פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת ה-25
הכנסת
134
הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה
26/12/2022
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 11
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022
יום שני, ב' בטבת התשפ"ג (26 בדצמבר 2022), שעה 8:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 26/12/2022
חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 37), התשפ"ג-2022
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 39) (סמכויות), התשפ"ג-2022, של ח"כ איתמר בן גביר
נכחו
¶
חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
ינון אזולאי
גדי איזנקוט
ואליד אל הואשלה
ולדימיר בליאק
מירב בן ארי
רון כץ
אורי מקלב
משה סעדה
צביקה פוגל
חברי הכנסת
¶
אוריאל בוסו
דבי ביטון
אברהם בצלאל
נעמה לזימי
שרון ניר
גלעד קריב
אליהו רביבו
שמחה רוטמן
נאור שירי
רישום פרלמנטרי
¶
הדס צנוירט;
איה לינצ'בסקי
הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 39) (סמכויות), התשפ"ג-2022, פ/80/25 כ/943
היו"ר אופיר כץ
¶
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה, של חבר הכנסת איתמר בן גביר. היום 26.12, ב' טבת התשפ"ג. אנחנו ממשיכים בהצבעות על ההסתייגויות. לפני כן ביקש חבר הכנסת שמחה רוטמן לומר כמה מילים. בבקשה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
לצערנו שמענו את השמועה הרעה, ברוך דיין האמת, על פטירתו של הרב דרוקמן זכר צדיק וקדוש לברכה. אפשר לדבר רבות וארוכות לזכרו וזה ייעשה עוד מן הסתם גם בלוויה וגם בהזדמנויות אחרות. אני רוצה להזכיר משהו שאמר בדיוק לפני שנה, גם אז הוא היה יהודי מבוגר. ראיתי את הסרטון הזה שוב הבוקר. הוא ישב עם תלמידיו ואמר להם – הוא הכריח אותם לשיר מחדש את הבית האחרון של השיר מעוז צור. אמר להם: מדוע אתם אומרים: ואין קץ לימי הרעה וגו'. אמר: מה פתאום? אנחנו לפני אלף שנים בחשכת הגלות אפשר היה לומר: ואין קץ לימי הרעה. אנחנו זכינו לחזור לארץ ישראל, זכינו להקים את מדינת ישראל, זכינו להיות כאו כולנו ביחד, לכן תשירו מחדש: ויש קץ לימי הרעה, והכריח את כולם לשיר, וכולם שרים יחד איתו. ההסתכלות הזו על התהליך שבו אנו נמצאים, העין הטובה גם על המציאות ועל המדינה ועל שיבת ציון, ואהבת ישראל כמובן – כל הדברים האלה שיהיו לנו לאור בזאת חנוכה לכל החנוכות העתידות. אני לפחות קיבלתי על עצמי קבלה טובה לזכרו לשיר מעכשיו מעוז צור: ויש קץ לימי הרעה - בכל שנה ושנה, ושזכרו יגן עלינו.
היו"ר אופיר כץ
¶
ברוך דיין האמת. במעבר חד נמשיך בהסתייגויות. עצרנו ביש עתיד. הסתייגויות 1345, 1346. מקבץ. בבקשה.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
בוקר טוב. מצטרף לדבריו של חבר הכנסת שמחה רוטמן - כמובן רק לדברים האלה ולא למה שהיה אתמול. אנו מדברים על הסתייגות 1345 סעיף 9ב שעוסק בפרסום פקודת המשטרה ברשומות ובאתר האינטרנט. כפי שנאמר לנו גם בדיונים להצעת החוק, הדברים הללו מתרחשים, הפקודות מפורסמות כמו גם מדיניות משטרת ישראל. לכן הסעיף הזה מיותר. ניסינו לתפוס תשומת לבכם גם בהסתייגויות האלה בצורה קצת הומוריסטית. לכן הצענו בסעיף 9ב המוצע, במקום: פורסמו ברשומות – יבוא: פרסום ברשתות החברתיות, החלפת סעיף 9ב המוצע במקום: יפורסמו ברשומות – יפורסמו בעמוד הטוויטר של השר. זה יכול להיות קצת הומוריסטי אבל בעקבות היותו של השר המיועד גם מאוד פופולרי, גם הרשתות החברתיות שלו מאוד פופולריות, ונראה לי שזה יעשה טוב גם לשקיפות וגם לנראות של הפרסום הרשומות, ואני קורא לכם להצביע בעד ההסתייגות.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
אני אנמק. אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת רוטמן. אני רוצה להמשיך את הנימוק של חבר הכנסת שירי. כמעט לא הייתי כאן בוועדה - הייתי בוועדה השנייה של ידידי ורעי שלמה קרעי.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
ההסתייגות הזו היא מהותית. מדוע, כי בחוק השני של דרעי, כיוון שבכל מהלך משא ומתן אתם חיים מהפראנויות, הוספתם סעיף שאומר שהחוק נכנס לתוקף ברשומות וגם אמרתם שאין שום משמעות לפרסום ברשומות ולשקיפות ולעובדה שהציבור חייב להכיר את החוק לפני שנכנס לתוקף. לכן מה זה משנה אם זה רשומות או חשבון הטוןויטר של השר או רשתות חברתיות. דווקא ההסתייגות הקודמת חבל שלא הצבעתם בעד כי היא בדיוק משקפת את התנהלותכם גם בחוק השני. תודה
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
בהחלפת סעיף 9ב המוצע, אחרי המילים: של משטרת ישראל, יבוא: רק לאחר אישורו של המפקח הכללי. שוב אנו חוזרים על הטענות שנאמרו פה וחוזרות על עצמן שיש מקום למשטרה את המקום שלה ולמפכ"ל. לכן ברגע שכתוב משטרת ישראל ולא ממקדים את המפכ"ל זה יכול להיות כל נפש אחרת במשטרת ישראל. לכן חשב לנו שכן יצביעו לשינוי.
אני משתתפת בצערם של משפחת הרב דרוקמן. אני הייתי בין אלה שמאוד אהבתי את הכיפות הסרוגות. הרב דרוקמן גם התגייס לגרעין הנח"ל הדתי. הוא היה מחנך ומורה. בשדרות יש סגן ראש העיר אלעד קלימי שבין מובילי דרכו שגם בחיי היום-יום בעיר אפשר להרגיש - שאתה יכול להיפגש איתם וללחוץ להם יד ולדבר ואין הכפייה שאנחנו לצערי מתחילים לחוש באוויר, והלוואי שתלמידיו ילכו בדרכו. הבוקר גם שמעתי - יש קבוצת חברותא של חבר'ה גיי דתיים שהתפללו ממש וקראו לאלוקים: אנא תן לתלמידיך תבונה לא לפגוע בנו ילדיך, ואם זה בא מתוך הבית – אני חייבת לומר: תרפו בנושא הזה. אני מצפה מכולכם לגנות כל פגיעה בכל מגדר בישראל. תודה.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
אנמק. יצאתי מפה אתמול ולא יכולתי לא לשאול עצמי אם הייתי בוועדה או בחלום בלהות. ישב פה חבר הכנסת יוראי הרצנו, שניהל חמ"ל של קהילה מבוהלת. שאלתי אותו, והבנתי שהוא מקבל עשרות אם לא מאות ווטסאפים מבוהלים משורת סעיפים בהסכמים הקואליציוניים שכל תכליתם אפליה, גזענות ושנאה. אני רוצה לומר לכל האנשים המכובדים שיושבים פה, שאחד הדברים, המסרים החשובים שצריך להעביר ויהדות בעיניי זה קודם כל אהבת אדם. לא ייתכן שאנו במצב שבה יש רשימות שחורות בתוך קואליציה מתהווה שכוללת רשימת נשים שתכליתם קידום נשים או להט"בים או אמירות של חברי כנסת מכובדים שרופא יכול לשלול טיפול רפואי או לחילופין בעל עסק יכול לשלול מתן שירות כתוצאה מסיבות שהן בפירוש מנוגדות לתפישת עולמו, אבל בסופו של דבר מביאות לידי ביטוי אפליה ולא אהבת אדם. לכן אני חושבת שיש מקום לעשות שיקול דעת מחדש במיוחד לאור העובדה ששמענו את דבריו של חבר הכנסת בנימין נתניהו שסבור שאין מקום לאפליה. תתכבדו ותבדקו שוב את ההסכמים הקואליציוניים.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
אנמק. כמובן אנו מגישים את ההסתייגויות כי אנו מתנגדים גם לתוכן החוק וגם להליך הפסול שניהלתם פה בשבועיים שלושה האחרונים כאשר במקביל לוועדות התנהלה מליאת הכנסת והכול התנהל באופן פזיז בניגוד לכללים המקובלים בכנסת. כל זה מצטרף כמובן לשאר האירועים ולאירועים שחברת הכנסת ניר דיברה עליהם. שמעתי הבוקר את הראיון של חברנו חבר הכנסת פוגל ושמחתי דווקא שהבטיח שהאצבע שלו לא תורם בעד כל חוקי האפליה. גם שמעתי אתמול את ראש הממשלה המיועד. רק איני מבין איך זה מסתדר עם ההסכמים הקואליציוניים שאתם חותמים, ומדוע אתם חותמים על הסכמים קואליציוניים שכוללים את חוקי האפליה. כמובן זה חוקים מטורפים לחלוטין בחברה המודרנית. אחר כך אתם נאלצים להבהיר. אני לא מצליח להבין איך זה מסתדר עם ההצהרות שלכם מול ההסכמים. שיהיה לכם בהצלחה.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אנמק את ההסתייגויות האלה וגם אמשיך לדבר קצת באופן יותר כללי על הסעיף הזה. במשך כל הדיונים הייתה אמרה כחוט השני שהדברים קורים היום, המדיניות קורית, הכתבת המדיניות מתרחשת, לכן אין צורך בדי הרבה סעיפים שהוכנסו פה. אבל בצדק או לא בצדק מציע החוק דרש: אם זה קורה, מה אכפת לנו שהדברים יהיו כתובים שחור על גבי לבן? באופן כללי, אני מסכים עם האמרה הזו. לכן אנו רוצים להדגיש בהסתייגויות אלה את מה שלא כתוב ב-9ב וזה לוחות הזמנים לפרסום פקודת המשטרה ופרסום באתר האינטרנט של המשטרה. כי מה הסעיף הזה אומר – פקודות המשטרה יפורסמו ברשומות ובאתר האינטרנט של משטרת ישראל – מתי – אף אחד לא יודע. ותוקפן ממועד פרסומן באתר האינטרנט. אבל מתי יפורסם באתר האינטרנט? ואולם לא תפורסם פקודה מסוימת אלא אם סבר המפקח הכללי באישור היועץ המשפטי או מי שהסמיך לכך כי אין לפרסמה. אין לוחות זמנים. אין לנו באמת יכולת לדעת ולעקוב, או אפילו אם לא יפורסם במשך שנה, שנה וחצי - למי נלך? איפה נוכל לאחוז פה בסעיף הפרסום כי אין פה שום התייחסות למתי.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אלה מתייחסים בדיוק לסד הזמנים שאנחנו רוצים להכניס. אם כל הסתייגות הולכים להוריד ואין שום מקום מצד חברי הכנסת שיושבים פה להסכמה לפחות ללוח זמנים – אני מנסה להבין. לא תקבלו אף הסתייגות? מילא לא הגשתם אף הסתייגות. אבל פסיק אחד ממה שאנחנו אומרים. גם כשאנחנו מסכימים נגיד עם סעיף 9ב שאומר: פרסמו את פקודות המשטרה, לא משנה שזה ייקח קצת אקסטרה כוח אדם.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
כן. השינויים שמרב והשרה פרקש דיברו - זה שינויים שקיימים. זה לא שינויםי. אני לא יכול להתייחס לזה כשינויים כי לומר: אבוא לוועדה ואמסור דיווח- - -
היו"ר אופיר כץ
¶
הוא בא עם המנכ"ל ומציגים מה המשרד עשה. זה לא בדיוק מדיניות. פה יש פעם ראשונה שמחדד את מדיניות השר מול המשטרה.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אני חולק עליך. הוא לא מחדד, הוא אומר: נפרסם מדיניות – מה שקורה חמש שש שנים, לפחות ממה שהצלחתי לראות. אני זורם. אנחנו ב-1358. פסיק ממה שדיברנו, גם מה שהיה קונקרטי ולא מליצי, לא קיבלו. פה אתם מדברים על פרסום פקודה. אתה לא אומר מתי. יכול לומר: פעם בעשור. למה הסעיף הזה הקיים אם לא אומרים לו: פעם בשנה תפרסם את הפקודה?
נאור שירי (יש עתיד)
¶
רביזיה כמובן. אם על זה לא תהיה רביזיה – על מה? אני נותן את ההזדמנות לחשוב מחדש על זה ולבחון את ההחלטה. מה רע במה שאנחנו אומרים? פעם בשנה תפרסם, שיהיה לזה תוקף. אנחנו נבוא עוד שנה, שנתיים – אתה תהיה יו"ר הקואליציה. אולי תגיע לדיון כי זה מעניין אותך כי בכל זאת ישבת פה שבוע שלם וניהלת ועדה באופן מקצועי מאוד גם כשהוצאת אותי כמה פעמים כשלא הסכמתי איתך. בסדר. אפילו על זה תסכים שצריכה להיות תכלית לסעיף 9ב. גם הייעוץ המשפטי לוועדה - תנו לו סד זמנים. זה אפילו לא מהותי. זה הכי טכני בעולם. אומרים: פרסם באתר האינטרנט. מתי? הם לא יפרסמו את זה. תנ"צ כהנא רמז: אין לי כוח אדם לזה. ישבנו פה בדיון. אז בואו נוריד את הסעיף או תגיד לו: פעם בשנה אתה חייב לפרסם. שנדע.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
מאוד מאכזב אותי שלא קיבלתם את ההסתייגות. זו הסתייגות במקומה ובאה להסדיר את סעיף 9ב. זה סעיף ריק מתוכן.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
בסעיף 9ב המילים לא תפורסם פקודה מסוימת אם סבר המפקח הכללי באישור היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך כי אין לפרסמה - יימחקו. אמשיך את דבריו של חברי נאור. עלו פה הסתייגויות מהותיות וחשובות להמשך תיקון החוק. בסך הכול אני חושבת שחלק מהסעיפים כן התקבלו וחלק אפילו זכו לתיקון על ידי השר המיועד. לכן אין שום סיבה לא להקשיב ולהבין את ההערות ואת ההסתייגויות המהותיות שיש להן מקום למנוע שאלות ולקונות בעתיד.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
בסעיף 9ב לאחר המילה רשומות יבוא: ואתר המשרד לביטחון פנים. אני לא חושבת שיש כאן ניגוד עניינים. אני חושבת שזה מתבקש, קל וחומר שאנו מתעסקים במשרד הפנים, כך שאם זה במפורסמות שיהיה גם במשרד הפנים. אין מניעה ואין פגיעה של אחד בשני.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
אנמק. כפי שאמרתי, החוק הזה הוא רק חלק גדול מכל האירוע הזה שמתנהל פה בחודש האחרון ובהקשר הזה אני רוצה לצטט מה שפורסם הבוקר בעיתון ישראל היום. מסתבר שאתם ממשיכים לפרק את משרדי הממשלה ועכשיו מסתבר שהשר דרעי צפוי לקבל לאחריותו של משרד הפנים את אגף הרשויות המקומיות של משרד התחבורה ובנוסף שר הרווחה מש"ס יקבל לאחריותו שלוש יחידות מזרוע העבודה. סוף-סוף אחרי שנים רבות השנה משרד הכלכלה עשה סדר בכל הנושא של זרוע עבודה והכשרות מקצועיות וסוף-סוף כל המערך הזה התחיל לעבוד. כמובן זה לטובת השכבות החלשות, אנשים שנפלטים משוק העבודה וסוף-סוף קיבלו הזדמנות מסודרת לקבל את ההכשרות. לצערי אתם מפרקים את זה עכשיו ושוב זה לא יעבוד. שוב הכסף יפוזר בין מספר משרדי ממשלה, והאזרחים ייפגעו מכל הפוליטיקה הקטנה שלכם - וחבל. תודה.
היו"ר אופיר כץ
¶
אני מעדכן שבשעה 09:00 נתחיל את הדיון של הרביזיות. אאפשר לכם 45 דקות נימוקים לרביזיות. ב-10:30 יש לנו מסדרת על נושא חדש, על שלושתם. לאחר שנסיים את הדיון של 45 דקות אני מתחיל דיון חדש של הצבעות ב-09:45. כשתהיה מסדרת אאפשר לכם הפסקה כדי לאפשר לכם לטעון נושא חדש. ברגע שתסתיים המסדרת נחזור לפה להמשיך על הצבעות על הרביזיות.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
היחיד שלוקח את זה, זה אתה כי אתה אפילו לא מנסה להבין מה נאמר פה, ועם כל הכבוד, גם אם רוצים להיות נגד, צריך לפתוח את הראש מעבר, ומצופה ממך כאדם שמהמשטרה מינימום להבין מה קורה פה. עם כל הכבוד לך, אם אתה לא רוצה להצביע בעד, אל תפזר פנינים.
משה סעדה (הליכוד)
¶
נדייק את העובדות - אני לא מהמשטרה. אני איש פרקליטות, וצריך להיות שיח רציני על הפקודה הזאת כפי שהתנהל פה בחסות היושב-ראש ואיתמר. אתם בהסתייגויות שלכם לקחתם את זה למקום של אנדנדינו ושאר דברים. זה דבר שהוא זר לי. תיהנו מהשיח הזה.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
זה בדיוק מה שמטריד אותי. ואתה מהפרקליטות. איך אתה לא חושב שצריך לתחום בזמנים וכן למנוע שאלות לעתיד? עלו פה הסתייגויות מאוד מהותיות.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
ההסתייגות מדברת על כך שבמקום באישור היועץ המשפטי לממשלה – באישור השר בלבד. אני חושבת שראוי לתת את הדעת בכל הנוגע למשטרה ולנושאים שהם תחת כתלי המשטרה, לעמדת היועץ המשפטי לממשלה. ובכובד ראש. כי היועץ המשפטי לממשלה יכול במידה רבה להוסיף תוכן בכל הנוגע לכללי הצדק הטבעיים ולמתחם הסבירות וההיגיון הסביר. לכן חשוב במקרה הזה שתהיה הקשבה מצד השר לעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה ובלבד שיוכלו לשמור על עצמאותה ואי-תלותה של המשטרה וכפיפותה לחוק.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
בסעיף 9ב לפקודה לאחר ממועד פרסומן באתר האינטרנט יבוא: ובספר החוקים. כמובן אין פה שום עילה להתנגדות. הדברים ברורים. מן הסתם זה צריך להיות מפורסם גם בספר החוקים.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אמשיך גם להמשך דבריה של חברתי חברת הכנסת דבי ביטון. אנו מנסים שוב, להיות ענייניים. אתם לא שמתם לוח זמנים בכל סעיף 9ב, לכן אנו מנסים לייצר לוח זמנים, להחליף את המקום שלכם שיצרתם פה לקונה. אמרנו: מתי שיפורסם באתר האינטרנט – יפורסם בספר החוקים. כלומר לתת נקודת זמן שפעם אחת לפחות - יפורסמו פקודות המשטרה גם באתר האינטרנט. אני שוב מוחה על הדברים של חבר הכנסת משה סעדה על כך שההסתייגויות שלנו לא היו מעניינות ועסקו באנדנדינו. חלקן היו מצחיקות, חלקן היו מבדרות, חלקן מאוד ענייניות.
משה סעדה (הליכוד)
¶
עצם זה שאתה אומר מבדרות – זה לא ראוי. זה שיח של כנסת ישראל. וחלקן מכבדות? זה לא מכבד.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
לא ראוי שביומיים האחרונים אתה יושב פה במופגן וקורא ספר בזמן שדנים בהסתייגויות. טול קורה מבין עיניך.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
בסעיף 9ב לפקודה במקום המפקח הכללי יבוא: המוסד לביטחון לאומי. גם פה כפי שנאמר, חשוב מאוד שתהיה מעורבות של כלל הנוגעים בדבר. לכן יש מקום שגם המשרד לביטחון הלאומי יהיה מעורב.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
בסעיף 9ב לפקודה במקום הסמיך יהיה: דילל. אולי בעיני חבר הכנסת סעדה זה שטותי אבל הדברים פה נאמרים וחשוב מתוך השטויות שנאמרות לכאורה להבין מה המהות של הדברים שאנו מנסים להדגיש לרבות תיחום ורישומים נכונים כדי שתהיה שקיפות לציבור.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אנמק את המקבץ הקרוב. מה שאנו מנסים לעשות במקבץ ההסתייגויות הזה הוא לקחת מה שניסינו לעשות בכמה הסתייגויות שונות – לקחת את הממשלה, את הקואליציה, את ראש הממשלה, ולהכניסם לחבר'ה, כלומר להכניסם ליכולת להיות בכל נושא קביעת מדיניות משטרת ישראל במדינת ישראל מתוך הרצון שלנו לפחות שהממשלה הנבחרת תהיה מעורבת בחיי היום-יום של משטרת ישראל. לכן אנו מציעים, שהממשלה תהיה מעורבת בפרסום וראש הממשלה והקואליציה וסגן השר וגם הכנסת. הוועדה לביטון פנים בכנסת שחבר הכנסת פוגל הולך להיות יו"ר הוועדה, מזל טוב. אתם תהיו האנשים החזקים בממשלה. לכן אנו רוצים להכניס גם את הכנסת שאמורה לפקח ואשמח שהכנסת תכניס תיקון, ופה אני פונה ישירות לחבר הכנסת פוגל. התיקון הראשון שנעשה לפקודה הוא לתת תחולה לסעיף 9ב. אחרי זה נמשיך ונתקן עוד הרבה דברים כדי שיכוונו לתיקון הכללי שהיה אמור להיות פה בפקודת המשטרה.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
סעיף 4 להצעת החוק – לאחר המילים אין לפרסמה יבוא: וזאת בלבד שהשר יגיב לביקורת ציבורית שיקבל על הפקודות. אנו חוזרים לתחילת תיקון החוק המגוחך הזה שכותרתו היתה מדיניות שקיימת בחוק שכל אדם שהוא שר מבין בדיוק את הכוח והיכולות שלו, ומאחר שהשר העתידי התעקש שייחקק התיקון הזה, מן הסתם אנו מבקשים שכל פקודה שהוא רוצה להיות מעורב בה כדי להימנע מכל השלכה פוליטית - שיקבל את הביקורת הציבורית שזה בסדר וזו הדמוקרטיה שלנו.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
בהסתייגות 1378 אנו מתייחסים לנושא שעלה בדיונים – חוק חופש המידע בכל המובן של פרסום פקודת המשטרה. העלה חבר הכנסת גלעד קריב שאלה שאיני זוכר את התשובה עליה מצד הייעוץ המשפטי לוועדה שהתייחס לכל ההסדרה בין חוק חופש המידע והיכולת שלנו להגיש בקשה לפי חוק חופש המידע לבין הסעיף המוצע פה 9ב. אני מניח שזה נענה אבל פה בהסתייגות אנו מנסים לייצר גם הסדרה שמדובר בפרסום. במקום המילים כי אין לפרסמה יבוא: כי מדובר במידע שאין למוסרו או שאין חובה למוסרו לפי הקבוע בסעיף 9 לחוק המידע, מה שגם מייתר מראש את הסעיף כי אין לזה תוחלת זמן, לכן לא תפורסם פקודה ואם תפורסם זה ייעשה רק בהתאם לפנייה שתיעשה אני מניח על ידי כנסת ישראל שתרצה מאוד לדעת את הפקודות או ארגוני חברה אזרחית.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
בסעיף 4 תיקון סעיף 9ב לחוק בתחילת הסעיף יבואו המילים: המדיניות והעקרונות הכלליים של השר לרבות קביעת סדרי עדיפויות, תוכניות עבודה, הנחיות הכלליות וכל פעולה מכוח סמכות השר לפי סעיף 8ג, תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משטרת ישראל. כפי שציינתי, התיקון מביא איתו מסר, שהשר העתידי מבקש להדגיש, וכפי שצוין מכוח חופש המידע לציבור חשוב לדעת על כל פעולה ועל כל תוכנית עבודה שמבקש לעשות, מהטעם הזה שאנו שוב חוזרים לעניין הזה שהתיקון נחקק לפני הקמת הממשלה מה שמראה שמאחורי הקלעים יש המון חשש, המון אי ודאות ואולי גם המון שיקולים זרים. לכן יש מקום לקבל את ההסתייגות הזו.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
שוב אחזור על דבריה של חברתי חברת הכנסת דבי ביטון. כל נושא השקיפות היה פה מהיום הראשון על השולחן כמשהו שכל פעם נזרק לעברנו, חברי האופוזיציה המתגבשת. כל פעם אמרו לנו: אתם לא בעד שקיפות? אתם לא בעד פרסום? אנחנו אמרנו: אנו יודעים בדיוק ושבענו מאביר חופש הביטוי והליברליות חבר הכנסת איתמר בן גביר. אנו באים בהסתייגות הזו ומבקשים ממנו: אם אתה לא מאמין שאתה קובע את המדיניות ושמת לך לקבוע את המדיניות בוק - ניחא. אנחנו רוצים שתפרסם את המדיניות. הוא אומר: נפרסם מדיניות, מתי נפרסם, כן נפרסם, לא נפרסם, ואין תכלית ואין זמן. אני אומר שגם תכנון תקציב המדינה וגם תכנון תקציב המשרד הוא המדיניות. איפה נצטרך לעשות את העבודה - ושוב אני חוזר אליך חבר הכנסת פוגל – נצטרך לפקח על המשרד לביטחון פנים בכל רזי התקציב שלו כי אנחנו נרצה לדעת איך משנים מדיניות ונראה איפה הכסף, לאן הכסף הולך ונבין אילו יחידות במשטרה הולכות להיות מיובשות. יכולים כולנו לעשות השערה, נכניס פתק לכובע – גם חבריי בקואליציה הנכנסת, אני מניח שתהיה קורלציה מלאה בין מה שאנו חושבים יחידות שהולכות להתייבש- - -
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אני בטוח שנראה איך יחידות מסוימות הולכות להתייבש תקציבית ואז נבין את מדיניות השר. כך קובעים מדיניות – עושים תקציב, מתכננים מדיניות וכך באה לידי ביטוי הפררוגטיבה של השר הנכנס. איזה הסתייגות אנחנו?
נאור שירי (יש עתיד)
¶
1381. בסעיף 4 להצעת החוק בסוף סעיף 9ב יבוא: וכן יפורסמו נתוני האכיפה המפורטים של התביעה המשטרתית על בסיס שנתי כולל פילוח מגמות אכיפה ותחומי אכיפה בשנה שחלפה. זה ממשיך את דבריי הקודמים ושל חבריי חברי הכנסת שאנו פשוט לא סומכים על השר. העבודה שלנו בוועדה הולכת להיות משמעותית מאוד. נצטרך לראות בדיוק היכן אוכפים יותר, היכן פחות, מה מדיניות השר ולאן היא מובילה את מדינת ישראל וממשלת ישראל. היינו צריכים להכניס פה גם הסתייגות שזה יוצד בפני ממשלת ישראל כי יש לי חשש אמיתי שהממשלה הנכנסת לא הולכת לשלוט במשטרה. זה חשש מבוסס אחרי כל הסעיפים שקראנו וההסתייגויות שלצערי לא קיבלתם ולו פסיק אחד מכל ההסתייגויות.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
בסעיף 4 להצעת החוק בסעיף 9ב במקום היועץ המשפטי יבוא: היועצת המשפטית. אני חושבת שיש מקום להמשיך ולהאדיר את הנשים ולהעצים אותן. הן עושות עבודתן נאמנה. אני לא רוצה לומר חלילה שיועץ משפטי הוא פחות טוב אלא ששניהם באותו כובע. זה מקום כן לקבל את ההסתייגות הזו כי אין בה שום פסול, נהפוך הוא.
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
¶
גם אני רוצה לפתוח בהבעת צער על פטירתו של הרב דרוקמן. נפגשתי איתו לאורך השנים, ובעיקר כרמטכ"ל מצאתי בו אוהב המדינה, אוהב צה"ל, חיילי צה"ל ותמיד בשכל טוב ובענייניות.
אתייחס להסתייגות הראשונה על זה שהממשלה תמנה ועדת שרים. ברור שמהות הממשלה היא 34, 36 שרים. זה גוף לא אפקטיבי לקבלת החלטות. לכן צריך להופיע בחוק, בדומה לחוק שב"כ שיוקם קבינט לענייני ביטחון פנים, או לחילופין יכתוב שהוועדה לביטחון לאומי שמכונה קבינט היא תהיה הוועדה כך שאפשר יהיה לפנות אליה גם בענייני הפעלת כוח בנושאים מז'וריים כמו בצה"ל וגם בענייני בניין כוח שזה לדעתי לא מפותח כי אין במשטרה ועדת שרים להצטיידות, פלטפורמות עיקריות. אפילו השיח שהיה פה על מסוקי בלאק הוק, שארבעה עולים 50 מיליון דולר, עשיתי בדיקה קצרה. זה בין 90 ל-120 מיליון דולר. לכן מומלץ שיהיה קבינט כזה שגם ידאג לאשר פלטפורמות עיקריות וגם החלטות על הפעלת כוח שיש להן משמעות שחורגת מהמדיניות השוטפת.
הנקודה השנייה היא תקופת המינוי. גם פה, בדומה למינוי ראש שב"כ בחוק שירות לחמש שנים, אני ממליץ להכניס מינוי לארבע שנים החל מהמפכ"ל הבא, עם סעיף שהממשלה יכולה להפסיק בכל נקודת זמן את המינוי. כך מופיע בחוק שב"כ. אני חושב שכך ראוי, ההתמקחות והשיג ושיח על השנה הרביעית לא תורמת כלום. אם לא מרוצים מתפקוד המפכ"ל כמו תפקוד הרמטכ"ל, כמו תפקוד ראש שב"כ או ראש מוסד - לממשלה נתונה הזכות להתכנס ולהרים יד על פי המלצת השר הממונה, ולקבל החלטה. ראוי יותר להגדיר – זה נכון גם לגבי רמטכ"ל.
הנקודה השלישית היא נושא הדרגות. מניסיוני במשך 4 שנים, איני זוכר פעם אחת – מונו מאות אלופי משנה - ששר אמר לי: את אלוף המשנה הזה איני מאשר. אלופי משנה זה די חותמת גומי, אפילו תתי-אלופים ואלופים. יש שיג ושיח בעניין על המרכזיים שבהם – ממ"ן, חיל אוויר, סגן הרמטכ"ל. החוק שמופיע כרגע, או הנוהג של אישור מסגן ניצב נראה לי פשוט אבסורד. בהזדמנות הזו שמחוקקים חוק רציני, אני מציע להעלות את זה לרב פקד. תלוי מה מחפשים. אם מחפשים להגדיל את האנדרלמוסיה, מה שאני מתרשם מחלק מהחוקים – הרבצ"ר והמתפ"ש ואיו"ש, זו הדרך. אם רוצים לפעול להסדרה ולענייניות בלשיח, לדעתי צריך להחליט מניצב במשנה.
היו"ר אופיר כץ
¶
כפי שביקשתם, נעשה שלוש הצבעות. 1383. מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 4
נגד – 5
ההסתייגות לא נתקבלה.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
אין חולק על כך שהחוק הזה מעביר את כובד המשקל לשר לביטחון לאומי הנכנס והופך אותו למפכ"ל על. זה גם היתה התכלית, זה מה שהתבקש. יש פה מפכ"ל על ויש פה הסתכלות על המפכ"ל כזרוע של ביצוע אבל בפועל מי שיפקח באופן רשמי על הנושא זה השר הנכנס. לכן אנו חושבים שראוי לתת לשר הנכנס את הזמן ללמוד מה שמפכ"ל לומד משך עשרות שנים כדי להיות מפכ"ל, שישה חודשים לפחות להבין את התפקיד, ללמוד את האנשים, את האופן שבו מתקבלות החלטות ורק אחר כך להחיל את החוק ולאפשר לו להיות מפכ"ל על.
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
¶
אחרי סעיף 9ב יתוסף סעיף 9ג: השר הממונה על המשטרה לא יוכל להתפטר מתפקידו כחבר כנסת. כנראה רצינו שגם נהנה מהטוב הזה.
היו"ר אופיר כץ
¶
יש לנו מפלגת העבודה שלא נמצאים פה. ביקשו להעביר את זה ליש עתיד. מאפשר כמובן. בבקשה. מקבץ. 1388-1389.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אני שמח לנמק הסתייגויות של אחרים. יותר גיוון. דווקא ההסתייגות הזו יסכים איתי יו"ר הוועדה, בתחילת דרכנו בדיונים על החוק נאמרו מילים על יכולת הכנסת לחזק מעמדה ולחוקק חוקים. אמרו גם הייעוץ המשפטי וגם חברי כנסת וכמה שרים: נעשה את זה ממשלתי. קחו את ההצעה, הציעו למציע: תיכנס למשרד, תשמע, תכיר את העולם ואז תגיש הצעת חוק ממשלתית כי יש לזה השפעות רוחביות גם במשרדים אחרים בממשלת ישראל. כמובן היתה פה מחאה גדולה, גם מצדך, שאמרת: אני לא מבין אתכם חברי הכנסת. אתם רוצים להחליש את מעמד הרשות המחוקקת בישראל, וקמה גם היועצת המשפטית לוועדה ואמרה: כנסת ישראל יכולה, רשאית ואף מחויבת לחוקק חוקים. ההסתייגות הזו – וכמובן הסכמתי אתכם, כי לרוב הסכמתי אתכם פה בוועדה; בטח עם גורמי המקצוע - ההסתייגות הזו אומרת בדיוק מה שציינתם בתחילת דרכנו בדיוני החוק; לוקחת את העקרונות הכלליים.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
מה ההסתייגות הזו אומרת – אנו לוקחים את הכנסת ופועלים לפי המתווה והמדיניות של מה שיו"ר הוועדה הגדיר ומחזקים את הכנסת. לוקחת את הוועדה לביטחון פנים, ואנו רוצים לייצר הבנה וביקורת כפי שרשות מחוקקת חלק מתפקידיה במדינה דמוקרטית, כפי שמוכרת לנו עד ימים אלו, ואני רואה שהיא הולכת להשתנות - אמורה גם לפקח על הרשות המבצעת שהיא ממשלת ישראל. לא משנה שבמדינה הזו יש ערבוב רשויות לחלוטין. הכנסת הפכה בשנים האחרונות, ואני אומר זאת כצופה מהצד, לרשות מאוד חלשה. תפקידנו לחזק אותה ואין זמן טוב כמו הזמן הנוכחי. לכן אנו רוצים שתוקף העקרונות הכלליים והמדיניות שיגדיר השר יגיע לוועדה לביטחון פנים שתעשה דיון כמו שצריך, תיתן לזה תוקף, וגם תאשרר את הפרסום ברשומות.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אתן לכם אפשרות לחזור בכם וגם למשה סעדה לסיים את הספר, זה ספר מאוד ארוך, ותיכנס אתנו לדיון. הרביזיות נועדו גם בשבילך. אני מרגיש שכל רביזיה שאמרתי הוגשה בעיקר אליך כי אתה לא בדיון.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
אתה מקבל שכר מהציבור כדי להקשיב ולהיות חלק. לא כדי לקרוא ספר. לפחות תכבד את הקופה הציבורית אם לא אותנו. תודה.
משה סעדה (הליכוד)
¶
קש לי שמי שמקריאה הסתייגות לא מכירה אותה ואומרת: מה שכתוב פה זה שטויות אבל אנסה להפיק תועלת מהשטות הזו. אם הנכד שלי היה מדבר ככה הייתי אומר: זה מתאים לגן.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אני מסכים. חבר הכנסת משה סעדה עכשיו נמצא בספר שלו בימי מלחמת עולם השנייה, התקדמות לימי הביניים שאתם מנסים להביא אותנו אליהם, אבל זה כבר דיון אחר.
1391 ו-1392 מדובר שוב על פקודה שיש אינטרס חשוב לציבור בפרסומה. גם קבוצת העבודה ראתה חשיבות כמו גם אנחנו בנושא הפרסום ושמה סד זמנים לפרסם ברשומות את פקודות משטרת ישראל. אפילו הציעו פה לשלוח מסרון לאדם כאשר יש פקודות או שינויים שנוגעים ישירות בחייו.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
הסתייגות שאני בטוח שלא תקבלו. היו כמה הסתייגויות מהותיות וכמה הסתייגויות שכתבנו אותן ודיברנו עליהן כמו גם גורמי המקצוע. הבוקר - אשקר שאמרתי לאשתי כי היא ישנה כשיצאתי, אמרתי לעצמי בטיול עם הכלב – אפילו לכלב שלי יש הסתייגויות מההתנהגות שלכם - יש לי הרגשה שהיום אעשה היסטוריה בוועדה, היום תתקבל ההסתייגות שלי על לוח הזמנים של הפרסום. רק על לוח זמנים. כזה דבר שולי, אל"ף-בי"ת בכל פרסום, שיתקבל.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
התקבלה דרישה של עשרה חברי כנסת לפחות יגיד השר לביטחון פנים שאילתא ליועץ המשפטי לממשלה בדבר אי פרסומה של פקודת המשטרה. שוב אנו חוזרים לתכלית של סעיף 9ב שמדבר על הפרסום. גם חבריי מקבוצת העבודה חשבו על לייצר סעד מסוים או אפילו שיניים לסעיף הזה שיוכל או נדרוש לפרסם את הפקודה מה שפחות מתקבל על ידכם כי אני משער שתצביעו נגד ההסתייגות גם הזו. זה 1393 סעיפים שהייתם נגד. אני מציע לכם קצת יותר חיוביות בחיים ואולי תצביעו קצת בעד.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
היועץ המשפטי לממשלה יערוך רישום מסודר של הפקודות שאינן טעונות פרסום ויגיד דוח על כך לשר לביטחון פנים ב-1 בינואר כל שנה. שוב, מסעיף לסעיף ובאותו סעיף אנו מנסים לייצר הבנה אצלכם של חשיבות לוח הזמנים כדי שתוכלו לפרסם ולעמוד כמו שצריך בכל נושא השקיפות שכל כך היה נר לאורו של השר שאמר: אנו בעד שקיפות. אני בהחלט חושב שהתנועה לאיכות השלטון צריכה לחשוב השנה אם היא חפצה חיים לתת את אות אביר השלטון והשקיפות-- -
משה סעדה (הליכוד)
¶
בדיוק אני קורא על ההשמדה של הספינות הצרפתיות על ידי הבריטים. זה מרתק. בזמן שדיברנו על ההסתייגות שלך עם הכלב שלך.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אני מעדיף לא לפרט על הסעיף הזה אלא שוב לחזור לנושא הזמנים. אני מבקש ממך, אופיר יו"ר הוועדה, שתשקול זאת לחיוב. סתם לא שמנו לב לזה בדיונים והיינו צריכים כן לייצר לוח זמנים לזה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
אנמק. 1399 - תיקון זה יחול שלושה ימים אחרי הולדת הנכד התשיעי של חבר הכנסת שלמה קרעי. אני מקווה שנגיע לרגע המיוחל הזה בימינו אנו. אני מבקש לדבר על הסלידה. שמעתי פה חבר כנסת שמסתבר שהוא סולד מההסתייגויות שלנו, ואתמול שמעתי התבטאויות על אפליית הלהט"בים וסירוב של רופא לטפל במטופל כזה או אחר. חיכיתי שיקום חבר כנסת אחד מהליכוד, ממפלגה לאומית וליברלית ויגיד שאני סולד מהאמירות האלה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
אני מצפה שבהמשך לסלידה גם לא תחתמו על הסכמים קואליציוניים על זה, על חוק האפליה. איך אני איתך? תודה.
היו"ר אופיר כץ
¶
פשוט נצביע עליהן. אני חוזר להסתייגויות שלכם. בינתיים דבי תנמקי. 1404 עד 1446. דבי, בבקשה. זה לא מקבץ.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
פקודת המשטרה, נוסח חדש, תשל"א 1971, סעיף 3, בסופו יבוא: וזו ללא הבדל על רקע דת, גזע, מין, נטייה מינית או גיל. אני חושבת שזה מחזיר אותנו לשיח שמתקיים מאתמול בעניין כל האמרות והאמירות הפוגעניות, הקשות, המבדילות, הגזעניות. לכן יש מקום לתת את הדעת לסייג הזה כדי להימנע חלילה מלפגוע במגדרים מסוימים בלי שום סיבה נראית לעין.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
בפקודת המשטרה, נוסח חדש, התשל"ד-1971, בסעיף 94 יתוסף סעיף 94ב: השר ידווח מדי חצי שנה לוועדת ביטחון הפנים של הכנסת - ואם לא קמה ועדה כזו – לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת על פעילות המשטרה ותוצרי פעילותה באופן מגובה נתונים ופרטים. אנו חוזרים להסברים שניתנו פה על ידי חברי נאור ושעולים לא אחת בהסתייגויות שלנו את תיחום הפעילות, תיחום הזמן כדי להוכיח ולהראות מה נשתנה. השר המיועד הגיע עם המון יוזמות, חשיבות, אפילו נשק קטן. נשמח לראות את התוצאות בשטח.
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
¶
אוסיף משהו שהתפקשש לי על נושא כפיפות. אתמול מיקי לוי שהוא איש מנוסה נתן דוגמה: ייתן השר פקודה למפקד המחוז. זה עבר ככה. זה נשמע דבר בלתי סביר בעליל ששר ייתן פקודה למפקד מחוז. שר הביטחון לא יכול לתת פקודה לאלוף פיקוד דרום לעשות משהו. חייב לעשות זאת דרך הרמטכ"ל. אני אומר זאת בגלל החובה בעיניי בפקודה הזו להסביר ולנמק טוב יותר את נושא הכפיפויות.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
בעניין ההסתייגויות האלה אני רוצה להסב תשומת ליבו של יושב-ראש הוועדה – אמש התראיין בטלוויזיה או לפחות הביאו את עמדתו של נשיא בית המשפט העליון, חושבת שזה גרוסמן, בעניין – אגב הוא שפט במשפט הראון ועמדתו בעניין מינוי השר דרעי- - -
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
עמדתו הייתה שזה לא מונע ממנו להיות שר. לעומת זאת הפעם אמר: מאחר שזה מקרה שחוזר על עצמו, נאמר בעדינות – אין מקום להשיבו.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
אני רוצה להיות חיובי. בשבוע שעבר במגזין אקונומיסט, אחד המגזינים המובילים בעולם בתחום הכלכלה, פורסם דירוג כלכלות העולם. כלכלית ישראל ב-2022 נמצאת במקום הרביעי. אני רוצה לומר שפורסם אתמול שהייצוא הישראלי ב-2022 לראשונה יחצה את הרף של 16 מיליארד שקל, שזה גידול של 10% לעומת 2021. זה אומר שרוב הדברים שאמרתם במערכת הבחירות על כלכלת ישראל הם שקר מוחלט.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אמשיך אחרי זה ישר להסתייגויות. אני יכול לדבר שוב על ההסתייגות שרצינו להכניס פה שתדבר על רוב כי דיברתם הרבה על רוב ועל זה שנבחרתם ואתם רוב ויכולים לעשות כל מה שבא לכם, לכן הכנסנו בהסתייגות הזו שאין לשנות הוראת פקודה זו אלא ברוב של 64 חברי כנסת. כמובן הכנסנו את הסייגים כיוון שאנו עוסקים בפקודת המשטרה שלא הורשעו בפלילים, לא ישבו במאסר ולא נגזר עליהם מאסר על תנאי מעולם. הדגשנו את התנאי כי מסתבר שעכשיו צריך להדגיש את התנאי כשמדברים על מאסר. מניח שתסתייגו מההסתייגות.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אנמק את שלושתם ואסיים את חלקי. גם הקבוצה של ההסתייגויות הללו פרטו את הרצון שלהן לייצר כן הבנה והסכמה של היועץ המשפטי לממשלה. הדגישו פה את נושא החוק, שצריך הסמכות והכפיפות שבגינה פועלת משטרת ישראל ועל-פיה היא צריכה לפעול. התייחסו לפה גם לסייג לתחולה, סמכות המוקנית לשר על פי חוק זה לא יחולו במידה שהשר הממונה הורשע בעבר בעבירה של גזענות ו/או טרור ואני מוסיף – ו/או שניהם, בהתאם לחוק העונשין. אני מניח שגם תסתייגו לזה. שאר ההסתייגויות, מה שהצלחתי לקרוא, די חוזרות על מה שאנחנו דיברנו, ועם חלקן איני מסכים אז לא אקרא אותן. אסיים, לפני שנעבור להצבעה, על שאר ההסתייגויות והמקבצים, שאני רוצה להודות לך יו"ר הוועדה אופיר עד החלק הזה – אני משאיר לך מקום לשיפור, על ניהול ועדה באופן חברי, נהדר. לפחות הצלחנו לעשות שינויים. אני חושב שצריך לעשות עוד שינויים, הכול בהתאם למסגרת ולהגבלות שיש עליך מראש בהיותך יו"ר ועדה של ממשלה שאמורה לקום. אני מאחל לנו המון שינויים בפקודת המשטרה הנוכחית. אולי על זה תצביע בעד.
היו"ר אופיר כץ
¶
לא נתקבלה.
אם כך תם הפרק של ההסתייגויות בשעה טובה. לפני שנעבור לנימוקים, ביקשה נציגת הייעוץ המשפטי לממשלה בעקבות הפיצול להביע עמדת הייעוץ המשפטי. בבקשה.
רעות גורדון כץ
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. לפיצול הזה יש יתרונות, יש גם חסרונות. מה שחשוב לנו להבהיר, שהסעיף שפוצל ונותר על שולחן הוועדה כלל לפחות איזון מסוים הגם שלשיטתנו לא מספיק לגבי תפקיד המפכ"ל. אני מתכוונת לסעיף 1 להצעה שלפיו הדרג הפיקודי העליון במשטרה המפכ"ל. ההצעה היום עוברת בלי הסעיף הזה.
מירי פרנקל שור
¶
אז למה התנגדתם בהתחלה? צריך לשים את הדברים על השולחן. אנחנו מייד הצענו לאחר מחשבה, להוסיף סעיף מאזן לגבי מעמד המפכ"ל אך משרד המשפטים מצא לנכון להתנגד.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
משפט שלקחו מחוק השב"כ, ונאמר פה על נושא הממלכתיות ואי-שיוך פוליטי. תפקוד המשטרה. אפשר לא להסכים איתם.
רעות גורדון כץ
¶
חשוב לנו להבהיר שבכל הנוגע להצעה שמתקדמת הלאה, הבעיות האלה עומדות בעינן, היעדר איזונים בראש ובראשונה בין סמכות השר מזה לעצמאות המשטרה וסמכות המפכ"ל מזה. עובר פה הסעיף של סמכות השר שהוא סעיף רחב ביותר.
רעות גורדון כץ
¶
ב-8ג(א) שמגדיר בצורה מאוד רחבה את סמכות השר להתוות מדיניות עם כל הפירוט שלטעמנו מרחיב ומנגד אי פירוט של מה שהערתם וגם אנחנו הערנו של תפקידי וסמכויות המפכ"ל בסעיף 9. כרגע אין שם פירוט נוסף וזה עדיין מוכפף למדיניות השר והעקרונות הכלליים. חסר פה סעיף הממלכתיות שגם אתם הייעוץ המשפטי לוועדה הצבעתם עליו וגם אנחנו וכפיפות המשטרה למרות החוק. הצעתם גם אתם סעיף ברוח דומה שחייבים לפעול כדין בכל הנוגע לסמכויות. כפי שדיברנו, המשטרה עוסקת, מפעילה סמכויות כלפי אזרחים בתחומים הרגישים ביותר שקשורים בזכויות אדם בסיסיות, חופש ביטוי והפגנה, זכות החירות, זכויות חשודים ונאשמים. לכן סעיף כזה של ממלכתיות וכפיפות המשטרה למרות החוק הוא סעיף קריטי וחיוני כדי לשמור על עצמאות המשטרה, למנוע לחשש לפוליטיזציה. גם ההוראה שנוגעת לקביעת מדיניות בחקירות לא כוללת סייגים ובלמים מספיקים כדי להסיר את החשש להתערבות השר בחקירות ספציפיות. עולה פה גם חשש להתערבות בטיפול בתיק. בשורה התחתונה החלק שעובר אינו מאוזן. אנו מקווים שבדיונים שיהיו פה נצליח להכניס את האיזונים ברוח גם הערות הייעוץ המשפטי לוועדה בהערות ובנוסחים שהנחנו בפני הוועדה.
היו"ר אופיר כץ
¶
תודה. את רק מצדיקה מה שאתם אמרתם מהרגע הראשון שאת בא פה להתנגד באופן גורף שמי שמוציא חוות דעת תוך 24 שעות שהוא מתנגד לחוק, אנחנו לא מתפלאים שגם במהלך כל הדרך שעשינו, ועשינו פה דרך מאוד ארוכה עם שינויים, אתם עומדים על ההתנגדות שלכם מהרגע הראשון ועד עכשיו. גם כשראינו שהמציע כן מוכן לפשרות ו-וויתורים גם מצד חברי אופוזיציה שהציעו הצעות והוא הסכים להכניס שינויים, גם הייעוץ המשפטי של הכנסת הציע שינויים שנכנסו ורק אתם עמדתם בשלכם להתנגד באופן גורף לחוק. גם הנושא המהותי שזה אותו סעיף שפיצלנו, גם אחרי הפיצול הזה שממשיך את הדיונים וגם משך זמן החקירה, שני הסעיפים שפוצלו, עדיין עמדתם בהתנגדותכם. להבדיל, למשל, כשרוצים לראות עבודה מקצועית, למשל הייעוץ המשפטי לא אומר שתומך בכל החוק מהרגע הראשון. הוא הצביע על המקומות היכן שמתנגד ועד היום הוא עומד על ההתנגדויות האלה אבל יש מקומות שאמר שבעד, שמסכים, ויש מקומות שהביא לפשרה בין המציע לעמדותיו. זה הליך חקיקה. זה כשבאים ממקום נקי ומקצועי ומגיעים למקום שרוצים להגיע. הייעוץ שלכם, אתם נותנים אותו, מהחוויה שלי בחוק הזה, נתתם אותו לפי שם המציע ולא לפי מה שמוצע.
היו"ר אופיר כץ
¶
מותר לכם למחות. לי מותר לומר את החוויה שלי והביקורת שלי. זה מה שהרגשנו מהרגע הראשון. הם לא זזו סנטימטר בשביל איכשהו להראות שהם רוצים – לא לקדם. אפילו מהלך מול המציע. נוריד פה, נעלה שם. זה הליך חקיקה. תכירי את זה בהמשך. זה ויתורים, פשרות. במקום לומר: לא, אנחנו יודעים מאיפה זה בא.
מירי פרנקל שור
¶
רעות, יכולה לומר לך מהמקום שבו אני נמצאת, שעשינו באמת מאמצים אדירים גם בוועדה, אבל גם בישיבות שקיימתי גם אתכם לבד, גם עם המציע לבד, גם בישיבות משותפות. אני הייתי תחת הרושם שכן יש מקום להגיע לנוסח מוסכם עם הרבה ויתורים של הצדדים הנוגעים בדבר. אתם לא תמכתם גם בוועדה רק בחלק מהדברים ולא תמכתם בהצעות שלנו שהיו טובות ובריאות והיו מביאות אותנו להצעה מאוד-מאוד מאוזנת. אני מאוד מצרה על כך כי היינו היום יכולים להיות במקום אחר. הצעת הפיצול היא הדבר הכי נכון לעשות עכשיו.
רעות גורדון כץ
¶
אנו מאוד מעריכים את המאמצים שעשו פה הייעוץ המשפטי לוועדה. השתתפנו בישיבות. גם איני רואה את הדברים כפי שתוארו. בצורה מקצועית העלינו פה הערות מקצועיות, ובאמת אנחנו גם הבענו דעתנו החיובית על הצעות שעלו פה מצידו של הייעוץ המשפטי לוועדה אבל כן הצבענו על חוסרים ואיזונים נוספים שצריך.
רעות גורדון כץ
¶
בסופו של יום גם בשיח המציע קיבל חלק מאוד מזערי מההצעות ומרוח ההערות שהושמעו פה. לכן כל מה שאנו מבקשים זה להצביע על זה שמה שעובר הוא חלק לא מאוזן.
היו"ר אופיר כץ
¶
ממש לא מזערי. יש חלקים שלמים שהוריד מהחוק, יש חלקים שהוסיף לחוק בהתאם לבקשות חברי האופוזיציה. מזערי זה מה שעשיתם בנכונות שלכם להגיע להסכמות על החוק הזה. זה מזערי.
היו"ר אופיר כץ
¶
זה לא אישי נגדה. זה כלפי הייעוץ המשפטי, כלפי היועצת המשפטית לממשלה. לא אישי נגדה. המוסד שהיא מייצגת.
מירי פרנקל שור
¶
זה לא רק פיצול שני הסעיפים אלא אפשר לחזור לכל הסעיפים האחרים ולהוסיף את ההסדרים ואת הדברים. זה מהותו של הפיצול.
רעות גורדון כץ
¶
לא אמרנו שאנו מתנגדים לפיצול. ביקשנו להצביע גם על החסרונות שלו כרגע ועל המשמעות שעובר כרגע חלק בלי הסעיפים שגם אתם כייעוץ משפטי לוועדה העליתם והצבעתם עליהם. בחלק מהדברים היינו תמימי דעים אתכם.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
עם הרבה כבוד והערכה לשני הגופים של הייעוץ המשפטי - לכנסת וגם לייעוץ המשפטי לממשלה, יש פה משהו שאי אפשר להתעלם שלא קיים בחוק, וזה סופר מהותי, וזה הסעיף שנוגע לממלכתיות. משטרת ישראל תפעל בממלכתיות ללא משוא פנים ותהיה חפה מאינטרסים פוליטיים. אני לא יכולה להניח שיש פה תום לב כי זה משפט סל שהיה צריך להיכנס בכל פעילות של כל גוף מקצועי שמכבד את עצמו, בטח גוף כמו צה"ל, כמו משטרת ישראל, כמו גופים שצריכים לנהוג בממלכתיות ואין חולק על כך.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
אני מוכנה לקבל את ההערות החשובות. ממלכתיות וחפה מאינטרסים פוליטיים, וכל יועץ משפטי מלומד יגיד: למה זה לא נכנס שזה ללא אינטרסים פוליטיים וזה היה הצעה שלה. למה זה לא נכנס? אין פה תום לב.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
זה בסדר. אני מזכיר לחבר הכנסת רוטמן – חבל שיוצא – שהממשלה מתנגדת להצעת החוק הזו. אני שמח שאתם מתיימרים לדבר בשם ממשלה. הייעוץ המשפטי הביע עניין 24 שעות באיזו שאלה ששאלו, אז אמרו: על פניו נראה שיש בעיות עם החוק. אמרו זאת מההתחלה. זכותם וזו עמדתם. המחאה המרכזית הייתה אגב עוד לפני שהתחלנו לדון בסעיפים - על לוח זמנים. הם אמרו: לחוקק סעיף כזה בלחץ זמנים שהוא משמעותי- - -
משה סעדה (הליכוד)
¶
לנציגת היועצת, ברשותך, מה שהיה פה בוועדה משקף את הפער המשמעותי בין מצד אחד, ייעוץ משפטי של הוועדה, שכשמו כן הוא – מייעץ לנו. היה שיח של כמעט שבועיים, אתה רואה שיח וחושבים לנסח כך או אחרת, אבל יש שיח שמתמשך - לבין ייעוץ אחר שהוא לא ייעוץ. הוא פוזיציה פוליטית מתחילת הדיון. הוא מגיע מוכן מהבית עם רוח מפקדת שאומרת מה עמדתנו. אין שום שיח בינו לבין הוועדה ואפילו בינו לבין היועצת המשפטית של הכנסת. הפער הזה מלמד אותנו עד כמה הצורך בשינוי הוא עמוק. זה לא לטובת צד כזה או אחר אלא לטובת החברה כולה. אם מגיעים לוועדה, ובתוכה הפערים כל כך משמעותיים בין ייעוץ מצד אחד שעושה עבודה מצוינת לבין צד שני שבא עם אג'נדה פוליטית עם רוח מפקדת שמוכנה מראש ולא מוכנה לשיח לאחר מכן – אני חושב שהגיע הזמן לטובת כולנו שיהיה לנו ייעוץ משפטי בכנסת שמייעץ לכנסת ולחברי הכנסת אבל גם לממשלה יהיה ייעוץ משפי ולא גורם שחושב שהוא מכתיב את המשפט ואת מערכת אכיפת החוק.
רעות גורדון כץ
¶
אני מבקשת למחות על אופן הצגת הדברים פה. הייעוץ המשפטי הוא עצמאי, מקצועי, לא משרת שום אג'נדה פוליטית והעובדה שאנו פה בסד זמנים מטורף עבדנו פה והערנו הערות- - -
היו"ר אופיר כץ
¶
אני מתחיל את הדיון להנמקת הרביזיות. יש לכם 45 דקות. גם אני הגשתי על הכול. כל מה שהגשתם. כל ההסתייגויות. יש לך 45 דקות לנמק את כל הרביזיות. לאחר מכן אנחנו מתחילים הצבעות על הרביזיות.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
אני מבקשת להמשיך את הדיון הקודם. אני מבקשת לומר שהעיקרון של הממלכתיות לא המציאו אותו ב-2022. זה עיקרון שחי, פועם ונושם. זה חלק מהיסודות שעליהם אנחנו קמים ונושמים. הציעה את זה היועצת המשפטית לכנסת. אשמח להבין על מה הסעיף הזה נפל ולא נכנס. זה נראה לי הדבר הכי בסיסי ומוסכם. אם לא מכניסים אותו - יש להסביר את זה לעם ישראל מדוע לא נכנס. כולנו משרתים את הממלכה כולל לשר לביטחון לאומי המיועד שצריך לנקוט בממלכתיות והמשטרה צריכה להיות חפה מאינטרסים פוליטיים, ראוי שיוסבר לציבור, כי אי אפשר עכשיו לומר שמקשיבים ליועצת המשפטית לכנסת אבל בעצם הסעיף הכי משמעותי שלה שזה הפיל בתוך החדר לא נכנס אז לא באמת הקשיבו לה. עשו פה סוג של דיאלוג. חלק מהדברים קיבלו וחלק לא קיבלו. יש פה נושא סופר מהותי. זה הפיל בתוך החדר. אשמח להבין מדוע לא נכנס אם כל כך מובן מאליו שהשר יפעל בממלכתיות וללא אינטרסים פוליטיים. למה זה לא קיים בחוק? זה הדבר הכי משמעותי שאני רוצה להבין. זה הכי בסיסי בכל הנוגע לגופי הפעלת כוח כמו צה"ל ומשטרה. אני רוצה להבין איך סעיף כזה שבאמת מעיד על כוונות טהורות ועל תום לב לא נכנס.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אתחיל מהחלק שלא תסכים, אופיר. תודה רבה על הזדמנות לדבר שוב על כל סעיפי החוק. אני נסער מהדברים שהיו פה גם על הייעוץ המשפטי וגם על כל ההליך שהיה פה. אני שואל עצמי איפה הייתם ואם היינו באותם דיונים אבל כנראה זה משהו שמאפיין את העבודה סביב השולחן הזה כי הייתי עד לשיח שהיה עם הייעוץ המשפטי, גם בין הייעוץ המשפטי לממשלה, גם בין הייעוץ המשפטי לכנסת. יעידו גם הייעוץ המשפטי וגם המציע שהם ישבו מספר פעמים וניסו להגיע להסכמות. אממה, התשובה שאת מחפשת היא שהמציע פשוט לא הסכים. פעם שלא מסכימים עם הרצון או עם ההצעות, אין תכלית. אם אנו לא מסכימים אנו הולכים להיות עדים לשינוי עדים במדיניות – גם של משטרת ישראל וגם לגבי כל איך שהדרג – כפי שוובר הגדיר זאת - הבירוקרטי במדינה דמוקרטית. אם אתם לא מסכימים – פשוט תוחלפו, ואם אתם לא מסכימים, תועמדו בפינה ותבינו שהתפקיד שלכם הוא רק לייעץ. כאילו כל הייעוץ המשפטי או הדרג המשפטי במדינת ישראל שנבנה משך ה-74 שנים האחרונות כולו בטל בשישים לרצונו של השר המיועד, שאינו שר, אינו שוטר. הוא חושב שהוא שוטר, הוא חושב שהוא שר, הוא מתבלבל. כל רצונו, לעשות בהליך מזורז בפטור מחובת הנחה שזה הליך שגם הייעוץ המשפטי לכנסת כבר התבטא בחוק אחר עליו. כל מה שאמרו, שיש רצון לעשות שינוי, יש הבנה שצריך שינוי. סד הזמנים שביקשתם אינו אפשרי. כיוון שיש הבנה מהותית לגבי מה השינוי שביקש עוד בהתחלה – עוד לפני השינויים שמוצגים לנו פה לגבי השינויים, מה הם אמורים לעשות. את ההשפעה בקצה של השינויים שאנו לא יודעים ואני מניח שהדרג המקצועי יודע – אנו לא יודעים מה השינויים האלה יעשו. זה בא גם מהמשטרה עצמה שאמר היועץ המשפטי למשטרה: לא יודע מה לעשות עם זה מחר בבוקר, במילים האלה. הוא אמר לי: לא יודע מה זה אומר. כל פעם שנתנו שאלה לגבי נתון למרות, ולפני כן וכפוף – לא ידעו מה לעשות.
הציפייה פה הייתה ילדותית קצת מצד חברי הכנסת. כי מה הם אמרו – הפנו שאלות הרות גורל, באמת רציניות. ואז היה שיהוי או מחשבה מצד היועצים המשפטיים שאמרו: אנו רוצים להבין כי אתם רוצים תשובה. הרצון שלהם הוא לתת תשובה אמיתית ומוחלטת, אבל הם שצריכים להבין, לקרוא. יש פה נגזרות. יש פה חוקים שמתממשקים עם חוקים אחרים שקיימים. יש פה צורת הפעלה שבמשך 74 שנים עובדת שביום אחד רוצים לשנות. יגידו: לא ביום אחד. בשבעה דיונים. ואו. חברי הכנסת היותר ותיקים נתנו פה דוגמאות לחוקים – נגיד נתנה חברת הכנסת מירב בן ארי - נתנה פה את הדוגמה של חוק ערכות האונס שהוא סופר משמעותי אבל בהשפעה שלו באכיפה במדינת ישראל הוא יותר מצומצם. חצי שנה הם עבדו עליו, לחוק שהיתה הסכמה רבתי גם במשכן, גם גורמי המקצוע. כולם הסכימו עליו. פה מביאים שינוי בצורת ההפעלה של משטרת ישראל שכולם הסכימו שיש לשנות בארבעה, חמישה ימים. בשבעה דיונים. ואז כועסים על היועץ המשפטי. שמישהו יעיר אתכם. אתם צריכים להתעורר. זה לא עובד ככה. אי אפשר לעשות שינויים כאלה משמעותיים בסד זמנים כזה. זו הייתה המחאה המרכזית שלהם. כשהם אומרים את זה, תוקפים אותם שאין להם עמדה. אבל יש להם עמדה. היא לא תואמת את עמדתכם. פה קבור הכלב, אם בכלבים עסקינן.
אני שמח שאנחנו חוזרים סעיף-סעיף, ואעמוד על טעותו וניסיון ההטעיה פה מהאופוזיציה, מהקואליציה הנכנסת של החברים שאומרים שעמדתם היא ייעוץ. הם הביאו כן תיקונים וסעיפים רלוונטיים. הם היו בשיח. הם ניסו כל שיכלו, ישבו פה שעות, מ-8 בבוקר לפעמים עד 23:00 בלילה וניסו להרביץ בנו קצת שכל. אממה יש פה קיר שבא עם א'גנדה ברורה והוא ואפסי עוד ורק הוא יודע והוא קרא הכול ו-ןועדת צדוק. חברתי חברת הכנסת נעמה לזימי אמרה על הצ'רי פיקינג שאנו עושים מוועדת צדוק.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
הוא אומר: ועדת צדוק. לא קראתם. אוסטרליה, ניו זילנד, אנגליה. תראו לי מדינה דמוקרטית. מה עשה בוועדת צדוק – הוא לקח את הדברים הטובים. אמר: אני רוצה דריסת רגל במדיניות. הנה זה כתוב בוועדת צדוק ותראו לי ועדה אחת או מדינה אחת שאין כפיפות של השר. אבל הוא שכח אלף ואחד דברים אחרים בוועדת צדוק. למשל שכח שוועדת צדוק המליצה, אמרה והדגישה – אם אנו עושים שינויים ומכניסים סמכות פוליטית שמכתיבה דרקטיבה של גוף אופרטיבי כמו משטרת ישראל שעוסקת ביום-יום שלנו האזרחים במדינה - שלא ידפקו לנו בדלת ולא נבין למה דופקים לנו בדלת. היא אמרה: תוציאו את התביעה המשטרתית מידי המשטרה מתוך ההבנה ששר וישות פוליטית יהא מאיזה צד שיהיה, שזה כוח משחית ואסור לתת את זה. אמרו את זה גם בוועדת צדוק. אבל פה – פק, לא שומעים יותר על ועדת צדוק כי אנחנו לוקחים מה שאנחנו אוהבים. אנחנו אוהבים שבניו זילנד או אוסטרליה או אנגליה או קנדה – כל מיני מקומות שנזרקו - יש פה סעיפים שמכתיבים ואיפה נשמע שלשר אין יכולת לקובע מדינית במשרד שלו. אבל הוא שוכח שיש גם חוקה ושני בתי נבחרים והגבלות וסייגים והגבלת כהונה. כל הדברים האלה לא מדברים. מדברים על דוגמאות שאנחנו אוהבים כי גם בארצות הברית יש כזה. ויגידו בסשן הבא – אתן לכם ספוילר - על פסקת ההתגברות. זה הבא בתור. זה אולי לא יהיה בפטור מחובת הנחה. ויגידו: בארצות הברית הם בוחרים את הייעוץ המשפטי שלהם.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
עזבי את החוקה. זה מיותר לגמרי. ועדת חוקה, חוק בכנסת. מתי אי פעם תקיים את התכלית שלשמה הוקמה? אבל בסדר. איזה חוקי יסוד? כואב לי על חוקי היסוד, כואב לי על הכול, על מה שהולך להיות פה.
נדבר לסעיף ואז אעביר לשאר חברי הכנסת שגם יוכלו להביע דעתם על ההסתייגויות. שוב - אף חבר כנסת מהקואליציה הנכנסת לא נמצא פה. מילא שבכל ההסתייגויות ישב הגאון מווילנא וקורא לנו ספר בפנים בזלזול ומדי פעם מפציע במשפט כאילו מתוחכם. קורא ספר בזמן שאנו מביעים את ההסתייגויות שלנו, בין אם לטעמו ובין אם לא, בין אם מצחיק ובין אם לא, ואז קובע שאנו מדברים שטויות. והוא בכלל קורא ספר. אף אחד מהם לא נמצא פה לשמוע את הדיון בהסתייגויות שלנו.
אדבר על נושא כפיפות משטרת ישראל שוב, כי הגשנו המון הסתייגויות בהדגשה שאנו רוצים לייצר כפיפות של משטרת ישראל לחוק. מה יותר בסיסי מזה, שהממשלה תיתן למשטרת ישראל לעבוד לפי החוק? מה הבעיה בזה? 8ג מדבר שוב באופן כללי ומיותר כי אתם משאירים מקומות לפרשנות. מי הבעיה במקום לפרשנות שאתם משאירים - מי שיפרש את האופן הכללי ועקרונות הכלליים ותוכנית העבודה הכללית יהא מי שאתם הולכים לכעוס עליו עוד יומיים כי יגיד לכם: אני צריך לראות מה זה העיקרון הכללי שעל פיו אתם הולכים לשנות את סדרי העדיפויות. למה אתם משאירים מקום לפרשנות? אתם כותבים חוק, לא מפרטים אותו ועוד נדון בהמשך למה אתם לא מפרטים אותו למרות התיקונים שהצלחנו להכניס ואתם בכל זאת משאירים מקום באופן כללי לפעילותה. לא מדגישים למה תהיה כפופה. פה בא לידי ביטוי מה שחברתי שרון ניר הציעה והדגישה לכם, וזה היה ההצעה של היועץ המשפטי לממשלה שהדגיש שמשטרה בשונה מגופים אחרים שזה צבא ושב"כ וגופים אחרים, שנוגעים בביטחון מדינת ישראל – משטרה כן צריכה שתהיה לה ההגבלה ואת הסייג לשיוך הפוליטי. למה – כי אתם שמים ישות פוליטית שמכתיבה לדרקטיבה. שמים את זה. אמרו לכם את זה גם בוועדת צדוק שאתם אוהבים כל כך להזכיר. מה הייתה הבעיה ליצר פה את המשפט הזה? מי לא מסכים להיות ממלכתי במדינת ישראל, לפעול לפי החוק במדינת ישראל, לפעול באופן שוויוני לכל האזרחים והאזרחיות במדינת ישראל ללא כל שיוך פוליטי? מי רוצה משטרה שתהיה מוכוונת פוליטית?
אגלה לכם. תנפנפו לי עכשיו בשלטון הרוב. מצביעי הליכוד לא יצביעו על זה. הם לא אמרו: זה החוק, איתמר בן גביר או מצביעי הליכוד – זה החוק שאנו הולכים לקדם. זה לא היה בתשדיר הבחירות שלכם. אני עברתי על כל תשדירי הבחירות המשעממים שלכם. זה לא היה שם. אם זה היה שם, הטיעון הזה היה תקף כי הייתם מציגים: זו תוכנית העבודה שלנו. תסכימו, לא תסכימו – זה מה אנו רוצים. פה לא היה את זה.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
אפשר להכניס משהו? אני רוצה להמשיך את הקו של נאור ובהמשך הקו של משטרה פוליטית – דווקא בהסכמים הקואליציוניים אנחנו רואים את הסכנה שבמשטרה פוליטית כי אנו רואים בדיוק אילו ציבורים מסומנים פה. אנו רואים אילו ציבורים רוצים לסמן בחוק ככאלה שאפשר להפלות. נכון שבסוף גזענות ואפליה פוגשת כל אחד בחברה. בסוף מי שפותח את הדלת לגזענות ואפליה - פותח את הדלת שהוא בכלל לא יודע מי ייכנס בה. ופה אנו יודעים, שהמשטרה הפוליטית שאתם מנסים לייצר פה, הולכת לפגוע במי שאתם גם ככה מסמנים עכשיו בהסכמים הקואליציוניים שלכם כמי שאתם מחלישים את מעמדם כאזרחים במדינה, ומייצרים אותם כאזרחים סוג ד' בחוק, כי גם ככה בחוק הרבה מהאוכלוסיות האלה מופלות בכל מיני דרכים. אז זה אשכרה דה פקטו אפליה וגזענות בחוק. במקביל אתם מייצרים משטרה פוליטית. תגידו לנו לא לדאוג? אתם פעם אחר פעם חוזרים על הטיעון: נראה לך שזה מה שנעשה? אני מבטיח לך שלא אעשה כך וכך. ואני שואלת, למה אנו צריכים להסתמך על כוונותיו של השר לביטחון פנים הבא? על כוונותיו של ראש הממשלה המיועד ועל טוב ליבו של זה או אחר? למה לא להגדיר בחוק את הסמכויות הברורות ואת המדיניות הברורה לטובת כולם? יש סיבה שאתם לא רוצים להגדיר בחוק את הדברים הללו, וזה רק אומר, שכל מה שנאמר פה הוא שקרים כי לו היה אמת בדבר הייתם מוכנים לפתור את הדילמה הזו בחוק וגם לא היו לכם טענות לייעוץ המשפטי כי הכול היה מוסדר. הייעוץ המשפטי פה מעלה טענות - אקריא את הטענות שעליהן הם מלינים. הפערים בין איזונים ובלמים נוספים בחוק שיחזקו את המנגנונים השונים ואת ההפרדה ביניהם. ההבחנה בין הסמכויות של השר לסמכויות המפכ"ל, ואז כועסים על הייעוץ המשפטי שמסבירים שאין ההבחנה הזו. סעיף הממלכתיות ללא מניעים פוליטיים – זה בטח סעיף שאתם הכי מתנגדים לו כי הממלכתיות מכם והלאה. הממלכתיות משרתת אתכם רק כדי לדכא ולהיות שמרנים. לעולם לא ממלכתיות לטובת הכלל או לטובת הקולקטיב הישראלי. וסייגים לסעיף החקירות למניעת התערבות של השר בחקירות ספציפיות. זה באמת תתביישו שלא הסכמתם להגדיר. על סעיף החקירות – העובדה שהשר המיועד שומר בכזו קנאות על הסעיף הבעייתי הזה, שבכל אחת מהדוגמאות שהביא לשר יש יותר סמכויות הסעיף הזה תמיד הוחרג. כל הסיפור של פיזור השיטור, סמכויות בהפגנות הוחרגו בכל המקומות שהראיתם. הוכחנו לכם את זה. הממ"מ של הכנסת – האם הוא נגדכם? הוציא סקירה ובו הראה בדיוק את המקומות בהם יש יותר סמכויות לשר לביטחון פנים כדי לקדם מדיניות אבל בדיוק מה הוחרג. המקומות האלה הוחרגו בכמעט כל המדיניות בהן הייתה סקירה כולל אוסטרליה היקרה של בן גביר. ועדיין אתם מתעלמים. המקום הזה של הזמן בוחר את הנקודות הרעות והחשוכות ולא יודע להאיר ולקחת את הנקודות הטובות בכול - זה כוונת מכוון. אופיר, אני חוזרת אליך כל הזמן כי קיבלת ועדה, וכשקיבלת אותה אמרתי: לפחות ראש הוועדה – יש עם מי לדבר. לא היה לי ספק עם מה נתמודד עם בן גביר שהוא דמגוג, שיעוות הכול, אבל אני יודעת שיש בך כבוד יו"ר הוועדה הגינות, ממלכתיות והבנה של הבעייתיות של הסעיפים האמורים. אני יודעת אופיר, שגם הרבה מאצלכם בליכוד מבינים כמה זה סותר – עזוב את התפישה האישית; את ערכי התנועה שלכם. יש גבול עד לאן תיקחו את התנועה שלכם, לאילו תהומות. את הבסיס של הבסיס. אתה יודע את זה. אתם נותנים לסהרוריים ביותר במדינה להיות המצפן שלכם, אבל זה כבר עניין שלכם. אתם גוררים מדינה שלמה כבת ערובה של זה. אתה יודע את זה, וכיו"ר הוועדה הייתה לכם סמכות לשפר.
היו"ר אופיר כץ
¶
אני חייב להמליץ לכם הוועדות – תתעסקו במפלגות שלכם. כל אחד נהיה לי ד"ר לליכוד. הליכודניקים יודעים בדיוק למה הצביעו. עם כל הכבוד, הליכוד 32 מנדטים והעבודה 4 מנדטים. תתעסקי בעבודה ואנחנו בתנועה שלנו.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
ב"ה שרדה ואני מזכירה לך – שכל מפלגה יודעת שפל. החשיבות היא לדעת לקום. אל תתעסק במפלגה - תתעסק במדינה.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
אתם תנועה אידיאולוגית. אני לא אומרת לך: נפנף את החוק זה. אני אומרת לך שכאדם שהוא חלק מתנועה שיש לה סל ערכים, הייתי מצפה שלא תשתלח בייעוץ המשפטי אלא תהיה חלק מתיקון החוק המטורלל שהביא שותפכם הסהרורי. תודה.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
תודה. אמשיך מנושא החקירות. אני מנסה להבין, זה באמת כואב לי. אנו לא הצלחנו להוריד את הסעיף הזה ואת יכולת השר להתוות קווים מאוד כלליים, לא ברורים ולא עקרוניים. אני לא מצליח להבין איך החוק הזה עובר. בשיא הכנות. השר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות. ישות פוליטית תווה מדיניות כללית בנוגע לחקירות. שוב אני חוזר – ישות פוליטית תתווה את המדיניות הכללית בנוגע לחקירות. לא רק זה – הוא יקבע סדרי עדיפויות עקרוניים. מה הסייג היחיד שהכניסו פה – לאחר ששמע את עמדת היועץ המשפטי. שמע בהקלטה קולית? שמע ברידינג בגוגל? שמע בהודעה לתקשורת? הוא שמע את עמדת הייעוץ המשפטי והוא התייעץ עם המפקח הכללי והמופקדים במשטרה על נושא החקירות.
מילא שלא הקשבתם והכנסתם למרות ועדת צדוק שאמרה, ופה נותרנו אנחנו לבדנו באופוזיציה נגד זה. גם הייעוץ המשפטי הסכים לסעיף הזה.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
באמת ישמור. כי אף אחד כבר לא ישמור. מה הסייג היחיד שהוסיפו – אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מחובתה של משטרת ישראל לפי כל תיק בעניין חקירתם או פתיחת תיק. בסדר. בהמשך הצענו, כי הייתה לנו גם הצעה שדיברה, ואם כל כך היה רצון להשוות את המשטרה לצבא ורצון לייצר את הקורלציה המלאה, שזה מה שהיה לאורך הדרך של מציע החוק, הצענו והציע חבר הכנסת גדי איזנקוט שתקימו קבינט, שתיתנו יכולת לממשלה להתוות מדיניות למשטרה. גם זה לא. שום דבר לא מעניין. רק דבר אחד מעניין את מציע החוק – משטרת ישראל. גם לא מעניין אותו משרד הבט"פ, כי במשרד הבט"פ יש עוד יחידות שבכלל לא זכו להסתכלות ושום אכפתיות. מערך כיבוי האש בישראל לא רלוונטי כי אין פסיק. לא מעניין השר כב"א וגם לא שירות בתי הסוהר שהיינו עדים לשערוריות שקורות שם משך שנים על גבי שנים שהפקרתם את הזירה הזו. לא מעניין השב"ס או האגף לרישוי עירייה. פשוט לא מעניין אתכם.
גם כאילו הרצון להתגמש היה מגוחך – באמת אני לא יודע אם יש טעם לחזור. הגמישות היחידה שהפגין השר המיועד היה בשני סעיפים שקיימים שיבוא וידווח – תודה הוד רוממותו – ידווח לוועדה לביטחון פנים על פעילות משרדו מה שהוא מחויב וגם יפרסם את מסמך המדיניות. מתי? אף אחד לא יודע מתי. תגיד לו עוד שנה וחצי בוועדה לביטחון פנים: מה עם מסמך המדיניות שמגדיר מה אתה צריך לפרסם? יגיד: אפרסם. מתי? יענה: איפה שכתוב בהצעת החוק. אבל לא כתוב בהצעת החוק. דיברנו אתכם על זה. לא מעניין אתכם שיש פה סתם סעיפים, וגם הסעיפים שהוצאו מהצעת החוק, היה צריך להוציא גם את התיקים והטיפול בחקירות כי גם טיפול התיקים בעיניי הוא פשרה של הפשרה. זה היה צריך להתבצע עם הוצאת כל תחום החקירות במדינת ישראל שלא יהיה מופקד בידיים של איתמר בן גביר, שאני מזכיר, עם כל הכבוד, שהולך להיות השר בן גביר, הוא מורשע שמונה פעמים. הוא מכיר את הניידות, אמרתי את זה, מהצד של האזיקים והאחורה של הניידות. מזכיר שגם הורשע בתמיכה בטרור. חבר הכנסת היחיד במשכן. באופן מצחיק. גם סעיף 7א – יורד - מי שהורשע בתמיכה בטרור יוכל במדינת ישראל להיכנס ואף קיבל חיזוק – ולהתמודד לכנסת ישראל. מה אגיד לכם – אף אחד לא יקשיב להסתייגויות. בעיניי היו פה הסתייגויות מאוד מהותיות שיכלו לשפר ולטייב את תכלית החוק שלשמו התכנסנו. אני מוחה גם על שאף אחד לא הקשיב, גם על שאף הסתייגות לא התקבלה, גם על זה שבזמן שקראנו את ההסתייגויות והשקענו מזמננו, אף אחד לא הקשיב. המחאה הכי גדולה היא על התגובה של חבר הכנסת סעדה על הצורה שבה ביטאנו את המחאה שלנו בהסתייגויות בעודו קורא ספר באופן ביזיוני ושערורייתי שלדעתי ביזה את הוועדה אבל על זה אפשר לדבר אחרי זה. מילא אם הוא לא שומע אבל לעשות זאת במופגן ובצורה כזו זה קצת מזלזל. מספיק שהיה בחוץ והיה שולח פרוקסי כדי להרים ולהוריד את היד שלו כמו בובה על חוט. זה גם היה יותר מכבד אותנו. בבקשה.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
כבוד היושב-ראש, ההנמקה שלי היא אולי תתחיל מתחילת ההגשה של ההצעה. חבל ועצוב שמגיעה הצעה כזו לפני שהוקמה הממשלה. עוד יותר עצוב שיש תחושה שיש מתקפה נגד היועצים המשפטיים. אני 14 שנים הייתי עורכת דין. יועץ משפטי בשבילי היה מאוד חשוב כי היה ברור לי שדעתו היא מקצועית, מנוטרלת, חפה משיקולים. המנטרה שאתם חוזרים עליה שוב ושוב, שמייד הגישו את חוות הדעת - במהירות, איני מצליחה להבינה. יש משרדים חרוצים שעושים את זה, לומדים, יושבים ושוקדים לילות כדי לפתור מהר את הפלונטר. יכול להיות שהחשיבה מאחורה שברגע שהעבירו לכם את כל הסייגים שלכם זה היה עושה מחשבה אם יש מקום להכניס את זה, האם לא להמתין עם זה. חברי נאור, חבר הכנסת, ציין את הזלזול בסייגים. אולי היו חלק ציניים, קצת מצחיקים אבל היו גם מהותיים. אם אתה יושב בבית המחוקקים, מתבקש להגדיל ראש, ואם רשום יועץ משפטי ואני מבקשת להוסיף: ו/או יועצת משפטית, מה פסול?
עם זאת, החוק הזה זה קמפיין הבחירות הבאות למדינת ישראל. מישהו כאן מכין את עצמו, קורא לחבר'ה עם ביטול סעיפים של גזענות. לכן אני חושבת שחמור שלא התקבל פה שום סייג והיה מקום לתת לזה יותר את הדעת.
רון כץ (יש עתיד)
¶
קודם כל בוקר טוב אדוני היו"ר, חבריי לאופוזיציה. אני רואה שאף חבר מהקואליציה המסתמנת לא הגיע, בדיוק כמו אתמול – חוץ ממך אדוני היו"ר. אתה חייב להיות פה. אני מבין שאחרי הניצחונות הגדולים בשבוע האחרון נציגי הקואליציה הבאה החליטו לא להגיע לדיונים. זה בסדר, החרמתם גם בפעם שעברה את הוועדות.
היו"ר אופיר כץ
¶
בוועדה הזו רוב הזמן הייתה נוכחות מלאה של הנציגים גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה. היו המון.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
אופיר, תדייק. נציגים מסוימים. הח"כים החדשים. עדיין יש את אלה שבתחתית הרשימה בליכוד שיגיעו. תדייק.
רון כץ (יש עתיד)
¶
אולי לכם, אופיר. סעדה, יודע מה הטעות של הפרקליטות והמשטרה - הם לא נתנו לך את המינוי וחזרת אליהם פה עם אינטרס אישי להתעסק איתם ולהישאר פה.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אני מניח שיש חברי כנסת שלא נוח להם שיועמדו לדין ניצבים. לא נוח להם. הם רוצים להשאיר מה שהיה מקולקל.
רון כץ (יש עתיד)
¶
נוח לך שמורשע בטרור – אתה מגן על הפקודה שלו, אדון פרקליטות? נוח לך להגן על הפקודה שלו? תענה לי. כן או לא. נוח לך? נוח לך או לא נוח לך? נוח לך? נוח לך? תענה על השאלה. כן או לא?
רון כץ (יש עתיד)
¶
נוח לך להגן על מורשע בטרור או לא? אתה מבין? בגלל הפליק פלאק בערכים כנראה שלא קיבלת את התפקיד שחלמת עליו ובגלל זה עם ישראל משלם שאתה פה אתנו וחברי הליכוד. אם תרשה לי לחזור לדבריי, אשמח. אני רואה שזה ספר טוב. מה אתה קורא? תמליץ לנו.
רון כץ (יש עתיד)
¶
חברים, נחזור לעיקרי הדברים אחרי שאדון קופץ סיים את דבריו. כפי שאמרתי, אדוני היו"ר, צר לי שחברי האופוזיציה העתידית לא נמצאים פה כי ההסתייגויות היו ענייניות וחשובות. ראינו גם שהשר המיועד הבא הבין את מגבלות הכוח וגם התקפל בהרבה דברים. הפיצול הזה הוא טוב למשטרה, טוב למדינת ישראל, וזו עוד דרך למנוע את סוג של מליציה פרטית. לא רוצה לקרוא למשטרת ישראל מליציה פרטית כי יש לי הרבה כבוד למשטרת ישראל, אבל אמרתי כבר הרבה פעמים – ברגע שהפקודה הזאת תעבור, כשיראו שוטר כבר לא יראו את דגל מדינת ישראל ואת השוויון בפני החוק אלא יראו את משטרת בן גביר. על זה צר לי כי הוא הצהיר – אני לא אומר שהוא התכוון לזה - שהוא רוצה לחזק את המשטרה, אבל בפועל הדבר היחיד שיקרה – שהמשטרה תהפוך לפוליטית וכתוצאה מכך היא תהיה הרבה יותר חלשה. מהימים האחרונים אנו רואים – אני יודע, מה הרבה מכם חושבים. לא עושים לכם נחת השותפים שלכם. אחד רוצה לסמן עיתונאים. השני מחליט שבתי עסק לא יקבלו שירות.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
הם יודעים מה השותפים. למה בפרהסיה? יודעים שחשוכים אבל למה הם מוציאים את כל המאוויים שלהם בפרהסיה?
רון כץ (יש עתיד)
¶
עכשיו אני שואל את חברי הליכוד. אחד היה מספיק אמיץ לומר שהם איבדו את זה ולא מקובל עליו המשא ומתן. איפה נמצא עוד שלושה? אופיר, אתה יכול להיות אחד מהם? השותפים שלכם, אחד מסמן עיתונאים. השני קורא לבתי עסק לא לשתף פעולה עם מי שלא חושב כמוהו. השלישית רוצה לשנות את שבועת הרופא ולומר שרופאים לא יטפלו במי שצריך עזרה אם אינו דומה להם. אגב, אבי רופא, אחותי מתמחה. הרבה מאוד רופאים בבתי החולים הם ערבים – אני אומר את זה בשקט. אז איך הם יטפלו בה? מה יקרה? נגיע לשלב שיצטרכו את זה.
רון כץ (יש עתיד)
¶
יש כבר חבר כנסת אחד שאמר: הליכוד איבדו את זה במשא ומתן, על הפנים. צריך עוד שלושה. אתה יכול לאתר לי אותם?
היו"ר אופיר כץ
¶
אענה על השאלה הקודמת. מצעד האיוולת היהודי - מומלץ, מתקופת המקרא על העם היהודי, יש הספר מצעד האיוולת.
היו"ר אופיר כץ
¶
היהודי. זה מראה מקרים בהיסטוריה של העם היהודי, שהלכנו לאסונות, אם זה הגלות ו-12 השבטים שהכתובת שזה מוביל לאסון הייתה על הקיר ובכל זאת הלכנו עם הראש בקיר היישר- - -
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
והכתובת – חברי הכנסת של הליכוד. בדיוק אנשים כמוך אופיר. אתה הכתובת. אנחנו יודעים מה הדעות שלך.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אופיר, אני רוצה לחדש משהו. בארבעים השנה האחרונות, מלבד שתיים-שלוש הפצעות קטנות של שנה, שנה וחצי - הליכוד שולט במדינה. ארבעים שנה.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אני משתגע. אפשר לצחוק על נתניהו, הרבה דברים, אפשר להיות צי מגוחכים, אבל מה נסגר אתכם? אתם ארבעים שנה בשלטון. מה עוד אתם רוצים למכור לנו? ארבעים שנים מלבד אולי שנה-שנתיים, שלוש אולי. מה עוד אתם רוצים להבטיח שתעשו ולא תעשו? למישהו פה בשנתיים, שלוש, ארבע, 10, 15 האחרונות יש שאלה איזו מפלגה שולטת? מה אתם רוצים לשלוט? אתם לא עושים דבר. לא ממגרים את העוני, לא מטפלים בדיור, לא מטפלים בביטחון הפנים, לא מטפלים בשום דבר. כלום. אתם כלאם פאדי. הכול פארש. הכול. אתה מדבר על משילות? אתם ארבעים שנה שולטים. תפסיקו כבר. מי שלט פה חוץ מכם? אני לא מבין. אתם פה במדינה? מה נסגר אתכם?
משה סעדה (הליכוד)
¶
את התסכול שלכם על הבחירה של העם אל תוציאו עלינו. אתה ורון מתוסכלים. העם בחר. זה בסדר. תמשיכו עם התסכול.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אי אפשר לקרוא ספר ולהיות ענייני. אנחנו יודעים לעשות פעולה אחת טובה. אתה קורא את הספר, אז תמשיך ואל תפריע לנו בדיון.
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
¶
מסתמן שהחוק הזה יעבור. יש רוב ברור. אתייחס באופן כללי לארבע סוגיות מרכזיות. השיקול הוא הדבר הנכון לעשותו עבור משטרת ישראל ועבור אזרחי ישראל. יש בעיניי הסתייגויות חכות, טריוויאליות, שנדחו על פניו בגלל קונקטורה פוליטית. אני מבקש להקשיב לארבע סוגיות מרכזיות שעלו פה כחוט השני לאורך השבוע הזה. אחד זה הצורך להוסיף נתון למרות הממשלה והחוק. זה נשמע טריוויאלי. יש להוסיף את זה. בלי זה, זה חוק חסר שאי אפשר יהיה להסכים לו. הנקודה השנייה, יפעל באופן ממלכתי ללא נגיעה פוליטית מפלגתית – זה ברור ומתבקש. הרי אף אחד לא רוצה משטרה שתנהג באופן לא ממלכתי עם נגיעה פוליטית ומפלגתית. חובת היוועצות – זה טעם טוב של שיח בין מערכות. לכתוב ישמע את המפכ"ל ואת היועמ"שית זה מנפנף אותם. הגידור של חקירה ואכיפה נראה לי טריוויאלי.
הנקודה השנייה היא כפיפות. מציע להקדיש מחשבה מעמיקה ולהגדיר כפיפות בצורה בהירה כי זה לא עניין תיאורטי. הצורך להקים קבינט לביטחון פנים או לומר שהקבינט שיטפל בזה הוא הקבינט לביטחון לאומי, ועדת השרים לביטחון לאומי מה שמכונה הקבינט – כי סוגיות מרכזיות יהיו על הפרק בתקופה הקרובה. די להציץ אתמול בכותרת של ישראל היום: הערכת המודיעין של אמ"ן לשנת 2023 והצפי להסלמה בזירה הפלסטינית כמו גם החמרה בזירה הצפונית מחייבת. החלטות על הר הבית, על בתי כלא.
הנקודה השלישית, מינוי בכירים. זה הדבר הנכון לעשותו – להגדיר מהמפכ"ל הבא ולהגדיר את משך הקדנציה למפכ"ל שייבחר כנראה על ידי הממשלה הנכנסת.
נקודה שהיא פער וחסר בחוק הזה, בעיניי - סעיף החירום והמלחמה. אין לו שום ביטוי בחוק החדש. החוק נכתב ב-71'. למשטרה לא היה תפקיד בחירום ומלחמה. האיומים השתנו משמעותית. למשטרת ישראל יש תפקיד בכל מצב חירום במלחמה, בקבלת פיקוד על העורף. הרי היעד של רוב האויבים שלנו היום במעטפת הם פעולה נגד המרחבים האורבניים, נגד אוכלוסייה. שורה תחתונה, מציע להכניס את ארבעת הסעיפים האלה.
היו"ר אופיר כץ
¶
נצביע. ב-10:30 מסדרת. אעשה הפסקה – לא יהיה במקביל.
אנחנו מתחילים עם לפני 1 של העבודה. מקבץ, 4 עד 7. מי בעד הרביזיה? מי נגד?
הצבעה
בעד – 5
נגד – 6
הרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר אופיר כץ
¶
הרביזיה הוסרה.
לפני סעיף 1. 1 עד 80. מי בעד הרביזיה? מי נגד?
הצבעה
בעד – 5
נגד – 6
הרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר אופיר כץ
¶
הרביזיה נפלה.
רביזיה מס' 5 עד 7 – מקבץ. מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 5
נגד – 6
הרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר אופיר כץ
¶
הרביזיה נפלה.
רביזיה למקבץ 14 עד 49. מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 5
נגד – 6
הרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר אופיר כץ
¶
הרביזיה נפלה.
רביזיה על מקבץ 64 עד 70. מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 5
נגד – 6
הרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר אופיר כץ
¶
הרביזיה נפלה.
139 עד 146, מקבץ. מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 5
נגד – 6
הרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר אופיר כץ
¶
הרביזיה נפלה.
רביזיה מס' 154-156. מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 5
נגד – 6
הרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר אופיר כץ
¶
הרביזיה נפלה.
רביזיה מס' 157 עד 165. מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 5
נגד – 6
הרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר אופיר כץ
¶
הרביזיה נפלה.
רביזיה מס' 167 עד 197. מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 5
נגד – 6
הרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר אופיר כץ
¶
הרביזיה נפלה.
רביזיה מס' 199-200, מקבץ. מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 5
נגד – 6
הרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר אופיר כץ
¶
הרביזיה נפלה.
רביזיה מס' 207 עד 213. מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 5
נגד – 6
הרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר אופיר כץ
¶
הרביזיה נפלה.
רביזיה מס' 216, 217 מקבץ. מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 5
נגד – 6
הרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר אופיר כץ
¶
הרביזיה נפלה.
רביזיה מס' 218. מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 5
נגד – 6
הרביזיה לא נתקבלה.
רביזיה מס' 219. מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 5
נגד – 6
הרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר אופיר כץ
¶
הרביזיה נפלה.
רביזיה מס' 220, 221. מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 5
נגד – 6
הרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר אופיר כץ
¶
הרביזיה נפלה.
רביזיה מס' 225, 226. מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 5
נגד – 6
הרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר אופיר כץ
¶
הרביזיה נפלה.
רביזיה מס' 229 עד 234. מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 5
נגד – 6
הרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר אופיר כץ
¶
הרביזיה נפלה.
רביזיה מס' 238, 239. מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 5
נגד – 6
הרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר אופיר כץ
¶
הרביזיה נפלה.
רביזיה מס' 244, 245. מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 5
נגד – 6
הרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר אופיר כץ
¶
הרביזיה נפלה.
רביזיה מס' 246, 247. מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 5
נגד – 6
הרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר אופיר כץ
¶
הרביזיה נפלה.
רביזיה מס' 248 עד 265. מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 5
נגד – 6
הרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר אופיר כץ
¶
הרביזיה נפלה.
רביזיה מס' 272 עד 275. מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 5
נגד – 6
הרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר אופיר כץ
¶
לא. כי קבעתי דיון על הצבעות.
הרביזיה נפלה.
רביזיה מס' 278. מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 5
נגד – 6
הרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר אופיר כץ
¶
הרביזיה נפלה.
רביזיה מס' 279 עד 282. מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 5
נגד – 6
הרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר אופיר כץ
¶
הרביזיה נפלה.
רביזיה מס' 287, 288. מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 5
נגד – 6
הרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר אופיר כץ
¶
הרביזיה נפלה.
עכשיו נעלה לוועדה המסדרת. אני שוקל לתמוך בזה שזה יהיה נושא חדש וכך נפיל לכם את ההסתייגויות. נעדכן. חמש דקות אחרי הוועדה המסדרת אנחנו מתכנסים פה.
(הישיבה נפסקה בשעה 10:30 ונתחדשה בשעה 11:00.)
היו"ר אופיר כץ
¶
אני מחדש את הישיבה בהצבעה על הרביזיות. אנחנו מקבלים בברכה את בני ובנות מצווה מקיבוץ נחשון, ברוכים הבאים, כיף שאתם אתנו.
לפני שנתחיל, עודכנתי שהמתעללות בילדים מגן סיגל בחולון קבלו עונש של שמונה שנות מאסר וארבע וחצי שנות מאסר. עודכנתי מהדיון גם שהשופט דיבר לא מעט על החוק שהעברנו וטוב לדעת שמיישמים אותו בצורה מחמירה. תדע כל מי שתרים יד על הילדים שלנו שהיא תשב בכלא ולתקופה ממושכת. תם העידן של עבודות שירות וקנסות.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
זה חוק שלי ושל חבר הכנסת אופיר כץ. זו השעה שלנו, מי שניהל את הדיון היה גלעד קריב.
היו"ר אופיר כץ
¶
יש עוד עבודה בהמשך, כפי שהתחייבתי להורים שאני מלווה אותם במטה המאבק, הבטחתי להם שלא משנה באיזה תפקיד אהיה, החוק הראשון שאניח ואעביר זה על אותן אלה שהורשעו, שהיום לצערי הן יכולות אחרי ההרשעה לחזור ולעבוד עם חסרי ישע, אז הבטחתי להורים שהחוק הראשון שאעביר יהיה שמיש הורשע לא יתקרב לחסרי ישע, לא קטנים ולא קשישים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אדוני היושב-ראש, אולי כדאי שתסביר לצעירים שצופים מה זה רביזיה, כדאי שלא יחשבו שאנחנו מצביעים סתם.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
אני רוצה להודות לחברי האופוזיציה על ההתנגדות שלהם לקיזוז, שבגללם מששה ואני לא הולכים ללוויה. זה מאוד מרגש.
אוריאל בוסו (ש"ס)
¶
אפילו בוועדת כספים יש דיון חשוב ומיכאל ביטון ביקש להישאר ולהתקזז אתי בוועדה המסדרת, בדקה האחרונה אמרו שאין קיזוזים.
רון כץ (יש עתיד)
¶
לא יפה, זו צביעות. אם זה כל כך חשוב, תדחו את הוועדות. למה אתם לא דוחים את הוועדות?
אוריאל בוסו (ש"ס)
¶
אתם לא דחיתם הצבעה, הבאתם יולדת שלושה ימים אחרי לידה, מה אתם מספרים לנו סיפורים? שכחתם?
היו"ר אופיר כץ
¶
הרביזיה הוסרה. אני אסביר לצעירים שנמצאים פה שרביזיה זו בקשה לדיון מחדש. הגשנו הצעת חוק, תיקון לפקודת המשטרה, מה שאתם אולי מכירים כחוק של בן גביר והאופוזיציה הגישה הסתייגויות, שאלה תיקונים שהם רוצים להחיל בחוק. ברגע שהצבענו נגד ההסתייגויות, האופוזיציה רוצה לדבר על זה שוב, לנסות לשכנע כן להחיל את ההסתייגויות ועל זה אנחנו מצביעים עכשיו, כי אנחנו לא רוצים לפתוח את הדיון מחדש.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אני שואל בשם הילדים, למה במקום לעשות את זה כלאחר יד, למה לא עושים מקבצים? הרי כולם יודעים מי בעד ומי נגד, אף אחד לא יודע בדיוק על מה מצביעים. בוא נעשה פעם אחת על מקבצים גדולים כדי לחסוך זמן וגם שיהיה לזה תוכן ומשמעות.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
אני מוכן לענות על זה. הכלי הפרלמנטארי של פיליבסטר, למרות שהוא נראה מאוד מגוחך לפעמים ויש כאלה שמנצלים אותו לפעמים גם לרעה, אבל יש לו מטרה מאד טובה, אחת הטענות שטוענים כלפינו היא שחייבים בית משפט חזק כדי שישמור על זכויות המיעוט. אבל למעשה הכלי של הפיליבסטר הוא כלי פרלמנטארי מאוד חזק שומר על זכויות המיעוט וגרם לזה שלממשלה הקודמת, למרות שהיה לה רוב, בגלל הפיליבסטר עיכבנו אותם והרבה חוקים הם לא הצליחו להעביר או נאלצו להגיע אתנו להסכמות כדי שלא יהיה פיליבסטר.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אבל אופי ההצבעה שם אותנו לחוכא ואטלולא בעיני תלמידים, בעיני עצמנו, אף אחד לא יודע על מה אנחנו מצביעים. מעלים ומורדים ידיים מאות פעמים.
היו"ר אופיר כץ
¶
אנחנו ממשיכים, נראה לי שחבריי מהקואליציה עושים לי כרגע פיליבסטר. הצבעה על רביזיה מס' 305
הצבעה
לא אושר
היו"ר אופיר כץ
¶
סיימנו את ההצבעות את הרביזיות. היועץ המשפטי יקרא את סעיפי החוק ואחרי זה נצביע עליהם, בבקשה.
עידו בן יצחק
¶
"הוספת סעיפים 8ב עד 8ו
2. אחרי סעיף 8א לפקודה יבוא:
8ב. כפיפות משטרת ישראל
1. משטרת ישראל נתונה למרות הממשלה.
1. השר ממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה.
8ג. התוויית מדיניות ועקרונות.
1. השר יתווה את מדיניות המשטרה ואת העקרונות הכלליים לפעילותה, לרבות עניין סדרי העדיפויות, תוכניות עבודה, הנחיות כלליות, ההוראות הכלליות שבסעיף 9א(א) ומימוש כלל סמכויותיו בכל הנוגע לתקציב המשטרה, בהתאם לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, וההוראות לפיו וכן יקיים פיקוח ובקרה על פעילות המשטרה ועל רמת מוכנותה.
1. השר ידווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אחת לכנס, על המדיניות שהתווה, השר יפרסם את המדיניות שהתווה באתר האינטרנט של המשרד לביטחון פנים".
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
תודה רבה. אז בעצם ב-8ג(ב) הוספת את עניין הדיווח לוועדה ובכתב. זה יגיע כהסתייגות שנצטרך להצביע עליה?
עידו בן יצחק
¶
"(ב) השר ידווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אחת לכנס, על המדיניות שהתווה, השר יפרסם את המדיניות שהתווה באתר האינטרנט של המשרד לביטחון פנים"
עידו בן יצחק
¶
"8ד. התוויית מדיניות בחקירות.
1. השר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות, לרבות קביעה של סדרי עדיפויות עקרוניים, לאחר ששמע את עמדת היועץ המשפטי לממשלה ולאחר התייעצות עם המפקח הכללי והמופקדים במשטרה על נושא החקירות.
1. אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מחובתה של משטרת ישראל לפי כל דין בעניין חקירה או תיק, לרבות לעניין פתיחתם, ניהולם או סגירתם, ואין בהם כדי לגרוע מחובתה לפתוח בחקירה אם נודע לה על ביצוע עבירה כאמור בסעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982".
עידו בן יצחק
¶
"8ו. שמירת סמכויות.
אין בהוראות סעיפים 8א עד 9 כדי לגרוע מסמכויות השר לפי כל דין".
עד כאן סעיף 2.
היו"ר אופיר כץ
¶
מי בעד הסעיף כנוסח הוועדה ירים את ידו?
הצבעה
בעד סעיף 2 כהצעת הוועדה – 7
נגד – 5
נמנעים – אין
סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל
עידו בן יצחק
¶
"3. תיקון סעיף 9.
בסעיף 9 לפקודה, בסופו יבוא "והכול בהתאם להתוויית המדיניות ולעקרונות הכלליים של השר כמפורט בסעיפים 8ג' ו-8ד'".
היו"ר אופיר כץ
¶
מי בעד?
הצבעה
בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 7
נגד – 5
נמנעים – אין
סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל
עידו בן יצחק
¶
4. "החלפת סעיף 9ב'
במקום סעיף 9ב' לפקודה יבוא:
9ב. פרסום פקודות משטרת ישראל.
פקודות משטרת ישראל יפורסמו ברשומות ובאתר האינטרנט של משטרת ישראל, ותוקפן – ממועד פרסומן באתר האינטרנט, ואולם, לא תפורסם פקודה מסוימת אם סבר המפקח הכללי, באישור היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך, כי אין לפרסמה".
היו"ר אופיר כץ
¶
מי בעד הסעיף ירים את ידו?
הצבעה
בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה – 7
נגד – 5
נמנעים – אין
סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל
עידו בן יצחק
¶
7 בעד, 5 נגד, אין נמנעים, גם הסעיף הזה עבר לקריאה שנייה ושלישית במליאה כנוסח הוועדה. אני מגיש רביזיה.
היו"ר אופיר כץ
¶
אני מגיש רביזיה על כל הסעיפים. נצא להפסקה, ניפגש שוב ב-12:50.
(הישיבה נפסקה בשעה 12:30 ונתחדשה בשעה 12:50.)
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
ביקשתי להגיש את הרביזיה הזאת כדי להביע את דעתי על החוק. עברתי שוב על החוק כי אני אדם רציונאלי, עברתי על מתווה החקיקה, היושב-ראש עושה עבודה טובה אבל אסור לפרגן לו כי זה רק יזיק לו בפריימריז.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
לי אין בעיה לפרגן. זו בקשה שהגיעה מספסלי היו"ר. ביחסי קואליציה אופוזיציה שיהיו כאן בעזרת השם בשנה הקרובה, יהיה גם הרבה פרגון.
עידו בן יצחק
¶
נסכם על שנתיים. הסעיף שצריך להטריד אותנו בחוק ולדעתי תהיה בו מורכבות בתפקיד השר המיועד זה נושא החקירות. לדעתי זה נכון להתוות מדיניות. גם ועדת צדוק דיברה על התוויית מדיניות בחקירות וזה חשוב. אבל הביטוי "לאחר ששמע את עמדת היועמ"ש" אין את זה בשום חוק היום. מה זה לשמוע? האם ועדה בכנסת שומעת את חברי הכנסת? יש היוועצות?
אני יכולה להגיד שהייתי יושבת-ראש הוועדה לביטחון הפנים, כל תקנות שהביא השר, תמיד הייתה היוועצות אמיתית וגם שינינו דברים. כשהסתיים הדיון הייתה לנו שיחה עם הייעוץ המשפטי ואמרתי שאחד הדברים החשובים שהיו לי בוועדה כשסיימתי את התפקיד, זה שהייעוץ המשפטי היה חף ממחויבות אלי אלא עבד בשביל הציבור.
שמענו התנגדויות, גם של הייעוץ המשפטי לגבי הסעיף הזה של השמיעה. כשאתה אומר לייעוץ משפטי שאתה "רק שומע אותו" אתה מוזיל אותו מלשון זלזול. אני יודעת שיש עמדות שאומרות שיועצים משפטיים צריכים להיות מינוי - - - , אז אני אומרת לך כאחת שלא הכירה את מהות הייעוץ המשפטי, אני יכולה להגיד שאחרי שנה כיושבת-ראש ועדה והיועצים המשפטיים פה עדים, יודעים שאמרתי בשיחת הסיכום שלי שהדבר הכי משמעותי שהיה לי בשנה הזאת זה להבין כמה חשוב שהייעוץ המשפטי יעבוד אצל הציבור ולא אצל היושב-ראש.
לכן ראינו תהליך משמעותי שנעשה מול השר המיועד כשהקשיב לייעוץ המשפטי, כאילו אנחנו לא חכמים ולא יודעים הכול. יש דברים שהם יודעים טוב מאתנו.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
בוודאי. לכן אני אומרת שהסעיף הזה, בו שומעים ייעוץ משפטי ולא מחויבים להיוועצות אמיתית, כמו שהייתה פה, גם יושב-ראש הוועדה, גם השר המיועד עשה היוועצות והחוק עבר שינויים. לכן אני חושבת שהרביזיה נכונה. אני יודעת שאתם צריכים להצביע נגד כי אין מה לעשות, אתם צריכים להפיל את הרביזיה, אבל כל אדם בר דעת ידע, זה גם לפרוטוקול ואני מניחה שיהיו דיונים על החוק הזה גם בבג"ץ, ידע שאני אמרתי שהעניין הזה של שמיעת ייעוץ משפטי הוא דבר שלא אמור להיות במדינה דמוקרטית. הוא דבר שאנחנו לא אמורים להצביע בעדו. בוודאי אם היינו מדברים על היוועצות, כמו שיש אגב התייעצות עם המפכ"ל ועם המופקדים במשטרה בנושא החקירות.
תבינו, הוא שומע את הייעוץ המשפטי אבל הוא מתייעץ עם המפכ"ל ועם ראש אגף חקירות, אני מניחה שאלה המופקדים. עם זאת, הייתי עושה היוועצות עם הייעוץ המשפטי, אפרופו שיחתנו שהם עובדים עבור הציבור, חבל שזה עבר כך. לדעתי זה דרוש תיקון. אני חושבת שההתנגדות של הייעוץ המשפטי לעניין השמיעה לאורך כל הדיון, הייתה צריכה להביא שתצביעו בעד הרביזיה, כי לדעתי תהיה בעיה אמיתית עם החוק הזה בערכאות המשפטיות, בעיקר בגלל המילה "שמיעה".
היו"ר אופיר כץ
¶
תודה. לפני שנעבור להצבעה, אחרי שבועיים של עבודה אינטנסיבית, אני רוצה להודות לעורכת דין מירי פרנקל שור, שלא הכרתי אותה כל כך לפני, יש לנו עוד המשך אבל היה כיף לעבוד אתך, בסגנון שמשרה אווירה מרגיעה שהכול יהיה בסדר. למרות שעל הרבה דברים לא הסכמנו ועד עכשיו אנחנו לא מסכימים, ראה את ההסתייגויות.
ראיתי ייעוץ משפטי מקצועי שרוצה לעזור, ייעוץ משפטי מקצועי שרוצה לסייע ולייעץ. אם יש נקודות שהוא לא מסכים הוא מנסה להגיע לפשרות עם המציע, עם חברי הוועדה, עם יושב-ראש הוועדה. לדעתי כך זה אמור להיות ולצערי לא ראינו את זה עם הייעוץ המשפטי לממשלה שהתנגדו מהרגע הראשון לחוק ועד לרגע זה מתנגדים לחוק ללא שום רצון מצדם להגיע לפשרה או הצעה כדי להגיע להסכמה בין הצדדים. זה לא מפתיע לאור העובדה שהם הגישו את חוות דעתם פחות מ-24 שעות מרגע פרסום החוק.
אני רוצה להודות כמובן לעידו ואיילת שהיו כל הדיונים, תודה לכם על עבודה מאומצת. ללאה מנהלת הוועדה, תודה לך ולליאת. תודה לכל עובדי הוועדה ולחברי הכנסת, אופוזיציה וקואליציה, שבחלקים מסוימים ולא מעטים ניסינו להגיע לפשרה או הסכמה. כולם מבינים שהשר הוא זה שצריך להתוות את המדיניות ואני שמח שמגיש הצעת החוק היה פתוח להצעות ועובדה שאת חלק מהדברים הוא הוריד, חלק הוסיף, לאור הדברים שהוא שמע מהייעוץ המשפטי לכנסת ומחברי הכנסת. גם הסכים בסופו של דבר לפצל את שני הסעיפים המהותיים.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אני מניח שבג"ץ, בניגוד למה שאמרה חברת הכנסת בן ארי, לא יבטל את החוק. זה חוק שהושקע בו המון זמן והוא לא יתערב.
היו"ר אופיר כץ
¶
יש לנו חוק טוב. אני שמח שחבר הכנסת בן גביר, ברגע שישב על כיסא השר לביטחון לאומי, השר המיועד, הוא יתחיל כשר שקובע את מדיניות המשטרה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
אני רוצה להודות ליושב-ראש אופיר כץ על ניהול דיונים בצורה מקצועית. אמרתי ביום הראשון שהחלו הדיונים שהוא מחליף אותי עם הצוות פה שהיה הצוות שלי במשך שנה וממה שראינו, הייתה פה עבודה מקצועית וחשוב שזה יהיה בכנסת, בטח בשנה הקרובה של הממשלה.
היו"ר אופיר כץ
¶
הרביזיה לא התקבלה. אם כך, הצעת החוק אושרה ותעבור למליאה לקריאה שנייה ושלישית, תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:04.