פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת ה-25

הכנסת



2
הוועדה הזמנית לענייני כספים
28/12/2022


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 20
מישיבת הוועדה הזמנית לענייני כספים
יום רביעי, ד' בטבת התשפ"ג (28 בדצמבר 2022), שעה 12:30

שינויים בתקציב לשנת 2022

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
מיכאל מרדכי ביטון
חיים ביטון
ולדימיר בליאק
יצחק שמעון וסרלאוף
אימאן ח'טיב יאסין
יבגני סובה
מיכל שיר סגמן

יעקב אשר

דניאל שוורץ - רפרנט תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

גד רחמני - רפרנט ממשל, משרד האוצר

תמר צ'ין - רפרנטית בריאות, משרד האוצר

דן נמני - רפרנט ביטחון, משרד האוצר

עידו חי - רפרנט משפט ואכיפה, משרד האוצר

יואב הכט - רפרנט מקרו, משרד האוצר

טליה ישפה - רפרנטית, אגף תקציבים, משרד האוצר

נעם שרלו בריגה - רפרנט תקשורת ותיירות, משרד האוצר

גל אסף - רכז ממשל ומיוחדים, משרד האוצר

גלעד קצב - רפרנט חקלאות, משרד האוצר

תמר לוי בונה - רכזת בט"פ ומשפטים, משרד האוצר

הדר פוקס - רפרנטית חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר

ליהי צלאל - רפרנטית מים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עשהאל צור - רפרנט שיכון ודתות, אגף התקציבים, משרד האוצר

ידידיה גרינוולד - רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

דניאל בלנגה - רכז הביטוח הלאומי, משרד האוצר

רום בר-אב - אגף התקציבים, משרד האוצר

מוחמד חלאילה - רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

הלאל חלאילה - רפרנט אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

תומר וידמן - אגף התקציבים, משרד האוצר

יובל צפריר - אגף התקציבים, משרד האוצר

מיכאל בן דהן - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אחמד מיעארי - מנהל תחום תקציבים, רשות המים

אברהם שלם - מנהל אגף תקציבים, משרד המשפטים

בת חן אילות - מנהלת תחום פרויקטים לאומיים, משרד ראש הממשלה

דרורית שטיינמץ - ראש אגף תקציבים, משרד ראש הממשלה

חיה עזו יחזקאל - מרכזת תחום בכיר תקציבים, הנהלת בתי המשפט

משה שגיא - סמנכ"ל בכיר ומנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

עדי טור-פז - יועצת מנכ״ל, המשרד לשוויון חברתי

שלומית ארליך

טמיר כהן

סמדר לביא, חבר תרגומים



שינויים בתקציב לשנת 2022

אני מחדש את הישיבה של ועדת הכספים, אני מתנצל על העיכובים שיש כל הזמן, שאני צריך לטפל בפניות של הממשלה הנוכחית, עוד מעט היא תהיה הקודמת. לא בטוח שאני עושה נכון, אבל אני עושה את ההעברות האלה, גם אתמול וגם היום ואני רוצה להתחיל בעודפים.

מה המשמעות שאתה לא בטוח? לא הבנתי.

אני לא בטוח שאני עושה נכון, אני לא בטוח שאם זה היה בצורה הפוכה, אם אני הייתי הממשלה הקודמת ומישהו מכם היה צריך לנהל את ועדת הכספים שבאמת הייתם עושים את זה.

למה, לא עשינו את זה?

לא בטוח.

עשינו את זה.

אני לא אמרתי שלא.

לא הבנתי את משמעות האמירה, שאתה לא בטוח שאתה עושה.

עובדה שעשינו את זה.

הוא אומר עם פגיעה - - -

אני אגיד לך, יש לי התלבטות כל הזמן. אני כבר הרבה זמן בהתלבטות הזאת, יש פה דברים שממש לא לרוחי, היה אתמול, העברנו 45 - - -

הכוונה שלך שאתה מאשר דברים שתוכננו מראש? לפני?

כן, שנעשו בממשלה הקודמת. למה אני צריך לעשות את זה? אני נמצא עכשיו בתפקיד הזה, הכסף יילך לאיבוד. אבל יש לי איזה חוש אחריות כזאת שנולדתי עם זה, שזה לפעמים לרעתי. אני מבין, אי אפשר לעצור את זה, יש פה חלק שלא יקבלו גם משכורות. פה יש לי התלבטות, ביני לבין עצמי, אני לא יודע אם אני עושה נכון. אתמול, אימאן, את העלית את העניין הזה בוולקני במחקר - - -

היא נהייתה חולה מזה, היא באה חולה, לא מחליפים אותה בתפקיד.

עובדת בדואית.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

נכון, אישה בדואית עם צרכים מיוחדים, היא היחידה.

עם צרכים מיוחדים, והיא עוסקת במחקר במכון וולקני ואז היות שזה היה אחרי ההעברה של משרד החקלאות הגשתי רביזיה. הגשתי רביזיה בגלל שאני חושב שמדינת ישראל יכולה להתבייש בדבר כזה, שלוקחים עובדת, אני לא יודעת כמה בדואיות עוסקות - - -

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

היא היחידה, שתבין.

אבל יותר טוב שאני אגיד את זה מאשר את אומרת. את זה פשוט, אני לא כל כך – ואני חשבתי שזו בושה ואז הגשתי רביזיה על הנושא של משרד החקלאות וביקשתי תשובה. דיברה איתי אתמול נעמה, המנכ"לית של משרד החקלאות, היא גם דיברה איתך, והיא אמרה שהיות שעוסקים במחקרים כאלה שהם מחקרים שקצובים בזמן אז אחרי שנגמר הזמן גם המחקר מפסיק וגם העובדים שמתקבלים על בסיס זמני מפסיקים ואחרי זה מתחיל עוד מחקר. בינתיים יש בעיה מכיוון שהיא באמת טובה, היא אומרת שהיא עובדת מעבדה והיא טובה מאוד והיא תיקח אותה. שאלתי אותה מה יהיה בינתיים, בין המחקר הזה למחקר הזה והיא הבטיחה לי שהיא תמצא לה מקום לפרק הזמן הזה.

יפה.

מכיוון שאני שמעתי את הדבר הזה אז אני רוצה להתייעץ איתך ולהגיד שאם אכן אלה הדברים וכך היא אמרה אני מבטל את הרביזיה. היא אומרת שהכסף הזה זה הכסף של המחקרים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אז א', אני מאוד מאוד מודה ומעריכה את העשייה שלך ואת החשיבה והרגישות לדברים.

תודה רבה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

ו-ב', כן, המטרה שלי זה לא לעכב תקציבים וחס וחלילה לעצור תכניות, המטרה שלי, אני רוצה להאמין של כולנו, זה באמת לשרת את האזרחים שלנו. גם אני קיבלתי את ההבטחה הזאת ואני סומכת על נעמה וגם סומכת עליך שאנחנו ביחד נמשיך לעקוב. בינתיים נאשר ונעקוב אחרי הדברים.

מאה אחוז. אתמול הגשתי רביזיה על הפנייה של משרד החקלאות, אני מבטל אותה. תודה רבה. זה בסדר מה שהבהרתי על ההתלבטות שלי?

אתה שואל אותי?

כן, בטח.

לא, בסדר גמור, הבנתי מה ההתלבטות שלך. אתה רוצה לשמוע על מה אנחנו דיברנו? זה סימן מלמעלה, העברתי טלפון של סוכן פנסיוני, כי בכל זאת ח"כים וזה, פתאום אותו סוכן מתקשר לקבוע פגישה, אמרתי: אתה עוקב אחרי הטלפון שלי? אתה מבין? זה משהו לא יאומן, יש פגישת עדכון פעם בשנה-שנתיים, אמרתי: אבל לפני כמה דקות העברתי את הטלפון שלך לחברת כנסת. אז אני בהלם עדיין, גם מהאמירה שלך וגם מהדברים שקרו עכשיו פה בדקה האחרונה.

זה בגלל שהטלפון שלך לא כשר.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

ברשותך, כבוד היושב בראש, אנחנו יושבים בוועדת כספים וכל השיחה התחילה ממקום שקופות פנסיוניות מפסידות בצורה נוראית. אנחנו משלמים, ולא רק אנחנו כח"כים, אנשים שנמצאים בקופות האלה וברבעון האחרון אנחנו מקבלים דוחות של הפסדים נוראיים וזה גם דבר שצריך להעסיק אותנו.

אוקיי. אנחנו עוברים לעודפים. פנייה, בקשה מספר 05008014, משרד המשפטים.

הפנייה התקציבית נועדה להעברת עודפים משנת התקציב 2021 לשנת התקציב 2022 למשרד המשפטים בסך של שלושה מיליון.

מה עם היועצת המשפטית? אה, זה לא נוגע לזה.

זה לא קשור.

לא, רציתי לשאול אם היא ממשיכה, אבל נזכרתי שזה לא נוגע לכסף.

לא, זה לא לעודפים, זה עודפים של השנה שעברה.

היא אמרה שהיא תישאר בתפקיד אפילו בהתנדבות.

כן, סליחה, זה לא נוגע לזה.

בסך של 3,043,000 ₪ בהוצאה מתוך המסגרת התקציבית המיועדת להתמודדות עם התפשטות נגיף הקורונה. מדובר בפרויקטים טכנולוגיים במסגרת התכנית להאצת המשק, פרויקטים ארוכי טווח, התחייבויות שהוקמו בסוף 21' משולמות בפועל ב-22'.

קצת על התכניות על הקורונה, שאתה מביא, מה הוספתם, שעדיין לא שולמו?

מדובר בסך הכול בפרויקטים מתוך כסף שהוקצה ב-21' וחויב בשנת 21' ועובר ל-22' לפרויקטים טכנולוגיים בתוך משרד המשפטים.

מה היה שונה בקורונה משאר השנים בנושא הזה? זה מה שאני לא מבין.

ספציפית בהחלטה 326 של הממשלה היו צעדים רבים לצורך התמודדות המשק עם הקורונה ואחד מהרבדים של התכנית היה האצת המשק וכשמדובר בהאצת המשק הכוונה הייתה לפרויקטים טכנולוגיים, וגם במשרד המשפטים הוקצה סכום לטובת אותם פרויקטים.

כמה סך הכול הוקצה בשביל אותם פרויקטים של הקורונה במשרד המשפטים?

במשרד המשפטים ובהנהלת בתי המשפט ביחד 49 מיליון.

והעודף שאנחנו רואים פה זה שלושה?

העודף הוא יתרת העודפים שהועברו חלקם בפניות קודמות, זו הפנייה האחרונה של שלושה מיליון.

למה לא ביצעתם את זה בשנה שעברה, או השנה יותר נכון?

אז שוב, אלה פרויקטים טכנולוגיים שמצריכים גם גיוס של כוח אדם, נפרשים על פני תקופה ארוכה, חלק מהם זה גם פיתוח של תשתיות ולא כל הכסף מבוצע ב - - -

זה כוח אדם חדש שהכנסתם בפרויקט הזה?

בחלקים מהפרויקטים כן.

על כמה כוח אדם מדובר?

אני אפנה את השאלה למשרד המשפטים.

מדובר על גיוס של בין 20 ל-30 נותני שירות, מדובר על נותני שירות חיצוניים, לא על עובדי משרד, כי הם כולם עובדים טכנולוגיים, בתי תוכנה למיניהם שעבדים דרך מכרז חשכ"ל.

מי בעד אישור בקשה 08014? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? הבקשה אושרה.

הצבעה
אושר.

בקשה 13026, הוצאות שונות, תשלומים באמצעות רשות המסים, מענקים לעסקים.

הפנייה נועדה להעברת עודפים משנת 2021 לשנת 2022 ממסגרת התקציב המיועדת להתמודדות עם נגיף הקורונה, מדובר ב-85,485,000 ₪ שהוקצו לטובת מענקים, בין היתר מענקים לעסקים ומענקים לעצמאים שלא מומשו בשנת 2021, כדי שיוכלו לשלם אותם ב-2022.

מה זה, למה?

מענקים שונים שניתנו במסגרת תכנית הקורונה.

מה למשל?

מענק הוצאות קבועות שנועד לשפות עסקים שיש להם - - -

מה למשל? למה זה לא ניתן בשנה שעברה? למה צריך לדחות את זה?

זה ניתן גם ב-2021, אבל בגלל שהקורונה לא הסתיימה ולא כל ההנחיות שקשורות לקורונה הסתיימו עד סוף 2021 - - -

הטיפול בבקשות לא הסתיים?

לא רק. גם המחלה, היה פה נגיף קורונה.

לא, אבל אין יותר.

אתם מדברים איתנו פה על תקציב קורונה, להזכירכם שבוועדה פה כשעשינו העברות אמרתם שאין יותר קופסת קורונה, מה שנקרא, ושאתם מעבירים את הכול, מטמיעים בתכניות, בתקציבים. מה שפה אנחנו רואים בעצם שעוד פעם אנחנו חוזרים לכסף של קופסאות קורונה, וכשאתה מדבר איתי על מענקים לעסקים ומענקים לעידוד תעסוקה, אם אני לא טועה בעידוד תעסוקה היה סדר גודל שבהתחלה התחלנו אותו בשישה מיליארד, הגענו בשורה התחתונה לשניים וחצי מיליארד, משהו כזה. על זה אתה מדבר? זה עידוד תעסוקה?

לא, אני מדבר על מענקים לעצמאים ומענקים לעסקים בסכום כולל של כ-39 מיליון ₪.

לא, זה עכשיו, אני מדבר איתך על קופת הקורונה הראשונה ששמתם שם לעידוד תעסוקה. זה הלך וירד. פה הבאת במטרות השינוי כסף שהולך לעידוד תעסוקה. כך אני רואה.

יש כאן תקציב שנועד גם בשביל תשלום הגדלה של מענקי עבודה ולזה מתייחס המשפט כאן של עידוד תעסוקה, השישה מיליארד זה לא סכום שזכור לי בהקשר של מענקי העבודה, למעשה הסכום של מענקי העובדה, סכום שגדל עם הזמן לאור מימוש הבקשות והוא משולם גם בשנת 2022, שולם סכום של כ-82.5 מיליון שקל עבור הגדלת מענקי עבודה כנגד שנת 2020 ו-2021.

אנחנו מדברים על בקשה 13026?

כן.

ואתה קראת לזה עסקים, נכון? ואני מסתכל על הפירוט ואני רואה ההוא מהצלב האדום, בית ספר - - -

החזרי מע"מ.

ואני רואה שזו קבוצה מאוד מוגדרת של ארגונים. אז מה, הם נפלו בין הכיסאות? הייתה מחשבה שלא מגיע להם כסף? הם תבעו אותנו? מה היה פה?

למעשה התכנית הזאת, מדובר בתכנית שבדרך כלל - - -

זה לא עסקים, אתה יודע. אולי היית צריך לכתוב מענקי עבודה למלכ"רים או למוסדות - - -

אני אשמח לענות.

וזה גם לא מענקים, זה החזרי מע"מ.

מה ששואל חבר הכנסת ביטון, מעניין אותי גם לדעת, אתם מדברים על עסקים שאני מיד רוצה להצביע בעד כמובן, אבל בדברי ההסבר העיקר זה בכלל החזרי מע"מ, לשגרירויות זרות, לדיפלומטים.

ככלל התכנית הזאת נועדה לתקצוב החזרי מע"מ עבור כל הארגונים שאתם מפורטים בתיאור התכנית, אבל הכספים של הקורונה לא שייכים לשימוש הכללי של התכנית, אלא בגלל שהתכנית הזאת משמשת להחזרי מע"מ בימים כתיקונם השתמשו בתכנית הזאת גם בשביל לשלם מענקים מרשות המסים חזרה לעסקים שונים ולאזרחים, והעסקים שאנחנו מדברים עליהם הם כמובן לא דיפלומטים וארגונים בין לאומיים אלא כל העצמאים במדינה וכל העסקים הקטנים במדינה וכל מי שהיה זכאי לקבל מענקים.

אתה לוקח בחשבון שאני לא מבין מה שאתה אומר?

אז אני רוצה לחדד. תיאור התכנית מתאר את השימוש - - -

לא, מה שאתה מבקש. אתה אומר שתכנית זו נועדה לתקצב החזרי מע"מ לשגרירויות זרות, לדיפלומטים ולארגונים בין לאומיים אשר כוללים את הצלב האדום, אונר"א ובית הספר האמריקאי. אתה יכול להסביר לי מה זה נוגע למה שאתה מסביר עכשיו?

כי עסקים אין פה. הכותרת של ההעברה זה עסקים, פה אין עסקים. זה בסדר, רק להגיד בשקיפות, ו-ב', מה משותף להם? זה הכול גופים לא ישראליים, מה, שמרתם אותם לסוף? היה ויכוח אם מגיע להם או לא מגיע להם? הם תבעו את הדרישה הזאת ובסוף נעתרתם? אנחנו רוצים בהירות ושקיפות על הדברים הללו.

כמובן, אני אשמח לחדד. הכספים האלה לא נועדו עבור הארגונים המפורטים בתיאור התכנית, תיאור התכנית מדבר על מה קורה בתכנית בכל שנה, אבל כספי הקורונה הם לא משהו שקורה כל שנה ולכן הם לא משוקפים בתיאור התכנית הכללית, אלא הם משוקפים בסיבות המרכזיות שבגינן אנחנו מבקשים להעביר את העודפים, הכספים האלה הם אך ורק עבור עסקים ועצמאים שנועדו - - -

אני הייתי ממליץ עליך או להיות יועץ משפטי או חבר כנסת, למה אתה כאילו דפקת נאום שאתה מתעקש שלא נבין.

אני מודה, אני לא הבנתי.

וזה רואה חשבון. אבל בסדר, תהיה פשוט.

מיכאל, אני אגיד לך, תקשיב, מיכאל, אני אדבר איתך במרוקאית.

דבר.

לא, עשה לי טובה, אם כבר דברו באידיש.

א גרויסע מציאה.

יש פה תכנית, עוד מעט יהיו עוד פניות ואתה תשאל את זה עוד פעם, ובצדק, אבל - - -

על אחד כמו ינון אומרים מוישה גרויס.

התכנית זה הכותרת. כשעשו קורונה לא פתחו סעיפים מיוחדים חוץ מקופות הקורונה. עכשיו אמרו: אנחנו רוצים להעביר את הכספים בכל מיני צורות והסתכלו איפה יש סעיפים במסגרות התכניות הקיימות, להוסיף שם כסף.

זה בדרך כלל משמש - - -

שם יש את הפתחים האלה, הם שמו את זה שם. זה הסיפור.

הבנתי.

זה בדרך משמש לצרכים כאלה.

שלא תחשוב שאני יותר חכם ממך, אני פשוט ראיתי את זה כמה פעמים.

לא, אבל אני נאבקתי גם למען עמותות ומוסדות ללא כוונת רווח, זה בסדר, אבל יש פה קבוצת גופים מחוץ לארץ, שבמקרה הגיעה ב-31 בדצמבר?

אז אתה רוצה סתם לשאול למה התכנית הזאת?

לא, הם פשוט התלבשו על התכנית הזאת.

זו שאלה אחרת בנפרד.

הם לא היו זכאים? זה התעכב? הייתה אי הבנה אי מגיע להם? פה כתוב בהתאם להסכמים, הם הציגו לכם הסכמים?

אתה יודע, אם היית שואל שאלה למשל של מה חסר פה, תסתכל מה חסר פה, חסר פה למשל את הבע"מים שגם הם מקבלים את החזר המע"מ ואנחנו לא רואים אותם פה, זו שאלה שצריכה להישאל. אבל בסדר, זה סעיף אחר במשרד אחר.

כי אנחנו מצביעים על משהו ורשום משהו אחר.

בסדר, זה התכניות, זו המהות של התכניות.

לא, אם מישהו חושב שאנחנו נקרא רק את הכותרת, שכתוב בה מענקים לעסקים, כזו כותרת, מי יכול להיות נגד? אבל תגידו באמת למי הולך הכסף ולמה זה עכשיו.

כמה כסף?

חשוב לי שהבנת מה שהסברתי.

אני הבנתי.

אז זהו, עכשיו תשאל את השאלות.

הכסף הזה לא מיועד - - -

כמה כסף הולך לארגונים האלה?

הכסף הזה לא מיועד בכלל לארגונים המפורטים בתיאור התכנית, כי פירוט התכנית משקף, כמו שחבר הכנסת אזולאי אמר, את הגופים שבדרך כלל משולמים להם החזרי מע"מ גם לפני הקורונה, ובגלל שרשות המסים משלמת החזרים של מסים לארגונים שונים דרך התכנית הזאת מצאנו לנכון לתקצב בתכנית הזאת את המענקים שניתנים מרשות המסים.

אבל אתם יכולים לשנות את התיאור, את המלל, בבקשה הספציפית הזאת? להבא?

אנחנו לא נוהגים לשנות את תיאור התכנית כדי לא לבלבל אתכם כל פעם.

להיות שקופים.

אבל אתה מבין מה הבעיה? כן הצלחתם לבלבל.

זה באמת מצער, אנחנו באמת משתדלים להסביר ולתקן את הרושם.

בקיצור, אנחנו לא רוצים משבר בין לאומי, היושב ראש.

מיכאל, אם הוא היה משנה את המלל היית אומר: למה בתכנית זו וזו כשראיתי תכנית 130401, תכנית התיאור היא תכנית אחרת, אז הוא בא ושם לך את זה על השולחן ועכשיו רק הסביר לך למה זה ככה. יש גם צד טוב בשקיפות הזאת.

אני מבין. אז אתה יש לך ככה, פוטנציאל להיות יועץ משפטי או חבר כנסת והוא דובר של האוצר.

עד כדי כך הורדת אותי? רמסת אותי לגמרי, אני מבין.

אין בעיה, קדימה.

כל הכסף שעליו אתם מדברים כאן מדובר על החזרי מע"מ? הכול?

לא.

כמה החזרי מע"מ?

כל הכסף שמדובר כאן הוא מענקים מתוך מסגרת הקורונה, לכן לא מדובר בכלל בהחזרי מע"מ.

דבר איתנו בעברית. הבנו שזה נושא של קורונה, הכול ברור.

אפס החזרי מע"מ.

אין החזרי מע"מ?

אין קשר בין תיאור התכנית למהות הכסף.

באמת אין קשר.

יש קשר, הקשר הוא - - -

יש קשר במספר.

אין החזרי מע"מ.

הקשר הוא שכמו שהחזרי מע"מ מבוצעים על ידי תשלום מרשות המסים לגופים שונים במדינה - -

אז גם מענקים מרשות המסים. זה הקשר. בסדר נו.

- - גם מענקים שמשולמים מרשות המסים מגיעים לאזרחים אחרים. לכן משתמשים באותו רכיב בתקציב. זה הקשר הענייני, אין פה שום החזר לגופים האלה מתוך הכסף שאנחנו כאן מדברים עליו בפנייה.

אם אני טועה עכשיו אז תתקן אותי.

אם אפשר לעצור, לשאול את מיכאל למה הוא צוחק.

לא נעים לגפני להגיד שהוא עוד לא הבין, אבל זה באמת לא נעים.

אבל גם אתה לא הבנת.

לא נעים לא להבין שלוש פעמים, אבל בסדר, תתקדם.

לא, הקשר היחיד בין הסכום לבין התיאור, שהסכומים יוצאים מרשות המסים.

כן, זה ברור, את זה גם אני הבנתי.

השאלה למה לא עשו תכנית מיוחדת לכל ה - - -

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

וכתוב שהכסף הזה מגיע לאנשים.

ינון, מה שאתה אומר זה שהתכנית הזאת, הסעיף שעליו אנחנו מדברים זה סעיף שהתכנית מתקצבת החזרי מע"מ לכל מה שאתם כותבים שם, אבל בפועל מתוך התקנה הזאת אתם רוצים עכשיו כסף להחזר לעסקים.

נכון.

לא לאונר"א ולא לדיפלומטים ולא לאף אחד, ואתה כתבת את זה רק כדי שלא לבלבל אותנו.

נכון, אנחנו לא משנים את תיאור התכנית - - -

כל הכבוד לכם, מההסבר שלכם, אם היית רביי בחדר אז – טוב, לא חשוב. ככה היית מסביר לתלמידים?

חשוב לנו לא לשנות את תיאורי התכנית כדי לא לגרום לאנשים לחשוב ששינינו את מה - - -

אז למה לא לכתוב שזאת התכנית ולא לעשות מזה בצורה הזאת שאתם עושים, שזה ככה נראה, שהעיקר זה הראשון? לכתוב את התכנית באותיות קטנות, ואחרי זה להגיד שהכסף הזה מיועד להחזר לעסקים בגלל הקורונה. היינו מבינים יותר מהר.

אנחנו נשמח לעבוד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה בשביל לוודא שאנחנו כותבים את הדברים בצורה ברורה מאוד.

בסוף הוא זרק את זה עליכם.

אולי אנחנו צריכים להכניס את אלה שעושים אחרי החוק את הנוסח? מה השם שלהם?

נסחים.

נסחים. נעשה נסחי העברות תקציב, נעשה מקצוע חדש, נסח.

אם אפשר רק להתייחס גם לשאלה של חבר הכנסת ינון אזולאי, לגבי מסגרת הקורונה. בוודאי שאנחנו מקפידים לשמור על הוראות החוק, חוק הפחתת הגירעון ומגבלת ההוצאה התקציבית שמנחה אותנו להפריד הפרדה מוחלטת בין התקציב שתוקצב במסגרת הקורונה לבין יתר התקציב.

אתה מדבר על קופסאות הקורונה שדיברתי עליהן?

נכון. יש גם קופסה, במילים האלה, ל-2022, בסכום של כעשרה מיליארד שקל, בחוק כתוב את זה, כאן מדובר בעודפים משנת 2021 ולכן לא מדובר בקופסה של 22', אלא בהגדרה זה מוקצב ב-2021.

אגב, בקופסה של עשרה מיליארד - - -

אנחנו מדווחים מדי חודש.

לא, אבל בגדול, יש לכם הערכה כמה נשאר שם?

אני אוכל לבדוק את זה. הסכומים פה הם סכומים הם מתוך הקופסה של 2021.

יש עוד שאלות או שנצביע? צריך לאשר את זה, בגלל שבסוף זה כסף לעסקים בגלל הקורונה. אם אתם חוששים מאונר"א ומהצלב האדום, זה לא שייך אליהם בכלל.

במקרה הזה, בגלל שאני לא הבנתי אז מה שמיכאל מצביע אני מצביע.

אני בעד.

מי בעד אישור הבקשה מספר 13026? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? הבקשה אושרה.

הצבעה
אושר.

19019, תרבות וספורט, מתקני ספורט. איזה משרד זה?

משרד התרבות והספורט. באופן דומה לפנייה הקודמת מדובר בהעברת עודפים משנת 2021 מתוך מסגרת תקציב הקורונה.

איפה דוידסון?

גם אני בדיוק חשבתי עליו.

זה הנושא שלו.

אפשר לקרוא לו, לא?

לא צריך.

הוא יבוא בשחייה, לא בריצה.

בבקשה. מי מסביר?

יואב הכט, אגף התקציבים.

איך הגעת מאונר"א לספורט?

אני הרפרנט הרלוונטי לענייני ספורט.

גם לספורט?

מדובר בעודפים ממסגרת תקציב הקורונה של שנת 2021, בדומה לפנייה שדיברנו קודם לכן.

גם כשתיגמר הקורונה נראה לי שזה ירדוף אותנו כמה שנים, הקורונה הזאת, רק מהתקציבים שכל פעם מביאים פה.

אגב, אתם צריכים לעשות סדר בכותרת, מדע, תרבות וספורט?

מדובר בסעיף משותף לכל הסעיפים.

מה זה משותף? כבר מזמן - - -

אני העליתי את זה לפני שנה, זו כותרת שהיא מטעה.

כן, זה כבר הרבה זמן ככה.

זה הנסחים יטפלו.

לא, אבל צריך את ההוראה של הלשכה המשפטית של הכנסת לפני זה.

צריך לשנות את זה, משום שזה כבר משרדים שונים, אפילו הוועדות פה שונות. אבל בסדר, לא חשוב, שיהיה מעניין אתכם.

לא, אבל הם מקפידים שיהיה כמו שרשום כדי שלא להטעות.

אבל לפעמים אנחנו יכולים לדבר איתם, לפעמים יש העברות מעצבנות, אז ככה לפחות יש לך איזה תכנית אמנותית, כותרות.

מדובר בהעברה של סכום בגובה של 8,119,000 שקל עבור בינוי מתקני ספורט כחלק מתקציב הקורונה. מדובר ביתרת העודפים של סכום של כ-50 מיליון שקל שכבר - - -

הקמת מתקני ספורט, מה זה נוגע לקורונה?

במסגרת החלטת ממשלה 326 מאוגוסט 2020 - - -

שלא יהיו התקהלויות אז עשו לכל אזרח מתקן.

הוחלט להשקיע מתקציב הקורונה במספר רב של פרויקטים, אחד הפרויקטים שהוחלט להשקיע בהם הוא סכום של 50 מיליון שקל עבור בינוי ושיפוץ של מתקני ספורט וזו היתרה.

אתה יכול להסביר לנו מה הקשר? אני בעד שיבנו מתקני ספורט, זה בסדר, זה שצריך להתמודד עם הקורונה, גם בסדר.

לא, האמת שהבניינים היו ריקים ואפשר היה לשפץ אותם.

ניצלו את תקופת הקורונה, אפשר היה לשפץ. ניצלו את הזמן שאין שם אנשים.

היה אפשר להיכנס לבניינים, אין פעילות, היה אפשר לשפץ.

זה הסיפור?

נראה לי, זה נשמע הגיוני.

החלטת הממשלה 326 - - -

רגע, עזוב את החלטת הממשלה.

לא, זו לא הממשלה הזו, זו הממשלה הקודמת שהיית חלק ממנה. זה בסדר.

האם זה נכון שעמדו מבנים ריקים בקורונה ואז הכסף הזה מיועד לשיפוצים של מתקני הספורט האלה?

למיטב זיכרוני בשלב הזה של השנה, באוגוסט 2020 כבר לא היו מתקנים ריקים לחלוטין, זה כבר היה אחרי שמרבית ההנחיות של הסגרים ה - - -

מיכל, אז מה הקשר?

זה היה לקראת הסגר השני.

לא, הוא אמר שבסגרים היה אפשר לעשות.

זה לקראת הסגר השני, אוגוסט 2020.

אז למה עכשיו הכסף?

הכסף תוקצב כבר ב-2020 וב-2021 ומעבירים את העודפים של 2021 - - -

אז המתקנים היו ריקים, היא צודקת.

הסטטוס הנוכחי של הפרויקטים - - -

תקשיב לנו, בגלל שאנחנו לא כל כך מבינים. עם כל הכבוד, אנחנו לא מגלומנים שאנחנו עובדי משרד האוצר, אנחנו צריכים להבין, לאט לאט. המתקנים היו ריקים בקורונה ואז באתם ואמרתם שצריך לשפץ אותם, זאת הזדמנות, ולזה מיועד הכסף. למה היום? הרי היום המבנים, אמרת בצדק, המבנים לא ריקים, אז מה קרה בינתיים?

אני לא אמרתי שזה בגלל שהמבנים ריקים.

לא, אני אמרתי.

אתה חולק על חברת הכנסת מיכל שיר? בגלל שזה כבר מתחיל להיות חמור.

אני לא סותר אותה, אולי אני זוכר דברים קצת שונה, אבל מה שחשוב לי לחדד זה למה הכסף מועבר משנה לשנה והסיבה היא שמדובר בפרויקט בינוי ושיפוץ וזה פרויקט שלא מתבצע באופן מיידי, מדובר בסכום שכבר חויב ופשוט קצב ההוצאה - - -

מה זה נוגע לקורונה?

הקשר בין הקורונה לבין המתקנים הוא שבהחלטת ממשלה 326 הייתה הנחיה להקצות מתוך כספי הקורונה 50 מיליון ₪ עבור בינוי מתקני ספורט.

למה? מה הקשר?

אני יכול לבדוק.

מה שמיכל שיר אמרה הבנתי, כי יש בזה היגיון, אבל אם זה לא זה ואתה אומר שמה שהיא אמרה לא נכון, אז מה הקשר בין צריך לשפץ ולבנות את מתקני הספורט, הבנתי, היה את הקורונה וצריך לעזור בנושא של הקורונה, גם הבנתי, מה הקשר?

זה הקשר לקורונה שנשמע הגיוני.

לא, אבל יכול להיות שחיפשו כסף לשיפוץ מתקני ספורט והיה כסף בקורונה.

הווה אומר ככה, כל משרד קיבל כסף פחות או יותר במהלך הקורונה, הוא לא ביצע את כולו.

כן, נכון.

ואמרו שמתוך הכסף הזה שלא בוצע, של ה-50 מיליון שקל של הקורונה, בוא נעשה לו הסבה למשהו אחר.

זה נשמע לי יותר סביר.

כמקור תקציבי כאילו?

כמקור תקציבי.

אבל למה אנחנו מעלים השערות? למה אי אפשר לקבל תשובה?

בדיוק, אנחנו עוסקים כאן בניחוש. בסוף אנחנו נקלע והוא יגיד הצלחנו.

לא, העניין שמתכנס פה זה דבר מצוין, אבל פה בעצם היה כסף זמין כבר בסוף 21', שמונה מיליון, נכון?

הוא לא זמין, הוא חויב כבר, אנחנו רק מעבירים את הכסף עד שיבוצע סופית בגלל שהפרויקט מתארך באופן טבעי. מדובר בפרויקט בינוי ולכן לא הכול בוצע.

יש התחייבות ואין ביצוע עדיין.

יש התחייבות והכסף עוד לא שולם לפרויקט.

עוד לא שולם.

נכון.

ואז אתה גררת אותו ל-2022? להשתמש בו ב-22'?

אנחנו מבקשים את אישור הכנסת כדי להעביר את הכסף ל-2022 על מנת שיהיה אפשר לבצע אותו.

ואז שואל גפני, תמיד, אבל ספציפית על זה, אז ידעת כבר בדצמבר 21' שאתה צריך לגרור שמונה מיליון? כבר ידעת את זה בינואר 22'. בינואר 22' ידעת שלא שולם השמונה מיליון.

נכון.

יש איזה רציונל לאוצר שאת הפעולה הזאת הוא עושה בסוף שנה ולא מיד כשהוא יודע שיש?

זו תשובה שאתם אולי זוכרים שנתתי גם בעבר, בגדול מדיניות העברת העודפים קשורה בדוח הכספי של ממשלת ישראל. הדוח הכספי של ממשלת ישראל מושלם באזור יוני, יולי, אוגוסט, משהו כזה, של כל שנה, ועד לאותו רגע אין דיווח מדויק של היקף העודפים באף אחת מתכניות התקציב.

מסוכן מאוד מה שאתה אומר עכשיו, בגלל שאם למשל חתמתם עם קבלן ב-2021 והתשלום עובר גם ל-2022 ואתם צריכים את העודף, בגלל שכבר חתמתם חוזה, ככה הסברתם לנו פה. זאת אומרת יכול להיות מצב שלא תשלמו לקבלן בגלל מדיניות כספית של ממשלת ישראל?

חלילה, אנחנו - - -

חלילה, אז אם זה חלילה אז שואל חבר הכנסת ביטון למה לא עשיתם את העודפים בינואר? למה אתם באים עכשיו יום לפני שהשנה האזרחית מסתיימת.

אבל יש לי שאלה אחרת, הכסף שייך ל-2020, היו כבר שני דוחות.

יש לי שאלת המשך. ניקח את המקרה הספציפי, קבלן בנה אולם ספורט, יש תכנון, היתר הבנייה הגיע בדצמבר, הביצוע היה בינואר, צריך לגרור שמונה מיליון. יש לממשלה גם חוק מוסר תשלומים לקבלן הזה, שוטף פלוס 30, זאת אומרת בחוזה מולו או העירייה או הממשלה ישלמו מיידית, אתה בסוף, במדיניות הממשלה שלך לחכות לדוח הכספי של הממשלה, דוח ביצוע בפועל ביולי ואז לדון בו, אוגוסט חופש, ספטמבר, הגעת לדצמבר, בכל הזמן הזה כבר שילמת לקבלן כי לא עשית בעיית מוסר תשלומים מולו. אז היה לך איזה מין סעיף צד למימון ביניים עד שתקבל אישור של ועדת כספים לעודפים? כי אתה שילמת לקבלן.

אז אני אשמח להשלים את התשובה שהתחלתי לתת כדי לתת תמונה יותר מלאה ואולי זה יענה על חלק מהשאלות שנשאלו מאותו רגע. בגלל שאנחנו לא יודעים את המספר המדויק של העודפים אנחנו צריכים להמתין - - -

לא, לא הבנת, אני שאלתי על הקבלן הספציפי, על השמונה מיליון. מתי הוא קיבל את הכסף?

במועד המדויק.

נניח שהוא בונה בינואר ופברואר ומרץ חלק והוא צריך לקבל כסף, אתם אומרים לו להמתין לדצמבר? לא, משלמים לו ואז עושים העברה. אז יש מקור מימון ביניים לתשלומים האלה ואז מסיטים מתקציב לתקציב?

אני אשמח להסביר. אני חושב שאם אני אוכל להשלים את התשובה שהתחלתי לתת - - -

אבל רק על הדוגמה הספציפית, לא עקרונית. מהפרט אל הכלל.

יכול להיות שיש בקופת האוצר הרבה כסף שאפשר להשתמש בו בינתיים עד שמאשרים בוועדת הכספים?

לא, בוודאי שלא. מה שהתחלתי להגיד - - -

לא, זה יכול להיות התזה הזאת? שיש כסף ואפשר, מה ששאל חבר הכנסת ביטון, אתם הרי משלמים לקבלן בזמן ואתם רוצים את האישור לעודפים בסוף דצמבר. אז יש כסף.

משרד התרבות והספורט ישלם במועד בהתאם לחוזה לקבלן את הכסף המגיע לו.

מאיפה?

אבל יש עודפים, עכשיו אנחנו צריכים לאשר את זה.

מאיפה? אם לא אישרת את העודפים מאיפה?

אז אני אשמח להשלים את התשובה שלי שהתחלתי לענות.

בבקשה. אל תשמח כל כך הרבה, תענה.

בגלל שהדוח הכספי מושלם רק בקיץ של השנה העוקבת אנחנו בדרך כלל מגיעים לכנסת עם בקשה לאישור מרבית העודפים בשלב מוקדם בשנה, מוקדם ככל הניתן ושם רוב התשלום עובר. במקרה שלנו - - -

מרבית העודפים מגיעים בתחילת השנה?

מרבית העודפים אנחנו מבקשים מהכנסת לאשר כבר בתחילת השנה.

אנחנו מדברים על אותה מדינה?

ולכן בדרך כלל לא נגרם פער בין - - -

מישהו מכם זוכר שהיה עודפים בתחילת השנה? אני לא זוכר, אבל בסדר, יכול להיות שאנחנו לא מדברים על אותו דבר.

יכול להיות שהם כללו את זה בתקציב המדינה.

אני לא זוכר העברת עודפים שהייתה אי פעם בינואר.

יכול להיות שזה בוצע כבר בתוך תקציב המדינה.

לא תקציב המדינה, זה עודפים. אני לא זוכר דבר כזה, אתה בטוח במה שאתה אומר? לא כדאי לך לבדוק עוד הפעם? אני כבר נמצא פה הרבה שנים, הלוואי שזה היה נכון מה שאתה אומר.

אני חושב שאולי לא ינואר, אבל אני חושב שברבעון הראשון.

ברבעון הראשון? עודפים? את זוכרת שהיה? גם ברבעון השני לא העבירו.

תיאורטית, גם אם לא אישרת פה כלום הכול ישולם.

כן, בדיוק, משלמים בזמן הוא אומר.

אז למה צריך בכלל עודפים?

זהו, אני לא יודע מה אנחנו עושים פה עכשיו. אני חושב על זה, משפטית יש חוזים, הכול ישולם.

הוא אמר שמשלמים בזמן. הוא אמר כמה דברים - - -

מה לא? היא אומרת שלא.

הוא אמר כמה דברים נכונים.

אגב, אנחנו לא עכשיו יושבים על משרד התרבות, שלא תתבלבלו, אנחנו רק לוקחים את הקייס סטאדי הזה, זה חל על כל הממשלה.

מדברים עקרונית.

אני רוצה להגיד לך, יואב, העודפים שאתם מביאים לוועדת הכספים ברוב המקרים מגיעים בסוף השנה, ברוב המקרים. אני לא אסכים לדבר כזה, מכיוון שהנה, זו הדוגמה של עודפים שמגיעים בסוף דצמבר, אנחנו נמצאים ממש ביום האחרון, והמציאות היא שמדובר על מתקני ספורט שאתה אמרת, בצדק, שמשלמים לקבלן בזמן, זאת אומרת יכול להיות ששילמו לו בכלל בינואר, או בפברואר. אתם מחכים לסוף השנה עם העודף כדי להעביר את זה בוועדת הכספים, בדרך יכול להיות שאם שר התרבות והספורט יבוא לאגף התקציבים ויגיד: אני צריך כסף בשביל בנייה נוספת או שיפוץ של מתקני ספורט יהיה מי שיגיד לו במשרד האוצר: אם אתה תדרוש יותר מדי לא נביא את העודף לוועדת הכספים? התייעצות סיעתית.

אגב, יכול להיות שהביאו עודפים בתחילת השנה.

איזה עודפים?

תשרי זה ספטמבר, חשוון זה אוקטובר. למה לא יכול להיות?

חשוון זה גם נובמבר.

אנחנו מנסים להיות מליצי יושר.

מה שחשוב, היושב ראש, נתקדם, אבל שנבנה דרכי עבודה עתידיות אחרות ממה שיש פה היום. שזה יהיה אמיתי, שכשאנחנו מאשרים משהו זה באמת אישור ולא פלומבה.

אם אתם מסכימים אנחנו נעבור להצבעה בגלל שאנחנו כולנו בעד הפנייה הזאת אף על פי שיש כמה דברים שאנחנו – איך אמרת? אנחנו נקבע דרכי עבודה ואני אמרתי את זה כבר בישיבה הקודמת ואני מתכוון לזה. אני מבקש מכם, יואב, אני מבקש שתגידו במשרד שאני מבקש שעודפים יבואו בתחילת השנה. יש פעמים עודפים שאין ברירה, הם צריכים ללכת חודש מאוחר יותר, אני מבין, אבל בסך הכול הכללי המסלול הזה הוא מסלול שלא מקובל עליי. זה לא יכול להיות שאנחנו נשב פה בסוף דצמבר וכל הזמן אומרים לנו: אם אתם לא מעבירים את זה היום אז אין בכלל, המרכב"ה נסגרת, המחשב נסגר.

אני לא אוהב את הדבר הזה ואנחנו לא יכולים לעבוד תחת איומים ולחצים ולכן אני מבקש שתעבירו את זה בתחילת השנה. אני מבקש לבדוק בשנתיים האחרונות פרק זמן כזה כמה הגיעו עודפים במהלך חודשי השנה ואז נראה מה לעשות עם הדבר הזה.

בקשה מספר 19019, מדע, תרבות וספורט. מי בעד אישור הבקשה? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? הבקשה אושרה.

הצבעה
אושר.

בקשה 24033, קופות ובתי חולים, תמיכה בקופות חולים עבור ביצוע בדיקות וחיסוני קורונה.

הפנייה התקציבית נועדה להעברת עודפים משנת התקציב 2021 לשנת תקציב 2022 בסך של 288,940,000 ₪ במזומן לתכניות התקציב הבאות אל מול עודפי קורונה לטובת תמיכה בקופות החולים עבור ביצוע בדיקות וחיסוני קורונה. התשלום ניתן בפועל לאחר דיווח כמויות הבדיקות על ידי הקופות והשוואה לנתוני משרד הבריאות.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אפשר לשאול שאלה?

כן, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מה החלוקה בין בתי החולים ורוצה לדעת מה החלק של בתי החולים בנצרת, כי אני יודעת שיש שם בעיה רצינית לגבי התשלום של הקופות.

פה מדובר בעודפים של קורונה משנת 2021 לשנת 2022 על תשלום לקופות החולים על ביצוע חיסונים ובדיקות, אין פה כסף לבתי החולים, זה רק עודפים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

רק של קופות החולים?

נכון, על גל האומיקרון שהתחיל ב - - -

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

ומה עם הכסף של בתי החולים?

בתי החולים מתוקצבים באופן שוויוני לפי תקנות החוק.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אז לא נתחיל להגיד שוויוני, כי זה בכלל לא שוויוני, נתחיל מהנקודה הזאת, השאלה מה עם הכסף שמשרד הבריאות חייב לבתי חולים, במיוחד אני מדברת על בתי החולים בנצרת. על זה אני שואלת.

כלל התשלומים שמשרד הבריאות מחויב לבתי החולים בשנת 2023 בוצעו כבר בחודש דצמבר, הביצוע של החודש האחרון של השנה, לפי התקנות של חוק ההתחשבנות.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

את אומרת שאין כאילו כסף שחייבים, נכון?

ב-1 בחודש בכל חודש המשרד מעביר לכל בתי החולים את הכסף אליו הוא מחויב לפי התקנות של חוק ההתחשבנות והביצוע של חודש דצמבר עבר ב-1 בדצמבר.

אני מחליף את ינון עכשיו בשאלות.

לא, אני לא מוותר על השאלות.

אבל בדיקות קורונה, יש גם את אלה שעשו שדה, לא מד"א אלא החברות הפרטיות למיניהן, להם שולמו כבר כל הכספים?

כן.

כי היו שם עיכובים מאוד מאוד כבדים.

להיכרותי כל מה שנפתח שולם. פה מדובר רק בהתחייבויות שיצאו בסוף 21' לקופות החולים על ביצוע בדיקות לפי מספר הבדיקות שהם מבצעים בפועל.

(היו"ר ינון אזולאי)

יש לי שאלה. בזמנו בחוק מוסר התשלומים של הממשלה הוחרגו גופים במשרד הבריאות ובסופו של דבר בתיאום עם ליברמן סיכמתי שהחוק יחול עליהם גם עם איזה פאוזה של שנתיים, לא זוכר מה סיכמנו, שהם ייכנסו כולם למוסר תשלומים. אתם ערוכים לדבר הזה? את יודעת על מה אני מדבר?

מכירה, אנחנו נפעל לפי הנחיות השר.

וועדת כלכלה.

וועדת הכלכלה.

תגידי לי בבקשה, 288 מיליון זה לא סכום גדול לעודף?

עודפי הקורונה בשנת 2021 היו מאוד גדולים כי - - -

אולי בגלל שהתרגלנו למה שיואב היה מביא לנו, משהו בקטנה.

משרד הבריאות באמת מתנהל בסדרי גודל קצת אחרים, אבל עודפי הקורונה בשנת 2021 היו גדולים, כי, כמו שאמרתי, היה גל שהתחיל ממש בסוף דצמבר, כך שכל ההתחייבויות התחילו בדצמבר, אבל מרבית התשלומים היו רק בסוף הגל אל מול כמות ביצוע בדיקות וחיסונים בפועל. לכן באמת רואים סכום מאוד גדול של עודפים במשרד הבריאות בקורונה מ-21' ל-22'.

זה עבור החיסונים?

פה זה עבור תשלום לקופות החולים גם על ביצוע חיסונים וגם על ביצוע בדיקות קורונה שהקופות מבצעות.

אגב, בהיערכות לשנה הקרובה מבחינת חיסוני קורונה יש מספיק בקופות החולים, בבתי החולים, מה שצריך?

כרגע לא מוכר מחסור, הרכש המשיך, המשרד ערוך, מבצע גם היערכויות בין הגלים, גם בהיערכות לקראת גלים.

טוב. ולדימיר אתה רוצה לשאול משהו?

מציע להצביע.

מקבל את הצעתך. מי בעד? מי נגד? פנייה 24033 עברה.

הצבעה
אושר.

38025. כלכלה ותעשייה, עודפים. מי מסביר?

הפנייה נועדה להעברת עודפי תקציב הקורונה משנת 2021 לשנת 2022 בסך של 146,079,000 בחלוקה לשתי תכניות, תכנית 383002, תכנית מענקי מחקר ופיתוח של הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית, 31,196,000 ₪, ותכנית 384004, קידום היצוא ועידוד עסקים קטנים ובינוניים, 114,883,000 ₪.

כן, שאלות.

אני רוצה לשאול. עוד פעם, רק להבין את הדינמיקה, אז היו יתרות ב-21' ועכשיו נאשר אותן, אבל אלה פעולות שאי אפשר לבצע תוך יום אז הן כבר בוצעו. למשל כתוב כאן מענקי מחקר ופיתוח, קידום יצוא ועידוד, זה בוצע כבר? אז אם זה לא אושר פה איך זה בוצע?

המענקים שניתנו בשתי התכניות הללו אלה מענקים רב שנתיים לחברות ולעסקים לתכליות שונות. ספציפית לגבי התכלית של 383002, ששאלת לגביהן, אלה חברות ש - - -

לא, זה לא מה ששאלתי. אנחנו מאשרים את זה היום, אבל זו פעולה שאמורים לבצע אותה, מסתמא הפעולה הזו בוצעה בפועל כי עד מחר לא תצליחו לבצע אותה. הפעולה בשטח, הפעילות הזאת. אז אם היא כבר בוצעה מה אנחנו מאשרים? הבנת את השאלה? כי לשנת 2022 נשארו כמה שעות בודדות, נכון? מחר זה ה-1 בינואר.

מה שלא יבוצע ב-22' יבוצע ב-23' וייעשה מאמץ ל - - -

לא, פה כתוב לתקציב 2022.

אם לא בוצע ב-22' את צריכה עוד פעם להעביר את זה כעודף ב-23'.

היית כותבת פה ל-23'.

זה מה שקורה, נכון? אם אתה לא מצליח לבצע את זה.

אז היינו מאשרים לך את זה ל-23'. אני לא מבין, באמת. אני מצטרף למועדון של גפני. לקח לי זמן להבין מה הוא לא מבין ועכשיו אני הבנתי.

עכשיו הבנת מה שהוא לא הבין?

כן.

אני גם יכול להיכנס או שהסלקציה תעצור אותי בכניסה למועדון?

לא, אתה יכול.

קדימה, בליאק.

אני רוצה לומר משהו לפרוטוקול. אני מבין מכל העודפים האלה של הקורונה שממשלת השינוי התמודדה עם הקורונה בצורה כל כך מיטבית שפשוט נשאר הרבה מאוד כסף לצרכים אחרים.

לא מתאים לך, אתה רואה חשבון. זה כתוב ב-21', ההתמודדות הייתה ב-21'.

נכון.

ולדימיר, אני מבין משהו אחר, שהממשלה הקודמת, לפני ממשלת השינוי, דאגה לכם להרבה כסף, שיהיה לכם מה לעשות ובגלל זה היה טוב, אתה מבין? זה מה שאני מבין, שאנחנו השארנו הרבה כסף.

אז יש לך הבנה לקויה.

אולי ההבנה שלך לקויה.

יכול להיות.

עכשיו נחזור לשאלה הרצינית, תסבירו לי מה המשמעות המעשית של האישור פה. מעבירים תקציב ל-22', עוד כמה שעות נגמרת השנה, מה המשמעות שהעברנו לשנה שנגמרה? מה, זה לסדר את הספרים? יהיה תשלום למישהו בשעות הקרובות? תבקשו בעוד יומיים להעביר ל-23'? למה לא ביקשתם להעביר את 21' ל-23'? יש לנו פה שאלות.

המסגרת התקציבית היא מסגרת רב שנתית, המענקים שניתנו לעסקים הם מענקים רב שנתיים שמשולמים לפי אבני דרך ולפי דרישות תשלום בהצעת חשבוניות של העסקים בפועל, לכן יש חלק מסוים מהמענק שמשולם כמה שנים לאחור.

אז עכשיו קיבלת אישור מאיתנו לשלם ב-22' יותר. זה מה שביקשת, ביקשת מ-21' לבצע ב-22', זו מהות הבקשה, עד כאן אני איתך? זה מה שכתוב פה, התורה שבכתב, לא התורה שבעל פה.

המענקים אושרו בשנת 2020 ובשנת 2021 - - -

ב-21' היו לך יתרות ואת רוצה לבצע אותן ב-22'.

יש מסגרת עקרונית שאושרה לעסק שקיבל מענק והתשלום בפועל מתבצע לפי עמידת העסק - - -

אבל את לא יכולה לשלם לו ב-22' כי אין לך אישור. באת לוועדת כספים להעביר את זה ל-22' כדי שזה יבוצע ב-22' ו-22' נגמרה, אז מה יבוצע ומתי?

ישולם לו בשנת 2023.

אז בעצם תהיה עוד בקשה, להעביר את זה ל-23'?

כן, כן. זה מה שאמרתי לך מההתחלה.

אז למה לא כתבתם להעביר ל-23'? הרי למשל למדינה יש התקשרויות תשתיתיות עם חברות 20 שנה קדימה, דרך ארץ, גופים כאלה, הייתם כותבים מ-21' ל-23'? למה כתבתם 22'?

לא, אבל מבחינה חשבונאית אתה חייב למשוך את זה ל-2022.

אנחנו מבקשים העברת עודפים על פי סעיף 13 לחוק יסודות התקציב, אנחנו מבקשים את העברות העודפים מהשנה התקציבית הקודמת לשנה התקציבית הבאה.

כדי שיהיה רשום בספרים העודף הזה והוא יירשם בשנה הבאה לביצוע ב-23'? אתה דיברת על ביצוע, שאתה מעביר יתרות לביצוע, יש התחייבויות, אבל הן עוד לא בוצעו.

סביר להניח שגם בשנת 2023 נבקש את אישור ועדת הכספים להעברת עודפים לשנת 2023 משנת 2022.

אז אני אשאל אותך ככה, קודם כל אני מבין את התהליך, ההליך אומר – מיכאל, אתה הבנת?

הבנתי.

אז אתה כבר לא במועדון של גפני.

זה מועדון של רואי חשבון.

הוציאו אותו החוצה.

זה רישום בדוחות כספיים של ממשלה, העברה רישומית. אין פה שום פעולה, אף אחד לא נפגע מזה שלא נאשר את זה היום.

לא, אם אתה לא מאשר את זה היום זה חוזר לאוצר, הכסף הזה, ואז הם צריכים לראות מה קורה.

אז האוצר יתקצב את זה בשנה הבאה. או לא בהכרח?

אז אתה צריך להעביר את זה לרזרבה ומהרזרבה לבקש להעביר את זה עוד פעם, ואז האוצר, ברגע שהוא מחזיק אצלו לא בטוח תקבל את זה.

יש הבחנה בין מנגנון התשלומים למנגנון ההתחייבויות. ברגע שמשרד מקבל את הכסף בתקציב המקור שלו, בבסיס תקציב או בשינויים תקציבים שאתם מאשרים מדי פעם, מתאפשר למשרד להקים התחייבויות בגין אותה פעילות שאתם מאשרים. התשלום הוא לא בהכרח באותה שנה, הוא בשנה עוקבת או בשנים העוקבות הבאות.

ברור, ולכן צריך העברה. אבל במקרה דנן לא ברור מתי ישולם הכסף הזה, כי 22' נגמרה. אז את מסכימה איתי שכרגע זה רישומי?

יכול להיות שהתשלומים כן בוצעו בפועל מתוך תקציב המזומנים של אותו משרד.

אם הם בוצעו בפועל אז למה צריך אישור של ועדת הכספים.

לא אפשרו למשרד, בגלל שההתחייבויות יושבות על אותן תקנות, להקים פעילות חדשה, בפרט שלא התקבלו עודפים.

(היו"ר משה גפני)

אני הבנתי אותך. אז הפעולות בוצעו כבר.

חלק.

אני הבנתי היטב, תודה לך.

למה את מסבירה את זה?

אנחנו ניצלנו את זה שאתה לא פה לקבל שיעורי עזר.

אני מתנצל, נתתי להם זמן מעבר למה שאתה נותן לשאלות. זה בסדר, הרב גפני?

כן, בסדר גמור.

בינתיים הקמנו גם מועדון על שמך.

מה לעשות?

להצביע.

הייתה לי גם שאלה פה.

אבל נגמר הזמן.

אוקיי, בקשה מספר 38025, כלכלה ותעשייה, מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הבקשה אושרה.

הצבעה
אושר.

משרד התקשורת. איפה יועז הנדל? למה הוא אמר שאני פריץ?

הוא הסתבך עם הסיבים.

אני לא יודע, סתם בא לי להגיד, בארמית.

מאן דסני עלך, לחברך לא תעביד.

אז כל ישראל חברים, כי"ח.

מה רצית להגיד?

לא זה הקדמה לדיון.

אתה מתכוון שהנדל לא היה צריך לעשות לנו את מה ש – אנחנו חברים.

לא, זה היה פתיח, זה היה רקע לדיון.

39004, מי מסביר.

הפנייה התקציבית נועדה להעברת עודפים משנת התקציב 2021 לשנת התקציב 2022 בסך של 4,232 אלפי ₪ - - -

מי מקבל את משרד התקשורת?

ואללה, לא דיברו על זה מילה בתקשורת, הטילו על זה צו איסור פרסום.

למה, אתם רוצים אותו אתם, את משרד התקשורת?

למה חתמת?

אולי הזמר במסכה מקבל את זה.

לא, דודי אמסלם.

למה אתם מבקשים את הכסף?

העודפים פה מחולקים לשתי תכניות, תכנית אחת של פעילות המשרד ותכנית שנייה - - -

אתם מפריעים. יש שאלות?

רגע, אנחנו לא שמענו.

הוא מסביר.

העודפים מתחלקים פה לשתי תכניות, תכנית של פעילות המשרד ותכנית שנייה של מועצת הכבלים והלוויין.

ו-?

זהו, אלה שתי התכניות.

ינון, בוא נצביע. אתה רוצה להיכנס למשרד התקשורת עכשיו? זה אנחנו הולכים לאשר תכנית של יועז הנדל שיבצע אותה לא יואב קיש - - -

בבחינת מה ששנוא עליך לא תעשה לחברך. ולכן אנחנו מאשרים.

אולי יפצלו לו את התיק לתיק ושורת. כזה. עוד לא פיצלו אותו.

מה זה מערכת CRM?

מערכת ניהול מידע פנים משרדית בשביל לתכלל את כל פעילות המשרד.

זה רק של משרד התקשורת או שיש את זה בעוד משרדים?

לא, זה כללי.

זו מערכת שקיימת בהרבה משרדים.

CRM זה פניות ציבור. זה לא ניהול, זה לא ERP, זה CRM, אני אתן לך קורס על זה.

כמו הפריימריז של הליכוד, זה גם ב-CRM. תוכנת ניהול לקוחות.

גם לש"ס יש מערכת CRM.

חד משמעית, גם ERP.

מיכאל, לכל פריימריסט בליכוד של מערכת CRM.

שללו לך את המערכת כשעזבת אותם?

רבותיי, בקשה מספר 39004. מי בעד אישור הבקשה? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? הבקשה אושרה.

הצבעה
אושר.

54053. לא אישרנו את זה, רשויות פיקוח רשות הגז?

הפנייה התקציבית נועדה להעברת עודף מתוך המסגרת המיועדת להתמודדות עם נגיף הקורונה, בסך של 8,352,000 שקל משנת 2021 ל-2022 לרשות הגז הטבעי. התקציב מיועד לקידום חיבור בתי חולים לגז טבעי.

זה דווקא מובן למה זה עודף.

על מה אתה מדבר? על איזה עודף?

54053, רשות הגז.

כן, חייב להישאר עודף, אם לא יישאר עודף לגז.

אתה לא שמעת אותו. תגיד עוד פעם, שגם חבר הכנסת ינון אזולאי יבין.

התקציב מיועד לחיבור בתי חולים לגז טבעי, תקציבים שמופנים להקמת קווי הגז.

אני חייב לשאול. אני מכיר את הנושא הזה, יש חלק מבתי החולים שנותנים להם עידוד לעבור לגז, מה קורה עם בית חולים בצפת, זיו, כבר עברו לגז, חלקם? רובם?

אז הקול קורא יצאו בו שבעה קווים לחיבור בתי חולים לגז, מתוכם זכו חמישה קווים. מי שאמור להתחבר בקווים האלה זה אסותא תל אביב, תל השומר, בילינסון, גליל מערבי ורמב"ם. חוץ מזה ליתר הקווים יש עוד תכניות.

בדרום אין כלום? למשל סורוקה?

במסגרת הקול קורא הזה ספציפית לא היה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא בדרום ולא בצפון.

בצפון הוא אומר שיש גליל מערבי ונהריה שם. אבל זה אחד וברמב"ם שהוא מרכזי. אם אנחנו מסתכלים יותר לכיוון נצרת. למשל אסותא תל אביב זה בית חולים פרטי, נכון? זה לא ממשלתי, זה של קופת חולים מכבי, אבל הוא נחשב כבית חולים פרטי. גם הם יכלו לגשת?

התקציב לא מופנה לבתי החולים עצמם, זה לתשתית, חברות החלוקה הן אלה שניגשו לתשתית ולא בתי החולים עצמם.

ואין לכם מעקב למה למשל בדרום בכלל אין כלום? מאשדוד ודרומה אין לך, גם ברחובות.

אנחנו במעקב, יש 11 בתי חולים שחתומים על הסכמים עם המדינה, עם חברות החלוקה ליתר דיוק, ביניהם סורוקה, ברזילי, זיו בצפת, גם העמק.

תודה רבה.

יש לי עוד שאלה קטנה. אדוני, שר התשתיות, יש מפעל בנהריה שמחכה לגז ומפעל בלוד, עשיתם חברות פרטיות, את החלוקה נתתם לחברות פרטיות, את ההולכה נתתם לחברה ממשלתית שכבר הוליכה את הגז והחלוקה לחברות פרטיות ולא הגיע גז למפעל בנהריה ובלוד, איפה זה עומד?

אנחנו במעקב צמוד, כמובן גם רשות הגז במעקב צמוד בנושא.

מעקב. תאריך יש לך בשבילי?

יש כמה דברים שהמדינה עושה ואנחנו בוחנים וגם חלק מזה - - -

לוד ונהריה, נתתי לך מקומות ספציפיים. לוד זה מרכז הארץ.

כן, כי יש בגדול תכנית לבחינת עדכוני תעריפים וקידום תהליכים נוספים בתוך הרשויות.

אתה לא עונה לי על השאלה, יש מפעל בנהריה בלי גז, נתתם לו גז? אתה יודע על מה אני מדבר? אתה לא יודע.

לא, אני מכיר. דיברנו על זה גם בוועדת כלכלה בעבר.

נו? כל שכן. אז יש גז או אין גז במפעל בנהריה?

פרטנית אפשר לבדוק, אני לא יודע להגיד. נציג המשרד יוכל להתייחס לזה.

בפעם הבאה שתבואו לפה נהיה יותר קשים איתכם על מפעלים בלי גז.

אנחנו אמורים לנסוע לנהריה.

כן, אנחנו ניסע ללהבים. רק תדע, הרב גפני, אומרים הפרטה זה קדוש, אז המדינה קבעה ככה. חברה ממשלתית תביא את המוביל הארצי של הגז מהנגב והגליל והיא גמרה וביצעה 100%, חברה ממשלתית נתג"ז ואז היא נתנה שלוש חברות לחלוקה למפעלים ולגופים והם לא ביצעו את עבודתם, חברות פרטיות.

לאחר ששולם הכול.

הפרטה בלי ביצוע, והחברה הממשלתית 100% ביצוע.

כבר פעם 200 שאנחנו שומעים את זה.

חברה ממשלתית 100% ביצוע איכותי וחברות פרטיות בהפרטה, נגב גליל מרכז, והמחיר שונה של הגז. הלקוח נדפק לפי החברה שנפלה עליו.

נגיע גם לזה בעזרת ה'. מי בעד אישור הבקשה 54053? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? הבקשה אושרה.

הצבעה
אושר.

משרד החינוך פיתוח, 60010.

הפנייה נועדה להעברת עודפים משנת התקציב 2021 לשנת 2022 בסך של 39,880,000 ₪ במזומן לתכנית התקציבית 600210 לבניית כיתות לימוד.

כמה כיתות?

מדובר ב-630 כיתות שהוקצו בשנת 2020, כרגע העודף המועבר בגלל תת ביצוע ברשויות המקומיות, או האטה בקצב הביצוע הצפוי.

איזה רשויות?

הכיתות הוקצו בהתאם לקריטריונים של משרד החינוך, ככל שהוועדה מעוניינת נוכל להעביר את הרשימה המלאה.

כן, נשמח.

יש קריטריון חדש של משרד החינוך על בניית כיתות?

לא. אותו קריטריון שהיה בשנתיים האחרונות.

אותו קריטריון? אין שינוי בבניית כיתות?

למה הכוונה?

הכוונה שיש העדפה לחינוך הממלכתי ויש שינוי במוכר שאינו רשמי.

הקריטריון הזה קיים מאז ומעולם.

אין שינוי בקריטריון?

הקריטריון כשלעצמו קיים כבר מספר שנים.

זאת אומרת שאם יש ילדים שנמצאים במוכר שאינו רשמי והם נמצאים בקרוון, אז הם לא יקודמו?

עד שהממשלה הבאה תיכנס, הרב גפני.

יש גם ילדים בממלכתי שלומדים בקרוונים.

רגע, נשמע תשובה.

הצרכים מועלים על ידי הרשויות, ככל שהרשות המקומית מקצה מתוך המבנים שיש לה למוכש"ר אז היא מקצה, אבל היא זו שדורשת את הכיתות שחסרות.

זה תלוי ברשות המקומית?

נכון.

משה, אתה עושה ככה.

כן.

כן, זה ככה. רק להזכיר מלפני כמה חודשים כאן בוועדה, על זה קָבַלתי, שזה דבר לא תקין, ואני יכול להגיד שבהסכמים הקואליציוניים אני מקווה שיטופלו, משה, שלא תצטרך להתנצל עוד פעם בוועדה על הנושא הזה.

כן, אבל, חיים, אני לא אוהב את המילים הסכמים קואליציוניים. אני מצפה מאנשים - - -

לא, מופיע שאין תקציבים קואליציוניים.

לא, זה לא כסף.

אפס תקציבים.

נכון. הסכם איך יחלקו את הכסף במשרד החינוך.

זה בגלל שאני מצפה מפקידי ממשלה, מרשויות מקומיות, ממשרדים, שלא עושים הבחנה בדבר כזה ברור, לא עושים הבחנה בין ילדים, אומרים ההוא יקבל וזה לא יקבל.

קוראים לזה אפליה, כבוד הרב.

וההוא יקבל רק אם יישאר משהו, פירורים. אני לא אוהב את זה, לא צריך קואליציה בשביל זה. מי בעד אישור 60010 של משרד החינוך פיתוח? מי נגד? מי נמנע? הבקשה אושרה.

הצבעה
אושר.

67009, משרד הבריאות, פרויקטי בינוי ופיתוח.

הפנייה התקציבית נועדה להעברת עודפים משנת התקציב 2021 לשנת התקציב 2022 בסך של 26,132,000 ₪ במזומן.

למי זה מיועד?

לבינוי מחלקות קורונה בבתי החולים.

עוד הפעם קורונה? כמה שנים יהיה עוד תקציבים בנושא של הקורונה? אנחנו מתפללים שלא יהיה יותר קורונה. מה זה הכסף הזה?

אם זה מזומן זה התחייבות קודמת?

כן, אנחנו עדיין בפניות עודפים של התחייבויות פרויקטי פיתוח למחלקות קורונה שנפתחו ב-21'.

התחייבו כבר. אפשר להתפלסף, אבל הם כבר התחייבו.

לא, אבל השאלה שלי למה לא כתבתם פה שזה קורונה? עד שמשהו הוא באמת קורונה אתם לא כותבים קורונה?

שאלה טובה.

אתה צודק, זו טעות סופר.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

ינון, אתה לא רוצה ללכת הביתה היום?

טעות סופר, נכון? בסדר.

כן, זה תקציבי קורונה.

והתמיכה בבתי חולים, איזה בתי חולים זה?

כל בתי החולים, חולק באופן שוויוני, גם הממשלתיים, גם של כללית וגם עצמאיים.

גם הציבוריים בפנים?

נכון.

67009, מי בעד אישור הבקשה? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? הבקשה אושרה.

הצבעה
אושר.

79024, משרד התחבורה פיתוח.

הפנייה נועדה להעברת עודפי תקציב קורונה משנת התקציב 21' לשנת התקציב 22' בסך של 1,352,745,000 ₪ בחלוקה לתכניות הבאות, תכנית ראשונה רכבות כבדות, 795001, 352 מיליון.

מה זה, סכום כזה גדול בעודף?

אני אסביר. ההתחייבות בכל התכניות זה עבור פרויקטי תשתית כאשר כל המזומן תוקצב בשנת הבסיס של 2021 בגין הפרויקטים האלה, כמובן שהביצוע לוקח מספר שנים ולכן התחילו לבצע את כל הפרויקטים כבר בשנת 2021, כבר יצא מזומן משמעותי בגינם, בשנת 2022 הפשירו את הביצוע ועכשיו אנחנו מבקשים את פניית העודפים.

סיבות מרכזיות בגינן נוצרו עודפים בתכנית, פיצויים למפעילים בגין הפסדים שנגרמו עקב נגיף הקורונה. זה הסיפור? סכומים כאלה?

אני אסביר.

למשל סובסידיה לתחבורה הציבורית, מה זה נוגע לקורונה? למה יש עודף?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אנשים לא נסעו.

הקורונה גרמה פגיעה בהיקף הנסיעה בתחבורה הציבורית, נחתמו הסכמי פיצויים עם המפעילים השונים, בגלל שהפיצוי מתבסס על הביצוע בכל השנה כמובן שהוא לא היה יכול להיות משולם כולו בשנת 21' ולכן העודף עובר לשנת 22'.

אגב, יש לכם גם פיצוי הפוך מהחברות עצמן כאשר לא עומדים בלוחות הזמנים וכאשר אין להם מספיק אוטובוסים?

כן, יש קנסות.

אני מבקש אם אפשר להעביר לוועדה את הקנסות שקיבלו החברות ואיזה חברות בשנה האחרונה על אי סדר, שהם גם לא הפעילו קווים כמו שצריך, גם בכמויות וגם בזמנים וגם את האזורים, מאיפה זה הגיע, כי אנחנו מקבלים תלונות מכל מיני אזורים. אנחנו נשמח לקבל את הפילוח של זה ואת הכספים.

האם נכון שהתפנו לכם כ-200 מיליון שקל של מימון לתחבורה ציבורית במסגרת הרפורמה החדשה בתחבורה הציבורית? כי במסמך רשמי של משרד ראש הממשלה, שהוכן על ידי האוצר בשיתוף לקראת דיון של בנט, שם נכתב שנחסכו למדינה כ-150 מיליון שקל סבסוד תחבורה ציבורית ברפורמה והשאלה שלי לאן הלך הכסף הזה.

אני אענה באופן קצת יותר רחב. הסבסוד לתחבורה הציבורית גדל - - -

דווקא אנחנו לא אוהבים רחב, אנחנו אוהבים ממוקד. שאלתי אותך, עשו רפורמה בתחבורה ציבורית, יש מסמך רשמי של רוה"מ עם האוצר, שם כתוב לדעתי 150 מיליון נחסכו ברפורמה הזאת בסבסוד תחבורה ציבורית, איפה ה-150 מיליון הלכו? זה די ממוקד, אני חושב, לא רחב.

באופן ממוקד אני אגיד שהסבסוד עולה בכל שנה.

איפה ה-150 מיליון? שואל חבר הכנסת ביטון.

אני לא יודע - - -

לא יודע זו תשובה.

כי פשוט אמרו לנו שלא יכול להיות שלקחו כסף מאזרחים או מערים או מהתייקרויות, לא יכול להיות שלקחנו כסף ממישהו, אז אתה מסכים איתי שהיו 150 מיליון שנחסכו ברפורמה?

לא.

אתה יודע על סכום כזה?

לא מכיר סכום כזה.

אתה יודע על סכום אחר?

לא.

אתה אחראי על כספים במשרד התחבורה?

כן.

האם היו כספים שנחסכו ברפורמה בגין הרפורמה הזאת של סבסוד תחבורה ציבורית? כן או לא, ואני מזהיר אותך שאתה צריך להיות דובר אמת פה ואנחנו נבדוק את זה אחר כך.

א', אנחנו מקפידים להגיד רק את האמת.

לא, היה אחד ממשרד התחבורה שנאסר עליו להגיע לוועדת הכלכלה.

אז הוא מגיע לפה.

לא, הוא שיקר את הוועדה.

לא, זה אנחנו לא מסכימים.

אז תגיד לנו רק את הנתונים.

הוא לא התכוון אליך.

ודאי שלא.

יש לך אופציה, א' זה כן, ב' זה לא, ג', שתי התשובות נכונות.

אני אבחר ב-ד'. אם חבר הכנסת רוצה אני אוכל לפרט על - - -

לא, הוא שאל שאלה נורא פשוטה, שגם מעניינת אותי, לא העזתי לשאול.

כן, סליחה שאני אומר, אני פעם ראשונה אומר, יכול להיות שאת זה לא לאשר. אם אין תשובות טובות על כסף שנלקח מהחלשים ביותר ואיפה הכסף הזה, יכול להיות שלא צריך לאשר את ההעברה הזאת.

השאלה היא האם כתוצאה מהרפורמה נחסך כסף?

למיטב הבנתנו לא נחסך כסף, התעריפים התקזזו בגלל שהורידו תעריפים מסוימים והעלו תעריפים אחרים, כך שבסך הכול הרפורמה הייתה בסכום אפס ולא נחסך כסף. אני לא מכיר את המסמך המדובר, אבל אנחנו כמובן נבדוק שוב. וככל שהתשובות יהיו אחרות - - -

מיכאל, אם אתה אומר לא לאשר זה כסף שהולך לאיבוד.

מה לאיבוד? תסביר לי, נניח היום לא אישרנו את זה, מה יקרה?

אז אין את הכסף הזה.

מה זה אין? הרי הוא לא נעלם מהעולם. מה, זה ביטקוין? מה זה? תסביר.

הוא נעלם מהעולם, אין.

תסביר, מה זה, מטבעות, כיכרות זהב שהלכו? טבעו בים?

בסדר, אם אתה מבקש אני לא מצביע.

אני שואל אותך מה המשמעות.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא, לא, אנחנו - - -

לפי חומרת המשמעות.

מיכאל, אני מציע שנצביע, תגיש רביזיה והם יביאו לך תשובה.

הוא הביא תשובה.

לא, הוא אמר שהוא לא מכיר דבר כזה, יכול להיות שהוא צריך להכיר.

אבל מתי נשחרר את הרביזיה? השנה הסתיימה.

הוא אמר שהרפורמה בתחבורה הציבורית היא בסכום אפס, אתה העלית במקום אחד, הורדת במקום שני. אין כסף שקיבלו כתוצאה – זו הייתה השאלה שלו, התשובה לא, אין חיסכון של כסף ברפורמה.

הוא אומר עד כמה שידוע לו, אני אומר אולי הוא יכול לבדוק את הידוע.

מה, אתם רוצים לבדוק יותר?

אתה אומר לא, זה לא מוחלט?

ככה לפחות הרפורמה בוצעה. שוב, אנחנו נבדוק את זה שוב, יכול להיות שהתשובות יהיו אחרות, משרד התחבורה, זה ביצוע בפועל, וכמו שהרפרנט פה אמר - - -

יש דוח של משרד האוצר לראש הממשלה שהרפורמה חסכה 250 מיליון שקל. ככה הוא הראה לי עכשיו.

כן, רפורמה 'דרך שווה', מצגת לראש הממשלה בנוכחות משרד האוצר, המסמך הזה הוא של משרד ראש הממשלה ומחיר הרפורמה, כתוב פה, על פי משרד האוצר החיסכון לתקציב המדינה מצעדים אלו מוערך בכ-250 מיליון שקל לשנה, המשמעות היא שהנטל הכולל על הציבור גדל בסכום זה. מסמך רשמי שלכם.

אז אני אסביר. מה שהתחלתי להגיד מקודם, אחוז הסבסוד של התחבורה הציבורית רק גדל, אנחנו עומדים על 80% סבסוד, התעריף הממוצע לנוסע, שזה כולל גם את הנחות הסטודנטים, כל אפשרויות ההנחה, עומד על בערך 3.5 שקלים, ההבדל של מה שעשתה הרפורמה, באמת שינתה את התעריפים לפי קילומטר נסיעה. הנקודה החשובה שצריך להגיד זה שהסבסוד עולה בכל שנה בשנים האחרונות והתקציב לסבסוד עולה, כלומר אם הרפורמה גרמה לחיסכון התקציב חוזר למשרד בהיבט זה שהתקצוב לתחבורה הציבורית רק גדל משנה לשנה.

אבל כתוב כאן, הנטל הכולל על הציבור גדל בסכום זה. הנטל גדל. זאת אומרת מישהו שילם יותר, זה לא סכום אפס.

אני לא יודע להתייחס למצגת ולמסמך - - -

מסמך רשמי במשרד ראש הממשלה שהוכן על ידי האוצר. יש משהו יותר רשמי מזה?

אני מבין, שוב, אני לא יודע להתייחס למסמך ספציפית.

אני רוצה לדעת מה המשמעות המעשית שלא נאשר את זה היום, מה המחיר למדינה ולאזרחים? אם אין מחיר אני לא רוצה לאשר, אני רוצה לדעת מה המחיר. מה המשמעות? רק תגיד.

אני בעד, אבל זה כסף שהולך לאישור.

תסביר לי, מה הנזק לאזרחים?

המשמעות של העניין, יהיה עיכוב בביצוע של הרכבות הכבדות, יהיה עיכוב בביצוע של הכבישים הבין עירוניים, יהיה עיכוב בביצוע, אין כסף. יבוא פקיד שיושב במשרד התחבורה ויגיד: אין כסף ומי שאשם בזה זה גפני.

וביטון. לא, תחלק 50-50.

מיכאל ביטון.

במשרד האוצר הם לא מאשרים סעיף 46 וכשאנשים פונים אליהם במשרד האוצר ואומרים להם: למה לא אישרתם לי את סעיף 46? גפני מעכב.

ואגב, שים לב שעוד מיליארדים בתחבורה, שקל לא לבטיחות בדרכים.

לא, זה בעודפים.

לא, אבל זה פיתוח. מיכאל, זה עודפים של פיתוח.

פיתוח זה גם בטיחות בדרכים.

הרב גפני, אם אפשר רגע. מדברים פה על תחבורה, אני רק מנסה להבין, אני פניתי למשרד התחבורה במכתב בעניין קווים בגבעת זאב שלא מגיעים, מאחרים ופשוט אפשר לומר עושים מה שהם רוצים, והתשובה שקיבלתי היא תשובה פאתטית לחלוטין, שהם מגבים את החברות. התשובה של משרד התחבורה, שהם מגבים את החברות על איחור של נהגים וכו'. הייתי שמח מאוד, אולי ברמה הפרטנית, אם כבר צריכים לתת תשובות לוועדה, אני אפנה אליכם ישירות שתבדקו עם משרד התחבורה את סוג התשובה. כי אם הייתה תשובה נורמטיבית אז זה בסדר, אבל התשובה הייתה תשובה ממש שמראה מה קורה בכל הארץ בעניין הזה. הייתי שמח מאוד גם בעניין הזה.

אין בעיה.

אני לא מאיים, אגב. אני גם ביטון, לא מאיים.

בגלל זה אתה לא תקבל.

בסדר, אתה צריך תשובה. אני מבקש, מה שהעלה חבר הכנסת ביטון במסמך הזה שהוא הראה ממשרד ראש הממשלה, אני מבקש תשובה על זה. אני רוצה לדעת מה זה הכסף הזה שנופל כנטל על הציבור. תשובה. אני אבקש מחברי הוועדה לאשר את הפנייה הזאת, את הבקשה, מתוך חוש האחריות שיש לוועדת הכספים בעניין הזה, אבל אני רוצה תשובה ואני רוצה את התשובה בתוך כמה ימים. היום אנחנו ביום רביעי, עד יום חמישי הבא לתת לנו תשובה למסמך שהראה חבר הכנסת מיכאל ביטון. לא תשובות ערטילאיות.

ובאחריות נציגי המשרד והאוצר שנוכחים בישיבה הזאת, להביא תשובה מבוססת.

אוקיי. בקשה 79024 משרד התחבורה, מי בעד אישור הבקשה? מי נגד? מי נמנע? הבקשה אושרה.

הצבעה
אושר.

בקשה 83024, הוצאות פיתוח אחרות, פיתוח משרד האוצר דיגיטל וסייבר, ירושלים ומורשת. מי מציג את הבקשה?

יובל צפריר, אגף התקציבים.

אני רק רוצה לדעת, האם בתכנית 'מסע' החרדים בחוץ?

יש 'מסע' חרדי.

אין, פעם היה.

יש ישיבות.

היום אין.

לא, יש.

אז בואי שבי ליד השולחן. בגלל שרציתי לא להעביר את זה, אבל מיכאל ביטון שכנע אותי. האם החרדים יצאו מתכנית 'מסע'? ככה אמרו לי.

אנחנו לא קוראים להם חרדים, קוראים להם משתתפים בלימודי יהדות.

לא חשוב איך אתם קוראים להם, אני רק רוצה לדעת עם החרדים בחוץ. בגלל שפנו אליי אמריקאים ואירופאים ואמרו שלא, הם לא נמצאים עכשיו בתכנית.

3,500 משתתפים השנה נמצאים בארץ, בלימודי יהדות.

לא שאלתי על לימודי יהדות. שאלתי, אדם חרדי שרוצה להשתתף בתכנית 'מסע' הוא בחוץ.

אדם חרדי שרוצה להשתתף בתכנית 'מסע' מגיע ללימודי יהדות, מדרשות וישיבות.

כמה יש באחוזים?

3,500 בתשפ"ג.

שהגיעו למדרשות וישיבות?

מתוך כמה?

מתוך 12,000.

אז סתם עבדו עליי?

הבאתי את הנתונים, יש לי אותם גם פה.

תראי לי.

אתה יכול לראות כמה משתתפים הגיעו כל שנה החל מתשפ"א ללימודי יהדות. זה בתשפ"א, כשהיה קורונה, בשנה שעברה, השנה, ועוד צפויים להגיע.

שאלה שעלתה פה גם בפעם הקודמת, אחד התורמים הגדולים זה כנראה אדלסון, הוא הקטין את התרומה שלו.

לא, זה 'תגלית', לא שלי.

יש תרומות ל'מסע', יש מימון של פילנתרופיה.

'מסע' זה לא תרומות, 'מסע' זה מול הסוכנות היהודית וממשלת ישראל.

הסוכנות זה מקורות מימון של אנשים שתורמים.

אבל היא לא יודעת מה התרומות.

זה 50-50?

זה 50-50, כן.

היא מקבלת מהסוכנות, היא לא מקבלת מתורמים.

מה זה לימודי יהדות, ודאות גבוהה, ודאות נמוכה?

מאז הקורונה התקציב של פרויקט 'מסע' מתחלק לשניים, יש תקציב בסיס, נקרא לזה, מרגע חתימת ההסכם, ועוד תקציב שמתווסף בהתאם ליכולות מימון, גיוס תרומות וכו' בשלב השני, לכן חילקנו את זה לשניים כשמכל סוגי התכניות בכל שנה יש גם בחלק הזה וגם בחלק הזה כדי שנוכל לאפשר תזרים הרשמה של משתתפים.

עוד שאלות?

תכנית חשובה.

מאוד.

נכון.

אני מתאפק.

תעבור להצבעה.

83024, מי בעד אישור הבקשה? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? הבקשה אושרה.

הצבעה
אושר.

אגב, את יודעת למה בפרסום שאתם עושים בחוץ לארץ יש שם נערה בת 20 בערך עם תפילין? לא חשוב.

הוא שואל אם ככה אתם מביאים את החרדים.

לא שאלתי את זה. יש לך תשובה? תגידי לי אחר כך בצד.

אתה מדבר על האתר של - - -

לא, אני לא מדבר כלום. נדבר פעם.

אוקיי, נדבר.

20027, משרד החינוך.

הפנייה התקציבית נועדה להעברת עודפים משנת התקציב 2021 לשימוש בשנת התקציב 2022 בסך של 37,467,000 ₪ במזומן כחלק מהמסגרת המיועדת להתמודדות עם התפשטות נגיף הקורונה. הפנייה התקציבית בחלוקה לתכניות מובאת להלן. תכנית מספר אחת, 206001, פעילויות מטה מרכזיות, פעולות ושכר, 1,938,000 ₪. תכנית מספר שתיים, 206302, החינוך העצמאי, 1,592,000 ₪. תכנית מספר שלוש, 206303, מעיין החינוך התורני, 109,000 ₪. תכנית מספר ארבע, 206501, שירותי עזר, הסעות ומענקים לפיתוח, 29,445,000 ₪. תכנית מספר חמש, 206601, המינהל לחינוך התיישבותי, 1,504,000. תכנית מספר שש, 206702, הארכת יום הלימודים, 2,879,000 ₪.

שאלות?

רק להגיד שני דברים. ראשית, יש בתקשורת הרבה מאוד מלל ודיבורים שקריים וגם הייתי אומר אפילו לא מתורבתים - - -

בגלל זה התאפקתי.

כולל בורות מלאה של אותם אנשים שאומרים את הדברים ומתיימרים להבין בחינוך. כאן כשאנחנו עם החבר'ה של החינוך מדברים על תוספות אז אתם יודעים שמה שאנחנו מדברים עכשיו על תוספות הם קוראים לזה גירעונות, גירעון של הרשתות, גירעון של זה. אז כאן המקום בפני אנשי המקצוע להגיד שמי שכותב את זה הוא לא רק בור, הוא גם לא מבין בחינוך כלום וגם לא בתקציב כלום. מדובר בסך הכול בהשערה שאיננה נכונה לגבי התקצוב של אותה מערכת ובסוף האוצר מתקן את החוסרים שהוא לא שיער כראוי את ההוצאה שלהם. אז זה המקום לתקן את הדבר הזה. אני לא יודע, הדר, אולי תגידי לי, מה שדיברנו על החוסר של אותם שישה, זה תוספת על ה-109? ברגע שיאושר, יש פה איזה שהוא חוסר.

כל העודפים שעוברים כאן מדובר רק על עודפי קורונה.

הבנתי. הדבר השני פחות רלוונטי, רק הסברתי לציבור שאנשים חושבים שמעבירים פה תוספות או העברות, הם קוראים לזה גירעונות, הם לא מבינים שזה מתוקצב 100% והאוצר פשוט לא עושה אפיון כמו שצריך למחיר השעה או הצורך של הרשתות ובסוף האוצר מתקן את זה. אז פעם אחת שיידעו, אין לרשתות גירעונות, זה פשוט טיפשות לומר את זה.

כן, אבל זה בכל אופן כתוב בדה-מרקר.

אז זה הופך להיות נכון, כבוד הרב?

לא, לא.

אה, רציתי לדעת. כמעט עשיתי מנוי עכשיו לדה-מרקר.

אל תעשה מנוי.

טוב, תודה.

אני כל פעם מסבירים לי במשרד החינוך, נמצא פה גם משה שגיא וגם אנשי משרד האוצר, תקצבו לא נכון. זאת אומרת היה תקצוב בחסר, מה שלא קורה בחינוך הממלכתי, אין דבר כזה, שם משלמים משכורת למורֶה או למורָה ובסדר, פה נותנים את זה, יש תקצוב בחסר אז משלימים את זה בסוף השנה. אתם בכלל עושים את החשבון, אבל דה-מרקר הבין אחרת.

חסר אצלו זה גירעון.

מי אנחנו כלפיו? כן, גירעון. אין גירעון, אין דבר כזה.

כלכליסט מדויק, דה-מרקר בעייתי.

משרד החינוך, 20027, מי בעד אישור הפנייה?

רגע, רגע. זה נפל לי כמו פרי בשל ליד. בדיוק הכניסו לי איזה מסמך, אני רואה פה - - -

במקרה הכינותי.

לא, ראו שלא הכינותי. תכנית 'ניצנים', אני מחזיק פה מכתב של ראש עיריית אשדוד, ד"ר יחיאל לסרי, אמנם הוא כתב אותו לראש הממשלה הנכנס, זה עומד עכשיו להסתיים בסוף השנה, אנחנו מדברים על הפריפריה הגיאוגרפית, כלומר הורים יצטרכו לשלם מ-50 שקל ל-300 שקל, מה צריך לעשות כדי שזה ייכנס עכשיו לתוקף שההורים ימשיכו לשלם 50 שקלים ולא 300 שקלים.

באופן כללי אני אגיד שהפנייה שאנחנו עוסקים בה כעת היא לא רלוונטית.

ידוע, אבל מכיוון ש'ניצנים' נמצא בתכנית אנחנו מעלים את זה.

סבבה. אז התכנית להקלת יוקר המחיה ששר האוצר יצא איתה בתחילת השנה, במסגרתה הגדלנו את הסבסוד בצהרוני 'ניצנים' באשכולות 4 ו-5 ב-250 ₪ לילד, התכנית מראש הוגדרה לשנה והסבסוד המוגדל עתיד להסתיים ב-31 בדצמבר. ככל שהממשלה תחליט לשנות ולהתאים את סדרי העדיפויות שלה - - -

לצורך העניין אם היא תחליט ביום ראשון בישיבת הממשלה הראשונה, לא יודע מתי היא תקרה, בפעם הראשונה שיתכנסו, זה ייכנס במיידי? או שזה ייכנס רק לקראת שנה הבאה?

בגדול, בכפוף למקור תקציבי כדי שיוכל לממן את ההגדלה הזאת, זה משהו שיהיה ניתן לבצע כמו שביצעו אותו בתחילת השנה הקודמת. התכנית הרי יצאה לפועל החל ממרץ ולא מתחילת השנה.

כלומר יש אפשרות בשבוע הבא לצורך העניין, אם מוצאים לזה כמובן מקור תקציבי, לעשות את זה שכבר בשבוע הבא הסיפור של הצהרונים ימשיך וההורים ימשיכו לשלם רק 50 שקלים.

בכפוף להחלטת ממשלה ובהתאם להעמדת מקור תקציבי מתאים.

שאלה. כשמביאים דבר כזה, מדיניות של שר, אני מבין, הכול בסדר, האוצר מאשר שזה ייפסק בדיוק באמצע שנה להורים? אנחנו נמצאים, אם תסתכלי, בשנה העברית זה כסלו, יש לנו עוד שמונה חודשים לפנינו, אבל ארבעה חודשים אחרינו, כלומר אנחנו נותנים להם ובאמצע שנה מפסיקים להם את זה. הורה שמסתדר מסתכל לשנה הקרובה שלו, הוא רואה מה קורה איתו, הוא יודע למצוא עבודה, יודע את הצפי, יודע את השקט, אנחנו מפסיקים לו את זה עכשיו באמצע, איך אוצר מאשר דבר כזה? אפילו שתגידי שזו שנת תקציב, שבדיוק מסתיימת שנת תקציב, הכול טוב ויפה, אבל ידענו מראש, יכולנו להקציב לזה יותר ולהגיד, אוקיי, מקסימום נעביר את זה לשנה הבאה, אבל זו החלטה, כמו שיש תכנית חומש לחמש שנים ולשנתיים ולארבע. זה מה שצריך להיות.

אז חשוב להגיד שבגלל שהתכנית החלה באמצע שנת 2022 לא היה מקור מראש להאריך את זה ל-2023. בהחלטה של משרד החינוך החליטו שעדיף להגדיל את הסבסוד גם בחלק משנת התקציב תשפ"ג ולא מראש להחזיר אותו לקדמותו ולכן כבר מראש כשפורסם הקול קורא הובהר מראש שהתקציב בסוף דצמבר 22' יחזור לקדמותו. שוב, כמו שאני אומרת, ההעדפה הייתה להגדיל את התקציב ולהמשיך אותו מאשר להחזיר אותו לקדמותו עוד טרם נגמרה התכנית. ככל שהממשלה תבחר - - -

כמה עלות שנתית זה?

לפי התחזית שלנו 150 מיליון.

לסיים עם זה את השנה?

לשנה שלמה.

אתה מכיר את האירוע של הצהרונים?

כן, זה לא קשור.

זה קשור. זה נגמר ב-31 לחודש. לבקש פנייה לממשלה הנכנסת שייקחו את זה, כי אי אפשר להפסיק להורים באמצע. אנחנו אולי נוציא ביחד מכתב בעניין הזה. זה 150 מיליון, אבל זה להורים לצהרונים.

בסדר, אולי נוציא מכתב.

אני רוצה להמשיך את מה שינון אמר.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני גם רוצה להגיד בסוגיה הזאת.

אני רוצה להמשיך את מה שינון אמר, וזיהינו איזה שלושה-ארבעה דברים שבמצב הביניים של ממשלות מתחלפות האזרחים נפגעים, כמו הצהרונים האלה, שאין רציפות ואז אין פתרון, כמו ההתייקרות במס רכבים, כמו מענקים למקבלי שכר נמוך, ההגדלה שהייתה והיא נסגרת, כמו זיכויי מס למשפחות עם ילדים, זיכוי מוגדל שניתן השנה. כל הפעולות האלה נפגעות ב-1 בינואר. ייתכן שאנחנו צריכים לבקש מהממשלה הנכנסת בישיבתה הראשונה, ממש בימים הראשונים של ינואר לאשרר את ההחלטות האלה וכך נייצר רציפות, שהאזרחים לא ייפגעו, על אותם ארבעה-חמישה דברים. זה אתגר לעשות את זה, אבל אם האוצר יירתם והממשלה תרצה אז להביא החלטת ממשלה על הרציפות של סוגיות כאלה.

לדעתי זה לא החלטת ממשלה, זו חקיקה. נקודות זיכוי זו חקיקה.

אז גם חקיקה, עם פטור מהנחה ולהביא את זה.

זו הייתה הוראת שעה וצריך להאריך את זה.

כי זה רציפות, יש פה רציפות שלטונית.

אני מסכים איתך.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני רוצה להמשיך את הסוגיה של 'ניצנים' ולשים על השולחן את הבעיה של אוכלוסיות מסוימות שנמצאים לרוב בתוך מועצות אזוריות או בערים שיש שכונות מסוימות שהן ברמה סוציואקונומית מאוד נמוכה והיישוב ברמה סוציואקונומית בממוצע גבוהה, ואז מה שקורה, שאותה אוכלוסייה, ואנחנו מדברים על אלפי ילדים שמחייבים אותם לשלם 300 שקל לחודש או 500 שקל לחודש, לא זוכרת בדיוק כמה, במקום שהם ישלמו 50 שקל לחודש.

לשנות את הקריטריון, דיברנו על זה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

את הסוגיה הזאת צריך לשים על השולחן ולדאוג גם בסעיף תקציבי.

זה מה שאמר המבקר על מדד הטיפוח וכל הקריטריונים האלה, הם משוללי היגיון. בסדר, נצטרך לדבר על זה.

אנחנו מבקשים לאשר את 20027 של משרד החינוך. מי בעד אישור הבקשה? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? הבקשה אושרה.

הצבעה
אושר.

פנייה 188. זה פנייה, זה לא עודפים. הוצאות פיתוח אחרות, השקעות ביטחוניות.

מדובר בפנייה לתקצוב 70,899,000 ₪ בהרשאה להתחייב עבור הסכם מימון עם חברה ממשלתית נצר השרון. בחלק מההסכמות שהושגו גם בוועדת כספים בשנת 2018, זה למעשה חלק מהתולדה של ההסכמים הרב שנתיים של ההסכם ההוא.

שאלות. מי בעד אישור הבקשה? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? הפנייה אושרה.

הצבעה
אושר.

פנייה 216 עד 222.

הפנייה הזו, רציתי להעיר לגביה, 216 עד 222, זו פנייה שיש בה כריכה של כמה נושאים, מימון מפלגות והרשות לזכויות ניצולי שואה, הכריכה הזו על פי נוהל הוועדה היא כריכה אסורה. נוהל הוועדה קובע ששינוי תקציבי שמוגש לוועדה לא יכלול כריכה בין משרדי ממשלה שונים שלא מן העניין. אנחנו ניסינו להבין ממשרד האוצר האם מדובר בכריכה שהיא מן העניין ולהבנתנו נפלה פה טעות של משרד האוצר ומדובר בכריכה שלא מן העניין. נמצאים פה נציגים שיכולים להסביר. אנחנו ביקשנו לעשות הפרדה של הכריכה ואנחנו מבינים שבעת הזאת למשרד האוצר יש איזה שהוא קושי להביא להפרדה של הכריכה . ואולי תסבירו אתם, משרד האוצר.

באמת אנחנו מגישים פניות מרובות שימושים כשהמקורות מגיעים ממשרדים רבים, כמו שהיה פה בשבוע שעבר, אם את זוכרת, שיש איזה שהוא קיצוץ רוחבי או שמגיעים מהעודפים. אלה המקומות שבהם נהוג לקחת מקורות מרובים לשימושים מרובים. בפנייה הזאת יש מקור אחד, תחבורה, שהולך לשימושים מרובים. הוועדה ביקשה מאיתנו לפצל, אנחנו הסברנו שבסוף השנה לפצל, יש פה תשומות זמן מאוד מאוד משמעותיות וחשבנו שלא נספיק להגיש את זה בזמן. מה שכן, אנחנו מבינים מה אומרים בוועדה ובמקרים כמו בפנייה הזאת, בניגוד לפנייה שהייתה בשבוע שעבר, שאנחנו חושבים שכך נהוג כן לעשות, אבל בפנייה במאזן הזה שזה רק מקור אחד להרבה שימושים, מבחינתנו זה לא צריך להיות יותר ואנחנו מתחייבים שזו הפנייה האחרונה שאנחנו מגישים בסגנון הזה. בשל לוחות הזמנים חשבנו שיהיה לא נכון לפצל ושלא היינו עומדים בלוחות הזמנים.

אני לא הולך לאשר את זה.

יש לי הצעה לפתרון.

לפני הפתרון, אני מבקש שיבוא מישהו בכיר במשרד האוצר, שיבוא לכאן ושיתחייב שזו פנייה אחרונה מהסוג הזה. אנחנו לא האסקופה הנדרסת שלכם.

רגע, היושב ראש, רק חידוד קטן.

הלאה, לא רוצה. לא, שיבוא מישהו בכיר.

חידוד קטן, אני הרכזת שאחראית על תחום מקרו.

בסדר, אני מכבד אותך מאוד, אבל תגידי - - -

בסוף הפניות עוברות דרך הצוות שלי.

הכול טוב ויפה, אני מבקש מישהו בכיר ממשרד האוצר, מאגף התקציבים, שיבוא ויתחייב כאן לחברי הוועדה שזו הפעם האחרונה שמגיעה פנייה כזאת. יש פה סעיף שאני רוצה לאשר אותו ויש סעיף שאני נגדו, לא שזה קורה בפועל, אפילו לא בדקתי, אבל מה אתם עושים פה? בכוונה שאנחנו לא נוכל לממש את העמדה שלנו כשאתם מגישים בקשה. אנחנו מכירים את השיטות האלה, תמציאו כבר משהו חדש, מודרני, כדי לעבוד עלינו.

היושב ראש, אני - - -

פנייה 223, משרד האוצר.

אבל רציתי להציע הצעה של פתרון, אולי תאהב את זה.

בבקשה.

לגבי ההצעה הספציפית הזאת, עד שיפסיקו לעשות לך את המרור כורך, עד שיפסיקו, אז ייתכן שבגלל שאתה רוצה כן לקדם מרכיב מסוים נאשר והם יתחייבו שרק הוא יבוצע. אפילו שיש להם אישור על הכול הם יתחייבו בפניך עכשיו שהביצוע יהיה רק על המרכיב שאושר.

זה מוצא חן בעיניי, בגלל שאתה אדם ישר.

לא, הם יתחייבו לפרוטוקול. הכול אושר לנו, אבל הביצוע כרגע יהיה רק על הסעיף - - -

שיבוא מישהו בכיר מאגף התקציבים שייתן התחייבות בעניין הזה.

מיכאל, לא שכנעת.

תודה, ינון.

פנייה 223, משרד האוצר, אגף החשב הכללי, רשות החברות הממשלתיות.

הפנייה התקציבית נועדה לתקצוב סך של 14.5 מיליון ₪ בהוצאה עבור פיתוח מערכות מחשוב לאגף החשב הכללי ועבור תכנית הפיילוט של חברות הזנק בחברות הממשלתיות.

יש שאלות?

לא, לי לא.

מי בעד אישור הפנייה? ירים את ידו.

לא יודע, לחשב הכללי יש מעמד מיוחד כאן.

מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר.

294, משרד החינוך.

הפנייה נועדה לתקצוב סך של 396,602,000 ₪ בהרשאה להתחייב עבור בינוי כיתות לימוד במערכת החינוך בהתאם לתכנית החומש לבינוי כיתות בשנים 22'-26', יישום החלטת הממשלה מספר 1357 מיום ה-10 באפריל 2022.

בכמה כיתות מדובר?

מדובר בהשלמת תקציב בהתאם לתכנית החומש לבינוי כיתות ו - - -

אז למה זה בעודפים וזה פה בפנייה? למה בעודפים יש את הפיתוח, השלמה של בניית כיתות לימוד, ולמה פה יש פנייה רגילה?

העודפים שהעברנו קודם הם עודפים של קורונה, התקציב של הקורונה בכללותו ניתן לשנת 2020 בלבד. ככל שלא כל התקציב בוצע אז העודפים עוברים משנה לשנה. במקרה הזה אנחנו מתקצבים הרשאות של שנת 2022.

שאלות.

חלק מזה על פי החלטת ממשלה, על חריש ו - - -

עדיין צריך להגיד את הכאב שלנו, הרב גפני. כל פעם שיש כיתות לימוד צריך להגיד את הכאב.

בבקשה, תגיד, אני עומד מאחוריך.

תודה רבה. הכאב שלנו הוא שאם בודקים את האחוז, אנחנו בעזרת ה' נביא נייר כזה לוועדה, מה בדיוק אחוז הקרוונים בהם לומדים ילדים חרדים או גם ערבים, בוא נגיד את האמת, אבל יותר חרדים, וכמה אחוז שילד ברשמי נמצא, וכשיש העדפה של פרשנות משפטית, לא חוקית, של פרשנות משפטית שהמוכר שאינו רשמי הוא מופחת. לא יודע איפה הפרשנות המשפטית הזאת לוקחת לעצמה את הסמכות הזאת גם כלפי שמיא וגם כלפי ארעא, אני חייב לומר את זה. כל פעם שצריך להצביע על בניית כיתות זה כואב. הייתי צריך לומר זאת.

מאה אחוז, אני מצטרף לזה גם כן.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אבל לא נתחרה על זה, כי באמת הרשימות יהיו מאוד שחורות.

אני הזכרתי, בלי שביקשו.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

היא אומרת בלי להתחרות, להביא ככה.

לא שכנעת, ינון.

לא יודע, תסתכל, כולם מצביעים בעד.

מי בעד אישור הפנייה? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? הפנייה אושרה.

הצבעה
אושר.

פנייה 311, משרד המשפטים.

הפנייה התקציבית נועדה לביצוע שינויים פנימיים בסעיף 08, משרד המשפטים, הנהלת בתי משפט ורשות האכיפה והגבייה לצורך התאמת התקציב לביצוע בפועל של שנת 22'. התכניות המרכזיות בהן בוצעו השינויים הן מטה המשרד, תקצוב סך של 2,661,000 ₪ בהוצאה עבור השלמת פרויקט בניין משרד המשפטים החדש, הסיוע המשפטי תקצוב סך של 10,987,000 ₪.

מה זה משרד המשפטים החדש?

בניין משרד המשפטים החדש שנבנה בגבעת רם.

מה, אתם בונים בניין?

בגבעת רם, פה קרוב.

בסדר, חבר כנסת צריך להיות קרוב למשרד המשפטים.

הם רוצים לשלוט גם על הכנסת.

אתה יודע בוודאות? כן, הלאה.

בסיוע המשפטי תכנית 085105, תקצוב סך של 10,987,000 ₪ בהוצאה על מנת להתאים את תקציב התשלום לעורכי הדין במיקור חוץ בסיוע לביצוע בפועל, ותכנית 085401 הוצאות שכר במערכת המשפט, תקצוב סך של 33,640,000 ₪ בהוצאה לצורך התאמת תקציב השכר של הנהלת בתי המשפט לביצוע בפועל.

שאלות. מי בעד אישור הפנייה? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? הפנייה אושרה.

הצבעה
אושר.

314 עד 315, הוצאות פיתוח אחרות.

הפנייה התקציבית נועדה לתקצוב 192,016,000 ₪ בהוצאה בעבור הצעת הפיתוח התעופתי לנוכח הביקוש הגואה לטיסות ולהתמודדות משק התעופה עם משבר הקורונה.

שאלות. מי בעד אישור הפניות? מי נגד? מי נמנע? הפניות אושרו.

הצבעה
אושר.

פנייה 316, תשלום ריבית ועמלות.

הפנייה נועדה לתקצוב סך של 547,635,000 ₪ עבור תשלומי ריבית על החוב הממשלתי בחלוקה לתכניות הבאות. תכנית מספר אחת, מלוות לשכירים, 450503, סך של 536,676,000 עבור השלמת תקצוב לאור עדכון של היקף התשלומים בעקבות העלייה באינפלציה. תכנית מספר שתיים, מלוות באמצעות ערבויות, 450602, תקצוב סך של 13,959,000 ₪ עבור תקצוב הריבית על מלוות באמצעות ערבויות בשל העלייה בשער הדולר במהלך השנה.

שאלות? מי בעד אישור הפנייה? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? הפנייה אושרה.

הצבעה
אושר.

317 עד 318, תשלום חובות.

מדובר בהעברה של 125,876,000 ₪ לסעיף 84, תשלום חובות עבור תקצוב של עליית התשלומים על החזר הקרן לביטוח הלאומי בשל העלייה במדד המחירים לצרכן במהלך השנה.

שאלות? מי בעד אישור הפנייה? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? הפניות אושרו.

הצבעה
אושר.

פנייה 328 עד 333, מדע.

הפנייה התקציבית נועדה לתקצב סך של 7,228 אלפי ₪ בהוצאה וסך של 27,000 אלפי ₪ בהרשאה להתחייב עבור איגום תקציבים לפעילויות מדע בקהילה, דמי חבר בארגון - - - וביצוע מחקרים מדעיים.

מה זה ירושלים?

יש פה סכום בהתאם להחלטת ממשלה - - -

עזוב אותי מהחלטת ממשלה, מה זה ירושלים? מה פיתוח רובעי ירושלים? על מה זה?

יש פה כסף שמועבר מהמשרד לפיתוח ירושלים למשרד המדע לטובת פיתוח רובעי חדשנות בירושלים בהתאם להחלטת הממשלה, השימושים מפורטים בהחלטת הממשלה.

שאלות? מי בעד אישור הפניות? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? הפניות אושרו.

הצבעה
אושר.

334 עד 335, משרד התקשורת.

הבקשה התקציבית נועדה לתקצב סך של 3,200 אלפי ₪ בהוצאה עבור התאמת תקציב הביצוע בתחום פעילות משרד התקשורת וסך של 90,000 אלפי ₪ בהוצאה המותנית בהכנסה עבור יישום מתווה הסיבים.

שאלות?

לא שאלה, אבל אני מבקש שיוגש לוועדה, נגיד תוך חודש, דוח על ביצוע הסיבים בפריפריה הגיאוגרפית והחברתית, אחוז ההצלחה, כולל אותו תקציב שנלקח מהגופים העסקיים ולוחות זמנים לכיסוי מלא של הפריפריה החברתית והגיאוגרפית. לוחות זמנים לכיסוי מלא, כולל בתי קרקע בפריפריה.

תתקשר ליועז, הוא ישלח לך, יש לו זמן.

אני אגיד בזהירות שאנחנו מעריכים שבתוך כשנתיים כל מדינת ישראל - - -

תנסו לצמצם, אבל תנו לנו דוח כתוב.

מי בעד אישור הפניות? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? הפניות אושרו.

הצבעה
אושר.

336 עד 337, משרד האוצר.

(היו"ר ינון אזולאי)

הפנייה התקציבית נועדה לתקצוב סך של 40,385,000 ₪ לצורך התקשרויות עם נותני שירותי מחשוב ומימון תוכנות. כמו כן הגדרת הוצאה המותנית בהכנסה בסך 230,963,000 ₪ בהתאם לתחזית הביצוע של קרן מס רכוש.

יש שאלות? מי בעד? מי נגד? פנייה 336 עד 337 עברה.

הצבעה
אושר.

פנייה מספר 224. מי מסביר?

הפנייה התקציבית נועדה לתקצוב סך של 35.5 מיליון ₪ בהרשאה להתחייב עבור מערכת מרכב"ה, עבור פרויקט מטאור ולייעול מערך ה - - - הממשלתי, בתוך זה 10.5 מיליון שקלים עבור פיתוח ותכנון מכרז לפרויקט מטאור ו-25 מיליון שקלים בהרשאה לתחזוקה של מערכות ורכש ציוד אבטחת מידע במרכב"ה.

שאלות? מי בעד? מי נגד? פנייה 224 עברה.

הצבעה
אושר.

340 עד 342, מי מסביר? כלכלה ותעשייה.

הפנייה נועדה להגדלת תקציב הרשות לחדשנות בסך של 14 מיליון ₪ בהוצאה, 37,350,000 ₪ בהוצאה מותנית בהכנסה ו-42 מיליון ₪ בהרשאה להתחייב בחלוקה לשלוש תכניות, תכנית התפעול של רשות החדשנות 383001, הגדלה בסך של 7,442,000 ₪ בהוצאה מותנית בהכנסה, תכנית המענקים של רשות החדשנות 383002, הגדלה בסך של 1,329,000 ₪ בהוצאה, 29,898,000 בהוצאה מותנית בהכנסה ו-42 מיליון ₪ בהרשאה להתחייב, ותכנית המו"פ הבינלאומי, תכנית 383004, הגדלה בסך של 12,671,000 ₪ בהוצאה.

שאלות? מי בעד? מי נגד? הפנייה עברה.

הצבעה
אושר.

פנייה 343, מפעלי מים.

הפנייה התקציבית נועדה להגדלת מסגרת ההרשאה להתחייב בסך 79,167 אלפי שקלים לשם הקמת מפעלי מים וכן התאמת ביצוע מזומן בהתאם לקצב הביצוע בפועל.

שאלות? מי בעד? מי נגד? פנייה 343 עברה.

הצבעה
אושר.

פנייה 347, משרד החקלאות.

פנייה 33347, משרד החקלאות, כולל תקצוב של 22 מיליוני ₪ בהוצאה מותנית לפי החלוקה הבאה, תכנית משרד החקלאות, תקצוב של שני מיליון בהוצאה מותנית עבור התאמה לביצוע בפועל של המשרד, בין היתר גביית אגרות מחקלאים בגין שירותים שהמשרד מספק להם, תכנית מינהל המחקר החקלאי, תקצוב של 20 מיליון ₪ בהוצאה מותנית עבור גיוס כספים בפועל של מכון וולקני מקרנות מחקר חיצוניות.

רק מילה קטנה לפני שנעבור להצבעה. לפני שבוע דיברנו פה על הדבש, שלא ירד המחיר, בא עודד פורר, הראה לי שירד המחיר. זה ירד רק במקומות מסוימים, בגלל שזה במכרז, אני הראיתי לו שקניתי במקום אחר, שלא נמצא במכרז, עדיין במחיר הישן, בתקווה שכל המחיר יירד, אבל זה בסדר. מי בעד? מי נגד? פנייה 347 עברה.

הצבעה
אושר.

פנייה 352, המרכז למיפוי ישראל.

הפנייה מבקשת לתקצב סך של 1,970,000 שקל עבור צרכי התפעול של המרכז למיפוי ישראל.

שאלות? מי בעד? מי נגד? פנייה 352 עברה.

הצבעה
אושר.

פניות 353 עד 383, המשרד להשכלה גבוהה.

הפנייה נועדה לתקצוב סך של 266 ₪ בהוצאה עבור תכנית 211101, תכנית להשכלה הגבוהה. מתוכם 40 מיליון הם מתוך המסגרת התקציבית עבור התמודדות עם התפשטות נגיף הקורונה לאור הגידולים שהיו במספרי הסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה והיתרה בסך של 226 מיליון ₪ עבור תמיכה בפעילות מוסדות להשכלה גבוהה, הן בפעילות הוראה והן בפעילות מחקר.

שאלות? מי בעד? מי נגד? פנייה 353 עד 383 עברה.

הצבעה
אושר.

פנייה 355, רשויות פיקוח.

הפנייה נועדה לרשות להתחדשות עירונית, תכנית מספר 543501, הפנייה מבקשת לתקצב סך של 87 מיליון שקל בהרשאה להתחייב עבור קידום התחדשות עירונית. כמו כן בתוך הפנייה יש כספים מהחלטת ממשלה מספר 1278, שהיא ההחלטה למיגון אשקלון, החלטה מספר 986, שזאת ההחלטה לחיזוק העיר בית שמש, וכן החלטה 550 למגזר הערבי לקידום תכנון להתחדשות עירונית במגזר הערבי.

מה קורה עם תכנית תמ"א 38 שצריך להאריך אותה?

אז א', האריכו את התכנית.

עד?

אני חושב שעד מאי 23', אני יכול לבדוק, אבל בכל מקרה ה - - -

איך האריכו לא בחקיקה?

בחקיקה.

אמרתי שאני חושב, אני לא יודע.

אז תבדוק את זה, לפי דעתי זה בחקיקה.

אני אבדוק את זה.

הייתה הצעת חוק שהובאה אלינו, הוועדה הכינה אותה והיא הונחה לקראת קריאה שנייה ושלישית, אבל היא לא אושרה בקריאה השנייה והשלישית. להבנתי אין הארכה של תמ"א 38.

אני אוודא את זה, זה מה שאני מכיר.

תוודא ותגיד לנו.

בסדר. בכל מקרה מתוקצבות פה תכניות שמחליפות את תמ"א 38, זה בתוך הפנייה.

שהן פחות טובות יכול להיות, בגלל זה רצינו להאריך את החוק. שאלות? מי בעד? מי נגד? פנייה 355 עברה.

הצבעה
אושר.

פנייה 360 עד 361, מימון מפלגות.

פנייה 360 עד 361, הפנייה נועדה להעמיד 20 מיליון שקל באשראי עבור מימון אשראי למפלגות לשנת 2022, אחרי הבחירות, בהתאם לסעיף 7ג לחוק מימון מפלגות.

שאלות? מי בעד? מי נגד? פנייה 360 עד 361 עברה.

הצבעה
אושר.

פנייה 374, הוצאות שונות.

הפנייה התקציבית נועדה לתקצוב סך של 233,391 אלפי ₪ עבור המטרות הבאות, 161,891 עבור מענקים לזכאים למענק עבודה, 36,500 אלפי ₪ עבור החזרי מסים בגין הלוואות לעובדים והשתתפות הממשלה בהוצאות בחברה למפעלי כלכלה ו-35 אלפי ₪ עבור העמדת הגנת המדינה להלוואות לבעלי דירוג אשראי נמוך.

שאלות?

הגנה זה הקרן למודרי אשראי?

כן, אשראי נמוך.

אבל הסכום המקורי היה 50 מיליון, למה מופיע פה 35?

זה תוספת.

זה 50 ועוד 35?

נוצל כל ה-50?

לא, אף אחד לא הגיש בסוף לקרן.

הסכום הזה מוקצה למכרז חדש שמתוכנן לצאת.

אבל זה מכרז שני שלא בוצע. אתה שייך למי, לחשב הכללי?

לא, לאגף תקציבים.

מי אחראי על הקרן למודרי אשראי? מי אחראי להעמיד אותה על הרגליים, זה החשב הכללי, לא?

החשב הכללי, כן.

הוא פה? הנציג שלו פה?

הנציג הרלוונטי לעניין הקרן של מודרי אשראי מהחשב הכללי, יש כאן את הרפרנט של אגף התקציבי.

קודם כל גפני העיר לכם הערה שאתם לא מפנימים, אפילו מאתמול, שעל כל סעיף שאתם מעבירים יהיה נציג ממשלתי בכיר שיידע לתת תשובות מעבר לאנשי האוצר. זה לא עניין של מה בכך, קרן למודרי אשראי, זאת קרן שלא מופעלת כבר שש שנים.

לא מופעלת בכלל.

שש שנים אנשים עניים לא יכולים לקחת אשראי כי המדינה עשתה - - -

לא שמים שם כסף.

כחלון הבטיח מזמן, טרם קרה, כל שנה שומעים הבטחות ולא קורה עם זה שום דבר, בינתיים אנשים לוקחים, איפה? בשוק האפור.

היושב ראש, כשעשו מאגר נתוני אשראי על אנשים אז באו ואמרו בואו נעשה מאגר נתוני אשראי כי אם מישהו מתנהל טוב בבנק הוא יקבל הצעות טובות, במי זה פגע? בחלשים ביותר, כי אין להם כוח מיקוח מול הבנקים. ומי לא הגיש?

והקורונה שגמרה פה אנשים ובתי עסק.

מי לא הגיש מועמדות לנהל קרן למודרי אשראי במימון המדינה ובערבויות מלאות של המדינה? מי לא הגיש?

אולי התנאים לא היו טובים.

לא, מי לא הגיש למכרז לכסף מהמדינה על הרצפה וללא הוצאות שלו כולל מימון ייעוץ כלכלי והכול? מי לא הגיש?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מי שצריך.

הבנקים. הבנקים לא רוצים שיבואו אליהם עניים לקבל אשראי.

זה לא טוב להם. מה אתה מציע?

אני מציע שיגיע לפה נציג של החשב, לא לאשר את זה עדיין, שעכשיו יגיע לפה נציג בכיר של החשב הכללי.

אני רק אגיד שהסכום עצמו מוקצה למכרז משופר שמתוכנן לצאת.

מתי?

אנחנו שומעים על זה כבר כל כך הרבה שנים.

למה המפקח על הבנקים לא יכריח את הבנקים להפעיל את זה? בשביל מה אני צריך אותו אם הוא לא יודע לגרום להם לדאוג לחלשים, עם רווחי שיא בבנקים, עם קרטל של 80%, שלושה בנקים שולטים בבנקאות. לא הבנתי את זה. אני מבקש לא לאשר את זה.

מיכאל, בקשתך כרגע אושרה, אנחנו משאירים את זה בצד.

תודה. וגם תביאו הבהרות על ה-35, האם זה תוספתי ל-50? פתאום נדיבות.

394 עד 396, משרד הקליטה, מי מסביר?

הפנייה התקציבית נועדה לתקצוב סך של 10,500 אלפי ₪ בהוצאה וסך של 600 אלפי ₪ בהוצאה מותנית בהכנסה למשרד הקליטה בעקבות המשך אירועי הלחימה בין רוסיה ואוקראינה.

שאלות? מי בעד? מי נגד? הפנייה 394 עד 396 עברה.

הצבעה
אושר.

פנייה 400, משרד ראש הממשלה.

הפנייה התקציבית נועדה לתקצב סך של 34,150,000 ₪ בהרשאה להתחייב עבור פעילויות לאזרחים ותיקים מתוקף החלטת ממשלה מספר 988 מיום 16 בינואר 2022, גיבוש ויישום תכניות אב לצעירים במסגרת מעבר צה"ל לנגב מתוקף החלטת ממשלה מספר 625 מיום 14 בנובמבר 2021, תקצוב מענים לאוכלוסיית הלהט"ב ברשות הלהט"ב, תקצוב עבור תיעוד מורשת קהילות היהודים בארצות ערב ואירן מתוקף החלטת ממשלה מספר 1650 מיום 19 ביוני 2022 ועבור קידום מעמד האישה. כמו כן ביצוע שינויים פנימיים בתקציב המשרד.

יש שאלות? מי בעד? מי נגד? הפנייה עברה.

הצבעה
אושר.

פנייה 407 עד 410, עוד פעם רוה"מ.

פנייה 407 עד 410, הפנייה התקציבית נועדה לתקצב סך של 2,000 אלפי ₪ בהוצאה עבור תיעוד מצולם של עדויות ניצולי שואה מישראל ומהעולם מתוקף החלטת ממשלה מספר 1916 מיום 20 בנובמבר 2022.

יש שאלות? מי בעד? מי נגד? פנייה 407 עד 410 עברה.

הצבעה
אושר.

פנייה 411 עד 425, משרד החינוך.

הפנייה נועדה לתקצוב סך של 1,580,321,000 בהוצאה וכן הגדלת מסגרת ההוצאה המותנית בסך של 305,986,000 ₪ בתקציב משרד החינוך עבור מימון חוסרי השכר בהתאם לביצוע בפועל, כמו כן ביצוע שינויים פנימיים בתקציב משרד החינוך בהתאם לבקשתו.

אם אני משווה את זה למוסדות אחרים? קצת יותר הסבר על מה שקורה כאן.

זו שאלה מהתקשורת. מה השאלה ששאלת? סליחה שאני אומר.

אני רוצה פירוט.

לא, ההשוואה שביקשת.

אני רוצה פירוט, מה עכשיו אתה נכנס?

לא, בסדר, אבל מותר לי להגיד.

לא שאלתי, ביקשתי יותר פירוט.

בעצם הפנייה מחולקת לתכניות, אם תרצי אני יכולה לעבור תכנית תכנית ולהסביר.

אני אשמח.

מעבר לזה יש טבלה.

יש טבלה בגב הפנייה שמפרטת את יישומי ההעברה לכל אחת מהתכניות לפי שכר התכנית, הפירוט המילולי כולל גם הסבר ברמת נושא.

(היו"ר משה גפני)

התכנית הראשונה היא 206001, פעילויות מטה מרכזיות, פעולות ושכר. תקצוב סך של 48,409,000 ₪ בתקציב ההוצאה עבור מימון חוסרי שכר בהתאם לביצוע בפועל. התכנית השנייה היא 206101, חינוך מיוחד. השינוי הוא בסכום של 433,121,000 ₪. תכנית שלישית היא 206201, קדם יסודי. השינוי הוא בגובה של 396,470,000 ₪ בתקציב ההוצאה והגדלת מסגרת ההוצאה המותנית בסך של 72 מיליון. התכנית הרביעית היא 206301, יסודי וחטיבות ביניים, תקצוב של 2,393,894,000 ₪ בתקציב ההוצאה. תכנית מספר חמש, 206302, החינוך העצמאי, תקצוב בסך של - - -

מה זה החינוך העצמאי?

החינוך העצמאי זה רשת החינוך העצמאי, זה רשת של בתי ספר.

של מי? מה זה?

השם של בית הספר זה החינוך העצמאי, זה ממש רשת של בתי ספר.

זה מופיע בחוק.

מה זה, פרטי?

כדאי שתקשיב, הרב גפני, היא קראה הרבה תקשורת ויש לה שאלות אז תקשיב.

לא, לא קראתי תקשורת, אני שואלת.

את שומעת את עצמך? אמרת, אוי, סליחה ש – תני לי להגיד. מהתחלת הזה לא עניין אותך, פתאום רגע, החינוך העצמאי מה זה? קראת בתקשורת, תגידי את האמת. אפשר להגיד את האמת על זה.

אני לא יודעת על מה מדובר.

מותר לה לשאול.

לא, אבל, הרב גפני, מותר לי גם להתקומם.

כן, כן, בסדר.

מה אתה מתקומם? אתה קופץ. אני לא יודעת במה מדובר.

את רוצה שאני אסביר לך? אני אסביר לך.

בוא תסביר, בבקשה.

שנייה, דקה.

אבל למה אתה כועס עליי?

מיכל, אני אשאל את השאלה, אני רוצה לדעת. מי הסביר את הפנייה? היא שאלה לגבי החינוך העצמאי.

אני באמת שואלת, אני באמת לא יודעת במה מדובר.

בסדר, אני עוזר לך. אני רוצה לדעת למה יש את הפנייה הזאת, זה הרי שכר, זה דבר שמופיע בחוק שצריך לשלם להם. משה, אולי אתה תוכל להסביר? למה יש את הפנייה הזאת של הרשתות כשבעצם היה צריך לתכנן מראש שמעבירים – מיכל, תקשיבי לתשובה.

לא, הוא כועס עליי, זה מרגיז אותי.

לא, לא, לא. אין סיבה. יש דברים אחרים שהם – איזה ממשלה רעה.

אני אוהבת לתת סיבות אם כועסים עליי, לא נתתי כאן סיבה אמיתית.

לא, לא, בסדר. משה, אני אגיד לך למה אני שואל. אני שואל בגלל שחברת הכנסת מיכל שיר שואלת ואני שואל מכיוון שהיה בתקשורת הישראלית - - -

אגב, באמת לא קראתי, אני חייבת להודות.

לא חשוב, אני קראתי.

לא, הוא אומר שקראתי ובגלל זה אני שואלת.

סורי, מיכל. מיכל, את מבינה? אני לא יכול לספוג את זה.

אני באמת לא קראתי, אני באמת לא יודעת על זה שום דבר, זו שאלת תם.

מיכל, מאיפה קראתי? אני מכיר את תקציב המדינה ואני מכיר גם את התקציב של משרד החינוך והם כתבו שם, בין יתר הדברים, שלרשתות יש גירעונות, בניגוד לחינוך הממלכתי שאין גירעון.

אני לא ראיתי.

אני אראה לך, אני אשלח לך עוד רגע.

ועכשיו יש לי הזדמנות, כשהם באים לפה עם תוספת למעיין החינוך התורני ולחינוך העצמאי, שזה הרשתות שכתובות בחוק שצריכות להיות מתוקצבות בשווה כמו כלל ילדי ישראל, זו לשון החוק. ואז אני שואל אותם, למה אתם מביאים עכשיו עוד כסף?

למה?

בבקשה, תשובה.

אני אסביר. הפנייה הזאת, יש בה חוסרי שכר בכל הנושאים של השכר, שזה כולל את שעות ההוראה על כל המגזרים, בחינוך הרשמי, ברשתות, במוכר שאינו רשמי, במוכר שאינו רשמי בחינוך המיוחד, זה כולל את עובדי השירותים ברשויות המקומיות, שרתים, מזכירים, פסיכולוגים וכל הנגזרות. החוסר הוא בִּילד-אִין מובנה בתקציב בגלל ש-4% נמצא ברזרבה מראש, 4% מהעלות נמצאים ברזרבה ובסוף השנה מפשירים את ה-4% האלה חזרה לשכר בהתאם לצורך. אז יש נושאים - - -

כל שנה זה קורה?

כל שנה זה קורה והשנה גם הצורך היה מעבר לרזרבה בגלל שהיו הסכמי שכר והיו כל מיני תוספות אחרות שדרשו תוספת מעבר לרזרבה, וזה כולל את כולם. סך הכול השכר בנוי על כמויות, כל רשת מקבלת כמויות בהתאם לקריטריונים אחידים במערכת והשכר הוא רק הנגזרת של המידה של חוסרי השכר, זאת אומרת אין פה גירעון בכמויות, הכמויות שאושרו, והשכר הוא רק לצורך כיסוי אותן כמויות שאושרו לכל המערכת.

מאה אחוז. מיכל, היות שאני מכיר את הנאום הזה שלו כבר בערך עשר שנים או יותר, אולי אפילו יותר, אני רואה את הכתבה בעיתון.

אתה קורא דה-מרקר?

קטעים מדה-מרקר.

הביאו לי את הכתבה הזאת.

אפשר לשלוח לחברי הוועדה, אולי נסתנכרן?

לא, מיכל, אומרים על הגירעון. אני מכיר את הנאום הזה, אני יודע. אני למשל אף פעם לא מתעניין בזה בגלל שזה דבר שעושה את זה הפקידות, החשבות במשרד החינוך, מול הרשתות ומול החינוך הממלכתי, מול החינוך ההתיישבותי, מול כולם. פתאום באים, באמת, זה עיתון מכובד דה-מרקר, לא חשוב, לא נורא, פתאום הוא בא ואומר דבר שלא היה, לא נברא, לא משל ולא נמשל, אנחנו לא מתעניינים בזה, זה הם עושים ושלום על ישראל. יש דברים שאנחנו מתעניינים, למשל בבניית כיתות לימוד, זו החלטה של רשויות מקומיות ויש מקומות שיש אפליה לרעה, יש מקומות שלא. אנחנו מתעניינים בזה, זה לא דבר שהוא חד משמעי. השכר הוא חד משמעי, הוא לא עומד לדיון בכלל, אם אין צורך הם לא מביאים.

ב-2022 מה התקציב של שתי הרשתות האלה?

כ-1.6 מיליארד.

כן.

אני מבקש ברשות היושב ראש, אפשר איזה נאום קצר?

כן, בבקשה.

אני הייתי מנכ"ל רשת החינוך התורנית שש שנים ושמעתי את זה כל פעם מהכיוון הזה ואני רוצה לפשט בכמה מילים את מה שאמר מר משה שגיא היקר. תבינו דבר מאוד פשוט, ברגע שרוצים לתקצב מערכת, כל מערכת שהיא, עושים פרופיל ממוצע שאמור להיות לכלל המורים ולפי זה מתקצבים אותה. כלומר אם למשל משערים, לוקחים על פי שנה שעברה, מורה שיש לו דרגה, ותק וכו' ונותנים סכום של כסף ואז יש מחיר שעה, מחיר השעה, נגיד עכשיו שמחיר השעה השנתית 6,000 שקל, מעבירים לרשתות או לכל אחת מהמערכות 6,000 שקל עבור שעה כפול כמות השעות.

מה לעשות שבשונה ממה שכתוב בדה-מרקר המורים שלנו משתפשפים, לומדים וגם עושים תארים ואז עולה להם האפשרות לקבל שכר יותר גבוה והפרופיל נהפך להיות 6,300, אז ה-300 כפול כמות השעות של כלל בתי הספר וכלל המורים חסר.

במה זה שונה מהחינוך הממלכתי?

לא שונה בכלום, אותו דבר, שהחינוך הממלכתי משלמים לו ישירות.

גם את החינוך הממלכתי מביאים.

אותו דבר, רק שם מתמחרים אותו – וזה אני קורא כאן עכשיו, כבוד היושב ראש, למשרד החינוך ולחשבות באוצר, לשקלל מחדש את מחיר השעה לרשתות כי הוא מוטעה ולא מתוקן. במשרד החינוך הם רואים את הממוצע ומשלמים לפיו, אצלנו הם משאירים את זה נמוך, למה? לא יודע למה, אבל צריך לתקן את זה ואז בבקשה יהיה הרבה פחות להוסיף.

אז מה התקציב ב-2022?

אמרתי לך, שתי הרשתות כ-1.600 מיליארד.

יותר.

אולי יהיה יותר. על שכר מורים. מה שאלת?

לא, השאלה שלי, אחרי הכסף הזה לאיזה סכום אנחנו מגיעים ל-2022?

על מה?

שאלה פשוטה.

אפשר להגיד את התקציב של שתי הרשתות?

כן, אני פותחת תוך כדי את המערכת. בערך, אני אוציא את המספרים המדויקים, בעצמאי זה 1.200 מיליארד לשכר.

באיזה רשת?

בחינוך העצמאי.

בחינוך העצמאי זה 1.200 מיליארד, אני מיד אוציא את המספר המדויק. וברשת מעיין החינוך התורני 900 מיליון.

זה סך הכול או רק שכר?

רק שכר.

לא, תגידי סך הכול.

ובעוד בתי ספר שלא מוגדרים ממלכתיים אחרים, מה המספרים? סך הכול האחרים שהם לא ממלכתי?

שאר המוכש"ר, כבודו שואל?

כן, כל השאר מכל הסוגים. זה יכול להיות המון סוגים.

אגב, יש אתר שקיפות בחינוך, אתם יכולים להיכנס, תראו את הכול, שקוף במאה אחוז.

לא, אבל אנחנו יושבים פה בוועדה, אפשר לקבל.

לא, שתדעי.

לא, רק לקבל מספר גס.

אנחנו עכשיו פותחים ואנחנו נחזיר תשובה לוועדה מיד.

וכמה תלמידים לומדים בכל רשת?

במעיין החינוך התורני בסביבות 40 - - -

56,000. בחינוך העצמאי כ-110,000.

למה לכם אין את המספר שהוא אומר?

לא, הוא פשוט מכיר את זה בעל פה.

אני מכיר בעל פה, זה הכול, אל תתקילי אותה.

הוא עבד שם. למה הוא נהיה שר החינוך?

שר בחינוך.

צריך פשוט לתת להם שמות, שר חינוך א', שר חינוך ב', שר חינוך ג'.

יואב קיש עכשיו קיבל את המינוי, יואב קיש שר החינוך.

לא, אבל הוא שר חינוך א', הוא שר חינוך ב', יש עוד שר חינוך ג' ו-ד'. זה מחולק. לא, שנדע. התבלבלנו כבר.

ולדימיר, החינוך העצמאי זה 1,567,000,000 מיליון.

אחרי הכסף הזה?

זה הכסף הכולל בתקציב. מעיין החינוך התורני זה 867 מיליון, המוכר שאינו רשמי זה 384 מיליון, ומוסדות הפטור הוא 263 מיליון.

אפשר לדעת כמה זה - - -

אני אגיד לך בדיוק, אני פשוט הוצאתי הודעה לעיתונות.

עוד לא שאלתי, כמה זה פר תלמיד.

תיכף אני אענה.

אתה חוזה?

זה מה שהלכתי לענות. התלמיד בחינוך הממלכתי הוא 19,000 שקל לשנה.

בממוצע.

לא, מה שאני יודע זה 16.

16,500. הרב גפני, אני יכול לענות על זה? אני מכיר את הנתון.

רק שנייה. תקן אותי, אבל הוא 19,000, לקחתי את הממוצע של מה שעשה מישהו אחר שעשה את הממוצע.

בדה-מרקר?

לקחתי את התקציב וחילקתי אותו למספר התלמידים, יצא 19,000. חילקתי את תלמידי החינוך העצמאי שעל פי החוק צריך שהתקציב יהיה בשווה, ילד בחינוך העצמאי צריך לקבל 19,000 שקל לשנה, הוא מקבל 13,400.

אז מה שאני יודע, שלא כללת בסכום הזה את התקציב לפנסיות, נכון? יכול להיות?

הוא צודק.

אני לא סתם אומר.

מה שעשה דה-מרקר, הוא עשה - - -

עזוב דה-מרקר, זה אני עכשיו.

אני לא אעזוב את דה-מרקר. הכסף הזה שעליו אני מדבר הוא גם הפנסיות.

איזה כסף?

הכסף שאמרתי לך 13,000 לתלמיד. בחינוך הממלכתי הפנסיות לא נמצאות בתקציב הזה, הן נמצאות בנפרד, גמלאות ופיצויים זה נפרד.

זו, אגב, עוד שאלה.

זאת אומרת שהפער של ה-19,000 מול ה-13,000 הוא עוד יותר גדול.

איך הגעת ל-13?

עשיתי חשבון של מספר התלמידים בחלוקה של התקציב שמופיע.

איך? מה המספר?

לקחתי את מספר התלמידים וחילקתי אותם בתקציב.

אז בוא נחלק עכשיו.

תעשה לי טובה, באמת.

כי זה לא 13.

זה 12.

אתה רוצה להיות שר אוצר?

לחלק אני יודע.

אתה יודע לעשות חשבון? חיבור אני יודע, חיסור אני יודע, לחלק אני בין כה לא מחלק.

אבל אתה יכול לעשות העברה משנה לשנה.

אני רוצה רק להגיד משהו.

אחרי הרב ביטון אני רוצה רשות דיבור לשנייה.

ולדימיר, אתה איש מקצוע, אני נהנה לשמוע אותך כל פעם - - -

אשר, הרגשת שמעניין פה אז באת.

לא, לא, לא. תיכף תדע למה באתי.

אני חייב לומר, הרב גפני, שאני נהנה כל פעם מחדש לשמוע את ולדימיר, הוא איש מקצוע, הוא כלכלן והוא יודע.

הוא רואה חשבון.

אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה, אתה בדקת, או דה-מרקר או אתה, בדקת מספר תלמידים, חילקת את זה בסך איזה שהוא תקציב, לא משנה מה - - -

לא, אני רוצה לחלק עכשיו.

הוא אמר שהוא עשה.

הוא לא עשה, הוא עושה עכשיו.

ובדקתם לעומת מה שמפורסם שתלמיד ביסודי מקבל, תלמיד ביסודי על פי פרסומי משרד החינוך 16,500, ככה הוא אומר.

16,200.

כמה חטיבה? 22,500. כתוב. אתה יודע שברשתות יש כיתות ז'-ח' בפנים וגם תיכונים? אתה מחלק את התקציב שלהם, אתה יודע שיש גם תיכונים? ידעת שהחטיבות בפנים? כשאתה מחלק את התלמידים אתה יודע שזה לא רק יסודי?

אוקיי.

אני עושה איתך את החשבון שהרב גפני לא מוכן לעשות לך. יש בסך הכול ביסודי 44,530, אני מדבר על רשת החינוך התורנית. 44,350 ילדים לומדים ביסודי, א' עד?

עד ח'.

לא, עד ח' יש 57, עד ו'. כמו היסודי. איך אני יכול לדעת מה החלוקה? אני יודע את החלוקה, לקחתי את התקציב ופירקתי אותו בפנים, כמה משלמים לילדים האלה ולילדים האלה. ויש גם תיכונים, תיכונים זה כמעט 30,000 של משרד החינוך, ויש ילדי תיכונים שגם ערבבו בדה-מרקר.

אבל איפה הפירוט הזה? למה אין לנו את הפירוט הזה?

אני אביא לך מה שאת רוצה. אבל דה-מרקר לא רוצה לשמוע אותו.

עזוב אותי דה-מרקר ועזוב אותי מזה, אני פה בוועדה ואני רוצה לדעת.

אבל תבקשי תקבלי. אני מקריא לך. אני מביא לך נתונים.

הוא מקריא את הנתונים שלו, שהוא מכיר.

בסדר, אבל יש פה את המדינה.

חבר'ה, מה יהיה פה היום? לא נעביר העברות?

רגע, אנחנו שואלים.

תחשבן את היסודי בנפרד. כשאתה עושה את החלוקה המדויקת ואני אביא לך אותה מסודרת ביד, ולדימיר, בתנאי אחד, שאתה בודק את זה ועומד בערוץ 12 ואומר - - -

מי מזמין אותי לערוץ 12?

אני אזמין אותך לערוץ 12, ואתה עומד ואומר: בדקתי את זה כחבר ועדת כספים וזו החלוקה.

אני מוכן לשבת איתך.

ולדימיר, תודה.

מה תודה?

לא מגיע ל-1,200.

רגע, שנייה, ולדימיר, תן לי.

אשר, אמרת שאתה נותן לי קודם.

לא, אני באתי ואני הולך תיכף. אני לא באתי לדיון, אני חושב שהרב גפני מסתדר לבד.

יעקב, בקצרה.