פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת ה-25
הכנסת
202
הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות)
22/12/2022
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 8,9
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות)
יום חמישי, כ"ח בכסלו התשפ"ג (22 בדצמבר 2022), שעה 08:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 22/12/2022
חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 37), התשפ"ג-2022
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 39) (סמכויות), התשפ"ג-2022, של ח"כ איתמר בן גביר
נכחו
¶
חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
גדי איזנקוט
ואליד אל הואשלה
מירב בן ארי
עופר כסיף
רון כץ
יוליה מלינובסקי
אורי מקלב
משה סולומון
משה סעדה
חברי הכנסת
¶
קארין אלהרר
עמיחי אליהו
משה ארבל
בועז ביסמוט
אברהם בצלאל
טלי גוטליב
מטי הרכבי צרפתי
אלי דלאל
ניסים ואטורי
יאסר חוג'יראת
משה טור פז
אלמוג כהן
מיקי לוי
נעמה לזימי
חנוך מלביצקי
יואב סגלוביץ'
יואב קיש
גלעד קריב
שמחה רוטמן
נאור שירי
מוזמנים
¶
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
חיים אמיגה - עו"ד יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים
אלעזר כהנא - יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים
דרור גרנית - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
רעות גורדון כץ - משפטנית
הילה צור - יועצת השר לביטחון הפנים
דוד דהו - יו"ר הארגונים החברתיים
רשמת פרלמנטרית
¶
שרון רפאלי;
סיגל גורדון;
הילה לוי
הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 39) (סמכויות), התשפ"ג-2022, של ח"כ איתמר בן גביר
היו"ר אופיר כץ
¶
בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה של חבר הכנסת בן גביר. היום כ"ח בכסלו התשפ"ג, 22 בדצמבר 2022.
אני רוצה לפתוח בעדכון שלמחנה הממלכתי היו שתי הסתייגויות מהותיות שהם לא הספיקו להגיש. מאחר שכולם כבר הגישו ואני מניח שלא תגישו לי עכשיו עוד אלף הסתייגויות אז אני מאריך את הגשת ההסתייגות עד 8:45 כדי שאם יש עוד הסתייגות מהותית יוכלו להגיש וגם המחנה הממלכתי שביקשו יוכלו להכניס את שתי ההסתייגויות המהותיות שלהם.
היו"ר אופיר כץ
¶
הנוסח הזה הוא הנוסח של החוק שהחלטנו עליו פה וההערות של מירי. מה שגלעד זה על הסתייגויות, להקדים אותן.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
היית עושה את הדיון ב-10:00 בבוקר כדי שהם יספיקו לעשות את זה וכדי שאנחנו נוכל לעבוד בצורה מסודרת.
היו"ר אופיר כץ
¶
את יודעת כמה פעמים הייתי בוועדות שהייעוץ המשפטי עשה את זה תוך כדי? למשל, כשיש אלפי הסתייגויות, אז מה - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
בוקר טוב לכולם, לאדוני היושב-ראש, בדרכי לפה שמעתי – לא יודעת איך לומר – אייטם או הודעה של העיתונאי זאב קם, שאני מבקשת לקבל עליה התייחסות. הוא אמר לי כאן בדרך שהייעוץ המשפטי של הוועדה מתכוון לעקוף את הייעוץ המשפטי לממשלה. אני מניחה שלא שמעת את האייטם כי היית עסוקה בעבודה, ואני רוצה להבין ממך וגם מהיועצת המשפטית האם נכון הדיווח של הכתב זאב קם שהייעוץ המשפטי של הוועדה מנסה לעקוף את הייעוץ המשפטי של הממשלה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
קודם כול אני מציעה לכולכם להקשיב לאייטם. אבל מכיוון שאין זמן ומכיוון שמהיכרותי עם היועצת המשפטית - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
אני לא ארים אליו טלפון. שמעתי במו אוזניי שמכיוון שהייעוץ המשפטי לממשלה מתנגד להצעת החוק כפי שכולנו שמענו בדיונים הארוכים שהיו כאן, אמר הכתב שבגלל ההתנגדות המוצקה של הייעוץ המשפטי לממשלה מתכוון הייעוץ המשפטי של הוועדה לעשות דרך עוקפת ייעוץ משפטי.
מירי פרנקל שור
¶
אני בכלל לא מצליחה להבין את המושג שהייעוץ המשפטי לוועדה עוקף את הייעוץ המשפטי של הממשלה. יש ייעוץ משפטי לממשלה, יש ייעוץ משפטי עצמאי לכנסת, והייעוץ המשפטי לכנסת לא תמיד מסכים עם הייעוץ המשפטי לממשלה. מי כמוך יודעת את זה.
מירי פרנקל שור
¶
אז אני בכלל לא מבינה את המשמעות ואין לי מושג, ואני לא מתכוונת להתייחס לדיווחים שיש בתקשורת.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
בסדר. אפילו פחות. מה שנאמר – אני לא זוכר אם זה היה זאב קם או מיכאל שמש – לפני זמן קצר הוא לא דיבר על כך שהייעוץ המשפטי מנסה לעקוף. הוא אמר שיושב-ראש הוועדה יחד עם מציע החוק, כתוצאה מהתנגדות הייעוץ המשפטי לממשלה לחוק, מתכוונים – לא להשתמש במילה "לעקוף" – לפעול מול הייעוץ המשפטי של הוועדה בהתעלם מהייעוץ המשפטי של הממשלה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אתה טועה משום שהאמירה הייתה לא עניינית. זה לא שבגלל שיש מחלוקת עם הייעוץ המשפטי לממשלה מציע החוק ויושב-ראש הוועדה מתכוונים ללכת יותר או להתווכח עם הייעוץ המשפטי לממשלה, אלא להתעלם ממנו.
היו"ר אופיר כץ
¶
טוב, לעבודה. חבר הכנסת גלעד קריב, אתה מתחיל. אנחנו מתחילים עם הסתייגויות של מפלגת העבודה לפני סעיף 1. אנחנו עוברים לפי סעיפים – כל סיעה בהתאם לסעיף שאנחנו מדברים עליו. יש דברים זהים אז מאחדים אותם. מה שלא, יש הצבעה על כל אחד.
בבקשה, חבר הכנסת גלעד קריב, הסתייגות ראשונה לפני סעיף 1. שתי דקות לכל הסתייגות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, נתחיל לנמק את ההסתייגויות שלנו. אפתח באמירה שרלוונטית לחלק גדול מההסתייגויות שלנו ושל גורמים אחרים. הבוקר הזה שמעתי ריאיון בגלי צה"ל עם חבר הכנסת אליהו שנמצא איתנו כאן ומיועד לשמש שר במשטרת ישראל - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
- - אמר את המשפט: עוד מעט השוטרים יהיו כפופים לאיתמר או לשר המיועד בן גביר. אני לא מצטט במדויק אבל הוא נמצא כאן. אבל מונח המפתח היה: "עוד מעט השוטרים יהיו כפופים". לדעתי, המשפט הזה מתמצת את כל המגמה של הצעת החוק הזאת, את המהלך הגדול שמתבצע כאן. לא מדובר כאן על עיגון של המדיניות שהומלצה בדוח צדוק אלא מדובר פה בהשתלטות עוינת של השר המיועד בן גביר וסיעתו על משטרת ישראל. זה המסר העתיד לעבור לשוטרי מדינת ישראל: הם לא כפופים פיקודית למפקדים שלהם, לקצינים שלהם, ובסוף למפכ"ל – הם כפופים לשר איתמר בן גביר. השתלטות עוינת של חבורה קיצונית ולאומנית על משטרת ישראל בחסות חולשתו של נתניהו.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אולי כדאי לרשום רביזיות לכל ההסתייגויות באופן טוטלי כדי לא לצעוק את המילה הזאת כל פעם?
היו"ר אופיר כץ
¶
אחרי מה שנאמר, תגידו בסוף. אי אפשר להגיד לפני שהייתה הצבעה. את לא יכולה להגיד לפני שהייתה הצבעה. בבקשה, גלעד, הסתייגות מס' 2.
גלעד קריב (העבודה)
¶
מכיוון שעומדות לרשותי שבע הסתייגויות אני אנצל את הדקה וחצי שנותרו לי כדי לומר שניכר שהממשלה הבאה והקואליציה הבאה עתידות להיות הומוגניות. אחרי שיש לנו ראש הממשלה מיועד שמתמודד עם שלושה אישומים פליליים כבדים של מרמה, הפרת אמונים ושוחד, ואחרי שהולך להיות לנו שר בכיר, אולי ממלא מקום או משנה לראש הממשלה שהוא כבר עבריין מורשע בשתי עבירות פליליות, ואחרי שהשר לביטחון לאומי גורר עמו שורה של הרשעות והתמודדויות עם כתבי אישום, ואחרי ששר האוצר התמודד גם הוא עם האשמות חמורות, התבשרנו אתמול בערב כדי להבטיח את ההומוגניות של הממשלה הבאה שיש גם חשדות כבדים לעבירות בנייה מצד יושב-ראש יהדות התורה, האיש שמכחיש את משבר הדיור, האיש שטוען שאין משבר דיור, מסתבר שבאמת לו ולמשפחתו אין משבר דיור, בין השאר, בחסות פיצול לא חוקי של דירה, ככל הנראה, על פניו, לכאורה. אני הבוקר פניתי ליועצת המשפטית לממשלה כדי להורות על פתיחת בדיקה או חקירה בעניינו של חבר הכנסת גולדקנופף. החשדות הללו הם עוד סימן רע לגבי ההיעדר המוחלט של טוהר מידות בקרב הממשלה הבאה. לאור החוק שאנחנו עוסקים בו ולאור תהליכי הפוליטיזציה של המשטרה חבר הכנסת גולדקנופף יכול לישון בשקט שהרי כל שוטרי משטרת ישראל, לרבות אנשי החקירות יהיו כפופים לשר בן גביר. אז זאת בשורה טובה לחבר הכנסת גולדקנופף שמן הראוי שתיפתח חקירה פלילית בעניינו. תודה.
היו"ר אופיר כץ
¶
תודה, חבר הכנסת קריב. אם כך, הסתייגות מס' 2 – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
לא אושרה.
היו"ר אופיר כץ
¶
ההסתייגות לא התקבלה.
אנחנו עוברים להסתייגות מס' 3 לפני סעיף 1 – בבקשה, חבר הכנסת גלעד קריב.
היו"ר אופיר כץ
¶
לא צריך אחרי כל אחד. יש לו שבעה. הוא יסיים את ההקראה שלו ויגיד על כל השבעה. בבקשה, גלעד.
גלעד קריב (העבודה)
¶
מכיוון שאנחנו בתחילת יום ארוך של הסתייגויות נאמר אמירות כלליות: 50 ימים עברו מאז הבחירות, ורק אתמול דקה לפני חצות ראש הממשלה המיועד, זה שהבטיח שמעשה המרכבה יהיה בקלי קלות כי כל השותפות דבקות באידיאולוגיה - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
הכול בסדר. מעשה המרכבה הזה באמת נראה כמו איזשהו משחק כדורגל, רק שהמשחק הזה כל כולו על חשבון החברה הישראלית, והוא מרובה תרגילים. לא שאני חסיד גדול של דוגמות מעולם הכדורגל אבל אין ספק שהנבחרת כאן היא נבחרת מפולגת ומפורדת שהקפטן בקושי רב מצליח להחזיק אותה ביחד. דקה לפני חצות, 50 יום אחרי הבחירות, מודיע ראש הממשלה המיועד "עלה בידי" כשההסכמים הקואליציוניים לא חתומים; כאשר מעשה המשא ומתן, ולמעשה מעשה הסחיטה שמתבסס על חולשתו היתרה של חבר הכנסת נתניהו – פעם נוספת – חזק בקמפיינים, חלש במשא ומתן.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אז נמשיך את הכיוון הקודם. אני דיברתי באופן כללי שנתניהו לא הצליח גם אחרי 50 ימים להציג ממשלה בצורה קוהרנטית, עם הסכמים ולהניח את ההסכמים בצורה מכובדת על השולחן. אנחנו נמצאים במצב שבו יש הסכמים חתומים שלא הונחו על שולחן הכנסת לגבי חלוקת התפקידים. ההסכמים העקרוניים לא נמצאים. זה רק מעיד על סדרי העדיפויות, שקודם סוגרים ג'ובים, ורק אחרי זה מדברים על אידיאולוגיה.
ראוי לדבר קצת על המשא ומתן עם עוצמה יהודית. כאן, אדוני היושב-ראש, אין לי אלא להשתתף בצערך. אתה באמת עסקת בשבוע האחרון בצורה מאוד אינטנסיבית בחוק הזה שכל כולו בקשיש לאיתמר בן גביר שרוצה להשתלט על המשטרה. אפילו אתמול סיפרת לנו באופן מרגש שאתה נאלץ לוותר על אותו טקס משמעותי של חנוכת מכשיר ה-Pet C.T בבית חולים העמק בעפולה. אתה, באמת, עובד פה קשה מאוד בשביל איתמר בן גביר. לא כל כך ברור לי למה. והנה, מסתבר, שהתיאבון של איתמר בן גביר הקיצוני לא יודע שובע, והוא ממשיך בעוד דרישות ועוד דרישות ועוד דרישות. לא משנה כמה תנסו לספק את רצונו של האיש הקיצוני והמסוכן הזה הוא ימשיך לסחוט אתכם, הוא ימשיך לדחוק אתכם לפינה. ולאור החולשה המתמשכת של מר נתניהו וחוסר היכולת שלו למתוח קווים אדומים הוא עתיד להיות ראש ממשלה סחיט ולחיץ, בראש ובראשונה מצדו של איתמר בן גביר.
גלעד קריב (העבודה)
¶
רביזיה.
אז התחלתי לומר שאנחנו נמצאים בסיטואציה שבה איתמר בן גביר הוא זה שמכתיב את סדר היום של הממשלה המתגבשת. אנחנו אמרנו עוד לפני הבחירות למר נתניהו שיש כאן סיטואציה שבה הזנב מכשכש בכלב ולא להפך, ואנחנו רואים את הדברים הולכים ומתגשמים לנגד עינינו. הרי רוב ברור של שרי הליכוד בעבר וגם שרי הליכוד בממשלה הבאה יודעים שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק קיצונית, הצעת חוק שמפרה את כל הנורמות של האחריות המשותפת של הממשלה. הראיה לכך היא שאף אחד מהשרים האחרים בממשלת ישראל העתידית לא בא בדרישה לשנות את החוק בעניינו כך שייאמר שהדרגים המקצועיים בגופים שיש חשיבות גדולה שיהיו גם עצמאיים יהיו כפופים להם. רק למול איתמר בן גביר ראש הממשלה המיועד סחיט ולחיץ. לא ברור לי מדוע הוא אחוז פחד למול האיש הקיצוני הזה. אבל כאשר הממשלה העתידית היא בעצם ממשלה שתלויה בהצבעה של כל אחת מן הסיעות המרכיבות אותה, למעט סיעת נועם, כל אחת מן הסיעות יכולה להפיל את הממשלה הבאה, ולכן ראש הממשלה נתניהו נמצא פעם נוספת בסיטואציה שהוא מכיר היטב בעבר: סיטואציה שבה הוא משמיע מילים חזקות בריאיונות לכלי תקשורת בשפה האנגלית, אבל ההתנהלות הפוליטית שלו מקרינה לחץ, חוסר סדר וארגון והיעדר אסטרטגיה. נתניהו מוכר את מדינת ישראל לגורמים הקיצוניים ביותר שידעה הפוליטיקה הישראלית.
גלעד קריב (העבודה)
¶
רביזיה.
הסתייגות מס' 6: אם לא די בכך שהצעת החוק הזאת לא הייתה עולה בדעתם לא של ראש הממשלה המיועד ולא של שרי הליכוד לדורותיהם, לרבות חברי הכנסת שהתמנו לשרים בממשלה הבאה, צריך לחזור ולומר בפתח הדיון בהסתייגויות: הנוסח שאנחנו מצביעים עליו היום לא רק מנוגד לדעתו של הייעוץ המשפטי לממשלה – דעה חשובה מאוד כי אנחנו עוסקים בסמכויות של אחת מן הזרועות החשובות של הרשות המבצעת במדינת ישראל – אלא הצעת החוק הזאת עומדת בסתירה בסעיפיה המרכזיים לייעוץ המשפטי של הכנסת. כמי שעמד בראש ועדת חוקה במשך יותר משנה ועסק בלא מעט חוקים מורכבים, שעוסקים, בין השאר, בסמכויות הרשות המבצעת – למשל, התיקון לחוק הסמכויות להתמודדות עם נגיף הקורונה, אני אומר בפה מלא שדריסה כזאת של הייעוץ המשפטי של הכנסת – לא של הממשלה – של התעלמות כל כך בוטה של יושב-ראש ועדה, של הרוב בוועדה, מאמירות חריפות של הייעוץ המשפטי של הכנסת – התעלמות כזאת לא נראתה בבניין הזה כבר שנים רבות. יש כאן גסות רוח אדירה כלפי הייעוץ המשפטי. זה סימן שמבשר את הבאות. כולנו יודעים שהוצעו כאלן נוסחים רבים של פשרה, אבל המציע לא הגיע עם שום כוונה להתפשר. מה שראינו אתמול זה זלזול בוטה של המציע בייעוץ המשפטי של הכנסת ובייעוץ המשפטי לממשלה, בחברי הוועדה. פעם נוספת בא זלזול - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
מכיוון שזאת ההסתייגות האחרונה לפני ההסתייגויות לסעיפי החוק, ובוודאי אדוני עוד מעט תעביר את רשות הדיבור לסיעות האחרות, נכון? זה סדר הדברים.
אז אני אומר כך
¶
אחרי שהזכרנו את דריסתו של הייעוץ המשפטי לכנסת, את ההתעלמות מן הייעוץ המשפטי לממשלה, צודק חבר הכנסת כסיף שיש כאן גם דריסה של הייעוץ המשפטי של המשטרה. אבל מעבר לכך – של עמדת הפיקוד הבכיר של הממשלה. המפכ"ל רב ניצב קובי שבתאי היה פה אמנם רק ביום דיונים אחד ולא נשאר איתנו לימי הדיונים, אבל אנחנו זוכרים היטב שלמרות הדאחקות והישיבה לצדו של חבר הכנסת בן גביר והשפה הידידותית כביכול, רב ניצב שבתאי אמר בצורה ברורה - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
כן, הדלקת הנרות בכותל שבה רב הכותל עשה אמבוש לרב ניצב שבתאי וגם התעלם מכבודו של השר המכהן. אני אזכיר שרב ניצב קובי שבתאי אמר בצורה ברורה שהמשטרה מסתייגת מהתיקונים האלה. איתמר בן גביר ושותפיו יכולים להצהיר מהיום ועד קץ כל הדורות שהם אוהבים את השוטרים, הם מחבקים את השוטרים, הם מגבים את השוטרים. הם רק דורכים על דעתם המקצועית, לא מקשיבים לה ובזים לה. זאת הרוח שעולה מהצעת החוק – בוז מוחלט ללובשי המדים הכחולים ולדרג הפיקוד הבכיר של משטרת ישראל. לא יעזרו לכם כל ההצהרות שלכם על הגיבוי לשוטרים. יריית הפתיחה שלכם ביחסיכם עם המשטרה זה ביטול מוחלט של העמדה המקצועית של הדרג הבכיר - -
היו"ר אופיר כץ
¶
אל תכניס לו מילים לפה.
אם כך סיימנו את ההסתייגויות לפני סעיף 1 של מפלגת העבודה.
הסתייגויות מפלגת יש עתיד לפני סעיף 1. ההסתייגויות מ-1 עד 80 של יש עתיד הם מקבץ אחד.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
יש כאן נושאים עקרוניים. הם לא באותו נושא. אי אפשר להכניס את זה לאותו מקבץ. היועצת המשפטית, אני מבקש את חוות דעתך.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה לסדר, והיא לא כדי להשיג דחייה בזמן. ברור לי שהצוות המשפטי עבד יום ולילה וקשה מאוד לקבץ 2,500 הסתייגויות. אבל אנחנו במצב שגם לגבי ההסתייגויות הראשונות של הסעיפים הראשונים הדברים לא משולבים ואין הכרעה של הייעוץ המשפטי.
מירי פרנקל שור
¶
הסתייגויות 80-1 מדברות על מטרת החוק. לעמדתנו, זה מקבץ כיוון שאנחנו מסתכלים גם על התוכן. השאלה אם יש לכם מתוך המקבץ הזה סעיפים מסוימים שאתם רואים בהם סעיפים עיקריים שעליהם אתם רוצים להצביע בנפרד או לנמק בנפרד?
היו"ר אופיר כץ
¶
בכספים זה לא היה חוק? זה גם היה חוק. בגלל שעשינו לפני סעיף מטרת החוק גם לנו את הרוב "לפני סעיף" היו עושים כמקבץ. בסעיף עצמו זה שונה.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
אבל החוק עשוי קומות, קומות, הוא לא קומה אחת. לכן יש לחבר הכנסת שירי התייחסות ספציפית למספר נושאים.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
יש כמה נושאים: למשל, מדינת משטרה, למשל שמטרת החוק היא להפוך את המשטרה לגוף פוליטי גרידא שלא קיבל התייחסויות גם בסעיפים שונים; יש כאן כל נושא זכויות המיעוט במדינת ישראל.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
אדוני היושב-ראש, אחרי האמירה שלך אתמול שתיקי נתניהו מוכיחים שצריך לרסן את המשטרה, מה נשאר?
היו"ר אופיר כץ
¶
לא, רגע, סליחה, שלא ישתמע משהו אחר. אני לא מתנצל ואני עומד מאחורי האמירה הזאת. אבל זה היה מספר דוגמאות שהבאתי למה צריך איזונים ובלמים.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
יש לנו כאן דברים שאנחנו רוצים לדבר עליהם, יש כאן הסתייגויות שהן חשובות לנו שהן שונות בעיניי.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
את לא יכולה להתחיל את הנימוק כי עכשיו אנחנו מתעסקים איך הוא רוצה לצמצם לנו את 80 ההסתייגויות של מטרת החוק. אז אולי תנו ליש עתיד לבחור, כמו שאנחנו צריכים לעשות כאן. אבל תיתני לנו 30-20. מה זה עשר מתוך 80?
מירי פרנקל שור
¶
אם יש כל כך הרבה הסתייגויות ובתוך המקבץ יש מספר סעיפים, כאשר מדובר על סעיף המטרה חברי הכנסת יכולים לנמק שתי דקות להסתייגות על הסעיפים שחשובים להם.
מירי פרנקל שור
¶
אני רוצה לעשות סדר. יש פה 80 הסתייגויות, ואנחנו רואים את זה כמקבץ. אני מציעה לכם לבחור מתוך המקבץ הזה עשר הסתייגויות שהן באמת חשובות לכם ותרצו גם להצביע עליהם בנפרד. בבקשה, שתי דקות להסתייגויות. אנחנו נעמוד בזה.
היו"ר אופיר כץ
¶
מה זה "אז מה"? אני יושב-ראש הוועדה. אתם מתחילים חמש וחמש או שאנחנו נצביע כמקבץ אחד?
נאור שירי (יש עתיד)
¶
הסעיף הראשון מתוך 80 ההסתייגויות – וחבל לי שצמצמו לנו את זה באופן משמעותי: סעיף 8: "מטרת חוק זה ההיא להפוך את המשטרה לגוף פוליטי גרידא". זאת התנגדות מאוד משמעותית. אני רוצה לספר לחבריי חברי הכנסת, בטח מהקואליציה על ה"עלה בידכם", ולא ברכות לליכוד, אלא ברכות לכם כי אתם באמת השולטים. אני רוצה לספר לכם כי רובכם, חוץ מחבר הכנסת סעדה שהיה נוכח, לא הייתם פה בדיון. חבר הכנסת סולומון, כששאלתי אותו אם אין לך שום הסתייגות מהחוק זאת הייתה שאלה שבאה להדגיש סוגיה מאוד משמעותית. כי, לדעתי, השינויים שהולכים להיות פה בחוק הם שינויים מסיביים ומשמעותיים לדרך שבה השלטון בישראל הולך להתנהל מהיום. וכשאתה אומר שאין לך הסתייגות אחת זה אומר שני דברים, אחת משתי האופציות: או שלא קראת, או שלא התעניינת. אתה מצביע על חוק שמתוך היכרות ושיחת מסדרון קטנה שהייתה לנו שאני מניח שאם היית קורא את החוק אין שום סיכוי שהיית מצביע.
למה אני אומר את זה? כי היום חלק מהשלטון הדמוקרטי הוא גם הכרעת הרוב. והרוב הכריע, וכפי שצוין פה בוועדה ובאין ספור הזדמנויות על-ידי כל אחד מחבריי חברי הכנסת – ניצחתם, ואתם הרוב. הבעיה ברוב היא שהוא לפעמים לא מודע להגבלות. ולרוב במדינה דמוקרטית צריכה להיות הגבלה. מטרת החוק הזה היא להפוך את המשטרה לגוף פוליטי, וזה אומר שאתם מכניסים לגוף שאמון על ביטחון מדינת ישראל, ביטחון אזרחי ישראל הזכות לפרטיות, הזכות לשוויון בפני החוק – אתם מכניסים שיקולים פוליטיים. למה אני אומר את זה? אני מזכיר לכל חברות וחברי הכנסת שכולנו הסכמנו שיש לעשות שינויים בפקודת המשטרה. הבעיה פה היא חוסר ההסכמה גם של הייעוץ המשפטי לוועדה, גם של הייעוץ המשפטי למשטרה, גם של הייעוץ המשפטי לממשלה – של כל גורמי המקצוע שצריך לסייג ולשים הגבלות לאותן יכולות שעכשיו אנחנו מקנים למשטרה. וכשאנחנו שמים שר שלא מוכן בשום צורה לשים הגבלה או ריסון על השיקולים הפוליטיים שלו בהפעלת הכוח של משטרת ישראל אנחנו מכניסים את עצמנו למצב שהוא, בעיניי, מדרון חלקלק. ולא רק בעיניי. לדעתי, כל גורמי המקצוע בוועדה וגם גורמים מהעבר וארגוני החברה האזרחית התבטאו בנושא ואמרו שיש פה לקונה משמעותית שאנחנו צריכים לשים לב אליה.
רק שאלה, אדוני היושב-ראש, זה רק לסעיף הזה או שיש לי שתי דקות לשמונה?
כולנו הסכמנו שמרגע שהחוק הזה עובר כלשונו למרות שהמציע סירב המשטרה הופכת דה פקטו לגוף פוליטי. גם אנחנו מתנגדים לזה. לא הגיוני בשום צורה שהשר יהיה מאיזו מפלגה שיהיה יקבע את מדיניות החקירה או את משך הזמן בטיפול בתיקים. למה השר לא מסתפק ברצון לקביעת מדיניות? עאלק אתמול היה בפשרה. רוצים לשמוע מה הפשרה? שהוא יפרסם מסמך מדיניות. אבל כבר מפורסם מסמך מדיניות.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אוקיי, אז על 8.
כולנו הסכמנו שמרגע שהחוק הזה עובר כלשונו כפי שהונח בפנינו, למרות שהמציע סירב לכל הצעות הפשרה גם מהייעוץ המשפטי של הכנסת, המשטרה הופכת דה-פקטו לגוף פוליטי. המשטרה עצמה מתנגדת לזה. גם אנחנו מתנגדים לזה כי אנחנו מעוניינים בחיזוק המשטרה וחיזוק שלטון החוק במדינה. לא הגיוני בשום צורה שהשר יהיה – מאיזו מפלגה שיהיה – היום הוא מפה, מחר הוא משם – יקבע את מדיניות החקירה במדינת ישראל או את משך הזמן בטיפול בתיקים. מה לו, לצד האופרטיבי בזה ולשר? למה השר המיועד לא מסתפק פה ברצון לקביעת מדיניות כמו שהיום קורה, כמו שהוכיחו לו שקורה, כמו מה שהוא ראה שיש מסמך מדיניות מפורט? ועאלק, אתמול, השיא היה בפשרה. רוצים לשמוע מה הפשרה? הפשרה הגאונית, אגב – תודה, באמת, הוד רוממותו שהתפשר – שהוא יפרסם מסמך מדיניות. אבל מסמך מדיניות כבר מפורסם. והפשרה הנוספת, חבר הכנסת מיקי לוי, יושב-ראש הכנסת ה-24, שהוא יבוא וימסור דיווח בוועדה שאמונה על משרדו. וואוו, באמת תודה – גם זה כבר קיים היום. באמת, הפשרות פה זה משהו מדהים. והוא יצא עם זה לתקשורת בנפש חפצה.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אז אם האירוניה קפצה צוקהרה מעזריאלי על ה"נפש חפצה", על ההדרכה לליברליות שקיבלנו מחבר הכנסת בן גביר – באמת, אני לא יודע מה זה הפשרות האלה.
סעיף 14 – "מטרת חוק זה היא להיכנע לגחמותיו של השר". שוב, הרצון הבלתי פוסק של מציע החוק להיות שוטר בא לידי ביטוי בכל אחד ואחד מהסעיפים האלה כל הזמן. מוזכר בכל סעיף נושא הכפיפות שעוד ידובר עליו בהסתייגויות אחרות, ואני מקווה שלא יהפכו את זה לסעיף אחד כי נושא הכפיפות, הגחמות והמרות הוא נושא משמעותי. אז גם פה: גחמותיו של השר הן בהיבט התקציבי ששינינו לו ומנענו ממנו עוד מבוכה והן בנושא החקירות הספציפיות.
סעיף 20 – מדבר על "הבטחת כוחו של השר מול ראש הממשלה". זה סעיף שחברי סגן השר יואב סגלוביץ' ציין בפניכם – תקשיב, חבר הכנסת סולומון, זה יעניין אותך - -
משה סולומון (הציונות הדתית)
¶
אני שומר על זכות השתיקה כדי להגיב אחר כך. אבל להגיד שאני לא מכיר את החוק ולא עברתי עליו - -
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אין בעיה, אז אני בטוח שתסכים איתי שעכשיו השר הופך להיות הבן אדם החזק ביותר בממשלה. למה? כי אם הממשלה שאתם הולכים לכנס, שאלוהים יודע כבר מתי היא תקרה, אבל אני מאחל למדינת ישראל שתקרה כבר – לא תפרסם את המדיניות שלה, משמע שהשר שיפרסם את המדיניות הוא יקבע ויגבר על הממשלה. אתה מבין? ממשלת ישראל מאבדת את הריבונות שלה ואת כל נושא המשילות שלה מול משטרת ישראל; ונתניהו שכבר הוכחנו כמה הוא חלש – בעצם הוא הוכיח לכולם – הוא רק מדגיש לנו בוויתורים שלו בלי סוף שהוא גם הולך לאבד את הכוח שלו מול משטרת ישראל, מה שהופך את איתמר בן גביר – הישמרו לכם כולם פה, כי הוא הופך להיות הבן אדם החזק ביותר בממשלת ישראל כי הוא יהיה אחראי על משטרת ישראל.
סעיף 34 – הסעיף הזה מתקשר שוב לנושא הפוליטי והסירוב של מציע החוק להכניס סייגים ולהבטיח ששיקולים פוליטיים לא ייכנסו ויהיו חלק מתפיסת הכוח והמדיניות של משטרת ישראל. אני מדגיש את זה, וכבר נאמר פה כבר בכל דיוני הוועדה על-ידי גורמי המקצוע שגוף שיש לו סמכויות חקירה על אזרחי ישראל צריך שיהיה מרוסן בהגדרות ספציפיות וברורות בחוק בדומה לחוק השב"כ. מה שהציעו לו בהצעות פשרה גם על-ידי הייעוץ המשפטי לממשלה וגם על-ידי גורמי המקצוע – שוב, ויתר ולא הכניס את זה לחוק.
לדעתי, אני מגיע לסיכום. בסיכומו של עניין מאוד קשה לי לסכם 80 סעיפים אבל, לדעתי, נעשה פה צעד שהולך לפגוע קשות במדינת ישראל וביכולת של משטרת ישראל לתת מענה לכל האתגרים שמצויים לפתחה. תודה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
אני יכולה לדבר שתי דקות ולתת שמונה דקות לסגלוביץ'? הוא לא יצביע, הוא רק ידבר.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
אדוני היושב-ראש, מה שעברנו בימים האחרונים בוועדה הזאת לא נראה אף פעם בכנסת. המכבש שהופעל על צוות הוועדה, הייעוץ המשפטי, כולל היושב-ראש, לא היה כאן. אף פעם לא נוהלו כאלה דיונים רגע לפני שמשביעים ממשלה. אז, נכון, יש לנתניהו הלחצים והקשיים שלו. ראינו שאפילו ב"עלה בידי" הוא לא מסוגל להביא הסכמים קואליציוניים – זאת לא הבעיה המרכזית. הבעיה המרכזית היא שבסוף מישהו כאן ישלם מחיר מאוד גבוה על ההתנהלות הכושלת הזאת של ממשלה שעדיין אפילו לא התגבשה.
אנחנו כתבנו בהסתייגויות שלנו מאות הסתייגויות כדי לבוא ולהגיד לציבור, כולל לציבור הימני הליברלי, כולל למצביעי הליכוד: שימו לב שלא לכך התכוונתם כשבאתם לתת סמכויות לאיתמר בן גביר.
שאלו אותי הבוקר, מה הבעיה, הרי הוא רוצה להגשים מדיניות. אז, הנה, אני אומרת לך: שיגשים מדיניות. אף אחד לא עוצר את השר המיועד להגשים מדיניות. מה שאנחנו מנסים לעצור פה – ואני מאוד מקווה שחברי הכנסת, למרות שהם באו לפה רק כדי להצביע ואין להם זכות דיבור והם לא יכולים להגיד מה שעל לבם, דווקא חברי הכנסת מהקואליציה המיועדת צריכים להבין שלשים את המפתחות רק בידי שר אחד בלי אחריות של הממשלה, בלי אחריות של ראש הממשלה, יגרום לכם נזק עצום. הבעיה, אגב, זה לא רק אצלנו, הבעיה היא שגם הציבור שלכם ישלם מחיר גבוה מאוד על ההתנהלות הכושלת ועל זה שאפשרתם לשר שעדיין לא נכנס לתפקיד לקבל סמכויות כאלה מרחיקות לכת שעלולות לפגוע לא רק במדינה, אלא גם בביטחון שלה.
אני רוצה להגיד לך משהו – באתם לפה רק להצביע, אסור לכם לדבר - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
אסור לכם לדבר כי זה יבזבז את הזמן של הוועדה. תאמינו לי, אם יש משהו שאני מנוסה בו זה קואליציה. אתם נמצאים פה בסך הכול בשביל היד – להרים, להוריד, להרים, להוריד – אין לכם שום זכות דיבור. אני יודעת, משה סעדה, זה יהיה לך קשה כי יש פה דברים מדם לבך. הפעם תצטרך להתאפק.
הנה, עוד אחד. ההתנהלות שלכם - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
- - היא התנהלות שהיום תצטרכו לקבל סדנה, אפרופו שיחתנו, משה סעדה, איך מקשיבים ולא מתערבים.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
אבל התפקיד שלך היום מצטמצם ליד שלך. אני מאחלת לך בהצלחה. תביאו ספר, תביאו משהו להעביר את הזמן כי אין לכם שום זכות דיבור פה, למעט להרים ולהוריד את היד.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
תכינו את עצמכם. אנחנו מתכוונים, אגב, להמשיך כל יום כמה שיותר עד שנדחה את החוק המטורלל והמיותר הזה.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אמרתי לאופיר, למה מסיימים ב-16:00, רציתי מעבר. אופיר, אם אפשר, כל כך מרתק אותי לשמוע את הצד השני שאני מבקש, אם אפשר להאריך את זה - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
ב-16:00 נסגרת הוועדה. מה לעשות, חנוכה. אנחנו עדיין יהודים. למרות שאתם חושבים שאתם יותר, אנחנו התעקשנו - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
המשטרה היא חלק ממערכת אכיפת החוק. שוטר, איש משטרה במובנים רבים יש לו סמכות גם יותר מראש ממשלה. הוא היחיד שיכול להגביל זכויות. הוא יכול להיות שוטר זוטר של יומיים. הוא יכול לפתוח בחקירות. הוא מגביל זכויות של האחד, ומאפשר זכויות של האחר. לכן כשמדובר על תיקון פקודת המשטרה צריך לראות האם בתיקון הזה יש משהו שיכול לגרום לאיש פוליטי באשר הוא להשפיע על הפעלת הזכויות האלה. דובר על מדיניות. החוק הזה לא מדבר על מדיניות. הוא קורא לו בכותרת של מדיניות אבל בפועל הוא עוסק בליבת העשייה של השיטור. לא סתם אם ניקח את נושא החקירות, ולא רק החקירות, אלא גם המודיעין – למרות שאמרתי כמה פעמים והנושא הזה לא נכנס לדיון – מרגע שלאיש פוליטי באשר הוא יש נגיעה בהפעלת הכוח של גוף אכיפת חוק אנחנו נמצאים בסעיף תקלה. במישור הזה בכל אחד מהסעיפים שניגע בו, אבל בוודאי בפתיחה שלו, אנחנו מאפשרים לאיש פוליטי לצבוע משטרה בצבע.
שנים רבות הייתי במשטרה, התעסקתי בהרבה תחומים: פיקדתי גם על תחנות, גם על מרחבים. הייתי ראש אגף חקירות, הייתי ראש לה"ב. עסקתי גם במובנים רבים בדברים הכי רגישים בחברה הישראלית. מעולם לא הייתה אפשרות לאיש פוליטי להגיע. ולא שלא היו ניסיונות. האמינו לי, היו. נחקרו שועים ורוזנים. אבל מה קרה פתאום? בשולי הדברים, בשולי הדיון, מחוץ לדיון, איך משתרבבות חקירות משטרת ישראל, ובייחוד חקירות נתניהו לחדר הזה אם מדובר על סמכויות של מדיניות? ואז אומרים, לא, הוא לא ישפיע על חקירות. הסעיף מאפשר השפעה על חקירות. מרגע שהוא מאפשר השפעה על חקירות והפעלת כוח, ולא רק, המעבר בין הפגנה לבין הפרת סדר והפעלת מדרגי הפרות סדר למיניהם השונים וכניסתו של איש פוליטי לאירוע הזה הוא סעיף תקלה. ולא משנה ההבטחות שיבטיח מאן דהוא שהוא לא יתערב. זה יכול להיות מראש ממשלה ועד השר המיועד. מרגע שציבור מסוים – לא חייב להיות כל הציבור – חושב שמאחורי פעילות משטרתית – זה יכול להיות דוח תנועה, שאדם נוסע עם הרכב, למרות שהוא קיבל את הדוח בדין כי הוא עשה עבירת תנועה, אבל הוא יהיה בטוח שזה בגלל שיש לו סטיקר של "שלום עכשיו" מאחורה. מרגע שזאת תהיה הכוונה והמחשבה של האזרחים נפגע הדבר הכי בסיסי שהוא אמון. ואם רצה השר המיועד להגביל את האמון – קורה בדיוק ההפך. אבל השר הוא לא הריבון, יש ממשלה.
החוק הזה עושה דבר לא רק במדרג שבין שר למפכ"ל, הוא עושה גם במדרג בין שר לממשלה. דיברתי על הדברים האלה יותר מפעם אחת. אנחנו מאפשרים כרגע לשר לקבוע מדיניות בדין. אין שום חוק שעוסק בזכויות אזרחיות שיש אפשרות בחקיקה להכניס מדיניות. ולמרות העובדה הזאת זה נכנס פנימי, ולמרות האזהרות זה נכנס פנימה.
אני אומר לחבריי, השרים המיועדים, אתם הולכים להיות בובות על חוט במקרה הטוב מול מדיניות שיכול לקבוע שר כי על חוט אתם יכולים להזיז את עצמכם. במקרה הזה השר לביטחון פנים שזה לגעת בזכויות אזרחיות של אנשים. אבל האחריות היא משותפת. איפה תהיה האחריות המשותפת? איפה הדבר הזה נמצא בדין? איפה הדבר הזה נמצא בחוק? האם אחרי החלטה מידית, לעיתים, שצריך לקבל שר יחד עם מפכ"ל או בלעדיו – לפי העניין הזה, בכלל לא צריך את המפכ"ל – איך יתקנו את זה? יכנסו את הממשלה במליאתה – 32, 34 השרים? אין אפילו קבינט שעוסק בעניין הזה במבנה הארגוני שבניתם פה. חוקתית העסק הזה פשוט עומד על כרעי תרנגולת. אבל זה לא מפתיע אותי שזה עומד על כרעי תרנגולת כי כל התהליך הזה בוועדה היה תהליך של קרקורים, ממש תרנגולות. קרקורים בלי להיכנס לעומקם של דברים. לא ניתן לנהל תהליך סדור של דברים שקשורים לזכויות אזרח הכי בסיסיות בתהליך שיש כאן בוועדה גם אם יספרו כמה הדבר הזה נפלא ונהדר.
שני דברים כמעט אחרונים
¶
אני פונה לחבריי חברי הכנסת מהקואליציה או שרים מיועדים – תעשו מה שצריך לעשות בין השלב הזה של הדיון הזה וההסתייגויות שכולם יצביעו ויפילו את כולן לבין השלב שזה מגיע לקריאה שנייה ושלישית. כי את המחיר לא האופוזיציה משלמת – ישלמו עליה כל אזרחי מדינת ישראל שיראו גוף שיטור עם צבע פוליטי שעומד בראשו אדם שהורשע בפלילים יותר מפעם אחת. ואם הייתם צריכים לראות את ההתנהגות של השר המיועד ראיתם אותו כאן בוועדה. ככה התנהלו דיונים בתחומים הכי רגישים שלא תדעו עליהם. אלה דיונים סגורים מאחורי דלתיים סגורות. יעשו דיון על סמכויות חקירה ודקה לאחר מכן יעשו גם דיון על שיבוצים.
מפה אני רוצה לחזור לנקודה נוספת, ואני אומר לכל חבריי בקואליציה: אם החוק הזה עובר כמות שהוא בקשתי הראשונה אליכם היא להוציא את מערך התביעה המשטרתית ממשטרת ישראל כחלק מהעניין הזה. מי שלא יודע במערך התביעה המשטרתית מדובר בקציני משטרה בדרגת סגן ניצב. מי שמאשר דרגת סגן ניצב הוא היום השר. ואתם אומרים שאין קשר לתביעות כי הוצאתם את הסעיף? אני אומר לכם – הנה הקשר. 90% ממה שקורה בבתי המשפט במדינת ישראל עושים תובעים משטרתיים בעלי דרגות גם אם הם הולכים עם חליפה ועניבה. החיבור שעושים פה בין שר פוליטי לבין האפשרות להשפיע על חקירה – ואני אגיד רק עוד משפט אחד לסיום: התבלבלתם. בראש מערכת האכיפה במדינת ישראל, תאהבו את זה או לא תאהבו את זה – עומד היועץ המשפטי לממשלה. ממנו - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
- - ובוודאי לא שר שגם הורשע בעבירות של הסתה. זה האיש שאתם שמים, זה הכוח שאתם נותנים לו. אתם בובות על חוט, בובות בידיו של עבריין.
היו"ר אופיר כץ
¶
לא דיברתי עליך. זה היה 20 דקות. לא מירב ולא סגלוביץ' דיברו מילה ב-10 ההסתייגויות שהיו כל כך חשובות להם ממה שיש בתוך 80 ההסתייגויות שאנחנו היינו צריכים לתת להם לנמק.
היו"ר אופיר כץ
¶
חשוב מאוד שייאמר שאתם אמרתם שיש לכם הסתייגויות חשובות, ומרוב שהן חשובות לא דיברתם עליהן.
היו"ר אופיר כץ
¶
11 הסתייגויות לסעיף 1. אין פה מקבץ, לפי מה שאני מבין. את רוצה הסתייגות, הסתייגות? בבקשה, שתי דקות.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
לא, אני לא רוצה הסתייגות, הסתייגות. אני רוצה לעשות 11 הסתייגויות ברצף. כמה זמן אתה נותן לי?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
ואני רוצה אחר כך הצבעה אחת.
קודם כול, כמה הערות טכניות לייעוץ המשפטי. קודם כול, אני מבקשת לרשום זכות דיבור במליאה לשרים של ישראל ביתנו: אביגדור ליברמן, חמד עמאר ועודד פורר. בנוסף אני רוצה להגיד שבמקרה שאני לא פה אני מסמיכה את כל חברי הכנסת של יש עתיד לנמק את ההסתייגויות במקומי. כך שלא יהיה מצב שזה יורד מסדר היום.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אני כרגע בהנמקת ההסתייגויות של ישראל ביתנו. אם אני לא אהיה פה, תנמקו.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
כמה דברים: קודם כול, לגבי חוק בן גביר. מאוד צר לי שהחוק הזה קיבל שם פרסונלי, את השם של איתמר בן גביר; כי משטרת ישראל והביטחון של כולנו יחד הם הרבה יותר גדולים מפרסונה כזאת או אחרת למרות שהיא יכולה להיות צבעונית, מגניבה ומופיעה בתקשורת ועושה הרבה מאוד הצגות. אני חייבת להגיד שאני לא אוהבת את זה. אני רואה עכשיו הרבה טיקטוקים, פייסבוקים, יוטיובים וסרטונים אבל אני לא רואה תוכן, לצערי הרב. אני לא רואה שר מיועד ששם לנגד עיניו את הגדלת תקציבי המשטרה; אני לא רואה שר שדואג לטפל במוניטין של המשטרה; שמדבר גם על כל הבעיות המורכבות שיש למשטרת ישראל, כולל הכשרת שוטרים, תנאים סוציאליים של שוטרים, כולל היבטים טכניים של משטרת ישראל – כי אנחנו יודעים שיש שם הרבה מאוד בעיות. כרגע אנחנו רואים מישהו שעשה קמפיין מדהים. אולי הוא צריך להיות קמפיינר שם, הוא היה מרוויח הרבה מאוד כסף. אבל כרגע כל זה, לצערי, חסר תוכן.
במהלך כל הדיונים אמרתי שיכול להיות שבנסיבות אחרות, בטיימינג אחר, בדיון אמיתי ורציני היינו תומכים בשינויים הללו בהתאמה למציאות ולתנאים. אבל כרגע כשאני רואה שמשטרת ישראל והביטחון שלנו האזרחים הפך להיות כלי מיקוח פוליטי ושימוש ציני של גורמים פוליטיים, אנחנו כמובן לא נוכל לתת לזה יד.
בעצם, שלכולנו יהיה ברור
¶
מהיום כל רצח, כל תאונת דרכים, כל פיגוע, כל תקרית – הכול – יש אחראי אחד. זה מה שהוא רוצה וזאת הפוזה – זה איתמר בן גביר. שלא יגיד אחר כך שהוא לא ידע, שלא נתנו לו, שהוא לא מסוגל, שגנבו לו, שראש הממשלה לא הסכים לו, שהמפכ"ל לא בסדר – שלא יחפש אשמים. מעכשיו, מרגע שהחוק הזה יעבור כמו שהוא מנוסח וכל דרך החקיקה שלו – על כל דבר ודבר יהיה אחראי אחד בלבד – איתמר בן גביר. ואני לא בטוחה שהאיש הזה מבין את גודל האחריות הזאת ומוכן לגודל האחריות הזאת.
לפני כמה שבועות היה רצח נוראי בחולון של בחור בשם יורי וולקוב. בן אדם נרצח במעבר חצייה כשהוא סתם הלך הביתה יחד עם אשתו על-ידי רוצח שהוא בחור יהודי שומר מצוות עם כיפה עד הגבות שרצח סתם כי ככה, כי בא לו. אז גם על זה בעתיד איתמר בן גביר יהיה אחראי. אגב, זה קרה לא רחוק מהבית שלי. אני לא אסלח לאיתמר – כי דובר על זה רבות והמקרה הזה נגע, כמובן, לכולנו – שאיתמר הרשה לעצמו לעשות שימוש פוליטי ציני במקרה הזה. הוא הגיע להלוויה של הנרצח, דפק שם נאום פוליטי שאם וכאשר הוא יהיה השר לביטחון לאומי לא יהיו מקרים כאלה. אז אני רוצה להגיד לו שקודם כול לא רוקדים על הדם, לא עושים שימוש ציני בעת צרה בזמן ההלוויה, וכנראה יהיו עוד מקרים כאלה. אבל האחריות מעכשיו כולה וב-200% על הכתפיים שלו.
אגב, לפני כמה ימים היה רצח נוראי בנצרת: אב צעיר וילד קטן. גם זה אחריותו של איתמר בן גביר. מבחינתי אין הבדל אם זה קרה בחולון או בנצרת. אם הרוצח הוא בחור יהודי מאמין כשר למהדרין עם כיפה עד הגבות או ערבי או נוצרי או מישהו אחר - -
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
הוא - - - לבית כנסת. הוא מיהר לצאת בקריאות גוועלד. בסוף התברר שזה יהודי מעורער בנפשו. מה לעשות? אבל הוא האשים את כל העולם ואשתו.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אני לא שופטת אנשים לפי אמונתם. אבל אני סולדת מעבריינים שעושים זוועות וכאשר הם מגיעים לבתי משפט הדבר הראשון שהם מרשים לעצמם לעשות זה להשתמש בדת, ופתאום כולם מאמינים. אף אחד לא ביטל את האמרה בתורה "אל תרצח" ו"אל תגנוב". זה עדיין קיים שם לכולנו, שיהיה ברור.
בן אדם לוקח אחריות, משנה פה סדרי עולם בזמן שהממשלה עוד לא קמה. איך ששמעתי מחבר סיעתו שהחוק הזה הוא תעודת ביטוח של עוצמה יהודית – האמת, אני לא מבינה למה זה תעודת ביטוח, ממה הם חוששים ופוחדים. אבל, כנראה, אנשים שנוגעים בדבר יודעים עם מי יש להם עסק.
לגבי האירועים שקרו היום בלילה – שמענו את ראש הממשלה המיועד מכריז "עלה בידי". אבל פה אני מסתייגת עמוקות – מי שהיה צריך להכריז שעלה בידו זה לא בנימין נתניהו; מי שהיה צריך להכריז את זה הם בצלאל סמוטריץ', איתמר בן גביר, אריה דרעי, גפני וגולדקנופף. כי בעצם מעכשיו הליכוד היא שותפה זוטרה בממשלתם. אני לא בטוחה שבוחרי הליכוד שמחים לראות את כל ההסכמים הקואליציוניים מתגבשים; כי אני לא בטוחה שבוחרי הליכוד הליברלים החילונים או המסורתיים שעדיין דוגלים בעקרונות של בגין וז'בוטינסקי שמחים לראות לאן מדינת ישראל הולכת, מה הכיוון של מדינת ישראל.
אני לא מבינה עוד משהו, וגם את זה צריך לברר ולהבהיר – למה עדיין לא חתום הסכם קואליציוני עם ש"ס ולמה לא חתום הסכם קואליציוני עם עוצמה יהודית? לפי המידע שיש בידי, זה לא חתום מסיבה פשוטה מאוד: בגלל שהחוק הזה עוד לא עבר בקריאה שנייה ושלישית ובגלל שחוק דרעי עוד לא עבר קריאה שנייה שלישית. אז יש פה תעודת ביטוח לא רק לעוצמה יהודית אלא גם כן, כנראה, לש"ס.
האמון הוא כל כך עמוק והיחסים הם כל כך אמיתיים ואמינים שאנשים לא מוכנים לחתום על הסכמים קואליציוניים כל עוד שני החוקים האלה לא יעברו בקריאה שנייה ושלישית בכנסת. זה לא מבשר טובות לממשלה המתגבשת. אבל כשאני עוברת על ההסכמים שכבר חתומים, לפחות מה שפורסם, אני לא רואה שם שום דבר שיקדם את מדינת ישראל; אני לא רואה שם שום מנופי צמיחה; אני לא רואה שם שום דבר שיעודד תעסוקה; אני לא רואה שם שום דבר שיעודד כלכלה; אני לא רואה שם שום דבר שיעודד פרויקטים לאומיים; אני לא רואה שם שום דבר שייתן תנופה לילדי ישראל, שיבשר להם עתיד יותר טוב. אני רואה שם סחטנות, אני רואה שם סוג של שוחד; אני רואה שם הרבה כספים שיילכו למקומות כדי לחזק רק עוני ובטלה; אני רואה שם הרבה אגו פוליטי בדמות ממלא מקום יושב-ראש ועדת שרים לחקיקה. אז בעצם איתמר בן גביר הוא בפועל מי שינהל את הכנסת ואת החקיקה. אני רואה בהסכמים של סמוטריץ' אובססיה לגבי יוצאי ברית המועצות לשעבר. ראיתי שם סעיף מאוד מעניין בנושא של תקצוב נוסף של הגורמים לבירורי יהדות. אז, כנראה, סמוטריץ' שמע לדעתי ומעכשיו כל אזרחי ישראל יעברו בירורי יהדות לעומקם. זה יהיה מאוד מעניין לראות איך זה יתבצע. אני רואה הדרת נשים ממרחב ציבוריאני רואה הדרת נשים ממרחב ציבורי. בעצם בהסכמים קואליציוניים יש סעיף שבפועל יעודד ויאפשר הדרת נשים מהמרחב הציבורי. אני נלחמתי כדי לעגן את הזכויות שלנו כנשים במרחב הציבורי, ושהדרת נשים ממרחב ציבורי יחשב כנסיבה מחמירה לעונש. פה אנחנו רואים הפוך לגמרי.
זאת אומרת מדינת ישראל עכשיו הולכת שנות דור אחורה – זה מה שקורה כרגע, ואנחנו עוד לא ראינו הכול, אנחנו רואים רק חלק קטן. אגב, אנחנו רואים רק מה שכתוב. לפי הבנתי והמידע שיש בידיי, יש הרבה מאוד דברים שהוסכמו בעל-פה, אבל הם לא מופיעים בהסכמים הקואליציוניים ועל זה גם כן אחר כך אתם תצטרכו לתת את הדעת.
אז אם נסתכל על התמונה הזאת במצטבר חוק דרעי רטרואקטיבי, פרסונלי, בניגוד לכל בר-דעה. אגב, יש שם גם חוק של סמוטריץ'. אנחנו אומרים שזה חוק דרעי אבל זה קצת טעות כי יש שם סעיף יפה מאוד שחבר הכנסת סמוטריץ' יוכל לכהן גם כשר אוצר וגם כשר נוסף במשרד הביטחון. אבל אנחנו שמענו שבגדול שר הביטחון יכול לסרב להאציל לו סמכויות. ואז שאלתי, אולי חבר הכנסת אייזנקוט, זה יעניין אותך, מה יקרה אם שר הביטחון לא יעניק סמכויות לסמוטריץ'. אז אמרו לי, מה את רוצה? הוא שר האוצר. אז הוא יסגור ברז לצבא. אמרתי, אבל זה ביטחון, זה הצבא. אמרו, אז מה, זה המשחק. אחר כך אמרו, אוקיי, לא משנה, אם גלנט לא יאציל סמכויות לסמוטריץ', שכולנו כבר מכירים מה יש שם אז יש לנו פה מנופי לחץ בכנסת – ועדות, עניינים.
אתה תהיה כנראה יושב-ראש הקואליציה שלכם, של הליכוד, אז אני כבר יכולה להגיד לך שאם וכאשר יהיו לך חיים ממש לא קלים. אז אתה מבין, חבר הכנסת אייזנקוט, לאן זה הולך? תקציב הביטחון והצבא יהיה כלי מיקוח בידם של פוליטיקאים כי אם שר הביטחון המיועד גלנט לא יסכים להאציל סמכויות או לדרישות של סמוטריץ' הוא יסגור את הברז. קודש הקודשים – תקציב הביטחון.
כמה זמן יש לי עוד, חבר הכנסת אופיר כץ?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
יש לי זמן, מצוין.
אז זה המצב שלנו היום. הכי מעניין שבכל האנדרלמוסיה הזאת לליכוד לא יהיה את מי להאשים. כי תמיד בנימין נתניהו ידע להאשים מישהו למה הוא לא מצליח, למה הוא לא יכול ולמה זה לא מסתדר לו. פעם זה היה כחלון, אחר כך זה היה גלנט, אחר כך זה היה עוד מישהו. תמיד היה ש.ג. עכשיו קיבלתם תוצאה מדהימה, וכבר חודשיים אתם לא מסוגלים להתמודד עם התוצאה הזאת. אתמול אמרתם "עלה בידי" אבל עוד לא ברור מתי תהיה ממשלה כי, שוב, לפי מה שאני שומעת, אני אומרת בלשון המעטה, יש שם הרבה אי הסכמות וסעיפים שעוד לא נסגרו.
ועוד לא הגעתי לבכירי הליכוד, עוד לא ראינו את כל ההצגה של בכירי הליכוד שעוד מעט יתחילו לריב או כבר רבים על התפקידים, על הסמכויות ומה הנתח של הליכוד. כי גם אנשי חברי מרכז ליכוד אמרו לי, גם אנחנו מאוד רעבים. אז ההצגה היפה עוד לפנינו.
זה המצב
¶
פגיעה בזכויות נשים, פגיעה במרחב הציבורי, שום מנופים לכלכלת ישראל – רק לקחת ושום דבר לא לתת. לא מצאתי שם שום דבר שיקדם אותנו כמדינה: מה טוב לילדים שלנו, מה טוב לדור הבא, מאיפה הכסף. כי כדי לחלק את העוגה אתה קודם כול צריך למלא את העוגה. כרגע אנחנו לא רואים שום דבר שימלא את העוגה הזאת מאין אזרחי ישראל יקבלו חינוך, תרבות, בריאות, צבא, רווחה וכל הדברים האלה. אי אפשר רק לקחת. בעצם עכשיו אמרו פעם שלא יכול להיות ראש ממשלה עם שישה מנדטים. אתם זוכרים, חברים? מישהו זוכר את זה שאמרו שלא יכול להיות ראש ממשלה עם שישה מנדטים? עכשיו אני יכולה לקבוע שגם לא יכול להיות ראש ממשלה עם 32 מנדטים. כי המנדטים האלה לא שווים כאשר יש נגד 32 מנדטים – משיחי, חרדי, קיצוני, פנאטי, אקסטרימיסטי, ובעצם כל מה שמעניין את ה-32 זה איך לשרוד ואיך להציל מאימת המשפט את מספר 1. אז המנדטים פה וכמות המנדטים זה דבר שולי. מה שחשוב זה הבן אדם שעומד בראש הפירמידה – מה האינטרסים האישיים שלו ולאן הוא חותר. עכשיו התמונה מאוד ברורה: לא מדינת ישראל, לא עתיד, לא צבא, לא ביטחון, לא עלייה, לא כלכלה – כלום – רק להציל את עצמו מהצרות האישיות. הכול למכירה, שום דבר לא מעניין, ובעצם הוא לא באמת יהיה ראש הממשלה. כפי שאמרתי, זה לא "עלה בידו" זה "עלה בידם" של סמוטריץ', בן גביר, דרעי, גפני, גולדקנופף וכל החבורה הזאת. בסוף מי שישלם על זה מחיר זה כל הציבור הישראלי – זה הילדים שלנו, של כולנו לדורי דורות שישלמו מחיר על ההפקרות הפוליטית הזאת.
הצבעה.
היו"ר אופיר כץ
¶
סעיפים 1 ו-2 קשורים לסעיף 2. רשמתי אותם בטעות לסעיף 1. אז אתם עכשיו על סעיפים 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9. אלה הסעיפים לסעיף 1.
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
¶
חלק מההסתייגויות אצלנו מתחילות בסעיף 2 כשהן גם כוללות הסתייגויות לסעיף 1.
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
¶
כן. אבל בהמשך המסמך יש עוד לסעיף 1. זה דיבור כללי או גם קריאת ההסתייגויות?
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
¶
אנחנו נאמץ את המודל של מרב ויואב. אני אדבר שתי דקות, ולאחר מכן השרה אורית פרקש הכהן תפרט.
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
¶
אני מבקש לדבר על מדיניות, לוכסן אחריות, כפיפות. רוב השיח שהתקיים פה הוא על מדיניות, שלדעתי, אף פעם לא הייתה הבעיה. יאמרו את זה גם אבי דיכטר וגם עומר בר-לב שלא הייתה להם שום בעיה לקבוע מדיניות. לעומת זאת אני רואה פה פתח לתסבוכת באחריות ובסמכות. והחוק החדש יוצר מורכבות שלהתרשמותי לא ברורה לא לצמרת המשטרה ולא לשר המיועד. גם כשהדברים כתובים ומועתקים מחוק יסוד הצבא אני אבקש מכל אחד פה להגדיר מה זה. אני מניח שיהיו פה סתירות גדולות בין אחד לאחר ועוד לא שמענו את השר המיועד – איך הוא תופס את החוק החדש ואת האחריות והסמכות בין הממשלה שהמפכ"ל נתון למרותה, בין הכפיפות לבין הדרג הפיקודי העליון; ומצטרפת לזה בעיה נוספת. כי כשאומרים שהוא נתון למרות הממשלה – אז מה, הוא נתון למרות 33 אנשים? בניגוד לחוק שב"כ שיש ועדת שרים לשב"כ, יש ועדת חברי כנסת לשב"כ. רמטכ"ל יודע שכשהוא בא לדבר הוא מדבר מול הוועדה לביטחון לאומי שמכונה הקבינט. הוא יודע שכשהוא בא לפה הוא מדבר עם ועת חוץ וביטחון. ואני מדבר עכשיו עניינית – פתח לצרות ופרשנויות.
לצורך העניין, ויכול להיות שזה טוב, אתם נותנים בלי משים כוח רב שלא היה למפכ"ל מעולם. למפכ"ל נוספה אינסטנסיה נוספת שכשיש לו חילוקי דעות על בניין כוח, על כוח אדם ובוודאי על הפעלת כוח הוא תמיד יוכל לומר לשר, אני מבין מה שאתה אומר, ומאחר שאני נתון למרות הממשלה אני דורש לכנס ממשלה. פרקטית זה דבר שהם לא התנסו בו. בצבא התנסו בו עשרות רבות של פעמים. לכן מושג האחריות, הסמכות, הכפיפות בפקודה הוא מסורבל. זכרו לצורך העניין את רמטכ"ל 73', את רמטכ"ל 82', את רמטכ"ל 2006 – מה ועדות חקירה ממלכתיות בשלושת המקרים האלה דרשו ממנו.
לדעתי, יש פה חוק שלא מתאים למבנה המשטרתי. אני יכול לראות בו את היתרונות. הוא מחייב הבנה ופרשנות לפני שמצביעים עליו בקריאה שנייה ושלישית, וכדאי היה לייחד לזה 10 דקות שיבוא השר המיועד ויסביר איך הוא רואה את זה. לדעתי, הוא לא מעלה על דעתו שיכול להסתיים דיון בעוד חודש שהוא יקבע משהו אפילו בעניין בניין כוח לגבי הוצאה. למשל, נושא המסוקים – נזרקים פה מספרים בחוסר ידיעה ואחריות. אם מישהו הצליח לרכוש ארבעה מסוקי בלאק-הוק ב-50 מיליון דולר הוא צריך לקבל את פרס ביטחון ישראל. המחיר של ארבעה מסוקים עם קיט מלא ומנוע רזרבי הוא כ-100 מיליון דולר. אם הוא הצליח להשיג עסקה כזאת צריך להאריך לו את התפקיד בארבע שנים.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
ביקשתי התייחסות, לא אמרתי שזה נכון. פעם אחת אני אספר לך בארבע עיניים על כתבה שהייתה עליי בעיתון. לא נעים לי לפתוח את זה פה.
רון כץ (יש עתיד)
¶
אבל זאת עוד דוגמה חיה לניסיון ומעמד לבין – לא יודע איך לקרוא לו שחושב שהוא יהיה - - -
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
¶
בשורה התחתונה – זה מרכיב שהוא בעיניי קריטי. הכנסתם סעיף קריטי. הוא מחייב הבהרה ובירור ולראות שהשר מבין את זה. ראש הממשלה מכיר את זה היטב כי הוא פגש רמטכ"לים בכמה סבבים שהודיעו לשר: החלטתך לא מקובלת, אני דורש קבינט. לכן הוא מכיר את זה. אתם יצרתם הפעם השוואה. הדבר הלא פחות חשוב זה הזדמנות למפכ"לי העתיד לממש תרבות אחרת שנדרשת ביחסי דרג מדיני ודרג משטרתי, והרבה יותר חשוב – מהמפכ"ל ומטה והקצונה הבכירה והחוצה. כך שיש בזה גם יתרונות.
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
¶
תודה רבה. לפני שאדבר על ההסתייגויות לסעיף הראשון הייתי רוצה לומר כמה הערות כלליות. קודם כול, אני רוצה לומר לפרוטוקול שבסוף כשאנחנו מסתכלים על מדינות שבהם אזרחים מפוחדים נחשבות למדינות מושחתות – צ'אוצ'סקו ברומניה, ברוסיה – הדבר המאפיין ביותר מדינות כאלה שהאזרחים שלהם רמוסים זאת משטרה מושחתת ופוליטית. החשש שלנו מהחקיקה הזאת היא שמדובר במדרון חלקלק שגם אם לא רואים את זה – בשנה הקרובה, בשנתיים הקרובות - -
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
¶
אני רק מבקשת שהזמן הזה לא ייחשב כזמן הדיבור שלנו. זאת הנקודה שממנה כולנו באים כשאנחנו מסתכלים על מדינות כאלה. כשאנחנו מסתכלים על מדינת משטרה זה הפחד הגדול. בסוף זה הסממן הכי גדול לקריסה של מדינה דמוקרטית ולפגיעה בזכויות הפרט. לצערי, זה הרצון וזאת הסיבה שבגלל בצורה מאוד חריגה גם היועצת המשפטית לוועדה – כשהייעוץ המשפטי של הכנסת הוא תמיד ייעוץ מאוד מאפשר – כתב שיש צורך בהרבה הערות שלא התקבלו; ובוודאי, משרד המשפטים שכל החקיקה הזאת נעשתה בלי תיאום איתו ובלי התייעצות איתו ובלי שהם ידעו מזה אפילו, כמו שזה מונח חדש שהומצא בחוק הזה.
אני רוצה לדבר איתך, היושב-ראש, על דברים שאתה אמרת פה בוועדה בהרחבה. פנית אלינו תוך כדי הדיונים ואמרת לנו, מה אתם אומרים על מה שקורה בתיק 2000 ובתיק 3 ומה שאומרים עדים על חקירות המשטרה? על זה עניתי לך וזה המקום להגיד את הדברים שוב ולהדגיש אותם: המשטרה איננה מושלמת, אף גוף איננו מושלם, דרך אגב. יש בעיות בזכויות חשודים, יש בעיות בנחקרים. אבל בשביל לטפל בעניין הזה צריך לזכור כמה דברים: קודם כול, ממשלות הליכוד שיתקו את המשטרה וריסקו אותה בעצם העובדה שכמעט 4-3 לא היה מפכ"ל. בכלל, זאת הייתה איזו מדיניות לרסק את כל הדרג הביצועי בממשלה ולשים ממלאי מקום או מינויים חסרים כדי שהכול יהיה חלש מאוד. כדי לטפל במשטרה או בכל גוף אחר צריך משאבים; אפילו צריך, למשל, לטפל במנגנונים של הפיקוח על החקירות, צריך להביא חקיקה של זכויות חשודים, צריך להביא חקיקה על עונשי מינימום – יש מה לעשות. זה פשוט כרוך בעבודה קצת פחות פופוליסטית מלהעביר חוק שמכפיף את המשטרה לשיקולים פוליטיים. זה אולי נראה מאוד קל אבל כולנו מבינים שמעבר לסכנות של הפוליטיזציה שדיברתי עליהן ולפגיעה בכל אחד ואחד מאתנו, אם יש כאן סכנה זה שהאזרח הבודד ייפגע מהמהלך הזה.
לכן אני רוצה לומר נקודה אחרונה. כבר, מה שנקרא, קיבלנו את רוע הגזרה - -
היו"ר אופיר כץ
¶
אורית, סליחה רגע, פשוט יש לכם עוד מקבץ אחד אחרי זה. שמתם את זה בסעיף לא נכון ועוד שניים. אז אני אוסיף לך על זה עוד 6 דקות. בסדר? ואז נצביע על הכול. בבקשה, את יכולה להמשיך.
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
¶
בגלל שינוי הנוסח הם שינו אתמול את הסדר.
לנקודה השלישית – אני הבנתי שהחקיקה הזאת תקרה בבליץ כזה לפני הקמת ממשלה, בוועדה שהיא ועדה זמנית כחלק מהתהליך הפוליטי של הממשלה הזאת במסגרת ההסכמים הקואליציוניים. אבל אתמול ישבתי כאן, ואתה יודע, יושב-ראש הוועדה, שכשרה שהיא חברת כנסת אני לא יכולה להצביע אבל ישבתי פה שעות ארוכות כי היה לי חשוב לתקן, לפחות דבר אחד: שהנושא הזה של המדיניות הזאת שמקבלת כאן רגליים פורמליות ורחבות מאוד גם בנושא חקירות וגם בנושא טיפול בתיקים, שתהיה בכתב, שתהיה פומבית, שלא תהיה במחשכים. כי אור השמש מחטא. ואמרתי לעצמי ששווה לשבת כאן. הלכתי ודיברתי עם חבר הכנסת בן גביר כי ברגע שהדבר הזה בכתב יש כאן הרבה מאוד תיקונים, יש כאן הרבה פחות מקום לשחיתות; ואם שר בא ואומר משהו, המפכ"ל יכול לומר לו, אין בעיה, תכתוב את זה. וככה עושים. אני פועלת כך כשרה. הוצאתי מסמכי מדיניות בכתב, פועל כך שר האנרגיה – עברנו על כל הדברים האלה אתמול.
קיבלנו היום סעיף מבולבל ולא ברור בנושא הזה, שאני חייבת להגיד שאותי הוא מאכזב: "השר ידווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת אחת לכנסת על המדיניות שהתווה ויפרסם אותה באתר האינטרנט". זה לא היה הנוסח שאני הבנתי שייכנס. חבר הכנסת בן גביר הצהיר אתמול שבסעיף 8ג, בתוכו יהיה כתוב: "השר יתווה את מדיניות המשטרה ויפרסם אותה באתר האינטרנט של המשרד", בלי איזה משפט שכביכול כרוך בוועדות. אני מקווה שזה יובהר היום. לכן אני רוצה לומר שבסוף – מה יש לנו? כשאני מסתכלת על התיקונים שהיועצת המשפטית של הוועדה עורכת הדין פרנקל כללה ופרסמה אתמול וסיכמה את עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה, בואו נראה מה מהתיקונים שלה נכנסו להצעת החוק שעליה אנחנו מדברים היום.
קודם כול המשפט החשוב הזה
¶
"המשטרה תפעל בממלכתיות, המשטרה לא תפעל משיקולים זרים, משיקולים סקטוריאליים ופוליטיים" – כמובן, סורב ונדחה והוא לא בתוך החקיקה. הסעיף של הפרסום הוא חצי כוח – לא ברור בדיוק איזה פרסום הוא – כן של מדיניות, לא של עקרונות כלליים, רק של הדיווח בכנסת. אז מה, רק פעם בשנה יגיעו לכנסת? אני מקווה שיובהר שהכוונה כאן לחובת פומביות.
הסעיף שעומד בסתירה חזיתית לחוק אחר – 57א בחוק סדר הדין הפלילי שמדבר על סיום הטיפול בתיקים, אם אינני טועה. נכון? משך הטיפול בתיקים. הסעיף אומר: "השר יקבע מדיניות כללית בעניין משך הטיפול בתיקים, בהתייעצות עם היועץ המשפטי" וכולי. זה סותר חוק אחר ישיר שאומר שהסמכות הזאת נתונה לראשי אגף החקירות עם סמכות וטו של משרד המשפטים. למה? כי מדובר כאן בהחלטות משפטיות, על אדנים משפטיים, על אדנים מקצועיים. אז ממתי מדינת ישראל מחוקקת חוק אחד שלא משתלב עם חוק אחר, ואז ישבו אנשים ויגידו, רגע, מה אנחנו עושים פה? החוק הזה גובר או החוק הזה גובר? שר המשטרה יגיד לנו מתי לסגור את התיקים? יבוא מפכ"ל מחר ויגיד לו, התיק נגד דרעי – יש לך עד מחר בבוקר לסגור אותו. ואללה, ממש משטרה מקצועית וממלכתית.
כמובן, הערות משרד המשפטים
¶
משרד המשפטים אתמול חתם את הדיון ואמר לך, אדוני היושב-ראש, שהחוק לא מאוזן, שהוא מעמיד סכנה לדמוקרטיה בישראל ולמעמדה של המשטרה כי לצד ההכפפות אין האיזונים הנדרשים. כולנו מכירים את הדיונים בוועדות האלה בשנים האחרונות. מאוד נדיר שהיועץ המשפטי לממשלה מגיע ואומר דברים כאלה קשים על חוק. לדעתי, חמור מאוד שאנחנו מתעלמים מכל הדברים הללו.
אני צריכה להתחיל להקריא את ההסתייגויות, אופיר?
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
¶
גם לגבי הסיפור של כפיפות המפקח הכללי – שוב, לצד העובדה שחידדו שהוא הדרג הפיקודי אנחנו רצינו שיהיה כתוב שהוא נתון לממשלה בלי לגרוע מכל הסמכויות של שוטרים במדינת ישראל לפעול כדין, לפעול בצורה שוויונית וכולי. הדברים האלה גם לא נכתבו.
לכן אני רוצה להגיד לך, היושב-ראש, שבהמשך לדברים של חבר הכנסת גדי איזנקוט ודברים אחרים שנאמרו כאן, שהדיון הזה הוא מאוד מתסכל. כי בסוף חוק רע, יש לו תוצאות רעות. את החוק הזה יכלו לכתוב בצורה טובה. כלומר לפרמל את הסמכות למדיניות, לשים את החסמים ואת האיזונים של הממשלה, שהמדיניות הזאת תפורסם, שזאת תהיה מדיניות שלא תפגע בחובת המשטרה לפעול באורח ממלכתי; ובאמת לחזק ולגבות את כל המערך הזה בשם המשילות.
לכן כשאנחנו רואים במה אנחנו מתעסקים בימים האחרונים כל כך הרבה שעות וימים, ואנחנו שומעים על עוד אב ובנו שנרצחו בנצרת, ואנחנו שומעים על עוד ועוד אירועים נפיצים כאלה ואחרים, אני מסתכלת על התיקון הזה ואני שואלת את עצמי כשרה בממשלה היוצאת וכחברת כנסת בממשלה הזאת – האם זה החוק שאנחנו רוצים כדי לשפר את המשילות במדינת ישראל? האם אנחנו באמת חושבים שלקרוע את משרד הביטחון ולחשוב שביהודה ושומרון יהיו שלושה שרים: שר אחד לענייני מינהל איו"ש, שר אחד לענייני ארבעה גדודי מג"ב ושר ביטחון שיורי – זה מה שיטפל באזורים הנפיצים האלה? האם זה יחזק את המשילות ואת הביטחון במדינת ישראל? אני חושבת שלא.
אתמול צפיתי כמו הרבה מאוד במדינת ישראל ב"ארץ נהדרת". אני יודעת שלא מקובל לדבר כאן על הדברים האלה. אבל המערכון הזה המחיש מאוד את התיעוב הציבורי ממה שקורה. שר המשטרה יושב ליד המפכ"ל ובסוף הדיאלוג המבזה מול המפכ"ל - -
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
¶
בסוף המערכון הזה רואים את שר המשטרה מוריד את החליפה כשמתחתיה יש לו מדי מפכ"ל והוא מוציא את הכובע.
היו"ר אופיר כץ
¶
אורית, אני אומר לך, בהסתייגויות, הקשב הוא שונה מאשר בהכנה לקריאה ראשונה, גם מצד חברי הכנסת.
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
¶
כשאני צפיתי בתוכנית, הרגשתי צביטה, בסוף, המפכ"ל הוא חלק מהשרשת הפיקודית הכי משמעותית במדינת ישראל.
אז יתכבד השר, יפרסם את זה בכתב, למה? כי דווקא, זה מחזק את מעמדו של השר שאומר, זו מדיניותי, אני רוצה שתתמקדו, לא יודע במה, בעבירות רכוש. אני רוצה שתטפלו בפשיעה חקלאית. אני רוצה לקבוע לכם, המשטרה, יעדים לשיפור בתחומים האלה והאלה, תחומי העבריינות בכבישים, באכיפה הזו, בדברים הללו. מדיניות השר לאן הוא מכוון ולא בצורה הזו.
עכשיו אני אעבור לקרוא את ההסתייגויות. עשיתם מלא הפסקות. אני אקריא שש הסתייגויות, אופיר. אלה חלק מההסתייגויות של המחנה הממלכתי. בסעיף הראשון, שהוא הסעיף של המפקח הכללי כפוף לשר - - -
היו"ר אופיר כץ
¶
מה שאנחנו עושים, בגלל שפיזרתם את זה, אני רק מקריא על מה אנחנו מצביעים. הסתייגויות 3 עד 9, שהן לסעיף 1, כי 1 ו-2 זה לסעיף 2. 311 עד 366, זה בעצם הצבעה אחת. 337-338, וכל זה בהצבעה אחת. מי בעד ההסתייגויות, מי נגד, נא להצביע.
הצבעה
לא אושרה
היו"ר אופיר כץ
¶
לא, לא אמרתם על הכול. בגדול, לא באמירה כללית כי אי אפשר להגיש על משהו שעוד לא היה. גלעד, את 9 הסרתם. מקבץ 10 עד 18 – מקבץ אחד. 19 עד 33 זה לא מקבץ.
גלעד קריב (העבודה)
¶
שנייה. אני יכול להבין מדוע סעיף 10 עד 11 ביחד כי זה אותו עניין. אבל סעיף 12 מדבר על אישור מדיניות השר בוועדה לביטחון פנים, סוגיה אחרת לגמרי של פיקוח פרלמנטרי. סעיף 13 מדבר על דבר אחד, על פרסום ברשומות של מדיניות השר. סעיף 14 מדבר על עניין של 8א(ג), זה גם סוגיה נפרדת.
היו"ר אופיר כץ
¶
גלעד, הייעוץ המשפטי יבדוק. יש לך גם ככה מ-19-33 שכל אחד בפני עצמו. בינתיים הם יבדקו. זה אומר שיש לך כרגע מעל חצי שעה. תתחיל והם יענו בהמשך.
גלעד קריב (העבודה)
¶
סעיף 8 - אני רוצה להתייחס הפעם לא באופן כללי. ההסתייגות הזאת בעצם אומרת, שכל סעיף 1 להצעת החוק הוא סעיף לא ראוי. אנחנו אמרנו לאורך כל הדרך, אם מטרת החוק הזאת היא לעגן את מסקנות דוח ועדת צדוק, כדי לתת ביטוי לחוק עצמו, לעיקרון שהשר רשאי לקבוע מדיניות – למרות שזה לא בהכרח נדרש בחקיקה כי זה משתמע מרעיון האחריות המיניסטריאלית שמעוגן בחוק יסוד: הממשלה, בסדר, מקובל עלינו. אבל אז צריך להגדיר שמשטרת ישראל נתונה למרות הממשלה ושהשר הממונה על משטרת ישראל הוא השר לביטחון פנים, השר לביטחון לאומי.
סעיף 1 מבקש ללכת מרחק רב אל מעבר למסקנות ועדת צדוק ולכן צריך לבוא ולומר, שכל דבריו של השר המיועד, איתמר בן גביר, בוועדה, בנושא הזה, היו אחיזת עיניים. הוא נתלה במסקנות ועדת צדוק, כאשר מטרתו היא לרמוס את מסקנות דוח ועדת צדוק, שהשכילה לעמוד על ההבדל היסודי בין קביעת מדיניות לבין פיקוד ישיר על המשטרה. סעיף מס' 1, כל כולו, ראוי לא להתקבל, אבל ראוי גם להדגיש את החומרה שבו על ידי קבלת הסתייגות שאומרת: ובסופו לא יבוא העיקרון שהמפקח הכללי כפוף לשר. הרעיון שהמפקח הכללי כפוף לשר, משבש את שרשת הפיקוד הטבעית של המשטרה. הקביעה שהדרג הפיקודי העליון במשטרה הוא המפקח הכללי, לא מרפה את העניין מכיוון שמושג הכפיפות, כפי שאמר חבר הכנסת איזנקוט, הוא מושג לא ברור.
מירי פרנקל שור
¶
גלעד, לגבי ההסתייגויות. מקבץ אחד: 10-13. 14 – עומד בפני עצמו. 15 עומד בפני עצמו. ו-16-18 מקבץ אחד.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אז אני מבקש מהיועצת המשפטית שתסביר לי, איך נושא הכפיפות לחוק – אני מבין את 10 ו-11, מה הקשר בין 12 ל - - -
היו"ר אופיר כץ
¶
גלעד, ביקשת הסבר. קודם, כשהיא פסקה לטובתכם, לא התווכחת. אני מבקש שתכבד גם עכשיו כי אני לא אפתח דיון על כל הסתייגות, אחרי שביקשת את ההכרעה שלה בפעם השנייה. לא יהיה בפעם השלישית. אז אנחנו 10-13. שתי דקות או שש?
גלעד קריב (העבודה)
¶
אז אני אנצל את שתי הדקות למקבץ הזה כדי לדבר על החלטת הייעוץ המשפטי. עורכת הדין פרנקל שור, עם כל הכבוד, יש נהלים בבית הזה. אני, כיושב-ראש ועדת חוקה, עבדתי בצמוד לנוהל שהסדיר את נושא ההסתייגויות. אני מכבד את החלטתכם, את רואה שאני מקבל את ההכרעה, אבל אין שום דרך ליישב את ההחלטה שזה עתה קיבלתם עם נוהל ההסתייגויות. אני מבין את הרצון אולי לסייע ליושב-ראש הוועדה, לקצר את זמני הדיון כאן בסעיף.
היו"ר אופיר כץ
¶
גלעד, אני לא מקבל את האמירה הזאת. אני ממש לא מקבל את האמירה הזאת, זה לא בסדר ואני מציע גם שתחזור בך. אני מוסיף לך זמן, אני מציע לך שתחזור בך, זה לא הוגן מה שאמרת לייעוץ המשפטי שעובד פה מאוד קשה. תאמין לי, שיש אתם המון ויכוחים והדבר האחרון שהם מנסים זה לסייע לי לקצר. הם רוצים את האמת ואת ההוגנות כלפי הקואליציה והאופוזיציה, האמירה לא במקומה. אני מוסיף לך זמן.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
אופיר, לא הייתי בכל הדיון אבל בזמן שהייתי, כל פעם כשהוא דיבר, הוא לקח את זה כאילו באופן אישי על הייעוץ המשפטי ועל היועצת המשפטית ועכשיו הוא רק מחדד את זה יותר.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
זה לא ראוי ולא מקובל. אתה יודע שבוועדה אצלך היית מגן בזמן הזה על הייעוץ המשפטי, גם כשלא היה טוב לנו. אז עם כל הכבוד, יש ייעוץ משפטי של הכנסת, אותו אנחנו מגבים, הם שומרים עלינו. אותנו פחות מעניין הייעוץ המשפטי של הממשלה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
מר סעדה, ניתן לך עוד כמה ימים לעשות חפיפה כאן בבית, הכול בסדר. האחרונים שאני אשמע מהם מוסר על הגנה על מעמד היועצים המשפטיים זה אתם. יש גבול לצביעות שלכם. כל מהלך החקיקה רומס את הייעוץ המשפטי של הכנסת. כל מהלך החקיקה הזה - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני לא מוכן לפרקטיקה הזאת של ההפרעה. אתם רמסתם את הייעוץ המשפטי של הכנסת. הצביעות הזאת של הגנה על כבודה של היועצת המשפטית של הכנסת היא ממש מביכה. אתם והשר המיועד המציע, לא קיבלו פה הערה אחת של היועצת המשפטית של הכנסת. היינו צריכים להבהיר פעם אחר פעם שאתם מבצעים כאן מעשה של רמיסה. גם כאשר היועצת המשפטית של הוועדה הציעה נוסחים של פשרה, אתם זלזלתם בנוסחים האלה, אל תלמדו אותנו כבוד לייעוץ המשפטי. יש נוהל מאוד מאוד ברור של ההסתייגויות, אני אומר את זה להמשך הדרך. לא בונים מקבצים כדי לקצר את זמן הדיון. מקבץ צריך להיות הסתייגויות באותו נושא. הגדרה של כפיפות לחוק, באישור בוועדת הפנים - - -
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
¶
למה לא הצביעו על ההסתייגויות שלנו, של המחנה הממלכתי?
מירי פרנקל שור
¶
אני רוצה לשאול את חבר הכנסת קריב, האם לדעתך, במקום 10-13, היה צריך להיות 10, 11, 12 ו-13?
מירי פרנקל שור
¶
אני מוכרחה להבין על מה אתה יוצא על הייעוץ המשפטי? שגם אתמול אתה כל הזמן אמרת לי, שאני לא נותנת ייעוץ משפטי לוועדה ולא נשמעה עמדתי בוועדה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
גברתי, עם כל הכבוד לך, אני אומר כאן בוועדה את מה שאני מוצא לנכון לומר. כן, אני חושב שההחלטה שלכם לכפות עליי כרגע נימוק של שני מקבצים שלא קשורים זה בזה, עומדת בגדר - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אז אני אנצל את שתי הדקות שלי. עם כל הכבוד, גברתי היועצת המשפטית, יש לי הרבה מאוד כבוד לייעוץ המשפטי, גם של הוועדה הזאת וגם של ועדות אחרות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
מצד שני, במקום שאני אחשוב, שהייעוץ המשפטי, קולו, או שלא נשמע, או שהייעוץ המשפטי מקבל החלטה בניגוד לנהלים שלו עצמו, אז אני אשמיע את קולי ואני לא אהסס. זה לא עניין של פגיעה אישית. עם כל הכבוד, לפני רגע אמרתי, ש-10 ו-11 זה מקבץ אחד, 12 ו-13, לא קיבלתי את דעתי. בניגוד לחברי כנסת אחרים, שעולים על בריקדות כל פעם שעמדתם לא נשמעת, אני אמרתי, אני מקבל. אבל את האמירה שלי אני אומר מכיוון שיש לפנינו עוד מאות הסתייגויות וצריך לקבוע את אופן השימוש הנאות בנוהל שאתם פרסמתם. לגבי הדברים שאמרתי אתמול, אחזור ואומר, הייעוץ המשפטי של הוועדה הביע עמדות מסתייגות מחלק גדול מסעיפי ההצעה והעמדה שלכם, זה בסדר שבסוף לא מקבלים אותה אבל העמדה שלכם אפילו לא נשקלה בכובד ראש. זו לא טענה כלפיכם, זו טענה כלפי היושב-ראש וכלפי הח"כ המציע והח"כים בקואליציה המיועדת. אם את חושבת שכבודו של הייעוץ המשפטי נמדד בעיקר בזהירות בנימוסים והליכות, זה בסדר. אני חושב שכבודו של ייעוץ משפטי של הכנסת נמדד בעיקר בזהירות של חברי כנסת ויושבי-ראש ועדות ושרים מיועדים בהצעות של הייעוץ המשפטי. בעניין הזה אנחנו מכבדים אותך. מי שרומס את הייעוץ המשפטי של הוועדה הזאת הוא חבר הכנסת המציע, שלא קיבל הערה מהותית אחת שלך, גם כשהצעת פשרות.
היו"ר אופיר כץ
¶
אני לא שמעתי, אבל אני לא מקבל את זה, מי שלא חבר כנסת, שלא יצעק לי פה רביזיה. מי שיעשה את זה עוד הפעם, ייצא החוצה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
בסדר גמור. אני אחזור מהאמירה שלי על רמיסת הייעוץ המשפטי של הכנסת לנושא הכפיפות. אני אחזור ואומר, הכנסת מושג הכפיפות לחוק, יוצרת גם אי בהירות גדולה וגם יוצרת זיקה הרסנית בין מודל ההפעלה של המשטרה לבין מודל ההפעלה של הצבא. שמענו את הדברים בצורה מפורשת מפי השר המיועד, שהוא לא מזהה הבדל בין מודל ההפעלה של הצבא במדינה דמוקרטית, לבין מודל ההפעלה של המשטרה. ההתעקשות שלו על מושג הכפיפות, שלקוח כל כולו מחוק יסוד הצבא, משקפת את ההכרה העמוקה של המיועד לשרות, הכרה עמוקה - או ליתר דיוק, את אי ההכרה העמוקה – שהמשטרה עומדת לשירותו של האזרח, בעוד שהצבא נלחם באויבים. לאורך כל החקיקה טענו כנגדנו, שאנחנו מעלים את הטענות רק מכיוון שהשר המיועד הוא איתמר בן גביר. הדברים מופרכים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
ראשית, רביזיה. אני אשלים את הרעיון. בעניין הזה אנחנו בהחלט מתייחסים למועמדות הפרסונלית של איתמר בן גביר, לתפקיד השר לביטחון לאומי מכיוון שאיתמר בן גביר ישב כאן בוועדה ואמר בצורה ברורה, שמבחינתו אין הבדל בין צבא למשטרה, וכשם שהחוק מגדיר שהרמטכ"ל כפוף לשר הביטחון, כך זה צריך להיות עם המפכ"ל. מי שלא מבין את ההבדל בין צבא שנלחם באויבים לבין משטרה, ששני התפקידים הראשונים שלה זה השמירה על שלטון החוק ושירות אזרחי המדינה, שירות אזרחי המדינה בהגנה על שלומם האישי, לא ראוי לשמש כשר לביטחון הפנים, כשר המשטרה, כשר לביטחון לאומי. אנחנו בהחלט חוששים באופן ממוקד ופרסונלי מדפוסי ההבנה או אי ההבנה של השר המיועד את תפקידה של משטרה בחברה דמוקרטית. אני אעצור כאן, נמשיך בהסתייגויות הבאה לדבר על האמירות שנשמעו לאורך כל ימי הדיונים בוועדה מצד חברי הסיעה שלו.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אחרי זה אחזור להתבטאויות השערורייתיות של חברי הכנסת מסיעתו של איתמר בן גביר, אחד מהם גם מיועד לשבת בראשות הוועדה לביטחון הפנים. עכשיו להסתייגות 19. הסתייגות 19 נוגעת בעיקרון חשוב מאוד, עמדו עליו חברי הוועדה וחברי כנסת נוספים, שחייבים להבהיר את המושג: הדרג הפיקודי העליון ולעבות את המושג הזה כך שיהיה ברור, שהשליטה המבצעית המלאה נתונה בידי המפכ"ל ושרשרת הפיקוד של הקצינים הבכירים במטה הארצי. מכיוון שלאורך הדיונים ראינו פה את חוסר ההבנה של השר המיועד, את המושגים של אחידות הפיקוד של שרשרת הפיקוד, אין מה לצפות מאדם שלא לבש מדים, לא מדים ירוקים ולא מדים כחולים, ולו יום אחד בעברו, אין מה לצפות ממנו להבנה של מושג אחידות הפיקוד ושרשרת הפיקוד. אבל אנחנו, הבית הזה, חייבים להיות אחראים כלפי עשרות אלפי שוטרי ישראל וכלפי מיליוני האזרחים ומן הראוי שיהיה ברור, שהשליטה המבצעית על המשטרה נתונה רק בידי המפכ"ל וקציניו השותפים למטה הארצי. אין לי ספק שהשר המיועד, יכרסם בהבנה הזאת כל יום שהוא יהיה בלשכת השר לביטחון לאומי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
הנה, תראו שאני בא לקראתכם, 20 ו-21, אני מציע לכם שזה יהיה במקבץ כי דומני שהדברים דומים זה לזה. אנמק את שתי ההסתייגויות בשתי הדקות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
גם כאן המטרה שלנו היא להכניס מעט הבהרות לתוך הצעת חוק מבולגנת, רשלנית, לא ברורה, שהולכת ליצור בוקה ומבולקה בדרגי הפיקוד העליונים של המשטרה. כאן, הדברים לא נאמרים, לא כנבואת שוטים ולא כנבואה של רואי שחורות. אני מאמין שבשבועות הקרובים, בחודשים הקרובים - ואם הממשלה הזאת תחזיק מעמד, דבר שאני מקווה שלא ייקרה - גם בשנים הקרובות, אנחנו נראה זליגה של השר המיועד אל תוך החלטות פיקודיות בצמרת המשטרה. ואנחנו לאט לאט נימצא במציאות שבה המפכ"ל מגלה כל כמה ימים, שהשר המיועד מתנהג כמפכ"ל על, כשריף של המשטרה, מרים טלפון לניצבים, מחלק פקודות, נותן הוראות. אנחנו נראה שחיקה מתמדת בסמכותו הפיקודית של המפכ"ל והדבר הזה הוא לא עניין של נימוסים והליכות. הדבר הזה בסופו של דבר יוביל לפגיעה בחיי אדם. הדבר הזה צריך להיאמר. אנחנו נראה סיטואציות קשות של פגיעה בחיי אדם בשל פרימת שרשרת הפיקוד ופרימת אחידות הפיקוד במשטרת ישראל.
גלעד קריב (העבודה)
¶
הלשון לא הולמת חקיקה. אבל האמת היא, שכל החוק הזה לא הולם את החקיקה של מדינת ישראל בתחומי ביטחון הפנים, בתחומי ביטחון האזרחים. החקיקה הזאת היא לא יותר רצינית מאשר ההסתייגות המבודחת הזאת. זאת חקיקה שנתפרה ברשלנות. אני חושב שהיועצים שיעצו על לשונו של השר, הם לא אנשים עם ניסיון רב במשטרת ישראל, למרות שניסו להיאחז בדמותו של איזשהו ניצב אחד בדימוס למול עשרות, אם לא מאות, ניצבים ורבי ניצבים בדימוס, שיצאו במפורש כנגד החקיקה הזאת. מדובר בחקיקה רשלנית, שאם לא הייתה עוסקת בחיי אדם, היה ניתן להציג אותה כחקיקה מבודחת של יו"ר מפלגה שאין לו ניסיון בתחומים, אין לו בכלל ניסיון ניהולי בשום תחום שהוא.
גלעד קריב (העבודה)
¶
גם בארגונים המסוכנים שהוא היה חבר בהם הוא היה נושא כלים. גם היום מי שלוחש על אוזנו, אותן דמויות מפוקפקות, עברייניות ובריוניות שניהלו אותו כשהוא היה נושא כליהם. הנה, ויתרתי על שתי הדקות כי עשיתי קריאת ביניים ארוכה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
בהסתייגות 25 אנחנו מבקשים להדגיש, שהדרג הפיקודי העליון במשטרה הוא המפקח הכללי ולא השר. מדוע הדבר הזה צריך את ההדגשה? מכיוון שגם מושג הכפיפות הוא מושג עמום, אבל בעיקר מכיוון שהשר המיועד, במסגרת ההתעלמות שלו הבוטה מהצעות הייעוץ המשפטי של הכנסת – זה עניין שאני אחזור עליו בכל הזדמנות שאני אוכל, כאן ומעל הבמה - במסגרת ההתעלמות הגסה של השר המיועד, לא מהייעוץ המשפטי לממשלה, שאנחנו יודעים את משנתו לגביו, הוא בז לו. השר המיועד בז לייעוץ המשפטי לממשלה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
ממש לא. זה לא ניכר כאן לרגע בדיונים. איתמר בן גביר, בז לייעוץ המשפטי לממשלה, שמענו התייחסויות שלו לאורך ימי הדיונים, אבל לצערי הוא גם בז לייעוץ המשפטי של הכנסת והדבר בא לידי ביטוי בעיקר בהצעה שהציעה היועצת המשפטית לוועדה, להוסיף את הסעיף שקובע, שהמשטרה תפעל באורח ממלכתי. היא אפילו הציעה לוותר על התיבה השנייה מחוק השב"כ, שמזכיר שיקולים פוליטיים ומפלגתיים. והשר המיועד שאחראי על המשטרה, שדורש כפיפות מוחלטת, סירב להכניס את המילים: אורח ממלכתי, להצעת החוק. מה יותר ברור מזה, שהשר הזה הולך לשנות את פניה של משטרת ישראל ולהפוך אותה להיות הזרוע הארוכה, לא רק של סיעת עוצמה יהודית, אלא של ארגון להב"ה? אלה פני הדברים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
מכיוון שההסתייגויות הבאות הן אחרי סעיף 1, האם אנחנו לא עוברים עכשיו להסתייגויות של הסיעות האחרות לגבי סעיף 1?
עידו בן יצחק
¶
הוספות של סעיפים, דנו כבר בסעיפים שבהסתייגויות שלפני הסעיף. ההסתייגות שלכם היא להוספה של סעיף, נדון אחר כך.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
סעיף 1 – קודם כל אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים. אחד מהדברים, אם לא הדבר המרכזי, שכל הזמן שמענו מטעם מציע החוק - שטרח להיות פה וזה לא הרבה - לחזור על המושג משילות. מה זה המושג משילות? מבחינתו של המציע, משילות זה כוח, ואם אין כוח אז עוד יותר כוח. זה מבחינתנו משילות. משילות מבחינתו זה יעילות ואפקטיביות של המשטרה. זה עומד בניגוד מוחלט למה שנאמר בוועדת צדוק. אותו מציע גם נושא את שם ועדת צדוק לשווא, או בשקר, או בסילוף, או בחוסר הבנה של מה שנאמר בוועדת צדוק. אני נוטה לחשוב שזה שילוב של הכול, כשמדובר על המציע. כי ועדת צדוק מדברת במפורש על איזון, היא מדברת על איזון בין יעילות ואפקטיביות של המשטרה, בשמירה על סדר ועל ביטחון אישי, לבין הגנה על זכויות הפרט, האדם והאזרח. זה נאמר שחור על גבי לבן בוועדה. כל מה שקשור לזכויות האדם והאזרח, לזכויות הפרט, קל וחומר לזכויות המיעוט, בכלל לא נמצא בהצעה הזאת, אפילו לא ברמז.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
טוב. אז גם בסעיף הקודם, שנאמר בו שהמפכ"ל יהיה נתון למרות החוק, וגם במקבץ עכשיו שכתוב, כפוף לחוק והמשפט המגנים על ערכי זכויות האדם וכן הלאה, זה בעצם מתכתב או מתיישב עם מה שאמרתי לפני כמה דקות. אין בהצעה הזאת שום הגנה על זכויות הפרט, כפי שוועדת צדוק, קל וחומר המשטר הדמוקרטי, דורש. מה שיש בו זה רק לגיטימציה להפעלת כוח כנגד מי שלא נושא חן בעיני השר המיועד. לכן ההסתייגויות האלה, ההסתייגות הקודמת והמקבץ הנוכחי, המטרה היא להגביל את השר ולא לאפשר לו להשתמש בכוח הבלתי מוגבל ששואפים לתת לו פה. והוא ישתמש בו כנגד אלה שלא באים לו טוב בעין, את הדבר הזה צריך למנוע. לכן, לא צריך להיות כתוב ולא צריך להופיע, שהמפכ"ל נתון, לא למרות הממשלה ובטח ובטח לא כפוף לשר, אלא אך ורק למרות החוק. זה מה שוועדת צדוק המליצה, זה מה שאמור להיות בכל חוק דמוקרטי. ההתנגדות של המציע ושל תומכיו לכך שיהיה כתוב למרות החוק, רק מעידה על הרצון האמיתי שלהם והרצון האמיתי שלהם הוא, שהשר יוכל להפעיל את המשטרה באופן כוחני ובריוני כנגד כל מי שיש לו ביקורת עליו ועל השלטון. לכן, מי שמצביע נגד ההסתייגות הזאת, מצביע בעד דיקטטורה בידיו של אדם אחד, שבמקרה הוא גם גזען ופשיסט.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אני רוצה להסביר מה לדעתי המטרה האמיתית שקיימת בחוק הזה, מעבר למה שכבר אמרתי הרגע. חבריי ואני משתמשים לא פעם, בהתייחס לממשלה המתהווה בכלל ולמציע של החוק בפרט, לא פעם מתייחסים אליהם כאל דיקטטורה או כאל ממשלת דיקטטורה מתהווה או ממשלת עריצות מתהווה. לא פחות, אנחנו גם מתייחסים אליה, בוודאי אל המציע, כאל פשיזם מתהווה. אני לא רוצה שזה יישאר בעלמא, שיהיה ברור מדוע אכן מדובר על הצעת חוק פשיסטית דיקטטורית, על מציע פשיסט וגזען, ועל ממשלה המתהווה שתהיה פשיסטית, רודנית וגזענית. אני לא רוצה שזה יישאר כסיסמה, אני רוצה להסביר מדוע באמת מדובר בפשיזם.
לשם כך אני רוצה להשתמש בדברים שכתב לפני 100 שנה בדיוק, 1922-23, אחד מההוגים הפשיסטים החשובים ביותר. פשיסט מתועב אבל איש מבריק בשם קרל שמיט, שאולי מוכר לחלקכם. קרל שמיט, בגדול היו לו שתי הסתייגויות מהדמוקרטיה הפרלמנטרית. הסתייגות אחת אפשר לכנות אותה הסתייגות מהמצוי והסתייגות שנייה אפשר לכנות אותה הסתייגות מהרצוי. כאשר קרל שמיט דיבר על המצוי, הוא אמר, שבדמוקרטיה פרלמנטרית אין באמת שיח רציונאלי ופתוח. הוא המשיל את זה לקטר קיטור, שמציירים עליו להבות ומדמיינים שהוא נוסע. זה מבחינתו שיח פרלמנטרי, למה? הוא אומר כך, כאשר מגיעים נציגים שונים לפרלמנט – כולנו יודעים שהמילה פרלמנט הגיעה מהביטוי הצרפתי פרלה, לדבר – הוא אומר, כאשר מגיעים נציגים לפרלמנט, לצורך עניינו נציגי סיעות, הם לא באמת דנים כדי לשכנע ולהשתכנע, כדי להקשיב. הם באים עם עמדה שנקבעה מראש בחדרי חדרים של הסיעות. כלומר, הכול סגור מראש. מי בסופו של דבר מנצח? מי שיש לו יותר כוח, לא מי שמעלה טיעונים יותר טובים. אנחנו רואים את זה פה בוועדה ובהצעת החוק פעם אחר פעם. דבר ראשון, רוב אלה שמצביעים עכשיו, לא נכחו בדיונים, הם לא יודעים על מה מדובר, הם לא יודעים מה הבעיות בחוק, הם לא מכירים את הצעת החוק. הם באים להצביע על אוטומט, כפי שנסגר אצלם בסיעה בחדרי חדרים, כפי שדיבר על כך שמיט, לפני 100 שנה. כאשר ידידי, באמת ידידי, ינון, מגיע לפה, הוא לא מגיע לפה כדי לשמוע, להקשיב, לשכנע או להשתכנע האם ההצעה טובה או לא, לא. הוא בא לפה להצביע על אוטומט בעד ההצעה, כי כך נקבע בחדרי חדרים בסיעתו ובקואליציה המתהווה. זה לא שיח פתוח, זה לא שיח רציונלי.
יתרה מכך, כל אנשי המקצוע פה, כל היועצים המשפטיים, הייעוץ המשפטי למשטרה, הייעוץ המשפטי לממשלה, הייעוץ המשפטי לוועדה ולכנסת, כולם מתנגדים במהות להצעה הזאת. אין אחד מאנשי המקצוע, שלא הביע התנגדות מהמהות של החוק. אף אחד. אם היה דיון פתוח ורציונאלי, היו לוקחים את ההתנגדויות האלה בחשבון. אין. מי שמעוניין בהעברת הצעת החוק, כבר קבע מראש שהוא רוצה שהחוק הזה יעבור ולכן לא מעניין אותו מה אומר הייעוץ המשפטי. כל ההצגה הזאת - במובנים שמיטיים על הקרל שמיט - היא להבות מצוירות על קטר שלא זז. לכן, יש הסתייגות לאותו שמיט, מהמצוי הפרלמנטרי. אני, אין לי הסתייגות מהמצוי הפרלמנטרי, להיפך, צריך לחזק אותו. לחזק אותו זה אומר, שלא יהיה מצב כפי שתיארתי כרגע, שבו אין שיח אמיתי, פתוח ורציונלי, אלא עמדות קבועות מראש. רואים את זה בהצבעה כאן. זו הסתייגות של שמיט, מהדמוקרטיה הפרלמנטרית ברמת המצוי.
מה ברמת הרצוי? כאן אנחנו מגיעים למה באמת הממשלה המתהווה רוצה? מדוע היא עריצה? מדוע היא פשיסטית? בראש וראשונה, מדוע הצעת החוק והמציע שלה, מעבר לגזענות שלהם, גם פשיסטים ורודניים ומעוניינים במשטר - וזאת הפיכה משטרית, זאת הפיכה משטרית שתהפוך את מדינת ישראל פרופר, אני לא מדבר על השטחים, ששם רודנות קיימת כל הזמן - מדינת ישראל פרופר, בתוך גבולות 48, הקו הירוק, גם היא תהפוך למדינה פשיסטית, רודנית, ואני מאוד מקווה שגם מצורעת, בקהילה הבינלאומית. וזה נוגע למה ששמיט התכוון, הרצוי - - -
משה סעדה (הליכוד)
¶
לא הבנתי, התקווה שלך, שמדינת ישראל תהיה מצורעת? זאת התקווה שלך? חבר כנסת במדינת ישראל מקווה שהמדינה תהיה מצורעת?
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אם היה פה משטר דמוקרטי, כל מי שנמצא תחת השלטון היה צריך להצביע ואז אנחנו היינו הרוב, אבל אין משטר דמוקרטי, 5 מיליון אנשים ללא זכות הצבעה.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אם זה היה משטר דמוקרטי, לא היית פה. אתה פה כי יש פה משטר דמוקרטי שמאפשר למיעוט להשמיע את הקול.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
חבל מאוד שמשפטן לא מבין מה זאת דמוקרטיה אבל זה לזמן אחר. אני רוצה להמשיך. כאשר מדובר על הרצוי, מה אומר קרל שמיט? הוא אומר, הרצוי הוא לא דמוקרטיה פרלמנטרית שהרשות המבצעת מוגבלת בה. במשטר פרלמנטרי, אומר שמיט, הרשות המבצעת מוגבלת, היא מוגבלת על ידי הפרדת רשויות, היא מוגבלת על ידי אופוזיציה, היא מוגבלת על ידי תקשורת חופשית. כל זה מבחינת הרצוי, שמיט רוצה לבטל. למה הוא רוצה לבטל? הוא טוען – 1922 - כאשר יש הגבלות על הרשות המבצעת, רצון העם לא בא לידי ביטוי. הפרדת רשויות, תקשורת חופשית, מערכת משפט עצמאית, אופוזיציה אפקטיבית, לא אופוזיציה כקישוט, כל אלה מבחינתו של שמיט, פוגעים ברצון העם ולכן לא צריכים אותם. זה בדיוק מה שכל הזמן אנחנו שומעים מהממשלה המתהווה וחבריה וזה בדיוק מה שבא לידי ביטוי גם בהצעת החוק הזאת, שאומרים, זה מה שהעם בחר, זאת דמוקרטיה. זאת לא דמוקרטיה. שמיט אמר, שזאת לא דמוקרטיה. לפחות הוא היה ישר. אלה שעומדים להקים את ממשלת הטרור הקרובה, הם גם פשיסטים ורודנים אבל גם שקרנים. שמיט היה פשיסט מתועב, יותר מזה, הוא תמך בהיטלר, אחר כך, אבל לפחות הוא היה ישר והוא אמר, נכון, אני לא רוצה דמוקרטיה. כאן מעמידים פנים שזאת דמוקרטיה. דמוקרטיה זה לא רצון העם שלטובתו מקריבים ומחסלים את האופוזיציה האפקטיבית, את התקשורת החופשית, את מערכת המשפט העצמאית ואת הפרדת הרשויות.
מה שהצעת החוק הזאת רוצה לעשות לצד בליץ החקיקה הנוסף, זה בדיוק לחסל את כל הריסונים והבלמים שאמורים להיות בדמוקרטיה. אנחנו רואים את זה בהצעת החוק הזאת ספציפית, בכך ששוב, לממשלה ולשר המיועד, שיש לו רזומה עשיר בגזענות ואלימות וקנאות חשוכה, הוא יוכל להורות למשטרה - ועל ידי כך היא אכן תהיה פוליטית והמדינה תהיה מדינת משטרה – את מי לרדוף ולמי לוותר. זה בדיוק שמיט.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
החוק המונח לפנינו, ברור לחלוטין שהוא הולך לשנות סדרי עולם. עניינו של השר המיועד הוא להפוך את המשטרה הזאת למשטרה פוליטית. להפוך את אגף החקירות לאגף כפוף לו. לצורך העניין, לא נדבר על יהודה ושומרון, נדבר על מקום אחר, אמורפי, חמישה איש, כולל אותי, התנחלו על איזה פיסטין, שטח מדינה, שזה בתפיסת עולמו של השר. יבוא השר ויגיד, לא - מדיניות חקירות, לא מפנים. יבוא אלוף הפיקוד, ייתן צו אלוף פיקוד, נא לפנות אותם. יבוא השר המיועד, יפעיל את פלוגות מג"ב, שהן ת"פ שלו, יגיד, לא לפנות. איך זה מסתדר? אין פיקוד אחיד, אין תפיסת עולם אחידה וכאן מתחיל הכאוס המרכזי. שר פוליטי ממונה בצורה כזאת או אחרת על אגף החקירות, מסוכן מאוד מאוד. אותו שר יצלצל לניצב או לראש אגף החקירות וייתן לו מדיניות בנושא חקירות? יואב, היית ראש אגף החקירות, זה יעלה על הדעת בכלל? זה השר המיועד, שאין לו שום ניסיון בנושאים האלה, לא בהפעלת הכוח ולא בניהול ולא בשום דבר והוא הגיע לאן שהוא הגיע. 90% מהתיקים במשטרת ישראל או התיקים שמוגשים בכלל הם תיקי משטרה, שלא תתבלבלו, הם לא תיקי פרקליטות. אז מה תהיה מדיניות השר בנושאי חקירות והעמדה לדין? לאן יוביל הכאוס הזה? לכן זה מסוכן מאוד. מסוכן מאוד עצם הפעלת הכוח. מה יעשה השר הממונה בנושא הר הבית? יבוא, יעלה, יתפלל? מה? יביא עלינו כאוס ואיזשהו אירוע, במקרה הטוב מקומי, במקרה הרע אזורי, במקרה היותר רע, מלחמתי כלל אזורי. תפיסת העולם שלו יכולה להוביל את מדינת ישראל למצב בלתי סביר, בלתי הגיוני. אמרו לי כאן, עזוב, הוא התבגר, הוא השתנה, הוא הוריד את התמונה, הוא היה ילד. שמעתי את חבר הכנסת בועז ביסמוט, אומר הבוקר, עזבו, הוא היה צעיר. לא ידעתי שבגיל 42, כשהוא הוריד את תמונתו של הרוצח גולדשטיין, 42, הוא היה ילד.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
צעיר מאוד. לכן, כשאתם טוענים לתפיסת עולמו שהשתנתה, אתם עושים שקר בנפשכם. היותר חמור מכך וזה נזכר כאן, שהשר הוא הקצה של קבלת ההחלטות וההשוואה לחוק הצבא היא בלתי הגיונית בעליל - אני לוקח את המשפט הזה ממקור אחר - כי רמטכ"ל בא ואומר, נותן לו שר הביטחון איזה שהיא הוראה שלא נראית לו, כי לא תמיד שר הביטחון יש לו רקורד צבאי, נותן שר הביטחון לרמטכ"ל הוראה, מה לעשות, אין לו רקורד, הוא לא מבין - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
כן, רק אמרתי. היו שרים שהיו אזרחים לחלוטין, לא מחייב להיות ניצב או אלוף או רמטכ"ל כדי להיות שר ביטחון. ואז נותן לו הוראה והיא לא מוצאת חן בעיניו. אומר הרמטכ"ל, סליחה, בוא נלך ונערער בפני הקבינט. אותו הדבר בשב"כ. פה, ראש הממשלה אולי לא שם לב, הקצה של קבלת ההחלטות וקביעת המדיניות תהיה של מי שאין לו שום ניסיון בהפעלת הכוח או בנושא חקירות. לכן אני אומר לכם, ההחלטות האלה יהיו החלטות פוליטיות. אז תקימו קבינט לצורכי ביטחון פנים שיכלול בתוכו חקירות, מודיעין, הפעלת הכוח, וברגע שהמפכ"ל יבוא ויגיד, לא נראה לי כי ככה לא עושים, ולא מחייב שר שיהיה לו ניסיון, הזכרתי את זה, אבל יהיה בפני מי להביא. כאן אתם נותנים למדיניות הפנים של מדינת ישראל, לחקירות, למודיעין - שהוא הודר מהם, חלק מהם הוא היה האובייקט – להיות אחראי על הנושאים האלה. לכן אתם מסכנים את החברה בישראל, פוגעים בזכויות האזרח של אזרחי מדינת ישראל. אגב, אני יכול להגיד לכם, שגם המצביעים שלכם מבוהלים. שואלים אותי כאילו אני נתפס כבר סמכא, הייתי שם איזה דקה וחצי, ואני אומר, אתם צודקים, יש לכם ממה לחשוש, הולכים לפגוע בזכויות שלכם, בזכויות האזרח של אזרחי מדינת ישראל.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
אני ממשיך את הדברים שאמרתי. תראו, לאור עברי, אני אומר לכם, צריך לשנות, אבל לא בדרך שאתם עושים את זה. לא מפקידים את זה ל-45 יום פטור מחובת הנחה. אין לי דבר וחצי דבר נגד חקיקה פרטית, להפך, זה כלי פרלמנטרי ששייך לכולנו, אבל נושא כזה שהוא נושאת מטוסים ולעשות את זה ביעף, נובע מדבר אחד, חבר הכנסת בן גביר, והבוקר הניח עוד חרב על צווארו של ראש הממשלה המיועד, לפחות לפי החדשות, הוא ממלא מקום יושב-ראש הוועדה של ועדת השרים לחקיקה, עם זכות וטו. אלוהים ישמור, לאן אתם הולכים? אבל אתה יודע מה, אני לא מרחם עליכם כי ראש הממשלה הבא יהיה חיגר, פיסח, עם חוסר יכולת לממש משהו בנושא מדיניות. ראש ממשלה שבערוב ימיו - ישבתי מסביב לשולחן הממשלה, וכשישבתי מסביב לשולחן הממשלה, ראיתי קבלת החלטות. מיום שהתחילו כל נושאי החקירות כלפי הממשלה, הכול בהתדרדרות. המשטרה הוחלשה ועכשיו, לא רק שהיא הוחלשה, היא הופכת להיות פוליטית. אמר את זה הנציג של היועצת המשפטית לממשלה, אומרת את זה היועצת לוועדה, משטרה שהופכת להיות פוליטית, דינה שלא תהיה משטרה במדינת ישראל. אולי זה מה שאתם רוצים. בצד שלכם תראו את מקבץ האנשים שהיו עבריינים או שיש לחובתם כתבי אישום. זה נובע מצרכים אישיים, לא מצרכים של הגנה. הנושאים האלה הם לצרכים פוליטיים, נתניהו סחיט, חלש ואתם תשלמו מחיר כבד על זה.
רון כץ (יש עתיד)
¶
אני חייב לציין שאני מרגיש פה פספוס אדיר בוועדה הזאת. הקימו ועדה מיוחדת עוד לפני השבעת הממשלה, מינו יושב-ראש ראוי – אני גם מתכוון לזה - יושבים פה חברי כנסת, דנים בצורה מעמיקה, עם ניצבים, עם מפכ"לים לשעבר, המפכ"ל הנוכחי, ייעוץ משפטי, הרבה מאוד אנשים שהגיעו לפה ורוצים לתרום לנושא הזה. לצערי, יש פה איזה תחושה שהגיעו לסמן וי והתוצאה ידועה מראש. אני שואל אתכם, חבריי לליכוד, זה מה שאתם רוצים, שככה תיראה הקדנציה שלכם? שיישב איתמר בן גביר, ויחליט לכם מה אתם הולכים לעשות, מתי תרימו את היד, מתי תורידו את היד? אתמול בלילה הוא גם קיבל זכות וטו על הוועדה הכי חשובה בבית הזה, ועדת שרים לענייני חקיקה. אני חושב שזה צעד חסר תקדים מבחינתכם, לא נשאר בליכוד כלום. המשא ומתן הזה הוכיח, שנתניהו באמת כל כך חלש, שהשאיר את הליכוד כמעט בלי השפעה בממשלה שהוא הולך להקים.
רון כץ (יש עתיד)
¶
יואב, אתה מכיר אותי ואני חי בסביבה של הרבה מאוד מצביעים בכירים שלכם. אופיר, תבדוק אותי עם מי ישבתי אתמול בצוהריים, לא אגיד את שמו, הוא אמר לי, שאם הליכוד ימשיכו ככה, בפעם הבאה – הוא לא אמר אני לא אצביע ליכוד – בפעם הבאה אנחנו לא מצביעים, אני וכל המשפחה כי מה שקרה פה עכשיו הוא חסר תקדים. בסופו של דבר, השאירו את הליכוד בלי השבעה ובלי יכולת אמיתית לשנות משהו.
רון כץ (יש עתיד)
¶
בהמשך לדברים, אני חושב שהוועדה הזאת הייתה יכולה לעשות דברים אחרים, הייתה יכולה לדון בתקציב המשטרה, לדון בבעיית כוח אדם במשטרה, לדון בפשיעה בחברה הערבית, שרק ב-24 שעות האחרונות אנחנו עדים לרצח מזעזע של אב ובנו הפעוט בן שנתיים. הדבר הזה לא עלה פה. מה שעלה פה, הרצון של איתמר בן גביר, להיקרא הבוס של המשטרה. הבנו שזה רצון העל שלו והבנו שנתניהו לא יכול למנוע את זה. ראינו ש-12 דקות לפקיעת המנדט, בן גביר אומר לנתניהו, אני לא מתקפל. נתניהו הפסיד כמובן ונתן לו את זכות הווטו וכל דבר שהוא רוצה בפקודה. הסיבה שהוא לא מגיע אפילו לוועדה, בשביל לשמוע מה יש לנו להגיד, כי הוא יודע שנתניהו לא יכול לו. הוא יודע שלא משנה אם הוא יבוא לפה או לא יבוא לפה, אם היועצים המשפטיים יתנגדו, אם חברי הכנסת יתנגדו, התוצאה תהיה תוצאה אחת, אם פקודת בן גביר לא תעבור, לנתניהו לא תהיה ממשלה. ואם לנתניהו לא תהיה ממשלה, הוא יחזור לאותה תסבוכת שהוא היה בה בפעם הקודמת מול מערכת אכיפת החוק. את זה הוא ימנע בכל מחיר, גם במחיר של החרבת כל מוסדות המדינה, בראשות משטרת ישראל, שהחל ממועד העברת הפקודה ההזויה הזאת, היא תיקרא משטרת בן גביר, וכשכולנו נראה שוטרים ברחוב, כבר לא נראה את אותה מנורה ואת דגל ישראל, נראה את איתמר בן גביר. נבין שכל שוטר עכשיו הופך להיות פוליטי ובמקום לחזק את משטרת ישראל, אנחנו מחלישים את משטרת ישראל ברמה כזאת שחוסר האמון שגם ככה הוא כל כך גבוה, ישבור את כל השיאים. את זה אנחנו יכולים לעצור, כי אם היו פה ח"כים קצת יותר אמיצים, הם היו באים לראשי המפלגות שלהם והיו אומרים, עד כאן, יש גבול.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
רביזיה כמובן. אני רוצה להתייחס לסעיף 8א(ב), שהובעה עליו התנגדות מכל גורמי הייעוץ המשפטי לממשלה, לוועדה, המשרד לביטחון פנים ולמשטרה. הסעיף הזה, סעיף 8א(א), עליו הביעו התנגדות כולם, הוא סעיף דרקוני, קשה ובהחלט עושה נזק אמיתי למשטרת ישראל. אתם יכולים לחשוב שהחוק הזה טוב, אבל כל אחד יודע בסוף, שהחוק הזה הוא גרוע והוא ייצור כלאיים של חוסר אמון. הרי גם אם היה כאן משהו טוב – ואולי יש כאן משהו טוב – הסעיף הזה של 8א, גם 8א(ב), גם (ג), הוא סעיף שאסור היה עליו לעבור במדינה דמוקרטית. אנחנו עושים את זה ואנחנו נשלם על זה מחיר והמחיר גבוה מאוד. זה מטריד אותי. שאלו אותי אתמול חברים, מה כל כך קשה בפקודת המשטרה? כל מה שניסיתי להסביר להם, שהוא לא מסכים אפילו להכפיף את המשטרה לחוק. הוא לא מסכים לזה. הוא לא מסכים שיהיה כתוב ממלכתי, הוא לא הסכים שהמשטרה תהיה חפה מאינטרסים פוליטיים. הוא לא מסכים לשום דבר וכל זה למה? אין לו באמת סיבה אמיתית. אם הוא היה יושב בקריאה הראשונה, הוא היה יכול להגיד, אבל רוב הזמן הוא לא ישב כי הוא הלך להתייעץ. ועכשיו בהכנות לשנייה ושלישית הוא גם לא נמצא כי כנראה זה לא מעניין אותו, לא חשוב לו מספיק. ואני אומרת, רק אותנו זה מטריד, לאף אחד זה לא אכפת?
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
אני רוצה לדבר על אתמול. אתמול פתחתי פה אירוע ובו דיברתי על אסון הכרמל. הגדיל לעשות השר המיועד ודיבר על אסון הכרמל ואמר, שבאסון הכרמל - - -
היו"ר אופיר כץ
¶
רגע, לפני שאת ממשיכה, את מסכימה לתת לינון להשיב לך מהזמן שלך? יש לך מלא הסתייגויות.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
אני רוצה שגם ינון יגיד משהו על זה. כי אחרי שדיברתי על אלי ישי באסון הכרמל, באתי ואמרתי, שזאת דוגמה מופרכת לניהול של שר. כי באמת, השר ניסה להשיג כסף לכבאות הכושלת של מדינת ישראל, לניידות האדומות, והנה, הגיע אסון הכרמל. למה דיברתי על זה? כי בא השר המיועד ואמר, הנה, תראו דוגמה איך שר פעל. ואמרתי לו, נתת את הדוגמה הכי גרועה. כי מה שעשה נתניהו, אמר לאלי ישי, תזוז ותן לי לנהל את האירוע. בעקבות זה קמו ועדות חקירה וכתבות ואלי ישי נכשל. אני אמרתי, שזאת דוגמה לא טובה, זה כל מה שאמרתי והיום הוא לא בכנסת. ינון, שתיכף ידבר, חשוב לנו לומר, אחד, שאנחנו שומרים על כבודם של שרים וח"כים לשעבר במשכן הזה. ודבר שני שרציתי להגיד, על אלי ישי נכתבו הרבה דברים.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
כדי לא לגזול מזמנך, ביקשתי על שתי הדקות של ההסתייגות הבאה להמשיך את הדברים על אלי ישי, אבל ינון ביקש על הזמן שלו.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
מי שנמצא בוועדה יודע שמדי פעם יש פה הומור. אני יוצא בחוץ, עם הטלפונים הכשרים שלי, אני לא יודע מה קורה, אני מקבל טלפון והיא שמעה כנראה. מי שמכיר אותי יודע שאני בהומור, לא מתכוון לפגוע באדם כזה או אחר, במיוחד שהוא לא נמצא לידי. מי שנמצא לידי, אני יכול להסתחבק אתו וגם להתעמת אתו. אז לכן מירב, גם כשאת מרימה, תתאמי אתי לפני זה מה להרים, שלא ייקחו את זה למקומות לא נכונים.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
אז אדוני, גם כאן אני רוצה להמשיך בסיפור של אלי ישי. קודם כל, אני ממליצה לכולם לקרוא על הטרגדיה של אסון הכרמל, שהיא טרגדיה לאומית. אגב, לימדתי את זה באקדמיה, זה קייס סטאדי לסטודנטים על התנהלות של שר וראש ממשלה. אבל גם צריך להגיד, שברמה הממשלתית זה היה כישלון. כי בסוף, אחד, לא ידעו לטפל בכבאות בזמן, על זה שילמו אנשים בחיים שלהם באסון לאומי. והדבר המשמעותי בעיניי, שדווקא השר הממונה על הכבאות, שר הפנים, לא נתנו לו לנהל את האירוע. בן גביר בא לפה ונתן את זה כדוגמה. אז אמרתי לו, איך אתה נותן את זה כדוגמה? זה בדיוק הפוך. כי מה אתה מבקש בהצעה הזאת? אתה מבקש בהצעה הזאת, תנו לי לנהל את האירוע הבא. וממה נפשך? ממה אנחנו חוששים? שמשטרה זה לא רק אירוע של פשיעה בחברה הערבית, זה גם הר הבית. ומה יהיה כשיהיה אירוע בהר הבית שיכול להסלים את כל המזרח התיכון, שיכול להביא שומר חומות 2, אינתיפאדה 3, מה יעשה השר המיועד? יתנהל ויגיד בעצמו או יצטרך את נתניהו עם הסופר-טנקר, כמו שהיה בכרמל, ולהבדיל, לבוא ולכבות את השריפה הענקית שהוא יציב במזרח התיכון.
אני רק מזכירה, שבאירוע של אלי ישי, לא היה חוק כזה. מה נעשה עכשיו, כשהם לוקחים מתחת ידינו את החוק הזה? שיואב קיש, קורא שם ספר, ואני מבינה אותו כי הרי הוא צריך להעביר את הזמן. אבל תחשוב יואב, מה יקרה באירוע שישפיע על כל המזרח התיכון?
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
שתדע, שהסתייגות 96, גם היא עוסקת ב-8א(ג), הסעיף המיותר הזה. ולכן, שוב פעם אני רוצה לומר את מה שחשוב לומר. אנחנו נכנסים כאן לאירוע שיכול להשפיע, אגב, את אותותיו הוא נותן כבר היום על כל המזרח התיכון. ואני אשמח לדעת - אולי השר לביטחון לאומי המיועד, יבוא ויסביר במליאה - אנחנו רוצים לדעת, מה ייקרה כשיהיה אסון לאומי?
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
אתם יודעים מה, לא נדבר על אינתיפאדה ושומר חומות 2, בואו נדבר על חלילה אסון אזרחי, כמו מירון, חס וחלילה, חס ושלום. האם גם כאן זה סמכות בלעדית של השר או שמא, כמו שראינו במירון האחרון, כולם יהיו אשמים חוץ מהשר? זה גם יהיה מעניין. הרי מה היה באסון מירון? אמרו שכולם אשמים: ועדת החמישה, רשות ההקדשים, אפילו לפיד היה אשם, שהוא לא נלחם להעביר את מירון – למרות שהוא נלחם אבל עם שקרים קשה להילחם. מה יעשה, האם גם זה יהיה בסמכות הבלעדית? ומה ייקרה כשתקום ועדת החקירה? הרי למה להקים ועדת חקירה? גם ככה רק השר אחראי ורק הוא אשם. לכן אני תוהה לעצמי, מה ייקרה כאשר חלילה ייקרה כאן אסון? אנחנו נצטרך להבין מי השר הממונה, כי השר המיועד הוא ממש ממש לא מבין לאן הוא נכנס.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני אשתמש בשתי דקות רק לתת איזשהו הסבר לחבריי מהקואליציה, השרים המיועדים. השר לביטחון פנים, מי שלא יודע, לא אחראי רק על המשטרה, יש גם את שירות בתי הסוהר ויש את כיבוי אש. אני חושב שפה מישהו שכח לעגן את המדיניות שלו ואת החוק. אני מציע לחבריי, לא לחבר הכנסת בן גביר, דווקא לחבריי בקואליציה, השרים המיועדים, תעיינו היטב היטב בפקודת שירות בתי הסוהר, תבדקו את סמכויות השר לביטחון פנים שם, ממליץ לכם להגיש הצעת חוק דחופה שתאפשר לכם להשפיע על חלק מהדברים. אולי לא עשיתם את זה וכולם פה התנפלו על המשטרה, אני מבין, זה לא קשור לחקירות, לא קשור לנתניהו, הכול לא קשור לכלום, אבל אני ממליץ לכולם, גם לך ינון - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
ינון, אני דווקא מדבר על כמה סעיפים אחרים בפקודה שפחות עסקת בהם ואני חושב שהממשלה הזאת תצטרך לעסוק בהם. אבל שם, בניגוד לעניין הזה, תבדקו טוב נושא של כפיפות וזיקות. אני מציע לכם להיכנס לתמונה ואולי תספיקו להגיש הצעת חוק פרטית עם פטור מחובת הנחה, עד יום חמישי הבא, שלא תיכנסו לברוך. תודה רבה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני סומך עליכם שתקראו את מה שאתם צריכים לקרוא ותגישו הצעת חוק בעוד שבועיים עם פטור מחובת הנחה, לפני שיהיה לכולנו פטור מהנחה.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני חייבת להודות שצפיתי בחלק מהדיונים ואני רוצה להחמיא לך. בניגוד לחברך, חבר הכנסת שלמה קרעי, שבכל הדיונים בוועדה שלו - - -
שרת האנרגיה קארין אלהרר
¶
אני מקווה שזה לא יעשה לו נזק בפריימריז בליכוד, אבל עדיין אני רוצה להחמיא לך על הסבלנות שאתה מגלה לדיון באורך רוח. לצערי, זה לא דבר נפוץ בכנסת הזאת.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
¶
דבר שני, אני רוצה לומר את הדבר הבא, הזכות להליך הוגן חוקק בפסיקת בית המשפט העליון כזכות יסוד. אדוני היו"ר, אני לא יכולה לדבר כשאתה לא מקשיב, זה מעליב אותי.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
¶
שום הסכמות לא יהיו פה היום. אדוני היו"ר, אני רוצה לחזור על תחילת דבריי. הזכות להליך הוגן הוכרה בפסיקת בית המשפט העליון כזכות יסוד. מה שקורה בהצעת החוק הזאת, שזכות היסוד עלולה להיפגם מאוד.
היו"ר אופיר כץ
¶
קארין, מאחר ובקושי התחלת, אני מחבר לך גם את ההסתייגות הבאה, כדי שנצביע רצוף ונצביע על שתיהן. בבקשה.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
¶
אני פונה לאנשים שמבינים, שדמוקרטיה היא לא רק הרוב, דמוקרטיה היא גם איזונים ובלמים, דמוקרטיה היא גם זכויותיהם של אנשים שהרוב לא מייצג אותם. אליך, אדוני היו"ר, לחבר הכנסת קיש, שעסוק בספר ובשיחת חולין ולעוד ח"כים בליכוד, שאני יודעת מה דעתכם על החוק הזה. אני יודעת שאתם מבינים שזאת איוולת. אני יודעת שגם אתם לא רוצים שהזכות לקבוע נגד מי יחקרו ומי לא, תהיה בידיו של השר לביטחון לאומי, שלא לדבר על שר ספציפי שאתם מייעדים להיות השר לביטחון לאומי, איתמר בן גביר. גיליון ההרשעות שלו, פשוט מקומם לראות מה אתם נותנים לו בידיים. אז אני מפצירה בכם, אדוני היו"ר, חבריי בליכוד המעודנים, תחזרו בכם מהסעיף הזה. תודה.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
¶
תודה רבה. אני רוצה לומר, דמוקרטיה, להגיד דמוקרטיה זה לא מספיק. תסתכלו, יש גם את תורכיה, חבר הכנסת סעדה. תורכיה נחשבת מדינה דמוקרטית, יש בה בחירות, לא? הרוב קובע, לא? חבר הכנסת סעדה. לא ככה זה עובד?
שרת האנרגיה קארין אלהרר
¶
כסיף, אל תעזור לי. חבר הכנסת סעדה, אני בטוחה שאתה מבין כי היית בתפקיד כזה שמחייב אותך להבנה, שאתם מייצרים פה תורכיה.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
אני רוצה להמשיך את דבריו של חה"כ סגלוביץ', בדבר הפספוס שהחוק הזה עשה בנושא חוק השב"ס, שירות בתי הסוהר. אני מאוד מעוניין ואני גם אצביע בעד פטור מחובת הנחה, אני אהיה בצד שלכם, אני מאוד ארצה שחבר הכנסת בן גביר, השר לעתיד, ייקח את האחריות על כל השביתות של גורמי חמאס בשירות בתי הסוהר. אני ארצה שהוא ייתן הוראה לרסק את השביתות האלה. אני רוצה שהוא ינהג שם ביד ברזל. אני רוצה לראות איפה האומץ שלו מתחיל ואיפה האומץ שלו נגמר, איזה קללה הוא יביא עלינו בחוסר הבנה איך לטפל בדברים האלה. לא פעם שמעתי אותו אומר, זה קייטנה בשירות בתי הסוהר. הכיצד האחריות בחוק שירות בתי הסוהר לא נכלל באחריותו של השר העתידי? שמעתי אותו לא אחת, נרסק את זה ביד ברזל. בבקשה, תתכבד ותבוא, נראה את המדיניות שלך, תכיל אותה גם על שירות בתי הסוהר. אנא תביא את מדינת ישראל, לאיזה משבר ביטחוני אתה תביא אותנו? כיצד תסכן את ילדינו שמשרתים בצבא? שלא כמו כל העם הזה. לא כמו כל העם הזה, כבר מישהו אמר, חצי ימותו בקרב וחצי ישרתו באוהלה של תורה. אפשר לשלב את שני הדברים יחד, עשינו את זה כל פעם יחד, גם למדנו תורה והתורה ניתנה לישראל, לא ישראל לתורה, כפי שאמר בן גוריון. אבל אתם בשלכם ולכן תשלמו על זה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
אני אמשיך. אני רוצה לדבר על נושא נוסף עליו דיברתי במהלך הדיונים וזה, שבעצם היו דיבורים על כך שאנחנו זורעים פחד בקרב הציבור. במהלך הדיון אמרו לנו, אתם זורעים פחד, אתם גורמים לציבור לפחד, אתם הופכים את המשטרה הזאת לפוליטית. ובכלל, אם לא הייתם מתנגדים, החוק טוב. אז אני רוצה להבהיר משהו. אנחנו באופוזיציה המיועדת לא מתנגדים. בוודאי שמאוד היינו רוצים שהמשילות תחזור והביטחון האישי כי הרי השנה האחרונה הייתה שנה ממש נוראית ולפניה הכול היה פה שוויץ. היה כיף, היית הולך, אף אחד לא היה מעיר לך הערות, לא רצחו אף אחד, נשים היו מסתובבות, אף אחד לא היה שולח להן הערות פוגעניות, לא היו מטרידים מינית, הכול היה פה נעים. בשנה האחרונה הכול התהפך. מאז שעמר בר לב נכנס לתפקידו, הביטחון האישי ירד לאפס. עד שעמר בר לב הגיע, הכול היה מדהים פה, הכול היה מושלם. ולכן, כשבאים ואומרים לי, את זורעת פחד בעיני הציבור כשאת אומרת, איתמר בן גביר, אנחנו לא סומכים עליו. ממש לא, הלוואי ולא היו בעיות. הלוואי ויתקשרו ל-100 ותוך דקה השוטר יגיע כי הרי יהיו 1,000 שוטרים בכל תחנה והשכר שלהם גם יהיה 15,000 שקל, לא 7,000 שקל. אנחנו כל כך נשמח.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
אני רוצה להתייחס גם אליה. גם כאן אני לא מצליחה להבין למה, כשעשינו דברים מאוד טובים בוועדה לביטחון פנים, כמו שהגדלנו את המשטרה ב-1,100 שוטרים, שנפתחו תחנות משטרה, עשינו דברים מעולים, אז למה האופוזיציה שהייתה, אף אחד לא שיתף פעולה? למה האופוזיציה לא הגיעה לוועדות? למה לא הצביעה כמו שאנחנו מצביעים כאן? למה הפקירו את האופוזיציה במדינת ישראל במקום לעזור ולשלב כוחות כדי להילחם בפשיעה וליצור משילות? אני חושבת שגם לאופוזיציה אז הייתה אחריות לזה בחוסר המעורבות שלהם, בחוסר האכפתיות שלהם. למה, אדוני היושב-ראש, לא הוקמה הוועדה לביקורת המדינה? לדעתי, יכולת להיות יושב-ראש מצוין לוועדה הזאת, אבל לא נתנו לך את האפשרות הזאת. כי גם ביקורת המדינה לא עניינה אותם. גם דוחות המבקר לא עניינו. כלום לא עניין. למה לא הוקמה ועדת האתיקה? אני רציתי להתלונן על אחמד טיבי, שקרא לי חלאת אדם, לא היה לי למי כי לא הייתה ועדת אתיקה.
היו"ר אופיר כץ
¶
אם זה היה כל כך חשוב לכם, הייתם נותנים חלוקה לוועדות לפי מה שמגיע לנו ולא הורסים את הבית הזה.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
אופיר, אז לא הייתם בוועדת כספים, אבל הוועדות האחרות, עברתם על החוק בזה שאת הוועדה לביקורת המדינה לא איישתם, עברתם על החוק.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
אני רוצה להמשיך לגבי התנהלות האופוזיציה. אני אגיד לכם למה, כי הרי הגיעו לכאן חברי כנסת חדשים ואנחנו רוצים לאחל להצלחתם, כי הצלחתם של חברי הכנסת היא הצלחת הציבור. החוק המצוין, לטעמך, שהבאת על פיצול סיעות, אמרת שזה מאוד יעזור לציבור. אני שאלתי את חנוך, במה יעזור לציבור חוק אי פיצולם של חברי כנסת? לא כל כך ידעתי לתרגם את זה להצלחה - - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
אבל חנוך, שהוא חבר כנסת חדש, הוא מגיע עם אג'נדה לבצע גם שליחות ציבורית. אני יודעת שהוא בא לבצע שליחות ציבורית חשובה, הוא אמר, שחוק הפיצול יסייע למדינת ישראל. אני רציתי להבין במה, במה הוא יסייע?
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
בשמחה, לא בציניות. שאלתי שאלה, במה יעזור לי פיצול החקיקה, למנוע מארבעה ח"כים לפצל את עצמם מהליכוד?
שרת האנרגיה קארין אלהרר
¶
מירב, מעניין למה הם לא הציעו חוק, שאי אפשר לשחד חברת כנסת כדי להפיל ממשלה?
רון כץ (יש עתיד)
¶
אופיר, במקביל יש כרגע ועדה מסדרת, אולי נקיים הפסקה של 10 דקות? אנחנו לא יכולים להיות גם פה וגם שם.
משה ארבל (ש"ס)
¶
מכובדי היושב-ראש, אתה יכול להציע למי מחברי האופוזיציה העתידית גם כן קיזוז נוסף? כי גם אני אמור ללכת למסדרת. למעוניינים.
רון כץ (יש עתיד)
¶
ברשותכם, אני אנמק את זה ואז נראה איך אנחנו מתקזזים פה. אני רוצה לנצל את העובדה שסגן השר לביטחון פנים לא פה כי הוא לא אוהב שאני מחמיא לו כשהוא נמצא בחדר. אני רוצה לקחת אתכם למציאות אחרת. תארו לעצמכם שבמקום אחר ובזמן אחר, סגן השר יואב סגלוביץ', היה מבקש לחוקק בדיוק את אותה הפקודה. את הפקודה הזאת, הוא היה מבקש להיות מפכ"ל על, הוא היה מבקש שמשטרת ישראל תהיה כפופה אליו, בלי יכולת שראש הממשלה יוכל להשפיע והוא יצטרך רק לשמוע את היועץ המשפטי ולהקשיב למפכ"ל. מה הקואליציה המסתמנת הייתה עושה במצב כזה? איך היא הייתה מכילה את האירוע?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
זה מעניין שאתם צוחקים על כל הדברים האלה כי המילים האלה לא נשמעו מהצד שלנו. מי שקרא לא לשלוח ילדים לצבא, זה לא אנחנו. מי שדיבר על לא לשלם מיסים זה לא אנחנו.
רון כץ (יש עתיד)
¶
אני הייתי פה ושמעתי את חברת המפלגה שלך אומרת, נרעיד את הרחובות. מי שאמר את הדברים האלה היו חברי המפלגה שלך.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
צר לי שאתם מדברים בדברים האלה כי בסוף אתם ממרידים ומסיתים בצורה מסוכנת. יש אנשים שאולי מקשיבים לכם.
רון כץ (יש עתיד)
¶
מי שהמריד זה החברים מהמפלגה שלך. החברים שאמרו את זה היו מהמפלגה שלך, שאמרה שהיא תרעיד את המדינה - - -
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
יש הבדל בין להרעיד את המדינה לבין לקרוא שלא לשלם מיסים, או ללכת לצבא, יש הבדל גדול בין הדברים האלה.
רון כץ (יש עתיד)
¶
אני רוצה להמשיך את הטיעון הקודם שלי, נמצא פה גדי איזנקוט, הרמטכ"ל לשעבר, מה היה קורה אם הצד שלנו היה מכניס שר נוסף למשרד הביטחון, שממנה קצינים בצבא? גדי, תאר לעצמך שאתה מכנס פורום מטכ"ל ואחד האלופים שלך אומר, אני לא יכול להגיע כי השר שלי קרא לי. ואז אתה אומר, איך הוא קרא לי, אתה אלוף שלי? הוא אמר, כן, טכנית אני אלוף שלך אבל פורמלית אני כפוף למישהו אחר. מה היית עושה? איך אתה רואה את הדבר הזה?
רון כץ (יש עתיד)
¶
זה לא עניין של אומץ, זה עניין של כפיפות בחוק. אז תראה מה ייקרה, אותו שר ממנה - - -
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
זה לא נכון מה שאתה אומר. אתה מטעה את הציבור, זה לא נכון. מה זה משנה מינוי?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
היה כפוף לפני ויהיה כפוף אחרי, זה בכלל לא משנה. נראה שיהיה מישהו בצבא שלא יהיה כפוף - - -
רון כץ (יש עתיד)
¶
אני הולך לשיטתך, אתה מוכן לתמוך בחוק שיהיה כזה, שמה שאמרת זה מה שיהיה כתוב? אתה מוכן לתמוך בזה?
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
אתם מטעים את הציבור. אין חייל בצבא, קצין, חייל פשוט, שלא כפוף לרמטכ"ל. אין גוף כזה בצבא הגנה לישראל, לא קיים.
רון כץ (יש עתיד)
¶
אז הנה, נעשה עוד חוק, מלביצקי, שאומר, כל האלופים יהיו מוכפפים לרמטכ"ל ולשר ביטחון אחר. אני בעד הגישה שלך, אז בוא נעשה את זה.
חנוך דב מלביצקי (הליכוד)
¶
אתה מערבב בין שר ביטחון ורמטכ"ל, זה כל ההבדל. אין בעיה עם הכפיפות לרמטכ"ל. אתם, בגלל ששר אחר ממנה, הופכים את זה לחוסר כפיפות לרמטכ"ל.
רון כץ (יש עתיד)
¶
כמו שאמרתי אדוני, ושמענו גם את הרמטכ"ל לשעבר, חבר הכנסת איזנקוט, אמר ואני מסכים אתו, לא יכול להיות מצב כזה, שאלופים בפורום מטכ"ל יהיו כפופים לשר אחד וחלק מהאלופים יהיו כפופים לשר אחר. ואני רק רוצה לתת לך דמיון מודרך של 20 שניות, מה היה קורה אם הממשלה שלנו הייתה מבקשת לחוקק את אותו חוק, איך הייתם מגיבים?
רון כץ (יש עתיד)
¶
אני אחזור שוב פעם, מה היה קורה אם יואב סגלוביץ' היה מבקש לחוקק את אותה פקודה, למנות אותו מפכ"ל על, להיות אחראי על משטרת ישראל, לא כפוף לראש הממשלה? רק הוא מחליט.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אתה לא מכיר את המשטרה, אתה לא יודע איך היא עובדת. תכיר את המשטרה. יש לך חוסר הכרות, שטחיות.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אני אשמח לשבת אתך על קפה ולהסביר לך. אני אסביר לך על המשטרה, על היתרונות, על החסרונות בחוק הזה, כמו כל דבר וכל דבר הוא מורכב ואני אשמח לשוחח. אבל מה שאני שומע פה זה לא שיח.
רון כץ (יש עתיד)
¶
אתה יכול לומר את האמת, מה שלא טוב, להגיד, אני חושב שלא טוב, או שאתה חושב שהכול מושלם?
היו"ר אופיר כץ
¶
שנייה, אני אתן לכם להמשיך, כל עוד רון מאפשר, אני אתן לכם, לי זה לא משנה, אני רק רוצה לעבור להצבעה.
משה ארבל (ש"ס)
¶
הטלת הדופי במנהלת הוועדה היא לא מכובדת. יש לנו מנהלת ועדה ותיקה, מנוסה, מסורה, להטיל דופי בעובדי הכנסת, נעמה, זה לא מתאים לך.
היו"ר אופיר כץ
¶
את צודקת בהחלט, זה שהגשתם הסתייגויות של 2 על סעיף 1 וסעיף 3 על סעיף 4, זה מבלבל ולכן עובדים קשה לסדר את זה.
רון כץ (יש עתיד)
¶
אני מפריע לך לשנייה רק בשביל לשאול את אדון מח"ש, סגן מח"ש, משה סעדה, מה מפריע לך במילה ממלכתיות, להכניס לפקודה פה?
משה סעדה (הליכוד)
¶
אני חושב שלא צריך ממלכתיות, צריך להיות הכול כפוף לחוק והכול על פי חוק. זה הרבה יותר משמעותי כי בסוף כולנו - - -
משה סעדה (הליכוד)
¶
אבל אתה לא מוסיף מילה אחת ומשנה מארג שלם, זה לא עובד ככה. הייתי שמח מאוד שהיה מתנהל שיח והייתם מבינים את המשמעות וכמה החוק הזה הוא צורך.
רון כץ (יש עתיד)
¶
החוק הזה הוא צורך רק של אדם אחד, של איתמר בן גביר, בשביל לשלוט במשטרת ישראל ועוד חולשה של נתניהו, שנתן לו.
משה סעדה (הליכוד)
¶
היום משטרת ישראל בבעיה קשה על רקע עימותים קבועים בין השר למפכ"ל. נכון שיהיה חוק מסודר, שיש אחריות וסמכות ושיש מי שאחרי ומי שכפוף אליו כדי שדברים יתנהלו - - -
רון כץ (יש עתיד)
¶
נתניהו קרא לו חוק בן גביר, אתה תשנה לו את השם? כל סמכות של נתניהו נרמסת בבניין הזה. אני עומד על כך שנתניהו יהיה ראש הממשלה ותפסיקו לקחת לו סמכויות, הוא לא כזה חלש.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
¶
תגיד משה, אני רוצה לשאול את חבר הכנסת משה ארבל, ידידי, מה הוויברציות השליליות הבוקר מהדגלים השחורים? מה קרה?
משה ארבל (ש"ס)
¶
אני קראתי פוסט של ראש הממשלה המודח, הוא כתב על הדגלים השחורים. הבנתי שהוא בלחץ. יאיר בלחץ, אני רוצה להרגיע. יאיר כתב פוסט על הדגלים השחורים, אני מרגיע.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
¶
אתה נשמע סופר חרד ואני דואגת לך. אז אני רוצה להרגיע אותך, אני אומרת לך, אין לך מה לדאוג, משה, לא יעשו לך כלום, בניגוד למה שהממשלה הזאת הולכת לעשות.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
¶
משה, אני שואלת אותך כאדם שמבין את המטריה, האם אתה חי בשלום עם העובדה - - -
שרת האנרגיה קארין אלהרר
¶
אני רוצה לשאול את ידידי, משה ארבל ולשאול אותו, האם אתה חי בשלום עם העובדה שמשטרת ישראל הולכת להפוך למשטרה שסמכויותיה ניטלות ממנה? בעצם מה שהולך לקרות, שהשר לביטחון לאומי הולך להיות המפכ"ל בפועל. האם אתה חי בשלום עם האירוע הזה, בהינתן העובדה שהוא גם יוכל לקבוע למשל, שהעלייה להר הבית תשתנה? אני זוכרת שיש פסיקה של מר"ן הלכתית, שלא עולים להר הבית, שהוא דבר שהוא לא בסדר. ואני רוצה עוד לשאול אותך, האם אתה חי בשלום עם זה, שזה עשוי לערער את היציבות במזרח התיכון כולו?
משה ארבל (ש"ס)
¶
אני אומר לך משהו, המציאות הקיימת היום לפיה מעולם לא נעשתה בדיקה אמיתית ומקיפה בסוגית מני יצחקי למשל, בסוגיית ניסו שחם, חארה עליהם על החרדים ומכתזיות, משטרה שהתנהלה באופן מפיונרי, לצערי הרב, אצל הרבה מאוד לובשי מדים ומעולם לא טופל הנושא הזה, אני חושב - - -
משה ארבל (ש"ס)
¶
יחד עם זאת אני חושב, שכל זעקת הגוועלד הזאת הצבועה, היא רחוקה מהמציאות. אני אגיד לך גם למה. כל החלטת שר, בסופו של דבר, כפופה, בינתיים, לביקורת שיפוטית. בנוגע להחלטות שר, שחייבות לעמוד במבחן הסבירות, אני מעדיף שר שעומד גם לביקורת הציבור, גם לביקורת תקשורתית וגם לביקורת בית משפט, אל מול ניצב המשטרה.
משה ארבל (ש"ס)
¶
יסגרו את העיתונים? אל מול ניצב המשטרה בשם מני יצחקי, שארגן מסמך מפיונרי ואף אחד לא טיפל בו.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
הם לא אומרים, ואני רוצה להמשיך את דבריי למשה ארבל, כי הוא לא שמע. משה ארבל לוחם ידוע נגד השחיתות. ידוע. ייאמר לזכותו, מה ששלו שלו, כמו שאני אומרת. ועם זאת, את השר המיועד זה לא מעניין. זה בכלל לא מעניין. היה כאן יום לציון המאבק בשחיתות, נכון, חבר הכנסת גדי אייזנקוט, עם סגלוביץ', אפרת רייטן, חברתנו היקרה, יש לומר. חוץ ממך, שנכנסת לדיון הזה, אף אחד - - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
שנייה, כפיים לשני חברי כנסת מהליכוד. למה מהליכוד? מ-64 שנלחמו נגד השחיתות. אני פרגנת לכם.
היו"ר אופיר כץ
¶
מפכ"ל שמשקר ואומר שהוא מכיר כל אות בחקירה, זה לא יותר מושחת? מה יותר מושחת מרוני אלשייך - - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
אני רק רוצה לומר שהשר המיועד לא רק שלא הגיע לכנס, לא נכנס למליאה, לא דיבר על זה.
רון כץ (יש עתיד)
¶
ברשותכם, אני אמשיך את הדברים החשובים של מירב בן ארי.
כמו שמירב אמרה, ובצדק רב, וגם אני שאלתי על זה קודם, למה זה שרוצה להיות מפכ"ל על, השר המיועד הבא וראש הממשלה בפועל לא מגיע לשמוע את הדיונים האלה? מה קרה אתמול 13 דקות לפני פקיעת המנדט, שהוא כל כך בטוח בעצמו, שהוא אפילו לא מגיע לפה? מה הובטח לו על ידי בנימין נתניהו, שגורם לבן גביר לא להגיע היום לישיבה שדנה בחוק שהוא מבקש? כל חברי הכנסת שיושבים פה מטעם הקואליציה העתידית קיבלו איזושהי הנחיה, שאנחנו לא מכירים. אנחנו רצים פה על הסעיפים בלי שאף אחד באמת שומע שום הסתייגות מהותית כמו שצריך.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
סליחה, אתה רוצה שאני אדבר על הצ'ולנט ביום חמישי שהם הביאו כהסתייגות? אין לך מושג, אתה פה יום וחצי. אתה רוצה שאני אדבר על כל ההסתייגויות המטורללות? סופגניות בחנוכה? די כבר, אתם ח"כים חדשים, אין לכם מושג.
ניסים ואטורי (הליכוד)
¶
תדברו על מה שאתם רוצים, אתם מדברים שטויות. את הממשלה שלכם, ראו אותה. הציבור ראה את הממשלה שלכם שהקמתם. שנה וחצי הרסתם את ישראל.
רון כץ (יש עתיד)
¶
ייאמר לזכות סעדה, שבא לפה בשקט ואמר לי, מירב, מה הסיפור עם ההסתייגויות הלא קשורות?
ניסים ואטורי (הליכוד)
¶
גם אני בהרמוניה מושלמת איתו, למרות שאנחנו לא מסכימים על שום דבר. ראינו מה אתם מסוגלים לעשות בשנה וחצי האחרונות.
רון כץ (יש עתיד)
¶
קודם כול, אני מאחל להרבה ח"כים לעבוד בשיתוף פעולה כמו מירב ואני, אבל זה בשולי הדברים.
רון כץ (יש עתיד)
¶
הרמוניה מוחלטת אמיתית. אבל אני באמת שואל, מה הובטח לבן גביר, שהוא מרשה לעצמו לא להגיע לפה?
רון כץ (יש עתיד)
¶
אני באמת שואל פה את כולם, אתם מרגישים נוח עם זה שהוא אפילו לא מגיע, כי הוא יודע את התשובה מראש? כי זה מה שסוכם איתו בלילה? אתם לא צריכים לענות.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
אני רוצה לדבר על מה שקורה כאן עם חברי קואליציה לעתיד החדשים. הקואליציה החדשה, המיועדת, מותר לחברי הכנסת מהאופוזיציה להגיש הסתייגויות. מותר להם לדבר על מה שהם רוצים. בינתיים, עד שתחליפו את זה, כן? מותר להם לדבר. אנחנו בכנסת הקודמת קיבלנו הסתייגויות על סופגניות.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
זה לא ידוע. לא היית. אם היית בוועדה לביטחון פנים היית מדבר והיית נמצא בכל הדיונים, בדיוק כמו ח"כים אחרים.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
בדיוק כמו בוועדת חוקה. אופיר כץ יכול להגיד לך שהוא חוקק חוק בוועדת חוקה איתי ועם קריב, שהיה יו"ר הוועדה. ולא רק שדיבר אלא נתן לו כל מה שהוא רוצה כדי לקדם את החוק הדרמטי הזה, של הכפלת ענישה למתעללים בחסרי ישע ובקטינים. אז אל תתערב בדברים שאתה לא יודע.
קיבלנו הסתייגויות על צ'ולנט ביום חמישי; קיבלנו הסתייגויות על בימבות.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
לא, אתה לא יכול להתערב. מה לעשות, התפקיד שלכם הוא להצביע בוועדה הזאת והתפקיד שלנו הוא לדבר על החוק המיותר הזה, הפוגעני הזה, המסוכן הזה. ואתם צריכים להצביע. זה התפקיד, ואני יודעת שזה קטן עליכם, כי אתם חברי כנסת ויש לכם הרבה מה להגיד על כל דבר. אבל וואלה, אלה החיים בכנסת. אנחנו יכולים להגיש הסתייגויות על מה שאנחנו רוצים, ואתם צריכים להפיל אותן. בדיונים אמיתיים שיהיו פה, ובעזרת ה' יהיו כאן דיונים אמיתיים - -
שרת האנרגיה קארין אלהרר
¶
רוטמן, תהיה רגוע. בחיי, יחסית לאנשים שנבחרו זה עתה להנהיג את המדינה, הייתי מצפה לטיפה רוגע, טיפה אדיבות מנצחים, אבל גם את זה אתם לא מסוגלים.
אני רוצה לדבר על התבהלה שאחזה בבנימין נתניהו. הוא חותם בעברית על הסכמים קואליציוניים שמבטיחים לשותפים הטבעיים שלו הרים וגבעות. מבטיחים להם קצבאות לאברכים, מבטיחים להם את אבי מעוז, שיפגע בזכויות של אנשים שמחזיקים בתפיסות שהן יותר ליברליות. ואז הוא מתראיין באנגלית ואומר את ההפך לגמרי. אתמול זה היה שיא השיאים.
אני רוצה להחזיר אתכם לתקופה שבה התנהל משא ומתן באמצעות האמריקנים עם מדינת לבנון, לגבי קו הגבול הימי. איזה קמפיין, נכון, רון? איזה קמפיין רעל עשה בנימין נתניהו על זה שאנחנו מוכרים את מדינת ישראל, ואיזו בושה. אממה? התראיין ברשת אל ערבייה, ואתם יודעים מה הוא אמר? הוא אמר שההסכם על הקו הימי עם לבנון הוא אינטרס של מדינת ישראל. שמעתם את זה? אינטרס של מדינת ישראל. תראו איזה קטע, איך השתנתה דעתו.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
¶
אני רוצה להמשיך את עלילותיו של בנימין נתניהו בהבדלים בין השפה האנגלית לשפה העברית. דעו לכם, יש בנימין נתניהו באנגלית ובנימין נתניהו בעברית.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
¶
מה הקטע? הוא התחיל להתראיין באנגלית רק אחרי הבחירות, ואז הוא יכול להרשות לעצמו.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
¶
הנצרה השתחררה. אתמול הוא התראיין – אני לא זוכרת למי – והצהיר בגאון שהוא זה שעצר את הקצבאות לחרדים, כי אי-אפשר להמשיך לממן. והביא שוב את תיאוריית השמן והרזה. הוא עצר, אבל עכשיו הוא מחזיר הכול.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
אתמול אייכלר אמר שהוא למד, שילם את המחיר והוא לא כזה יותר. איך נספר לו שהוא לא למד?
היו"ר אופיר כץ
¶
עוד לא הייתה לנו, אבל כשתהיה לנו, אנחנו נגיד לו תודה רבה שהוא החזיר אותנו להנהגת מדינת ישראל.
היו"ר אופיר כץ
¶
תודה לרון כץ שהתבלבל והצביע איתנו.
הסתייגות 239, מי מנמק? יש עתיד? בבקשה, תמשיכי. את עושה את זה טוב.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
¶
אני רוצה להזכיר לכל יושבי הבית הזה, הכנסת היא כמו גלגל – פעם אתה למעלה בגלגל, פעם אתה למטה.
משה סעדה (הליכוד)
¶
חבר'ה, בנט זה אירוע חד פעמי של הפרת ברית. בנט זה הפרת ברית חד פעמית. זה לא יקרה יותר, זה לא יקרה יותר. אתם למטה ובעזרת ה', תישארו.
רון כץ (יש עתיד)
¶
כל שוטר שאני מדבר איתו אומר אותו הדבר עליך, מכרת את המשטרה בשביל לשבת פה. זה כל הסיפור. כל פליט ריאליטי הלך להתראיין אצל עמית סגל - - -
שרת האנרגיה קארין אלהרר
¶
תודה רבה. אני רוצה רק לעדכן אתכם, אולי לא הספקתם לקרוא הבוקר, אבל מסתבר שבהסכמים הקואליציוניים הוסכם על כך שלא יהיו יותר יועצים משפטיים ציבוריים. בעצם, כל מנכ"ל יוכל למנות יועץ משפטי. דהיינו, כל משרד יזכה ביועץ משפטי מטעם השר.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
¶
אתם בטח חושבים שזה דבר נפלא, כי יהיה לשרים כאילו יותר קל. אז אני רוצה לספר לכם, שכשרה שכיהנה בשנה וחצי האחרונות, יועץ משפטי אולי לפעמים מקשה, אבל הקושי הזה הוא בסוף לטובת האינטרס הציבורי. מה שאתם עושים כאן הוא פגיעה אנושה באינטרס הציבורי. אתם יודעים למה? כי לא יהיו לכם תמרורי עצור. אתם תעשו מה שאתם רוצים, בצורה בלתי מרוסנת, ותפגעו בסופו של דבר באזרחי ישראל.
הייתי רוצה לאחל לכם הצלחה, אבל אני קצת חוששת עם הצלחה גדולה מדיי לאן תביאו את המדינה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
אני יכולה להמשיך ולדבר על הסכם הגז עם לבנון. הרי כל הקמפיין אני הגעתי למקומות ואמרו לי: מכרתם לנו את המדינה. הגעתי לבית ספר עם תלמידות, תלמידות בנות 17, 16, אולפנה. למי שלא יודע, אני למדתי בבית ספר דתי עד כיתה י"ב, בבר אילן בנתניה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
נכון. בכל השנה שמעתי כמה אני לא יהודייה, לא דתייה, לא מסורתית. לא משנה, אני הרבה יותר אפילו מכמה מחברי הליכוד, אבל זה בסדר. אני אף פעם לא עשיתי תחרות. יהדות זה לכולם. יהדות טובה, מכילה. למה אני אומרת את זה? כי כשאמרו לי לבוא לאולפנה, שאלו אותי אם אני דואגת. אמרתי: בכלל לא. ראשית, אני למדתי בבית ספר רק עם בנות, ושנית, למה לא לשמוע, לקבל את כולם? זאת אולפנה של הציונות הדתית.
למה אני מספרת לכם את זה? כי כשהגעתי לאולפנה של צעירות בנות 16, 17, באו ואמרו לי: את שמאלנית – את זה אף פעם לא אמרו עליי, אבל תמיד יש פעם ראשונה – ואת מכרת את המדינה שלנו ללבנון.
להתחיל להסביר להן הסכם גז, היצוא, שזה מים כלכליים, שזה לא טריטוריה – אני זוכרת שהתקשיתי אפילו לחברתי-אחותי קארין. באמת ניסיתי וניסיתי. ואז פתאום ראיתי את הריאיון המרשים של ראש הממשלה המיועד, והוא אומר שם שההסכם עם לבנון הוא אינטרס, אינטרס של מדינת ישראל, והוא לא יבטל אותו. ואז אמרתי לעצמי, יכול להיות שהוא לא אמר את זה?
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
אני באמת חיה עם עצמי בדיסוננס כי אני האמנתי לשרים ולמערכת הביטחונית הצבאית, שההסכם הוא טוב. שב"כ, מוסד – מי לא היה שם? צבא. כולם אמרו שההסכם הוא טוב. אבל מה יעשו אותן בנות אולפנה תמימות ונאיביות - - -
רון כץ (יש עתיד)
¶
אני אמשיך את מירב. אני הייתי באותה פוזיציה של מירב. היינו מגיעים למקומות, ולקרוא למירב או לקרוא לי שמאלני זה אפילו יותר ציני מגלית דיסטל, שמצייצת עכשיו, כשהיא לא בכנסת, כמה קשה היא עובדת. אבל לא משנה.
הגעתי למקומות, והייתי שומע שמכרנו את המדינה בהסכם הגז. אנשים ממש קנו את הבלוף הזה, למרות שישבנו פה בוועדת חוץ וביטחון במשך שעות, ושמענו את ראש המל"ל ואת הרמטכ"ל. אם אני לא טועה, גם ראש המוסד היה פה. הם הסבירו לנו והפצירו בנו שההסכם הזה הוא קריטי למדינת ישראל. חברי הליכוד והאופוזיציה לשעבר, הקואליציה המסתמנת - - -
שרת האנרגיה קארין אלהרר
¶
אגב, אופיר, מה אתה חושב היום? שינית גם אתה את דעתך על הסכם הגז? זה אינטרס או לא?
ניסים ואטורי (הליכוד)
¶
אתם אומרים לנו כל הזמן: אמרתם לנו ככה, אמרתם לנו ככה. תגידו, מה, אנחנו פסיכולוגים שלכם? לכו, קחו פסיכולוג, שבו, יטפלו בכם.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
כשאני אמרתי, אמרתם לי לחזור בי, נכון? הוא אמר לנו שאנחנו צריכים לקחת פסיכולוג.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
דע לך שאני קוראת ומסמנת הכול. שלא תחשוב שאני סתם שואלת. אני עוקבת ברצינות.
ב-3 באוקטובר, בשעה שתיים ושלוש דקות צייץ מר בנימין נתניהו, חבר הכנסת אז, שגריר ארצות הברית לשעבר על דיל לפיד-נסראללה: ישראל קיבלה אפס, לבנון קיבלה מאה. שים לב, אופיר כץ, ננצח בבחירות ונבטל את ההסכם המביש הזה.
היו"ר אופיר כץ
¶
ומה הוא אמר אחרי זה? שימו לב לפייק של יש עתיד. האם הוא אמר משהו אחרי זה לגבי ההסכם?
היו"ר אופיר כץ
¶
אני ואתה אמרנו אותו דבר בהתחלה, ואחרי זה הוא שינה. מה הוא אמר אחרי זה לגבי ההסכם, אחרי שהוא אמר: אני אבטל?
היו"ר אופיר כץ
¶
ברור. מה שנוח לנו אנחנו עוקבים, ואומרים בוועדה. מה שלא נוח לנו אנחנו לא נגיד, כי מה לנו ולאמת?
היו"ר אופיר כץ
¶
את רוצה לדבר איתי על דברים שנאמרו והבטחות על ממשלת השקר שהקמתם, שאין מילה אחת של אמת? אין הבטחה אחת שקוימה בממשלה הזאת?
רון כץ (יש עתיד)
¶
אופיר, אתה לא יודע איזו חדשה מרעישה קפצה עכשיו – יולי אדלשטיין מתנגד בכל הכוח – טוב, אחרי זה, בהסתייגות שלי.
היו"ר אופיר כץ
¶
רון, אני כבר ממשיך. מירב, הצבעה על הסתייגות 242. מי בעד?
הצבעה
הסתייגות 242 לא אושרה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
תן לי להמשיך. ביבי לרשת אל ערבייה – חבר'ה, יש פה את התמונה שלו. אני לא מתראיינת לערוץ סעודי, וראש הממשלה שלכם המיועד מתראיין.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
לא תאגיד השידור הציבורי שהוא הקים, כשאני הייתי עם כחלון, לא לערוץ 12, שהוא ערוץ אל-ג'זירה, לא לערוץ 13, למרות שיש לו שם שופרות בכל ערוץ. הוא לא מתראיין; הוא מתראיין לסעודים, הוא מתראיין לאמריקנים, חושב שלא נתרגם אותו. אבל הינה, אנחנו מתרגמים, אנחנו יודעים ערבית ויודעים אנגלית כי למדנו לימודי ליבה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
למדתי ערבית מכיתה ד', ובכיתה ח' סיימו לי את לימודי הערבית. מה שאני כן יודעת, שראש הממשלה שלי כרגע לא מתראיין לערוץ הסעודי כשיש לו מסר להעביר לאומה שלא בישראל. הביזיון הזה, שאתם נותנים לו יד, שאתם חבורה כנועה שלא מסוגלת לבוא ולהגיד: תבוא, תדבר עם הציבור. שנית, למה דיברת נגד הסכם הגז ואחרי זה אמרת שהוא טוב? אף אחד מכם, בחבורת הדמוקרטיה, בפריימריז, לא מסוגל להגיד אמרה אחת של – וואלה, מה קורה לך? במקום זה, אתם בוכים בחדרי חדרים, קוראים לו שקרן בן שקרן, ואומרים שהביולוגיה תעשה את שלה. וואלה, כבר 12 שנים, הביולוגיה לא עושה את שלה.
משה סעדה (הליכוד)
¶
לא, אני מוחה. ממש לא קוראים לו ככה. חושבים שהוא מנהיג מספר אחת, שהוא אוטוטו מביא הסכם שלום עם סעודיה.
רון כץ (יש עתיד)
¶
קודם כול, אני רוצה לפנות לחברי יולי אדלשטיין, כי אני רואה שיש פה בעיה מתפתחת. הינה הידיעה, ואחרי זה נדבר עליה. לידיעת יולי אדלשטיין, שמתנגד בכל הכוח, נתניהו התחייב הלילה, במסגרת ההסכמים הקואליציוניים, לנסח מחדש את חוק השבות, ולשנות את סעיף הנכד עד – שימו לב, חברים, אתם מוכנים? יש דד-ליין – עד ה-31 במרס החוק ישונה.
עכשיו אני רוצה להבין – הוא נלחם על זה. יולי אדלשטיין הוא אדם ערכי, ואת זה אי-אפשר לקחת ממנו. הוא אידאולוג אמיתי. איך הכנסתם אותו לפינה הזאת? מה הוא יגיד לציבור שבוחר בו?
רון כץ (יש עתיד)
¶
תודה רבה. איך הוא יוכל לגשת לציבור שלו, לקהל הבוחרים שלכם, כשהוא בקולו התחייב מעל בימת הכנסת, אם אני לא טועה, נכון?
רון כץ (יש עתיד)
¶
מעל בימת הכנסת התחייב להתנגד לדבר הזה. אני אומר מפה ליולי אדלשטיין, אנחנו נילחם יחד איתך בעוולה הזאת, שעושים השותפים ששולטים בנתניהו. אנחנו נעזור לך. אל חשש, תילחם בכל הכוח. אנחנו פה. קארין, מה את חושבת על זה?
שרת האנרגיה קארין אלהרר
¶
אני רוצה רק לציין, שעוד לפני שנתניהו הכריז שעלה בידו, סמוטריץ' כבר הכריז: עלה בידי.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
אני רוצה להגיד משהו על העניין של עלה בידינו. לאור העובדה שנראה לי, שאני היחידה פה בחדר, שישבה במפלגה שהייתה שותפה של נתניהו.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
הינה, אני רוצה להגיד לך משהו על שותף של נתניהו. השותף של נתניהו – אצלי זה היה כחלון, התמזל מזלי – הוא קובע את סדר-היום של הממשלה. משה כחלון הוא השותף הבכיר והוא מחליט מה יקרה, מה יהיה ומה יהיה סדר-היום. ולא סתם אמר בצלאל סמוטריץ' עלה בידינו, כי גם בצלאל היה איתנו בממשלה אז מ-2015 עד 2019. לבצלאל היו פחות מנדטים בבית היהודי, אבל הוא ידע. ולכן, אופיר כץ, לא סתם אמר בצלאל סמוטריץ' לפני כולם עלה בידינו. הוא אומר עלה בידינו כי הם אלה שיקבעו את סדר-היום.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
מ-2015 עד 2019 העברנו 70 רפורמות כשר האוצר עם נתניהו, כי הוא נתן לעשות מה שאפשר. כי זה לא עניין אותו. אגב, לא סתם הוא אמר שנים לפני כן: תהיו כחלונים, כי לזה הוא מצפה. אפילו לחברי הליכוד הוא לא נתן את אותו קארט בלאנש, את אותה יד חופשית.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
גם עכשיו. שמחה רוטמן, אני רוצה לברך אותך. אתה הולך לקבל סמכויות שלא חלמת עליהן. תוריד את האוזניות כי זה בשבילך. השותפים של נתניהו קובעים לו הכול, ואני רוצה לברך אותך, שמחה, כי אתה הולך לקבל – זה מאוד מטריד אותי, כן? זה מדיר שינה מעיניי.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להגיד למה היו לי אוזניות בחוסר נימוס שכזה.
שמחה רוטמן (הציונות הדתית)
¶
אני פשוט הקשבתי לדברים שאמר נתניהו בראיון לאל ערבייה, ואתם פשוט אמרתם דברים שלא היו ולא נבראו. הוא לא אמר שההסכם הוא אינטרס אלא להפך. הוא אמר שההסכם לא טוב, הוא יעביר כסף לחיזבאללה. אבל בסדר. פשוט הקשבתי.
רון כץ (יש עתיד)
¶
אני אמשיך את מירב. אנחנו עדים פה לתופעה מטרידה. אנחנו עדים לתופעה שנקראת בנימין נתניהו א' באנגלית, ובנימין נתניהו ב' בעברית. אומנם, בעברית הוא לא מרבה להתראיין או בכלל לשחרר איזשהו מידע.
רון כץ (יש עתיד)
¶
מעט מאוד, ואני יכול להבין למה. תראו מה קורה פה, תוך כדי הישיבה בוועדה, שמחה שומע את הריאיון שלו, בשביל לראות אם זה היה ריאיון טוב. ואני תוהה, עד כמה הידרדר מעמדו של ראש הממשלה המיועד בנימין נתניהו, שיושב פה שמחה – אני מעריך אותו – ואומר שהוא לא קיבל את האישור מראש לריאיון. הוא שומע אותו פה עכשיו יחד איתנו. ואחרי שהוא שמע אותו, הוא אמר שזה בסדר.
רון כץ (יש עתיד)
¶
ואמר שזה בסדר.
אני רוצה לדעת איך מתנהלים עם מישהו שבשפה אחת אומר א' ובשפה אחת אומר ב'? קשה מאוד לעקוב אחרי זה. אני אומר גם ברמה האישית לנתניהו, לא קשה לך? לפעמים תתבלבל, ובטעות תחשוב שאתה מדבר עם הרשתות באנגלית, תגיד את האמת כמו שאמרת על הסכם הגז, כמו שדיברת על התוכניות לחרדים. דרך אגב, עם רובן הגדול אני אפילו לא מסכים איתו. אני חושב שצריך לעשות שם רפורמה הרבה יותר עמוקה, ולא השטחיות הזאת. מה קורה? מתרגמים מאנגלית לעברית, ובתרגום השותפים שומעים את זה. זה כמו אופנה, שמגיעה באיחור לישראל. ככה הריאיונות של נתניהו. השותפים שומעים אותם ומה קורה? הוא צריך להתנצל ולחזור בו. איזה מביך זה להיות ראש ממשלה שלא יכול לסיים ריאיון באנגלית, בלי להתנצל עליו בעברית? כמה מביך זה.
רון כץ (יש עתיד)
¶
אני רוצה לדעת מה חברי הכנסת הנכבדים של הליכוד חושבים על האמירה הזהה, שאמר נתניהו בדיוק כמו בנט west bank? מה אתם חושבים על זה? ואטורי, מה אתה חושב על זה? זה מקובל עליך?
רון כץ (יש עתיד)
¶
בכל פעם שאנחנו מגיעים לנקודות קשות, אין לו מה להגיד. אבל כשמדברים על דברים פחות, אתה קופץ.
רון כץ (יש עתיד)
¶
אני אמשיך בגישה הזאת. כמו שאמרנו, אנחנו רואים ששניים מהחברים בליכוד יוצאים נגד אמירה של ראש הממשלה הבא נתניהו. יש חבר שלישי, ואני בטוח שראה את הפוש שאני ראיתי לגבי חוק הנכד, וגם הוא לא כל כך מרוצה מהרעיון. חסר עוד אחד ואנחנו סוגרים את הפינה. אממה? נתניהו שינה את החוק, ואנשים לא הבינו למה הוא היה כל כך לחוץ.
היו"ר אופיר כץ
¶
מי ששינה את החוק זה אתם. אנחנו החזרנו לקדמותו. אני רוצה להבין, מה הבטיחו לכם? מה הבטיח לכם? אנחנו אוטוטו מפרקים את הליכוד? אוטוטו הליכוד מתפרק?
רון כץ (יש עתיד)
¶
הינה, כבר מצאנו שלושה. אני בטוח שיש עוד אחד-שניים שמתחממים על הקווים, אבל מה לעשות?
ניסים ואטורי (הליכוד)
¶
שיהיה לי שקל על כל פעם שאמרו פה נתניהו. אופיר, כל פעם אני עובר למיקרופון אחר כי לא שומעים אותי.
רון כץ (יש עתיד)
¶
אופיר, אני עוצר את הסטופר גם אצלי. ברשותכם, אני אעשה את זה שוב. יש שלושה ח"כים שכבר יצאו נגד נתניהו, ואני יודע שכמה מתחממים על הקווים. אממה? החוק שונה, כך שחברי הליכוד לא יכולים יותר להתפצל ברוב של ארבעה. לא חייבים תמיד להתפצל, יש שיטות אחרות. אנחנו יכולים למצוא לכם פתרונות הרבה יותר יצירתיים.
רון כץ (יש עתיד)
¶
הינה, עוד פעם. אתה חייב להתאפק, לעבוד על איפוק. אתה כבר לא פקיד, אתה חבר כנסת. מספיק.
משה סעדה (הליכוד)
¶
זה כמו מנטליות של פרקליט, שמתקן לך את העובדות. אתה רגיל להגיד דברים שלא קשורים לעובדות ולמציאות - - -
רון כץ (יש עתיד)
¶
- - ומבין שאתה פה כי מכרת את המשטרה. הבנו. אתה יכול הערה שתיים, אי-אפשר דו שיח על כל הסתייגות.
רון כץ (יש עתיד)
¶
אתה לא מתקן את העובדות. אתה צריך להבין, כולנו מבינים שאתה פה, כי מכרת את משטרת ישראל. כולנו מבינים שהמנטליות של פליט ריאליטי בעזרת עמית סגל, קנו לך את הכיסא הזה.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
¶
הפסדנו עד הפעם הבאה, סעדה. כן, זה באמת בקרוב, עד הפעם הבאה שאתם לא תהיו בממשלה. זה גם בקרוב.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אנחנו לא מתהללים, חס ושלום. כפי שאת יודעת, מה שקרה עם בנט היה סטיית תקן. בן אדם הבטיח דבר אחד ועשה דבר אחר. זה לא קורה בכל יום, לשמחתנו.
שרת האנרגיה קארין אלהרר
¶
אני רוצה להגיד לכם, שאני מאוד מקווה שעד הרכבת הממשלה תיקחו כמה רגיעונים, כי אתם באמת מאוד מאוד לא רגועים. מאוד לא רגועים. אני מציעה לכם, קצת פחות היבריס, קצת יותר צניעות. אתם לא מכירים את הבית הזה, ודעו לכם שאין כזה דבר כל יכול. תמיד יהיו איזונים ובלמים, ואם הם לא יבואו מהמערכות, הם יבואו ממקומות אחרים. אל תנסו את זה. חבל.
משה סעדה (הליכוד)
¶
מה זה מקומות אחרים? לא הבנתי. אני מכיר מבקר המדינה, בית משפט. איזה איזונים אחרים?
שרת האנרגיה קארין אלהרר
¶
הציבור בסוף יתקומם. אתה חושב שכולם יישבו בבית ויגידו: איזה יופי, הורסים לנו את המדינה?
שרת האנרגיה קארין אלהרר
¶
בוא נדבר על "הציבור אמר את דברו". אני לא משוכנעת שהוא אמר את דברו על שינוי סעיף הנכד.
היו"ר אופיר כץ
¶
ביקשתי מכם להוריד הסתייגויות, כדי שנתקזז בזמנים ולא רציתם. אז כנראה לא כל כך אכפת לכם מאנשים רעבים. תמשיכי.
היו"ר אופיר כץ
¶
הצביעות שוב חוזרת. רוצים הפסקת צוהריים? תורידו 15 הסתייגויות, זה חצי שעה ויש הפסקת צוהריים.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
אפילו העובדים פה בני ערובה לכמה הסתייגויות יש. לא להאמין שאתה אומר את זה, אופיר. דווקא אתה.
היו"ר אופיר כץ
¶
אבל כל כך אכפת לך, אז מה משנה לך חצי שעה? נעמה, כל כך אכפת לך מהעובדים, איפה את? איפה נעמה לזימי עם זכויות עובדים? איפה?
רון כץ (יש עתיד)
¶
חברים, ברשותכם, תוך כדי הישיבה פה נחשף עוד ועוד הסכם הכניעה של נתניהו לשותפים שלו, ועכשיו יש איזשהו פרט חדש ואני לא מבין מה זה אומר. לשמחתי, יושב פה רמטכ"ל לשעבר, ואני רוצה להבין. אופיר, אולי גם אתה תוכל לעזור לי, אולי אתה קצת חלק מההסכמים. מפורסם שבן גביר, שמעולם לא עשה צבא ולא יודע איך הצבא נראה, יישב בפורום ביטחוני מצומצם. אני יודע מה זה קבינט – קבינט אני מכיר.
רון כץ (יש עתיד)
¶
עשו קבינט 2? מה זה פורום ביטחוני מצומצם, אדוני חבר הכנסת איזנקוט? אתה יודע מה הדבר הזה?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
חברים, ביקשתי מרון להתייחס להסתייגות, ביקשתי זכות דיבור. נחשפתי היום לכך שכינוס ועדות הכנסת – אופיר, תהיה איתי רגע כי נמאס לי קצת מהמניפולציות שקורות פה. מתברר שאת נוהל כינוס הוועדות בשמונה בבוקר מייחסים דווקא לי, בגלל הוועדה שניהלתי בזמנו בנושא כשרות ותשתיות לאומיות. היה דיבור בכנסת שבגלל שיוליה מלינובסקי הרשתה לעצמה לכנס פעמיים ועדה בשמונה בבוקר, ובימים לא ימים, עכשיו הקואליציה המסתמנת משתמשת בתקדים הזה.
אני עדיין לא דימנטית, ולא זכור לי שזה קרה. יתרה מזאת, זכור לי שחברי הכנסת ביקשו לא לכנס ועדה אפילו בתשע בבוקר, כי היה להם מאוד קשה ולא נוח להגיע. ביקשו להתחשב שחברי כנסת לא גרים בירושלים, וזה מאוד מאוד מקשה. היו גם טענות על כך שחברי כנסת שומרי מצוות לא מפסיקים לתפילות, וזה מאוד מקשה עליהם. אגב, בזמן הוועדה שלי ביקשו ממני גם הפסקות מיוחדות לתפילות. מתוך כבוד אפשרתי, כמובן, אבל אני לא רואה שהתפילות חשובות. אז הן היו מאוד חשובות, ועכשיו איכשהו פתאום אין כאלו בקשות.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
גם בצוהריים ביקשו. זה קרה ואכן כיבדתי. הלכתי ובדקתי, כי אלה השמועות שרצות בכנסת ושוב יש פה מישהו שמנסה בכל הכוח להכפיש את שמי.
היו"ר אופיר כץ
¶
חשוב – יש לך עוד אחת. יש לכם הרבה. רון, עברו שתי דקות, מצביעים. תמשיכו. הצבעה על הסתייגות 350, מי בעד?
הצבעה
הסתייגות 350 לא אושרה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
עשיתי בדיקה, ודי עם השמועות, השקרים וההכפשות. בדקתי את כל דיוני הוועדה שאז ניהלתי. אף פעם אחת הוועדה לא התכנסה בשמונה בבוקר בכל הדיונים שלה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
איזה פלא. בפעם אחת מתוך 44 דיונים שהיו, הדיון היה בתשע בבוקר. די עם השקרים, די עם ההשמצות "אתם עשיתם". לא עשינו. אפשרנו תפילות והבנו שלאנשים קשה להגיע בשמונה בבוקר ובתשע בבוקר. היינו בזמן של חוק ההסדרים והתקציב, ועדיין שמרנו על כבוד הדדי. אז די עם השטויות האלה, לא היה ולא נברא, שוועדות הכנסת מתכנסות בימים לא ימים ובשעות לא שעות. תודה.
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
¶
לא. אני מדברת על ההסתייגויות שלנו, והמספרים הם אחרים.
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
¶
אני רוצה לדבר על שתי נקודות שקשורות לחוק הזה, נקודות נוספות. בפתח הדיון דיברתי על הבעיות שיש בחוק, על הסכנות שיש בו ועל ההערות שלא התקבלו. רציתי להציג את הטענה המשפטית, שבכלל לא ברור מאליה שהיא לא תתקבל על ידי בית המשפט, והוא הטענה לפגיעה וחקיקה בניגוד לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
כשאנחנו מסתכלים על כל סעיף 8א עד ו, סעיף 9 לפקודה וכל המנגנון הזה, הרי מהי הטענה? הטענה שמצד אחד יש פרמול של הזכות למדיניות, ומצד שני אין איזונים ובלמים כדי שהמשטרה או המדינה לא תהפוך למדינת משטרה או למשטרה של שר או פוליטיזציה שתפגע בזכויות הפרט. מה הטיעון? חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו אומר בסעיף 8 שלא פוגעים בזכויות לפי חוק היסוד הזה, אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, במידה שאיננה עולה על הנדרש, או לפי כאמור מכוח הסכמה מפורשת בו.
אני רוצה לשאול אתכם, האם אתם חושבים שאנחנו עומדים באמות המידה האלה? אחרי ששמענו ארוכות בימים האחרונים – חלק מהח"כים – את ההערות המאוד נוקבות של משרד המשפטים ושל היועצת המשפטית לממשלה, האם אנחנו באמת חושבים שהחוק הזה, אין בו סכנה לפגוע בזכויות היסוד של אזרח לשוויון במדיניות? לחקירות הוגנות? לחירות שלו? האם התיקון הזה הוא תיקון שהולם את ערכיה של מדינת ישראל והוא נועד לתכלית ראויה? ובעיקר, האם הוא במידה שאינה עולה על הנדרש?
בעיניי, החקיקה הזאת בדיוק פגומה במובן הזה, שהיא סותרת את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, כי היא איננה מאוזנת. כלומר, הפגיעה היא במידה שעולה על הנדרש בעקרונות האלו בחקיקת היסוד. אנחנו מאוד מקווים שנקבל את המענה הראוי על ידי בג"ץ, שלכל הפחות יחזיר את החקיקה הזאת לעבודה, שתתקן את הפגמים בה, את סעיפי מדיניות החקירה. יש לנו סעיף על סיום תיק, שסותר חוק אחר בחקיקה ראשית, אז איך אפשר להגיד שזה חוק שהוא במידה שלא עולה על הנדרש? זאת טענה אחת.
עוד טענה ועוד דבר שצריך להגיד, הוא שהחקיקה הזאת היום לא עומדת בפני עצמה. כשאנחנו מסתכלים על הבליץ ועל המהלך הכולל של הממשלה הזאת בשבועות האחרונים, ואנחנו מתבשרים היום שבהסכמים הקואליציוניים הגיעו להסכמים שונים ונוספים על כך ששרים יוכלו למנות יועצים משפטיים כראות עיניהם בכל משרד, על זה שאולי יקדימו את גיל הפרישה של שופטים, ישנו את אופן המינוי של שופטים במדינת ישראל למנגנון שייתן רוב לדרג הפוליטי. החקיקה הזאת מפירה את האיזון הרגיש מאוד בין עצמאות המשטרה לבין השר, משרד הביטחון ועוד ועוד. הדברים האלה הם פגמים שיורדו לשורשו של עניין, וההסתייגויות הנקודתיות שלנו מבהירות את הדברים האלה.
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
¶
שוב, חשוב לי להגיד, אופיר, שלא מספיק הבהירו כאן את המדיניות בכלל.
היו"ר אופיר כץ
¶
לא, לא, אורית, זהו. נתתי לך עוד שני משפטים, וזהו. את מגזימה.
הצבעה על הסתייגויות 451 ו-452. מי בעד ההסתייגויות?
הצבעה
הסתייגויות 451, 452 לא אושרו.
היו"ר אופיר כץ
¶
עכשיו עוברים למקבץ מ-453 עד 458, ואחרי זה נוספות 459 ו-465. את המקבץ הזה אתם רוצים לנמק ביחד או אחד-אחד?
היו"ר אופיר כץ
¶
כל מקבץ שתגיד שאתה לא מסכים, הוא מהותי, ואני לא יכול לאפשר לפתוח דיון כל הזמן. אנחנו נתחיל, תבדוק עם הייעוץ המשפטי ותקבל הסבר.
הסתייגות 453, רון ינמק בינתיים, בבקשה.
היו"ר אופיר כץ
¶
אני אגיד לך למה, כי הכול היה אחד-אחד ולא היו מקבצים. אנחנו עם 50 הסתייגויות בלי מקבצים. מה יש לכם?
רון כץ (יש עתיד)
¶
תוך כדי זה שאנחנו יושבים פה, עוד ועוד הסכמים קואליציוניים מוזרים נחשפים. קודם כול, אני רוצה לברך את יו"ר ג' שקיבל מקום בקבינט לראשונה אי פעם בתולדות המדינה.
רון כץ (יש עתיד)
¶
יו"ר הסיעה, לראשונה, קיבל מקום בקבינט, ושימו לב מה קורה במדינת ישראל – הוא, שמעולם לא עשה צבא, יישב בקבינט - -
רון כץ (יש עתיד)
¶
בן גביר יישב בקבינט המצומצם, שזה סוג של ניסיון לחזרה של המטבחון של גולדה, ולא מבין שום דבר בהפעלת הכוח. אלו יהיו האנשים שיחליטו על פעולות שיבוצעו על ידי צה"ל במדינת ישראל. תבינו כמה נתניהו חלש, עד שהוא עושה מהלכים שנתניהו של פעם לא היה אפילו מעלה בדעתו ללכת לכיוון הזה. אנחנו כבר מעבר לציניות הפוליטית; אנחנו כבר באזור כל כך מסוכן, שיפגע בביטחון מדינת ישראל. אלה האנשים שהולכים לאשר או לא לאשר פעולות של צה"ל? אלה האנשים שיחליטו מה כוחות הביטחון שלנו יעשו? קודם כול, שיהיו מספיק צנועים ויילכו ללמוד את החומר, לפני שהם מבקשים מקומות וכיסאות בקבינט.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
אין בעיה, נחכה לו. אדוני, מכבדים את הזמן היקר שלך. תודה, אנחנו רוצים להמשיך. פשוט חיכינו שתקשיב לנו.
רון כץ (יש עתיד)
¶
משפט אחרון, רק אומר לך, אופיר, אתה איש אחראי. יושבים עכשיו בקבינט המצומצם ובקבינט המורחב שניים שמעולם לא עשו צבא. השלישי, שרוצה להיות שר ביטחון נוסף, עשה איזשהו צבא מקוצר בתור משגיח כשרות. אלה הולכים להיות אחראים על החיים של הילדים שלנו.
היו"ר אופיר כץ
¶
שנייה, רון, אני רוצה להבהיר משהו. התחלתם להגיד דברים לא נכונים על עובדי הכנסת, ושאני מתנה ארוחת צוהריים בהסתייגויות. עובדי הכנסת הם פה, וכל מי שרוצה לאכול ארוחת צוהריים, הם מחליפים אחד את השני. אין פה עובד אחד שרוצה לאכול ולא יכול לאכול. לפני שאתם מפיצים שקרים - - -
היו"ר אופיר כץ
¶
אני לא מפנה את זה אליך, סליחה. אמרתי רון, כי אתה מדבר ואני לא מפנה את זה אליך. מנהלת הוועדה פה, והיא אומרת - - -
היו"ר אופיר כץ
¶
אמרו, קיבלתי שאילתות כאילו אני מתנה ארוחת צוהריים לעובדים בשביל הסתייגויות. זה לא נכון, זה לא נאמר ומנהלת הוועדה אומרת שכל עובד שרוצה, מחליפים אותו, הוא אוכל וחוזר. תודה רבה, אפשר להמשיך.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
טלי, תירגעי. אני פה דקה וחצי בבניין הזה, הגישו הסתייגויות על כך שסופגניות עושים - - -
רון כץ (יש עתיד)
¶
טלי, אני צריך להצביע, אני צריך להצביע.
מי דיבר? מיקי? בבקשה, מיקי, עוד דקה וחצי. בבקשה, אני מתחיל.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
אני רוצה לדבר על המהות. אני מפנה את תשומת ליבם של כל חבריי בסיעת הליכוד, שאני מבקש שייעשה תיקון לחוק הזה. התיקון הוא מהותי. נפקדו מעיניו של השר המיועד כל ענייני שב"ס ולוחמי האש, כיבוי הצלה. אני אומר לכם, אם זה חוק סמכויות, ראוי היה שכל תחומי האחריות יהיו של השר.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
כל תחומי האחריות של השר, קארין, יהיו בחקיקה אחת. אם תהיה בעיה מחר בבוקר באחד מבתי הכלא, איך תבוא לידי ביטוי המדיניות של השר?
שרת האנרגיה קארין אלהרר
¶
מיקי, הוא לא רוצה מדיניות שם. הוא רוצה מדיניות רק בחקירות והפעלת כוח. זה מה שמעניין אותו.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
תודה רבה. לכן אני חוזר ואומר, אם מבקשים אחריות, צריך לממש אותה על כל תחומי האחריות ולא על תחום אחד שנחמד לו. על תחום החקירות, על תחום המודיעין. בן אדם שהיה ממודר, מוכרז כיעד, פתאום יהיה אחראי על כל אותם אלה שאכפו את החוק.
חבר הכנסת נתניהו, המיועד להיות ראש ממשלה, הצהיר לפני כמה זמן – הוא לא יהיה שר בממשלתי.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
לא הייתה תמונה משותפת כי ראש הממשלה המיועד מבויש מעצם ההחלטה. תראו מה קרה, הבן אדם יהיה בוועדת שרים לחקיקה כממלא מקום, כסגן, עם זכות וטו. אם מחר ירצו להעביר חקיקה מטעם ראש הממשלה, שלא תמצא חן בעיניו של השר המיועד לביטחון לאומי - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
בסדר, אבל עברו מאז 25 שנה. אוי לנו אם שוטר יזכור לאזרח מה היה לפני שלושים שנה. שוטר צריך גם לזכור שאזרח יכול להשתנות.
היו"ר אופיר כץ
¶
לא, שתי דקות, מיקי. זה מקבץ, זה לא בנפרד. קודם, כשזה היה בנפרד, זה כל אחד. מקבץ זה אחד.
היו"ר אופיר כץ
¶
אני אסביר. כשזה לא מקבץ, כשכל סעיף בפני עצמו, הוא שווה לערך של שתי דקות נימוק והצבעה. כזה מקבץ, זה גם הצבעה אחת וגם נימוק אחד.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
אני ממשיך מהנקודה שבה עצרתי וחברת הכנסת גוטליב הפריעה לי. שמעתי אומרים: הוא התבגר. הוא בן 45, ובגיל 42 התמונה של הרוצח עדיין הייתה בסלון ביתו.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
נכון, מה לעשות? אני סומכת עליו, ואני גם מכירה אותו כסניגור. היה סניגור שועל קרבות בבתי משפט.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
אני לא רוצה לתת טיפים לקואליציה המיועדת, אבל להביא לכאן את חברת הכנסת טלי גוטליב – חבל.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
ההרשעות שאתה מדבר עליהן, אדוני היו"ר, חבר הכנסת, אתה יודע כמוני שחוק המרשם הפלילי ותקנות השבים קיימות. זה גם נמחק וגם מתיישן. זה גם מתיישן וגם נמחק. אי-אפשר אפילו להסתמך על זה. די.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
לכן אני אומר, חברת הכנסת גוטליב, שאין הרבה אנשים שיושבים בבית הזה, שלחובתם הרשעה של תמיכה בארגון טרור, נשפטו והורשעו. כידוע לך, זאת עבירה שיש עימה קלון.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אבל היא התיישנה ונמחקה. התיישנה ונמחקה. אתם חברי כנסת, אתם צריכים להכיר את חוק המרשם הפלילי ותקנות השבים.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
מעולה שאני עונה פה, כי אני עקבתי אחרי הוועדה הזאת בלילה, כי הייתי בוועדת חוקה, וראיתי שאף אחד פה לא יודע מושכלות יסוד של חוק המרשם הפלילי ותקנות השבים. כן, ומישהו פה יודע שבן גביר היה סניגור, מהסניגורים הטובים בארץ? באמת.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אז הינה, אני אומרת. כן, חברי ממשרד הפצ"ר. אתה נותן לעצמך - - - שהיית הפרקליט צבאי מעולה.
היו"ר אופיר כץ
¶
בבקשה, אל תפנה אליה. רון, אתה לא בזכות דיבור, אל תפנה אליה. בבקשה, מיקי. מירב בן ארי, לא להפריע.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
אנחנו מסכימים שהעבירות נמחקות; הערכים בחיים לא יימחקו. וערכים ניתנים למדידה. דיברנו על שבע הרשעות ועל עבירה שיש עימה קלון, תמיכה בארגון טרור – נכון, אבל הערכים שעליהם חונכנו, בחיים לא יימחקו. ערכים ניתנים למדידה, וזה החינוך שבאנו איתו מהבית. זה החינוך שהקנו לנו בצבא, זה החינוך שהקנינו אחר כך לפקודים שלנו, שפקדנו עליהם. את יודעת מניסיון אישי, בתל סאקי החינוך עבד. עבד, מה לעשות?
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
אבא שלה קצין מצוין מהגדוד. לחם, תרם רבות למדינת ישראל. ועל הערך הזה אני מדבר. לא על הערך שלא משרתים. ערכים כן ניתנים למדידה. עבירות שנמחקות – נכון, גם ניתנות למדידה, אבל הן מתאדות במשך השנים. הוא היחידי שיושב פה בכנסת עם עבירה שיש עימה קלון – סליחה, לא היחידי שיושב בכנסת עם עבירה שיש עימה קלון. יש עוד כמה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני יוצאת, יופי, יהיה לכם שקט. רק תראו את העובדות. בן גביר – הרשעה על תמיכה בארגון טרור, על כך שהוא הניף שלט שבו נכתב: לגרש את האויב הערבי.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
ואני מתנגדת לסתימת הפיות של טלי גוטליב. למה לפגוע בנשים? חברת הכנסת גוטליב, למה את הולכת? אנחנו מתנגדים לפגיעה בנשים. אנחנו מתנגדים לפגיעה בזכות - - -
רון כץ (יש עתיד)
¶
מירב, היא קיבלה הודעה ויצאה. זה לא יפה. זה לא יפה. היא קיבלה הודעה, קמה והלכה. זה לא מקובל עליי.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
למה מוציאים את טלי גוטליב מהדיון? זה לא לעניין. יש כאן פגיעה בזכויות נשים. אני מוחה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
למה אין נשים שמצביעות מהקואליציה המיועדת? אני מוחה. נפגעות פה הזכויות של הנשים.
רון כץ (יש עתיד)
¶
גם אני מוחה על זה. היא כמו כל חברי הכנסת. היא שווה, ואתם לא תדירו זכויות נשים בוועדה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
אני מנמקת. אני רוצה להביע מחאה על כך שטלי גוטליב, לוחמת צדק ידועה, וגם אמרה על עצמה שהיא לוחמת צדק, נזרקה מהוועדה בשל הנחיה שהגיעה מהמפקד העליון, שהוא לא המפכ"ל.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
אני רוצה שתהיה אישה אחת, שתצביע מטעם הקואליציה העתידית. יש כאן הדרה של נשים. מילא, הדרתם אותן משרות כי אין שרות. לא יכול להיות שתהיה הצבעה חשובה, ולא תהיה אישה אחת. טלי גוטליב הייתה כאן, נלחמה ונזרקה אחרי חמש דקות. מה זה?
רון כץ (יש עתיד)
¶
מירב, אני רוצה שכולנו נפסיק לדבר עד סוף ההסתייגות בשביל טלי. אנחנו לא נקבל את זה.
רון כץ (יש עתיד)
¶
אנחנו לא נדבר עד שתיגמר ההסתייגות בשביל טלי. אנחנו לא ניתן לכם להדיר נשים מהמרחב הציבורי פה בכנסת.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
אנחנו נשמור עכשיו הסתייגות אחת בשביל טלי. בהסתייגות הבאה אנחנו לא מנמקים. נשמור שתי דקות.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
אגב, לא רק בשביל טלי. בשביל הנשים של הקואליציה העתידית, שהזכויות שלהן נרמסו. יכלה להיות כאן אישה, והזכויות שלה נרמסו רק בגלל שהיא קיבלה הוראה מהמפקד העליון, שהוא גם גבר.
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
לא, אתה לא עוצר אותי עכשיו. בהסתייגות הבאה אנחנו נעצור. אצלנו מכבדים את הזכויות של הנשים להביע את עצמן. מכיוון שטלי גוטליב צופה בנו - - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
¶
תמיד אפשר לשמור על זכויות נשים, והן נרמסות, לצערי, בקואליציה העתידית, ועוד לא התחלנו. תראו את חברות הכנסת של האופוזיציה העתידית, שנמצאות פה בכל יום, מהבוקר עד הלילה. אגב, נראה לי שאנחנו היחידות ששואלים אותן מה קורה עם הילדים שלכן. יש קטע כזה. לא שואלים גבר מי מוציא את הבת שלי אריאל מהגן בארבע? אותי שואלים. בראיונות לתקשורת שואלים אותי, ושואלים אותי בוועדה. אפשר לשאול גם הורים צעירים גברים מי מוציא את הילד מהגן בארבע, כשהם נמצאים בכנסת. אתם כל הזמן אומרים לנו: זה ליברליזם, זאת הקצנה. לא. אגב, יש לי ייסורי מצפון בכל מקרה, אבל תפסיקו עם השיח הזה כל הזמן רק עלינו. עוד לא סיימתי עם השיח המגדרי שלי, ואני אמשיך אותו.
היו"ר אופיר כץ
¶
הסתיימו שתי הדקות. הצבעה על הסתייגויות 514, 516, מי בעד?
הצבעה
הסתייגויות 514, 516 לא אושרו.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חדשות מרעישות – סיכום בין חבר הכנסת בן גביר לליכוד: תוקם יחידה מיוחדת בשב"כ לטיפול בפשיעה בחברה הערבית. הינה, משטרת ישראל מתחילה להתקלף מכל התפקידים שלה. מה עניין שירות ביטחון כללי לנושא פשיעה? מה עניין שירות ביטחון כללי לנושא פשיעה? לכן, הינה עוד טירוף, טרלול. הוא עוד לא השר, והוא כבר מקלף את משטרת ישראל מהסמכויות שלה, המוגדרות בחוק – לחימה בפשיעה. מחר, לצורך העניין, תוקם יחידה מיוחדת בשב"כ להילחם, להבדיל אלף אלפי הבדלות – הלכו להרוס עכשיו איזה מבנה בלתי חוקי בטבריה – להריסת מבנים בלתי חוקיים במגזר החרדי. זה נראה לכם? ככה מתנהלת מדינה? זאת מדינת חוק בכלל, או מדינת חוק של בן גביר? בכל שנייה וחצי טרלול חדש. יחידה מיוחדת בשירות ביטחון כללי תוקם כדי להילחם בפשיעה במגזר הערבי.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
לא, להפך. ההגדרה היא פשיעה לאומנית, לא פשיעה כפשיעה רגילה, ולכן יהיה צורך לשנות את חוק השב"כ בהקדם.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
הוא המנצח של הבחירות, אין בכלל ספק. זאת סחיטה לא נורמלית בדקה התשעים. זאת פשוט סחיטה. אתמול, 13 דקות לפני הזמן, אני השר שתינתן לו זכות הווטו בוועדת שרים לחקיקה. אם ראש הממשלה ירצה מחר להעביר במסגרת הזאת איזה חוק ממשלתי, שלא ימצא חן בעיני חבר הכנסת בן גביר, השר לביטחון לאומי לעתיד, והוא יטיל וטו. מה יעשה ראש הממשלה?
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
מה יעשה ראש הממשלה? תראו כמה ראש הממשלה חלש, סחיט על ידי השותפים שלו. ואני מכיר אותו בימים טובים יותר. אני עשר שנים פה. ראש הממשלה בפשיטת רגל אמיתית של כל הערכים, שהמשוואה שלהם היא מדינת ישראל. לא היה כך ראש הממשלה. לא כך תפקד חבר הכנסת נתניהו. הכול בגלל שהשותפים שלו סוחטים אותו; הכול בגלל הטירוף והטרלול הזה, להגיע בחזרה למשרד או לבית בבלפור. הכול כדי לבצע הגנה על אותן עבירות שעומדות כנגדו, ומתבררות כרגע בבית המשפט.
אני רוצה להגיד לכם משהו, חבל שחברת הכנסת גוטליב הלכה. אני אומר לכם משהו – אני לא רוצה להגיד על התיקים, כי זה לא נעים. שמעתי אתמול את היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת אופיר כץ, אומר: תיקי נתניהו הוכיחו שצריך לרסן את המשטרה. זה מה שנאמר.
היו"ר אופיר כץ
¶
אנחנו נמשיך את ההצבעה גם על ההסתייגות הבאה, בסדר? תן לי שתי דקות. אתה מאפשר לי שתי דקות? טוב, דקה.
דיברנו רבות בדיון על איזונים ובלמים, ואני אמרתי שצריך איזונים ובלמים גם למשטרה. מניתי מספר דוגמאות, ומנו אותן גם היום. גל הירש – מפכ"ל שרצו להביא מבחוץ, תפרו לו תיק, סיכלו וגם הרסו לו את החיים. שבע שנים מהחיים לקחו לו. פרשת מני יצחקי – נאספו חומרים על פוליטיקאים, הבאתי דוגמאות. וגם נחקר משלשום, שרוקנו לאימא שלו בת ה-85 את חשבונות הבנק. אמרתי שכאשר יש מקרים כאלה, אני חושב שהמשטרה לא כזאת מושלמת וצריך איזונים ובלמים גם למשטרת ישראל, מיקי. לא יכול להיות שיהיה מסמך על פוליטיקאים, שהייעוץ המשפטי בכלל לא הכיר אותו.
היו"ר אופיר כץ
¶
להרתיע את המשטרה? אנחנו רוצים לחזק את המשטרה, אבל שיהיו לה איזונים ובלמים, זכויות נחקרים לא יירמסו, ואנשים לא יושפלו בחקירות.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
גל הירש הוא ידיד, אבל פעם אחת אני רוצה לשים את העניין הזה על השולחן. נתניהו ביקש מהיועץ המשפטי לממשלה דאז לתת לו חוות דעת. בספרו הוא כתב שהוא המליץ לראש הממשלה נתניהו דאז לא למנות אותו. זה הכול. זה הכול. לא משטרה, לא תיקים ולא בטיח. חד משמעי אני אומר לך את זה, ואני יכול להקריא מספרו של היועץ המשפטי. אין לי בעיה לעשות את זה. כמה זמן נשאר?
היו"ר אופיר כץ
¶
נגמר. אנחנו מצביעים על מקבץ הסתייגויות 520 עד 532 ומקבץ 562 עד 571. מי בעד ההסתייגויות?
הצבעה
הסתייגויות 520 עד 532 ו-562 עד 571 לא אושרו.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
אני אומר משפט אחד, אני חוזר בי לגבי גל. אני מתנצל, זה לא היה לגביו. נקודה. נרשם בפרוטוקול?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
תודה רבה לחבריי מיש עתיד, שמאפשרים לנו להשתלב קצת בדיון. אני מקווה מאוד שהשר המיועד לביטחון לאומי שלנו יתנהל בשוויון, בשום שכל ויתייחס לכל העוולות שיש בחברה הישראלית. לאחרונה, כולנו ראינו הפגנות של הפלגים הקיצוניים בירושלים, ובסוף גם אישה שלא קשורה לעניין בכלל, נפגעה שם. לצערי הרב, אנחנו רואים את ההפגנות האלה בכל שבוע. אני כבר לא מדברת על נזק בנפש שקרה בשבוע שעבר, אבל צריך להבין שזה גם הוצאות כבדות מאוד לרכבת ישראל ולרכבת הקלה. זה הורס שם את כל התשתיות, ומעסיק הרבה מאוד שוטרים וחברות שמירה, שעסוקים בהשלטת הסדר. בסוף השבוע שעבר הייתה גם נפגעת בנפש.
אני מקווה מאוד שהשר לביטחון לאומי גם ייתן את דעתו על כל ההתנהגות הפרועה, הלא מכובדת, המזיקה והעבריינית הזאת. בנוסף לכך, אני מקווה מאוד שהוא ייתן את דעתו על מה שאנחנו מכירים כולנו כוועדת הרבנים לענייני תקשורת. בעצם זה סוג של פרוטקשן. זה פרוטקשן – אם לא תשלם מה שאני דורש - - -
היו"ר אופיר כץ
¶
תודה, יוליה, תם הזמן. מקבץ הסתייגויות 600 עד 606. מי בעד?
הצבעה
הסתייגויות 600 עד 606 לא אושרו.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
כן. יש לנו את הוועדה לענייני תקשורת, שבעצם משליטה אימה על חלקים גדולים בציבור החרדי וגם על בעלי עסקים. אנחנו, יחד עם חברת הכנסת מירב בן ארי, קיימנו על זה דיונים בוועדה. ראינו את הסבל, הכאב והנזק שעוברים אותם בעלי עסקים. אל תחשבו שהם מוכרים, חלילה, משהו לא כשר. זה לא כשר בעיני אותה ועדת תקשורת.
אני רוצה לברך את הרב אדלשטיין, מנהיג הפלג הליטאי, שהבין את חומרת המצב. אני מבינה שחלק מהדרישות הן לעשות סדר בכל הדבר הזה. אני לא מתווכחת על כך שלציבור החרדי לנהל את החיים שלהם איך שהם רוצים, אבל אני לא מוכנה לקבל אלימות, אני לא מוכנה לקבל את גסות הרוח הזאת, אני לא מוכנה לקבל ששוברים לאנשים חנויות ושורפים חנויות. כולנו ראינו את זה גם בירושלים וגם בבני ברק.
באחד הדיונים שאלתי את השר לביטחון לאומי מה תהיה המדיניות שלו. אנחנו רואים איך השוטרים שלנו ממש בורחים מההמון הזועם. לדעתי, אלה היו תמונות מבני ברק, אם אני לא טועה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
גם שם וגם שם. אני רוצה שהוא ישמור על כבוד השוטרים, אני רוצה מדיניות נוקשה כך שלא יהיה מצב של איפה ואיפה. גם לציבור החרדי ולאותם בעלי עסקים מגיעים שקט, שלווה וביטחון. ועדת רבנים לתקשורת שלא מוסמכת לשום דבר, מתנהגת היום כמו ארגון פשע, שמטיל אימה על האזרחים ועל בעלי העסקים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אפשר להמשיך? תודה רבה.
ברשותכם, אני רוצה להעלות עוד נושא, שמאוד צורם לי בזמן האחרון וחוזר על עצמו כל הזמן. מיהו יהודי? לפי ההלכה? לפי חוק השבות? לפי ה-DNA? לפי נפש? לפי ראש? לפי נשמה? מה זה יהודי?
אני רוצה להגיד לשר לביטחון לאומי שלנו לעתיד, שבמשטרת ישראל משרתים ברגע זה אנשים שהם לא יהודים על פי ההלכה, רחמנא לצלן. הם עלו לפי על פי חוק השבות. הם לא דרוזים, הכול בסדר. אלה אנשים שנמצאים פה על פי זכות לפי חוק השבות. בכל יום הם נושאים נשק ומגנים גם על יהודים על פי ההלכה. הם לא עושים את החשבון הזה.
אני מצפה מהשר לביטחון לאומי לעתיד שלנו, שיגן על הזכויות שלהם, יגן על המעמד שלהם. איך הוא אמר לא מזמן באחד מכלי התקשורת? בינתיים אני לא מגרש אותם. שיעשה חשבון כמה יש כאלה היום במשטרת ישראל, ואם הוא יגרש אותם, כמה יחסרו לו בתקנים?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
לפי סעיף הנכד. גם לתשומת ליבם של כל האנשים שכל כך מודאגים מיהדות, התבוללות וטוהר הגזע הזה, ברגע זה, בדקה הזאת יש 5,500 חיילים בצבא, נושאי נשק, שהם לא יהודים על פי ההלכה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אתם צריכים לעשות חשבון נפש עמוק מי אתם. כל היהודים למהדרין, מה שנקרא, תבדקו עם הסבתות וסבתות רבתות האם לא קרה שם משהו, איזשהו סטוץ בדרך. אם נתחיל באמת לעשות בירורי יהדות ובדיקות DNA לכולם, אולי יתגלו פה דברים מאוד מאוד מעניינים, גם לילדים של הרבנים למיניהם. אני ממליצה על קצת צניעות, ולצאת מהבור הזה, של יהודים למהדרין.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
היהדות זה לא רק דם; היהדות זה נפש, זה ערכים, זה קבלת המדינה, זה מחויבות למדינה. בעיניי, אותם 5,500 חיילים שהם לא יהודים על פי ההלכה, ומשרתים ברגע זה בצבא ההגנה לישראל, הם פי אלף יותר יהודים מחסידי נטורי קרתא, שמוכנים לשרוף את הדגלים שלנו והולכים נגדנו לרשות הפלסטינית. אז תחליטו בעד מי אתם.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
כן, 5,500 חיילים ברגע זה. תחליטו בעד מי אתם ואת מי אנחנו רוצים פה – אותם חיילים, אותם אנשים, אותם מורים, אותם הייטקיסטים – כל מי שאנחנו רואים במרחב הציבורי, ואולי הם לא יהודים על פי ההלכה, אבל הם מרגישים יהודים בלב. זה מה שהם, והם נאמנים למדינה או את הפלגים הקיצוניים ששורפים לנו כבישים, והולכים נגדנו בארגונים בין-לאומיים.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אני רוצה להתייחס, גם בהמשך לדברים די מופרכים שנאמרו קודם על ידי חברת הכנסת גוטליב, רק כדי שנדע מי עומד להיות אותו שר – הייתי קורא לזה צאר – שהגורל של כולנו יהיה בידיו הפושעות. אני רוצה להתייחס לכתב האישום שהיה נגדו. מיקי, אני אשמח אם תקשיב.
שימו לב מה כתוב בהחלטה של בית המשפט בנוגע לאחת ההרשעות של אותו צאר, שמשתלח בכל העולם, אבל לא רואה את הדבשות של עצמו, ויש לו כמה. כך קבע בית המשפט בהרשעה של מי שהולך להיות הצאר לביטחון לאומי וראש הממשלה בפועל. אני מצטט מילה במילה מפסק הדין: נגד המבקש – זה מציע החוק – הוגש כתב אישום, בו יוחסה לו תקיפת שוטר בשעת מילוי תפקידו.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אני מתחיל שוב: נגד המבקש הוגש כתב אישום, בו יוחסה לו תקיפת שוטר בשעת מילוי תפקידו, וכן התפרעות. הצדדים הגיעו להסדר טיעון, ובהתאם לו כתב האישום מתוקן בו יוחסה לו הפרעה לשוטר בשעת מילוי תפקידו.
שימו לב למה הגיעו להסדר טיעון, משתי סיבות שלא מקלות את ההתפרעות שלו ואת התקיפה: 1. הוא השתתף יחד עם עשרות אחרים במסע הלוויה. במהלך מסע ההלוויה – זה הכול מה שבית המשפט קובע – פרצו חלק - - - לחצרות של תושבים ערבים, ניפצו שמשות, חיבלו ברכוש רב וכן תקפו שוטרים וחיילים שעסקו באבטחת מסע ההלוויה.
בכל זה הוא היה מעורב. למה בכל זאת הקלו בכתב האישום להפרעה? שימו לב, כי נצפו עשרות רבות של אנשים המבצעים עבירות שונות כלפי כוחות הביטחון שאבטחו את ההלוויה, וכנגד רכושם של ערבים. נוכח מיעוט כתבי האישום שהוגשו, יש ממש בטענות המבקש כי ננקטה בעניינו החלטה לא שוויונית.
כלומר, לא אומרים שהוא לא השתולל, ניפץ רכוש של ערבים, היכה את כוחות הביטחון, אלא שלא יכולים להאשים אותו בתקיפה כי גם את האחרים לא האשימו.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אני ממשיך.
התייחסתי הרגע להתנהלותו של העבריין הטרוריסט, הגזען המורשע. הוא הורשע בכל מה שאמרתי עכשיו – גם טרוריסט, גם גזען וגם אלים, שרוצה להיות עכשיו שר-על, ורוצה להיות למעשה ראש הממשלה בפועל. בהמשך למה שאמרו חלק מחבריי קודם, מה שהוחלט - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אני אומר שוב, אני מתעלם מהאמירות האוויליות של המתפרצים, שאין להם הרבה מה לתרום חוץ מקשקושים.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
והגנה על השר העתידי, שיש מעליו קופת שרצים. כפי שנאמר קודם, ראש הממשלה המיועד, למרבה החרפה, מעבר להיותו נאשם סדרתי, מעבר להיותו שקרן פתולוגי – אני אפילו לא אתייחס לעמדות הפוליטיות הנוראיות שלו – אין לו שום בעיה לחפש מסתור מאחורי כל עבריין קטן ופחדן כמו מי שמיועד להיות השר לביטחון לאומי. הוא ייתלה בקרנות המזבח בכל מי שהוא חושב שיוכל לסייע לו להימלט מאימת הדין.
תראו את הצביעות, שלא לומר את הטיפשות של אלה שהתפרצו קודם לדבריי. אני, שאין נגדי לא כתב אישום, קל וחומר - - -
משה סעדה (הליכוד)
¶
לא, אני מדבר על מה שאמרת, על דברים שאתה אומר. זה לא קשור לכתב אישום. אלה דברים שאמרת.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
רוויזיה. הרוויזיות מוגשות בשם יש עתיד, ואם אני לא אהיה אל תגידו שהרוויזיות יוסרו. הרוויזיות מוגשות בשם מפלגת יש עתיד, שלא יהיו אי הבנות.
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
¶
ההסתייגויות מציגות חלקי פאזל ואני חושב שהבעיה אמיתית זה המצרף. אני אומר את זה בענייניות רבה. הפיצול שברור שיהיה במשרד הביטחון של מתפ"ש, מינהל אזרחי והייעוץ המשפטי, מניסיון, זאת המשימה המורכבת ביותר של צה"ל. אומנם זאת נסיעה של חצי שעה מפה, אבל זאת משימה שהיא לא טבעית לצבא, לאף צבא, בעיקר לצה"ל שפועל בסביבה מאוד טעונה בסיכול טרור, בחיכוך עם אוכלוסייה יהודית-ערבית. זה מחייב מחשבה מחודשת.
הנקודה השנייה, חוק המשטרה. אני חושב ששינוי הסמכויות והכפיפות שמופיעה בחוק הם פתח לצרות, לחיכוך גדול מאוד. יחד עם העברת האחריות על פלוגות מג"ב, כאחד שמכיר את זה למעלה מעשרים שנה, מהימים שהייתי מח"ט באיו"ש, מפקד יהודה ושומרון וכרמטכ"ל, זאת החלטה לא הגיונית. היא לוקחת בחוסר סבירות קיצוני. היא תביא לפגיעה קשה לכוח האפקטיבי ביותר אל מול המשימות המורכבות שיש מול אוכלוסייה. להוציא 6-5 פלוגות מג"ב מחברון זה להחליט ליצור שם כאוס. יש שם מומחיות. זה מחייב מחשבה מעבר להזנה של חיילי חובה, והכסף שצה"ל שם שם, קרוב לרבע מיליארד שקל בשנה כדי לממן את זה.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
כבעל ניסיון, אתה יכול להרחיב היכן עובר הקו שמפעיל את לוחמי מג"ב לבין אלוף הפיקוד?
היו"ר אופיר כץ
¶
הסתיים הזמן. תאפשרו לו אחרי זה, והוא ימשיך. מי בעד הסתייגויות 760 עד 773?
הצבעה
הסתייגויות 760 עד 773 לא אושרו.
היו"ר אופיר כץ
¶
אנחנו לאחר סעיף 1, ויש הסתייגויות למפלגת העבודה. מי הנציג פה? אני מדבר בשם איזנקוט, הוא היה באמצע דבריו.
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
¶
בעבר היו שש פלוגות, אחת בכל עיר. אחרי היציאה מהערים, הסד"כ הזה גדל, בעיקר אחרי ההתנתקות. ההחלטה בצה"ל הייתה לנסות להביא לכמה שפחות חיכוך בין חיילי חובה ומילואים עם אזרחים, ושמג"ב יעשה את זה. מג"ב יודע לעשות את זה הרבה יותר טוב. ההוצאה שלהם תיצור מציאות בלתי נסבלת, של חיכוך וגם הידע לפזר הפגנות בלי להביא לנפגעים רבים מצוי במג"ב ולא בצה"ל.
נקודה נוספת, מסתמן חוק עוקף גיוס בתקופה מאוד בעייתית. הצבא פרסם השבוע את נתוני הגיוס. ההבנה היום היא שרק 67% מהגברים מתגייסים ו-55% מהנשים ויש תהליך של ירידה באחוזים, שמבשר רע מאוד. הניסיון לעקוף את זה יכול להביא להשפעה קשה מאוד גם על הסדיר, גם על המילואים, ובעיניי גם על החברה הישראלית.
זה מתחבר לנקודה האחרונה, שכנראה הולכת להיות והיא גם חלק מההסכמים הקואליציוניים – להשוות תקציבים של החינוך שאינו ממלכתי לממלכתי. לידיעתכם, החינוך הממלכתי בישראל היום הוא כ-52%. סך המתגייסים לצה"ל – 86% - מגיעים מתוך החינוך הממלכתי. תחשבו שככל שהחינוך הממלכתי מצטמצם, היקף המתגייסים מצטמצם. רק 14% מהמתגייסים - - -
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
¶
ממלכתי, ממלכתי דתי וממלכתי חרדי. לכן, הצורך לחזק את החינוך הממלכתי הוא לא עניין של חינוך או עניין קואליציוני. הוא עניין של ביטחון לאומי. אם רוצים שדור העתיד יבין דברים נוספים, שמביאים בסוף את הקשר, את האהבה לארץ, את המחויבות, את הערבות ההדדית ואת הצורך של צעירים וצעירות, דתיים וחילוניים להסתכן. ככל שהחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי יצטמצמו וייפגעו
, תחשבו מאיפה יבואו החיילים לצה"ל.
בצוק העיתים הפוליטי, לפני שמושבעת ממשלה אני חושב שצריך לחשוב על האינטרסים הלאומיים ועל הערכים הלאומיים של מדינת ישראל, שגם עליהם שווה לדבר.
היו"ר אופיר כץ
¶
נכון, אבל בדיוק נגמר לו הזמן.
אנחנו מצביעים על הסתייגות 26. מי בעד?
הצבעה
הסתייגות 26 לא אושרה.
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
¶
מאחר ולפני חודשיים וחצי פורסם שהייתה תוכנית, למיטב זכרוני, עם בעלז, לתת תקציבים כדי לחבר אותם לחינוך ממלכתי, וכפועל יוצא גם לימודי ליבה, וראש הממשלה הבטיח שהוא ייתן תקציב אחר, אני רואה בזה פגיעה בביטחון הלאומי.
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
¶
עסקתי בזה הרבה מאוד שנים, כולל בשלוש השנים האחרונות. אני רואה בחינוך הממלכתי, הממלכתי והממלכתי חרדי מרכיב בביטחון הלאומי של מדינת ישראל, מסיבה פשוטה, שמהשלושה האלה מתגייסים 86% מהחיילים. זה אומר הכול, ולכן חשוב לחזק את החינוך הממלכתי, הממלכתי דתי והממלכתי חרדי. אני יודע מה ראשת עיריית בית שמש עשתה בשנים האחרונות, זה מאוד שימח לשמוע על המגמה. אני חושב שזאת צריכה להיות המגמה הנכונה. זאת סיבה נוספת לכך שהמחנה הממלכתי נקרא מחנה ממלכתי, כדי לחזק את המוטיב הזה, שהיה מרכיב מרכזי בהקמת המדינה, והיום הוא נכון שבעתיים.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
תודה, אדוני יושב-הראש, ברשותך, אני רוצה לנהל קצת אחרת את שתי הדקות שיש לי.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
לא ביקשתי. תאמין לי, אני יודעת לבקש.
אני רוצה לנהל את הזמן הזה בתור דיאלוג, ואני רוצה לדבר עם חבר הכנסת גדי איזנקוט. גם בעקבות מכתב הרבנים שהתפרסם לא מזמן, ופנה לבנות הציונות הדתית לא להתגייס לצבא, עלו כל מיני טענות לגבי הורדת הרמה של צה"ל בעקבות שירות של נשים בצבא. שמעתי שאמרת שיש צורך ממשי בגיוס של נשים, אחרת לא יהיה כוח אדם, לא יהיו מספיק חיילים במדינת ישראל. זה מצב בסיסי וביטחוני.
מעבר לזה, האם זה באמת נכון? זאת שאלה שצריכה להישאל. אם היא נכונה, בואו נטפל בה. האם נשים שמתגייסות ומשרתות בצבא מורידות את הרמה של צה"ל?
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
¶
התשובה היא לא. נשים תורמות ועוד מלפני הקמת המדינה נשים נלחמו בגוש עציון. במציאות שנוצרה היום, ובעובדה שרק 67% מחייבי גיוס גברים מתגייסים, ו-55% נשים, הנשים תורמות תרומה משמעותית מאוד גם בתפקידי מטה, גם בתפקידי לחימה, בהגנת גבולות. יש היום שמונה גדודים מעורבים של פקע"ר שתורמים תרומה משמעותית.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
בהקשר לדברים שנאמרו כאן קודם, אני חושבת שאנחנו בפירוק והרכבה מחדש של הרבה מאוד מושגים, שהיו מבחינתנו מושגי יסוד במדינת ישראל.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אני לא מדברת על זה. אתם רשאים, כמובן, ותעשו מה שאתם רוצים. אני רק אומרת שההשלכות של זה הן פירוק והרכבה של מושגים והנחת עבודה בסיסית שהייתה במדינה. כמו המילה ממלכתיות, למשל. ברגע שהמילה ממלכתיות מקבלת סירוב ודחייה בוטה בפקודת המשטרה על ידי המגיש, בן גביר, אני שואלת את עצמי ממה הוא חושש. למה הוא לא מוכן שיהיה כתוב בחוק של מדינת ישראל, שהמשטרה תפעל באופן ממלכתי? בממלכתיות? מה הבעיה עם המילה הזאת? מה כל כך מפחיד אותו במילה הזאת, שגורם לו לא לרצות שהמשטרה תפעל באופן ממלכתי?
אני מבינה שחוק השב"כ ייפתח, כדי לעשות בו תיקונים כאלה ואחרים. האם השלב הבא יהיה למחוק את המילה ממלכתי גם מחוק השב"כ?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אני אומרת שיש בעיה בסיסית עם תפיסה של איפה הייתה, איך קמה ועל מה נוסדה והתקיימה מדינת ישראל במשך כל השנים האלה. אם המחוקקים והשרים שלנו מפחדים לומר את המילה ממלכתי, זה אומר דרשני. זה אומר שמדינת ישראל כבר לא תהיה ממלכתית בהרבה מאוד מובנים. על זה היא קמה ועל זה תיפול מדינת ישראל.
ראינו בדוח צדוק, שביקשו והמליצו שהמשטרה תהיה כפופה לחוק, גם את זה השר המיועד לא הסכים להכניס לפקודת המשטרה. שוב, יש לנו גם בעיה עם ממלכתיות וגם בעיה עם החוק.
עמיחי אליהו (עוצמה יהודית)
¶
אני רוצה לומר, חברת הכנסת אפרת רייטן, ביחס למכתב הרבנים שדיברת עליו, אנחנו במגזר שלנו מעודדים את כל הבנים שלנו להתגייס ליחידות הכי קרביות שיש. אלא מה? יצא עכשיו דוח מבקר המדינה, שטוען שצה"ל העלים נתונים לגבי אחוזי הפגיעה המינית שיש בנשים שם. זה מופיע ממש.
עמיחי אליהו (עוצמה יהודית)
¶
לכן, בא מכתב הרבנים ואומר כלפי הבנות הדתיות, ללכת לשרת את המדינה בשירות הלאומי. אנחנו מכבדים אתכם - - -
עמיחי אליהו (עוצמה יהודית)
¶
אם לא תיתנו לי להשלים, בעצם נחנך את כולם שאין פה תרבות. אנחנו מדברים הרבה על אלימות, ואנחנו כנציגי ציבור צריכים להראות תרבות דיבור, שלפחות מאפשרת לאנשים להקשיב. כמעט ולא דיברתי פה היום, ואני רוצה לדבר על הנושא הזה כי זה נושא חשוב מאוד.
אני חוזר על הדברים האלה, מותר למחנכים לחנך את הציבור שלהם ללכת לתרום. ולהפך, אם אנחנו נמשיך לנסות לכפות על ציבורים תפיסות עולם אחרות, אנחנו נמצא את עצמנו עם צה"ל שהרבה מאוד מהחבר'ה הדתיים לא מסוגלים לשרת בו בגלל ההלכה, בגלל שמערבבים נשים ביחידות הלוחמות.
עמיחי אליהו (עוצמה יהודית)
¶
אני מדבר עכשיו על הילדים שלי. הילדים שלנו, מותר לנו להגיד להם על פי ההלכה - - -
היו"ר אופיר כץ
¶
הדיון הזה ארוך מדי בשביל הדקה שאני מאפשר לך. בבקשה, חברת הכנסת אפרת רייטן, הסתייגות מס' 30, שתי דקות.
עמיחי אליהו (עוצמה יהודית)
¶
אני רוצה נשים, אבל אני רוצה להגיד לך שמי שלא רוצה, זה אתם. אתם רוצים לדחוק את חיילי צה"ל, שומרי תורה ומצוות, מלשרת את מדינת ישראל. וזאת בושה.
עמיחי אליהו (עוצמה יהודית)
¶
אתם דוחפים אותם החוצה. ברגע שאתם כופים עליהם מציאות שהיא לא אפשרית - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אני רוצה לראות אם הבנתי את מה שאמרת ואני אגיד לך מה הכשל בעיניי. התחלת בזה שאמרת שדוח מבקר המדינה מתריע על הסתרה של פגיעה מינית, ולכן הזכות לחנך ולשמור על בנותיכן. לכל חברה וציבור יש את הדרך לתרום, להשפיע ולתרום במדינה. עד כאן אני מסכימה איתך, אבל מה הכשל? אם הכוונה היא לשמור על הבנות שלכם, שלא יעברו פגיעה מינית, למה שלא תתחילו לחנך את הגברים שיידעו לשמור על עצמם?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
יש כאן בעיה חמורה של עצימת עיניים בפני בעיה שאני ואתה מסכימים עליה. גם הבת שלי, אני לא רוצה שיפגעו בה מינית, אז אני ארחיק אותה מהחברה בגלל זה? אני ארחיק אותה מהחברה אם היא רוצה לשרת בצבא, ולתרום למדינת ישראל? אני ארחיק אותה, במקום לטפל בתוקף? במקום לטפל באותו בן אדם ולחנך אותו בצורה שונה? זה מה שצריכים המחנכים שלכם לעשות, בזה הם צריכים להתמקד. לא לעשות דברים אחרים ולא להגיד: הבת הקטנה, המסכנה, הענוגה, עדיף שלא תהיה עם אותם גברים טורפים. לא, זאת לא הכוונה. אתה צריך לשמור עליהם בצורה אחרת.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אני הקשבתי בשקט לדברים שלך. אם יש תקלה, אם יש פגם בהתנהגות, לכו תעבדו על זה. אל תעצמו עיניים ואל תרחיקו נשים, שהן אלה שנפגעות. הרי זה אבסורד מה שקורה כאן, ואז אתה הופך ללא חלק מהחברה. אתה לוקח את הזכויות שלהן, את הרצון, את השאיפה שלהן, ואתה שם את זה במקום אחר. אתם מבינים את האבסורד? אתה מבין את האבסורד?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
זה בדיוק קשור לאותה בעיה, שבה כל הזמן אתם מנפנפים – אני מדברת ברבים – על המילה משילות. זה בדיוק אותו הדבר. אני בטוחה שהמשילות שלכם זאת לא אותה משילות שאנחנו מתכוונים אליה. זה עניין של כוחנות, בריונות ועליונות. זה דבר שמבחינתנו הוא בלתי נסבל. אנחנו מדינה אחת, לכולנו חשוב להיות בצבא ולכולנו חשוב להילחם – אתם אמרתם שאתם בעד החיילים – ואתם אומרים שאתם רוצים לשמור על הבנות שלכם, שלא יהיו טרף קל בצבא, לא תטפלו בתוקפים ותיתנו לבנות להיות במקום אחר. אתם מבינים את האבסורד שאתם עושים? אתם מפרידים את המדינה, אתם לא מחברים אותה.
עמיחי אליהו (עוצמה יהודית)
¶
אנחנו עסוקים בנושא הזה. אני חושב שאת עושה הנחות לעצמך, מכיוון שבנושא אונס הסוהרות, רוב האנשים שהיום הם חברי הקואליציה, התנגדו לוועדת חקירה ועוד בהרבה מאוד נושאים.
היו"ר אופיר כץ
¶
אם כך, אנחנו עוברים עכשיו להסתייגויות לסעיף 2. יתחיל גדי איזנקוט עם הסתייגות 1 לסעיף 2. לאחר מכן, ישראל ביתנו. גדי, יש לך הסתייגות אחת. שתי דקות, בבקשה.
היו"ר אופיר כץ
¶
הצבעה על ההסתייגות של גדי איזנקוט, מי בעד? הוא בחר לא לנמק, ואני לא חייב לקרוא.
הצבעה
הסתייגות 1 לא אושרה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אני רוצה לספר לכם משהו אישי. לפני הרבה מאוד שנים בעלי היה שוטר סיור במחוז ירושלים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
הוא היה שם בסיור בזמן שהיה כל הסיפור של הסכמי אוסלו. אגב, כולנו זוכרים את הסיפור על הסכמי אוסלו, מי נתן להעביר אותם ולמה אנחנו נמצאים היום במצב ביטחוני - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
תקראו את הספר של עמית סגל, עמיתך לאולפן עד לא מזמן. הוא מספר שם סיפור מרתק, איך עברו הסכמי אוסלו ומי היה הגורם הפוליטי שנמנע. בזכות זה הסכמי אוסלו עברו.
משה סעדה (הליכוד)
¶
את עושה ערבוב עם ההתנתקות. את עושה ערבוב בספר של עמית סגל, וזה ממש לא. זה ממש לא. היא עירבה מין בשאינו מינו.
היו"ר אופיר כץ
¶
סעדה, אני אסביר לך משהו. זה בסדר, אפשר להעיר הערה, אבל לא צריך שתי הערות ולא שלוש. הערה אחת בסדר, לא יותר מזה. בבקשה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אם אתה רוצה לדבר איתי על ההתנתקות, גם על זה אני יכולה לדבר כי ביליתי בהתנתקות בגוש קטיף יחד עם אביגדור ליברמן. ישנו שם על הדשא ועשינו הכול כדי לעצור את ההתנתקות. היה פה אדם אחד שהצביע בעד ההתנתקות, ואגב, לא רק הוא. גם עוד כמה חברים מהליכוד שכולנו מכירים.
דיברתי על הסכמי אוסלו ועמית סגל, בספר שלו, מתאר סיטואציה כאשר הייתה מפלגה בשם ש"סף עם מנהיגה אריה דרעי. הוא עשה דיל פוליטי עם ראש הממשלה המנוח רבין, ובעצם בזה אפשרו להעביר את הסכמי אוסלו. בתמורה לכך הם קיבלו את חוק יבוא בשר לארץ, כך שזה יהיה רק דרך הרבנות הראשית. על זה כולנו משלמים היום בין 10% ל-12% יותר על הבשר. אני לא ממציאה שום דבר. יש ספרים. ואגב, עמית סגל לא מזוהה עם ישראל ביתנו או עם מחנה השמאל, אלא אם כן הוא פתאום שינה את הצבע. תקראו את הספר ושם זה כתוב.
סיפרתי על בעלי. הוא עבד כשוטר סיור.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אני ממש לא אוהבת את הציניות שלך, אני לא אוהבת את הזלזול שלך. אם היית כזה טוב וכל כך הגנת על שוטרים, למה כולם שונאים אותך? אני לא יודעת מה קורה שם.
משה סעדה (הליכוד)
¶
התפקיד שלי היה לנכש עשבים שוטים. אני חושב שגם את רוצה ששוטרים מושחתים כמו ניסו שחם, שהטריד מינית ופגע בנשים, לא ישרתו במשטרת ישראל.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
השוטרים שלנו הם הבעלים שלנו, הבנים שלנו, האחים שלנו. אני דוחה בתוקף את הזלזול הגס בשוטרי משטרת ישראל. ברור שגם הם בני אדם, יש טובים ופחות טובים, מוסריים ופחות מוסריים. גם כאלה שיושבים אולי בכנסת, דיברו עליהם רבות, אבל הם עדיין משלנו. אין לנו משטרה אחרת ואין לנו שוטרים אחרים. זה מה שיש לנו.
אני מכירה מסיפורים שבעלי מספר לי, שהם ממש עבדו 25/7, וזה היה בזמן אוסלו. הוא מספר דברים שהוא שמע וראה, סיפורים לא פשוטים. בסוף הוא עזב כי הוא היה צריך לפרנס משפחה ולקדם את החיים שלו. להגיד היום על משטרת ישראל ועל השוטרים שלנו שהם כולם שמאל? שהם כולם נגד העם?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
כשאתה הופעת באולפן שישי ואני, בלית ברירה, הייתי צריכה לשבת ולשמוע אותך, אבל יכולתי להפריע לך - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
תקשיבו, תתמודדו. תהיו חזקים וגם אם קשה לשמוע, תתמודדו. השוטרים שלנו עושים עבודה מאוד קשה, וכשקורה לנו משהו, אני מלמדת את הילדים שלי לפנות לשוטר כי עדיין זה האיש שיכול לעזור, להציל ולטפל באירוע.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
להגיד שיבוא משיח, לא על סוס אלא על חמור לבן, ויציל את כולנו מרציחות סתמיות כמו שראינו בחולון, או מזוועות של משפחות פשע, שסוגרות חשבון אחת עם השנייה, או מאירוע כמו זה שהיה אתמול בנצרת עם כל הסחר המטורף בסמים, שכאימא לילד בן 15 אני שומעת ורואה מה קורה שם – לא. משטרת ישראל צריכה טיפול שורש. הם צריכים משאבים, הם צריכים כוח אדם, הם צריכים תקציבים, הם צריכים אמצעים טכנולוגיים. הם צריכים גם גיבוי שלנו, של כולנו. זה אבא, זה בן, זה דוד, זה אח. להגיד שכולם כאחד מושחתים, כולם לא בסדר ולא עושים את העבודה שלהם, זאת פשוט חוצפה ממדרגה ראשונה.
כפי שאמרתי לא פעם, החוק הזה הוא מה שצריך לעשות, אבל יש גם דרך. הדרך הזאת צבועה בצבעים פוליטיים, בצבעים אישיים, בצבעים לא ענייניים. לכן, החוק הזה מעורר כזאת התנגדות, גם ציבורית וגם מקצועית. לכל דבר בחיים יש טיימינג, יש את הזמן והמקום המתאימים. בגלל זה אני מוחה ואני לא אתמוך בחוק הזה, למרות שעקרונית יש מקום לשינויים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
יש לי כבוד לחבר הכנסת איתמר בן גביר, וכפי שאמרתי, עלה בידו היום להקים ממשלה. ראש הממשלה הבא של מדינת ישראל. כפי שזה נראה כרגע, זה לא בנימין נתניהו אלא בן גביר וסמוטריץ'.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
כפי שאנחנו רואים, עושים שינויי עומק וצריך לעשות אותם, אבל זה צריך להיות בקונצנזוס ציבורי רחב. כרגע, האזרחים לא מבינים מה קורה פה. אנשים מאוד מפחדים מהשינוי הזה. חבר הכנסת בן גביר עושה, לצערי, שימוש פוליטי גס בכוח שהוא קיבל. טוב שהוא קיבל, העם בחר ואין על זה מחלוקת. אבל יש גם דרך לעשות דברים.
אני אספר לכם משהו על משטרת ישראל, שלא סיפרתי עד עכשיו. לפני חצי שנה הבן שלי עבר שוד ברחוב ליד הבית. ביום שישי בשעה 12 בלילה. אפשר לחשוב, יום שישי, 12 בלילה, חולון, כמעט מרכז העיר. הוא רץ לשוטרים שהיו 200 מטר מהאירוע. השוטרים התגייסו ולקחו אותו לתחנה. זה אירוע לא פשוט לכל המשפחה, וכמובן גם לו. הם יצרו איתנו קשר, ואתם יודעים מה? הם גם מצאו בסוף את השודדים האלה.
עם כל הביקורת שיש לנו על משטרת ישראל, בסוף קיבלנו טלפון – מצאנו את הכנופיה הזאת. התברר שבאותו יום הכנופיה הזאת עשתה כמה וכמה אירועי שוד בחולון. עם כל הביקורת ועם כל הדברים הלא טובים שיש להגיד על המשטרה – אולי כולנו נחשפנו לאירועים לא נעימים על ידי שוטר כזה או אחר – אין לנו משהו אחר. בסוף, באירוע שעבר הבן שלי, הייתה משטרת ישראל, היו שוטרים שטיפלו באירוע וגם נתנו מענה. בסוף הם גם הגיעו לפענוח של המקרה.
רון כץ (יש עתיד)
¶
תודה רבה, אדוני. אין פה נציג של יהדות התורה? אם היה פה נציג של יהדות התורה, הייתי שואל אותו למה להקפיא את רפורמת החקלאות? מה מפריע לכם ברפורמת החקלאות, שאתם רוצים להקפיא אותה?
רון כץ (יש עתיד)
¶
לא. עבדנו פה הרבה מאוד על רפורמת החקלאות, וזה ממש לא ככה. יש לובי חקלאי מאוד מצומצם, ואני לא יודע איך הגיע אליהם.
רון כץ (יש עתיד)
¶
לא, לא. רם דווקא מנהלל, והפעם האחרונה שהוא היה בתל אביב, זה לקח לו ארבע שעות.
הייתי גם שואל אותם איך טכנית הם יבטלו את הקבורה בקומות. גם אני לא מתלהב מקבורה בקומות, אבל זו ההלכה. הינה, הרב אזולאי נמצא פה, ואולי תסביר לי איך עושים את זה. אם אנחנו מבטלים את הקבורה בקומות, הרי אנחנו מבינים שאין מספיק שטח במדינת ישראל. יש לנו משבר דיור, והיחיד שלא יודע שיש משבר דיור, זה אותו אחד עם הבניינים, דירות ועוד כמה דברים נחמדים.
רון כץ (יש עתיד)
¶
אבל איך פותרים את משבר הקבורה? אם אנחנו רוצים לקבור את כולם בקבורת קרקע – הרב ינון.
רון כץ (יש עתיד)
¶
על הזמן שלי תסביר לי איך עושים את זה, ואיפה יש מספיק שטח במדינת ישראל. דרך אגב, אתה בעד או נגד?
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
אני אתן לך טלפונים שאני מקבל מאנשים לא חרדים ולא דתיים. אנשים ששומרים מסורת, מבקשים עזרה. אגב, ההלכה לא סותרת את העניין של קבורה בקומות, אלא מה? אנשים מעניין מצפוני רוצים לעשות את זה, ויש כאלה שאומרים שאבותינו ככה.
רון כץ (יש עתיד)
¶
תודה, אדוני. רק לפני שינון עונה, אני רוצה לשאול אותו עוד שאלות על אותו הסכם.
לגבי תקציב הישיבות שיוכפל – על זה אני אפילו לא מדבר, ואני מבין שאתה מסכים איתם.
הממשלה תפעל לתיקון מקרים שבהם הסטטוס קוו נשחק בתחום השבת. זה כולל את הרכבת ואת המטרו – נשאל גם על זה.
אירועים בהפרדה לא ייחשבו אפליה – זה כולל את המכולת? כן או לא?
רפורמת הכשרות תבוטל. כמובן, נשלם יותר על הכול.
בתי חולים יוכלו לאסור הכנסת חמץ.
אני רוצה לדעת, מה זה יוכלו לאפשר? מה הפריווילגיה הזאת למנהל בית חולים חילוני חצוף? יוכלו לאשר – תתקנו את זה ותכתבו: אין להכניס חמץ. אני רוצה לפנות לסיעות, עוד אפשר לתקן את זה. ינון, ברשותך.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
אתה שואל אותי מאיפה לוקחים את הקרקעות האלה. אתה יודע כמה קרקעות יש במדינה, שרמ"י מחזיקים? אגב, אתה יודע שרמ"י מחזיק גם אישורים? צריך לעשות לזה סוף.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
בשביל לקבור אדם במועצות אזוריות צריך אישור של רמ"י. אנחנו אומרים שיש מספיק קרקעות.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
בעכו, איפה קוברים? בתל רגב, איפה קוברים? אלה מקומות שהם בכלל לא ברי יישוב, גם לא בתכנון העתידי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
ברשותכם, אני רוצה לדבר על מקומה של האישה היום בחברה הישראלית. כבר חמש שנים אני מנסה לקדם בכנסת הצעת חוק על השחתת שלטים במרחב הציבורי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
לא, זה לא עבר. בסוף זה לא עבר. כולנו רואים תופעה מגעילה, כך שאם יש שלט עם דמות נשית, משחיתים את השלט.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
בכל מיני מקומות. לצערי הרב, למישהו מאוד מפריעה הנוכחות שלנו במרחב הציבורי. בכנסת העשרים ניסיתי לקדם את החוק הזה, ושרת המשפטים דאז אילת שקד שמה לזה ברקס, לצערי הרב. בבחירות היא שאלה למה משחיתים את השלטים שלה, והיא שכחה שמספר שנים קודם היא זאת שלא נתנה להעביר את החוק הזה.
למה היא עשתה את זה? כי הייתה התנגדות מאוד קשה דווקא של הרב ליצמן.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אני אענה. החוק הזה לא התקדם בכנסת העשרים כי ליצמן ובבצ'יק אמרו שלציבור שלהם אין כסף לשלם קנסות. עניתי להם: אל תשחיתו.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
לא רק מפריע. אולי למישהו זה לגיטימי שמשחיתים פנים של נשים, כאילו אנחנו משהו שצריך להשחית במרחב הציבורי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אפרופו צביעות, אותה שרת משפטים דאז, השרה אילת שקד, שבלמה את החוק אחר כך בבחירות, התלוננה שמשחיתים את השלטים שלה. זה מה שנקרא אפקט הבומרנג. אני ממליצה לכל מי שיושב פה בחדר ועושה פוזות למיניהן, קצת להירגע. יש חוק שנקרא חוק הבומרנג, וכל אלה ששואלים למה אנחנו מעלים הסתייגויות וסתם שורפים זמן, בעוד זמן העולם יתהפך ואז נדבר על כל זה.
אני המשכתי עם חקיקת החוק של השחתת שלטים, זה עבר טרנספורמציה והפך להדרת נשים מהמרחב הציבורי. הצלחתי להעביר את זה בקריאה טרומית, בקריאה ראשונה, אבל בקריאה השנייה והשלישית לא הספקתי, לצערי הרב, כי הבנתי שהייתה לזה התנגדות מאוד עזה מתוך האופוזיציה. חבל שהתנגדו כי גם שם, לפחות במפלגת הליכוד אומרים שהם ליברליים ובעד נשים. אני מאמינה שגם בש"ס בעד נשים, גם ביהדות התורה בעד וגם בציונות הדתית בעד נשים. אני מאמינה בלב שלם שאתם מאוד בעד נשים, אז לא הייתה שום סיבה להתנגד להדרת נשים מהמרחב הציבורי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
בדיעבד, הבנתי שיושבת-ראש הקואליציה שלנו דאז, עידית סילמן, כנראה לא כל כך רצתה להביא שוב את החוק הזה, ולכן בכל פעם היא מצאה סיבה כזאת או אחרת למה לא לשים אותו על סדר-היום.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
בדיעבד, אתה יודע לחבר את הפאזל ולהבין למה דברים לא קורים.
אני באמת שואלת, האם אתה ואני, ינון, יכולים לשבת אחד ליד השנייה פה בוועדה, ושום דבר לא קורה. אתה חי עם זה בסדר, אני חיה עם זה בסדר. למה באירועים אתה דורש הפרדה? מה מפריע לך? יכול להיות שאני סתם זורקת פה רעיונות, וחלילה, שלא ייקחו אותם ברצינות.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אולי כדאי לחשוב על הפרדה מגדרית בכנסת ישראל, שהנשים יישבו בחלקת נשים והגברים במקום אחר. יכול להיות שגם לשם נגיע. אני מאמינה שגם בצבא, גם בכנסת ובכל מקום ציבורי אחר, גבר נורמלי, בריא ושפוי יידע להשתלט על היצרים שלו. ואם לא - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
בצבא הסובייטי – אתם הרי אומרים שהרוסים הם סובייטים – זה לא היה כמו פה: שבוע בצבא וסוף שבוע בבית. כשבעלי היה בצבא הסובייטי, שנתיים הוא לא ראה בית. זה היה המצב.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
עוד לא היינו נשואים. הוא סיפר שהוא היה בצבא הסובייטי, ושנתיים לא ראה בית. זה לא כמו פה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
שבוע נסיעה ברכבת מהבית. אתם יודעים מה עשו שם עם אותם חבר'ה צעירים, נתנו להם מלא הורמונים? נתנו להם ברום כדי להוריד קצת את זה. אם אנחנו כל כך מפריעות במרחב הציבורי, בצבא ובכנסת, קחו ברום ביוזמתכם ותירגעו. גבר הוא לא חיה; זאת לא חיה שלא יודעת להשתלט על עצמה. מה ההבדל בין חיה לבן אדם? המוח, נכון? המוח שולט, ולא דברים אחרים. תשתלטו, תתאפקו, תסתדרו ויש לזה פתרונות. אני מאמינה שכפי שנתתי פה טיפ, אולי איזנקוט ייתן לנו עוד טיפים מה ניתן לעשות.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
לא, לא, שום פאוזות. השיח הזה, שמנהלים גברים על מקומן של נשים בחברה הישראלית מוציא אותי מדעתי. תירגעו. אנחנו נדע להסתדר לבד, ואני לא צריכה ייעוץ שלכם בנושא צניעות. איכשהו נסתדר לבד. תדאגו לעצמכם, תפרנסו את המשפחות, שהילדים שלכם לא יגדלו עם חוסר, תעבדו, תגנו עלינו. אתם לא רוצים שאנחנו נלך לצבא? תמלאו את שורות הצבא. יש היום 175 אלף אברכים שלא משרתים בצבא, אז בואו נעשה שינוי. נשים יילכו הביתה והגברים ייכנסו לשם. אבל אתם לא רוצים את זה, אז אנחנו ממלאות את החסר. אנחנו מסוגלות לקחת פיקוד. ואני לא צריכה שמישהו יספר לי שהקורונה הגיעה לעולם ולישראל וכולנו סבלנו בגלל צניעות נשים. זה הדבר האחרון שהיה הגורם המרכזי להגעת הקורונה לארץ.
תדעו להתאפק, תדעו לכבד, ואל תספרו לנו מה המקום שלנו. אנחנו חזקות, אנחנו עצמאיות, אנחנו יודעות לנהל את החיים שלנו מצוין בלעדיכם בכל מיני תחומים בחיים. אתה יודע, אפילו באהבת ילדים אתם לא מסוגלים ואנחנו כן. נסתדר לבד.
אלמוג כהן (עוצמה יהודית)
¶
מה, אנחנו פחות מסתדרים עם הילדים? אז לא יודעים להחליף להם, לא יודעים לטפל בהם, לא יודעים לעשות מטרנה. בשביל זה יש את אימא.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אתה עדיין לא מסוגל להביא ילד, מה לעשות? ואני בלעדיך כן מסתדרת. הכול טוב. אז תפסיקו את השיח הזה. אני רואה את ההסכמים הקואליציוניים שמדברים על הדרת הנשים מהמרחב הציבורי. אני לגמרי לגמרי יכולה לקבל שיש ציבור שזה מה שחשוב לו, שיהיה אירוע שבו גברים ונשים לא נמצאים ביחד. אולי אם זה מפריע, בכבוד רב. אבל אני לא מוכנה שזה ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל, שזה יהיה עם כסף ציבורי ובמקום ציבורי. גם אני הולכת מידי פעם לחתונות כשזה אירוע בהפרדה, אירוע פרטי. אני מכבדת את הקהל ואת בעלי האירוע, אבל יש הבדל מהותי בין אירועים פרטיים במקום פרטי לבין כסף ציבורי במקום ציבורי. חלילה, שדבר כזה ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. אנחנו לא רוצים להגיע לשם, אנחנו לא רוצים שיגידו לנשים באיזה צד של הרחוב ללכת. אנחנו לא רוצים שיגידו לנשים איך להתלבש ויטיפו לנשים מה מקומן בחברה הישראלית. תודה רבה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
לאור השיח הציבורי שכולנו שומעים צריך להגיד ביושר שיש חשש מאוד כבד מאיתמר בן גביר; יש חשש מאוד כבד מהחוק שכרגע אנחנו דנים בו. אני ממליצה בחום לראש הממשלה המיועד, למרות שאני כבר לא יודעת מי מהם – ביבי, סמוטריץ' או בן גביר.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אם את כל כך רוצה אותו, את יכולה להצביע לו בפעם הבאה. נראה לי שהיא הולכת להצטרף אליכם. צרפו אותה, תעשו איתה הסכמים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
תודה רבה. אני ממליצה בחום להקים קבינט לביטחון לאומי עם כל הגורמים הרלוונטיים, בראשות ראש הממשלה – לא יודעת איזה מהם – בדומה לקבינט המדיני-ביטחוני שיש בצה"ל עם שר הביטחון ועם כל הגורמים הרלוונטיים. שיהיה פורום מכובד, ואנחנו נדע שיש בו בעלי מקצוע שיודעים להביע את דעתם. הדבר הזה יהיה בפיקוח, לפחות למראית עין. צריך להגיד ביושר, שיחד עם ציפיות מאוד גדולות, יכול להיות שגודל האכזבה כגודל הציפיה. גם אנחנו צריכים לדעת שיש איזושהי עין שמפקחת על כל מה שקורה, כי יש חשש מאוד רציני בציבור הישראלי מהעתיד לבוא. תודה.
רון כץ (יש עתיד)
¶
יש לי ברייקינג ניוז. אתה לא מאמין מה עמית סגל מפרסם עכשיו: אחרי ארבעים שנה יבוטל הסעיף שמונע התמודדות לכנסת ממי ששולל את ישראל כמדינה יהודית, דמוקרטית או מסית לגזענות.
רון כץ (יש עתיד)
¶
זו דרישה קואליציונית של איתמר בן גביר, ובגלל זה שיחת הטלפון בין ראש הממשלה לנשיא הייתה רק 13 דקות לפני, כי זה הסעיף שהוא לא הסכים להתפשר עליו.
רון כץ (יש עתיד)
¶
בבקשה, נעמה, תרגישי חופשי. אופיר, אנחנו חוזרים לשתי דקות, סעיף-סעיף.
זה אומר שאיתמר בן גביר, יחד עם השותפים שלו בליכוד – אני יכול לומר לכם כמעט בוודאות מוחלטת, שכל מי שיושב בשולחן הזה, בטח בועז ביסמוט והרבה מאוד אנשים, לא ידעו ומאוד לא אוהבים את הסעיף הזה, שמאפשר לקיצונים הרדיקליים שהם נגד מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, להתמודד לכנסת.
רון כץ (יש עתיד)
¶
זה לא יעזור אם אתה תשווה אותם לטרוריסטים. אתה יכול להשוות אותם לטרוריסטים, תצביע נגד הסעיף הזה.
משה סעדה (הליכוד)
¶
בית המשפט העליון קבע למרות שהם הסיתו לגזענות, ובית המשפט העליון אפשר להם להתמודד.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אני לא יודע אם כל חברי הכנסת יודעים, אבל אחותי חובלת בקורס חובלים. היא סיימה השנה יחד עם עוד שש נשים את קורס החובלים. כשאני שומע את חבר הכנסת אליהו אומר שנוכחות של נשים ביחידות לוחמות זאת התפתחות שלילית, אני נחרד.
עמיחי אליהו (עוצמה יהודית)
¶
אני אמרתי דבר כזה? אמרתי שצריך לתת מענה לפגיעות המיניות. טענתי שמבחינה הלכתית אדם דתי לא יכול לשרת עם בנות. זה כמו שתגיד לו עכשיו למה אתה לא אוכל בשר וחלב ביחד.
עמיחי אליהו (עוצמה יהודית)
¶
לא, מה זה שייך? אני דיברתי על זה שהבן שלי הולך להתגייס לקרבי, ואני לא רוצה שייכנס למשהו שהוא בעייתי מבחינה הלכתית. זה לגיטימי? מותר לי לכתוב את זה?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
חבר הכנסת אליהו, אפשר תמיד למצוא פתרונות. יושבים פה סביב השולחן רמטכ"לים לשעבר, ותמיד ידענו לוודא שתהיה פקודת השילוב הראוי.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
ולאפשר גם לחיילים וגם לחיילות למצות את כל מלוא הפוטנציאל שלהם בצה"ל. אתה יכול לחנך את ילדיך בדיוק כמו שאתה רוצה.
עמיחי אליהו (עוצמה יהודית)
¶
זה מה שאני שואל. למה אנחנו לא מתעסקים עם הפגיעות המיניות שקרו שם? למה אנחנו לא מתעסקים בדברים האלה? למה אתם מתחילים להסית נגד הציבור הדתי?
עמיחי אליהו (עוצמה יהודית)
¶
מי מתעסק בזה? אז למה הסתירו את זה? כל היום אתם מתעסקים בהסתה כנגד הציבור החרדי.
היו"ר אופיר כץ
¶
רון, רון. לא, הוא באמצע זכות דיבור. לא יכול להיות שאתם מתלבשים לו על זכות הדיבור. בבקשה, יוראי.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
חבר הכנסת אליהו, אתה יכול לחנך את ילדיך בדיוק כפי שאתה רוצה, אבל הרצון של הילדים שלך או של הבנים שלך לשרת ביחידות קרביות, אסור שימנע מנשים מלהגשים את החלומות שלהן, לתרום את תרומתן לביטחון המדינה. אני גאה באחותי וביתר חובלות ולוחמות צה"ל, שבחרו להקדיש את החיים שלהן לביטחון מדינת ישראל.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
אני רוצה להבין איך מורידים את סעיף ההסתה לגזענות? אתם פשוט אומרים: אנחנו עושים חרבו-דרבו על הכנסת. למה כולם פה לא מקשיבים?
היו"ר אופיר כץ
¶
אני אפילו לא יודע איזה סעיף זה, נעמה. לא התחלנו את ההסתייגות. אנחנו יוצאים להפסקה של רבע שעה ונחזור בשעה שלוש לדיון והצבעות.
(הישיבה נפסקה בשעה 14:45 ונתחדשה בשעה 15:00.)
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
¶
אופיר, אני רוצה להסמיך את רון כץ להציג את ההסתייגויות של המחנה הממלכתי. מקובל?
רון כץ (יש עתיד)
¶
גם אני הייתי רוצה שיישאר. זאת אישיות, אחת המעניינות פה בחדר הזה. המפקד, אני לרשותך תמיד.
רון כץ (יש עתיד)
¶
אופיר, יש שמועה שבן גביר צריך להגיע. יש לנו אורח? אולי הוא יסביר לנו למה הוא פותח את הדלת לחמאס להתמודדות בממשלת ישראל.
היו"ר אופיר כץ
¶
החברים שעוד לא חזרו מההפסקה, נא לחזור.
אני עוצר את ההסתייגויות שלנו. מגיש הצעת החוק ביקש להגיד משהו לוועדה. בבקשה, חבר הכנסת איתמר בן גביר.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
¶
אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי חבר הכנסת קיש וכמובן חברי הוועדה הנכבדים, כפי שראיתם, הייתי בדיונים. שמעתי בקשב רב וכפי שאמרתי כל הזמן, בלב פתוח ובנפש חפצה. היו לי מעט שיחות גם היום עם נציגי הייעוץ המשפטי לכנסת, ואני מאוד מאוד מעריך אותם. עורכת הדין שגית אפיק ועורכת הדין מירי פרנקל שור הן עורכות דין שעושות עבודתן נאמנה. שמעתי את הערותיהן בעניין ההליך, הנראות של ההליך. שוב, צריך להודות, גם כבוד היועצת המשפטית אמרה את זה כאן בקריאה הראשונה, ודווקא בקריאה הראשונה היה הליך מעמיק. זה לא כמו בג"ץ, שדן בהליך מהיר אלא להפך, יש כאן הליך יסודי.
נוכח ההערות על הדברים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, החלטתי כדלקמן: ההליכים שמדברים על כפיפות משטרת ישראל, התוויית מדיניות ועקרונות, התוויית מדיניות בחקירות, שמירת סמכויות ופרסום פקודות של משטרת ישראל – כל אלה יישארו. נצביע עליהם, בעזרת ה'. אני חושב שעשינו כאן הליך מעמיק מאוד וממצה. אלה סעיפים שאתם בעצמכם, אפילו חבריי באופוזיציה, דיברתם על כך שהשר רשאי, צריך, ראוי שיקבע מדיניות. על כך אני עומד ומתעקש.
לגבי סעיף 1(ב) ו-(ג) שמדבר על כך שהמפקח הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר, והדרג הפיקודי העליון במשטרה המפקח הכללי, ולגבי סעיף 8(ה) שמדבר על זמני טיפול בתיקים – השתכנעתי שאפשר להביא אותם להצבעה במועד מאוחר יותר, בשבועות הקרובים – לא צריך למשוך את זה ואפשר לקיים עוד כמה דיונים ממצים.
כדי שלא תהיה אי הבנה ואף אחד לא יתבלבל, על כפיפות משטרת ישראל מצביעים בימים הקרובים; על התוויית מדיניות ועקרונות מצביעים בימים הקרובים; על התוויית מדיניות בחקירות – אמרתי כבר את הסעיפים, ואני אומר שוב. שמירת סמכויות ופרסום פקודות משטרת ישראל – על כל אלה מצביעים בימים הקרובים. היתר, נוכח הטענה של הליך שאולי צריך להעמיק בו יותר – יפוצל. אני מצפה, שאחרי הדברים הללו - - -
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
¶
לקיים הצבעה בעוד שלושה שבועות, אין לי בעיה. בינתיים, מה שחשוב לי זה המדיניות, מה שחשוב לי זה המרות. משטרת ישראל נתונה למרות הממשלה, השר הממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה זה אני, ואלה הדברים שחשובים לי. כמובן, התוויית מדיניות, התוויית מדיניות בזמן חקירות – על אלה קיימנו דיונים ממצים ואין צורך לדחות אותם. נצביע עליהם בימים הקרובים.
אני מצפה מחבריי בקואליציה שיוצאת, האופוזיציה העתידית, יצביעו ויתמכו בהצעה הזאת. תודה.
היו"ר אופיר כץ
¶
תודה, חבר הכנסת בן גביר. אני רוצה להגיד כל הכבוד כמה החוק חשוב לך, ואתה מוכיח שוב ושוב שאתה בן אדם שמקשיב, בן אדם שלומד. למרות ההטחות שהיו פה כלפיך במהלך הימים האלה, אתה מוכיח שמה שאכפת לך ומה שחשוב לך זה להעביר את החוק הזה בצורה הטובה ביותר, המיטבית ביותר, ובהתאם להערות שנשמעו גם מחברי האופוזיציה וגם מהייעוץ המשפטי. אני חושב שאתה עושה דבר נכון, והחוק הזה, בסופו של דבר – אם לא בעוד שבוע אז בעוד כמה שבועות, כדי שנעשה את זה כמו שצריך –יעבור.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
¶
איימו עלינו פעם אחר פעם. היו כאן אלה שאמרו שבג"ץ זה המגרש הביתי שלנו ונלך לבג"ץ.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
¶
אני כשלעצמי חושב שחמור מאוד שנאמרים דברים כאלה, אבל אין לי ספק שאחרי הדברים הללו, בוודאי בית המשפט לא רק שלא יתערב, אלא החקיקה שמובאת כאן, ההליך היסודי, הממצה, אין ספק - - -
היו"ר אופיר כץ
¶
אתה יודע מה? במשך שבוע אתם יורדים עליו שהוא לא מקשיב ולא מוכן לקבל, ועכשיו כשהוא אומר את זה, אתה אומר לו: התקפלת? תגיד, אין לכם בושה? אין לכם בושה? במשך שבוע אתם אומרים עליו שהוא לא מקשיב.
היו"ר אופיר כץ
¶
כשהוא מזיז את הסעיפים, אתה אומר לו: התקפלת? זה מראה כמה אתם צבועים, כמה אתם מפוזיציה. החוק הזה לא מעניין אתכם באמת.
מירי פרנקל שור
¶
יש לנו בקשה לפיצול לפי סעיף 84 לתקנון הכנסת. משמעות הפיצול היא שחלק מהסעיפים נשארים על שולחן הוועדה, וחלק מהסעיפים עוברים לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת.
הסעיפים שהוועדה מתבקשת לאשר ולהעביר למליאת הכנסת בשבוע הבא - - -
היו"ר אופיר כץ
¶
זה שדנתי בהסתייגויות של סעיף 1, ועכשיו הן פחות, על זה אני אסגור איתו חשבון אחרי זה, שישבתי פה שש שעות.
מירי פרנקל שור
¶
סעיף 2, מלבד סעיף 8(ה), שזה סעיף הטיפול בתיקים, סעיף 3 וסעיף 4 – הוועדה ממשיכה לדון בהסתייגויות, מאשרת את הסעיפים והם עוברים לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת.
סעיף 1 וכן סעיף 8(ה), שהוא חלק מסעיף 2 – נשארים על שולחן הוועדה להמשך הדיונים.
אני חושבת שההצעה הזאת תאפשר לוועדה להמשיך ולהעמיק בסוגיות שעלו כאן בדיון. אני חושבת שזאת הצעה מצוינת, והיא תאפשר לכולם להמשיך לדון בנושא, ובהחלט לעגן את הנורמה הנכונה ביותר שנמצא לנכון לאחר דיון מעמיק בוועדה.
איתמר בן גביר (עוצמה יהודית)
¶
המשך התהליך. עכשיו תתקיים הצבעה על הפיצול, ובשבוע הבא זה צריך להגיע למליאת הכנסת. למרות זאת, אנחנו יכולים להמשיך לדון בהסתייגויות על סעיפים אחרים.
רון כץ (יש עתיד)
¶
לפני ההצבעה, אנחנו יכולים לבקש התייעצות סיעתית? יש פה נושא חדש ואנחנו רוצים לדבר.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
כל החברים שיושבים פה, הוכחתם שהייעוץ המשפטי הוא ייעוץ משפטי טוב. הוא ייעוץ משפטי שלא מתבצר בעמדה שלו, ואני מצפה מאחד כמו גלעד קריב, שהטיח בך, שיקום ויתנצל עכשיו על הכול, כי עשיתם את הכול על מנת לשמר את כבודה של הוועדה של הכנסת. זה הדבר הנכון והראוי.
היו"ר אופיר כץ
¶
התייעצות סיעתית. חוזרים ב-15:16 דקות להצבעה. גלעד, אולי לנוכח ההסדר שגם אתם מרוצים ממנו, תשקלו להסיר הסתייגויות.
(הישיבה נפסקה בשעה 15:11 ונתחדשה בשעה 15:20.)
היו"ר אופיר כץ
¶
אני לא עושה על זה דיון. ביקשתם להאריך את ההתייעצות הסיעתית. בגלל שנתתי לינון, אני מאפשר גם לגלעד.
היו"ר אופיר כץ
¶
גלעד, היינו באמצע ההצבעה, יצאתם להתייעצות סיעתית, נכון? אז אנחנו בהצבעה וזה לא דיון עכשיו. ברגע שיצאנו להתייעצות סיעתית, עושים את זה לפני ההצבעה.
יואב קיש (הליכוד)
¶
גלעד, אתה רוצה שתי דקות לדבר? תן לגלעד וזהו. עופר כסיף, זה בסדר שרק גלעד ידבר? אנחנו לקראת הצבעה.
היו"ר אופיר כץ
¶
אני לא מחויב לתת, כי אנחנו בהתייעצות סיעתית לקראת הצבעה. אני מוכן לתת שתי דקות לנציג אחד. רון, שתי דקות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
רון ידבר, ואני אבקש שתיתן לח"כים שנמצאים פה לדבר בזמן ההסתייגויות. נסתדר בינינו כדי להתייחס לעניין הזה.
יואב קיש (הליכוד)
¶
רון, הוא מגיע. אני רוצה שהוא ישמע את האופוזיציה. הוא תכף מגיע. הוא רוצה לדבר לפני ההצבעה, אז נחכה לו דקה. הוא מגיע.
משה טור פז (יש עתיד)
¶
אדוני יושב-הראש, אני אספר בינתיים מעשייה טובה? אופיר, אפשר? בסדר, חברים. אני רוצה להביא משהו שהוא דווקא לא מענייני חנוכה, אבל חברי משה סולומון ואני גדלנו עליו.
יש סיפור על האדמו"ר הזקן מחב"ד, שישב ולמד תורה בחדר. בעל התניא. הוא לומד תורה בחדר, ובנו, נדמה לי הצמח צדק, יושב בחדר הבא. וכך יושבים להם הסב, שלומד תורה, הבן לומד תורה והנכד נמצא בחדר השלישי. הנכד הוא תינוק קטן, והוא בוכה. אביו שקוע בלימוד תורה ולא שומע, אבל הסבא בחדר היותר פנימי שומע גם שומע. סבא לומד, מסתכל ומחכה שהילד ייגש. הילד לא ניגש לתינוק. עוברות כמה דקות, יוצא הסבא בעל התניא, עובר דרך החדר של בנו, ניגש לתינוק, מרים אותו, מרגיע אותו ומניח אותו חזרב בעריסה. בדרכו חזרה ללימוד התורה עובר אצל בנו ואומר לו: בני, מי שלא יודע לשמוע בכי של תינוק, גם לימוד התורה שלו לא טוב. וחוזר למקומו.
זה הסיפור שעליו נולדה ישיבת הר עציון בה למדנו משה ואני. זה הסיפור המכונן בלימוד תורה. תודה.
רון כץ (יש עתיד)
¶
תודה רבה, אדוני. בהמשך לשעות שבהן אנחנו דנים בחוק הזה, חשוב לציין ולומר גם לפרוטוקול, שאנחנו לא בעד החוק הזה. אנחנו חושבים שהחוק הזה לא טוב, ואמרנו את זה הרבה מאוד פעמים. אנחנו חושבים שהחוק הזה מחליש את המשטרה, ואני חושב שהחוק הזה מחליש גם אותך, איתמר, כשר המיועד. אני חושב שאתה לא צריך את החקיקה הזאת. אתה צריך להיכנס למשרד, ליישם את המדיניות שלך כמו כל שר אחר שנכנס למשרדו. אני חושב שזאת תהיה גיבנת על הגב שלך, וזה יסנדל אותך. עוד לפני שנכנסת אתה מעורר עליך שנאה בתוך המערכת.
מעבר לזה, אני חושב שהחוק הזה, אחרי שיאושר, ישנה את התדמית ואת מה שמדינת ישראל ואזרחי ישראל חושבים על משטרת ישראל לרעה. למה אני אומר את זה? כי היום, כשאתה רואה שוטר ברחוב, אתה רואה את דגל ישראל, אתה רואה את מדינת ישראל, ואתה יודע שהוא יתנהג אליך בצורה שוויונית. יום אחרי אישור החוק הזה אתה תראה את איתמר בן גביר, עם המשטרה הפרטית שלו וזה מה שאנחנו נבין.
עם זאת, אנחנו שמחים על הפיצול הזה. עבדנו קשה בשביל לעשות את זה, וזה הישג גדול של האופוזיציה. אנחנו לא נצביע בעד כדי לא לתת לגיטימציה לחוק, אבל אנחנו לא נתנגד. תודה רבה.
היו"ר אופיר כץ
¶
אני מביא להצבעה הצעה לפיצול סעיפים 1 וסעיף 8(ה) שבסעיף 2 להצעת החוק, בהתאם להוראות סעיף 84 לתקנון הכנסת. מי בעד הפיצול, ירים את ידו.
הצבעה
ההצעה לפיצול אושרה.
היו"ר אופיר כץ
¶
הצעת הפיצול עברה, והיא תעבור למליאת הכנסת לאישור.
תודה, אנחנו ממשיכים עם ההסתייגויות.
יואב קיש (הליכוד)
¶
אני אבקש רוויזיה רק כדי שלא תהיה אחר כך רוויזיה. אני לא אהיה פה כנראה, ואז היא תתבטל.
יואב קיש (הליכוד)
¶
חברי האופוזיציה, אני שמח שלא התנגדתם כי אני חושב שזה באמת משהו שנכון לכולם, וראשית נכון לחוק, נכון לגישה של היוזם, נכון לכל חברי הכנסת.
אני מצפה, ואני אומר בכנות, שכמו שפה נמנעתם ולא הצבעתם, גם בדיון האישי על הפיצול לא תקיימו דיון ונצטרך לגייס, אלא העסק יתקבל ויעבור. בגלל זה אני שם את זה דבר ראשון על סדר-היום, ונמשיך משם הלאה. תודה רבה לכם.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מבקש להתייחס להודעה של השר המיועד. ראשית, בעקבות דבריו של ינון אזולאי, אני אחזור ואומר שבעיניי, מי שמגן על המעמד של הייעוץ המשפטי לכנסת הוא מי שדורש ומצפה מנבחרי הציבור להאזין בקשב רב לעמדתם המקצועית. אין פה סוגיות של נימוסים והליכות, תמיד צריך לדבר בכבוד אל כל אדם, בוודאי אל עובדי הכנסת ואל הייעוץ המשפטי.
אבל בוא לא נטעה, אם הצעת החוק הזאת הייתה מגיעה להצבעה בנוסח המקורי או בנוסח השני שהונח כאן, לא הייתה הבעת אי אמון גדולה יותר בייעוץ המשפטי של הכנסת. לכן, אני קודם כול מברך על ההודעה של חבר הכנסת בן גביר.
אנחנו בוודאי תומכים בפיצול, אבל הדבר לא מטשטש את העובדה שחבר הכנסת בן גביר עדיין מסרב להכניס לתוך התיקון את הסעיף שקובע שהמשטרה תפעל באורח ממלכתי, כפי שהציעה היועצת המשפטית. לצערי, אין כאן סעיף שמסייג התערבות בחקירה ספציפית, ואני חושב שבהינתן סעיף כללי של מדיניות, לא היה צריך להיות סעיף ספציפי על מדיניות של חקירות.
מהטעמים הללו אני עדיין רואה פער בין ההצעה הזאת לבין מסקנות דוח צדוק, שהמציע חזר עליהן כל הזמן כעוגן שהוא מבקש לקבוע. לכן, הצעת החוק הזאת עדיין ראוי להתנגד לה.
לבסוף אומר עוד משפט אחד, שאי-אפשר להתעלם גם ברגע הזה גם מהפרסומים האחרונים לגבי סיכומים אחרים בין ראש הממשלה המיועד נתניהו לבין חבר הכנסת איתמר בן גביר. הפיצול הזה הושג הרבה בזכות השתדלות של חברי כנסת מסיעת הליכוד – אני מניח שגם יושב-ראש הוועדה היה מעורב בדברים – ובוודאי בזכות הייעוץ המשפטי של הכנסת. אבל צריך לומר שהחברה האזרחית וארגוני החברה האזרחית, שהתייצבו כאן באומץ, חברי האופוזיציה שהצביעו על הסכנות שיש בחוק, גם בוועדה וגם בשיחות מחוץ לחדר הוועדה, הניצבים בדימוס, אנשי המשטרה שהיו כאן – כולם תרמו תרומה גדולה כדי להבהיר את הסכנה שקיימת בסעיפים שפוצלו. לא שמענו היום הודעה שהמציע מוותר על הסעיפים הללו, ולכן אני אומר עוד פעם, מבחינתי אנחנו נראה מה מגמת הדיונים בחלקים המפוצלים, ועדיף שהם לא יגיעו לכדי חקיקה בכלל.
אני אחזור ואומר בחצי הדקה הנוספת, שהדבר לא מסתיר את הביקורת העזה שלנו על סיכומים אחרים בין נתניהו לבין בן גביר, המעמד העודף שלו בוועדת שרים לענייני חקיקה, שמטריד מאוד, הסיכום לגבי הכנסת השב"כ לטריטוריה שהוא לא צריך להיכנס אליה, לכאורה באופן שסותר את הוראות חוק השב"כ. גם בשורת האיוב ששמענו עליה, שהליכוד שיזם בעבר את הוספת סעיף 7א לחוק יסוד הכנסת, זאת הייתה דרישה של הליכוד בימיו של כהנא. הליכוד מוותר עכשיו על סעיף 7א, ויאפשר לגזענים מוצהרים וגם למי ששולל בצורה גורפת ומתמשכת את אופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית מלהתמודד לכנסת. טעות חמורה מאוד של הליכוד.
היו"ר אופיר כץ
¶
תודה. אנחנו מצביעים עכשיו על הסתייגויות 28 ו-29. מי בעד?
הצבעה
הסתייגויות 29-28 לא אושרו.
מירי פרנקל שור
¶
חבר הכנסת קריב, אתה ודאי יודע שכאשר ועדה מחליטה, כמובן באישור מליאת הכנסת, על פיצול, ונשארים סעיפים על שולחן הוועדה, הם לא כובלים את הוועדה מלדון רק בסעיפים שנשארו על שולחן הוועדה, אלא אנחנו פותחים את הדיון וניתן יהיה לכלול תיקונים נוספים.
זה בדיוק מה שאנחנו מתכוונים לעשות – לפתוח את הדיון ולראות כיצד אנחנו יכולים עוד להיטיב את הצעת החוק.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא חשבתי אחרת, וברור לי שגם זה עומד בנושא הפיצול. אני רק אומר בהקשר הזה, שאני חושב שבתהליך הדיון בסעיפים המפוצלים יהיה יותר קשה להוציא מהצעת החוק שכן תאושר סעיפים. עקרונית, אפשר לתקן גם את החוק ההוא. בעניין הזה, של סעיף מדיניות החקירות הספציפי, אני חושב שנכון היה שחבר הכנסת המציע יאזין לעצתכם כאן ויישאר עם סעיף המדיניות הכללי, שאפשר גם לפרש אותו כחל על תחום החקירות.
מירי פרנקל שור
¶
למען הפרוטוקול, דעתי הייתה שונה והסברתי את זה גם בוועדה. דעתי הייתה שונה לעניין סעיף המדיניות. מכיוון שעצמאות החקירה היא סעיף כל כך מהותי, ראיתי מקום לא לחבר ולשלב בין שני סעיפים המדיניות, אלא ממש למקד ולזקק את הסעיף של החקירות. יש לי הנחה שעוד נוכל להתקדם.
משה טור פז (יש עתיד)
¶
אני רוצה לחזור לכלל שנקוט גם בפסיקת הלכה וגם בלימודי גמרא, שמודה במקצת נשבע על הכול. אני מברך על דחיית הסעיפים מתוך החוק, אבל בעיניי הדברים האלה מעידים כאלף עדים על כך שמה שאמרנו והתרענו כאן בוועדה ובכל מקום, הוא שהחוק הזה מיותר במהותו. החוק הזה לא נדרש, מכיוון שהרצון הכן, ואני מאין לרצון, לעשות עבודה טובה יותר בביטחון הפנים של ישראל, ובפרט במשטרת ישראל, הוא אמיתי. הניסיון לעגן עת זה בחקיקה ולפרוט אותו לסעיפים – לייצר מה שנקרא שר-מפכ"ל – הוא ניסיון לא נכון. לכן, צריך לברך על כך שלפחות במקצת הודה בכך השר המיועד והוריד סעיפים מסדר-היום.
אבל אני רוצה לומר משהו, חברים. גם הסעיפים שנותרו בחוק – אני אשמח לקבל אותם – הם בעיניי רע ולא במיעוטו. גם הסעיף המתפרסם עכשיו, המכונה 7א, סעיף המאפשר למפלגות ולבני אדם שמתנגדים למהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית וכמדינה דמוקרטית, לרוץ לכנסת, הוא בעיניי דבר גרוע מאוד. המכנה המשותף לשניים, מעבר לעובדה שמדובר במפלגת עוצמה יהודית ובאיתמר בן גביר, שמובילים את הקו הזה, הוא שזאת דוגמה קלאסית לדבר שעלול להתהפך, לגולם שיקום על יוצרו. אנחנו מכירים כיצד חקיקות שחוקקו כל מיני אנשים משני צידי המפה, בסופו של דבר התנקמו בהם. אנשים שתמכו בהעלאת אחוז החסימה ואז לא עברו אותו; אנשים שתמכו בסעיפים מסוימים ואחר כך פעלו נגדם.
משה טור פז (יש עתיד)
¶
כן, תודה.
גם במקרה הזה, אני חושב שהחוק, כפי שמנוסח גם עכשיו לפנינו, הוא חוק לא נדרש שאין בו צורך. עבודה יעילה ורצינית והלוואי ותהיה – אני מתקשה להאמין – ותקציב גדול יותר – גם בזה אני מתקשה להאמין – ודאגה אמיתית לביטחון ישראל, שגם היא קיימת, אבל אני מאוד סקפטי לגבי היישום שלה, בסופו של דבר לא דורשים חוק ייעודי לעניין. סעיף ההפגנות שדיברנו עליו, אמרתי שדין הפגנה בבלפור כדין הפגנה בחברון, כדין הפגנה בהבימה, כדין הפגנה במאה שערים. אם מישהו יחשוב שמשטרת ישראל מפעילה כוח באופן סלקטיבי באחד מהמקומות האלה, ייפגע עוד יותר אמון הציבור במשטרה. כנ"ל סעיף שאולי נועד לחברים לשעבר של איתמר בן גביר לרוץ לכנסת, יתהפך ויפגוש חברים בחד"ש-תע"ל.
משה טור פז (יש עתיד)
¶
אני שומע את הטענה הזאת, ואני אגיד לך משהו. מה קורה כאן בכנסת? זאת דינמיקה, ואתה תלמד אותה. גם אני לומד אותה. מישהו בא ואומר: הסעיף לא מופעל עליי, ולכן צריך לבטל אותו. מה שקורה בדרך כלל, זה שהוא מתחרט על זה. אני נאחז בכוונה בדוגמת ההפגנות, כי לא הוסרה כרגע, להבדיל מנושא החקירות.
היו טענות, גם בשנים האחרונות, שבהן טענו אנשים בחברה החרדית שמופעלת כלפיהם אלימות גדולה יותר.
משה טור פז (יש עתיד)
¶
אני מכיר טענות של אנשים שהפגינו בבלפור, ואומרים עד היום שהם פגועי גוף ונפש בגלל אלימות מאוד קשה שהופעלה כלפיהם. אתה יודע מה מדהים? אני מאמין גם לאלה וגם לאלה.
משה טור פז (יש עתיד)
¶
כאשר אתה מכניס לתוך משטרת ישראל מקום שהוא הרבה יותר פוליטי, אתה בעצם נותן דריסת רגל גם בתצורה הנוכחית לשר-מפכ"ל להיות מעורב יותר ממה שהיה בשעתך במשטרה בפעולות, לא במדיניות, בפעולות שנוקטת המשטרה. בוא נודה על האמת, בעבר היו טענות גם במצב הנוכחי על מעורבות יתר של דרגים פוליטיים, בין אם השר היה אמיר אוחנה ובין אם הוא עמר בר לב.
משה טור פז (יש עתיד)
¶
בכל מקרה, הושמעו טענות כאלה. החוק הנוכחי מגדיל את דריסת הרגל הפוליטית, גם אחרי פיצולו, של הדרג הפוליטי במשטרה. לדבר הזה אין דרך להיגמר טוב. יום אחד יטען השמאל: אתם מתעמרים בנו; יום אחד יטען הימין: אתם מתעמרים בנו. בסופו של דבר, זה פוגע בכולנו, באמון שלנו, במשטרה שלנו.
לכן, אנחנו טוענים בצורה עקבית שהחוק הזה מיותר. במשך שעות ארוכות דיבר בוועדה הזאת סגן השר סגלוביץ'.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אבל החוק מדבר על מדיניות. זאת אומרת, השר יכול להחליט לגבי מדיניות הפגנות, אבל זה חל על כל ההפגנות.
משה טור פז (יש עתיד)
¶
לרבות סדרי עדיפויות, תוכניות עבודה, הנחיות כלליות והוראות כלליות לתפקודה ולמימוש תוכניות - - -
משה טור פז (יש עתיד)
¶
אני שמעתי בקשב רב את דבריו של השר המיועד, ושמעתי עוד יותר את הביקורת של סגן השר היוצא, שהוא נאמן עליי כאחד מהמקצוענים הגדולים בישראל לנושא המשטרה. לכן אני שב וטוען, שמה שהחוק הזה עושה גם בתצורתו החדשה, זה פוליטיקת יתר של המשטרה, בארגון שגם היום יש טענות אליו שהוא פוליטי. הלוואי והיינו מצליחים לשמור עליו פחות פוליטי כמו שעשינו עם הצבא, או עם זרועות ביטחון אחרות. לכן, מה שנדרש למשטרת ישראל זה לא שר-מפכ"ל עם יותר סמכויות; מה שנדרש באמת זה חומת מגן וחיץ מהפוליטיקה. משאבים כן, תקנים כן, חיזוק כן, גידול המעמד כן, אבל לא שר-מפכ"ל.
משה סעדה (הליכוד)
¶
ברשותך, אני אומר לך ממקום משפטי ולא פוליטי. אם הייתי בא לפה לפני כמה חודשים הייתי אומר לך שהחוק הזה מבחינה משפטית רוצה להתוות מדיניות לגבי הפגנות, לגבי כל ההפגנות. עד היום, בפועל, כמי שהיה במח"ש, משטרת ישראל פעלה באלימות כלפי מפגינים, והיא הייתה אחידה כלפי כולם. ראוי שהשר ייקח אחריות ויקבע מדיניות לכולם. מדיניות אחידה.
משה טור פז (יש עתיד)
¶
הקשבתי בזמנו לאמיר אוחנה מצד אחד ולעמר בר לב מצד שני, ולשניהם יש הזכויות שלהם ומה שהם עשו. אני לא התרשמתי משניהם שהבעיה היא חקיקה. התרשמתי שיש הרבה בעיות אחרות, והם גם מודים בהן במקצת, כמו שאמרתי קודם, אבל לא התרשמתי שפה, בדבר שלפנינו, נמצא הפתרון.
משה טור פז (יש עתיד)
¶
למרות שהם אמרו לי כך, אני אגיד לך שמערכת היחסים בין המפכ"ל לשר תמיד הייתה בעייתית, כי לא היה ברור מי הגורם המחליט בסוף. לכן, צריך להסדיר את זה. כאשר יש שני מנהיגים לבירה - - -
משה סעדה (הליכוד)
¶
לכן זה מסדיר. מצד אחד הוא אומר המפכ"ל כפוף, ומצד שני, גם השר פשיטא שכפוף גם לחוק כי כולנו כפופים לחוק. מהמקום שזה מסדיר, מתווה מדיניות ומאפשר תעדוף של חקירות – זה כן חשוב. איפה אתה מתמקד?
משה טור פז (יש עתיד)
¶
משה, בעייתי מאוד מה שאתה אומר. אתה שומע מה שאתה אומר? תעדוף של חקירות, שהשר יחליט עליו? אתה מבין כמה זה בעייתי?
משה סעדה (הליכוד)
¶
היום יש אין סוף עבירות, לצערי, ופרקליט המדינה קובע שעכשיו מתעדפים עבירות אמל"ח. למה? בגלל הפגיעות בנפש. שר שיש לו אחריות וסמכות, גם אמור להגיד איזה עבירות. זה לא מונע חקירה אחרת.
משה טור פז (יש עתיד)
¶
לא שר. שר תמיד צבוע בצבע פוליטי, והעובדה ששר יקבע תעדוף לחקירות, היא אסון לאמון והיא אסון גם לדרגי החקירות. גם אני, כמוך, ישבתי בדרג מקצועי בכיר, ויש מקומות שברגע שהפוליטיקה נכנסת – גם אם פוליטיקאי ובר לבב, וזוכה לאמון גדול – אין דרך לצאת מזה טוב. ממש אחר כך יגיע שר אחר ויתווה מדיניות אחרת.
אתה שומע מה שאתה אומר? שהחקירות במדינת ישראל, נניח חקירות שחיתות, יחליט השר האם זה בסדר עדיפות גבוה או נמוך. אתה מבין כמה זה חמור.
משה סעדה (הליכוד)
¶
לא, הוא לא יכול להחליט דבר כזה. אני מסכים איתך. הוא יכול להחליט החלטה כזאת. על פי תיקון הפקודה, הוא יכול להגיד שהוא רוצה להפנות משאבים, לא על חשבון – עדיין ייפתחו חקירות שחיתות. נודע למשטרה על פי סעיף 59, יש לה חובה לפתוח בחקירה. אבל הוא יכול לתעדף עבירות מין, ועשינו את זה; הוא יכול לתעדף פרוטקשן, ועושים את זה.
משה טור פז (יש עתיד)
¶
כשאתה מדבר על עבירות מין ופרוטקשן, אני מאמין לך, אבל כולם יודעים למה כלה נכנסת לחופה, וכולם יודעים למה נתניהו מרכיב את הממשלה הזאת כמו שהוא מרכיב אותה. המשל דומה מאוד לנמשל.
משה טור פז (יש עתיד)
¶
משה, אנחנו בשדה פוליטי. אנשים לא מאמינים לנתניהו וגם לא לאיתמר בן גביר, שתהיה פה התערבות עניינית של שר בחקירות משטרה.
היו"ר אופיר כץ
¶
רון ביקש שנצביע על כל הזמן שהוא דיבר עד עכשיו. אנחנו מצביעים על הסתייגויות 30 עד 36. מי בעד ההסתייגויות?
הצבעה
הסתייגויות 30 עד 36 לא אושרו.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
קודם כול, אני רוצה לומר כמה מילים על הנושא של הפיצול, ואני מברך בעיקר את חבריי לאופוזיציה ואת אנשי המקצוע. הפיצול הזה חשוב מאוד, לא משום שהוא הופך את החוק לטוב יותר. החוק הזה גרוע, הוא מסוכן וכבר דובר באריכות מדוע הוא מסוכן וכמה הוא מסכן את היסודות המאוד מאוד רעועים, או מה שנשאר מהמרכיבים הרעועים של הדמוקרטיה.
מה שבכל זאת חשוב בו, זה שהוא מראה שאופוזיציה שפועלת ועובדת, קל וחומר אם עובדת בתיאום, יכולה להשיג דברים. ואני שמח על זה. אני גם בטוח שנמשיך. דבר נוסף, זה מראה שגם למציע, שלא ניגש בלב פתוח ונפש חפצה, אלא, כפי שכבר אמרתי כמה פעמים, מתוך כוחנות גרידא, גם הוא מבין חלקית שיש מגבלות לכוח הלכאורה בלתי מוגבל שהוא חושב שיש לו. כך זה גם ימשיך להיות, לא יהיה לו כוח בלתי מוגבל. אנחנו לא נאפשר שיהיה לו כוח כזה.
כאמור, הצלחנו פה, ובעיקר אני שמח על זה שהצלחנו לעת עתה, ונמשיך להיאבק על זה, שלא תהיה שום כפיפות של המפכ"ל לשר. כאן אני רוצה להתייחס, כבוד היושב-ראש, למה שאמרת או ייחסו לך – אני לא רוצה להיכנס בדיוק לנוסח אלא לרוח הדברים של מה שאמרת, לרסן את המשטרה. אני האחרון שאפשר להגיד עליו שחושב שהמשטרה מופלאה, אידאלית וחפה מטעויות, בלשון המעטה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
לפחות הבנת את הבדיחה.
אני חוזר על מה שאמרתי אלף פעמים, שגם בוועדת צדוק וגם בדברים שנאמרו פה על ידי חלק מהדוברים, בוודאי מפי שלי, האיזון שהוועדה מדברת עליו, האיזון שאנחנו מצפים שיתקיים, הוא לא רק כדי לרסן את הפוליטיקאים – אני מדבר ברבים בכוונה, כי אני לא מכוון את זה רק לשר המיועד. קל וחומר כשמדובר בו, אבל על כולנו – אבל יש שם גם היבט של ריסון המשטרה. כלומר, לא נכון להגיד שזה או שחור או לבן – או שהמשטרה עושה כאוות נפשה, או שהשר עושה כאוות נפשו. לא. לא ועדת צדוק ולא אנחנו אומרים את זה. אנחנו מחפשים את האיזון ובהצעת החוק אין איזון, לכן היא כל כך מסוכנת. אני שמח שחלקית הצלחנו, אם לא לגמרי, לחסום את חוסר האיזון הזה, לפחות לעכב אותו, אולי קצת להקל בו. ונמשיך.
רון כץ (יש עתיד)
¶
אני מצטרף לדברים שנאמרו פה היום. זה הישג חשוב מאוד לאופוזיציה, שהוכיחה שאנחנו יודעים לעבוד ביחד, למרות כל רעשי הרקע והרבה מאוד תדרוכים נגד. בסופו של דבר, הוכחנו היום דבר אחד, אנחנו מאוחדים נגד הפגיעה המשמעותית בזכויות אזרחי ישראל, לא פחות מזה. העובדה שהצלחנו למנוע היום את הכפפת המפכ"ל לשר פוליטי, זה הישג אדיר למען מדינת ישראל. אני לא חושב שעדיין מבינים אפילו את גודל ההישג הזה. אני מאוד שמח שצוות הייעוץ המשפטי וצוות הוועדה עשה עבודה מאוד חשובה גם מאחורי הקלעים וגם תוך כדי דיוני הוועדה, והסביר לבן גביר שמה לעשות, יש גבולות. יש גבולות שאי-אפשר לחצות אותם. אחד הגבולות האלה הוא להפוך את משטרת ישראל למשטרה פוליטית.
שמענו את המפכ"ל, שמענו את היועץ המשפטי של המשטרה, שמענו את המשנה ליועצת המשפטית לשעבר.
רון כץ (יש עתיד)
¶
שמענו הרבה מאוד אנשים וכולם היו בדעה אחת: החוק הזה הוא חוק רע מאוד למשטרה, חוק רע מאוד למדינת ישראל, ועלינו לעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי לעצור אותו.
אני רוצה לומר גם לך, יושב-ראש הוועדה, שהיום נעשה פה דבר חשוב וגם אתה סייעת בו. דבר חשוב, ואני בטוח שגם מהכיסא שלך הצלחת להשפיע ולהסביר למציע שיש דרך לעשות דברים, ויש דרך המלך. היום אנחנו הולכים בדרך הטובה יותר, ואנחנו נמשיך להיאבק בחוק הזה. אני חושב שעדיין יש בו סעיפים מאוד מסוכנים, ואם אנחנו כבר ברוח הסכמות, אם ישמע אותנו המציע וירצה לפתוח את החוק שלו באמת לדיון אמיתי בוועדה הזאת או בוועדה שתתכנס לביטחון פנים, שם נוכל באמת לעשות תיקונים שהמשטרה צריכה. תודה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
הזכרתי בחטף בדבריי האחרונים שבצד שמחת הפיצול המסויגת – אנחנו עוד צריכים לראות לאן זה יילך – אנחנו מאוד מאוד מוטרדים מהסיכומים בין נתניהו לבין בן גביר וסיעת עוצמה יהודית. אנחנו מאוד מוטרדים מהאמירה שנשמעה במהלך היום – אנחנו עוד לא יודעים בדיוק מה המשמעות שלה – של הכנסת השב"כ למעורבות בתחום הפשיעה הפלילית בחברה הערבית. אין ספק, באותם מקומות שבהם הפשיעה הפלילית בחברה הערבית נוגעת בעניינים שהשב"כ מופקד עליהם, מן הראוי שהשב"כ יפעל את פעולתו, אבל בתחומים שבהם משטרת ישראל צריכה לפעול, אין כל מקום למעורבות של השב"כ.
זאת אינדיקציה נוספת לאבסורד שקיים בגישה הזאת, שבה אתה זועק מעל כל במה – אני מגבה את שוטרי ישראל, אני אוהב את שוטרי ישראל, אני בעד שוטרי ישראל, אבל כל הזמן אתה גורע מהם סמכויות ותחומי אחריות. זו, בוודאי, לא דרך לבנות את המשטרה, לבוא ולומר: לא המשטרה תטפל אלא השב"כ. זה לא ראוי דמוקרטית וזה לא ראוי מבחינת בניין הכוח של המשטרה.
דבר נוסף שצריך לומר בהקשר הזה הוא באמת – אין לי מילה אחרת. אם הסיכומים נכונים – הבגידה של נתניהו במורשת מנחם בגין ויצחק שמיר. הרי בסופו של דבר, הליכוד בהנהגתם הוא זה שהוביל את המאבק בכהניזם. ההוספה של סעיף 7א לחוק יסוד: הממשלה, הוא לא מהלך שיזם השמאל במדינת ישראל.
היו"ר אופיר כץ
¶
את כל המחבלים השאירו בכנסת, וכל הזמן הוציאו רק יהודים. לא ראיתי אף פעם שהשאירו מחבל מחוץ לכנסת.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אדוני יו"ר הוועדה, אני רוצה לומר לך שיש לי ניתוח קצת שונה משלך לגבי השפעת סעיף 7א גם על מקומן של דמויות כאלה ואחרות במפלגות הערביות. זה לא המקום לדבר על זה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
רק כדי לסגור את הנקודה, יש לי ניתוח אחר משלך לגבי ההשפעות של סעיף 7א, אבל אני חרד לדמותה היהודית של מדינת ישראל. בעיניי, נוכחות של גזענים מוצהרים בכנסת ישראל, שנושאים לשווא את שמה של מסורת ישראל, זה האינטרס שלנו, של הרוב היהודי שסולד מגזענות, לא לתת דריסת רגל לאותם גזענים. כבר מזמן גילו שהגזענות שלהם היא לא רק במילים אלא גם במעשים. בעיניי, הוויתור של בנימין נתניהו על סעיף 7א, שהוא סעיף של הליכוד - - -
משה סעדה (הליכוד)
¶
טלו קורה מבין עיניכם. אם היה אכפת לכם, אתם הייתם זועקים את הזעקה שלנו, שהשאירו אותם.
גלעד קריב (העבודה)
¶
נסתיימה קריאת הביניים? אני רוצה לומר לך את הדבר הבא. אני מצפה שתתגלינה ביני לבינך עוד הרבה מאוד מחלוקות, וננהל אותן.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אבל במקום שבו אנחנו יכולים להסכים, מן הראוי להסכים ולא לומר: אני לא מסכים איתך כי במקום ההוא אני חלוק עליך.
משה סעדה (הליכוד)
¶
לא, לא, לא. אני לא אומר. לא הבנת אותי. אני חושב שחייבים לשנות את החוק הזה, כי החוק הזה הוא חוק מפלה. מה שבית המשפט העליון עשה, זה שהוא לקח את החוק הזה, והפך אותו לחוק שמפלה בין יהודים לערבים. לערבים מותר הכול, וליהודים לא.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אתה יודע למה אתה מדבר, כי אתה הראשון שמגונן על בית המשפט העליון כי בזכות בית המשפט העליון אתם עדיין שם.
גלעד קריב (העבודה)
¶
משה, תאפשר לי משפט סיום. בעיניי, ההוצאה של הכהניזם ממרחב הלגיטימציה של הדמוקרטיה הישראלית, זה מורשת של הליכוד, לא מורשת של השמאל. זאת מורשת של הליכוד. נתניהו, בניסיון שלו או בהסכמה שלו להכשיר מחדש את בנצי גופשטיין ואת ברוך מרזל חוטא בראש ובראשונה למורשתו של הליכוד ההיסטורי.
היו"ר אופיר כץ
¶
היינו צריכים להצביע עכשיו על הרוויזיה של יואב קיש, אבל הוא לא פה ולכן הרוויזיה נפלה.
אנחנו צריכים לסיים בשעה ארבע. ביום ראשון ניפגש פה בשעה שמונה, גם כן עד השעה ארבע.
היו"ר אופיר כץ
¶
רון, אמרתי לך קודם ואני אגיד את זה גם פה. לאור הפיצול, דבר שגם אתם רציתם מאוד ויש פה תהליך על אותם סעיפי מחלוקת, תשקלו להסיר חלק מההסתייגויות. אני מתחיל בשעה שמונה עד השעה ארבע, לפי ההסכמים בין הקואליציה לאופוזיציה.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 16:00.