומכניסים יותר חברות ועוד שחקנים שאין להם את כל העלויות של חברת החשמל, אז אין ספק שהצפי מדבר על הורדה. אז בואו ניקח את הצפי הזה, נכניס אותו עכשיו ולא נכניס את כל המדינה לסחרור בנושא העלאת מחירי החשמל.

נכון.

תודה. סימון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מתחבר לכל חבריי. לא משנה אופוזיציה או קואליציה. אין פה עניין פוליטי.

רבקה, יש לי הרגשה שלא עשיתם את כל המאמצים. ההרגשה היא, ואני חושב שיש פה אנשים שיצטרפו אליי, שזו מין שליפה בעקבות הגירעון או החוב על הפחם. הרי הפחם לא עלה בחודש האחרון. הוא עלה לפני כן.

הוא ירד. לפני חצי שנה.

הוא ירד. אז אנחנו מדברים פה על החוב.

בדיון כזה הייתי מצפה ממנכ"ל הרשות לשבת פה. זה דיון חשוב שמשפיע על כל דבר במדינת ישראל. אמר נכון חה"כ דלל, הרי החשמל משפיע על כל פרט ופרט, במיוחד בנושא של התעשייה, בנושא של העסקים, מדובר על אחוזים גבוהים מאוד מהפעילות של המפעלים. המנכ"ל היה צריך לשבת פה.

אני לא רוצה להוריד מהחשיבות שלך, רבקה, אבל בדיון כזה היינו צריכים לקבל תשובות גם על העתיד, כי אנחנו שומעים פה מרון תומר לגבי תחנת אשכול, שאין בעצם תשובות למה היא לא עובדת, אין בעצם תשובות למה לא מפיקים שם יותר חשמל מתחנה שעובדת על גז. ונכון שיש את הנושא של הירוקים. אבל עדיין, בסיטואציה כזו במדינת ישראל צריכים לחשוב על כל הצדדים. ובסוף זו לא רק הזקנה שצריכה לשלם על החשמל. זה המפעלים והתעשייה, ועליית המחירים משפיעה על כל דבר ודבר במדינת ישראל.

לכן, הדיון הזה סופר-חשוב, וצריך לצאת מפה עם נקודות. קודם כל, לבלום את הנושא הזה, לקבל בשבוע הקרוב תשובות מהרשות איך אפשר לא להעלות מחירים. והדבר השלישי, תשובות עתידיות, מתי נושא התחנות שיעבדו על גז יצא לפועל, איך זה ישפיע על המחירים. ואפשר לדבר גם עתידית, איך המחירים ירדו בעקבות המעבר לגז. תודה רבה.

תודה רבה. מיכל שיר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני לא אחזור על דברי חבריי שאמרו דברים מאוד חכמים.

אנחנו מקדמים בברכה את שר הכלכלה ניר ברקת.

הכלכלה והתעשייה, אדוני. זה שם המשרד.

הכלכלה והתעשייה.

אני מברך אותך, הוועדה מברכת אותך על כניסתך לתפקיד.

תודה רבה. הכבוד הוא לי.

ואנחנו בדיון שביקשת להשתתף בו, ואני שמח על כך ואנחנו מקדמים אותך בברכה. כשתרצה להתייחס, אני אאפשר לך כמובן.

אני אקשיב קצת.

מאה אחוז. בבקשה, מיכל שיר.

מישהו פעם אמר לי שכשיש בלגן, יש למישהו אינטרס. אנחנו מדינה רוויית ביורוקרטיה. רגע לפני ששפיגלר יצא מפה, הוא הזכיר את המילה הזו והיא מילה חשובה מאוד. אנחנו כאילו סטארט-אפ ניישן , רק שזה אף פעם לא פוגש את האזרח הקטן בקצה. חלק גדול ממה שקוראים לו יוקר המחיה בישראל, כולל מחירי החשמל – ולא אני אמרתי את זה, מאיר שפיגלר אמר את זה רגע לפני שהוא יצא מכאן – זה הביורוקרטיה הכבדה כל-כך.

אם במקום שרים ללא תיקים ולחתוך משרדים, נשים שר אחד שכל תפקידו עלי אדמות זה לנתח את הביורוקרטיה הכבדה במדינת ישראל ולחתוך אותה בשירות הציבורי, קודם כל, אז מחירי החשמל ירדו, מחירי יוקר המחיה ירדו, וכל מה שקשור לשירות הציבורי. הרי אנחנו משלמים הון תועפות על משהו ששייך לאי שם בשנות ה-50, רק שמדינת ישראל לא התקדמה משם ועדיין קוראת לעצמה סטארט-אפ ניישן וזה נורא מצחיק אותי בכל פעם מחדש, כי הסטארט-אפ ניישן הזה נמכר למדינות העולם, אבל בסוף האזרחים פה נשארים עם ביורוקרטיה של ישראל בשנות ה-50. תודה רבה.

אבל מיכל, המחירים עלו גם לפני שהממשלה קמה.

הביורוקרטיה היא בעיה של מדינת ישראל. אני דיברתי על זה עם ראש הממשלה נתניהו לפני שנתיים ומשהו.

טוב. תודה רבה. רועי כהן, בבקשה.

אדוני, קודם כל, אני אפתח בכבודה של האכסניה. אני שמח על חזרתך, בשם המגזר העסקי, להיות יושב-ראש הוועדה. ואכן צדקת ואמרת, שהוועדה הזאת לא צריכה להיות זרוע ביצוע של משרד האוצר. היא צריכה להיות מקום שבו באים מעם ישראל להציג את הדברים כפי שהם. וזה לא צריך להיות זרוע ביצוע של משרד האוצר, וזה לא יהיה יותר, אני מאוד מקווה, כי אתה זה שמוביל את הקו הזה.

אתה טוען שזה היה קודם?

אני טוען שבשנה וחצי האחרונות שום דיון שרצינו בשם העצמאים והעסקים פה בוועדת הכספים לא קרה - - -

כלומר, לא ייצגת את העצמאים אלא ייצגת ממשלה מסוימת שרצית? זה מה שאני שומעת?

לא.

אבל זה מה שאני שומעת.

אבל מיכל, למה את מתווכחת על זה?

ישבתי כאן כחברה בוועדת הכספים במשך שנה וחצי, שהתנהלה ונוהלה בצורה פנומנלית ומצוינת - - -

אבל הוא אומר שלא.

אני שמחה שאדוני יושב-ראש הוועדה, אבל - - -

- - -

גם לך אמרתי את זה, שממשלת השינוי שהבטיחה שינוי ביחס לעצמאים ולעסקים הקטנים לא עשתה שום דבר עבור העצמאים והעסקים הקטנים. שום דבר.

כן. וככה צעקת גם לפני שנה וחצי.

אמרתי לך את זה גם לפני, ואני אגיד לך את זה גם בפנים. אנחנו ציפינו שאחרי משבר הקורונה, כשאנשים מצאו את עצמם ללא מקור הכנסה, לא דמי אבטלה לעצמאים, לא - - -

אבל במשבר הקורונה הייתה כאן ממשלה אחרת. הייתה כאן ממשלה אחרת במהלך משבר הקורונה, וצעקת לא מספיק חזק. אין בעיה, אבל אם הוא בא ומבקר, אז שנדע שהאו מייצג לא רק את העצמאים, אלא גם ממשלה מסוימת ודעה פוליטית.

אני לא אומר את זה על שום ממשלה. נהפוך הוא.

מיכל, אני רק רוצה להגיד לך שאני קיבלתי ביקורת בהיותי פה הרבה שנים יושב-ראש ועדת הכספים, והייתי חבר בקואליציה. קיבלתי ביקורת מחבריי בקואליציה שקיימתי פה דיונים שלא היו לרוחה של הממשלה, אבל קיימתי את הדיונים. זה אני.

זה לא בא להפחית מכבודך וממקצועיותך. לחלוטין לא. אני רק אומרת.

מאחר שהתייחסו פה לאזרחי מדינת ישראל, אני רוצה להתייחס למי שאני מייצג אותו, ציבור העצמאים ובעלי העסקים, למעלה מ-600,000 איש שלובשים כל בוקר שכפ"ץ ויוצאים להביא את הפרנסה שלהם. וברגעים אלה, הם מרגישים בדיוק מה קורה, שהם הפרה החולבת של המדינה. כשרוצים להעלות מחירים למי מגיעים, בסופו של דבר? לעצמאים ובעלי עסקים.

הארנונה – טייס אוטומטי. איפה נשמע דבר כזה, שבאופן שרירותי יעלו פה ארנונה בלי להגיד מה זה נותן לי. יש לי עסק בעיר – אני מקבל חינוך? אני מקבל גני ילדים? אני מקבל רווחה? מה אני מקבל? גם חניה לא נותנים לך. אז בסופו של דבר, אתה מרגיש כמו פרה חולבת. אותו דבר במים, אותו דבר בחשמל, אותו דבר בעלויות הדלק. אם אתם מעלים מחירים, תבואו עם תוכנית, תבואו עם פחת מואץ, שלא יהיה פה פחת על סוס וחמור ולא יהיה פחת על ליפט במוסך, שבצורה כזו או אחרת תהיה הכרה בהוצאות.

אדוני היושב-ראש, כשאדם מגיע לתקן לך את המזגן או מגיע להיות חשמלאי, הוא לא בא עם קורקינט, הוא לא בא עם אופניים, הוא בא עם רכב. הרכב שלו מוכר בהוצאה רק ב-45%. למה? ככה. אף אחד לא נותן על זה תשובות. אז מצד אחד אתם יודעים לחלוב מאיתנו חשמל, מים, ארנונה והכול, אבל כשצריך משהו שהוא לייצור הכנסה, אתה לא יודע לעשות רפורמה. אתה לא יודע לעשות רפורמה בארנונה העסקית. ואני אגיד למיכל שיר פה, דרשנו דיונים על ארנונה עסקית ודרשנו הכרה בהוצאות רכב, ואתה קיימת דיון וגרמת להם בצורה כזאת או אחרת.

ברגעים אלה, יושבים עשרות אלפי עצמאים ועושים עסקאות בבית קפה או במסעדה, מייצרים הכנסה, אם זה שמאי, אם זה יועץ מס, אם זה רואה חשבון, אם זה סוכן ביטוח – שקל אחד של הקפה לא מוכר להם. למה? כי מדינת ישראל החליטה לפגוע בעצמאים, והחליטה שהם רק פרה חולבת.

נמצא פה שר הכלכלה ואני אעיד. בשמונה בבוקר, אני אפילו עוד לא התעוררתי, יום שישי, הוא מרים אותי לשיחה עם כל הצוות שלו ואומר לי, רועי, מה עושים כדי לעצור את עליית מחירי החשמל. זה שר כלכלה שהגיע בצורה כזאת או אחרת לעבוד, ובשמונה בבוקר הדבר הראשון שמעניין אותו זה מה יהיה עם מחירי החשמל ואיך הם ישפיעו. הוא דרש ממני נתונים על איך זה ישפיע על ציבור העצמאים, על איזה ענפים. אמרתי לו שזה על המסעדות, על אולמות אירועים, בריכות ומרכזי ספורט, על כל הענפים - - -

אנחנו מצפים שהוועדה הזאת תשים לצד כל עלייה גם תג מחיר איך עוזרים. אתה לא יכול לבוא רק עם עלייה. אתה בא עם עלייה – אתה תוריד פחת מואץ. אתה בא – אתה תכיר בהוצאות. אתה כל הזמן רק תיקח מזומנים ולא תעזור בתזרים המזומנים. צר לי על הוויכוח עם מיכל שיר. אני א-פוליטי. לא באתי לייצג פה אף אחד. באתי לייצג את ציבור העצמאים. שבע שנים. היום בחרו אותי אחד מאנשי השנה של ישראל היום. תאמין לי, אני בא לפה בהתנדבות מלאה כדי לייצג את ציבור בעצמאים ובעלי העסקים, ואני רואה לנגד עיניי רק דבר אחד, שהאנשים האלה לא יהיו שקופים יותר. וכשהוועדה הזאת הייתה בראשותך, לא היינו שקופים. ידענו להילחם מול פקידות האוצר. ידענו גם בזמן משבר הקורונה. קיבלנו גב, ואנחנו דורשים את הגב הזה בחזרה כדי שנוכל לדרוש ולהתעמת איתם.

אנחנו מזמינים אותך לישיבות, ואתה תקבל את רשות הדיבור. שקוף לא יהיה פה אף אחד.

תודה רבה, אדוני.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כבוד היושב-ראש, חשוב גם שבעלי העסקים ייקחו בחשבון את האזרחים הפשוטים, כי בסופו של יום, הם הצרכנים שלהם והם הנושאים בעול.

תודה. דיברנו הרבה על החשמל. אני רוצה לעבור תיכף לעניין מחירי המזון וכולי. נראה לי שרשתות השיווק והיצרנים העלו מחירים בלי פרופורציה. במציאות הזאת, אפילו אם אנחנו לוקחים את נושא הכלים החד-פעמיים – הטילו מס והעלו את המחירים, הרבה יותר מהמס. זה נראה כאילו הייתה חגיגה כזאת. אנחנו צריכים לקיים על זה דיונים ולחשוף את הדברים האלה, שהעלו מחירים שלא בצדק.

שרון ניר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, חשוב לומר שעליית המחירים במדינת ישראל החלה בשנת 2009, עלייה לינארית חזקה מאוד. ודווקא בשנה וחצי האחרונות, קצב העלייה ביחס למדינות אחרות בעולם הוא לא מהגבוהים שהיו.

זה לא נכון.

אדוני, עכשיו אני מדברת. אני רוצה, בבקשה, לצטט כתבה מ-8 בדצמבר שמדברת על מדינות ה-OECD. ה-OECD בדק ומצא כי ביחס לעולם, מדינת ישראל נמצאת במקום הראשון מבחינת עליית מחירים, בעלייה הכי מתונה במחירי המזון בשנה וחצי האחרונות. אלה נתונים שלא אני אמרתי, אלא אמר ה-OECD.

זאת אומרת, הכול בסדר?

לא, לא. אני חושבת שצריך לעשות. מכאן אני מבקשת ממך, אדוני, לעבור לנושא יוקר החשמל שעליו אנחנו מדברים הבוקר כי בעיניי זה מאוד חשוב שאתה מקיים על זה דיון.

כשאני שומעת פה את רשות החשמל וגם את מנכ"ל חברת החשמל, והציפייה שלי מאיתנו, קואליציה ואופוזיציה, ובכלל מהבית הזה ובטח מהממשלה שמקבלת את ההחלטות, וממך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אני חושבת שהנושא הזה צריך להישקל בכובד ראש, מאחר שצריך להסתכל על זה באופן ארוך טווח ומאחר שכולנו מבינים שבשנת 2025 אנחנו הולכים לכיוון של התבססות על ייצור חשמל מגז. לכן, בהסתכלות ארוכת טווח, צריך למצוא פה קונץ-פטנט שזה לא ייפול, לא על העסקים ולא על האזרח הפשוט. וצריך לייצר סוג של מנגנון שלוקח בחשבון את ההורדה שתהיה בשנת 2025.

זו הציפייה מהבית הזה מול רשות החשמל ומול כל הגופים הרלוונטיים, כי הציפייה מאיתנו היא שניתן החלטה שדומה למה שעשו עם מס הבלו שהוא עד פברואר. נציג משרד האוצר פה בטח ידבר. מס הבלו עם הדלק. זה בדיוק הפתרון שנדרש מאיתנו כרגע, לחשוב בצורה יצירתית, לעשות. אני מברכת על הפתרון שקיבלה ממשלת השינוי. ועכשיו מצופה מכם לקבל פתרון דומה ביחס למחירי החשמל. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה. אדם בלומנברג מההסתדרות, בבקשה.

שלום, נעים מאוד. אני אדם, סמנכ"ל כלכלה ומדיניות בהסתדרות. אני רוצה לדבר על הפריזמה הרחבה יותר של יוקר המחיה. דיברנו על זה. אנחנו המדינה השלישית מלמעלה ביוקר המחיה הבסיסי. ולכן, אם אנחנו מדינה כל כך יקרה, גם שיעורי גידול מתונים מלכתחילה, זה לא אומר שאין פה בעיה שורשית שצריך לטפל בה.

חוץ ממחירי החשמל, גם הדלק. השבוע מחיר הדלק עלה ל-7 שקלים. הארנונה עלתה ב-1.4%. המים ב-3.4%. כל הדברים האלה מגלגלים ומייצרים לנו סחרור אינפלציוני שישפיע על העסקים וישפיע בסופו של דבר על סל הצריכה הבסיסי של כל אזרח ואזרח במאות שקלים. החלטת הריבית היום תשפיע על עוד מאות שקלים בהחזרי המשכנתאות לציבור האזרחים במדינת ישראל, ואלו דברים שצריכים להיות על שולחן הממשלה.

אני מזכיר שעברנו מערכת בחירות שבה נושא יוקר המחיה היה הנושא הראשון בסדר העדיפויות. מעבר לביטחון, מעבר לחינוך, זה היה הנושא הראשון. לצערי, הממשלה הנכנסת, עם הסכמים קואליציוניים של 600 סעיפים, רק חמישה סעיפים מתוכם דנים ומתעסקים ביוקר המחיה. ואני חושב שהממשלה הזאת צריכה לשים את זה בראש סדר העדיפויות בסדר-היום של הממשלה.

ההסתדרות בראשות ארנון בר-דוד, שמה תוכנית כלכלית סדורה לטיפול ביוקר המחיה. אני חושב שלממשלה יש הרבה כלים ויש הרבה משאבים בשביל לטפל ביוקר המחיה. ואני אומר שוב, האינפלציה הנמוכה יחסית ביחס למדינות העולם מטעה. ההסתדרות משקיעה עשרות מיליוני שקלים בשנה האחרונה בשביל למתן את יוקר המחיה לחברים שלה, בין אם זה בקרן סיוע הדדי לחברי הסתדרות שנקלעו למצוקה כלכלית, ויש לצערי לא מעט כאלה, בין היתר ב-40 מיליון שקל לסלי צריכה מסובסדים, לחיתולים, למזון, לציוד לבית-ספר ומוצרי צריכה בסיסיים נוספים. ובנוסף, אנחנו פועלים להשיק סופר חברתי בקרוב.

בנוגע לרשתות השיווק – יש לנו פה ממשלה בראשות מפלגת הליכוד ואני רוצה לצטט את ז'בוטינסקי ולדבר על חמשת המ"מים: מזון, מעון, מלבוש, מורה ומרפא. בעולם המזון אנחנו מנסים לקדם דווקא הכנסה של ייבוא מקביל ופתיחה לתחרות. ההסתדרות רוצה לטפל בסוגיות של יוקר מחיה וריכוזיות, ואנחנו רואים שאחד החסמים המרכזיים הוא דווקא משרד הבריאות, גם בהכנסת מזון - - - מצרפת וגם ברפורמת התמרוקים. כרגע, משרד הבריאות הוא אחד הגורמים המעכבים המשמעותיים.

לגבי מעון, משבר הדיור ויוקר המחיה – זו סוגיה ברורה והיא על הפרק, ואין ספק לגביה. אבל המדינה בצד השני מפקירה את הדיור הציבורי ולא נותנת פתרונות לשכירות ארוכת טווח.

מורה – תשלומי החינוך, מלבד הסוגיה של חינוך חינם מגיל לידה עד שלוש, יש לנו גם הוצאות אחרות של הורים עובדים, גם בתשלומי התל"ן והשתתפות הורים וגם בנוגע לנקודת זיכוי לגיל 6 עד 12 שניתנה בשנה החולפת וצריך להאריך אותה גם השנה.

מרפא – סל התרופות, בעיקר לאוכלוסיית הגמלאים, יש טיפולי שיניים מסובסדים רק מגיל 72 ולא מגיל 67 או גיל הפרישה. כנ"ל לגבי הנחות בסל התרופות – רק מגיל 72, ולא מגיל 67. המדינה יכולה לטפל בזה. ההחלטות לגבי הגיל היו שרירותיות והן עברו כתוצאה מהחלטה תקציבית בלבד. אני חושב שהאינדיקטורים שנראה השנה גם לגבי היתרה העודפת של עשרות מיליוני שקלים, וגם לגבי הירידה התלולה מאוד ביחס חוב-תוצר, תחייב את המדינה להרחבה פיסקאלית. ובצד השני, בצד של ההכנסה המדינה יכולה לטפל בהעלאת שכר המינימום, בהגדלת מענקי עבודה.

תודה רבה. אני לא מהליכוד, ואין לי את המ"מים של ז'בוטינסקי.

זה בסדר, אדוני היושב-ראש. גם לליכוד אין יותר את המ"מים של ז'בוטינסקי.

לא דיברתי על הליכוד. דיברתי עליי. את רק שומעת ליכוד. אני לא הייתי אף פעם בליכוד. את היית. לי אין את ז'בוטינסקי ויש לי את המ"מים האלה בכל מקרה ובכל צורה וממקומות גבוהים יותר. ואני רוצה לומר לכם, הוזמנו רשתות השיווק – נמצא מישהו מרשתות השיווק. הוזמנו היצרנים הגדולים – יש מישהו מהיצרנים הגדולים?

אני מייצג אותם, ודודי מנביץ', יושב-ראש איגוד המזון, איתי ביחד. יש לנו הרבה מה לספר ולומר.

אני אאפשר לכם. חשוב לי מאוד לדעת לגבי זה, ואני אזמין את רשתות השיווק לעוד ישיבה. ואם הם לא יבואו, אז הם לא יבואו יותר לוועדת הכספים, גם כשהם יצטרכו אותנו. לא יכול להיות שאנחנו מקיימים את הדיון בעניין הזה כשהדבר הזה צריך להיות כאן על השולחן, וצריך לדעת למה רשתות השיווק שמקבלות מוצר ב-3 שקלים מוכרות אותו ב-20 שקלים. אנחנו נרצה לדעת את הדברים האלה. הרי יש פה הרבה מרכיבים לעליית המחירים, שאף אחד מהם לא מובנת. אנחנו לא נפסיק את הדיון בעניין הזה עד שהמחירים ירדו, ואנחנו נחזור אלייך, גב' לויפר, לגבי עליית מחירי החשמל.

חה"כ אחמד טיבי, בבקשה.

תודה. זה יהיה קצר ויכול להיות שזה נאמר, לגבי האופציה של תוספת יוקר שלא קרתה כבר יותר מ-20 שנה, כאשר שיעור האינפלציה כשזה קרה אז היה 6.5% לכל עובדי המשק.

האינפלציה הייתה מעל 8%. התוספת הייתה 6%.

נדמה לי שאז זה היה 6.5%.

8%.

מכובדי השר,יכול להיות שיש בעלי עסקים שיתנגדו להצעה הזו. אבל אני חושב שאחד הכלים זה תוספת יוקר לכל עובדי המשק. אני מתחבר למה שנאמר כאן על טיפולי שיניים וסל תרופות לגבי גיל 67, אבל בואו נתרכז בתוספת היוקר כהצעה.

מאה אחוז. תודה רבה. מי מהיצרנים? רון, בבקשה.

קודם כל, אמרת נכון, אדוני. יש פער בין המחירים שהיצרנים מוכרים לרשתות השיווק ובין מה שרשתות השיווק מוכרות לציבור. שכולם ידעו, חוק המזון מונע מהיצרנים לקבוע את המחיר. הם מוכרים את המחיר לקמעונאי והקמעונאי מחליט מה המחיר לצרכן.

יכול להיות שרשתות השיווק לא באו לדיון הזה בגלל שהם פחדו שתהיה ביקורת, שהמחירים אצלם שונים?

אני לא רוצה לדבר בשמם. אני רק יכול להגיד לאדוני שבעשור הקודם כשמחירי המזון של היצרנים ירדו ב-7%, ההוזלה לא הגיעה לציבור. למה? אני לא יודע לענות וגם אסור לי להתערב במחירים לצרכן – לא לי, ליצרנים שלי. אסור לפי חוק המזון להתערב ולקבוע את המחיר לצרכן. קובעים את המחיר לקמעונאי - - -

אבל אתם יודעים שיש מוצרים שהעלות שלהם היא מספר שקלים בודדים, ובסוף זה מגיע לחנויות ומגיע לצרכן במחירים אסטרונומיים.

יותר מזה, אדוני. אם מוצר של יצרן מוביל שלנו עולה 14 שקל, והמותג הפרטי נמכר ב-11 שקל, תאר לך מה יקרה כשהמוצר המוביל ירד ב-3 שקלים. המותג הפרטי ירד ברשת גם. לא בטוח שזה באינטרס של כולם. שלנו כן, לא שלהם. אבל זה דבר אחר.

סקירה קצרה בנושא המזון – הרבה פעמים אנחנו שמים את היצרנים על המוקד לא לצורך. לקחתי כנקודת ייחוס את 1 בינואר 2020, זה בדיוק העולם של לפני הקורונה, בשלוש השנים האחרונות. זה נכון שחומרי גלם עלו וירדו, אבל אתה מסתכל על כל התקופה. תירס עלה ב-63%, חיטה עלתה ב-60%, פלדה עלתה ב-58%, פולי סויה עלו ב-55%, סוכר עלה ב-55%. מצד שני, עלויות – דיברנו על חשמל. במצטבר, בשלוש השנים האחרונות, כולל העלייה הנוכחית, החשמל עלה ב-19.1%, המים עלו ב-5.14%, הארנונה עלתה בכמעט 5%.

בכמה זמן?

על פני שלוש שנים, מינואר 2020. במשך שנתיים ומשהו, היצרנים לא העלו מחירים, אדוני. זה היה בגלל התחשבות בקורונה. כן, זה היה קצת גם כי המחאה החברתית הפחידה אותם. זה נכון. אבל פחד הוא לא גורם ממתן מחירים, כי בסוף, כשהכול רותח והדברים עולים, יש גבול לכמות הפחד. המטרה שלנו, שמחירים לא יעלו, היא לפתור את הבעיות המבניות הנוספות במשק.

מה אתה מציע לעשות? אנחנו יודעים שהמחירים עולים.

אני אגיד עוד שתי מילים על מה קרה מסביב, ואז זה.

מדד המזון של האו"ם אומנם ירד בחמשת החודשים האחרונים ב-20%, אבל הוא עלה קודם בכמעט 70% או 60% ומשהו. אנחנו מדברים על עלייה של כמעט 40% במצטבר. גם ההובלות ירדו לאחרונה, ועדיין, לפי מדד Drewry, שזה המדד העולמי, הן עלו ב-15% מתחילת 2020. ותזכרו שזה מדד על כל העולם. ההובלות ירדו בעיקר בסין. באגן הים התיכון אתה לא רואה שינויים גדולים בהובלות.

מה אתה מציע? בוא נתחלף רגע בתפקידים. אתה עכשיו יושב-ראש ועדת הכספים, אתה צריך לעמוד מול הממשלה. מה אתה מציע לעשות? יש פה את שר הכלכלה שרגיש לנושא החברתי.

שר הכלכלה הוא שותף, ואותי הוא לא תפס ב-8:00 בבוקר כי אני משלים שעות שינה ביום שישי. אבל ב-10:00 דיברנו ארוכות והוא שותף.

מעכשיו אל תתקשר ביום שני ב-8:00.

מ-10:00 מעכשיו.

אני משלים שעות שינה, אדוני, אחרי ארבע שעות בלילה כל יום.

אני מציע וקורא, קודם כל, לממשלת ישראל לשמר את תעשיית המזון בישראל כי אנחנו יודעים שבכלכלה הנושא של בטיחות מזון הוא דבר חשוב. מה אני עושה כדי שהמחירים לא יעלו? בחומרי גלם אני לא יודע לטפל. אני יודע לטפל בעלויות הממשלתיות של התשומות, כמו למשל, בנושא רשות החשמל, שיש עוד תשובות טובות שהם צריכים לתת. זה גוזר את מחיר המים, כמו שאמר אחד מחברי הכנסת הנכבדים. בארנונה אני מתחיל לטפל במקדם התייעלות בארנונה כדי שהארנונה לא תמיד תהיה טייס אוטומטי למעלה. זה פוגע גם באזרחים, אבל גם בעסקים, וכידוע, הארנונה העסקית עוד מסבסדת את הארנונה הפרטית, וזה אבסורד בפני עצמו בהקשר הזה.

אני מטפל בחקלאות. אני רוצה לשמור חקלאות ישראלית. אבל השיטה היום, שהחקלאות מסובסדת דרך מחיר המוצר היא לא נכונה. כל העולם לא עובד ככה. אתה יודע, אדוני, אומרים לי, הגבינות בצרפת זולות יותר, אבל החלב, שזה חומר הגלם העיקרי ליצרני המזון, עולה כחצי בצרפת לעומת ישראל. אני רוצה לשמור על הרפתות. מדינת ישראל צריכה להכניס יד לכיס, ובסבסוד ישיר לדאוג לרפתות. אבל כשאני קונה חלב יותר - - -, איך אני יכול להתחרות עם כל העולם?

עם כל הדברים האלה אני מעלה את הפריון במשק. דיבר ידידי רועי על פחת מואץ, על הכנסת מכשור ורובוטיקה. בנושא הזה אנחנו משק בפריון נמוך, ולכן גם הדבר הזה יקר. וכמו שאמר ידידי דודי מנביץ – תזכרו את המע"מ הממוצע על מזון. כל העולם יודע שמזון הוא דבר מיוחד וחשוב ולכן המע"מ על מזון הוא לא שווה למע"מ הרגיל במדינה. המע"מ הממוצע על מזון באירופה הוא 9%. בבריטניה הוא 0%. בישראל הוא 17%. רק זה הוא פער של 10%. נכון, מע"מ הוא הכנסה חשובה למדינה, אבל בסוף זה money out of pocket ישיר.


אם ננטרל את המע"מ, נוריד את התשומות, נעלה את הפריון, אני מבטיח לך שלא רק אנחנו כיצרנים לא נעלה מחירים, ואולי אפילו נוריד, אלא נחזק את התעשייה בישראל כך שישראל תהיה תלויה רק בעצמה.

לצערי, לרוב, הורדות מע"מ מתגלגלות ליצרנים.

סליחה, אבל עלויות שכר בהחלט מתגלגלות ליצרנים.

רון, אני לא מסכים. אני מאוד מכבד את ההסתדרות, והכול בסדר, במיוחד שהבאת את ז'בוטינסקי. אבל קיבלת הרבה זמן לדבר, ואני רוצה להתקדם. חה"כ יבגני סובה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מתנצל, נאלצתי לצאת לדיון בוועדה המסדרת. היה שם דיון סוער. דרך אגב, אין הצבעות לגבי חלוקת התפקידים בוועדות. אני רוצה להגיד דבר אחד לגבי החשמל.

במהלך הכנסת הקודמת והקודמת לה, כשהיינו בקורונה, ניהלנו בוועדת הכלכלה מספר דיונים סביב הרפורמה בנושא החשמל. חברת החשמל יודעת שעד סוף 2025 אנחנו נעבור לגז טבעי, ואנחנו יודעים שהמלחמה, כך לפחות לפי ההערכות, לא הולכת להסתיים, אז אני מבקש ממך ואולי גם מיו"ר ועדת הכלכלה – ואנחנו לא יודעים מי הוא יהיה – פשוט לקיים מספר דיונים בנושא החשמל. פחם זה לא גז נוזלי. אפשר לאגור גם בתקופה הקרובה. אם אנחנו יודעים שבשנה הקרובה נצטרך את הפחם, אז אולי לנצל את העליות והירידות בפחם כפי שאנחנו חווים גם בשוק העולמי.

אני רוצה להדגיש את הורדת את נושא הורדת מס בלו על הפחם שנעשה על ידי שר האוצר הקודם, אביגדור ליברמן. זה כן מיתן את המחיר. לא חייבים להגיד את זה רק בטקס החלפת השרים, כמו ששמענו מהשר סמוטריץ', שאמר ששר האוצר היה טוב.

אני חולק עליו.

זכותך לחלוק, אבל עובדה שיש דברים אובייקטיביים שמשפיעים על המחירים.

אני מקבל את ההצעות האלה.

מדינת ישראל היא מדינה קטנה, אבל יש לה מקום לפחם בתקופה הקרובה, כשלפי כל ההערכות המלחמה לא הולכת להיגמר בחודשים הקרובים.

מדד הפחם ירד ב-50% בחצי השנה האחרונה, אמרתי כשהיית בחוץ.

אז זאת סיבה לרכוש פחם.

לא קיבלנו התייחסות לזה?

לא. לא קיבלנו.

דבר שני, אדוני, אתה אמרת, לא ייתכן שרשתות השיווק יקנו ב-3 שקלים וימכרו ב-20 שקל. אדוני, אני מכיר את הגישה שלך ואת הדאגה שלך לחלשים, חמלה וכל הדברים האלה – אבל זה שוק חופשי. כל עוד אנשים יקנו ב-20 שקל, אנשים ימכרו ב-20 שקל. ולכן, בשנה וחצי האחרונות ניסינו גם ברפורמה בייבוא – ואני שמח ששר הכלכלה החדש יושב פה. אני מברך אותך, ניר, ידידי.

תודה רבה.

אני בירכתי אותו קודם בשמך.

אה, בסדר גמור. אם בירכת בשמי, אני רגוע.

אני בטוח שהוא ימשיך ברפורמה בייבוא. אני חושב שהיא אחת הרפורמות החשובות. זה שוק חופשי. אם אתה רוצה שאנשים לא יקנו ב-20 שקל, תפתח עוד כמה והמחיר ירד גם ל-8 שקלים. אתה לא יכול לתת כסף לאנשים ולהגיד, תקנו ב-20 שקל, נעזור לכם. לא. אתה צריך לעשות ייבוא מקביל, בדיוק כפי שתכננו והתחלנו לקיים ברפורמה בייבוא. ככה פועלים בשוק החופשי, ואנחנו שוק חופשי.

אני מסכים איתך שאנחנו שוק חופשי, ואני מסכים איתך שלא צריך להתערב יותר מדי. אבל אני לא מסכים איתך שמה שאנחנו עושים הוא שחור-לבן. הרמב"ם אומר שצריך ללכת על האמצע.

איזונים.

דע לך שיש חקלאים בארץ, והחקלאות תיפגע אם הרפורמה הזאת תהיה כמו ששר האוצר הקודם עשה אותה.

אתה מדבר על הרפורמה בייבוא?

בחקלאות.

לא נגעתי בחקלאות. אני דיברתי על הרפורמה ברשתות השיווק. וכשאתה רוצה להביא רשתות גדולות ולהגדיל את ההיצע – ככה זה עובד.

אבל יבגני, אני רוצה לדעת ומותר לי בוועדת הכספים במדינת ישראל לדעת למה רשתות השיווק, חלקן או לפעמים כולן, גובות - - -

לא מותר, חובה עליך לדעת וגם להזמין את נציגי רשות התחרות. וגם לראות אם אין קרטל בין הרשתות. בוודאי, זה תפקידה של הוועדה וגם של ועדת הכלכלה.

לכן אמרתי, הם הוזמנו ולא באו. אני רציתי לברר את זה. אני אקיים דיון על העניין הזה, ואני רוצה לדעת למה זה קורה, כמו שאני רוצה לדעת על דברים נוספים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כבוד היושב-ראש, אני חייבת להגיד רק משפט אחד על מה שאמרת. אמרת שאנחנו חייבים להתערב במידה מסוימת, ולא יותר מדי. אני חושבת שחובה על ועדת הכספים ועל רשויות הממשלה להתערב בכל דבר שיבטיח לאנשים שיאכלו ויחיו בכבוד, ולא יהיו רעבים.

זה מה שאני עושה. בסדר גמור.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

זה המצב שאנחנו נמצאים בו כיום. אנשים רעבים ללחם. אנשים יושבים בקור.

תודה.

אני אורן בוטא, יו"ר תנועת העצמאים. קודם כל, אני מברך על הדיון הזה. אני מברך את ניר, מברך אותך, מר גפני.

עם ישראל נושא עיניו אלינו לפני החורף הקשה ביותר שיכול להיות לנו אחרי עליות חשמל, עליות דלק, עליות ארנונה, עליית ריבית שהתבשרנו עליה. ונבחרי הציבור צריכים לתת גם את הדעת וגם לתת לנו פתרונות. אנחנו נדחוף. ואני בטוח שבממשלה החדשה, אחרי שנה וחצי קשות מאוד, ומבחינה כלכלית, העצמאים לפחות, ואני מייצג אותם, הרגישו מופקרים, שכלל הציבור בכלל והעצמאים שמשלמים 60% מהמיסים במדינה הזאת, נקבל פתרונות. ושלאף אחד לא יסגרו את החשמל, שלאף אחד לא יסגרו את המים. וזה מה שהציבור בישראל רוצה לדעת.

ואני מקווה, מר גפני, שיהיו דיוני המשך בנושא יוקר המחיה, כי זה לא ייסגר היום, זה לא ייסגר בשבוע הבא ולא בחודש הבא. יש שנים קשות לפנינו, ואנחנו צריכים לראות את האור בקצה המנהרה. אני מברך פה את כולם, ותבואו גם לדיונים הבאים.

תודה רבה. אלחנן פלהיימר, מהתאחדות הסטודנטים, בבקשה.

שלום. קודם כל, בהצלחה גדולה בתפקידך, הרב גפני. ותודה רבה גם לשר הכלכלה ניר ברקת שנמצא כאן. אני אלחנן פלהיימר, אני יושב-ראש התאחדות הסטודנטים הארצית. אני מייצג למעלה מ-350,000 סטודנטים מתל חי ועד אילת. כמובן שיוקר המחיה פוגש גם אותנו, את ציבור הסטודנטים במדינת ישראל, בחשמל, בדיור, בשכר לימוד, בסופרים, בתחבורה ציבורית, בדלק. לשכור דירת חדר בתל אביב עולה 3,000 שקל – או ברמת גן, לא משנה, גם בפריפריה המחירים עולים.

אני רוצה לתת לכם קצת נתונים מסקר הסטודנט שהוצאנו. ענו עליו למעלה מ-15,000 סטודנטים. 20% מהסטודנטים במדינת ישראל כיום לוקחים הלוואה. כ-50% נעזרים בהורים שלהם, בממוצע ב-2,000 שקלים בחודש. זה יוצר פה פערי מעמדות מטורפים. סטודנטים שלא יכולים להיעזר בהורים שלהם, או שהם לא נכנסים לאקדמיה מלכתחילה או שהם נושרים מהלימודים שלהם. אנחנו מדברים על אוברדרפט של 1,000 שקלים בחודש. סטודנט מכניס 5,000 שקלים בממוצע, ומוציא לפחות 6,000 שקלים בחודש. מה שמוביל אותנו, את כולנו, לקחת הלוואות ברמה שוטפת. הריביות, כמו שאתם יודעים, עולות, ואז אנחנו משלמים ומחזירים יותר ויותר.

הנתון שהכי מדאיג אותי – וכמו שאמרתי, יש היום קרוב ל-400,000 סטודנטים בישראל – שליש מאלו שענו על הסקר אמר שאם הייתה לו הזדמנות הוא היה עוזב את מדינת ישראל. דור העתיד של מדינת ישראל, וכל הזמן אומרים שדואגים לנו ומנסים לעזור לנו – שליש מהסטודנטים ענו שאם הם היו יכולים לעזוב, הם היו עוזבים. אנחנו מדברים פה על למעלה מ-150,000 סטודנטים שאם הייתה להם אפשרות, הם היו עוזבים את המדינה שלנו מחר בבוקר. וזה הכי זעזע אותי.

מבחינת פתרונות – יש כמה דברים שאנחנו מציעים, ואני מברך את הממשלה החדשה, אני מאמין ומקווה שנעבוד בשיתוף פעולה פורה. כמו שאתם יודעים, בארצות-הברית מחקו הלוואות לסטודנטים במאות מיליוני שקלים. הלוואי שזה יקרה גם כאן. כבר פעלתם ועשיתם, הגשתם הצעת חוק של 50% הנחה בתחבורה ציבורית לסטודנטים, דבר מבורך. ארנונה – אנחנו חושבים שיש מקום לעשות הנחה רוחבית בארנונה בכל הרשויות המקומיות לסטודנטים במדינת ישראל. אנחנו שוכרים דירות. 70% מאיתנו שוכרים דירות היום ברחבי המדינה, ואנחנו משלמים הון תועפות.

מעונות סטודנטים – יש היום בסך הכול 6% של מעונות סטודנטים במדינת ישראל. יש היום בסך הכול 25,000 מיטות של מעונות סטודנטים. הממוצע ב-OECD הוא 17%. אנחנו מדברים על פער של עשרות אלפי מיטות. וגם הרבה מאוד מהמעונות הקיימים נמצאים במצב זוועתי.

האם מחירי המעונות מבוקרים?

רבותיי, אנחנו צריכים להתקדם.

שתי נקודות אחרונות. לשאלתך - - -

לא. לא לענות על שאלות.

כי המחירים במעונות גבוהים מאוד. אין בקרה על הנושא הזה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא רק שהם גבוהים. הם גם על הפנים. אני יכולה להעיד ממקום קרוב.

אבל אי אפשר. אנחנו צריכים להתקדם.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אנחנו מפקירים את הילדים שלנו בתוך המעונות בתנאי מחיה גרועים מאוד.

אבל אימאן, אני לא מסכים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אתה לא מסכים לזה, אבל התמונה צריכה להתברר ולהיות בהירה לכולנו.

בסדר, אבל אי אפשר באמצע הדברים שלו. בבקשה, תשלים את הדברים.

שתי נקודות אחרונות. שכר הלימוד הוא צמוד מדד. השנה שכר הלימוד במוסד ציבורי עלה בכ-600 שקלים, במוסדות פרטיים באלפי שקלים. גם שכר הלימוד פוגש אותנו בכיס. וכמובן, כמו שאמרתי, כל נושא ההלוואות, סטנדרטיזציה, ושיהיו דברים בהיבטים של סטודנטים וצעירים ברמה ספציפית.

אנחנו נגיש לכם מספר דברים פרקטיים שיש לנו, נשמח לעבוד בשיתוף פעולה עם הוועדה ואני מאחל בהצלחה רבה.

תודה רבה. ישראלה מני מאיגוד לשכות המסחר, בבקשה.

שלום לכם. קודם כל, אני אתייחס התייחסות קלה לרשתות למרות שלא קיבלתי רשות לדבר על זה.

ממי לא קיבלת רשות?

לא הגעתי מוכנה לדבר על הרשתות. באתי לדבר בעיקר על חברת החשמל, אבל אני רוצה להתייחס לרשתות.

א', יש רשתות מהגדולות ביותר שאמרו ליצרנים שהן לא מוכנות למכור את הסחורה שלהן כשהן ביקשו להעלות מחירים. לכן אני חושבת שהנושא הוא לא חד-חד-ערכי.

ב', צריך לזכור שצריכת החשמל של הרשתות היא 24/7. אין אצלם התייעלות בחשמל כי המקררים והמזגנים חייבים לעבוד כל הזמן. זאת אומרת, צריך לבדוק את הנושא הזה לעומק. אם אתה שואל לדעתי, אני מציעה לעשות אצלך ישיבה של הרשתות שאתה מבקש שיגיעו.

אני מתכוון לעשות את זה.

לא, לא בפורומים כאלה אלא בפורומים אולי יותר מצומצמים כדי להבין את הנושא יותר לעומק.

למה לא?

יש שם דברים ביטחוניים?

לא. רון תומר אמר שיש לו בעיה עם - - -

הציבור קונה - - -

שנייה. אני איתך, אבל תנו לי שנייה לסיים.

אנחנו בסך הכול נציגי ציבור. אנחנו כלום. אז אנחנו רוצים שהם יגידו פה את הדברים שלהם.

באו התעשיינים שהם חברים טובים שלנו, ואמרו שלדעתם הבעיה היא אצל הרשתות. אני יכולה להגיד שלדעתנו יכול להיות שהבעיה בתעשיינים. ולכן, אני לא חושבת שזה נכון להיכנס לדיון הזה. זה דיון מורכב מאוד. אנחנו לא נכנסים להסכמים שיש בין הרשתות לבין היצרנים או בין היצרנים לבין הרשתות. זה נושא שאסור לאף אחד מאיתנו להיכנס אליו.

נכון. אבל רק מותר להגיד שלא אנחנו קובעים את המחירים. הרשתות קובעות את המחירים לצרכן.

גם אתם קובעים. עובדה שהרשתות אצלנו לא מוכנות למכור חלק מהמוצרים של חלק מהיצרנים אצלכם בגלל המחירים שרצו לגבות.

כי הן לא מוכנות לוותר על הרווח.

(היו"ר ינון אזולאי, 12:25)

האמת היא שזה שווה דיון, לראות את פערי התיווך - - -

אבל עשו על זה הרבה עבודה.

כן, ראינו. זה קורה גם בירקות וגם בשאר המוצרים, גם בייבוא זה קורה. בסופו של דבר, כשאנחנו הולכים לרשתות אנחנו רואים שעם כל היכולת שלהן להוזיל מחירים, הן לא עושות את זה במבצע אחד. ואני הכי הרבה אוהב את המבצע לשנה, מבצע שאף פעם לא מפסיק, תמיד זה מבצע.

אז תרשה לי לא להסכים איתך - - -

את לא חייבת להסכים איתי.

ואני אומרת עוד פעם, לא הגעתי עם כל הניירות כי לא זה הדיון. אני לא רוצה סתם לזרוק - - -

אגב, הדיון הוא על יוקר המחיה, אם אני לא טועה, וזה כולל - - -

כן, אבל העיקר הוא נושא החשמל. ואני רוצה להתייחס לנושא החשמל. הוצאתם מפה מישהי שישבה מאחורה, והבחורה הזאת אמרה אמת. מי שקורא את מסמך השימוע של רשות החשמל, רואה שבסעיף ה' כתובה אמירה מפורשת מאוד שאומרת שעיקר העלייה בתעריף החשמל נובעת מעיכוב של חח"י בהסבת תחנות. וכתוב במפורש במסמך שלכם שיש שתי סיבות עיקריות: האחת, התנהלות המשרד להגנת הסביבה, והשנייה, העיכוב של חח"י.

למה אתם לא מייצרים סנקציה על חח"י בגין העיכוב הזה? העיכוב הזה הוא מ-2018. אם עובדי חברת החשמל היו מקבלים סוג של סנקציה עליהם בגין אי הסבה, לא היינו מגיעים ככה ל-2022, או כמו שאתם כותבים שם, שלפי דעתכם יהיה עיכוב של עוד שלוש שנים. למה את לא אומרת פה שבמסמך שלך את כותבת שיהיה עיכוב של עוד שלוש שנים בהסבת התחנות? והמשמעות של עיכוב של שלוש שנים בהסבת התחנות אומר שכולנו הולכים לשלם הרבה מאוד כסף עוד שלוש שנים. למה את לא מציינת את זה פה?

למה את לא מציינת ש'נגה' משמרת ניהול סיכונים גבוה מאוד בניהול משק הפחם? למה אנחנו לא אומרים את כל הדברים האלה? הכול כתוב אצלכם במסמך השימוע.

אדוני היושב-ראש, נושא החשמל בדרך כלל לא נידון בוועדה הזאת. הוא נידון בדרך כלל בוועדת הכלכלה.

אדוני, רק להבהיר שהעובדים של חברת החשמל לא אחראים על ההסבות, אלא מי שנותן להם את ההוראות.

סליחה. לדבר רק ברשות. לגבי מה נידון פה ומה לא, אני מקבל את מה שאמרת. אנחנו נלך יחד לוועדת הכנסת ושם היא תחליט. החלטנו שאנחנו מדברים על זה היום פה.

אדוני היושב-ראש, תבין אותי, אני בעד שמדברים על זה. אני רק אומרת - - -

היום אנחנו בתת הבנה, חברי הכנסת פה.

מה?

היום אנחנו בתת הבנה. כל אחד אומר שאנחנו לא מבינים מספיק.

אני לא אמרתי תת הבנה. אני לא אמרתי שאתה לא מבין. אני אמרתי שאני בעד. אני לא נגדך. אני רק אומרת שאם אנחנו רוצים להתעסק במשק החשמל, אנחנו צריכים לבדוק באמת מי השחקנים הפעילים העיקריים ואיך אנחנו מתחילים להסדיר את השוק הזה. אתה צריך להבין שרשות החשמל הפעם לא פתחה את זה לשימוע ציבורי. זאת אומרת, היא קיבלה ניירות, אבל אף אחד מאיתנו לא הוזמן להשמיע את דברו.

עוד הערה אחת לעניין החקלאות ולעניין התנהלות משרד הבריאות.

רק בקצרה. תודה.

משרד הבריאות מעכב שתי רפורמות ענקיות שיש היום במשק. אנחנו יושבים בתוך הרפורמות האלה – הרפורמה של התמרוקים והרפורמה של המזון. כרגיל, משרד הבריאות מתנהל בחוסר ניהול סיכונים. זה ידוע לכולם. זה לא משהו חדש. זה דבר ראשון.

דבר שני, בנושא החקלאות. אני ראיתי מה כתוב בהסכמים הקואליציוניים. אנחנו חייבים לפתוח את הנושא הזה. יש אופציה לתת סובסידיה לחקלאים ולפתוח את השוק הזה לתחרות. זה הדבר היחיד שיוריד מחירים במשק.

תודה. עורכת דין רחל גור מלובי 99, בבקשה.

תודה רבה. אני אשמח לדייק את הדברים של יו"ר התאחדות התעשיינים.

להבנתנו, הסיבה שהמחירים עולים היא לא בגלל שהעלויות עולות, אלא בגלל שמדובר פה בשוק ריכוזי ולא תחרותי, ולכן הם מעלים את המחירים, כי הם יכולים. אנחנו במהלך שנת 2022 שכבנו על הגדר יחד עם 'הצינור', והובלנו מחאת צרכנים שהצליחה לבלום במידה רבה את עליית המחירים. אבל אנחנו הגענו לגבול היכולת שלנו.

כי זה הגבול שאפשר לסבול כשהמחירים עולים.

מה הרווחים של תנובה? בוא נדבר על זה. מהתביעות של מחיר מופרז – זה עומד סביב 50%.

למה אין תחרות בשוק? אין מכסים על ייבוא מזון חוץ מאשר במשק החלב, מהסיבות האלה. יש עשרות יצרנים - - -

אני בעד לפתוח את השוק לייבוא, אבל אני ישבתי בוועדת הכלכלה ואני נלחמתי 80 שעות כדי לפתוח את השוק הזה לייבוא.

(היו"ר משה גפני, 12:30)

התאחדות התעשיינים הייתה בעד הרפורמה.

אבל גם פתיחת השוק וגם צרכנות נבונה לא יובילו אותנו לתוצאות שאנחנו חייבים. אנחנו צריכים להעלות את כל הפתרונות על השולחן. בסופו של דבר, יש לנו פה ארבע-חמש חברות שהן מונופולים בתחום המזון, הן מגה מונופולים. למה שאותה חברה תשלוט גם בבשר, גם בחלב, גם בירקות הקפואים, גם ברטבים, וגם וגם וגם? כי בסופו של דבר, כשאין תחרות אין צורך להוזיל מחירים לצרכנים. אנחנו לא רואים תנודה במחירי המזון.

אני מתקדם לסיום. תשלימי, בבקשה.

אנחנו מבקשים מיו"ר הוועדה להיכנס לעובי הקורה. אנחנו הובלנו פה מחאת צרכנים, ואנחנו הגענו לגבול היכולת של צרכנות נבונה.

מאה אחוז. אני איתכם. את צודקת.

צריכים להיכנס לזה ולשאול את השאלות הקשות.

תודה רבה. רמי בז'ה, בבקשה.

אני רמי בז'ה, יושב-ראש פורום העצמאים מבית ההסתדרות.

אם אפשר בקצרה.

זה יהיה קצר מאוד. אני אשתדל להמשיך את השוונג של רועי כהן, חברי, ושל רון תומר, על הדברים החכמים שהוא אמר. אני רק רוצה להגיד לשר האוצר, לחברי הממשלה ולחברי הכנסת - - -

שר הכלכלה.

שר הכלכלה, אני יודע.

שר הכלכלה מהווה גורם מרכזי מאוד בעניין של הדיון הזה.

שר הכלכלה, אני מברך אותך מאוד. חבל לי מאוד שהוא לא שר האוצר, אבל אני לא רוצה לפתוח את זה פה, כי אם הוא מתחיל את הטלפונים ביום שישי עם מי שצריך, אז חבל באמת שהוא לא מחזיק במפתחות האוצר. אני חושב שהוא קשוב יותר.

בהמשך לדברים שרועי אמר, ואני מתפלא שרועי טפל את הבעיות של העצמאים על הממשלה הקודמת – זה עוול שנעשה 75 שנה במדינה. אבל אנחנו נפגעים פעמיים. אני לא כלכלן גדול, ויש פה מכובדים ממני ומשכילים ממני, אבל אני עצמאי. בסוף, אנחנו העצמאים הקטנים, בעלי העסקים הקטנים והפרילנסרים נפגעים פעמיים. פעם אחת אנחנו נפגעים כנושאי נטל במשק הבית שלנו. לכולנו יש משכנתה, לכולנו יש חובות שאנחנו צריכים למלא את המקרר, ואנחנו סובלים מאוד בזה. אבל אנחנו גם סובלים מאוד מעליית ריביות, שבשבילכם זה אולי כותרת בעיתונות הכלכלית, אבל בשבילנו זה משקולת על הצוואר. עליית הריבית, ההלוואות והחשיפה לאשראי עבורנו זה היום-יום.

גם ככה אנחנו נאבקים כי מדינת ישראל היא מהיקרות ביותר במיסים הישירים והעקיפים, וגם ככה קשה לנו, רועי, 74 שנה, לא בשנה וחצי האחרונות.

נכון.

ולכן, הנטל הזה הוא באמת בלתי נסבל. ואנחנו אומרים לשר האוצר, עם הדעות הליברטריאניות שלו והדוקטרינה של פורום קהלת שלו, אנחנו נתייצב, ואני מכריז פה שאנחנו בפורום העצמאים מקימים את חטיבת הפרילנסרים בבית ההסתדרות. ולמה הלכנו להסתדרות? מכיוון שבינתיים היא היחידה שמוכיחה שהיא דואגת לפרנסה בכבוד לכלל הציבור במדינת ישראל, והוא ימצא אותנו עומדים מנגד מאוחדים – כי הכי קל לפגוע בנו, רועי, - -

מה אתה רוצה מרועי? הוא לא שר האוצר.

- - והכי קל לפגוע בנו, אורן, כשאנחנו יחידנים, כשאנחנו מפוזרים, כשאנחנו עצמאים בשטח, והגיע הזמן שנתאחד בעניין הזה. ולכן חטיבת הפרילנסרים בבית ההסתדרות תהיה חלק מפורום העצמאים ונעמוד מאוחדים מול שר האוצר החדש. ואני באמת מאחל לממשלה הזו בהצלחה, כי זה אינטרס של כולנו.

יכול להיות שתהיו מרוצים ממנו, ואז לא תצטרכו את – למה אתה כזה פסימי? יהיה טוב.

נולדתי אופטימי דווקא. החיים עשו אותי פסימי. אתה יודע שפסימי זה אופטימי עם ניסיון.

רבקה לויפר, לרשות החשמל עלו פה טענות, גם על תחנת אשכול, גם לגבי זה שמחיר הפחם ירד, גם שנראה שההחלטה שלכם הייתה כלאחר יד. אני חוזר על מה שאמרתי בתחילת הישיבה – האחריות עליכם היא אחריות משמעותית מאוד. עליית המחירים קודם כל מסתכלת על מה רשות החשמל החליטה, ולנו נראה מכל הדיון הזה שרשות החשמל עשתה את זה במין קלות כזאת, קלות דעת, וכשהייתה אפשרות לדחות את עליית המחירים. ודחייה של עליית המחירים הייתה דוחה גם את כל השרשרת שבאה אחרי זה, גם הארנונה וגם המים, ואפילו בנושא הדיור זה היה מועיל במידה מסוימת, ודאי במוצרי מזון. אז, בבקשה.

אדוני, אם אפשר לחזק במילה אחת. שכחתי קודם להגיד משהו שהייתי רוצה שהיא תתייחס אליו. בניגוד לשימועים הקודמים, בשימוע הזה רשות החשמל סירבה לקבל אותנו פרונטלית ולהציג את העמדה שלנו. בשני השימועים הקודמים הופענו פרונטלית. פנינו וביקשנו גם הפעם, ואמרו לנו לא. תעבירו משהו כתוב, וזהו.

גב' לויפר, בבקשה.

ישבתי שקטה. אני אתייחס.

קודם כל, קלות דעת זה הדבר האחרון שאפשר לומר על התהליך שנעשה פה בשנה האחרונה, ובפרט בחודש האחרון. ממי ביקשת להופיע?

יש לי את זה בכתובים. אני יכול להציג את זה ליושב-ראש הוועדה.

אני קראתי את זה בעיתון, אבל אנחנו לא קיבלנו פנייה להופיע.

אני אמסור ליושב-ראש הוועדה, והוא יעביר.

תומר, איך שלחת את זה?

באימייל.

הייתה הפסקת חשמל. אתה לא יודע מתי לשלוח?

צריך להיות גבול להאשמות. השימוע הציבורי פורסם כמקובל. התאחדות התעשיינים בשום עדכון שנתי לא מגיעה, לבד מעדכון שנתי אחד שבו לפנים משורת הדין ביקשנו לשמוע אותם.

וגם בחצי-שנתי.

ומה שקרה זה שבסוף אנחנו מותקפים, כי אפשרנו פעם אחת באופן חריג.

פעמיים.

אנחנו תמיד מפרסמים לשימוע ציבורי במשך שלושה שבועות. אנחנו קוראים את התגובות שהגיעו אלינו בכתב. מספר גופים ביקשו להופיע. התאחדות התעשיינים, אני קראתי את התגובה שלכם וגם ביקשתי לוודא שוב במערכת אצלנו – לא קיבלנו פנייה - -

אני אעביר לך.

ואם הייתי מקבלת פנייה – בדרך כלל אנחנו לא אומרים לא לשמוע את הציבור. כן יש נהלים סדורים, מה זה שימוע, מה מפרסמים ומה לא. עכשיו לגבי שאר הטענות.

נתחיל מהיחידות באשכול – אכן, ללא מגבלת שעות של המשרד להגנת הסביבה, ניתן היה להפעיל אותן יותר וכנראה לחסוך יותר פחם, אנחנו מעריכים כ-200 מיליון בשנה. קצת יותר או קצת פחות, תלוי בשנה ובעוד כל מיני פרמטרים. אמת. זה נכון. אבל אנחנו עובדים לפי החוק ומפעילים לפי חוק היתרי פליטה. זו הטענה הראשונה, והיא נכונה.

לגבי הטענה השנייה שנאמרה לגבי המחירים, אני אעשה סדר. קראו פה משפט שהוצא מהקשרו ואולי גם לא נוסח מדויק מאוד. רמת המחירים שעדכנו ביולי לא הגיעה לרמת המחירים שבאמת הייתה ביולי, והיא גם לא הגיעה לרמת המחירים של היום. מחירי הפחם שעדכנו אז היו כ-790 שקל לטון, והיום אנחנו מדברים על 1,088 שקל. מה ההבדל בין אז להיום? המחירים נשארו, אבל שוב, אני מזכירה שאז לא עדכנו את כל הרמה שהיינו צריכים לעדכן. והדבר השני, כפי שהוזכר כאן, בשנת 2022 צו הבלו נחתם כך שהוא מוריד את הבלו לשקל אחד, במקום 100 שקל לטון, וזה יוריד את המחירים.

עד סוף השנה, נכון?

זה יוריד עד סוף השנה, עד פברואר, קח גרייס של עוד חודש. אנחנו תמיד צריכים להפנים את המצב החוקי הקיים, וזה מה שעשינו. ולכן רמת המחירים כיום כוללת את הבלו, ולכן יש פער.

לגבי הטענה על העיכובים, נאמרו דברים נכונים אבל לא מדויקים, מאוד לא מדויקים. העיכוב של חברת החשמל הוא לא של שלוש שנים.

מה ההבדל בין נכונים ללא נכונים, ללא מדויקים?

אמרתי, נכונים אבל מאוד לא מדויקים.

מה ההבדל?

כי יש עיכוב. מה שנכון זה שאכן יש עיכוב לחברת החשמל. ישב כאן מנכ"ל חברת החשמל שהזכיר את העיכוב הזה. העיכוב הוא לא של שלוש שנים. כרגע הוא עיכוב של שנה. ודאי שתהיינה סנקציות - - -

כי כל הזמן אתם דוחים את זה. אז זה עיכוב של שנה. כל הזמן אתם דוחים את זה. הבטחות של חברת החשמל היו לכל הוועדות ולכל המקומות עוד לפי כשלוש שנים, שאתם סוגרים את כל הטורבינות בחדרה.

אגב, זו בשורה שזה עיכוב של שנה. כלומר, בעוד שנה ירידה דרסטית של מחירי החשמל. אז בואו נוריד אותם עכשיו ונחלק את ההוזלה, כמו שהצעתי.

אנחנו כרגולטור, ומי שיודע יוכל להעיד, העיכוב הזה תפס אותנו במקום מאוד לא נוח. עליית המחירים היום קשורה גם לעיכוב הזה, ואכן, כתבנו זאת במפורש. אני חושבת וזו לפחות ההתרשמות שלי, שחברת החשמל עושה את מרב המאמצים. לגבי סנקציות, ודאי כרגולטור, יש לנו מנגנונים. עיכובים כאלה הם דבר שבסוף - - - בפרויקט - - - תמיד יש מעט עיכובים. עיכובים כאלה, עם כאלה השלכות על המשק, ודאי שיהיה לזה מחיר. כל רעיון שיש להפחית את מחירי החשמל, אנחנו לא מתנגדים לו.

אנחנו מונעים מזה שהמשק הזה צריך להתנהל נכון. לא צריך להכניס את המשק לסחרור. נאמרה כאן עוד אמירה, שהמשק בישראל הוא מבין שלושת היקרים בעולם. אז אני יכולה לדבר על מחירי החשמל. מחירי החשמל הם בין הנמוכים בעולם, ודאי בעולם המערבי.

בזכות הגז.

כן, אבל אתם יכולים להוזיל אותם.

אגב, עד מתי החוזים של הגז? את יכולה להגיד לנו?

אתם יכולים להוזיל אותם עוד יותר בזכות הגז.

עד איזו שנה החוזה עם הגז? שלא נמצא את עצמנו בעוד שנה פתאום עם חוזה מחודש, וכך המחיר יקפוץ, כמו בגרמניה.

כרגע אנחנו לא שם. גם את החוב לא מימנו בשנה אחת. פרסנו אותו על שלוש שנים, כפי שנעשה גם בעבר בעת המשבר ב-2012.

מה זה, אתם לא מתנגדים להוזלת המחירים? אתם מעלים את המחירים.

אדוני, אני חייב לתקן. בגלל הבלו. הבלו הסתיים בדצמבר.

רגע, תעשו לי טובה. אני מדבר איתה. מה אתם מתערבים?

אתה צודק. אני חייב לתקן משהו שהיא אמרה.

מה זה, אתם לא מתנגדים להוזלת המחירים?

אני אסביר. אנחנו מנסים לעשות סוג של צילום רנטגן של המצב.

היא אמרה דברים נכונים, אבל לא מדויקים.

אנחנו צריכים לכסות עלויות. אנחנו גם צריכים להתנהל בצורה אחראית. אנחנו רואים את סביבת הריביות, אנחנו רואים את האינפלציה. הוצע כאן למשכן את העתיד. ככלכלנית, אני יכולה להגיד מה אני חושבת.

אבל עשיתם את זה בעבר. זו לא המצאה שעכשיו המצאתי וזה פטנט רשום על שם ינון אזולאי. כבר עשיתם את זה בפעם האחרונה שהעליתם רק ב-8.9% במקום 15%. לפי הצפי הירוק, כשאת אומרת שהעיכוב יהיה רק שנה, ואנחנו מדברים שהמשרד להגנת הסביבה ייתן לנו לפתוח עוד תחנות גז, ואתם מדברים שאתם בדרך לשם. תפרסו את זה לשלוש שנים - - -

אפשר רגע להסביר?

בוודאי. אנחנו מחכים רק להסבר.

פרסנו על שלוש שנים גם עכשיו. את התרגילים החשבונאיים האחראיים שאפשר לעשות עשינו. אני חושבת שעשינו אותם. הוצאנו לשימוע ציבורי. אנחנו גם קוראים את התגובות שמגיעות אלינו. חלק מהתגובות גם הפנמנו. כרגע זה המצב שאנחנו רואים. דובר כאן על הבלו. זה אכן מס שאפשר – אנחנו לא קובעים מדיניות, אבל יש שם מרכיב של מס. וזהו. מבחינה מקצועית, אלה הדברים שאנחנו רואים.

אז שתי שאלות קצרות בנושא הזה.

ינון, רק עוד הצעה אחת. תן לי, בבקשה.

היושב-ראש קובע אם הוא ייתן לך.

אני רק רוצה לעדכן בנתונים על מחיר הפחם.

לא, לא. אני סיימתי עם הנתונים.

רק על מחיר הפחם.

לא. סיימנו.

הספוט היום זה 700 שקל, כמו שהיה. לא 1,800.

אני אמרתי, כולל עלויות נלוות. אמרנו אותו דבר.

אבו וילן, משפט.

בכל נושא מחירי התוצרת החקלאית, באתי מחילופי השרים ושם התייחסו לכך שהתוצרת החקלאית נשארה 10 שנים באותם סדרי גודל. אנחנו ירדנו מאוד בייצוא, ואנחנו מספקים היום בשוק הישראלי כמעט את כל התוצרת הטרייה. והמשפט השני הוא שלצערי, בניגוד לכל המדינות האחרות בעולם, שם יש גם מערכת סיטונאית בחוק. וסופרמרקט ענק לא יכול לקנות ישירות מהחקלאי ואחרי זה לשחק עם המחיר איך שהוא רוצה, כי אחרת זו עבירה.

קראתי הבוקר שהמנכ"ל העולמי של 'קרפור' התפלא על יוקר המחירים ברשתות בישראל. אנחנו לא מתפלאים, כי ברגע שכל לקוח הוא בידי הרשתות, הן בעצם משחקות באזרחים.

תודה רבה.

רק שתי שאלות קצרות לסמנכ"לית רבקה. קודם כל, אני מבקש לדעת מתי הצפי הבא להעלאת מחירים, אם אתם יודעים אם יש בזמן הקרוב. ושאלה שנייה – אתם תולים הרבה על הבלו. אם מחר או היום יחליט שר האוצר להמשיך את ההנחה על הבלו, המחירים ירדו?

אימאן, רצית גם לשאול.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כן, רציתי לשאול. אם זה המצב, ואנחנו יודעים שהמצב הוא קשה והעלייה עוד תבוא, אני רוצה לשמוע מחברת החשמל מה עם הנושא של הקפאת ניתוק חשמל לאנשים נזקקים. ולא את התשובה: אנחנו רגישים. אני רוצה לדעת שיש קריטריונים ברורים איך מנתקים ומתי מנתקים, ולמי לא מנתקים.

יש לי עוד שאלה לרבקה, בבקשה. מה היחס בין הייצור בפחם לבין הייצור בגז, ומה הצפי לשנה הקרובה מבחינת הירידה בפחם.

תודה.

אני אתחיל מהמחירים. אנחנו נוהגים לעדכן את המחירים פעם בשנה.

כן, אבל מה היחס? לא נתת לי את היחס.

רגע, היא עונה על שאלה אחרת.

לגבי המחירים, אנחנו מעדכנים פעם בשנה עדכון שנתי את מחירי החשמל. אם יש שינוי דרמטי שאנחנו חוששים שיוביל לאיזשהו סחרור של ריביות, של חוב - - -

את עונה לשאלה שלי?

אני עונה לך.

אז העדכון האחרון היה לפני ארבעה חודשים. לא עברנו 12 חודשים. אז תני לי תשובה רק על זה.

מועד העדכון הוא תמיד עכשיו, בדצמבר.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא נחשב מה שהיה לפני ארבעה חודשים.

השימוע בנובמבר, ובדצמבר.

בשנת 2022 המחירים של הפחם התחילו לעלות ולעלות, ולכן נאלצנו לעדכן - - -

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

דיברו על זה שירד ב-50%.

ולכן התערבנו במהלך השנה, וזה אכן בלם חלק מהסחרור. אבל זה לא היה מספיק. אז נאלצנו להעלות שוב.

עכשיו לגבי הבלו – זה נכון לשני הכיוונים. אם נראה, מאיזושהי סיבה, שמחירי הפחם צונחים או יש לנו הכנסות ממקור אחר, כמו הורדה של הבלו, ודאי נמליץ לכנס את מליאת הרשות ולהחזיר לצרכנים את הסכום במידי.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מה לגבי הקריטריונים?

בדרך כלל זה לא קורה. הצרכן לא מקבל את ההחזר. זה הולך לכיסוי החוב תמיד.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אבל זה נושא חשוב מאוד. אנחנו לקראת חורף, אנשים חיים במצוקה.

היא לא ענתה אם היא יכולה להקפיא את זה.

משפט לגבי השאלה הזאת.

יש מדיניות חדשה שלא מנתקים סתם. יש היום תהליך שלם עד שינתקו - - -

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

יש קריטריונים שאנחנו יכולים לקבל ולהסתכל?

כן, כן. יש.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אוקיי. אז נשמח לקבל.

תודה רבה. בסדר. עוד לא גמרנו את הדיון. אדוני השר, אני רוצה להגיד לך, עד היום אמרתי כל הזמן שהממשלה הקודמת הייתה ממשלה רעה, והכול עלה, והרבה נאומים היו לי בעניין הזה. לא עוד. אני לא יכול להגיד את זה יותר. אני חושב שהממשלה היא ממשלה טובה, ואני חושב שהיום האחריות היא עלינו. כל הדיבורים שמדברים מסביב, גם לגבי רשות החשמל ועליית מחירי החשמל, וגם הנושא של עליית המחירים בכלל במשק, וכל מה שנלווה לעניין הזה, היום זה אחריות שלנו.

אנחנו התחייבנו לבלום את זה, לעצור את זה, וצריך למצוא דרך. קודם כל, להקפיא את עליית מחירי החשמל. ועם כל הדברים האחרים צריך גם את זה לעשות. אני תולה הרבה תקוות בך. אתה שר הכלכלה. אתה רגיש לנושאים החברתיים. אני לא מתכוון להרפות מזה. אני אזמין לפה את רשתות השיווק. אני אזמין עוד פעם את היצרנים. אני אזמין גם את שר האוצר. אני רוצה לשמוע את מה שאתה אומר וכמובן, להיות בקשר על הבעיות האלה, הן בעיות קריטיות.

כל הסקרים שאני ראיתי, מה הבעיות של האזרחים במדינת ישראל, לפני דת ומדינה ולפני המדיני ולפני כל הנושאים האחרים, הנושא הוא יוקר המחיה. זה פוגע לאנשים ביכולת הקיום שלהם. בבקשה, אדוני השר.

קודם כל, אני מסכים איתך. כל בר דעת שבא מהשוק החופשי, וזה מופיע גם בהסכמים הקואליציוניים – אני מאמין גדול מאוד בשוק חופשי ופתוח, כליברל. ואני יכול לדבר בשם ראש הממשלה, בשם שר האוצר, ובמקרה הזה אפילו בשם שר האנרגיה, וכל השרים – אנחנו לוקחים את יוקר המחיה כנושא ליבה. אני רוצה להוסיף עוד מושג לצדו של יוקר המחיה, שמתייחס לעסקים, והמושג הזה הוא סך העלות של לעשות עסקים. באנגלית קוראים לזה total cost of doing business.

יוקר עשיית עסקים.

העלות. ואלה שני מושגים שנצטרך לנהל אותם. לנהל אותם כל הזמן בהשוואה ל-OECD, ולהסתכל איך אנחנו יכולים לצמצם את הפער של יוקר המחיה ועלות לעשות עסקים בישראל, מול benchmark שנקרא ה-OECD. לשם אנחנו מתכווננים.

ביום חמישי הושבענו, ואני לא ידעתי אפילו איזה שר אני אהיה. הושבענו לממשלה, הלכנו להצטלם אצל הנשיא.

זה פלוס או מינוס, ניר? זה שלא ידעת זה יתרון או חיסרון?

וביום שישי בבוקר שמעתי ברדיו את ההודעה על עליית המחירים, ואמרתי, רגע, סליחה, זה במשמרת שלנו. ולכן יצרתי סדרה של טלפונים, לנסות להבין מהלקוחות של הממשלה, שזה המגזר העסקי. הרמתי טלפון ושוחחתי עם שר האוצר מספר פעמים. ואנחנו עכשיו נכנסים ולומדים את המשרדים ולומדים להכין תקציב.

התשובות האסטרטגיות ליוקר מחיה נציג אז. אנחנו עכשיו מתחילים לפעול וללמוד ולעבוד בצורה אחראית. אבל גם נתקלנו בטווח קצר בנושא הזה. ואנחנו עכשיו בוחנים מה אנחנו צריכים לעשות על מנת למנוע, או לחלופין, למתן בצורה דרמטית את העלייה הנוכחית. באופן טבעי, אני לא יכול להתחיל לדבר עכשיו ספציפית. הנושא הזה בבדיקה ודיברתי היום גם עם השר סמוטריץ', ואנחנו מעוניינים לפתור את הטווח הקצר.

אני רוצה להתחדד. כולנו מבינים ואין פה ויכוח שצריך להתמודד בצורה חכמה ורצינית גם בריכוזיות, להרחיב את התחרותיות, שזה המרכיב הראשון שיוריד לנו את יוקר המחיה. כולם מבינים את זה. והמרכיב השני שאני רוצה להתעסק איתו זה כל נושא הרגולציה. אתמול אמרתי בנכיסה למשרד – זה כמו סרטן. אם אנחנו לא נדע להוריד את הרגולציה המיותרת בהשוואה ל-OECD, בהשוואה למה שמקובל בעולם, אנחנו נשלם מחירים כבדים מאוד. שני הכלים הללו – התמודדות עם הריכוזיות ולהגדיל את התחרותיות, ולהוריד בצורה דרמטית את הרגולציה, ועל העניין הזה אני אשב בשולחן עגול יחד עם נציגי התעשייה, יחד עם נציגי המשרד, אצלנו ובכל מקום אחר, וזה לא רק משרד הכלכלה.

אני מסתכל כאן בראייה מערכתית. אנחנו צריכים לעשות כאן שיתוף פעולה רב משרדי. חלק גדול זה משרד הבריאות, וחלק זה כיבוי אש בכלל. אני מכיר את זה כראש העיר ירושלים. הוועדה הזו וועדת הכלכלה הן כלי מצוין לדון, להציג את הנושאים, לקבל הסכמה רחבה, כי כולנו פה באותו צד, בסופו של דבר. אז תנו לנו – לא מבקשים 100 ימי חסד – תנו לנו כמה ימים להביא פתרון לטווח קצר, ואז נוכל להציג לכם תוכנית מסודרת - - -

אבל זה לא קרה בשנה וחצי, ניר. אתה יודע את זה. ב-2009 היינו באמצע הטבלה בהשוואה ל-OECD.

אבל יבגני, אנחנו כבר בעידן - - -

לא, אדוני השר עשה את ההשוואה. לא אנחנו.

אני - - -

לא. אני מבקש לא לענות.

וב-2021 הגענו למקום השני. לא רציתי לגלוש לכיוון פוליטי, אבל זו עובדה. השר השווה ל-OECD.

זה לא בסדר. הוא בסיכום הדברים בסך הכול.

מה לא בסדר? אדוני השר משווה ל-OECD. אז רציתי להגיד שמה שקרה בשנים האחרונות לא קשור רק לשנה וחצי.

תודה רבה. לא להתייחס.

העלייה הנוכחית, שהיא שארית - - -

לא הנוכחית. אני מדבר כאן על המצב ביחס ל-OECD.

קשור בהחלט. יבגני, קשור בהחלט. לא עשיתם כלום.

אתה זה שמשווה ל-OECD. תסתכל איפה היינו ב-2009 ואיפה היינו ב-2021.

יבגני, זה לא בסדר מה שאתה עושה עכשיו.

מה לא בסדר? אני אומר, עובדתית.

נתתם למחירי הדירות להשתולל וזה גרר את כל המשק. 300,000 שקל עלייה ממוצעת למחיר דירה.

ולפני זה הייתה לך ירידה? מה קרה?

די. מה זה? די כבר. מה זה הדבר הזה?

ולפני זה המחירים היו בחינם. נו, באמת.

יבגני, אני מבקש ממך להפסיק. בבקשה, תשלים, אדוני השר.

זהו. אין לי מה להגיד, חוץ מזה שתהיה לכולנו שנה אזרחית טובה, ויאללה לעבודה. צריך לעבוד.

תודה רבה. אני מבקש לסכם את הדיון.

קודם כל, אני מודה לשר הכלכלה שהשתתף איתנו בדיון הארוך הזה, שהוא מחויב המציאות. תודה רבה לך, אדוני, על העניין הזה.

חד משמעית, חשוב מאוד. תודה לך.

אנחנו, ועדת הכספים, קוראים לממשלה להקפיא את מחירי החשמל, למצוא את הדרך. זה גורם מכריע בעניין של עליות מחירים, עם תגובות השרשרת של הארנונה, של המים, של כל מה שנלווה לעניין הזה. למצוא את הדרך להקפיא את המחירים, להיכנס לעניין ולהוריד את יוקר המחיה. זה מגיע לממדים שלא הורגלנו להם בעבר.

היו בעבר עליות מחירים. ידעו להתמודד עם זה, והייתה אפשרות לדבר על העניין הזה. אנחנו כאן בוועדת הכספים לא נרפה מהעניין.

טוב מאוד.

אנחנו נזמין את רשתות השיווק ואת הגורמים הנוגעים בדבר. ואני פונה אליך בשם כל החברים, קואליציה ואופוזיציה, לעשות כל מאבק וכל אפשרות גם להקפיא את מחירי החשמל וגם להוזיל את יוקר המחיה. בנפשנו הדבר. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:54.