פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת ה-25

הכנסת



3
הוועדה המסדרת
25/12/2022


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 15
מישיבת הוועדה המסדרת
יום ראשון, א' בטבת התשפ"ג (25 בדצמבר 2022), שעה 10:00

סדרי דיון מיוחדים לפי סעיף 98 לתקנון הכנסת בקריאה השנייה והשלישית, ב הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 14) (שר נוסף במשרד וכשירותם של השרים) (כ/942)

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
מיכאל מרדכי ביטון
אפרת רייטן מרום

זאב אלקין
ולדימיר בליאק
מתן כהנא
יוראי להב הרצנו
יסמין פרידמן

ארבל אסטרחן

נועה בירן - דדון

ולריה ורבה, חבר תרגומים

הממשלה (תיקון מס' 14) (שר נוסף במשרד וכשירותם של השרים), פ/81/25 כ/942

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר הדיון דיון מיוחד לפי סעיף 98 בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 14).

טוב, אני רוצה להקריא את הטיוטה לדיון, אנחנו נתייחס אליה. "החלטת הוועדה המסדרת בדבר סדרי דיון מיוחדים בקריאה השנייה והשלישית בהצעת חוק יסוד הממשלה". רגע, זה תיקון 14 או 11?

פה זה יהיה 11, בשנייה-שלישית המספר משתנה. בקריאה ראשונה זה היה 14, בשנייה ושלישית זה 11.

איך זה קורה?

כי יכול להיות שיש יותר הצעות חוק.

אבל זה עבר קריאה, לא הבנתי. מה שהוא קיבל, איתו הוא נשאר, לא?

יש מספר להצעות, לפעמים יש יותר הצעות חוק מחוקים וחלק מהן לא מתקבלות, אז הסדרה של הצעות החוק ממוספרת מ-1 עד 14, סדרת החוקים ממוספרת מ-1 עד 11 כי היו כנראה עוד שלוש הצעות חוק שהונחו על השולחן, כי הן קיבלו מספר.

הבנתי, אוקיי, אז אין קשר בין המספרים. אוקיי. תיקון מס' 11, כ/942.

אני אגיד רגע מילת מפתח לפני כן. לא חולק להם? אז תחלקי בבקשה. האמת שרציתי שזה יהיה מוכן כמה שיותר מהר ולצערי רק עכשיו הצלחנו להכין את זה. חבל, כי זה לא איזה משהו מסובך. שלום למיכאל ביטון. מישהו יכול להציע אספרסו למיכאל ביטון? לא נעים לי, לי יש ולו אין, אני רוצה שלא תהיה פה אפליה.

ומה עם השאר? אתה מדבר על אפליה? רק אתה וביטון, ומה איתנו?

זה נכון שהוא לא במפלגה שלך, אבל הוא בצד שלך של הגוש, הוא מהגוש של האדומים, בדיוק.

טוב, לעניינינו, יש לכם את זה? אני ממשיך עם ההקראה, אבל קודם כל מילת מפתח לפני זה. באמת בסך הכל אנחנו, אתם יודעים מה? אני אגיד את זה בסוף אחרי שאני אקריא.

"לאור העובדה שלהצעת החוק הוגשו 63 הסתייגויות החליטה הוועדה המסדרת כי מדובר במקרה יוצא מן הכלל בעניין מספר ההצבעות הנכנס בגדרי סעיף 98 לתקנון, המאפשר לוועדה המסדרת לקבוע סדרי דיון מיוחדים.

1. הדיון בקריאה השנייה יחל ביום ההנחה וההצעה פתורה מחובת המתנה לפי סעיף 88(ב) לתקנון הכנסת."

מה שנקרא "פטור מחובת הנחה לקריאה שנייה ושלישית.

"לעניין בקשה להצבעה שמית, לפי סעיף 36(ב) לתקנון, התקיימו לא יותר מארבע הצבעות שיתבקשו על ידי הממשלה, או חברי כנסת מהסיעות שהיו חברות בקואליציה בכנסת ה-24, וכן סיעת חד"ש-תע"ל, ולא יותר מארבע הצבעות שיתבקשו על ידי חברי כנסת מסיעות אחרות, בקריאה השנייה ובקריאה השלישית יחדיו. יושב ראש הכנסת רשאי לאשר מספר מקסימלי גדול יותר של הצבעות שמיות במספר זהה לשני הצדדים".

עלה לי דרך אגב משהו מעניין, הרי החוק כבר מוכן, למעשה הוא הונח, רק אין איפה להניח. עכשיו, סתם שאלה תאורטית, אם אנחנו מניחים ביום שני ב-16:00 כשהמליאה נפתחת, האם ביום שלישי בחצות כבר אפשר להגיד שלא צריך פטור? לא? למה?

לא, כי זאת ישיבה.

אבל זה יום אחרי.

אבל הרעיון הוא שחברי הכנסת יוכלו לראות את זה. נכון שלמחרת זה לא תמיד 24 שעות.

לא, כי בעצם כבר עכשיו יכולים לראות את זה, זה לא שלא יכולים לראות את זה.

א' הם לא כי זה עוד לא התפרסם.

אז למה לא בעצם? למה לא לאפשר אם החוק כבר מוכן?

כי הדרך חשובה, חברי הכנסת מקבלים - - -

לא, בסדר עזבי, אני מבין. טוב, יש עוד דברים לתקן כנראה.

חבר הכנסת קיש, צריך לדאוג לחברי הקואליציה העתידית שהם בלי אינטרנט, עם טלפונים כשרים.

הם גם לא באו היום לוועדה המסדרת, השאירו אותך לבד.

מדהים, מדהים, כנראה סומכים עלי.

תקשיב, אתה בודד.

אני בודד בצנרת, בודד במערכה, בודד במסדרת.

בואו נגמור עם זה.

אני אגיד ככה, אז קודם כל אני רק רוצה להתייחס להצעה ואז אני אתן לכם להתייחס. תרשמי סדר דוברים למי שרוצה לדבר.

ראשית, אנחנו מקיימים כעת את הדיון, שהאמת בסך הכל מבחינת השעות וכמות ההצבעות במליאה, יש פה הצעה שמגרדת את הקצה העליון, אבל לא עוברת אותו. לכן באמת אנחנו לא מפעילים את סעיף 98 בכל מה שקשור למשך זמן הדיון או קביעת שעת הצבעה, זה שני דברים שלא קורים. למעשה יש פה 98 רך מה שנקרא, אולי הכי רך שיכול להיות שרק מגביל את השמיות בעצם, וזה למה? כי באירוע שבו האופוזיציה, בואו נקרא לכם אופוזיציה עכשיו, בסדר? עוד מעט זה גם ימוסד. באירוע שבו האופוזיציה - -

למה אתם מתעכבים עם זה?

לא מתעכבים, ביום חמישי זה יקרה. כן, ההשבעה ביום חמישי. האופוזיציה רוצה למשוך, תאורטית עם 63 - - -

התייעצת עם גפני אגב, כשקבעת את המועד?

אני לא מתייעץ עם אף אחד. אני בוועדה - - -

אתה קבעת את המועד?

התייעצתי עם משרד ראש הממשלה המיועד כמובן ועם יו"ר הכנסת כמובן, זה האנשים שאני מדבר איתם.

עם טלי גוטליב התייעצת?

אני תמיד מתייעץ עם טלי גוטליב. אני רק רוצה להמשיך לומר שבאמת האופוזיציה יכולה לקחת את 63 ההצבעות האלה, להפוך אותן ל־63 הצבעות שמיות ובחישוב גס זה אומר שאנחנו גומרים את השבוע רק על השמיות האלה. לכן אנחנו מפעילים את 98 - - -

בהחלט החוק הזה ראוי שכל הצבעה עליו תהיה שמית.

אוקיי, אז הנה אתם אפילו מצדיקים את ההחלטה כי אני רואה שבאמת יש איזה רצון כזה באופוזיציה, לנצל את הדבר הזה, שאותו באמת בסופו של דבר לא יכולנו למנוע. אם לא היינו מפעילים את סעיף 98, אי אפשר היה למנוע.

אז אתה עושה אותו רך?

אתה מקבל עכשיו את ההכי רך שיכול להיות. זה סעיף 98 הכי רך שיכול להיות מיכאל.

אני לא מאמין לך. אלקין, זה רך או בינוני?

הכל יחסי, תלוי באיזה סולם.

זהו, אז לכן אנחנו נעשה את זה. עכשיו אנחנו ננהל דיון מעמיק וממצא, נשמע את כולם עד סופו של הדיון. כשיסתיים הדיון ננעל את הדיון ונצביע מחר על ההחלטה, או שנצא להתייעצות סיעתית לפני ההצבעה. נראה איך ננהל את זה, אבל יש לי הרגשה שבסוף את ההצבעה, אני אומר את זה כאקט חברי לחבריי פה מהאופוזיציה, אנחנו נעשה פה דיון מאוד ממצא, נצא להצבעה ולפני ההצבעה אני חושב שהליכוד ירצו לצאת להתייעצות סיעתית שתתחדש מחר. אלקין רצית לדבר? בבקשה. תרשמו לפי הסדר, שלא יגידו שאני עוקף.

קודם כל, סתם בקשה, לא יודע כמה זמן נשאר לך בתפקיד יו"ר הוועדה המסדרת, לפי ההודעה של יום חמישי, לא הרבה. אבל אם אתם מראש לא מתכוונים להצביע היום, אני מציע שפעם הבאה תוציאו את זה בהודעה לסדר היום שיצא, חבל.

א', זאת החלטה שלקחתי הבוקר ואני אשקול באמת.

אנחנו לא חושדים בך שרצית להתעלל בעשרה חברי אופוזיציה עתידית שיבואו מוקדם.

לא, לא. בסדר, אני מקבל את ההערה.

ואמרת לליכודניקים 'תנוחו בבית, עלי, הם יבואו'.

אני מקבל את ההערה זאב, כשאני אוכל ויהיה לי זמן להיערך לזה מראש, אני בהחלט אשקול. דרך אגב, אני לא סגור על זה 100% אז יכול להיות שנצביע כי יש לי פה אנשים.

זה שאין פה אף חבר קואליציה זה קצת מחשיד את טוהר כוונותיך.

עכשיו, זה כינוס ביום לא רגיל. יום ראשון בבוקר הוא יום לא רגיל לכינוס ישיבות ועדיף להודיע אם מראש אתה יודע שלא תהיה הצבעה.

אם אני אדע מראש, בהחלט. לא כך היה המצב הפעם.

או שיש דיון וב-13:00 הצבעות, אז זה גם משפיע על מתי יוצאים מהבית.

אני נותן לכם את כל זמן הדיון ואני מקשיב בשמחה ובחפץ לב.

עכשיו, כמובן אנחנו נתנגד לשני הסעיפים האלה בחוק.

זאת הצבעה אחת, לא שתיים.

ברור. אבל אני אומר, כל אחד מהם הוא סעיף לא ראוי, אחד. בחוק כזה, תיקון לחוק יסוד כל כך משמעותי, גם נעשה פטור מחובת הנחה בקריאה טרומית, גם עכשיו לפני קריאה שנייה ושלישית, כשאיחדו פה שני חוקים, עוד פעם עושים פטור מחובת הנחה בלי שום יכולת לחברי הכנסת לעיין בזה ולציבור להגיב. אני חושב שבתיקון חוק יסוד זה ודאי ובוודאי לא ראוי וזה בוודאי פגם בהליך החקיקה. הייתי ממליץ לכם להימנע מזה, אבל אם אתם מתעקשים על זה, אנחנו כמובן נצביע נגד.

לגבי הדבר השני, אני מבין את הרצון להגביל את ההצבעות השמיות, 63 הסתייגויות, אבל גם כאן ההגבלה ל-4 הצבעות שמיות בלבד, אני חושב שהיא הגבלה דרקונית בהתחשב בזה שמדובר בשני חוקים מלכתחילה. זה כאילו שניים על כל חוק, הרי אתם הרצתם את זה כשני חוקים, לא אנחנו בחרנו. אתם הרצתם את זה כשני חוקים, אחר כך איחדתם אותם בחוק אחד. אפשר, אבל זה שני סעיפים שונים לגמרי של חוק יסוד ממשלה ואין שום קשר ביניהם. לכן בפועל זה כאילו מכסה של שתי הסתייגויות שמיות על כל חוק, כשכל אחד הוא תיקון בחוק יסוד. אני חושב שזה בהחלט חריג ביותר ולא ראוי. אבל אין פה על מה לדון, כאילו אם זה מה שאתם מתעקשים להביא ולא מוכנים לתקן, אז בואו נצביע.

אוקיי, אני אתייחס בסוף לדבריך. תודה. רק יוראי נשאר?

אני רוצה להגיד משהו.

אבל לפני יוראי? בבקשה מיכאל ביטון.

תשמע יואב, אתם מאשימים את האופוזיציה העתידית בהטרלות, בבזבוז זמן, בדיוני סרק ובעניינים של פיליבסטר. א' זה לא נכון, בדיוני החוקים השתנו החוקים בעקבות אמירות שלנו והבהרות של הייעוץ המשפטי, כולל שינויי נוסח וכולל התחייבויות מהותיות. ראינו את זה בכל החוקים שעסקנו. אבל עם קבעת ביום ראשון ב-10:00 בבוקר דיון ואתה יודע שהוא לא קריטי או שאין בו הצבעות, תכבד אנשים שבאים מירוחם, יוצאים ב-06:00-07:00 בבוקר כדי להיות פה.

ארבע שעות מירוחם?

זה לוקח שלוש שעות עם פקקים.

היום יצאת ב-06:00 בבוקר?

כן, כן.

באיזה שעה יצאת? 08:00?

ב-07:30.

אוקיי, בגלל זה לא עשיתי ב-08:00 בבוקר.

אז אני אומר, לא, אין לי בעיה. אבל אם אתה יודע שב-13:00 יהיו ההצבעות.

מה שאמרתי לאלקין תקף גם לגביך.

תגידי מ-10:00 עד 13:00 דיון, 13:00 הצבעות. אז אנשים ידעו מתי הרגע הקריטי.

טוב.

במקרה הזה אני מבין שמחר ההצבעות. זה עם התייעצות סיעתית, ארוכה - - -

למצוא את עצמנו פה סתם, כתרגיל של לעייף אותנו, אל תתפלא אחר כך כשאתם מתעייפים פתאום, או כשאתם ערים בלילה.

100%, אוקיי. עוד משהו מיכאל?

לא.

יוראי בבקשה.

הייתי שמח אם היינו מצביעים עכשיו, כי אני חושב שהדיון די מיצה את עצמו.

רגע, אבל יש עוד אנשים שרוצים לדבר.

אני אומר, אם אנחנו כבר כאן אדוני, אני חושב שאנחנו מודעים שאפשר לעבור להצבעה. אני חושב שמי שנמצא כאן יסכים על זה פה אחד, אולי פה אחד פחות יושב הראש. אבל אם אנחנו כבר כאן, אני כן אשמח אולי לקבל את ההתייחסות שלך.

תראה, ב-2018 כשממשלת הליכוד הצביעה נגד הקהילה הגאה, כשתקעתם את חוק הפונדקאות באופן כזה שרק הומואים וגברים יחידניים לא יוכלו לעבור הליך פונדקאות בארץ ולהפוך להיות הורים, אמרתי כנראה זה בגלל השותפות הקואליציוניות, המפלגות החרדיות דאז ולא כי נתניהו הוא הומופוב. כבר שלושה ימים החל מיום חמישי בערב, יש פרסום מאוד מטריד של נדב אייל בידיעות אחרונות, לפיו אבי מעוז סגן השר המיועד במשרד ראש הממשלה הכין רשימות שחורות של מתנגדי משטר או של אויבי המדינה ובתוכם להט"בים, נשים שמקדמות שירות שוויוני בצה"ל, אנשים שמקדמים ערכים ליברליים. רשימות שאני מגדיר אותן כרשימות חיסול, יואב, שמתירים את דמם של אנשים במדינת ישראל רק כי הם חושבים אחרת מכם, או מאבי מעוז, או נראים אחרת מאבי מעוז. זה רשימות שחורות ועד עכשיו אדוני יושב הראש, רק חבר כנסת אחד מהליכוד התבטא נגד אותן רשימות ונגד הפרקטיקה הבזויה הזאת של אבי מעוז, שמו חנוך. ואולי זאת הזדמנות שלך בתור יושב ראש ועד הבית של הבניין הזה - - -

וגם דוד ביטן נגד תיקון חוק הגזענות אמר שהוא לא יצביע, ממש כל הכבוד.

יושב ראש ועד הבית, עזוב הצעות חוק, יש פה פרקטיקה בריונית מחליאה, מחלחלת. כשפוליטיקאי מכין רשימות שאני מגדיר כרשימות חיסול, שמתירות את דמם, ממש אתה יודע רואים מוסד "גוף עיתונאי" ורשימת הומואים ולסביות. יואב, באמת, זה מטריד מאוד ואני מאוד אשמח כיושב ראש, שוב, אין לך תפקיד רשמי בממשלה, אבל אתה יושב ראש ועד הבית הנוכחי של הבניין הזה ואני מצפה, כי אני מכיר אותך, לצאת נגד האירוע הזה. זה אירוע שבאמת ברמה האישית, קיבלתי בעיטה בבטן כשראיתי את הפרסום הזה ביום חמישי בערב וזה פשוט מחליא אותי ואני מקווה שגם אותך.

מאה אחוז, אני אתייחס, תודה. אפרת רייטן.

תודה רבה. היות והצעת שהדיון יהיה יסודי, מעמיק וממצא, אז אני רוצה שוב, אם ניתן כבר ההסבר אז לחזור עליו ואם לא אז לקבל אותו כאן, מה ההסבר והנימוק להחלטה כי מדובר ביוצא מן הכלל כמו כתוב כאן בהתחלה ברישא של ההחלטה הזאת, זאת שאלה ראשונה. וגם בהקשר למה שאמר חבר הכנסת והשר אלקין לכך שמדובר פה בשני חוקים יסודיים שהוכנסו לתוך חוק אחד, אז אני מבקשת לשמוע את ההסבר ואת הנימוקים של הייעוץ המשפטי. וגם מהו אותו מספר שלא נכנס למקרה של יוצא מן הכלל, איזה מספר זה? 50? 62? 15? מהו המספר הנבחר שמבחינתכם הוא אותו מספר שלא נכנס למקרה יוצא מן הכלל?

עוד הערה לגבי הצגה, או אי הצגה, של הטיוטה הזאת של ההחלטה שבעצם הוגשה לנו רק עכשיו בדיון.

א' אמרתי, אני חושב שדיברתי עם נציגי האופוזיציה, אני לא יודע אם איתך.

לא על זה.

אני פשוט מודה שאני ביקשתי את זה כמה שיותר מהר וזה הגיע רק עכשיו. אז אני אומר בצורה ברורה ואמרתי את זה לנציגי האופוזיציה בצורה ברורה, שלאור זה שמשך הדיבור הוא אומנם משיק לרף העליון, אבל החלטנו שהפעם לא להפעיל את זה ולכן זה מה שקרה. אבל אנחנו לא נאפשר, הרי גם לטענתם אם אני לוקח נגיד הצבעה שמית 20 דקות, בגדול, פלוס מינוס. כל שלוש שמיות זה שעה, אז עכשיו להגיד לך שאני חושב שנכון שכנסת ישראל תבלה 10 שעות על 30 שמיות, זה נראה לי לא הגיוני. לכן במספרים אני מסתכל גם על מה שהיה בעבר, וגם - - של השר אלקין זה נע בין שתיים במינימום לשלוש.

לחוק.

לחוק, לפעמים גם תקציב קיבל חמש הצבעות שמיות. אני יכול להראות לך, סתם שתראי, חוק ההסדרה קיבל חמש לכל צד, אני מזכיר לך איזה חוק זה היה, בכנסת ה-20. בקיצור, בחוק יסוד הממשלה - - -

כמה?

מספר שרים בכנסת ה-19, אי אמון, חוק הבחירות, ארבע לאופוזיציה וארבע. אז בקיצור, זה בהחלט סביר.

אבל פה, אולי הבנתי את זה לא נכון, ארבע הצבעות - - -

ארבע לאופוזיציה וארבע לקואליציה.

שזה שתיים לכל חוק.

לא, זה חוק אחד חברים. החוק מוזג, ועם כל הכבוד יש פה הצעת חוק אחת שמקבלת - - -

למה זה בא בנפרד ומוזג אחר כך?

לא, אתה יודע יואב שבעצם אנחנו מדברים על שני שינויים - - -

הנה, תקציב ההסדרים ב-2018 קיבל חמש לכל צד. אני חושב שההצעה היא מאוד סבירה, אבל לא משנה. בבקשה נא לסיים את דברייך.

היות ואנחנו מדברים פה גם על דבר שהוא טכני וגם דבר מהותי, אז אני חושבת שאי אפשר להתעלם, מבחינתנו, גם מהטכניות וגם מהמהותיות. לכן ארבע באמת נראה לי, או לנו, לא דיברתי על זה קודם כי אני רואה את זה כאמור פעם אחת, בהקשר לזה לבוא ולומר שבגלל שזה הוצג לי כרגע אז גם לא היה לי זמן להתייעץ לא עם היועצים ולא עם הסיעה.

אני אתן זמן להתייעצות סיעתית ארוכה.

לכן אני לא אוכל בכל מקרה לבוא ולאשר לא את הארבע וכמובן לשמוע שוב אם אתה מרשה ליועצת המשפטיות.

אם יהיה לה משהו להגיד, היא תגיד בשמחה. אני אשאל אותה. כן.

אבל רק אם אפשר, שואלים למה פוצל החוק ולמה מוזג? מה היה הרציונל?

לא, פוצל זה חוק אחר. אני תיכף אדבר.

לא, הם היו נפרדים ואז מוזגו. מה הרציונל שהביאו את זה בנפרד ואז - - -

אוקיי, בדרך כלל זה לא קורה בוועדה הזו ואני אגיד על זה כמה מילים גם. יש ועדה שלמה שנדה בזה, הוועדה של שלמה שעשתה את העבודה. הם דנו באירוע ובהחלטה - - -

אבל לא קיבלתי תשובה טובה למה זה בא בנפרד ומוזג, בהיבט המשפטי.

בסדר. תנו רק ליסמין פרידמן עכשיו, בבקשה רצית להתייחס.

אני רק אומר שדווקא אני חושבת שבחקיקה הזאת יש משמעות מאוד גדולה להצבעות שמיות. אני חושבת שאזרחי מדינת ישראל צריכים לשמוע שם-שם, מי תומך בחקיקה שלמעשה מנמיכה את הציפיות משרים עתידיים ומשרים מכהנים, משדרת לעם ישראל 'אנחנו מורמים מכם, אנחנו יכולים לעבור על החוק לא פעם אחת, פעמיים. אתם לא'; 'אתם לא תוכלו לעבוד בכל עבודה שאתם רוצים, אתם תצטרכו תעודת יושר. אנחנו לא'; 'אנחנו, יסדרו לנו את החקיקה בצורה כזאת שאנחנו נוכל להמשיך להתקדם, לעבוד, לנהל לכם את החיים. ואתם לא'.

לכן, אני חושבת שכמה שיותר הצבעות שמיות, כדי שישמעו שם-שם לדראון עולם. זה יהיה מתועד לעולמים מי הכשיר את השרץ הזה.

זהו? טוב. מישהו עוד רוצה לדבר ולהתייחס?

רוצים להצביע. אם כבר באנו מירוחם, רוצים להצביע, חמים על ההדק.

קודם כל אני רוצה לומר ככה, באמת אני לקחתי את ההערה של זאב ושל מיכאל ביטון, אם אני באמת מחליט בנקודה מסוימת שאצא להתייעצות סיעתית ונצביע רק יום אחרי, אז להודיע לכם את זה כשנדע מראש. בהחלט מקבל את ההערה וגם מקווה ליישם, או במקרים שאם יהיו להבא, אני אומר עוד פעם היום זה היה מהבוקר ולא הספקתי לעשות את זה.

אז איך אף אחד אין מהקואליציה פה?

כי הם ידעו, בבוקר. לי יש קבוצה איתם, איתכם אין לי.

קיש כשהיית חלש באופוזיציה ידעת להיות איתנו.

איתכם אין לי זה ולכן בניגוד לכל ההערות האחרות שנשמעו פה, שאני דוחה אותן על הסף, את ההערה הזו אני מקבל. עכשיו אני רוצה כן להתייחס - -

לא מגיע לנו על זה כמה שמיות? על עוגמת הנפש?

אני עכשיו רוצה כן להתייחס גם להערה של יוראי ואני רוצה להתייחס מעבר למה שאמר יוראי, מעין - איך אני אקרא לזה? - אתה יודע מה, אני רואה בזה חשש מזויף, אבל אני רואה שיש אנשים שבאמת דואגים.

רשימות?

יוראי, תן לי, אני הקשבתי לך. אני אומר לך מה שאני רואה בזה. אני חושב שיש פה קמפיין, אני חושב שכל מה שמנסים לעשות, לא יקרה מזה כלום. אבל אני כן רואה שיש אנשים שהם באמת חוששים, בטח בציבור שלא יודע להבחין.

אתה אומר שכל מה שהם מנסים, לא יקרה כלום? זה מרגיז. אני מקווה שערוץ הכנסת צילם את זה.

הנה, אז לא אני אומר, אמר את זה ראש הממשלה המיועד בנימין נתניהו, לא תהיה שום פגיעה. אני אומר לך, לא תהיה שום פגיעה בשום אזרח, לא אם הוא להט"ב, לא אם הוא ערבי או לא יודע מה. קמפיין ההפחדות הזה, שאני מבין אותו, פעם זה נגד החרדים, פעם זה כאילו רודפים את הלהט"בים, לא יהיה. אז לעניין הזה אני אומר בצורה מאוד ברורה, אני נאחז באילנות גבוהים ומה שאמר ראש הממשלה המיועד בנימין נתניהו, זה מה שיהיה.

אבל אתה יודע, זה מופיע בהסכמים הקואליציוניים, ביטול ההפליה.

יוראי, שמעת? אמרתי, אני אומר לך בצורה מאוד ברורה. שמעתם את ראש הממשלה המיועד אומר את זה במלוא פיו ולכן אני מציע לכולם להירגע.

אני לא מאמין לראש הממשלה המיועד.

אתה יודע מה יוראי?

אני מאמין לך. אתה לא תיתן את ידך לפגיעה בלהט"בים כמו שהשותפים שלך מתכננים?

יוראי, אני מאמין לו ואני אומר לך, לא יקרה ואתה יכול להיות רגוע.

אני שואל אותך.

בסדר, אז לא יעזור עד שלא נתחיל. כשנתחיל אם תהיה פעם אחת, תבוא אלי ותאמין לי שלא יקרה, זה הכל.

אני רוצה רק לומר עוד מילה.

רק שנייה - - -

רגע, רגע - - -

לא, לא, את מפריעה עכשיו אפרת. אני הקשבתי לכם, אחרי שאני אסיים אני אתן לכם להתייחס, יוראי תחכה בסבלנות.

לגבי הטענות לשמיות מדובר בסך הכל בחוק אחד. אנחנו בחנו היטב את כל הכמויות של השמיות, כולל חוקי יסוד, שנעשו בכנסות האחרונות ואין שום בעיה עם ארבע. זה לא הכי נמוך, זה לא הכי גבוה, זה אולי איפשהו באמצע.

זה שני חוקים.

זה חוק אחד אלקין, לא יעזור.

אתם הרצתם את זה - - -

מה זה משנה? זה מוזג בוועדה לחוק אחד, זה מגיע להצבעות כחוק אחד.

אני חושב שזה שני נושאים שונים.

אז אני חושב שזה היה חמישים לפני הטרומיות שהפך להיות שתי טרומיות, מה זה קשור? אנחנו מדברים על חוק אחד שמגיע להצבעה אחת, שמתנהל עליו דיון אחד ויהיו בו ארבע שמיות, זה הכל.

זה שני עניינים שונים לגמרי ושניהם תיקונים לחוק יסוד.

אם אתה מוסיף עוד אחד לכל צד לפחות, אתה מבין? אתה גם אומר 'אני עדיין נמצא במתחם הסבירות'.

אם אני אוסיף עוד אחד אתם לא תצביעו נגד? לא. גם אם אני אוסיף עוד 30, אז אני מבקש.

על 30 אני מוכן להסכים.

אפשר לסגור על 30.

אז עם כל הכבוד, זו ההצעה. אתם רוצים עוד להתייחס לפני שנעבור להתייעצות הסיעתית, שהיא תהיה לפני ההצבעה?

כן, אני רוצה להתייחס.

כן בבקשה, רגע, אפרת ואחרי זה.

כן, רציתי להתייחס כי גם זה עלה מקודם בדיון בוועדה שדנה בחוק בן גביר, פקודת המשטרה, לעניין של הרשימות. אני שומעת את העמדה הזו של חלק מאנשי הליכוד שאומרים 'אל תדאגו, זה לא יקרה. אל תדאגו, זה לא יקרה'. וגם לבוא ולומר שהחשש הזה הוא לכאורה מזויף, כמו שאתה אמרת. א', החשש הוא אמיתי ואתם צריכים להתייחס לזה בצורה רצינית.

לא, אני אומר את דעתי. אני מבין שאנשים חושבים - - -

אם הייתי בקרב הקהילה שעכשיו סימנו אותי, אם סימנו אותי, הייתי לא רק - - -

אז אני אומר לך שאף אחד לא סימן אף אחד.

לא, רגע, שנייה. אני אומרת שגם אם זה לא יקרה ואני לא יודעת אם זה לא יקרה כי הדברים משתנים פה במדינה בקצב מטורף. אבל גם אם זה לא יקרה, עצם ה-statement הזה, עצם העובדה שהרי הרשימה הזאת לא נולדה יש מאין. ישבו אנשים, התחקו, למדו, עשו תחקירים על אנשים אחרים, עקבו, הוציאו כל מיני דברים על אנשים והכינו רשימה מסודרת, רשימה באמת שחורה של אנשים. גם אם זה לא יתממש, עצם העובדה שהדבר הזה מסתובב, קיים, ויש קבוצה של אנשים שמאמינה בזה וחותרת כדי לתקן וכדי לרדוף את האנשים.

זה ממש ציד של בני אדם בגלל האמונה שלהם, בגלל איך שהם נולדו ובגלל השקפות העולם שלהם. וזה ברור לגמרי שההשקפות האלה, השקפה, חתירה ופרסום, ואפילו לא פרסום, אלא הכנה של רשימות כאלה, אין להם מקום באף מדינה מתוקנת בעולם ובוודאי שלא במדינת ישראל הדמוקרטית שכל כך גאה בערכים, היהדות המתקדמת שלה זה פשוט הרי בלתי נגמר. לכן, דווקא ממך באמת הייתי מצפה להגיד דברים ברורים.

אמרתי דברים ברורים.

שזה דוחה, אתה מבין? לא להגיד שזה לא יקרה. להגיד 'זה דוחה ואצלנו זה לא יקרה'.

תודה. יוראי בבקשה.

יואב, לא מדובר פה על דברים מופשטים. יש רשימות שפורסמו, גרפיקאי מטעם מפלגת נעם ישב והכין אותן. הארץ, רשימה של הומואים ולסביות. ידיעות אחרונות, רשימה של הומואים ולסביות. ערוץ 13, ערוץ 12, מסמנים פה אנשים. כשפוליטיקאים מסמנים אנשים ומזהירים מפניהם זה ייגמר רע, זה לא מופשט, זה עומד מולכם. אתה יודע, אותו אדם אבי מעוז קיבל בהסכמים הקואליציוניים מול המפלגה שלך רשות ממשלתית עם מאות מיליוני שקלים, עם עשרות תקנים שישבו, ייקחו את הרשימות האלה, ישכללו אותן, יצודו וימשיכו בציד של להט"בים.

אף אחד לא יצוד אף אחד, יוראי. אני לא רוצה להפריע לדבריך אבל אתה הולך למקומות לא נכונים, לא ראויים, וחבל.

שנייה אני אגיד, תקשיב - - -

בסדר, תסיים בבקשה.

אני לא חושש לעצמי, אני חבר כנסת, יש לי - - -

אתה לא צריך לחשוש לאף אחד.

יש לי את ההגנה שאני צריך, אני חושב על אותו בן או בת נוער שיושבים בכיתה שלהם, לא סגורים על עצמם, לא בטוחים בעצמם ורואים שסגן שר במשרד ראש הממשלה מכין רשימה של הומואים ולסביות, כי זה לא בסדר להיות הומואים ולסביות. והוא מפרסם אותם במטרה לומר לציבור 'תזהרו מפני אותם אנשים'. הצמצום הזה שלנו לנטייה הלב שלנו, לא משנה מה הכישורים שלנו, לא משנה מאיפה אנחנו מגיעים, לא משנה מה אנחנו רוצים לעשות בחיים ולא משנה מה החלומות שלנו, אנחנו הומואים ולסביות וזה מספיק בשביל אנשים מסוימים בממשלה המתהווה כדי לסמן, לפרסם ולרדוף אותנו.

תודה. לא יקרה, יוראי, די כבר. כמה אפשר להגיד שלא יקרה? וחבל שאתה שם.

עצם העובדה שאין אף אחד בליכוד, אין אף אחד בליכוד כולל אותה - - -

נא לסיים, תודה. אבל אמרתי לך הרגע שלא יקרה עשר פעמים, ואתה פה בקמפיין הפחדה מסודר. לא יקרה, אתה יכול להיות רגוע וזה הכל.

שווה שתגיד פה שהדברים האלה לא מקובלים עליך.

אמרתי לך.

לא, לא 'לא יקרה', 'לא מקובל עלי הרשימות האלה'.

סליחה, אוקיי, סיימת? תודה רבה. אני מבקש לא להפריע, מה שאתה אומר לא יקרה, חבל שאתם מתנהלים בקמפיין הפחדה כזה, כולל הסתה נגד חרדים. אני חושב שמה מאוד חשוב שיקרה זה שיהיו תוכניות לזהות יהודית, מה שנעשה - -

מה הקשר?

שנעשתה פה השמדה במהלך הקואליציה שלכם על הדבר הזה ואת זה הוא בא לתקן. אף אחד לא יפגע באף זכות של אף להט"ב, נקודה. נגמר האירוע, תודה רבה, יוצאים להתייעצות סיעתית. ההצבעה תהיה מחר ואני אעדכן. אה סליחה, היועצת המשפטית, בבקשה.

רגע, לא שאלתי את השאלה. למה זה פוצל ומוזג?

את זה תשאל בוועדה של קרעי. זה לא פוצל, זה מוזג. בוועדה של איתמר היה פיצול.

למה? לא קיבלנו תשובה טובה.

בבקשה תן לה לדבר.

קיש, אנחנו צריכים לכעוס, באנו - - -

לא, כי הוא התחיל פה בקמפיין שקרי מכוער בעיתונים.

אתה צועק עלינו?

אנשים שלכם ממלמלים את זה ומריצים. לא יהיה, תירגעו.

אז תגנה את זה.

אבל איך אתה יכול להגיד שזה קמפיין שלנו?

תגנו את הקמפיין על החרדים, בסדר?

איזה קמפיין?

הרי לא הזכרנו כאן את המילה "חרדי" אפילו פעם אחת.

סליחה, אני מבקש מהיועצת המשפטית - - -

ואתה מסרב לגנות, זה פשוט הזיה.

יוראי אתה מפריע, תן ליועצת המשפטית לדבר.

זה פשוט מדהים, הליכודניקים יושבים וממלאים - - -

יוראי, אתה שמעת הכי ברור שיכול להיות, אז אני מבקש - - -

תגנה את הפרקטיקה המגונה הזאת.

אתה לא תגיד לי מה להגיד. אתה שאלת, הייתי ברור ויש לי בעיה שאתה מפריע לי בדיון.

ואני אמשיך להפריע, ואני אמשיך להפריע.

אתה מפריע ליועצת המשפטית. אתה בקריאה ראשונה. בבקשה ארבל.

גם קריאה רביעית לא תעצור אותי מלהגיד את מה - - -

ארבל בבקשה.

אני אגיב בקצרה לשאלה של חברת הכנסת רייטן. ההמלצה שלנו כיעוץ משפטי תהיה תמיד ללכת לפי הוראות התקנון כולל תקופות המתנה, אם צריך, של הצעות חוק וכולי. אבל תמיד כשמקבלים את ההחלטות האלה צריך למצוא איזשהו איזון. מצד אחד, היכולת של הקואליציה לחוקק ולא למנוע מרוב חברי הכנסת לחוקק חקיקה כשרוצים. מצד שני, החשיבות של יכולת האופוזיציה גם להתבטא וגם הרבה פעמים לעכב ולמנוע חקיקה.

בסדר גמור.

נכון. לכן צריך באמת למצוא איזשהו איזון בדברים האלה, כשצריך גם לזכור לגבי חלק מהכלים הפרלמנטרים שנעשה בהם הרבה פעמים שימוש לא למטרות שלהן הם נקבעו, שזה גם משהו שצריך להיכנס בתוך השקלו וההחלטות של הדברים האלה.

עכשיו שוב, זו לא החלטה שלנו ולא המלצה שלנו, רק צריך לזכור שהנושא של פטור מחובת הנחה נפרץ כבר לחלוטין בכנסות האחרונות, לרבות חוקי יסוד. גם לגבי הנושא של השמיות, שבעבר אגב, עד לפני כמה כנסות לא היה מקובל להגביל שמיות. יש לזה סיבות פוליטיות, לא משפטיות. זה הרבה חוסר אמון בין הצדדים וחשש שיעשו בזה שימוש לרעה. בעבר אף אחד לא העלה על דעתו שכשיש איזושהי כמות של הסתייגויות, להגביל את השמיות. אבל רק בכנסת האחרונה, כנסת ה-24.

לא, לא, מזמן כבר, אנחנו מדברים כבר על 4-5 כנסות שמגבילים שמיות. זה לא נולד ב-24, יש פה מהכנסת ה-19 הגבלת שמיות.

כן, אבל לא הרבה, תספור.

לא משנה, אבל את באירוע קיים כבר עשור בכנסת, זה נשמע כאילו רק אתמול התחלנו.

לא, אבל בארבע כנסות האחרונות התחיל שימוש מוגזם בהצבעות.

בשתי הכנסות האחרונות נעשה שימוש רב ממה שהיה בעבר, רק בכנסת האחרונה, בכנסת ה-24, מעל 10 פעמים, אני חושבת ש-14 פעמים נקבעה הגבלה על מספר הצבעות שמיות ולעיתים זה היה לצד הגבלות אחרות כמו שעת הצבעה והגבלת שעות. אגב, גם לגבי חוקי יסוד.

יש לי פה טבלה, אני מבקש שתפיצו לה גם שתראה את התקדימים. אין פה שום תקדים, ההליך הזה נעשה כשאנחנו באירוע שכמו שאמרתי, לא נבלה בעשרות הצבעות שמיות בכנסת. ומכיוון שאנחנו לא באירוע שקואליציה ואופוזיציה מייצרים ביניהם איזושהי הבנה על העניין הזה, אז אנחנו לא יכולים - -

אני חושבת שיש מקום לעתיד.

בסדר, אבל כרגע המקום הזה לא קיים. יש מקום לעתיד? אני חושב שעברנו כנסת אחרונה מאוד קשה ועד שלא תהיה התנהלות שונה בין הצדדים, כך זה יראה. אנחנו יוצאים להתייעצות סיעתית.

רק עוד חידוד, מתי בעצם מבחינת הייעוץ המשפטי כן נפגעת הזכויות של האופוזיציה למלא את תפקידה? מתי זה קורה?

באיזה נושא? זה תלוי מאוד.

למשל בכמות ההסתייגויות או בכמות ההצבעות השמיות.

אני אענה לך במקומה כי קודם כל זה גם אירוע, צריך להבין - - -

זה שזה פוליטי זה ברור לי.

אז ברור, בגלל זה סתם נגיד אני אתן לך דוגמא. נגיד הייתי עכשיו קובע שלוש שעות דיון ושעת הצבעה לא יודע מה. הם היו מתרעמים, במידה מסוימת בצדק. הלכתם על הקו האפור, למנוע מאתנו את האירוע הזה. לגבי שמיות, תעשו חמש הצבעות על סעיפים ולא יהיו הסתייגויות, או לא יודע מה, הרי לא תגיעו לזה. אז אפשר להגיד 'בוא, אתה לא יכול להגביל אם יש חמש מקסימום הצבעות, להוריד לשתיים' זה לא יקרה. אבל זה בדיוק אותו דבר כמו בשעות שלקחתם למקסימום, בשמיות, ב-60 ומשהו הסתייגויות, אין מה לעשות. זהו, אנחנו יוצאים להתייעצות סיעתית - -

לא, אבל רגע, הערה נוספת.

נו, רק בגלל שזה אתה.

אתה לקחת אחריות על האירוע הזה הבוקר, בצד הזה של לעדכן.

כשאפשר.

כן.

אתה צודק.

אבל גם, זה חג, תזכור. בוקר יום ראשון, הלילה עוד מדליקים נרות חנוכה.

מיכאל, אמרתי לך, בגלל זה הדיון - - -

אימהות עם הילדים בבית, כאילו אם אין תכלית - - -

מיכאל, קיבלתי. אתה חוזר על משהו שכבר קיבלתי.

לא, אבל החג זה תקדים, זה גם גרוע.

לא, זה לא תקדים.

אגב, היו התייעצויות סיעתיות של יום, ארבל?

חמש דקות זה מינימום.

אני יודע, אבל היה יום? אני לא זוכר מתי.

אתה רוצה שנצא להפסקה ואז תבקש התייעצות סיעתית חמש דקות?

לא, כי זה באמת ניצול לרעה של התייעצות.

אז אני לא יעשה את זה. אז אנחנו סוגרים את הדיון וההצבעה תתקיים, מחר אני אודיע על השעה שבה אנחנו מתכנסים להצבעה ותוכלו שם לבקש התייעצות סיעתית.

אז אם סגרת את הדיון זה יהיה דיון חדש.

לא, הדיון מיצה את עצמו ואנחנו נעבור מחר להצבעה. אין יותר דיון על הנושא למי שהיה ספק, תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:37.