פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
3
הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות)
25/12/2022
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 10
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג–2022 (פ80/25)
יום ראשון, א' בטבת התשפ"ג (25 בדצמבר 2022), שעה 8:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 25/12/2022
חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 37), התשפ"ג-2022
ח"כים נוכחים
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 39) (סמכויות), התשפ"ג-2022 (פ/80/25) (כ/943), של חה"כ איתמר בן גביר.
נכחו
¶
חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
משה סעדה – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי
גדי איזנקוט
ואליד אל הואשלה
עופר כסיף
אורי מקלב
משה סולומון
צביקה פוגל
אליהו רביבו
חברי הכנסת
¶
ינון אזולאי
עמיחי אליהו
דבי ביטון
ולדימיר בליאק
רם בן ברק
איתמר בן גביר
אברהם בצלאל
מיכל מרים וולדיגר
יצחק שמעון וסרלאוף
יוסף טייב
מתן כהנא
יוראי להב הרצנו
מיקי לוי
שרון ניר
יבגני סובה
מאיר פרוש
יסמין פרידמן
יואב קיש
גלעד קריב
אפרת רייטן
אלון שוסטר
נאור שירי
מוזמנים
¶
שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי
גבריאלה פיסמן - ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים
שירה הירש - מתמחה, משרד המשפטים
נצ"מ תמר ליברטי - משנה ליועמ"ש משטרה, משטרת ישראל
רישום פרלמנטרי
¶
טלי רם;
שלומית כהן;
אלון דמלה;
מוריה אביגד
הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 39) (סמכויות), התשפ"ג-2022, (פ/80/25) (כ/943), של חה"כ איתמר בן גביר
היו"ר אופיר כץ
¶
בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה. ממשיכים עם ההצבעות. היום ה-25 בדצמבר, א' בטבת התשפ"ג. גדי איזנקוט, הסתייגות מס' 13.
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
בסדר, אבל הייעוץ המשפטי לממשלה, אם יש להם איזושהי הערה, לא יכול להיות שלא נשמע אותה.
היו"ר אופיר כץ
¶
רם, אלה הצבעות על רוויזיות. היו לנו פה דיונים ימים ושעות רבים, תאמין לי, ושמענו את ההתנגדויות. גדי, בבקשה.
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
אני רוצה לשנות את החוק לגבי התיקו. תיקו מצריך דיון, לא? היועצת, תיקו לא מצריך דיון?
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
¶
כל הסעיף הזה הוא סעיף בעייתי, גם אחרי השינוי, בסיפור של נתון למרות. אני מציע שזו תהיה נקודה שתוקדש לה מחשבה מעמיקה. גזור-הדבק מחוק-יסוד: הצבא הוא מורכב מאוד, אני כבר עמדתי על זה שיכול להיות לזה יתרון רציני מאוד אם מבינים לעומק, ובאמת מתכוונים לזה, ליצור אינסטנציה נוספת מעל השר. זה ייתן הרבה מאוד כוח למפכ"לי העתיד ויגדיר. אני חושב שההגדרות פה הן הגדרות שמחייבות דיון מעמיק והתייחסות של מגיש ההצעה כדי שנבין לעומק למה הוא מתכוון.
יש מקומות שהיה כתוב שהמפכ"ל הוא הדרג הפיקודי העליון ויש מקומות שראיתי היום שכתוב המפקד העליון. זה הבדל מהותי. אם זה המפקד העליון זה עומד בסתירה למרות כי המרות אומרת שהמפקד העליון זו הממשלה. אם זה הדרג הפיקודי העליון וזה גזור-הדבק מהצבא, יש לזה משמעות אחרת, ולהתרשמותי זה סעיף עמום, מבולבל, שמחייב הבהרה.
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
אופיר, אפשר שהיועצת המשפטית תסביר את ההבדל הזה בין המפקד העליון למה שנאמר עכשיו?
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
¶
יש שני ניסוחים. ראיתי את הנוסח החדש היום בבוקר, שכתוב שהמפכ"ל הוא המפקד העליון. זה לא יכול להיות, זה עומד בסתירה לנתון למרות הממשלה. אם לוקחים מחוק-יסוד: הצבא, אז ברור שהמפקד העליון - - -
היו"ר אופיר כץ
¶
רם, שוב, היינו באמת בדיונים, דנו בכול ועכשיו זה עניין של הצבעות על ההסתייגויות, אז אני מצביע. 14 עד 49. מי בעד?
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
¶
גם פה זה המשך של ניסוחים מבולבלים לגמרי, שאי אפשר להבין מהם מה רוצים. משטרת ישראל באחריות השר לביטחון לאומי. מי זאת הממשלה? הממשלה שתקים את הקבינט החדש או ממשלה שתמשיך להתבסס על הוועדה לביטחון לאומי שמכונה קבינט?
הסעיף הזה הוא סעיף קריטי, מהותי, ואני ממליץ מאוד לייחד לו זמן ולדון עליו לעומק, כשגם המפכ"ל נמצא פה וגם השר הממונה. אני אומר את זה עכשיו עניינית, באחריות רבה ועם ניסיון. זה לא כדי להכניס.
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
¶
אוקיי. ולכן, אני באמת מציע להקדיש לזה דיון רציני, מעבר לפלפולי ניסוחים.
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
¶
ההמשך הוא: אחרי "הממשלה" יבוא "השר לביטחון לאומי והשר לביטחון שמעון הצדיק", אני לא מבין מה הוא קשור אבל תמיד טוב לקבל ממנו ברכה ועצה, אני מתחיל להתרגל.
אני מציע גם פה להכניס לחוק את הצורך בוועדת שרים לענייני ביטחון פנים מאחר שיש כבר ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי, או להכניס לחוק את העובדה שהוועדה לביטחון לאומי היא גם הוועדה לביטחון פנים, צריך לראות את ההרכב שלה אם הוא מתאים. זו בעיניי נקודה מהותית. כאחד שמכיר כינוסי קבינט פעם בשבועיים לפחות ודנים שם לעומק בנושאים רציניים, אני חושב שזה נחוץ גם למשימה המאוד כבדה שתעמוד לפתחו של השר לביטחון לאומי הנכנס.
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
¶
לגבי הכפיפות, זה בהמשך למה שאמרתי על נושא המהות. מאחר שזה נושא חדש שנכנס כסעיף, אני מציע גם להעמיק בהבנה של מה זה אומר כפיפות. להבנתי זה קיום המדיניות השוטפת, למעט אירועים מז'וריים.
בנושא הוועדה לביטחון לאומי, המכונה קבינט, סך הכול הקו הוא מאוד ברור והוא נוצר בקרוב ל-50 שנות התנסויות של מהם הנושאים המז'וריים שמביאים לקבינט – פעילות מחוץ למדינה, פעילות שעלולה לדרדר למלחמה ועוד קווים משמעותיים, כולל מרכיבים בבניין כוח של איזה סכום מגיע.
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
¶
לגבי 64, אני חוזר וממליץ להכניס את הסעיף שמופיע בחוק שב"כ, שמשטרת ישראל תפעל באורח ממלכתי ללא אינטרסים מפלגתיים ופוליטיים. אני חושב שזה סעיף נכון מאוד, וראוי להכניס אותו. אני לא רואה שום פגיעה בהכנסה של סעיף כזה. נהפוך הוא, זה יגדר בצורה נכונה וטובה יותר, גם ציבורית וגם עניינית.
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
¶
הסוגיה של האוכלוסייה הערבית היא בעיניי סוגיה קריטית. האתגר הגדול שיעמוד לפתחו של השר הנכנס יהיה להילחם בפשיעה בכל שטחי המדינה, הדגש על הפשיעה במגזר הערבי, שם אני חושב שזו הבעיה הקשה ביותר שגולשת כמובן לכל חלקי המדינה, ומה שנדרש שם זה אמון עמוק עם המנהיגות. בנוסף להבנה שלחימה בפשיעה היא מרכיב חשוב ומרכזי צריכים לבוא מרכיבים נוספים, גם של שיח עם מנהיגות, גם של חינוך, גם של תשתיות וגם של פעולות שהתחילו עוד בממשלת נתניהו, עברו לממשלת בנט-לפיד, וחשוב מאוד להמשיך איתן ביחד עם לחימה - - -
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
¶
זה המשך סוגיות שמדברות על הצורך להיות ממלכתי, אולי אפשר לכתוב שתהיה לאומית וממלכתית, זה יעשה הסכמה רחבה יותר. ובכל זאת, כשרוצים לפנות למישהו ורוצים להגיד לו תתנהג בצורה, לא אומרים לו תתנהג בצורה לאומית, אומרים לו תתנהג בצורה ממלכתית כי זה בא לבטא מושג שמקיף את כלל חלקי החברה הישראלית. ושוב, נכון להכניס את המושג הזה לתוך הצעת החוק, בדומה לחוק שב"כ והשלמה שצה"ל עשה בחוקים שלו.
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
¶
זה שוב פעם חוזר – כנראה זה היה נושא כל כך קריטי, הוא חוזר על עצמו כמה וכמה פעמים – ולכן אני מציע בכל זאת לעשות, בהמשך למה שאמרתי, דיון מעמיק על המושג של דרג פיקודי עליון שכפוף ונתון למרות, להבין לעומק מה זה אומר, והפועל היוצא גם להקים קבינט שיוכל לטפל בנושא הכול כך חשוב הזה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אנחנו במספר 118: בסעיף 8ב(א) לחוק המוצע במקום המילה "ממשלה" יבוא "החוק". כמובן, אנחנו מבקשים וסבורים שבמדינה דמוקרטית, משטרה תהיה כפופה לחוק, לא לפוליטיקה.
אני יכולה לתת לכם, רק לצורך הדוגמה, למשל באנגליה ובווילס העצמאות האופרטיבית של המשטרה היא עיקרון יסוד, בניו זילנד השר מנוע מלעסוק בחקירות, בתביעות ואף בפריסת שוטרים. בישראל יש צורך בתיקון, לכן אנחנו מדברים כאן על צורך בתיקון בפקודת המשטרה ככה שתשמור דווקא עליה מהתערבות פוליטית. אגב, זה יכול לבוא לשני הכיוונים, כמו שאנחנו יודעים, גם הטענות שבאות מהימין על כך שמשטרה עלולה להיות פוליטית וההשלכות של זה דווקא מגדילות כאן את הסיכוי לפי הנוסח הזה של הצעות החוק, ולכן אנחנו מבקשים את התיקון הזה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
קודם כול, חשוב לציין שהשנה כבר נרצחו 108 איש בחברה הערבית. היה שבוע מדמם במיוחד, השבוע האחרון של נרצחים, נרצחי פשיעה וארגוני פשיעה ונקמות דם – מוסא אל עאסם מתל שבע; פיראס ובנו פארס בן שנתיים מנצרת; מהראן אבו חיט' מנצרת; ואמיר זידאן מרהט. כמובן שאלה רק הקורבנות האחרונים אבל לכל ה-108 יש שמות, יש משפחות, היה יכול להיות גם עתיד.
חשוב לזכור שהשגשוג של כנופיות הפשע בחברה הערבית זו תוצאה של מדיניות ממשלתית ארוכת שנים, שחוצה ממשלות.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
תודה, כבוד היושב-ראש. אני אומר שוב שהשגשוג של כנופיות הפשע בחברה הערבית זה תוצאה של הזנחה והפקרה ארוכת שנים, תוצאה של מדיניות. צריכה להיות תוכנית מערכתית למאבק במרחץ הדמים הזה, כזו שמצד אחד תשלב מלחמת חורמה בארגוני הפשע, אבל מצד שני, לצד זה צריך להיות גם קידום של החברה הערבית כולה לכדי שוויון מלא.
מה שאני אומר ומה שאמרתי זה שכוח ועוד כוח, הצעת החוק שלפנינו, כל התכלית שלה זה כוח ועוד כוח ועוד כוח. זה לא יכול לעבוד בלי מדיניות שוויונית שתקדם גם את הרווחה – ואני אומר גם, כי בהחלט אמרתי, צריך מלחמת חורמה בארגוני הפשיעה –אבל לצד זה חייבים שתהיה מדיניות רווחה, מדיניות של שוויון, מדיניות של קידום, הפוך ממה שהממשלה מתכננת לעשות.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
עוד משפט. אנחנו פנינו – גם חד"ש וגם המשותפת וחד"ש-תע"ל – כל השנים, בעשור האחרון לפחות, פנינו כמה פעמים גם לראשי הממשלה שהיו וגם לשרי ביטחון פנים: לנתניהו, לארדן, לאוחנה, היינו אצל הנשיא לשעבר ריבלין כדי לבקש סעד כדי שיעזור לנו להשיג תוכנית נגד הפשיעה. לצערי, תמיד נענינו בבוז, תמיד נענינו בזלזול, וגם אז הזהרנו.
וזה משפט אחרון, אדוני. הזהרנו שלצד העוול שכרוך באלימות ובפשיעה בחברה הערבית, זה גם יפלוש לחברה היהודית ויפגע גם בה. כמה נורא שהמדיניות הגזענית התעלמה כל עוד רק ערבים נפגעו, ועכשיו פתאום מתעורר המלך – איך קראת לזה, שירי?
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
השרמפכ"ל, מציע הצעה, ופתאום אומר שצריך משילות. איפה הייתם כשזה פגע רק בערבים? צבועים.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
בהתייחסות להסתייגות 8ב: במקום המילה "הממשלה" יבוא "החוק" בלבד. בדומה להסתייגות של חברתי ממפלגת העבודה אפרת רייטן, שהתייחסתם לזה קצת בזלזול, אני חושב שאתם צריכים כן – למרות המשמעת הקואליציונית המאוד ניכרת פה – לשים לב להסתייגות הזו.
הרצון שלנו כמובן הוא תמיד בעד ולכן אנחנו בעד הצעת החוק, כמו שאנחנו רואים עם ההסתייגויות שלנו, ואנחנו הוספנו את המילה "החוק בלבד", ותמוה בעיניי מדוע חבריי חברי הכנסת, בטח חבר הכנסת המציע, מתנגד להסתייגות הזו – או שתפתיעו אותי ולא תתנגדו – כי הרי כולנו אזרחים שומרי חוק ואנחנו יודעים ורוצים לחיות במדינה שבה משטרת ישראל, שממונה על אכיפת החוק, תפעל על פי - - -
היו"ר אופיר כץ
¶
כל עוד אתה מדבר על ההסתייגות אני לא אעצור, באמת, כל עוד זה על ההסתייגות אני לא עוצר.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אבל ניסיתי רק לסיים את הרעיון על ההסתייגות, היה לי עוד משפט, יכולתי לפחות לסיים.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אם באתם עם הצבעות מהבית אז בסדר. סעיף 126: 8ב(א) המוצע, במקום "למרות" יבוא "לסמכות". זה בהמשך לדיונים שהיו בוועדה, וביקשו כל גורמי המקצוע לייצר הבנה בין המרות לסמכות.
מה אני אגיד לכם, כולי תקווה שתצביעו בעד ההסתייגות אבל בשבוע האחרון לימדתם אותי שאין פה דיון ענייני ויש קואליציה-אופוזיציה, והזמנים הם לא זמנים. מה אני אגיד לכם, שיהיה חג שמח.
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
¶
במקום "השר" יופיע "ראש הממשלה". בגלל המציאות המורכבת שיש בהר הבית ונושאים שעולים, צריך לומר שיש גם הבחנה במקום של ראש הממשלה בין חוק שב"כ, ששם הוא השר הממונה ויש לו מקום, לבין חוק-יסוד: הצבא, שהוא אחד מתוך שרי הממשלה, הוא לא מופיע באופן אישי אלא זה מופיע הממשלה כקולקטיב.
בגלל הרגישות המיוחדת, המלצנו שיופיע גם ראש הממשלה יחד עם השר כי מההסכמים אנחנו מבינים שחלק מההתניות – כמו הר הבית ומקומות רגישים – נתונים לסמכות ראש הממשלה ולא השר.
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
¶
שוב, זה חוזר לסוגיה בעיניי המורכבת ביותר בהצעת החוק מפני שסוגיית המדיניות היא די ברורה ודי גם – יש לומר את האמת – מובנת בצורך לתת לשר להוביל את נושא המדיניות. אני מניח שכך היה בעבר ופה יש רצון לתת לזה משנה תוקף, זה נשמע גם הגיוני, ופה ההסתייגויות האלה חוזרות שוב פעם על המקום של המפכ"ל, השר והממשלה והצורך לדון בזה וגם לכתוב את זה בצורה ברורה עד כמה שאפשר כדי למנוע חיכוכים ומורכבויות בעתיד.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אני אתייחס באופן כללי לאמירה חליפה, עניבה. נכון, חלק מההסתייגויות פה, חברי רביבו, הן קצת מצחיקות, יש בהן קצת סאטירה וקצת דברים שנראים לכם איזה רצון להטריל, אבל האמת שזה ניסיון שהוא ניסיון אבוד מראש – אנחנו יודעים ומבינים – לגרום לכם לנסות להבין ואולי לקחת לתשומת לבכם את הדברים הכן מהותיים פה.
ומה מהותי פה? מהותי פה שהשר שממונה על ביטחון פנים במדינת ישראל לא הורשע בטרור, למשל. זה נשמע לכם מצחיק? לא. זה לא חליפה, לא עניבה. מהותי פה שאחרי "הממשלה" יבוא "למעט בנושאים רגישים" בלבד כי אנחנו מודאגים ממי שהורשע בפלילים וטרור בעבר, שיהיה אחראי על אכיפת החוק במדינה. אנחנו מאוד מודאגים ממילים "בכל הקשור לקביעת מדיניות עקרונית וכללית". למה? כי אתם נותנים מקום לפרשנות, ופרשנות, מה שיקרה אחרי זה, אתם תכעסו ותוציאו את השצף קצף שלכם אחרי כל גורמי המפרשים בעתיד.
אנחנו דורשים ומקווים, ודרשנו בחוק, לצמצם את נושא הכללי, להיות הרבה יותר מדויקים, להיות הרבה יותר החלטיים במה שאנחנו כותבים בחוק. לכן, אנחנו קצת מכניסים הומור, פלפל וסאטירה לכל ההסתייגויות שלנו, בתקווה שזה אולי ימשוך את תשומת לבך, לבכם. תודה.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
חברי, חבר הכנסת סגלוביץ', ינמק את ההסתייגות הזאת. לפני שהוא מתחיל, מה המקבץ הבא?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
בהסכם הקואליציוני של עוצמה יהודית כתוב שיוסר בחוק-יסוד: הכנסת סעיף הקובע: רשימה או מועמד מטעמה לא יוכלו להתמודד בבחירות אם יש במעשיהם הסתה לגזענות. כלומר, התרה לגזענות על ידי מפלגה ועל ידי חבר הכנסת איתמר בן גביר שמיועד להיות שר לביטחון פנים, ביטחון לאומי. וכל מי שחיפש את המדיניות בחקירות או מיהו אותו גזען, אז זאת התשובה.
האמירות של איתמר בן גביר "אני לא גזען" פשוט הפוכות למה שקורה בהסכם הקואליציוני. מדובר בגזען מסוכן שהולך לשבת על תפקיד אחד הרגישים ביותר. זאת המציאות, היא כתובה בהסכם קואליציוני שראש הממשלה הולך או עשוי לכבד אותו, ועל הרקע הזה אני חושב שזה מסוכן מאוד, בייחוד כשנגיע לסעיפים של מדיניות בחקירות כי חקירות הן גם על נושאי גזענות, הסתה. נראה מי יחקור את תורת המלך אחרי שאיתמר בן גביר ישב על כיסאו.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
המקבץ הבא, אני מבקש לקרוא לו מקבץ העצמאות ואנחנו רוצים להדגיש פה כמה מונחי יסוד, אז מקבץ ההדגשות.
בסעיף 2 8ב.(א) להצעת החוק, לאחר המילים "משטרת ישראל" יבוא "העצמאית". בהסתייגות הבאה, לאחר המילים "משטרת ישראל" יבוא "משטרה שהיא משטרה של כלל האזרחים". בהסתייגות הבאה, אחרי המילים "משטרת ישראל" יבוא "שהיא שומרת על הסף של הדמוקרטיה". בהסתייגות הבאה, לאחר המילים "משטרת ישראל" יבוא "שכפופה לחוק". לאחר המילים "משטרת ישראל" יבוא "שמטרתה לשמור על החוק ולא על הפוליטיקאים".
אני מתמצת. אנחנו רוצים לשמור על העצמאות של משטרת ישראל, רוצים לוודא שהיא משטרה של כלל אזרחי ואזרחיות מדינת ישראל, רוצים לוודא שהיא תישאר כפופה לחוק ולא לפוליטיקאי מסוג כזה או אחר, ממחנה כזה או אחר. אנחנו רוצים לשמור על זה שמשטרת ישראל, תפקידה לשמור על החוק ולא על הפוליטיקאים.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אני חושב שאתה תצטרף להסתייגות הזאת – רעיונית, כמובן לא באצבע – שאנחנו רוצים לשמור על הממלכתיות והעצמאות של משטרת ישראל בדיוק כמו חוק השב"כ.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
אני אתייחס למקבץ המצומצם הזה. בסעיף 2 8ב.(א) במקום "למרות הממשלה" יבוא "וזאת בלבד שהחוק עבר בתמיכה של שני שליש מהאופוזיציה". אני רוצה להתייחס לחשיבות של זה, שכן רק אמש נחשפנו לפרטים של העיתונאי נדב אייל בנוגע למסמכי הדרכה של מפלגת נעם, בעצם הרשימה השחורה, סימון של אנשי הקהילה הגאה בתקשורת. עוד פעם אנחנו שמים לב שלאט לאט בהסכמים יש הסכמים שהם אפלים, חשוכים, נגד קהילות מסוימות, מגדרים, ולכן אני חושבת שיש חובה שהאופוזיציה תהיה חלק על מנת לא להסתבך עם זה.
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
אני חושב שאלה הסתייגויות שמראות עד כמה הצעת החוק הזאת יכולה להיות מגוחכת, כאשר אתם בעצמכם והייעוץ המשפטי לכנסת – ואני מתפלא עליכם – מחקתם את סעיף ג, שאומר שהדרג הפיקודי העליון במשטרה הוא המפקח הכללי, כדי להשאיר את זה עמום, מישהו יכול לחשוב שאולי השר הוא הדרג הפיקודי העליון, שזו כוונתם כמובן.
היו"ר אופיר כץ
¶
לא, סליחה. רם, אנחנו בהצבעות, אנחנו לא בדיונים. אמרתי לך, את כל הדיונים האלה כבר עשינו.
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
אני אגיד באופן כללי. הניסיון של הייעוץ המשפטי של הכנסת לנסות בשינויים קלים כאלה ואחרים כאילו להכשיר את הצעת החוק הבלתי מתקבלת על הדעת הזאת, כדוגמה של למחוק את הסעיף שהמפקח העליון של המשטרה הוא המפקח הכללי, למחוק אותו כדי להשאיר את זה עמום, לא מקובלת, בעייתית מאוד ועדיין מותירה בידי השר סמכויות שהופכות את המשטרה למשטרה פוליטית והופכות את השר למי שיקבע מה ייחקר ומה לא ייחקר.
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
¶
שוב, החשיבות הרבה לדון בסעיף של כפיפות, אחריות וסמכות יחד עם ההבנה שצריך להכניס סעיף על משך מינוי המפכ"ל. מהמינוי הבא לדעתי נכון להכניס ארבע שנים עם הערה שמופיעה גם בשב"כ שאפשר להפסיק תפקיד בכל נקודת זמן. אני חושב שזה נכון יותר – ציבורית, תכנונית – ואם יש רגישות, להחיל את זה מהמינוי של המפכ"ל הבא.
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
¶
ההמלצה היא להוסיף סעיף שמונע התערבות בסוגיות רגישות של אנשים פוליטיים, לא להסתפק באמירה כללית אלא סעיף שמגדיר אי התערבות ומונע התערבות בסוגיות חקירה של אנשים פוליטיים, חברי כנסת, חברי ממשלה ומקורבים, כדי למנוע כל פתח ואפשרות להתערבות פוליטית בחקירות.
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
¶
166 שוב מדגיש את הצורך להגדיר שהסוגיות של ארגון כמו המשטרה יהיו מורכבות יותר מארגון כמו צה"ל ושב"כ, והצורך להגדיר לעומק גם בחוק, למרות שזה נדחה, מה המשמעות של ממונה, כפוף, דרג פיקודי עליון והמפקד העליון כדי למנוע חיכוכים בעתיד.
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
¶
אני אגיד את זה במקבץ. ההצגה שהייתה פה ביום חמישי בסיום הפגישה הקודמת, שבה החוק יחולק לשניים, חלק אחד יבוא להצבעה בימים הקרובים, מחר, בשבוע הזה, וחלק אחר בעוד חודש, לדעתי מקשה מאוד לראות את החוק בשלמותו. אם כבר עושים תיקון לחוק אחרי עשרות שנים, ראוי לדחות בשלושה-ארבעה שבועות ולהציג חוק אחד שלם שמאפשר לראות את התמונה הכוללת ולא חלק מהחוק, כשאתה לא יודע מה יבוא בקצה.
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
¶
שתי סוגיות שנכון להכניס לחוק והן חסרות בו זה העובדה שהמשטרה פועלת על פי חוק, זה נראה דבר שהוא מובן מאליו, הוא מופיע גם בחוק שב"כ, הוא טריוויאלי לחלוטין והוא לא מופיע, זה מטריד מאוד, בצורך לכתוב שהמשטרה נתונה למרות הממשלה והחוק, והסעיף השני, שוב פעם, להכניס את ניקיון הכפיים, העובדה שדורשים מהארגון לפעול בממלכתיות, ללא אינטרסים פוליטיים או מפלגתיים.
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
¶
199–200 נוגע לצורך להחזיר את המושג הישן והטוב של ביטחון פנים. מאחר שיש ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי, מאחר שמדינת ישראל, עם כל המורכבות של הביטחון, פועלת 75 שנים ללא תפיסת ביטחון לאומי רחבה, עשוי להיות בלבול בעובדה שכבר עשרות שנים מתקיימת הוועדה שנקראת הוועדה לביטחון לאומי, וההבנה שיש איש אחד בממשלת ישראל שהביטחון הלאומי הוא על כתפיו, וזה ראש הממשלה. ולפתע, מחוקקים חוק חדש ומחלקים את הביטחון הלאומי עם שר נוסף שנוגע רק בחלק קטן – חשוב אומנם – של הביטחון הלאומי, ופה ההמלצה היא לחזור לביטחון פנים או לביטחון המולדת. ההגדרה ביטחון לאומי, נשמע לי המשגה רעה מאוד שהיא פתח לשגיאות וטעויות.
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
¶
201 שוב פעם חוזר על הצורך להכניס את המושג אולי המשמעותי ביותר למשטרת ישראל וליצור את ההבנה בארגון, שככלל, הוא פועל תחת שני ציוויים עליונים. אחד, שהוא כפוף לדרג מדיני; שניים, שהוא פועל על פי חוק ונתון למרות החוק. זה ייצור את האיזונים הנכונים באופן שבו הארגון הזה יפעל וזה ימנע ממפכ"לי העתיד וקצינים בכירים במשטרה את הדילמה בעובדה שבחוק שלו יופיע רק הכפיפות ולא יופיע המושג המאוד מובן, טריוויאלי ומרכזי של נתון למרות החוק.
היו"ר אופיר כץ
¶
ההסתייגויות נפלו. אם כך, אנחנו עוברים לאפרת רייטן, שהתכוננה טוב, כמו שראיתי תוך כדי.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רק שואלת, כמי שהגיעה גם מעריכת דין אבל גם כאזרחית מן השורה. הסכמים צריך לכבד, כולנו יודעים את זה, זה א'-ב', מי שחותם על הסכם, ברור שהוא מתכוון, על מה שהוא חתם, הוא מתכוון, יש גמירות דעת, יש מסוימות, כולנו מכירים את כל הכללים האלה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
לא בהכרח? אם אתה חתמת ואתה בן אדם בוגר וכשיר, אז מן הסתם אתה יודע על מה חתמת. אני מסתכלת על ההסכמים האלה שנחתמו עכשיו ואני רואה, בין היתר, את ההסכם שבו מדינת ישראל והליכוד בעצם מכשירים ומסכימים שאפשר יהיה להיות גזען במדינת ישראל ועדיין להתמנות ולהיבחר כחבר כנסת.
גם אתמול וגם היום בדרך לכאן שמעתי חבר כנסת מהליכוד שכבר מתנער מזה, הוא אגב לא הראשון, כבר שמעתי שניים אם אני לא טועה, שניים שמתנערים ואומרים, על זה אנחנו לא נחתום, על זה אנחנו לא נצביע, אנחנו לא נהיה פה במליאה, אנחנו מתנגדים לזה מפורשות.
אני מסיימת את המשפט ונמשיך אחרי כן. אני שואלת את עצמי: איך? איך יכול להיות שראש המפלגה שלכם מוכן, מוכן, וזה הקו, ואתם עכשיו יוצאים נגדו. אז או הישמרו ולא תהיו כאן בהמשך - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אני אמשיך מאותה נקודה, שאו שהם נמצאים בבעיה והם ממרים את הקו השולט של השליט שלהם, ואז הם בטח לא ימצאו את עצמם עם כל מיני תפקידים רציניים כי ככה זה עובד במפלגה, או שהם מגלים משהו שאנחנו צריכים כולנו לדעת. כולנו, אני מתכוונת לא רק אנחנו אלא כל אזרחי מדינת ישראל, שאין שום כוונה למפלגת הליכוד לקיים את ההבטחות ואת ההסכמים שעליהם היא חותמת. אז בשביל מה זה לוקח כל כך הרבה זמן? האם שוב אנחנו חוזרים לאותו מקום שבו הם מבטיחים הבטחות, חלילה, ולא יקיימו? מי ישמע, שראש ממשלה של מדינת ישראל מבטיח הבטחות שלא יעמוד מאחורי זה, נראה לי שזאת פעם ראשונה בהיסטוריה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
הדבר הנוסף, אני רוצה לומר על העניין של משטרה שמתערבת בחקירות – סליחה, שר שמתערב בחקירות של משטרה. ולכן, כמו בכל ההסתייגויות שלנו הקו הזה הוא קו שעובד כאן ועובר כחוט השני.
כולנו מבינים שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי למנוע בדיוק את מה שכתוב פה בחוק, כלומר למעשה אנחנו מכשירים כאן שוב איזשהו פגם מוסרי מסוכן שבו בעצם כולנו – וגם מי שהיום קיבל את השלטון כחוק, הצבעה לגיטימית במדינת ישראל, על זה אין לנו בכלל עוררין – אבל בעצם, כאשר אנחנו מכניסים את האפשרות של ממשלה או של שר להתערב בחקירות, ברור לחלוטין שהדבר הזה הוא בלתי הפיך, והנזקים שהולכים לקרות מזה לכל אזרחי מדינת ישראל, למי שלא בא בטוב – אם זה הלהט"בים עכשיו, אם זה נשים, אם זה ערבים, אם זה מיעוט אחר, שמאלנים, וגם אתם, הימנים, יום אחד זה יתהפך לכם על הראש.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
השאלה אם באמת אנחנו נדבר על הרשימות השחורות האלה, והאמת שכאן הייתי שמחה לבדוק גם את האנשים הליברלים – אם נשארו כאלה, כמו שהתחלתי לומר קודם, באנשי הימין.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אופיר בהחלט, אני לא יודעת אם יש פה עוד כמה כאלה. אבל העניין של הרשימות השחורות, אני חושבת שהיום הם מתביישים לומר – באווירה הציבורית שנוצרה – הם מתביישים לומר שהם ימנים ליברלים כי אז חס וחלילה הם לא יהיו מספיק ימין ימין על מלא. וכשאני שומעת שוב, גם בדרך לכאן, את חבר הכנסת מהליכוד ששואלים אותו למה זה לוקח כל כך הרבה זמן של הממשלה שלכם, הרי כבר אמרתם שאתם ממשלה הומוגנית, אז הוא אמר, זה מורכב, יש לנו כאן מורכבות. פתאום יש מורכבות בכל הסיעות, שהן כולן ימין ימין על מלא וכולן בהומוגניות.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אני מבינה שאתם עובדים על איזושהי תפיסה שבה אתם מנסים לגשר – הסיעות שהולכות להרכיב את הקואליציה – על המורכבות הגדולה שיש עכשיו ביניכם, כשהעניין הוא בעצם תפיסות עולם כל כך רחוקות אחת מהשנייה, שאני באמת מתפלאת בכלל שאתם יושבים ביחד. כי אם למשל הייתם לוקחים דוגמה מהקואליציה הקודמת, שם הייתה הומוגניות באמת יוצאת דופן, שמונה מפלגות, מהערבים, ימין, מרכז ושמאל, שבכל זאת הצליחו לעשות ביחד במשך חודש איזשהן הבנות, הגענו להבנות והסכמים שאנחנו גאים ולא מתביישים ולא צריכים לחזור להסביר או לגמגם על כל מה שכתבנו בהסכמים הקואליציוניים. אתם, זה כרטיס הביקור שלכם.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אוקיי. אני אתחיל, אחרי כן אני אעביר. אופיר, אני מבקש באמת לקחת שתי דקות, חס וחלילה לא חושב שאתה - - -
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אני אתחיל לדבר על סעיף 220 בהסתייגויות: בסעיף 8ב (ב) לאחר המילה "השר" יבוא "שר לביטחון פנים".
אני מסתכל על זה קצת כמו קבוצת הסתייגויות שבאה בעצם בשני הסעיפים האלה להדגיש את חוסר הענייניות של החוק. הרי אם בשני הסעיפים האלה אנחנו מגדירים את המרות של משטרת ישראל לממשלה – מה שאנחנו חושבים שצריך להוסיף כאן גם החוק, אבל נניח לממשלה – ואחרי כן אנחנו מדברים על השר שממונה על משטרת ישראל והוא מטעם הממשלה, מה בעצם עוד אתם צריכים בחוק?
קיבלתם פה שני סעיפים, שנניח ולא היו כתובים שחור על לבן אחרי זה, קיבלתם בדיוק את היכולת למשול, קיבלתם את הדירקטיבה להכתיב מדיניות, קיבלתם את הכפיפות, קיבלתם כל מה שאתם צריכים, אז אני באמת לא מבין למה התכנסנו לעשרות ומאות הסתייגויות וימי דיון כל כך ארוכים, אם בשני הסעיפים האלה יש לכם את כל מה שאתם רוצים, משילות.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
נחשפו בסוף השבוע האחרון על ידי העיתונאי נדב אייל רשימות של אנשים שהוגדרו על ידי סגן השר המיועד במשרד ראש הממשלה אבי מעוז בתור אויבי המדינה. אדוני היושב-ראש, בתוך הרשימות האלה סומנו להט"בים בעמדות בכירות, פמיניסטיות שהוגדרו כרדיקליות כי הן מקדמות שירות שוויוני בצה"ל, וכן אנשים שמקדמים ערכים ליברלים במדינת ישראל. אותן רשימות לא הופצו לידיעת הציבור אלא הוכוונו על ידי מחלקת ההסברה של מפלגת נעם כדי להזהיר את הציבור.
היו"ר אופיר כץ
¶
דיברת 50 שניות, לא על ההסתייגות. בגלל זה אני עוצר, ותמשיך לאחר מכן. אמרתי, מי שידבר על ההסתייגות, אני אתן לו יותר.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
תודה. אני שמעתי רק חבר כנסת אחד ממפלגת הליכוד – שמגדירה את עצמה כמפלגה לאומית ליברלית – מתנגד לאותן רשימות ואומר שהן מגונות בעיניו. אתה יודע, אני לא מכיר מדינות בעולם שבהן פוליטיקאים מסמנים רשימות של אנשים כדי להזהיר את הציבור מפניהם, ולי ברור שמדובר ברשימה שהיא למעשה רשימת חיסול, שמתירה את דמם של כל מי שמופיע בתוכה.
ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מצפה, א', מיושב-ראש המפלגה שלך שמקים את הממשלה הבאה, לצאת בגלוי ובמופגן נגד האירוע המטורף הזה כי אין דרך אחרת לתאר אותו, ואני מצפה ממך ומיתר חבריך לסיעה לצאת במופגן ובגלוי נגד האלימות הזו כנגד אנשים במדינת ישראל, באשר הם.
היו"ר אופיר כץ
¶
מיקי, אני אמרתי בתחילה. מי שידבר על ההסתייגות אני אתן לו יותר. מי שלא, אני יכול לעצור גם לפני, זו סמכות שלי כיושב-ראש.
היו"ר אופיר כץ
¶
אני אסביר לכם. ולדימיר, כמי שישבנו ביחד בוועדת כספים אתה זוכר, נימוקי הסתייגויות לא היה שתי דקות. מנמקים, ומה שלא היה קשור, בכלל היה נחתך מלכתחילה.
היו"ר אופיר כץ
¶
יוראי, מי שלא ידבר קשור להסתייגות אני לא אחתוך אותו מייד ואצביע, אני אאפשר אבל פחות זמן.
היו"ר אופיר כץ
¶
ולדימיר, היינו בוועדת כספים ביחד, אתה יודע מה היה שם, זה לא היה מתקרב לדקה גם כשאלכס – דרך אגב, אני מתגעגע אליו – כשאלכס היה יושב-ראש לא היה אפילו דקה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
מאה אחוז, ויחד עם זאת, אני אסביר לך. אם לא היית קוטע אותי אחרי 39 שניות פעמיים, הייתי מסביר לך שכשאני קורא את החוק הזה, את הפקודה הזאת ואת השינויים שמוצעים על ידי השר המוצע או המציעים, אני מבין שיש קשר ישיר.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
כשאני רואה את הפקודה הזאת שמבקשת לצבוע את המשטרה בצבעים פוליטיים ולהחדיר בצורה מאוד גסה – לא ביד אומן אלא בצורה מאוד גסה – פוליטיזציה לתוך משטרת ישראל, שמאפשרת לשר המיועד לקבוע מדיניות, למשל של הפגנות, כשמדובר על מדיניות של הפגנות, בתוך הפגנות, מה אפשר לומר, יש גם מצעדי גאווה. וכשאני רואה את הממשלה המיועדת נצבעת בצבעים הומופוביים, להט"בופוביים, של מצד אחד לייצר רשימות מתוך משרד ראש הממשלה של אויבי המדינה הלהט"בים, מצד שני לתת לשר המיועד – שבמקרה ארגן מצעד בהמות מול מצעד הגאווה בירושלים, שעתר פעמיים לבטל אותו – את הסמכות ואת הכוח להפחית למשל את האבטחה סביב מצעד הגאווה בירושלים או בכל חלקי הארץ, להעביר אותו כמו שרצו במצפה רמון לפאתי העיר ולא ברחובותיה המרכזיים של מצפה רמון או של כל עיר אחרת, אני מוטרד, וכשמדובר בפקודה שמתייחסת אולי למרקם הכי עדין שבין המדינה לאזרחיה - - -
היו"ר אופיר כץ
¶
אף אחד – כמו שאמרת – לא יחוסל, ושום מצעד לא ייפגע בגלל אבי מעוז ואיפה שהוא יהיה. בסדר? עכשיו מי בעד? מי נגד?
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
אני רוצה להמשיך את הקו למה הצעת החוק הזאת של שינוי פקודת המשטרה היא כל כך חמורה וכל מילה כאן היא חשובה, ואנחנו לא יכולים לנתק את זה באמת מההסכמים הקואליציוניים.
אנחנו רואים בהסכמים הקואליציוניים שיש איזשהו חוט שני שמוביל את אותו קו, אני אתן לך כמה דוגמאות בעניינים שנאמרו כאן עכשיו. למשל, העניין הזה שגזענות לא תיחשב עילה לפסילה, ואחרי זה יש את הסעיף שאומר שיוכלו בעסקים פרטיים לקבל החלטה את מי לשרת ואת מי לא לשרת על פי השקפתם הדתית, יחד עם רשימות שחורות שכבר מפורסמות.
אנחנו מבינים שהמשטרה, במתכונת החדשה שבה השר מתווה את המדיניות, בעצם היא תיתן את הרוח הגבית להתנהלות הגזענית שנחתמה בהסכמים הקואליציוניים.
תבינו, יש כאן קנוניה אחת גדולה שמסתכלת על זה מלמעלה, זרוע אחת משלימה את הזרוע השנייה, והדבר הזה מאוד חמור. מצד אחד חקיקה שמאפשרת לשר לקבוע מדיניות, ומצד שני הסכמים קואליציוניים שממדרים קהילות שלמות מהתחום הציבורי.
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
אני רוצה שאנשים יבינו את המשמעות. אם יש חברת הסעות פרטית, כמו שמופיע בהסכמים הקואליציוניים, עסק פרטי, חברת הסעות פרטית שעכשיו נבחרה באיזשהו מכרז, קיבלה להסיע אנשים מפה לשם, איזשהו ועד עובדים, והנהג ירצה שתהיה הפרדה מגדרית בתוך האוטובוס, אחורה וקדימה, על פי החוק מותר לו, על פי ההסכמים מותר לו.
שנית, תחשבו רגע, עכשיו זה קרה כאן בכנסת ישראל. אני מזכיר לכם ששר מאוד מאוד מכובד, שהיה כבר שר לביטחון פנים במדינת ישראל, ששמו הועלה להיות יושב-ראש הכנסת, היה מי שאמר לראש הממשלה – תבין, הדבר הזה לא יכול להיות, אנחנו לא נקבל את זה – ומועמדותו ירדה, אך ורק כי הוא שייך לקהילת הלהט"בים. זאת אומרת, אנחנו נמצאים בעיצומה של תקופה שתשנה את פני המדינה הזאת לחלוטין.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
הרוויזיות על מקבץ הסעיפים הזה. 233 הוא מהותי בשבילי. אני יכול בבקשה לקבל עליו אפשרות?
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אני אדבר, אחריי ינמק חבר הכנסת ולדימיר בליאק. סעיף 233: בסעיף 8ב(ב) אחרי "הממשלה" יבוא "לא יכהן כשר מי שפיו וליבו אינם שווים".
זה נשמע קצת מצחיק וילדותי ואולי הסתייגות שהיא קצת הטרלה, אבל בעיניי מגיע לציבור הישראלי, בייחוד אחרי כל מערכות הבחירות האלה, קצת אמת, וראשי מפלגות ומנהיגים שפיהם ולבם שווים.
להסתייגות הזאת אני רוצה להוסיף את המילים: מי שהוא לא שקרן בן שקרן, ואני גם רוצה להוסיף ולומר שאני אשמח שאת המילים האלה ובכלל את כל הנאומים לאומה כולנו נשמע בשפה האנגלית. למה אנחנו רוצים לשמוע בשפה האנגלית? כי מסתבר לנו שבשפה האנגלית קודם כול אנחנו שומעים את ראש הממשלה המיועד, שזה כבר חידוש, אבל תכלס, אנחנו מקבלים נראה לי אולי באמת איזה משאלת לב קטנה של ראש הממשלה המיועד החלש.
אני חוזר על ההסתייגות כדי באמת לא לבזבז את זמנכם. לא יכהן כשר מי שפיו וליבו אינם שווים, זה משהו מאוד משמעותי, בטח שהוא לא שקרן בן שקרן, ואני רוצה לשמוע את המילים האלה באנגלית. תודה רבה ואני בטוח שתהיו בעד.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
הסחיטה האחרונה של ראש הממשלה החלש על ידי השר המיועד, השר בן גביר – המיועד – לביטחון לאומי, הוא ביטול סעיף 7א בסדר הדין הפלילי. אתם מבינים מה זה? זה אומר שאתם מביאים את מדינת ישראל להיות מדינה גזענית. אנשים שעד עתה נמנעה כניסתם לבית המחוקקים הישראלי ייכנסו בדרך המלך, גזענים, וככה אתם מתייחסים למדינה הזו. אומות העולם יתייחסו אלינו כאל מדינה גזענית, שחורה, איומה, זה הפתחים שאתם מביאים אותנו אליהם.
היו"ר אופיר כץ
¶
דבי ונאור. יוראי ומיקי, לא להצביע. 240–243, לא מקבץ, בבקשה. יש עתיד. בבקשה. טוב לראות אותך.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
חנוכה שמח ונובי גוד בדרך. למה אני חושב שזה הכול קשור והכול בתוך האירוע הזה? כי הרי החוק הזה הוא רק אפיזודה בכל האירוע המופרע הזה. מדוע אנחנו מגישים את ההסתייגויות? כי החוק הזה הוא בעצם חלק בלתי נפרד מהפיכה משטרית שאתם מתכננים לעשות פה. הפיכת המשטרה לפוליטית זה אירוע מאוד מאוד משמעותי, אדוני.
אני באמת נחרדתי מהרשימות השחורות של אבי מעוז שפורסמו ביום שישי, והדבר הראשון שעשיתי בבוקר, התעדכנתי האם יש אולי רשימה חדשה – רשימה של גויים, רוסים – שאולי גם צריך להזהיר מקיומם. זאת הסיבה שאנחנו מגישים את ההסתייגויות האלה, זאת הסיבה שאנחנו מנסים לבלום את הדבר הזה.
ומה שהכי מפליא אותי, אני בטוח שמתוך 32 חברי סיעת הליכוד יש לפחות חצי שנחרדים כמוני, לפחות חצי שנחרדים כמוני. מדוע אתם שותקים?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
מה זה? מה זה לא קיים? אנשים ישבו, הכינו רשימות, עשו מעקב, עשו תחקירים. איך אתה בכלל מזלזל בזה?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
זאת חוצפה שאתה בכלל מזלזל בזה. היינו עושים עכשיו כאלה דברים עליכם, האדמה פה הייתה הרי רועדת.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
תגיד שזה חמור. למה אתה עכשיו מזלזל בזה? אתה לא מבין את החומרה? אתה לא מבין את זה?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
זה פשוט נורא. זה פשוט נורא. ואתה היית במח"ש, לך תדע איזה דברים אתה העלמת כי אמרת זה לא קיים.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
אז כנראה קיבלנו עכשיו הוכחה שיש חברי כנסת בסיעת הליכוד שלא מבינים את המשמעות של מפלגה לאומית וליברלית.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
לא מבינים, לצערי הרב, ועל זה אנחנו נאבקים. זאת הסיבה שאנחנו מגישים את ההסתייגויות האלה. תודה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
עדן אסבן רק רצה לאכול ארוחת ערב עם בן הזוג שלו בפרנג'ליקו נצרת עלית, אבל נמסר לו שבאותו ערב זה ערב זוגות.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
בנוף הגליל. אמרו לו שזה רק לזוגות והדגישו שזוגות זה גבר ואישה ולכן סילקו אותו מהמסעדה. היום החוק מאוד ברור בנושא הזה ועדן ובן זוגו מוגנים לפי חוק ויכולים לתבוע את המסעדה על אפליה באספקת שירותים וכניסה למקומות ציבוריים.
לפי התיקון, אדוני היושב-ראש, שנתניהו סיכם עם סמוטריץ', לא יהיה את הדבר הזה יותר. אותה מסעדה תוכל להפלות זוג הומואים או זוג להט"בים שמגיעים למסעדה ולהגיד להם, מטעמים דתיים - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
- - של זוג שזקוק לתיקון מכונת הכביסה שלו – או נשים או גברים – יראה מי נמצא בדירה ויקבל החלטה לא להגיש להם סיוע, לא לתקן את המוצר שמצריך תיקון. עד היום היה אפשר להגיש נגדו תביעה. חבר הכנסת סמוטריץ', ירום הודו, דאג להחזיר את מדינת ישראל עשרות שנים לאחור ולשים אותה במשבצת של גזענים.
אתם מובילים ממשלה גזענית, אתם תשלמו על כך. מדינת ישראל תשלם על כך, בקרב אומות העולם אנחנו נהיה מוקצים. תראו לאן אתם מביאים אותנו.
יותר מכך. את כל הדברים האלה אתם עושים עוד לפני שקמה ממשלה. תקימו ממשלה, תבחנו את זה, תראו לאן אתם מובילים, מה אתם רוצים לשנות. גזענים.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
מה הערכים שאתם רוצים לשרטט למדינה שלנו? אתם רוצים שגזענות תהיה בראש חוצות במדינת ישראל? נתניהו ובן גביר סיכמו שחוק-היסוד ישונה באופן שיאפשר לאנשים שהסיתו לגזענות להתמודד לכנסת. מי שזועק שיש להוציא להורג אנשים רק כי הם ערבים, קורא לא להעסיק אותם או לא לאפשר להם לגור בשכונות יהודיות, שקורא להימנע מכל סוג של קשר עם ערבים – לא כי הם עשו משהו, פשוט כי הם ערבים – מי שמתייג קהילה שלמה של אנשים בתור אויב, יוכל להפיץ את המשנה הגזענית, השטנית הזאת, מעל בימת הכנסת.
השינוי שסמוטריץ' ונתניהו סיכמו עליו, שעכשיו אפליית להט"בים, אפליית יוצאי אתיופיה, אפליית יוצאי ברית המועצות בכניסה למקומות ציבוריים וקבלת שירותים מטעמים דתיים, אני לא מצליח להבין, זאת ישראל שאתם רוצים לראות? איך אנחנו יכולים להיאבק באפליית יהודים, באנטישמיות בעולם, כשכאן מפלים להט"בים, יוצאי אתיופיה, יוצאי ברית המועצות, מפלים אנשים כי הם בדיוק מי שהם?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אתם ממוטטים את היכולת שלנו להיאבק באנטישמיות בכל רחבי העולם. תתביישו לכם.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
חבר הכנסת איתמר בן גביר יושב פה בוועדה, עושה ככה עם הידיים למעלה ואומר: אני גזען? אני גזען?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
יש כאלה שאולי התבלבלו וחשבו שאולי הוא לא. אז לקרוא את ההסכמים הקואליציוניים ואז המשמעות שלהם שראש הממשלה המיועד הולך להיות גזען, לא רק איתמר בן גביר.
החוק הזה הוא לא חוק שמנותק מהאירוע הזה. גזען הולך לשבת על כיסא השר לביטחון פנים, לשלוט ולהשפיע על מערכת אכיפת חוק. זה הכיוון שהולכים אליו, זה הכיוון של נתניהו. נתניהו גזען.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
בהמשך לדברים שאמר יואב, השר המיועד לביטחון פנים, שבע הרשעות, אחת מההרשעות היא עבירה שיש עמה קלון כמובן, תמיכה בארגון טרור. עד לפני שהוא נבחר לכאן, התמונה של הרוצח ברוך גולדשטיין הייתה בסלון ביתו. אלה השותפים העתידיים שלכם – גזענים, הומופובים, נגד כל מה שזז שאינו דומה להם.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
אתם תביאו אותנו בקרב מדינות העולם למוקצים. אתם חבורה של גזענים, לא רואים מה אתם עושים לאזרחי מדינת ישראל.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אז שוב, הסיבה שאנחנו מגישים את ההסתייגויות האלה, כי אנחנו נעשה הכול כדי לבלום את האירוע המופרע הזה, שהופך את מדינת ישראל, יהודית ודמוקרטית, למדינה גזענית, למדינה שמוקצית בעולם.
תראו, אני להנאתי בסוף השבוע קראתי את ההסכם הקואליציוני בין הליכוד לבין יהדות התורה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
נכון. עונג שבת. סעיף 7 בהסכם הקואליציוני אומר כך: הממשלה תפעל להגיע להסכמה רחבה בעם בנושאים השנויים במחלוקת. מה שאתם עושים בפועל זה ההיפך הגמור, ההיפך הגמור. אתם אומרים ל-50% מהעם, לציבור חילוני, לציבור שהצביע למחנה השינוי, אתם אומרים לו, אנחנו לא סופרים אתכם, תקפצו לנו.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
ואני מבטיח לך, אופיר, שהציבור הזה לא ישתוק. הוא לא ישתוק, לא כאן בכנסת והוא לא ישתוק ברחובות.
היו"ר אופיר כץ
¶
סליחה, ישראל ביתנו, הסעיף שהיה פה, עשינו אותו ביום חמישי. זאת הכוונה, מה שרשום לי. עכשיו המחנה הממלכתי, 279–282. בבקשה, גדי.
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
¶
למעשה, ההסתייגות על סעיפים 8א, 8ב, שיחולו על חקירה שמתנהלת נגד חברי ממשלה או שהוגש כתב אישום, ההסתייגות היא לתוספת איסור מוחלט למעורבות כאשר יש חקירה כזאת ולהוסיף דבר שגם עלה כליקוי בוועדת אור, הצורך בתיעוד והקלטה של כל פגישה בין בעלי תפקיד כדי למנוע דליפת מידע ולמנוע השפעה שלילית על חקירות.
היו"ר אופיר כץ
¶
סליחה. ההתייעצות הייתה בסעיף אחד, אז תעשה אותה בהצבעה הבאה, בסדר? כי הצבענו, ותצאו להתייעצות.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
אם אתם תעזו להגיע ולגעת בחוק השבות ואם אתם תעזו לגעת בחוק הנכד, זה לא ייגמר טוב.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אנחנו נקרא לכם בדיוק כפי שאתם. זה מה שאתם, אין מה לעשות. תסתכלו פשוט על מי שאתם ואיך שאתם נראים.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
- - - נקרא לכם גזענים - - - אנחנו מייצגים פה ציבור, ציבור שאמר שאתם לא סופרים אותו.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
אם אתם תעזו לגעת בחוק השבות, בחוק הנכד – אומר חבר הכנסת אדלשטיין מעל הדוכן בכנסת, אל תיגעו בחוק השבות, אל תיגעו בחוק הנכד. אני אומר לכם, אלה היו עליות מפוארות שהצילו את מדינת ישראל, הן בשטח הטכנולוגי, אקדמי מחקרי, והן במלחמת יום הכיפורים. יושב כאן רמטכ"ל לשעבר, יכול להגיד לכם מה הם תרמו לניצחונה של מדינת ישראל כחיילים במלחמה הזאת, מבחינה מספרית. אתם הולכים לגעת בחוק הנכד? אתם הולכים לחצות את עם ישראל לשניים בתפיסות עולם חשוכות.
לכן אני אומר לכם, כשאתם תיגעו בחוק הנכד, כשאתם תעזו לגעת בחוק השבות, מה שקורה עכשיו ברחובות יהיה כאין וכאפס. אנחנו, אומר לכם את זה חד-משמעית – חבר הכנסת איזנקוט אמר מיליון איש – יהיו הרבה הרבה יותר בעניין הזה. זה בנפשנו, זה לחצות את עם ישראל לשניים.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
גם את עולי אתיופיה היקרים חוק הנכד יפגוש. לך תבדוק את עצמך, ולכן ממך הייתי מצפה שחוק השבות, חוק הנכד, אתם תתנגדו לו כקהילה. לכן אני אומר לך, זה יחול גם עליכם.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
ולכן, חוק השבות וחוק הנכד יפגוש את כל הקהילות היהודיות בעולם, ואתם תגרמו לכך שאנחנו, מדינת ישראל, היהודים שחיים במדינת ישראל, יאבדו חצי מעמם שגר בתפוצות. אל תיגעו בחוק הנכד, אל תיגעו בחוק השבות, חלקת אלוהים הקטנה הזו היא לא שלכם בלבד. היהדות שייכת לכולנו.
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
¶
אני חוזר עוד פעם על הפתיחה. אני אגע בשתי סוגיות שמופיעות במקבץ הזה, אחת זה העקרונות הכלליים, שניים זה המשרד לבט"פ, ויש פה פער גדול מאוד ובעיניי גם מאוד אמיתי ומהותי.
הפקודה עודכנה ב-71' בפעם האחרונה. מאז השתנו האיומים בצורה דרמטית – גם ירי רקטות לעורף, קבלת אחריות של משטרת ישראל בלחימה, מה שלא היה ב-71' בצורה מרכזית, מנהרות, חדירות, וכו', ולכן ביום-יום יש פער בכל המערכות האחרונות בין פיקוד העורף לבין משטרת ישראל. יש פה בעיניי צורך אמיתי להכניס סעיף לגבי המעמד, התפקוד, האחריות והסמכות של משטרת ישראל בחירום. זה נתפס בעיניי כפער אמיתי, זה לא כדי למשוך זמן, ואם כבר מתקנים את החוק, ראוי להכניס סעיפים לגבי משטרת ישראל בחירום ומלחמה, בעיקר לאור העובדה שהולך להיות מוקם גוף חדש, המשמר הלאומי, מה שייצור אנדרלמוסיה בביטחון פנים בין משטרת ישראל, פיקוד העורף ומשמר לאומי, וזו נקודה אמיתית מהותית ורצינית מאוד, זה לא כדי להרוויח עוד שתי דקות.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
יש לי פה כמה מהותיות, לא במקבץ. קודם כול, אני רוצה לבוא ולומר שיש איזו פרשנות חדשה לליברליזם בימים האחרונים שאנחנו צריכים להתרגל אליה, שככה באמת הופכת – כמו שקודם לכן ידענו מה זה גזענות ופתאום עכשיו אנחנו מגלים שגזענות זה משהו אחר לפי הממשלה החדשה הזאת, אז אותו דבר גם לגבי ליברליזם.
ואני שומעת שהתיקון של חוק איסור אפליה, כמו שדיבר על זה קודם חבר הכנסת יוראי, ידידי, עצם זה שמקנים לאותו אדם לא לתת שירות, מכל מיני טעמים, אם זה דת ואחרים, הופך את זה לליברליזם, זה ממש להפוך את הקערה על פיה.
אני לא יודעת באיזו מדינה אתם רוצים לחיות. אני, כשהייתי יושבת-ראש ועדת עבודה ורווחה, למשל עבדתי קשה מאוד כדי להגיע להסכמה רחבה בלתת שירות לאנשים עם מוגבלויות. בואו נשים רגע בצד את הלהט"בים, בוא נשים נשים, נדבר על אנשים עם מוגבלויות. עבדנו באמת במשך חצי שנה עם כל הגורמים כולם כדי להגיע להסכמה שבה מדינת ישראל שמה לעצמה כערך של שוויון, ערך בסיסי שמדינת ישראל רוצה להתהדר בו. אנחנו מדינה עם שוויון שנותנת זכויות גם לאוכלוסיות שהן יותר חלשות, גם לאוכלוסיות שצריכות איזושהי עזרה כדי להרגיש שווים במרחב הציבורי.
מה קרה? באו אנשים מהצד הימני, הכאילו ליברלי, ואמרו אתם פוגעים בזכויות שלנו.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
ולכן, אם זה קשה לאנשים בצד הימני עכשיו, וכן הגזעני, לפקוח את העיניים, לפתוח את האוזניים ולהקשיב כשמדברים על להט"בים, אולי הם מייד נאטמים וקשה להם כי מכנים אותם מעוותים – אפילו שמעתי שמכנים את כנפיים של קרמבו טלפיים של קרמבו, אנשים עם עיוותים וכל מיני כאלה – אז אולי לדבר עכשיו על העניין של אנשים מוגבלויות.
אלה אוכלוסיות, אנשים, שבסך הכול מבקשים להיות כאחד האדם, כולנו בחברה, לקבל את ההזדמנויות השוות, וגם הם, בגלל החוק הזה של אפליה, עלולים למצוא את עצמם שוב מודרים. כל השנים האחרונות שעשינו כאלה מאמצים כדי לקחת את החברה כולה ולחבר אותה, לחבר את כל החלקים שבה, זה מה שקורה עכשיו.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
תודה רבה. אני חושבת שפה, כשאנחנו מסתכלים שוב – ואני כן מקשרת את זה, זה אגב כן קשור, למרות שאתם סבורים שאנחנו מנמקים בדברים שאינם קשורים לחוק עצמו – אומרת לכם עם יד על הלב, שכאשר עשינו את העבודה של קידום השוויון במדינת ישראל, שלא נמצאת היום בשום חוק, לא נמצאת בחוק-היסוד ורק בית המשפט הוא זה שכל פעם מחדש מקנה לאזרחי מדינת ישראל את השוויון, וכשאני עוד פעם חוזרת חזרה לכל אותם ערכים של צדק, שוויון, שלום, אותם דברים שנמצאים עוד בהצהרת העצמאות – כן, זה קשור גם לחוק הזה כי כאשר אני יודעת את הכוונות והמדיניות של השר שהוא מדבר עליהן בצורה גלויה, אנחנו רק צריכים להקשיב לו, וכשהוא מדבר על המדיניות שאותה הוא רוצה להכניס בחוק, מבלי שלנו יש פיקוח פרלמנטרי, אני חוששת שזה יגיע בדיוק לאותן פגיעות של אותם ערכים בסיסיים.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
ולכן זה בדיוק מוביל אותי ל-309: בסעיף 8ג(א) לחוק המוצע המילים "לרבות לעניין סדרי עדיפויות, תוכניות עבודה, הנחיות כלליות, ההוראות הכלליות שבסעיף 9א(א) ומימוש כלל סמכויותיו בכל הנוגע לתקציב המשטרה, בהתאם לחוק יסודות התקציב, התשמ"ח-1985, וההוראות לפיו" יימחקו.
צריך לקחת בחשבון שהדברים האלה הם באמת בליבנו, זה לא מהפה החוצה. כשאנחנו באים לכאן ומנמקים את ההנמקות המהותיות והעקרוניות שלנו, אנחנו הולכים עם העקרונות של מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית שהותוו כאן במשך עשרות עשרות השנים כדי לשמור על החוסן של מדינת ישראל, כדי לשמור על המערכות שלה שיהיו עצמאיות, שיוכלו להגן על כלל אזרחי מדינת ישראל ולא רק על אוכלוסייה מסוימת.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אני רוצה להקריא לכם את 310, ולא בכדי: "במקום האמור בסעיף 8ג(א) לחוק המוצע יבוא "השר רשאי, תוך התייעצות עם המפקח הכללי והיועץ המשפטי לממשלה," – תוך התייעצות – "להתערב בהחלטות אסטרטגיות כלליות ועקרוניות של המשטרה, לתת הנחיות כלליות ולהתוות מדיניות עבור המשטרה בעניינים בעלי חשיבות עקרונית, אולם אין הוא רשאי להתערב בפרטי הביצוע האופרטיבי של המדיניות, בפרטי חקירות או תיקים מסוימים, או להתערב באירועי חופש ביטוי, התאגדות, מצפון ודת או באירועים בעלי משמעות מפלגתית או פוליטית."
מה שהקראתי עכשיו זה לא משהו שאנחנו המצאנו ולא פרי דמיוננו אלא לקוח אחד לאחד מלשון ועדת צדוק, שכולם כאן מהללים וכולם אומרים שצריך ליישם אותה. אני לא מבינה ולא שמעתי עד לרגע זה נימוק והסבר מדוע לא לוקחים אחד לאחד את ההסבר המפורט שכתוב כאן ובצורה מדויקת, שגם מסדרת, נותנת סייגים ובאמת מבהירה – גם למשטרה, גם לשר וגם לציבור – מה הסמכויות הברורות כדי שלא יהיו כאן אי ודאויות ואי הבנות.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
למה? למה? אני שואלת אתכם. אתם חוזרים ואומרים, הייתה ועדת צדוק, היו אנשים ראויים, אתם רוצים לאמץ אותה, אז למה אתם קוראים לנו אחר כך צבועים? למה אתם קוראים לנו אחר כך בשמות שאין להם שום קשר למציאות? הינה, מציעים לכם כאן חוק, מציעים לכם סעיף שמדבר בדיוק על הדברים שאתם הרי חותרים אליהם.
אתם מטעים ומרמים את אוכלוסיית אזרחי מדינת ישראל כל פעם שאני שומעת אתכם בראיונות שאתם אומרים השמאל לא רוצה ליישם את דוח ועדת צדוק. הינה אני מציעה לכם עכשיו, מקריאה לכם מילה במילה את הדברים שכתוב בוועדת צדוק. למה אתם מתנגדים לזה?
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
תודה רבה. אני רוצה להתייחס בעקבות מה שאמר היושב-ראש לגבי הגבלת הזמן למי שלא מדבר ישירות על החוק. אני רוצה להפנות את תשומת הלב של היושב-ראש, של חברי הכנסת, וגם להעלות את זה בפני הייעוץ המשפטי של הוועדה.
במכתב שהוציאה היועצת המשפטית לכנסת באוגוסט 2021, מכתב מאוד ארוך ומפורט, אני רוצה להתייחס רק לכמה נקודות, היא כותבת בסעיף 4 כך: "יש להבחין בין שימוש מופרז וקיצוני בהסתייגויות חסרות כל תוכן מהותי לבין הסתייגויות ענייניות, גם אם הן נועדו לצורכי פיליבסטר. ההנחיה נקבעה מתוך הכרה בכך שישנו הבדל בין דיוני הוועדות לדיוני המליאה. הוועדות, כזרועה הארוכה של הכנסת - - -"
היו"ר אופיר כץ
¶
שנייה, אני נותן לך, רק תקשיב לי. יש לך עכשיו 321 עד 327 הסתייגויות שלך, אז אם אתה רוצה אני יכול לאפשר לך, אתה יכול, מר כסיף.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
בסעיף 6 של אותו מכתב של היועצת המשפטית לכנסת היא כותבת כך: על חברי הכנסת מגישי ההסתייגויות – זה כבר אמרתי, סליחה.
בשורה תחתונה, לפני שממשיכים אני מבקש את התשובה של הייעוץ המשפטי. לפי המכתב של היועצת המשפטית לכנסת, כל הסתייגות מהותית, גם אם היא לצורכי פיליבסטר – אני מצטט אותה – גם אם היא לצורכי פיליבסטר, כלומר אם זה מהותי אבל לא נוגע ישירות לסעיף המדובר, עדיין זה מצריך ומחייב אותך, אדוני היושב-ראש, לתת לנו את הזמן הראוי.
מה שאתה אמרת סותר את ההנחיה של היועצת המשפטית לכנסת.
היו"ר אופיר כץ
¶
ההסתייגות כשלעצמה, ברגע שהגשת אותה אתה מנמק אותה. ברגע שאתה לא מנמק את ההסתייגות שלך, בלי קשר - - -
היו"ר אופיר כץ
¶
לא, אתה יכול להגיש הסתייגות לצורך פיליבסטר. כשאתה מדבר ומקריא את ההסתייגות אני לא מפריע. כשאתה מדבר על מה היה ברדיו אז אני מוריד טיפה מהזמן.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
מה שהיועצת המשפטית כותבת פה, ואני אשמח אם עורכת דין פרנקל-שור תגיד את דעתה או אם היועצת המשפטית של הכנסת יכולה לבוא לפה ולומר למה היא התכוונה, אבל אני אומר שוב, ציטטתי את סעיף 4 ממכתבה. מה שנאמר שם זה שאם הנימוק הוא לא של ההסתייגות ספציפית אבל הוא נימוק מהותי ובקשר לחוק, עדיין זה חלק ממה שאתה אמור לתת.
היו"ר אופיר כץ
¶
זה ועוד איך היה בוועדות, ואני אחזור על זה פעם שלישית, בוועדת כספים עם ולדימיר. לא היינו מדברים מה שלא קשור להסתייגות עצמה.
היו"ר אופיר כץ
¶
ואם כן, היושב-ראש היה חותך אותנו. אז אני לא אומר לכם אל תדברו, אני מאפשר, אבל מי שמדבר על ההסתייגות עצמה אני נותן יותר. בבקשה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
תיתנו לי בבקשה לסיים. אני אומר שוב, לא בסמכות היושב-ראש לקבוע, חוץ באמת ממקרים ברורים אולי וחד-משמעיים, אבל כאן אנחנו מדברים על תחום אפור.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אני רק אסיים את המשפט. לא יכול להיות שיש פה התנהלות של היושב-ראש, לכאורה בניגוד להנחיה מפורשת של היועצת המשפטית לכנסת שציטטתי אותה, שכל אמירה שהיא מהותית לחוק – לא לסעיף של ההסתייגות – לחוק, ואם אנחנו מדברים על נעם, זה מהותי לחוק. זה לא אמור להיות מהותי לסעיף שמנמקים אלא לחוק.
זה לשון המכתב. אתה פועל באופן שבעצם חותר תחת האמירה של היועצת המשפטית לכנסת.
היו"ר אופיר כץ
¶
איפה כתוב שתי דקות? אתה מדבר כאילו אני לא נותן לכם לנמק. אני נותן לכם לנמק. אני עושה הבדל בין נימוק שהוא מהותי לבין נימוק שהוא לא מהותי.
מירי פרנקל-שור
¶
עופר, ההנחיה של היועצת המשפטית לכנסת מתייחסת לדרך שבה אנחנו אמורים להתייחס במקרה שבו מוגשות הרבה מאוד הסתייגויות.
מירי פרנקל-שור
¶
כאשר אנחנו באים ואנחנו בוחנים את ההסתייגויות, השאלה מתי אנחנו יכולים לאגד הסתייגויות כמקבץ ומתי אנחנו משאירים את ההסתייגויות בודדות אחת בפני השנייה.
למשל כרגע אנחנו נמצאים בהסתייגות 312, ובהסתייגות 312 – ואני מתחילה לקרוא: בסעיף 8ג(א) בחוק המוצע, לאחר המילים "וההוראות לפיו", יבוא: "ככל ושכר המינימום יעמוד על 8000 שקלים". אחר כך: 40 שקלים לשעה; אחר כך: ככל וקצבת הזקנה תוצמד לשכר המינימום.
כאשר אנחנו באים ואנחנו מתבוננים בהסתייגויות האלה ואנחנו רואים שהסתייגות 312 עד 320, הן ממשיכות, מדברות על שכר מינימום, לכן אנחנו אמרנו, כאן יהיה לנו מקבץ מהסתייגות 312 עד 320.
מירי פרנקל-שור
¶
המסמך שלה מדבר כאשר יש לנו הסתייגויות רבות, איך אנחנו מתמודדים, קודם כול זה לעניין המקבצים.
עניין אחר שנמצא בסמכות יושב-ראש הוועדה, כמה זמן הוא מעניק להסתייגות מבחינת הזמן, ובאמת בסמכותו של יושב-ראש הוועדה להחליט כמה זמן הוא מעניק לכל הסתייגות. המסמך של היועצת המשפטית לכנסת לא מתייחס לזמן הדיבור מכיוון שזה נתון לשיקול דעתו של יושב-ראש הוועדה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אני רוצה לצטט אותך. אתה אמרת לפני שעה קלה שאתה נותן שתי דקות או לא יודע כמה אם זה לגופה של ההסתייגות ושאתה נותן פחות אם זה לא לגופה של ההסתייגות. על זה אני מלין.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
תודה רבה. אני רוצה כן לנמק משהו שהוא כן רלוונטי לחוק, אבל אם יהיה שקט זה יעזור לכולנו.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אני גם אשמח אם יקשיבו למרות שההצבעה אוטומטית מצד הקואליציה. אני אומר, הוזכרו פה הרשימות השחורות, האמת שלאור השינוי המשטרי הייתי קורא לזה הרשימות החומות, למי שמבין.
הכול זה חלק מהפיכה משטרית, מעבר למשטר אוטוריטרי או דיקטטורי, כאשר אחד מהדברים שמאפיינים משטר דיקטטורי זה שהמדינה מזוהה עם השלטון. מי שלא יודע, לא למד מהי דמוקרטיה, אחד מהיסודות של הדמוקרטיה המודרנית זה ששלטון ומדינה הם לא אותו הדבר. לכן, כשאתה מעביר ביקורת על השלטון, זה חלק מהמשחק הדמוקרטי וזה לא כפי שחלקים פה בבית – חלקים רבים בבית – אומרים שמי שמבקר את השלטון הוא בעצם יוצא נגד המדינה כי זה אומר שכל ביקורת של השלטון תהיה אסורה, כל התנגדות לשלטון תיחשב כבגידה במדינה.
לכן יש רדיפה שבאה לידי ביטוי גם בהצעה הזו, של הרשויות השונות – בין אם זה מערכת המשפט או אפילו הכנסת והאופוזיציה – של התקשורת, של מיעוטים.
החוק שאנחנו דנים בו, על כל סעיפיו, הוא עוד היבט מהניסיון להפוך את השלטון ואת המדינה לחד, ולמנוע את קיומה של אופוזיציה אפקטיבית, בין אם זה בבית הזה או מחוץ לבית הזה.
ולכן, הצעת החוק הזאת, ככלל, והסעיפים המדוברים לעניין ההסתייגות בפרט, צריכים להיזרק לפח האשפה של ההיסטוריה.
היו"ר אופיר כץ
¶
אמרתי את זה לפני, שאני מאפשר לו למרות שהצבענו כי זה היה הנימוק שלו, הוא ביקש אחרי זה להוסיף להסתייגות.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
הזמן שלי מעכשיו. 329–330. אני רוצה שנייה להתחבר לדברים שנאמרו פה ואני אשמח אם יהיה קצת קצת שקט. אני רוצה להתחבר דרך ההסתייגות הזו: בסעיף 8ג לחוק המוצע, במקום "יתווה את מדיניות המשטרה".
אני רוצה לעצור אתכם ולנמק את ההסתייגות הזו באיזה ראייה כוללת לגבי נושאים אחרים שעלו, שבגינם לא ניתן הזמן המלא לנמק את ההסתייגויות כי זה הפך להיות בענייני דיומא.
אז אני רוצה לדבר על החוק שהולכים עכשיו לתקן, דווקא בהבנה ומתוך הראייה של התוויית מדיניות המשטרה. עכשיו הולכים לתקן את חוק האפליה, ולמה חשוב לנו לעמוד על מדיניות המשטרה? כי אני רוצה לספר לכם סיפור אישי.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
התוויית מדיניות המשטרה. אני רוצה לספר לכם דווקא כי סיפרו פה ויושב-ראש הכנסת לשעבר דיבר על כל נושא תיקון חוק האפליה שעכשיו קורה, ולהסביר לכם איך זה קשור בדיוק להסתייגויות שלנו, דרך הסיפור האישי שלי.
אני, כשהייתי ילד בן 16–17 בערך, הייתי הולך למסיבות. בתקופה שלי – אומנם אני נראה לכם צעיר אבל זה היה לפני עשרות, מאות שנים – בתקופה שלי, אנשים כמוני וכמו חבריי פחות היו מכניסים. אני אספר לך, יואב.
הניסיון הראשון שלי, הייתי מגיע למועדון בכניסה והייתי בין הראשונים, עומד, מסתכל עליי הסלקטור – אין, לא נכנס. בתמימות הראשונה הייתי מסמן לו, אנחנו פה, והוא אומר לי: אני רואה, רואה. בהתחלה אני לא הבנתי מה קורה.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
בסדר. לא הבנתי מה קורה. מה עשיתי? אני מתווכח איתו: למה אתה לא נותן לי, אני לא מבין, אני רואה אחרים נכנסים, אחרים שהגיעו אחריי. מה עשיתי בפעם הבאה? התקשרתי למשטרה, נשבע לכם.
בא שוטר – יואב, אל תכעס עליי – הגיע שוטר ממש שעתיים אחרי, אני מניח שהיה משהו יותר חשוב, ואז השוטר בא ואומר לי: אין לי מה לעשות. אני אומר לו, הוא לא מכניס אותי. אין לי מה לעשות.
אתה יודע, אני עומד ככה, אין לי מילים. אתה מבין למה אתה לא נכנס ואתה עומד כמו – אני לא רוצה לתאר לכם את ההרגשה הזאת – למי שחווה את זה, זו הרגשה שאני גם חוויתי אותה לא רק, גם בצבא, במסיבות לצבא, בכניסה למועדונים, בכניסה לנתב"ג, לי ולאשתי יש צחוקים על זה איך אני תמיד הבדוקאי התורן. אבל אני חוויתי את זה על בשרי, ותתחבר אליי – דווקא אני מסתכל עליך – על החוק לשינוי האפליה שעכשיו עושים. החוק הזה מתווה - - -
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אתה יכול להמשיך, אין לי בעיה. אני מנסה לסגור איזה רעיון, אתה רק בא לסגור פה הסתייגויות, אבל יש פה באמת רעיון שאני אומר. בפעם הבאה – הרי אם אני היום מתקשר למשטרה ואגיד לא מכניסים אותי, אז יש חוק שמכורח זה, במדיניות המשטרה ובהתוויה הכללית של המשטרה, שמתקשר בדיוק לסעיפים האלה, השוטר יבוא ויגיד: אתה עובר על החוק, וגם אתה תוכל להיכנס כי אתה בטוח סבלת כמוני וסבלת הרבה יותר ממני.
אני אומר לכם, אני חוויתי את זה על בשרי, זה משהו שלא יעזוב אותי כל החיים. הקטע שהשוטר הגיע והוא אומר אין לי מה לעשות, כשאתה לא נכנס ואחרים נכנסים, בפנים שלי.
הקטע הזה שאתם הולכים לשנות, מה יעשה השוטר? מה יעשה השוטר בפעם הבאה שילד או ילדה מגיעים, לא נותנים לו להיכנס - -
נאור שירי (יש עתיד)
¶
- - לא נותנים לו להיכנס, אני בכלל לא מרחיק איתכם ללהט"ב כי קשה לשמוע את המילה הזו להט"ב, אבל אני מרחיק איתכם למשהו שאולי אתם תזדהו – למזרחים, לאלה שיש להם קצת שיער על הפנים, שחס וחלילה, איך אמר לי, אתה תעשה בלגן. הוא בכלל לא הכיר אותי אבל אני אעשה לו בלגן.
אז אני לא אומר לך להט"ב – רביבו עזב כבר, או לא מקשיב - -
נאור שירי (יש עתיד)
¶
- - כי קשה לשמוע את המילה הזאת, אבל מה תעשה עם המזרחים שאתם משנים את התוויית מדיניות המשטרה עכשיו? ואין, השוטר יגיע ואין לו מה לעשות. אתה מבין מה קורה?
למה אני אומר לך? – בצחוק או לא בצחוק – שלא הגשת אפילו הסתייגות אחת, כי תסתכל מה קורה. מה אתה תוכל להגיד לילד שיפנה אליך? כלום. הוא יישאר מחוץ למועדון, אתם עושים פה מדיניות הזויה.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אני מקריא לך: מדיניות המשטרה שמותווית בהתאם לכל ההסתייגויות שעשינו פה, שאנחנו הולכים לחזור עשרות שנים אחורה, בחוויה האישית גם שלך וגם שלי במדינה, ואני קורא לכם, אולי פעם אחת תקבלו איזה הסתייגות אחת.
שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי
¶
אני רוצה לשאול אותך: מתי תתעוררו? אתם, הליכוד הליברלי – עם אחרים אני לא מדברת.
שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי
¶
להערכתי, אתם נמצאים בשינה עמוקה ביחס למה שקורה לכם ברחוב. הייתי סופשבוע בעפולה, אתה גר בעפולה.
שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי
¶
אבל בואו נדבר על העפולאים שהצביעו ליכוד, דיברו איתי בסופשבוע ואמרו לי, קודם כול, איך אופיר כץ, חבר כנסת מעפולה, מגרש מהוועדה בגלל שהתייחסתי לדברים של בן גביר שאמר עליי שאני גזענית נגד יהודים. שאלו אותי איך יכול להיות שהוא עשה את זה. אמרתי, תשאלו אותו, הוא גר עדיין בעפולה.
אני שואלת: מתי תתעוררו למול מסכת החוקים המטורללת הזאת שמגיעה לאישור הכנסת הזאת ולמול דריסת הרוב שלכם את החוקים האלה?
שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי
¶
אבל תבדוק שהוא עומד בזמנים, לדעתי הוא מקצר לנו. לדעתי הוא מקצר לנו זמנים, אני אומרת לך.
שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי
¶
אני אומרת לך, חבר הכנסת משה, אני לא יודעת אם קראת את החוק או לא. הראשונים שיופלו על רקע גזענות זה יוצאי אתיופיה. שנים עסקנו בקליטה של פחות מ-2% יוצאי אתיופיה, שמדינת ישראל נהגה בגזענות כלפיהם – בצבא, ברחוב, בעבודה, בכל מקום. אם אתה תרים יד על חוק שמפלה, ועל רקע גזעני, חד חד משמעית, להכניס את הגזענות פנימה ולהפלות אדם על פי צבע עור, על פי שיוך, על פי דת, מה זה הדבר הזה אתה דתי יותר, אתה דתי פחות?
משה סולומון (הציונות הדתית)
¶
ואני אומר שני דברים. אחד, זה קורה עד היום, וזה קיים, ואת מכירה את זה היטב.
משה סולומון (הציונות הדתית)
¶
לנסות להפחיד את כולנו שזה הולך לעשות כאן הפיכה ולייצר עוד יותר גזענות, זה לא יקרה כמו שקרה.
היו"ר אופיר כץ
¶
אורנה, אני רק אומר. ברגע שאת פונה אז הוא עונה לך. אם את רואה שזה יותר מדי ויכוח, תגידי לי ואני אשמור.
שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי
¶
אני רוצה להבין איך יעבוד הברומטר הזה של העדפה על פי דת. איך זה יעבוד? זאת אומרת, ישאלו אותי, איך ייראה הברומטר על הסקאלה של מי שיותר דתי, פחות דתי? מי שיותר שייך למקום מסוים או למקום אחר? איך אתם הולכים לנהל את המדינה הזאת?
ואני שואלת אותך באמת ובתמים, תסתכל על כל מסכת החוקים הזאת, תסתכל על הליכוד כמפלגה או כתנועה ליברלית, ותשאל את עצמך האם נותר משהו בין הליכוד הליברלי לבין מסכת החוקים הגזעניים, המפלים, הפוגעים בשוויון, שעבדנו ועמלנו עליהם שנים רבות, אם נותר משהו מהדבר הזה למפלגת הליכוד ואם אתה לא מתבייש בשם אלה שהצביעו ליכוד, ואתה חוזר הביתה ואתה אומר להם: סליחה, נכנעתי, אנחנו ליכוד חלש, אנחנו לא מסוגלים יותר להביא את הליברליות ונכנענו לסחטנות קיצונית שלוקחת אותנו עשרות שנים אחורה. זהו.
היו"ר אופיר כץ
¶
זה היה השלישי. ברגע שאמרתי לך שתיים, היא נכנסה לשלישית. אז מצביעים על 336, 337, 338. מי בעד? מי נגד?
הצבעה
לא אושרו.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
משה, אני רוצה לפנות אליך כי מי שמקדם את ההצעות האלה זה המפלגה שלך ואני לא מצליח להבין איך זה עובר אותך. אלה הצעות שמכניסות גזענות, ואני אסביר גם בדיוק איך.
היום החוק לא מאפשר לגזענים, למי שיש כנגדו האשמות של הסתה לגזענות, להיבחר לכנסת. המפלגה שלך רוצה להכניס גזענים לכנסת כדי שהם יוכלו להפיץ את המשנה שלהם מעל דוכן הכנסת. איך זה עובר אותך? היום המצב הוא שאי אפשר להפלות, אי אפשר להפלות יוצאי אתיופיה, להט"בים, יוצאי ברית המועצות, בכניסה לדיסקוטקים. מי שמפלים אותו יכול לתבוע את אותו מועדון ולזכות ב-50,000 שקל ללא הוכחת נזק. זה המצב היום.
אתם רוצים לבטל את זה, זאת ההצעה של המפלגה שלכם, שהגזענות תותר. איך זה עובר אתכם?
משה סולומון (הציונות הדתית)
¶
אני חייב להגיד לך שצריך להכיר את זה. אתה מתאר שיש גזענות ויש אפליה, זה דבר שקיים והוא חולה רעה וצריך לטפל בזה. זה לא קשור להצבעות כרגע. אתם מדברים על משהו שהוא שונה מההסתייגויות כאן. אמרתי קודם שאני מצביע בעד ההנמקה ונגד ההסתייגות. בנוסף, אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית, ולכן הניסיון להפוך כל דבר לגזעני הוא לא נכון.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
משה, אתה יכול לקרוא את הדברים שחור על גבי לבן. כשאתה מתקן את סעיף 7א ומוציא הסתה לגזענות כסעיף שפוסל – זה הסעיף.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
בהתייחס ל-340, בסעיף 8ג לאחר המילים "הנחיות כלליות" יבוא "למעט תחומי העמדה לדין, חקירות וחופש הביטוי". אני דווקא רואה רלוונטיות בסעיף הזה לריאיון שהיה לראש הממשלה העתידי בנושא הקצבאות, ותהיתי למה זה נאמר באנגלית. הריאיון היה באנגלית, כי זו הדרך שלו שאלה שלא לומדים לימודי ליבה לא יוכלו להבין איך הוא הולך לקצץ ומה הוא חושב על כלכלת ישראל בהתייחס למשפחות מרובות ילדים וכדומה. היה עצוב לראות את זה, ואני חושבת שזה המקום של מי שמתיימר להיות חלק מהקואליציה להבין באמת מה עובר בראשו ובמחשבתו של שקרן בן שקרן.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
אני רוצה לדבר פעם נוספת על נושא חוק השבות וסעיף הנכד. אם חס וחלילה זה יעלה באיזושהי וריאציה, אנחנו נכחיד את חצי מהעם היהודי החי בתפוצות, אנחנו נאבד אותם. ולכן אני אומר לכם, יותר גושפנקה חוקית ממה שאמר יולי אדלשטיין מעל הדוכן, אל תגעו בסעיף הנכד. אני יודע שזה מרגיז אתכם. תמצאו איזשהו פתרון הלכתי, אני בעד פתרון, מה שאתם רוצים. עד היום זה עבד. קיבלנו אותם לכאן. קיבלנו את כל העליות בזרועות פתוחות, כך נהגה מדינת ישראל בערך 74 שנים. אתם הולכים לשנות חוקי בראשית, וזה פשוט אסור. איבוד של מחצית מהעם מרתיח את הדם.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
ביטולו של 7א הוא בעיקרון הליך גזעני, מיכל – היא אמרה שזה לא נכון. 7א בחלקו בחוק יסוד: הכנסת. על מנת לאפשר לגזענים שעד עתה הודרו רגליהם ממסדרונות הכנסת. להכניס גזענים יביא את מדינת ישראל להכרה בעולם כמדינה גזענית, לא ליברלית, לא דמוקרטית. מדינה גזענית.
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
זה אישור לגזענות, כי אם אתה יכול להיבחר לכנסת, אתה יכול להתמודד בכל מקום. זאת אומרת, זה אישור דה-פקטו לגזענות במדינת ישראל.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
בסוף סעיף 8ג יבוא כי השר אינו רשאי להתערב פפרטי הביצוע האופרטיבי של המדיניות או בפרטים אשר מורים לדרג המקצועי. קודם כל, אני שמח שהוועדה בעבודתה עוד לפני הקריאה הראשונה עשתה עבודה כמו שצריך, וגם המחמאות לך, אופיר, שהורידה את נושא התיקים ותוכניות העבודה, ההתערבות במקרים מסוימים. אני רק מזכיר שמציע החוק ניסה להכניס פה סעיף שהוא כן יוכל להתערב בסעיפים מסוימים, ואני שמח שהורדנו את זה גם בהצעת החוק הלא טובה, אבל זאת שנמצאת לפנינו. הבעיה פה בסעיף הזה היא שאנחנו נותנים לשר להתוות עקרונות.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
למרות קטיעת חוט מחשבתי בהסתייגות החשובה הזאת, אני ממשיך ואני רוצה שנייה לעמוד על הדברים ועל הנושא של בעל השפעה למדיניות החוץ של המדינה. זו פררוגטיבה של השר לביטחון פנים, בטח באזורים בעייתיים, ועמדנו על זה גם בעבודת הוועדה, על כל נושא הר הבית שיש לזה היבטים משמעותיים ברמת המדינה. ואני חוזר אתכם להסתייגויות 283 למשל, שבהן בהמשך לרעיון של חבר הכנסת גדי איזנקוט להקמת הקבינט של המשטרה, אני חושב שההצעה הזאת לא התקבלה. באופן כללי רצה מאוד מציע החוק להפוך את היכולת שלו ולדמות אותה לצבא. ואז בא חבר הכנסת איזנקוט ואמר: אם אתם רוצים להפוך את זה לצבא, תקימו קבינט מדיני ביטחוני, או תקראו לזה לאומי, איך שאתם רוצים, כדי שהוא באמת ייצר סוג של הסכמה רחבה גם בממשלה, גם במדיניות הממשלה.
אני ממשיך אופיר. אני לא יודע עד כמה המשכתי, אבל אני סומך עליך שלא עוד הרבה.
הכול כדי לייצר איזו הסכמה וקיום מדיניות ממשלתית בנושא של ביטחון פנים, שבטח יש לו השפעות בנושאים חשובים כמו מדיניות החוץ של המדינה. אלא שכמובן לא קיבלו את ההצעה, למרות שאני חושב שתסכימו איתי שזה לא פוגע בתכלית החוק או התכלית שלשמה התכנסתם אתם בהצעת החוק הזאת, ואני חושב שזה פספוס של הוועדה שבאמת יכלה לייצר פה שינוי משמעותי בדרך שבה משטרת ישראל מקבלת החלטות יחד עם ממשלת ישראל, ולא רק עם השר לביטחון פנים, יהיה אשר יהיה. אז אני קורא לכם להצביע כמובן בעד ההסתייגות הזאת.
שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי
¶
אני קוראת את הטקסט בסעיף 8ג: השר יתווה את מדיניות המשטרה ואת העקרונות הכלליים לפעילותה, לרבות לעניין סדרי עדיפויות תוכנית עבודה ותוכניות כלליות. ואני שואלת מהם סדרי העדיפויות ומי זה שיבקר את השר. אתה מדבר, נאור, על קבינט שיוקם. הוא הרי רוצה להסיר כל מגבלה מהיכולת שלו לקבל החלטות. אתה רוצה שהוא ישים על עצמו גוף פיקוח, כמו שהרמטכ"ל ושר הביטחון באים מרצון?
שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי
¶
חד משמעית, אני מסכימה איתך. נראה לך שבן גביר יסכים לפיקוח על ההחלטות שלו? ואני שואלת איך הממשלה הבאה תבקר את סדרי העדיפויות, לפי מה? לפי איזה סדר יום? לפי איזו החלטה? לפי הרשימות השחורות שאדון מעוז ביקש.
שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי
¶
כשאתם נותנים כזה כוח לאדם שידוע כמי שהורשע בפלילים והיו עוד הרבה יותר כתבי אישום נגדו, על מי בדיוק אתם סומכים שינהל את סדרי העדיפויות של המשטרה ואיפה הדבר הזה יבוקר? הוא יבקר את עצמו כשהוא יחליט שרשימת להט"בים יוצאת מחוץ לרשימה? שרשימת סדרי העדיפויות וגזענות מסוג כזה או אחר היא זאת שתככב בסדר היום של השוטרים? אילו פקודות יחזיקו השוטר או השוטרת המצויה ברחוב כשהם יגידו להלן סדרי העדיפויות של השר? ומי מבקר אותם? ומי מבין מה המשמעות של הפליה על רקע גזענות, על רקע דת, על רקע לאום מכל סוג שהוא, כשהשוטר יחזיק את רוח המשטרה בכיסו ויגיד: זאת רוח בן גביר. לא ממלכתיות, לא דמוקרטיה, כלום. רוח בן גביר שמטיפה לסדרי עדיפויות אחרים. איך זה יעבוד?
שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי
¶
אני רוצה לקרוא את הטקסט בפקודה או בחוק כפי שיובא בסעיף 8ד, שאומר: השר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות, לרבות קביעה לאחר ששמע את עמדת היועץ המשפטי לממשלה ולאחר התייעצות עם המפקח הכללי. אני שואלת מה זה שמע? לצורך העניין זה שמע כמו בוועדה הזאת, מדברים לקיר ובסוף ההצבעה ידועה, ברורה מראש? בכלל אין פה קשב. נניח למשל אם היה פה בכל הימים האלה של ההצבעות חבר כנסת אחד שאומר: שכנעתם אותי, יש היגיון בזה שהאופוזיציה המתהווה באה להגן על הציבור, גם אנחנו הגענו כשליחי ציבור. אותו הדבר בן גביר יעשה, הוא ישמע, במקרה הטוב הוא ישמע. אני שואלת את עצמי אם מה שהם יגידו ישפיע עליו בתהליך קבלת ההחלטות ובאופן שבו הוא ישנה את ההחלטות.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
בהמשך למה שנאמר על ידי אורנה, 351 בסעיף 8ג בחוק, בסיפא יבוא "ובלבד שההוראות האופרטיביות של המשטרה יינתנו על ידי המפכ"ל". אני מדבר רק על הסעיף, תשתדל לא לעצור אותי. ולכן אני אומר לך שברגע שהמפכ"ל ייתן את ההוראות, חבר הכנסת בן גביר, השר לביטחון לאומי הבא – שינוי השם לא מקנה שום דבר – יצטרך איכשהו או להתפשר, ואם הוא לא מתפשר ויש ויכוח בין שניהם, בפני מי יביאו את זה? אין איזושהי ועדה כמו שיש ועדה לענייני שב"כ. אין קבינט כמו שיש כאשר יש ויכוח בין רמטכ"ל לבין השר. יש ויכוחים שהם ויכוחים לגיטימיים. לעתים שר הביטחון לא מגיע משורות הצבא, לא היה רמטכ"ל או אלוף לשעבר, ולכן יש לו איזשהו חוסר בידע, וזה לגיטימי. אז מה קורה? מביאים את זה לקבינט. ראש הממשלה יצטרך לשבת, השרים החברים בקבינט יצטרכו לשבת.
היו"ר אופיר כץ
¶
כמעט שתי דקות. יש לך רצף, אני שואל אם להמשיך עוד הסתייגות. אם לא, נעצור להצביע ותמשיך.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
ולכן ראש הממשלה אולי לא שם לב, אבל אל תשים מכשול בפני עיוור. ראש הממשלה העתידי נתניהו הופך להיות פה עיוור. כי כאשר יהיה ויכוח בין המפכ"ל לבין השר לביטחון לאומני, תהיה בעיה מהותית, לא יהיה בפני מי להביא את זה. נכון, חבר הכנסת רם?
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
זה נכון מאוד, רק שאתה טועה בדבר אחד. ראש הממשלה בפועל הוא לא ראש הממשלה שאתה חושב שהוא ראש הממשלה, ולכן זאת הבעיה.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
יש משהו שנאמר ואני לא אגיב, כי זה לא רציני. אני מתעלם. ולכן אני אומר שבעניין הזה ראש הממשלה עלול למעוד בקבלת ההחלטות, כי מי שיקבל החלטה ויכול לדרדר את מדינת ישראל עם החלטה הזויה, למשל בהר הבית, ללא נקיפת אצבע או יכולת אפילו של ראש הממשלה. הכול נגמר אצל השר עצמו.
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
העניין הזה של העקרונות הכלליים לפעולתה. מדובר על משחק מילים מאוד לא מקובל שבניסיון לייפות את המציאות הכניסו באופן כללי. הרי ברור לגמרי שבעניין הזה הוא יתווה את המדיניות כמו שהוא רואה אותה וכמו שהוא מבין אותה, ובפועל למרות כל המילים היפות והמכובסות והרצון הכן של הייעוץ המשפטי לוועדה להעביר את החוק הזה ויהי מה, בפועל מדובר שהשר יהיה מפכ"ל-על, רק שזה לא יהיה רשום במפורש אלא רשום באופן כללי בחוק. ולכן אני בהחלט ממליץ לכולם להצביע בעד ההסתייגות.
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
כל הסיפור הזה של פקודת המשטרה, כולל סעיף ג – אם תעשו זום אאוט ותראו את הסעיף הזה, ובמקביל לו תראו את ההסכמים הקואליציוניים שמתירים מחיקה של הסעיף של הגזענות ומאפשרים גזענות במרחב הציבורי והפרטי במדינת ישראל, ובמקביל לזה אתם רואים את הרשימות שמתפרסמות וכבר הלכה למעשה מכולת בתל אביב כבר עושה הגבלה של שעות לנשים לחוד ולגברים לחוד, וכשאתם לוקחים את המדיניות של השר, אתם מבינים שיש כאן מכלול שלם שמתחיל תהליכים שבסופו של דבר יגרמו לזה שאנחנו נהיה מדינה גזענית שעושה הבחנה בין קהילות. לא משנה אם אתה קורא לזה מטעמי דת.
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
יכול להיות שזה יהיה מטעמי דת, יכול להיות שזה מטעמים של מישהו שאוהב צבע כזה או צבע אחר. אני חושב וחושש וכמעט משוכנע שאנחנו נראה מסעדות בתל אביב שלא מאפשרות לזוג גברים מחובקים להיכנס ולסעוד, כי זה נוגד את הדת, ואנחנו נראה שאולי הקהילה האתיופית תהיה מופלה לרעה כי יש אנשים שמשום מה לא אוהבים אותם, וכן הלאה. ולכן אני מאוד חושש שהצביון של המדינה, או המדינה כמו שהכרנו אותה, הולכת להיעלם.
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
כשאתה לוקח את זה ומסתכל גם מה קורה בצה"ל ואתה מבין שהציונות הדתית באיזשהו הרכב של ועדה שהיא קבעה כך שבעצם יהיה להם שם רוב תמיד תבחר את הרב הצבאי הראשי של צה"ל, דבר שלא היה מעולם. בעצם לוקחים סמכות מהרמטכ"ל, ואפילו אולי הבחור הזה לא גדל בצה"ל, אולי הם יביאו מישהו מבחוץ. וכשאתה מוסיף את זה לסיפור שהם יקבעו מי יהיה מתאם הפעולות בשטחים ומי יהיה ראש המנהל האזרחי ויקבעו גם מה תהיה דרגתו, הם גם רוצים להעלות אותו בדרגה, אז אנחנו מבינים שנתניהו בחולשתו הרבה ובניסיון שלו לגדר את זה שכולם יסכימו לחוקים שיוציאו אותו מהמשפט, בעצם החליט בפעם הראשונה במדינת ישראל מיום הקמתה להכניס פוליטיזציה ברגל גסה לתוך צה"ל.
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
גורמים פוליטיים בעצם משלימים את החזון של הציונות הדתית להשתלטות על הצבא ולהפוך אותו לצבא פוליטי, דתי. זה קורה להם מהר יותר ממה שהם חשבו, כי בכל התוכניות שלהם כשהם עשו את התוכנית הזאת הם לא שקלו שיכול להיות שיהיה כאן ראש ממשלה שנתון במשפט שיודע היטב את מצבו המשפטי הגרוע, מבין שהוא הולך לכלא, למרות כל הספינים שמנסים לעורר שכאילו המשפט קורה, ויש כאן אפילו אנשים בוועדה שמהדהדים את העניין הזה. אבל גם הם יודעים שהתיק הוא תיק יצוק היטב, וכנראה שראש הממשלה מבין את זה יותר טוב מכולם. וכשהציונות הדתית וגורמים חרדים הבינו את זה, הם פשוט קפצו על ההזדמנות שמוצאי שלל רב, ואנחנו כולנו הולכים למצב שאנחנו הולכים להיות צבא פוליטי.
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
אני אמשיך ונצביע בסוף. אנחנו מבינים שכאשר אתה לוקח את זה ואת פקוד המשטרה, שהשר יקבע מה יחקרו, באיזו עצימות יחקרו, עם הסעיפים שהם מוחקים של הגזענות וכן הלאה, אתה מבין שאנחנו נמצאים באירוע מאוד מאוד מטריד, אירוע שבסופו של דבר יפגע בכל אחד ואחד מאתנו. כי צריך להבין, בחורה שאמורה להתגייס בשנה הבאה לצבא, סיכוי סביר שלא תוכל לשרת במקומות שהיום נשים כן יכולות לשרת, מפני שהדבר הזה פשוט לא יתאפשר לה במסגרת החוקים שמעבירים. יתרה מזאת, כשאתה מסתכל על ההסכמים הקואליציוניים שנחתמו עם המפלגות החרדיות ואתה מבין שהם פשוט מנצלים את חולשתו של מי שמבין שאם הם לא יחתמו לו על כל חוק שיוציא אותו מהמשפט וגוזלים מהקופה הציבורית סכומי כסף אדירים מצד אחד, ומצד שני גורמים לציבור שלהם להישאר ללא לימודי ליבה, והדבר הזה הוא תופעה שהולכת ומתרחבת. כי אמרתי כאן בוועדה הזאת ופניתי לחבר כנסת שלדעתי לא דיבר ביושר, אבל אם פעם חשבנו שתלמידי חכמים באים מהחרדים, היום אנחנו מבינים שידידינו בש"ס, לא הציבור שבוחר בש"ס שהוא ציבור טוב, אבל יודע הציבור שבוחר בש"ס שרוב חברי הכנסת של ש"ס אינם מתכוונים שילדיהם ישרתו בצבא. אני מזכיר לכם שהציבור המסורתי במדינת ישראל תמיד היה חלק, ויש כאן רמטכ"ל לשעבר שיושב לצדי, הם תמיד היו חלק נכבד מהחיילים. יש אפילו אומרים שהם אלה שניצחו במלחמת יום כיפור. אנחנו הולכים לראות תופעה שפשוט משתלם יותר לאנשים כלכלית ומהרבה מאוד מובנים לשבת בישיבות, ללמוד, לא להשתכר, וחברי הכנסת של ש"ס שמייצגים את הציבור המסורתי במדינת ישראל בעצם בעצמם נותנים דוגמה ואומרים להם: חבר'ה, בואו תצטרפו אלינו, תשלחו את הילדים לישיבות, הם יקבלו שם תנאים יוצאים מן הכלל, הם לא ישתכרו ואנחנו נדאג להם. והציבור החילוני והציבור המשרת, שאני נמנה עליו, מתישהו אנחנו נקרוס. ויש לזה דוגמאות. אם אתה תסתכל על הקיבוצים, למשל, כשהם היו חזקים והכול היה בסדר הם יכלו לחיות בשוויון. אבל ברגע שיותר ויותר אנשים בתוך הקיבוץ הבינו שאפשר לא לעבוד ולהמשיך לקבל את אותו דבר, בסופו של דבר בשלב מסוים הקיבוצים האלה קרסו לתוך עצמם. זה מה שיקרה כאן במדינה, מתישהו אנחנו נקרוס. אבל לא רק שנקרוס, אנחנו נקרוס כשנהיה כבר מדינה גזענית, חשוכה, לא דמוקרטית, ואז נקרוס. הרי אנחנו חוזרים, כל פעם מגיע גיבור, פעם קוראים לו סמוטריץ' ופעם קוראים לו בשם אחר, שחושב שבעזרת אלוקים הוא ינצח את כל העולם. אני מזכיר לך שלפני 2,000 שנה שרפו את מאגרי המזון כי חשבו שאם עוד קצת יראו לאלוקים שהם אוהבים אותו אז הוא יביא להם את הישועה. בסופו של דבר יצאנו ל-2,000 שנות גלות. זה הסיפור האמיתי, כך זה נגמר בסוף. אם אנחנו לא נעצור את הטרפת הזאת, ואם חבריי החרדים מש"ס ומהליכוד יבינו שאנחנו הולכים פשוט להחריב את המדינה הזאת, היא תקרוס לתוך עצמה. אנחנו נשלם על זה כולנו מחיר מאוד מאוד יקר. לכן אני אומר, בואו נתעשת. נכון, ניצחתם בבחירות, יש לכם ארבעה מנדטים יותר מאשר למחנה השני, אבל עדיין אין לכם רישיון לקחת פרויקט מפואר שהוקם ב-48'. אם תקראו את מגילת העצמאות תבינו איזה דבר אדיר נעשה שם. אנשים שהגיעו מכל העולם, בנו כאן מדינה דמוקרטית, ליברלית, שוויונית, ואתם הולכים ומחריבים אותה, בשביל מה? בשביל שסמוטריץ' חושב שאם נהיה קצת יותר אדוקים אז הכלכלה תהיה יותר טובה? הרי זה מה שהוא אומר, זו תפיסת עולמו. ולכן אני אומר לכם, זה לא צחוק וזה לא פלפול משפטי אם נכתוב כך או כך בסעיף הזה. יש כאן ארגון שלם שמגובה בהסכמים קואליציוניים, בהתערבות בתוך צה"ל, בהתערבות בפקודת המשטרה. כשאתה לוקח את כל התמונה הזאת עם כל הדרישות של החרדים, כשאתה לוקח את כל התמונה הזאת יש לה כיוון אחד, והכיוון הזה הוא ריצה מטורפת לעבר תהום שיגמור את מדינת ישראל באופן מעשי.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
קריסה כלכלית מטורפת עם מדינה שזהותה לא תהיה מדינה יהודית, אלא תהיה לצערי מדינת כל אזרחיה, דו-לאומית. זה הכיוון שאתם מובילים אותנו אליו.
היו"ר אופיר כץ
¶
תודה. אנחנו מצביעים על 361 עד 365, לא מקבץ. 366 ו-367 לא מקבץ. 368 ו-369 מקבץ. 370 עד 380 מקבץ. מי בעד? מי נגד?
הצבעה
לא אושרה
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
הציונות הדתית, עוצמה יהודית ואבי מעוז נמצאים בחנוכה. הליכוד כנראה נמצא בפורים, כי כולם יושבים עם מסכות ולא מקשיבים למה שנאמר פה בכלל. יש חוט מקשר בין תוכנית ההכרעה של חבר הכנסת סמוטריץ' של מדינת אפרטהייד שהוא מציע לכולנו לבין שינוי החוק שאנחנו נוגעים בו עכשיו לבין ההסכם הקואליציוני. בסוף הולכת להיות פה ממשלה שמובלת על ידי גזענים, ואנחנו נמצאים באמת בטירוף מערכות כללי של פירוק כל מוסדות השלטון, שמעולם היו מעל העניין הזה, כמו הצבא ומשטרת ישראל. אנחנו מתעסקים פה באמת בדיון שהוא דיון משפטי, אבל בסוף נפגע פה המרקם הכי בסיסי. בקיצור, מה שנראה פה כפורים אחד גדול הוא באיזשהו מקום ברית מילה למדינת ישראל.
שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי
¶
אני רוצה לשאול את מיליון ו-115,000 ליכודניקים שהצביעו בעבור מפלגה ליברלית איך הם נותנים לסחטנים, לקומץ סחטנים של מפלגות קיצוניות, לשנות את פני המדינה. האם אתם תהיו מוכנים להסביר לילדים שלכם, לנכדים שלכם, חלקם אולי להט"בים שרוצים שוויון כפי שמגיע להם, חלקם אולי נשים מתוך מספר הבוחרים האלה, שיגידו להם: אין לכם מקום לא לייצוג בכנסת, לייצוג מזערי בממשלה, אין להם מקום להתגייס לצבא. כל הנשים שפרצו דרך, שעשו, שהלכו, שהתגייסו להיות בתפקידי לחימה, לא רלוונטיות למה שהם עשו בפריצת הדרך, משום שאתן לא יכולות לבוא בעקבותיהן. האם מיליון ו-115,000 ליכודניקים ששמו פתק לביבי כי הם מאמינים בו לקחו בחשבון שאולי לא שולט יותר במה שנעשה? למה אולי, הוא לא שולט.
שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי
¶
אני שואלת את בוחרי הליכוד שיוצאים בבוקר לעבודה האם סביר בעיניהם שהחוקים שעוברים עכשיו בהסכמים הקואליציוניים ייקחו ציבור גדול שדמוגרפית גדל גם ויגידו לו: תשמע, אתה אל תלך ללמוד לימודי ליבה, כי חבל על הזמן שלך, אנחנו משלמים לך על זה שלא תלמד לימודי ליבה. אני במשך שנה וחצי עוסקת ביציאת חרדים לשוק העבודה, מתאמצת כדי שזה יקרה כי אני מבינה מה ההשלכות וההשפעות של זה על פריון המדינה. האם אותם בוחרי ליכוד מבינים שכאשר - - -
משה סעדה (הליכוד)
¶
את רוצה להעביר לערבים, זה מה שאת רוצה. אני מעדיף להעביר לבני ישיבות מאשר לערבים.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
תודה, אדוני היושב-ראש. אני לא חבר ועדה, אבל אני עוקב בדאגה אחרי מה שמתרחש. אנחנו באותו גיל, אופיר. אנחנו ילידי שנת 1980. בסוף שנות ה-80 היה סרט בשם תרגיל לשוטרים מתחילים. זו הייתה סדרה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
יש שם כמה קטעים שאני חושב שהשר המיועד חייב לראות את הסרט. אזולאי, אתה מפריע.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
אני ממליץ לשר המיועד לראות את הסדרה הזאת כדי שלא נהפוך למשטרה כפי שהיא מוצגת דרך הצוערים שהם בעצם באקדמיה הזאת. אתן לך דוגמה. יש שם כמה קטעים שאני זוכר בתור ילד. נוסעים, עושים תאונה, ואחד אומר: למה לא לחצת על ברקס? משיב לו השני: לא אמרו לי ללחוץ על ברקס. יש דברים שהם מובנים מאליו, אז תחשוב שהיום כשהחוק הזה עובר יש שוטרים – אני מקווה מאוד שהעצמאות שלהם לא תיפגע – שהם כל הזמן ישאלו את עצמם מה יגיד השר, האם מותר לנו או לא, האם אנחנו צריכים לעשות כך או כך. מה יגיד עכשיו השר המיועד? זו רק דוגמה קטנה שאני חושב שכל מה שאתה רוצה להגיד על משהו שלא אמור להיות, תעשה את זה בסאטירה. אני חושב שהסדרה הזאת מצוינת בשביל ללמוד איזו משטרה יכולה להיות משטרת ישראל.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
יש עוד עניין שם שאני נזכר בו, כי אהבתי את זה בתור ילד, שהצוערים יושבים שם ועושים תסרוקת, השוטרים לעתיד, ואז מגלחים להם את הראש. אחרי שמגלחים את הראש בא צוער ואומר: תסדר לי פה, תסדר לי שם. ואז שניים שגילחו להם את הראש אומרים: מה זאת אומרת תסתדר, איך אפשר? ברור, זה לא צבא. כך הוא אומר לחבר'ה. אלה דברים שהסדרה הזאת יכולה להראות לנו כיצד משטרה יכולה להיראות אם נעשה את התיקונים כפי שאתם מבקשים. המשטרה שייכת לעם ישראל, ואם אנחנו לא רוצים שהקטעים האלה יהיו במשטרה, אנחנו צריכים להתעשת ולראות האם החוק הזה הוא בכלל הכרחי.
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
כמובן שרמת המוכנות של המשטרה לטפל בעניינים צריכה להיות תחת המפכ"ל, הוא גם זה שצריך לשאת באחריות. אבל אני רוצה ברשותך לקחת אותך לדבר אחר. אני רואה שחבר הכנסת מקלב מכבד אותנו בנוכחותו.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
לא, זה מהכנסת הקודמת, אם באת לקרוא את מה שאני אומר על בעלי החיים. זו סתם הטרלה, עזוב.
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
הרבה נאמר על היומרות של שר המשטרה המיועד, ואני דווקא הייתי מציע להחליף את השם, כי זה הרבה יותר מתאים למה שהולך להיות כאן, לשר המשטרה הפוליטית. כמו במשטרים הכי אפלים שהמשטרה שיתפה פעולה עם שלטון נחבר וכפתה את חוקי השלטון. ולכן צריך לשנות את הסעיף הזה לחלוטין.
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
למרות שאנחנו נבחרי ציבור והכול טוב ויפה, ואני מקבל את זה והציבור בחר, אבל בסופו של דבר צריכה להיות איזושהי הכשרה מינימלית לשר שמקבל איזשהו תפקיד. לא היית לוקח כשר חינוך שר שאינו יודע קרוא וכתוב.
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
אני מקווה, אני לא יודע. אתה הולך לקחת שר משטרה שמכיר את המשטרה מהצד השני, מהצד העברייני שלה.
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
אתה לוקח שר שכל הכשרתו היא היכולת לשרוד בחדרי מעצר או בחקירות. זה תחום ההתמחות שלו, שהוא חשוב ואפילו יכול לשרת. אנחנו גם יודעים שהוא הדריך הרבה מאוד נערים – כמו שראינו בתוכנית "עובדה" – והוא גם לימד איך בועטים ברגל של הדוכן כדי לגרום למהומה ומה לעשות אחר כך כשנמצאים בחקירה. זה ניסיון חשוב, זה ניסיון ששווה להשתמש בו, אבל כדאי שילך לארגוני הפשיעה ויתדרך אותם שם ולא יבוא להיות שר המשטרה. אני טוען שאין לו הכישורים המתאימים, וכמו שלא היינו לוקחים שר חינוך שלא יודע קרוא וכתוב כך אי אפשר למנות שר משטרה, מה גם שיש אנשים מאוד ראויים. למשל חבר הכנסת קיש היה טייס, יכול היה להיות שר משטרה יוצא מן הכלל.
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
חבר הכנסת אופיר כץ שהיה במשך שנים רמ"ט של גלעד ארדן, שמכיר את המשטרה לפניי ולפנים ומן הסתם גם שירת בצבא בתפקיד משמעותי. מן הסתם יכול היה להיות שר מצוין. אני גם חושב שזה טוב להצעיר קצת את הממשלה. לכן אני חושב שצריך להוסיף בפקודת המשטרה חוק שהשר המיועד לעמוד בראש משטרת ישראל יהיה שר שכישוריו אינם מוטלים בספק, וכמובן אין לו שום רקע עברייני ושום דבר שעלול לפגוע במילוי תפקידו הכל כך חשוב.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
בסעיף 2(8)ג, במקום "כלל" יבוא "כל". אני חושבת שזה רלוונטי למה שנאמר כאן בעניין על ידי חברי חבר הכנסת רם בעניין חוק יסוד לימודי תורה. אין לי בעיה עם זה שהתורה צריכה להיות ערך עליון במדינת ישראל, ולהערכתי כל מי שיהודי התורה היא בליבו ובנפשו. עם זאת, בשפה המקצועית שאני מכירה זה נקרא כיפה אדומה. זה בעצם לקחת את חוק הגיוס ולטייח אותו ולהפוך את העובדה שכל מי שהתמסר ללימודי תורה יימנע ולא יתגייס לצבא. ושוב אני שואלת, האם ילדינו שונים מילדי החרדים או הדתיים או איך שהם לא מכנים את עצמם? מדוע אין השוויון בנטל? יש חובה לבצע את זה.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
אוקיי. ההשוואה של התשלום שחייל יקבל, ומי שישב תחת מזגן וישב בכולל וילמד יקבל אותם סכומים, שזה הזוי. הרי כל מי שעשה צבא יודע אילו ג'בלאות ואיזה קור ולאן הולכים החיילים שלנו, ואיך אפשר בכלל להשוות בתנאים? ולכן אני חושבת שאם כבר עושים איזשהו חוק, ראשית שיהיו אלטרנטיבות מה עושים אותם תלמידים למעט הלמידה, ושכן הכספים והסכומים של החיילים שלנו יקבלו בהתאם לעשייה שלהם, וגם סטודנטים שלומדים בכדי לפרנס בעתיד את מי שלא מתגייס. תודה.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
גם סעיפים אלו עוסקים ביכולת של השר להתוות מדיניות אכיפה. הוא גם מתייחס להתוויית מדיניות כפי שבאה לידי ביטוי בסעיף 8ג. אני רוצה לשאול אתכם, כמי שמצביעים על החוק, מה זה עיקרון כללי לפעילותה? מי קובע מה זה כללים ומה זה ספציפי? מי קובע איפה התחום האופרטיבי נגמר ואיפה התחום המנהלי הכללי מתחיל, או איפה הוא מסתיים?
נניח ועכשיו יהיה איזשהו עימות או חוסר הסכמה עם המפכ"ל או עם דרגי הפיקוד הבכיר אל מול החלטה או בקשה של השר, לאן הם אמורים ללכת?
נאור שירי (יש עתיד)
¶
זה היה 30 שניות הנמקה לסעיף ספציפי, אופיר. אני אמשיך את הרעיון ב-400 ו-401 ואז אעביר את זה. אני שוב אומר, הצעת החוק הראשונה שאתם מביאים לשולחן היא הצעת חוק שרק תייצר בלגאן וחוסר הבנה ובעיות בהפעלת הכוח של המשטרה.
ישב פה היועץ המשפטי למשטרה, תנ"צ כהנא, ואמר לכם: אני מחר בבוקר לא יודע להסתכל או לפרש או לומר את מה שאתם אומרים לי. אמר וכאילו נעלם. פתאום אנחנו גם לא מקשיבים למשטרה במובן הזה. לכן סעיף 401, שמתייחס לסעיף 8ג(א), לאחר המילים "השר יתווה" יבוא "מדיניות בהתאם לעמדת מבקר המדינה". למה שמנו את ההסתייגות הזאת? כי אתם לא קבעתם שום סייג למדיניות של השר. רוצה השר, יעשה כך, יעשה אחרת. אף אחד לא יכול להגיד לו כלום, ובמיוחד מי לא יכול להגיד לו כלום? ראש הממשלה. הוא גם לא יכול להגיד לו כלום. ונראה אותו מנסה לומר, כי הוא גם יקבע את מדיניות זמן הטיפול בתיקים, שאומנם כרגע ירד אבל הובטח לנו שיעבור בהמשך.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אנחנו פה מעלים כל מיני סוגיות שדאגתן המרכזית היא שיהיה כאוס, ומתעלמים מעובדה אחת, שהרעיון המרכזי הוא לחולל כאוס. כאוס הוא מה שהעלה את בן גביר, כאוס הוא מה שמייצר את הפקודה הזאת, כאוס הוא מה שיקרה במדינת ישראל. מדובר בסוכן כאוס, עבריין, שהולך לשבת על כיסא של שר לביטחון פנים. סוכן כאוס, זה מה שהוא.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
סעיף 8ג(א), בסיפא יבואו המילים "למעט בנושאים אזרחיים, למעט בסוגיות של זכויות אזרח ולמעט בזכות של חופש ביטוי". תיארנו קודם את כל החששות והדאגות שלנו מכל הפרסומים השונים שאנחנו מגלים. יש לי הרגשה כאילו יושב מישהו עם ספר של כל ההסכם הקואליציוני של ההסכמות שהם עשו ואמר: מה נעשה? אנחנו כל יום נדאג לשלושה-ארבעה פושים. פוש אחד שיהיה כמובן מערוץ 2. אז אנחנו מגלים על המדיניות הכללית שהולכת להיות במדינה מהפושים שמגיעים. אז אנחנו מאוד מודאגים מהיכולת של השר לקבוע מדיניות בנושאים אזרחיים, בנושאים של זכויות אזרח ובנושאים שנוגעים לחופש הביטוי. ולמה? כי אנחנו מכירים את השר המיועד, וגם בתי המשפט מכירים אותו וגם הרישום הפלילי והתמיכה בטרור מכירים אותו. אז אם זה השר המיועד, השם יצילנו.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
בסעיף א להצעת החוק, במקום המילים "השר יתווה" – שים לב שזה 8ג להצעת החוק – יבוא "הממשלה תתווה". איך הממשלה תתווה? אמרנו שאין לא קבינט ולא שום דבר. תכנסו את כל הממשלה כדי לבוא ולבדוק החלטות של השר? כמובן שזה בלתי אפשרי, בלתי הגיוני. לדוגמה, יבוא השר וייתן הוראה למפקד מחוז ירושלים, באבן הראשונה שתיזרק לכיוון השוטרים בשער המוגרבים יפרצו פנימה באש חיה. זה השר יתווה? זה השר יקבע מדיניות? הוא מסכן את שלומה וביטחונה של מדינת ישראל. ראוי שהשר קודם ילמד את הלכות הר הבית ורק אחר כך יבין איזה הר געש של העולם המקום הזה. מי שלא מבין את זה, מי שלא מבין לאיזה בור הוא יכול לדרדר את מדינת ישראל, הולך ונותן בצורה כזאת את המשרד הזה לשר ללא אחריות מינימליסטית.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
415, במקום סעיף 8ג "יבוא השר" יבוא "השר יתנה את מדיניות המשטרה ויקבע את העקרונות הכלליים אשר יאשר את הנחיות המפכ"ל ויפעל להחלשת המלחמה בשחיתות". איך יכול לפעול להחלשת המלחמה בשחיתות כשחלק גדול מהממשלה הזאת נגועה בשחיתות? חלק גדול עם כתבי אישום, חלק גדול עם עבירות שיש עמן קלון, חלק מהאנשים רימו את רשות המיסים, לא שילמו מס כדין. כיצד ינחה השר שלחובתו שבע הרשעות, אחת מהן הרשעה שיש עמה קלון, תמיכה בארגון טרור, כיצד הוא ינחה את המפכ"ל בנושא המאבק בשחיתות?
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
בסעיף 2 תיקון 8ג לחוק, המילים "לרבות לעניין סדרי עדיפויות, תוכניות עבודה, הנחיות כלליות והוראות כלליות ומימוש כלל סמכויותיו בכל הנוגע לתקציב המשטרה בהתאם לחוק יסוד התקציב". אבל כבר היום כל נושא תקציב המשטרה נמצא במשרד לביטחון פנים. מי שלא יודע, 90% מהוצאות המשטרה הן הוצאות קבועות – שכר, ארנונה, תשלומי חשמל, הכול. יש מעט מאוד כסף להתעצמות. זוהי משטרה ענייה, שאתם בשנים האחרונות מתוקף נושאים פרטניים של העומד בראש המפלגה שלכם החלשתם אותה. החלשתם את החקירות, תקציבים לא הוספו. תראו כמה שוטרים עוזבים את הארגון הזה. המשטרה נמצאת בחוסר. לבוא ולעמוד במגרש חנייה ולנופף באיזה אקדח שלא יורה, לא ירה אף פעם, חוץ מאשר במטווח.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
בסעיף 2 תיקון 8ג לחוק, אחרי המילים "השר יתווה את מדיניות המשטרה ואת העקרונות הכלליים לפעולתה" יבוא "אשר בעלי חשיבות עקרונית, אולם אין הוא רשאי להתערב בפרטי הביצוע האופרטיבי של המדיניות". לא יעזור שום דבר, שר לא יכול להתערב בחקירות, שר לא יכול לקבל אינפורמציה על חקירות. שר לא יכול לקבל מודיעין רגיש. שר באשר הוא שר, על אחת כמה וכמה השר הזה שבמשך כל השנים היה מופעל עליו מודיעין, הוא היה האובייקט. כיצד הוא יעבור על ידיעות מודיעיניות? אילו החלטות הוא יקבל? כל המינוי הזה נולד בחטא. אתם עושים נזק למדינת ישראל, אתם עושים נזק למשטרת ישראל.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
בסעיף 2 לאחר סעיף 8ג(א) יבוא "מדיניות השר והעקרונות הכלליים שיקבע יובאו לאישור הממשלה". אבל אם לא שמתם לב החוק שעובר הוא חוק שמקנה לשר תחנה אחרונה. הוא יקבע, וכאשר יקרה משהו ויהיה ויכוח בינו לבין המפכ"ל, אין ראש ממשלה. ראש הממשלה איבד את השליטה על המשרד הזה, איבד את השליטה על השר הזה. אני שם פה על השולחן, מכיוון שאני מכיר טיפה את הארגון יהיו כישלונות לא פשוטים, יהיו מעידות כתוצאה מחוסר ידע.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
בסעיף 2 תיקון 8ג(א) לחוק, "ומימוש כל סמכויותיו בכל הנוגע לתקציב המשטרה בהתאם לחוק יסודות התקציב התשמ"ה-1985 וההוראות לפיו יימחקו". למה יימחקו? מכיוון שממילא זה בהגדרה על פי חוק התקציב, נושא התקציב נתון במשרדו של השר, מימים ימימה. אין שום שינוי. יכול היה להשפיע על התקציב, יכול היה לקבוע מדיניות, יכול היה לקבוע סדר קדימויות מכיוון שהוא רוצה להכפיף את הכול לזכותו. לכן אני אומר, אם כבר אז בואו נכתוב את זה בחוק, כי הוא יהיה אחראי על התקציב וייכשל בו.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
בסעיף 2 הפניתי את תשומת לבו של חבר הכנסת מקלב לאיזה טרלול שהוא וגפני עשו בנוגע לבעלי חיים ואמרתי לו שזה רץ ברשת אז הוא תיקן את זה עכשיו. זה מהכנסת הקודמת ואנחנו חוזרים לסדר היום.
בסעיף 2 תיקון 8ג(א) לחוק, בסוף הסעיף יבוא "אולם השר לא יתווה ולא יעסוק במדיניות המשטרה בתחומים הפוגעים בחופש הביטוי ועלולים לפגוע בשמירת הסדר הציבורי ובביטחון הציבור". להגיד את האמת, אני לא סומך עליו. הוא כל הזמן פוגע בנושאים האלה. לסמוך עליו שיהיה אחראי על הנושאים האלה זה כישלון ידוע מראש, כישלון מחפיר. ולכן אני אומר לכם, כל הנושא הזה של הטלת הסמכויות על השר לביטחון הפנים – אתם מעקרים את המשטרה מהיסוד שלה. אתם מגבילים אותה בפעילות היום-יומית שלה.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
בסעיף 2 בסעיף 8ג(א), לאחר המילים "השר יתווה" יבוא "בהסכמת ראש הממשלה, ולאחר התייעצות עם מפכ"ל המשטרה". מאחר שהשר רוצה לקבוע את המדיניות והוא יקבע, אני מאוד סקרנית לראות או לשמוע את ההתייחסות שלו לגבי התקיפה של שר הביטחון גנץ בכותל. הכותל, שהוא בעצם המקום ששייך לכולנו ולא רק למקבץ מסוים, הקריאות הפוגעניות שנקראו לכיוונו של שר הביטחון לא קיבלו שום התייחסות, לצערי, ושום גינוי. האם כחלק ממתווה המדיניות שלו השר ידע בזמן אמת, בין אם זה קומץ יהודים או קומץ ערבים, להתייחס בהתאם? את זה לא ראינו, וחלק מהמדיניות שלו צריכה לקחת בחשבון גם את ההתנהגויות האלה של יהודים נגד יהודים.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
אני חושבת שאנחנו עוברים פה על תיקוני החוק ויש דברים שנאמרים. צר לי שחלקם לא נלקחים ברצינות, וברור שזה חלק מפרוטוקול, כי צריך לבצע את זה, כי זו הדרך. אז אני לפחות, כחברת כנסת חדשה, מצפה ששינויים ותיקונים שהם באמת מהותיים ורלוונטיים כן ייכנסו וכן שתהיה להם משמעות. בסופו של יום אין ספק שהשר הוא מתווה המדיניות והוא זה שיחליט בסופו של יום. עם זאת אנחנו חייבים את הבלמים והאיזונים על מנת שיהיה גם מי שיפקח על השר ושלא נגיע לשלטון מסוכן שיכול לפגוע גם בנו, בציבור באופן כללי.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
סעיף 2 לחוק בסעיף 8ג(א) בסוף הסעיף, בעניין שמירת הסדר הציבורי לא יעסוק, לא ינחה פרטים מבצעיים של אירוע מסוים. שוב, אני כבר לא יודע להגיד. האמת, כבר אין לי מה לומר. אני לא זוכר את הסעיפים, מיקי אולי אתה תוכל לעזור לי, אבל לשר יש הרשעה בהפרת סדר ציבורי, או לפחות בסרטים שאני ראיתי בעיר העתיקה ובחברון הוא לא תרם לשמירה על הסדר הציבורי.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
הרצון שלנו היה, גם במהלך הצעת החוק, להוציא ממנו את היכולת להתעסק בנושאים אופרטיביים. אני אומר לכם שהתוויית מדיניות כללית זה משהו שהוא שוב מכניס את עצמו למשהו שהוא פשוט לא יוכל לצאת ממנו ומכניס את המשטרה לבלבול ולעימותים בין הייעוץ המשפטי, גם של המשטרה ולדעתי גם של הממשלה, בהתאם להנחיות באירועים ספציפיים שיגיעו לפתחו. ובמדינה שלנו מגיע הכול בערך שעה אחרי אירוע ספציפי. לכן גם אמרתי לו בהומור שהוא לא יודע מה זה הקפצה, כי הוא לא היה בצבא, אז הוא יוקפץ הרבה פעמים. זה היה בהומור אבל איכשהו התפספס.
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
בסעיף 2ג להצעת החוק, לאחר המילים "תוכניות עבודה" יבוא "וזאת בלבד שפעילות השר תהיה שקופה לציבור". אני קראתי שהוא יגיש דוח וירשום ברשומות, וברשומות זה יהיה רשום מזמן ויגיש דוח. כמי שהיה יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, אתה מקבל את הדוח הזה פעם בשנה, אין לו שום משמעות אלא רק להגיד נו-נו-נו בדיעבד. לכן אני חושב שרצוי מאוד שתשקלו את ההסתייגות הזאת בכובד ראש. היא לא פוגעת במהות הפקודה, אבל היא מייטבת אותה, עושה אותה טובה יותר.
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
בסך הכול כשאנחנו מסתכלים על חוק פקודת המשטרה ומבינים שלצערנו קבוצה של אנשים, שהיו בשוליים של החברה הרבה מאוד שנים, מי שגנבו סמלים של מכוניות של ראש ממשלה, שלצערנו גם נרצח אחר כך, והיו רצים לכל מקום שיש בו איזשהו אירוע קטן כגדול בשביל ללבות את הרוחות ולעשות מכל דבר קטן עוד יותר גדול, ויש מי שטוען אפילו שיכול להיות שהם היו אחראים לכל מיני - - -
היו"ר אופיר כץ
¶
לא, עכשיו זה אחד. אם אתה רוצה נמשיך. 431 עד 437 זה מקבץ. אבל או שנצביע, או שאני עובר להבא או שאתה ממשיך, זה מה שהתכוונתי.
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
אני אמשיך. הרעיון המרכזי הוא שאנשים באמת מהשוליים, לא נעים להגיד, פרובוקטורים וצווחנים שהלהיטו כאן את הרוחות, ויש אפילו מי שאומרים שאחראים לכמה מההתפתחויות המלחמתיות, פתאום הגיעו למקום שהם יכולים לקבל החלטות. יתרה מזאת, הם גם ראו שהם יכולים לקבל כל מה שהם רוצים ואין גבול לתיאבון, כי מולם עומד ראש ממשלה שמבין שהוא הולך לכלא. זה באמת לא נעים, אבל אם המשפט יימשך ואם לא יעצרו אותו אז המסלול הוא די ברור, למרות מה שמנסים כאן לצייר בצורה שקרית. ולכן הם עושים כל מה שהם יכולים לממש את כל הפנטזיות ההזויות שלהם, לאיזה משטר צריך להיות כאן ואילו אזרחים צריכים להיות כאן. אני שומע חברי כנסת כאן בוועדה שכל הזמן צועקים "ערבים, ערבים", כאילו שהערבים הם לא אזרחי מדינת ישראל, כאילו שהם משהו אחר שצריך להתייחס אליו בצורה אחרת. אני שואל את חברי כאן שהיה בפרקליטות, האם אתה חושב שיש הבדל בין אזרח יהודי לאזרח ערבי? אתה תגיד: אני מבטיח שאין הבדל ואדם הוא אדם, וכן הלאה כל האמירות. אבל מצד אחד אתה אומר אמירות, מצד שני בפועל כל הדבר הזה מתנקז בזה שיהיה הבדל גדול. ולכן אני מציע להעלות כאן להצבעה הסתייגות שלא כתובה, להגיד בואו נצביע שנדון בה – הרי פיצלתם אותה, נכון, היועצת המשפטית? בואו נחליט שנדון באריכות בהכול.
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
אני מציע שנביא להצבעה את זה שאולי היושב-ראש המכובד קיבל עצות מהיועצת המשפטית המכובדת מאוד, והיא בוודאי שכנעה אותו שזה לא נכון לעשות את זה במסגרת הקמת ממשלה, אלא לדון בזה הרבה יותר בכובד ראש. יש כאן דברים נכונים, יש כאן הרבה דברים מאוד לא נכונים, ולכן בואו נקציב לזה ארבעה חודשים בדיונים מעמיקים, קודם כל שזה יעבור בוועדה מקצועית, אחרי זה יבוא אלינו לחברי הכנסת. הרי אנחנו לא מצפים ממישהו ששירת בפרקליטות שיהיה איזשהו מומחה שיגיד מה טוב ומה לא טוב. זה צריך לעבור בוועדה הרבה יותר מקצועית. פקודה של חוק יסוד זה לא עניין של מה בכך, שאומרים נעשה שבועיים דיונים שלכולם ברורה התוצאה וכולם במשמעת קואליציונית, אלה יצביעו כך ואלה יצביעו כך. מדובר כאן באמת במשהו שהוא משנה סדרי עולם מבחינת הטיפול של המשטרה, שעלול לצבוע אותה בצבעים פוליטיים, ולכן הדבר הנכון היה להחזיר את זה לאיזושהי ועדה מקצועית שתהיה מורכבת מאנשי מקצוע, פרקליטות, שופטים, אנשי משטרה לשעבר או אפילו מכהנים, שיבואו ויגישו המלצה, בדומה לדברים אחרים שנעשו כאן, והדיון יהיה על ההמלצה שלהם. ולא הדיון על זה שאיזשהו שר מיועד ישב ורשם לעצמו כמה סעיפים. אז אני מבין שכבר ראיתם את הבעיה ולכן פיצלתם את זה, אבל אני מציע להמשיך את זה הלאה ולעשות את הדברים ברצינות. הרי זה לא צחוק, אנחנו כאן מתבדחים וצוחקים, אבל מתחת לצחוק הזה מסתתר שינוי רדיקאלי בהפעלה של המשטרה. כששר מתווה מדיניות ויפעיל, ואפילו לא מוכנים לכתוב את המילה חוק, בתוך הדבר הזה לא מופיעה המילה חוק פעם אחת, שאנחנו עובדים במסגרת החוק. למה?
היו"ר אופיר כץ
¶
מה לא בסדר? אנחנו עושים את זה מאז שישבנו כאן ב-08:00. יש לכם הרבה, יש עתיד, יש לכם עוד 18.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
אנחנו ב-446. בסעיף 8ג לפקודה, לפני "דווח" יבוא "המיועד או המכהן". אני אמשיך את דבריי, ואולי יש איזשהו אור בקצה המנהרה. חשוב לי להדגיש שהמגדרים של חרדים, דתיים, אלה מגדרים שאני מכבדת. אני רוצה התייחסות שעלתה ב"סרוגים" של הרב יובל שרלו בפנייה לפוליטיקאים החרדים: אי אפשר ליהנות מכל מנעמי השלטון, לשלוח חיילים למלחמה או לפסוק להם הלכות אך לא להיות שותף בחובות. אני רוצה לצטט: ולמה לא זכה לוי בנחלת ארץ ישראל ובבזיזתה עם אחיו? מפני שהובדל לעבוד את ה', לשרתו ולהורות דרכיו הישרים ומשפטיו הצדיקים לרבים.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
שנאמר "יורו משפטיך ליעקב ותורתך לישראל". לפיכך הובדלו מדרכי העולם. לא עורכים מלחמה כשאר ישראל ולא נוחלים ולא זוכין לעצמן בכוח גופם אלא הם חי לה'. לרמב"ם היה ברור כי מבחינה מוסרית תורנית לא ניתן לאחוז את החבל בשני קצותיו. על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בשליחת אחרים, בפסיקת הלכה לאחרים.
אני חושבת שהדברים מדברים בעד עצמם, ואולי יקומו ויעירו אחרים, ומי שנמצא בשלטון ונבחר יקשיב למי שמגיע מתוך המגדר שלו.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
רוויזיה.
אנחנו עוסקים בסעיף 8ג(ב), שמתייחס לדיווח: "השר ידווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת אחת לכנס על מדיניות שהתווה". הסעיף הזה כבר מופיע בחוקים של מדינת ישראל, נכון?
נאור שירי (יש עתיד)
¶
כן, אני אענה לעצמי, כי אף אחד גם ככה לא מקשיב. שר מחויב להגיע לוועדה האמונה על משרדו ולמסור דיווח. פה הכניסו בהצעת החוק עוד פעם את ההתייחסות הזאת. לא ברור לי, ויותר נכון אני לא מבין בכלל למה הכניסו את זה. אבל זו הייתה מעין הצעת פשרה. בא מציע החוק והציע – מה הפשרה? הפשרה היא שהוא יפרסם מדיניות.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
שוב אני אתייחס לפרסום שלו. זה בעיני סעיף מיותר. הוא קצת מגוחך והוא הוכנס מעין עז שרצה להביא לידי ביטוי פשרה של מציע הצעת החוק. מיותר מאוד.
בסעיף 2 לאחר סעיף 8ג יבוא: "הממשלה תמנה ועדת שרים שתכליתה להגדיר בחוק את ההבחנה בין סוגיות עקרוניות של ממש לבין עניינים ספציפיים ואופרטיביים שאינם בגדר מדיניות השר". שוב, הסתייגות אחר הסתייגות אנחנו חוזרים ומנסים שתקבלו אולי הסתייגות אחת שתדגיש את הבעייתיות בהעברת החוק כפי שאתם מציעים היום, ואתם זה גם ועדת הפנים בכנסת וגם הייעוץ המשפטי של ועדת הפנים בכנסת, שבעצם מאשרר את אופן הפעלת המשטרה במציאות שבה אנחנו מעבירים את החוק היום. לכן אנחנו מציעים שוב: "הממשלה תמנה ועדת שרים שתכליתה להגדיר בחוק את ההבחנה בין סוגיות עקרוניות של ממש לבין עניינים ספציפיים ואופרטיביים שאינם בגדר מדיניות השר". אני מבקש מכם להצביע בעד.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
בסעיף 2 להצעת החוק, סעיף 8ג(ב), בתחילת הסעיף יבוא "השר ידווח לממשלה בכל שלושה חודשים על המדיניות שהתווה כאמור בסעיף קטן (א)". במשך כמעט 400 הנימוקים שניתנו פה, ואני מדבר באופן כללי, בעבר ניסינו לומר לכם שהממשלה והעומד בראשה, לא יהיה לו שום מושג מה קורה במשטרה שעליה הוא אמון, כי הוא בסך הכול ראש הממשלה. לצערנו תחת כתב אישום, אבל בסדר. אז כל תכלית ההסתייגות הזאת הייתה להעיר לו שיכול להיות שיש מצב שהוא יצטרך לבוא ולומר את המילים שהוא כל כך אוהב: לא ידעתי.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
רוויזיה על הסעיף המאוד עקרוני הזה, שבא ואמר שראש הממשלה, כמו השר במשרדו, צריך לדעת מה קורה במשטרה שלו, צריך להתוות מדיניות, צריך להיות חלק מגיבוש המדיניות, בטח ובטח בנושאים נפיצים כמו הר הבית. ההסתייגות שלנו באה לתקן בעיניי לאקונה המתיימרת שהולכת להגיע בהצעת החוק המוגשת.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
לא לנשום, להכניס משהו לפה. בקואליציה הנכנסת דאגו פה לשוקולדים, באופוזיציה המסתמנת אפילו פיסטוק הוא לא הביא.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
בסעיף 8ג(ב), ההסתייגות הזאת מתווה סד זמנים, שזה גם נושא שדיברנו בכל נושא של פרסום מדיניות, מתי השר מפרסם מדיניות, מתי הוא אמור לייצר את המדיניות, כמה זמן יש לו לכתוב את זה ובכלל איך זה מתכנס עם חוק יסודות התקציב שכל כולו בהכנת תקציב הוא בנייה והתאמה של מדיניות השר כלפי המשרד שאמון עליו. יש לי פה בעיה גם עם 48 שעות אבל גם – מה קורה עם כיבוי אש?
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
אופיר, שתדע, לגבי נושא חדש של הסתייגויות, לא היה קיים, לא היינו מגישים. בשבוע שעבר עלה העניין הזה בוועדת כספים, התנגדנו לזה, הגענו לוועדה המסדרת ונאמר שם שכל הדבר הזה יהיה זמני עד שיהיה משהו קבוע. רק להבהיר את זה גם פה לפרוטוקול.
גלעד קריב (העבודה)
¶
בסדר, הגבילו גם את זמן הנימוקים. יואב קבע שאם יהיו הרבה נושאים חדשים, אז הם ינומקו ביחד. אני רק רוצה לומר שיש ועדות בכנסת שהנושא חדש על הסתייגויות זה הנוהג בהן.
גלעד קריב (העבודה)
¶
כמה שרוצים. נושא חדש אפשר להגיש על כל הסתייגויות, אלא שיואב קיש בשבתו כיו"ר הוועדה המסדרת הודיע שאם יהיה ריבוי נושאים חדשים הוא ייתן לנמק בזמן נפרד.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
וגם אנחנו אמרנו שאם תגישו הרבה, אני מגיש נושא חדש על הכול ואנחנו מפילים את הכול שם. זו גם אופציה.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
אני רק אומר מצד ההוגנות, שאם יהיה פה ריבוי אני הולך להגיש נושא חדש על כל ההסתייגויות, ואז אנחנו לא צריכים להגיע בכלל ל-98.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אבל אתה לא יכול להגיש נושא חדש לפני שמגיש ההסתייגות מנמק. אם תגיש על כל דבר נושא חדש, אז ההצבעות יעברו לשם. אנחנו לא משתמשים לרעה בסיפור של הנושא חדש. זה כלי שיש לנו במידה ובמסורה.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
452, בסעיף 2 להצעת החוק, האמור בסעיף ג יסומן (א) ולאחר מכן יבוא (ב). האמור בסעיף (א) לא יחולו הסוגיות הקשורות לתיק פלילי המתנהל.
אני רוצה שוב להדגיש את החשש שלנו שהשר יוכל לקבוע מדיניות בתיקים פליליים, יוכל לקבוע מה חוקרים ומה לא. לשמחתנו גם בקשתנו להוריד את זמן הטיפול בתיקים התקבל. קטעתם לי את חוט המחשבה, כי התחלתי בכלל לדבר על כיבוי עד שהצבעת לי. אז תודה.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אני אמשיך את הרעיון, למרות הניסיון לקטוע את חוט המחשבה שלי. נכנס שר מיועד לביטחון פנים. מצופה היה שבאמת יתייחס לכל בעיות המשרד ויכיר את המשרד ואז יגיש את המלצותיו או את תכנון המדיניות שלו כפי שבא לידי ביטוי בהצעת החוק. מה אנחנו מגלים פה? שכל מה שמעניין את השר לביטחון פנים החדש זה רק אגף אחד במשרד לביטחון פנים. כיבוי אש לא מעניין, שב"ס – וכולנו עמדנו פה כבר על האתגרים והבעיות שיש בשירות בתי הסוהר במדינה, גם מצד האכיפה וגם מהצד של תנאי האסירים – לא מעניין, האגף לרישוי ירי לא מעניין. הדבר היחידי שמעניין אותו זה המשטרה. כבר אמרתי שהסיבה שזה מעניין אותו, כי הוא ממש רוצה להיות שוטר. אבל בכל מקרה אני אתייחס עכשיו לסעיף הספציפי בסעיף 2 להצעת החוק, בסעיף ג המילים "מדיניות משטרה" ו"את" יימחקו ולאחר המילה "לפעילותה" יבוא "של המשטרה". כי אנחנו רוצים שוב להדגיש את העצמאות שלה. אנחנו גם הצענו הסתייגות שאומרת, מכיוון שאנחנו מתעסקים בצד האופרטיבי אז בסעיף 2 להצעת החוק בסעיף 8ג, לאחר המילים "וההוראות לפיו" יבוא "ויוכל להחליט על הגברת התקציבים לטיפול בעבירות האלמ"ב". וכך יש הלאה והלאה לגבי כל בעיות האלימות בחברה הישראלית.
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
בסעיף 2 להצעת החוק, בסעיף 8ג, המילים "מדיניות המשטרה" ו"את" יימחקו, ולאחר המילה "לפעילותה" יבוא "של המשטרה". יש בזה עניין מהותי. צריך להבין בדיוק למי מתכוונים כשאנחנו מוסיפים את מדיניות המשטרה. לכן אני מצביע שתצביעו בעד ההסתייגות הזאת.
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
בסעיף 2 להצעת החוק האמור, בסעיף 8ג, יסומן (א) ולאחר יבוא (ב) השר יפרסם לציבור החל משנת 2023 אחת לרבעון את מסקנותיו מפעילות הפיקוח באקראי שיקיים על פעילות המשטרה. אני רוצה להסביר.
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
כמו שחברי כאן מימין אומר, זה מובן וזה נכון, זה באמת מ ובן. הרי לא יכול להיות שנעשה שינוי כל כך גדול. יכול להיות שעוד חודש-חודשיים אנחנו נראה שזה לא מה שהתכוונו, אבל אנחנו לא נעצור רגע להסיק את המסקנות. לכן אני חושב שהתיקון הזה, כמו שידידי הנכבד מציין כאן, הוא תיקון מובן שחייבים להכניס אותו לחוק. אנחנו חייבים לבדוק את עצמנו אחרי שינוי כל כך מהותי, לראות שלא עשינו טעות.
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
בסעיף 2 להצעת החוק האמור, בסעיף 8ג יסומן (א) אחרי ה-ג ולאחריו יבוא (ב) האמור בסעיף (א) לא יחול על סוגיות הקשורות לאלימות בתוך המשפחה, אלימות כלפי נשים, עבירות מין ועבירות פדופיליה.
אנחנו שמנו לב שכשאתה קורא את החוק, בעיקר כשאתה שומע את השר המיועד, אתה רואה שבעצם מעניין אותו דבר אחד חשוב, שצריך לטפל בו, אבל שאר הדברים לא מעניינים אותו. הוא לא מתייחס, אין שום התייחסות לדבר הזה. ולכן אני חושב שהיה מן הראוי שגם אנחנו כאן כוועדה נציין שיבין השר שהוא צריך מדיניות גם בטיפול בנשים מוכות, גם בפדופיליה, גם באלימות בתוך המשפחה. כי אחרת יש מצב שהוא יזניח את זה. הוא הרי בטח יקרא את החוק כל יום לפני שהוא יוצא בבוקר לעבודה, הוא יקרא את הפקודה והוא יבין מה הוא רוצה.
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
זה סעיף חשוב. עדיין לא קראתי אותו, אבל אני אקרא אותו עכשיו. בסעיף 2 להצעת החוק האמור, בסעיף 8ג, יסומן (א) ולאחריו יבוא (ב) האמור בסעיף (א) לא יחול על סוגיות הקשורות לענייני מיעוטים במדינה.
זה מאוד מטריד אותנו. דעותיו של השר הזה לגבי המיעוטים במדינה ידועות. לזכותו ייאמר שהוא לא מסתיר אותן. הוא חושב שזו מדינה יהודית, ולכן צריכה להיות כאן עליונות יהודית, וכל מה שהוא לא יהודי הוא לא צריך להתייחס אליו. אגב, לא רק ערבים וכן הלאה, גם למשל אנשים שמגיעים מאתיופיה או מרוסיה שיהדותם לא ברורה מן הסתם יכול להיות שיקבלו יחס שונה על פי הפקודה הזאת. ולכן צריך להדגיש לו חזור והדגש שמדובר על אזרחי מדינת ישראל באשר הם. כל מי שיש לו אזרחות, יש לו שוויון זכויות מלא כלפי החוק, בין אם הוא ערבי ובין אם יהדותו מקובלת על זרם כזה או על זרם אחר.
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
זה נכון, גברתי מנהלת הוועדה, או ממלאת מקום מנהלת הוועדה, שכשהמציג מציג את ההסתייגות הוא לא חייב להצביע, כי זה ברור שהוא בעד?
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
בסעיף 2 להצעת החוק האמור בסעיף 8ג יסומן (א) ולאחריו יבוא (ב): האמור בסעיף (א) לא יקנה לשר אפשרות להתערב באופן שיש בו כדי לפגוע בחופש הביטוי ובבחירה של כל אדם במדינת ישראל.
הרי ממה אנחנו חוששים כשאנחנו קוראים את החוק הזה? מאחר שהשר הצהיר שהוא יקבע את המדיניות, הוא יקבע גם את משך הטיפול אבל זה כבר נקבע לדיון יותר מאוחר נדמה לי, בפיצול הגאוני שעשו במשך הזמן, כאילו לא הורדנו את זה אבל נדון בזה יותר מאוחר, אבל בוודאי הוא יקבע את המדיניות. מאחר שהוא יקבע את המדיניות, יש חשש אמיתי, שהוא חשש מבוסס כי הוא כבר נסמך על אמירות כאלה ואחרות, שהוא יעשה איפה ואיפה בין מה שהוא רואה חופש ביטוי שכדאי לבטא לבין מה שהוא יגיד: רצוי שלא ישמעו את הדבר הזה. כי הוא הרי קובע את המדיניות, נכון? ולכן צריך להיות בפקודה בבירור שאין העניין הזה. אני רוצה לשמוע את הביקורת שיש למפלגות הימין על כל מיני דברים. אני לא רוצה שיבוא איזשהו שר מהשמאל ויגביל אותם בעניין הזה. או להפך.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
זה חשוב. יש פה דברים מהותיים ואני לא מבין את הקלות שאתם פשוט מרימים את היד כי אומרים לכם בעד ונגד.
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
בסעיף 2 להצעת החוק האמור בסעיף 8ג יסומן (א) ואחריו יבוא (ב): סדרי העדיפויות שייקבעו על ידי השר כאמור בסעיף (א) ייקבעו בהתאם להוראות חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וישקפו את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
אני מבין, ואני חושב שבעצם העניין הזה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שלטענתם הצביעו עליו שלא בסדר בכנסת, כך הם רואים את זה – הם כל פעם אומרים, למרות שהם יודעים שכאשר הצביעו עליו היו הסכמים כאלה ואחרים, לכן אין משמעות לרוב, כי זה היה הכול בהסכמות. הם יודעים את זה אבל הם מקפידים להגיד שזה בעצם חוק שנולד בחטא. וזה חוק מאוד מאוד חשוב. אני חושב שיסכים איתי יושב-ראש הוועדה שזה אחד החוקים החשובים של מדינת ישראל. ולכן אני חושב שנכון מאוד שכל דבר במדיניות שלו הוא יצטרך לקרוא קודם כל את החוק הזה, חוק כבוד האדם וחירותו, ורק לאחר מכן יקבע את המדיניות.
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
460. בסעיף 2 להצעת החוק האמור בסעיף 8ג, המילים "לרבות עניין סדרי עדיפויות" יימחקו, ובמקומן יבוא בסוף הסעיף "במקרים מיוחדים ומטעמים בעלי חשיבות שיירשמו וינומקו יהיה השר רשאי להתוות סדר עדיפויות למשטרה". ובסעיף 2 להצעת החוק האמור בסעיף 8ג המילים "לרבות לעניין סדרי עדיפויות" יימחקו.
כמו שאתם מבינים, העניין הזה של המדיניות וסדר העדיפויות של השר מאוד מטריד אותנו, לא בגלל שאני חושש מהשר הזה דווקא.
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
אתה מוסיף דברים חשובים מאוד לטענה, כי בסוף אני לא מוטרד מהשר בן גביר. השר בן גביר – תנו לו אקדח ותנו לו להתרוצץ באירועים, והוא כבר ימצא את הסיבות למה המדיניות שלו לא עובדת. ואז הוא יגיד: אתם זוכרים שהייתי בוועדה ופיצלתם, ואני אמרתי לכם לא לפצל ובגלל זה אני לא מצליח. אנחנו כבר רואים את כל התירוצים. הרי אין לו שום ניסיון ושום דבר בלטפל בהפרות סדר וכדומה. אבל כן אני דואג מה יקרה אם חס וחלילה תתחלף הממשלה ואפרת למשל תתמנה להיות שרת הביטחון הלאומי לדורותיו, ואז חס וחלילה היא עלולה שהמדיניות שלה תהיה מדיניות של שוויון בפני החוק.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
מבטיחה לך שאם זה יקרה, רם, כולם יהיו רגועים. לא יבואו אלי מציבורים מסוימים ויגידו שאני מפלה או לא שוויונית. כמו שהיה בוועדה. הרי כולם יודעים שבסוף זה אדם עם המוניטין שלו ועם השקפת העולם שלו.
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
אני. עד שבאתי לפה מנהלל, אתה יודע כמה זמן לקח לי להיות כאן היום ב-08:00 בבוקר? יש לך בכלל איזושהי הערכה למאמץ שעשיתי בשביל לבוא ולהסביר לכם כמה אתם טועים וכמה שאתם כמו הבדיחה, שאני לא אחזור עליה כי היועצת שלי לא מרשה לי לחזור עליה, על אותו בעל חיים - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
בסעיף 2 להצעת החוק האמור, בסעיף 8ג יסומן (א) ולאחר יבוא: "הוראות בעלות חשיבות והשפעה על הציבור, בין אם ציבור כללי או ציבור מסוים, יפורסמו באופן פומבי באתר האינטרנט של המשרד בראשו עומד השר ובאתר האינטרנט של המשטרה, לצורך מימוש זכות הציבור לדעת".
חשיבות הסעיף הזה היא בעצם, כפי שאנחנו טוענים מיום הגשת ההצעה, שראשית היה מומלץ שהשר המיועד ייכנס לתפקידו, ילמד את תוכן משרדו, את אנשיו, את תפקידיו, ורק לאחר מכן יצא עם כל מיני תיקונים. צריך לזכור שהשר המיועד מכיר את המשטרה מהצד ההפוך וכעורך דין, ולכן הוא מתבקש להיות בתוך המשרד.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אני מנמק, ואני מבקש שלא כמו בשלושת ההסתייגויות האחרות, פה תקשיבו. בסעיף 2 להצעת החוק בסעיף ג(ה) יסומן (א) ולאחר מכן יבוא (ב): במקרה של מדיניות שתיקבע על ידי השר אשר יש בה כדי לפגוע בזכות יסוד שלא על יסוד סמכות מפורשת בדין, על המפקח הכללי להימנע מיישומה של המדיניות אלא בכפוף לאישורו של בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט הגבוה לצדק.
למה הכנסנו את זה? כי הרי יש פה חשש אמיתי. מכיוון שהמדיניות נקבעת באופן כללי והעקרונות נקבעים באופן כללי והמדיניות תפורסם באופן כללי בזמן לא ידוע, אני לא יודע באיזה ריטואל זה הולך להיכנס, אז יש פה חשש אמיתי שאתם תשנו דברים במדיניות האכיפה של מדינת ישראל ושל משטרת ישראל במדינת ישראל, ואף אחד לא ידע מזה. מתי נדע על זה? בדיעבד, אחרי שתחליטו שאיקס לא יכול להיכנס לחנות, ואחרי שנחליט שאנחנו יותר לא אוכפים אלמ"ב אלא אנחנו משליטים סדר באיזה גוף שמימי חיצוני למדינת ישראל.
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
אני חושב שהציבור בישראל צריך לצפות בנו עכשיו ולראות שחבר כנסת מכובד שאמור להצביע קורא ספר תוך כדי דיון.
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
הוא לא מקשיב לטיעונים. הוא מצביע באופן אוטומטי מבלי להפעיל שיקול דעת. זה לא ייתכן בדברים כל כך מהותיים.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אנחנו מבקשים שהתוקף של המדיניות יתפוס רק ברגע שזה מפורסם, שלא יהיה תוקף למדיניות כל עוד המדיניות הזאת לא מפורסמת, וזה נובע משני דברים. יש פה העניין העקרוני, שגם עלה בדיונים קודם. קודם כל, חוק אמור להיות כזה רק כאשר הוא מפורסם לציבור, אמור להיות ברשומות.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אני מזכיר לכולם שבדיון אני העליתי פה שאלה לייעוץ המשפטי האם בכלל ברגע שכתוב שחוק לא יפורסם בתנאים מסוימים אפשר לכנות אותו חוק. כדי שאנחנו לא ניקלע למצב כזה שהציבור לא ייפגע, משום שאם לא יתפרסם החוק לא יוכר, לא ידעו אותו, ואם הציבור לא ידע אותו, איך אפשר אחר כך לבוא אליו בטענות אם הוא לא פועל בהתאם? לכן מאוד חשוב שהמדיניות תיכנס לפועל רק לאחר שתהיה נגישה לכל אחד ואחד.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
זה ממשיך את הקו הקודם, לכן גם כתוב פה לחילופין. אני רוצה לחבר את זה למשהו כללי. נאמר פה על ידי כמה מחבריי פה, ובצדק, שבתוך בליץ החקיקה המחריד שאנחנו עומדים בפניו יש כמה וכמה חוקים שמעודדים גזענות. לא רק מאפשרים גזענות, כמו התיקון לסעיף 7א שמוצע, אלא מעודדים גזענות. הדבר הזה בא לידי ביטוי בחוק הזה גם כן, משום שברור כנגד מי הוא מיועד. ברור לגמרי שכל החוק הזה אין לו שום כוונה לא לספק ביטחון אישי, לא להגן על האזרח אלא אך ורק ליצור מנגנון של רדיפת כל מי שלא נושא חן בעיני הממשלה המתהווה והשר המיועד בפרט, ובראש ובראשונה המיעוט הערבי הפלסטיני בתוך ישראל והשמאל וכוחות דמוקרטיים.
אני רוצה גם לחבר את זה לצד שני. היום פורסם בעיתון "הארץ", נדמה לי שאור קשתי מדבר על הטבות ליהודים מול לחץ, אני אקרא לזה הרעות לערבים. וזה בא לידי ביטוי בכמה דברים. למשל ההטבות ליהודים הגזעניות באות לידי ביטוי במדיניות קרקעות שתהיה בידי הגזען, חסיד תורת הגזע סמוטריץ', שהוא יוכל לקבוע אילו יישובים ייכללו באזורי עדיפות לאומית, איפה יהיו ועדות קבלה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
לצד ההטבות הגזעניות גם יש הרעות, למשל העברה לידי בן גביר של המשטרה הירוקה והסיירת הירוקה, והרשות לאכיפת מקרקעין, וגם זה.
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
¶
ההסתייגות היא בדבר מדיניות ועקרונות כלליים שיפורסמו לציבור על ידי השר, וההסתייגות דורשת להציג גם את מדיניות ואסטרטגיית המפכ"ל. מאחר שאמון הציבור הוא אולי המרכיב הקריטי ביותר ביכולת של משטרת ישראל לממש את ייעודה, ראוי להוסיף גם את המשטרה. אני אומר את זה מניסיון, כשמקישים אסטרטגיית צה"ל הציבור מקבל מסמך של 40-30 עמודים שמפרטים את זה, כשמקישים משטרת ישראל לא עולה דבר. כדי לחזק את אמון הציבור במשטרה, אני ממליץ להוסיף את אותו סעיף גם לגבי המפכ"ל ומשטרת ישראל.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
תודה רבה. קודם כל, אני אולי אנצל את העובדה שגם חבר הכנסת קיש הצטרף אלינו, וגם חבר הכנסת סעדה שקודם דיברנו על הרשימות השחורות, וכאמור פניתי לשניכם וביקשתי גינוי ברור ולא קיבלתי, רק אמרתם שזה לא יקרה. אז בזמן שאתם לא מגנים, ממש לפני שעה קלה התראיינה חברת הכנסת סטרוק ברשת ב' ואמרה דברים מאוד מאוד ברורים, שאולי גם אותם אתם לא רוצים לגנות אבל כדאי שתגנו.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
נכון, זה חלק מאותו נימוק. חברת הכנסת אורית סטרוק, אצל קרן נויבך, אומרת שרופא יהיה רשאי לא לטפל בחולה שלא מתאים לאמונתו הדתית, כי יש עוד רופאים בסביבה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
לא מקבץ. אני מסיימת. קרן נויבך כותבת: שאלתי שוב ושוב, בסופו של דבר אמרה שאם יש רופא אחר שיכול לתת את אותו טיפול אז כן, רופא יכול שלא לטפל באדם בשם אמונתו הדתית. הדיון נסוב סביב טיפולי פוריות לנשים לא נשואות, גברים והומואים.
אני באמת מסתכלת על הדברים. הכול אחיזת עיניים, כולל גם לגבי המונח שישמעו את היועצת המשפטית ולא יהיה אישור שלה או לא תהיה פה היוועצות. על פי הבדיקות שלנו, ועשינו בדיקות, אין לזה אח ורע. מדובר שוב על מניפולציה, מדובר על מילים ריקות שנולדו אך ורק כדי לכאורה לרצות את המתנגדים ואת הציבור, את היועצים המשפטיים, שכבר מבין שיש כאן בעיות חמורות בנוסח החוק, מבין את המשמעות העמוקה שיש לזה ופשוט מוסיף לנוסח את המילה "ישמע". כולם מבינים שאין לזה שום דבר, זה סתם לזרות חול בעיני הציבור. כתוב פה עכשיו יועץ משפטי בחוק, אז זה כאילו אמור להרגיע את הציבור. זה כלום, זה שום דבר.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אני אדאג שמישהו אחר יגיד, זה בסדר, תודה על התיקון. אני יודע שאתם ממש דואגים להליך הסדור הפרלמנטרי.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
בסדר, זה לא יהיה נושא חדש. לאחר סעיף 8ג(ב) יבוא סעיף נוסף, 8ג(ג). בהתוויית מדיניות המשטרה ובעקרונות הכלליים לפעילותה יפעל השר באופן ממלכתי, לא תוטל על המשטרה משימה לשם קידום של אינטרסים מפלגתיים ופוליטיים.
התיקון הזה הוצע גם על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה. בכל השיח שלנו בנוגע לקורלציה בין חוק השב"כ שרצו לקדם, בין חוק הצבא וחוק המשטרה החדש. אני לא מצליח להבין, בשיא הכנות, מה הבעיה של מציע החוק וגם שלכם היום כשאתם מרימים את היד במשפט: לא תוטל על המשטרה משימה לשם קידום אינטרסים מפלגתיים ופוליטיים? מה הבעיה בזה?
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
¶
אני רוצה לגעת בנקודה של התוויית מדיניות ועקרונות, ויש בעיני פער גדול גם כלקח משומר חומות לאופן שבו המשטרה מגדירה מוכנות, תוכניות אופרטיביות, סדר כוחות, אמל"ח, אמצעים, פיקוד ושליטה, ופה בסעיף השר לוקח על עצמו את סעיף הבקרה ורמת המוכנות של המשטרה מבלי שיש לו כלים לעשות את זה. לדעתי למשטרת ישראל כיום יש בעיה לעשות את זה. יש גם מחלקת בקרה קטנה. אין חוק בדומה לחוק שמחייב את צה"ל להגיע אחת לשנה לוועדת חוץ וביטחון. זה לא כל כך קורה אלא אם הרמטכ"ל מתעקש לבוא להציג את מוכנות הצבא, השר מחויב להגיע, רק ועדות לא נוטות לעשות את זה ולהביא את השר ואת הרמטכ"ל להציג את מוכנות הצבא, כפי שמופיע על פי חוק. אני מציע להכניס חוק דומה למשטרת ישראל שמחייב הגעה והצבעה על מוכנות המשטרה לאירועים בדומה לשומר חומות ואירועים אחרים ולהגדיר ועדה שתדע לזמן ולדרוש את זה.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אני מבקש את זה נושא חדש לפני ההצבעה. זה נושא מהותי מאוד, חשוב שתבחנו את זה שוב.
גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי)
¶
הנקודה שנגעתי בה היא בעיני נקודה עניינית, מקצועית ואמיתית ולא נדרשת ועדת חקירה ממלכתית כדי לומר שהמשרד לבט"פ ומשטרת ישראל לא פעלו כנדרש בשומר חומות, וזה דורש הסתכלות והכנה אחרת וכדאי מאוד ללמוד מזה.
ומכאן אני רוצה לעבור ליער אחרי בליל העצים ולגעת בחמש נקודות. נקודה אחת זה הצורך להוסיף את המילה "חוק" למקום שמופיע "מהות". אני חושב שזה קריטי, זה נדרש, ואני גם לא מבין את ההתעקשות למה לא לעשות את זה. זה בסיסי, זה מופיע בחוק שב"כ ואני מציע לאמץ את זה. הדבר השני נראה בעיני טריוויאלי, נדרש, בלי שום קשר לימין, שמאל ומשיכות זמן, זה פעילות באופן ממלכתי ללא שיקולים פוליטיים מפלגתיים. הנקודה השלישית היא בעיני קריטית, להגדיר את הסמכות והאחריות. זו נקודה פתוחה. לדעתי אם תביאו את השר המיועד להסביר, אני מסופק מאוד אם הוא יצליח להציג פה מבנה קוהרנטי של סמכות ואחריות בין הדרג הפיקודי העליון, השר כממונה, הממשלה כמטילת מרות. הנקודה הרביעית נראית בעיני טריוויאלית, וזו חובת היוועצות. לכתוב "ישמע" זה בעיני מזלזל, לא רציני, ומומלץ שיהיה כתוב היוועצות ושיהיה מספיק בטוח בעצמו כדי לקחת החלטה גם בניגוד למערכת המשפטית שהמליצה לו. הנקודה האחרונה היא בעיני קריטית. זה משטרת ישראל בחירום. מאחר שמעדכנים את החוק הזה אחרי 50 שנה, המציאות שבה חוקק החוק ההוא היא מציאות אחרת לגמרי, שלא ראו ירי טילים לעורף, לא ראו לקיחת אחריות של משטרת ישראל על מרחבים אורבניים ומרחבים גדולים, ולכן יש מציאות היום של פערים גדולים. ראינו את זה בכל המערכות בעניין האחריות, הסמכות, הפיקוד והשליטה. וכשעושים חוק כזה, אני מציע מאוד לגשת גם למשטרת ישראל בחירום ולהגדיר מה נדרש ממנה במצבים כאלה. למערכת הביטחון יש חוקים, כללים של הגדרות שמוכרים. אני חושב שנכון לעשות את זה גם למשטרת ישראל.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
תראו, אני מאלה שחושבים שלגמרי הנושא של סמכות ואחריות צריך לבוא ביחד. ובסופו של יום, באמת הציבור הישראלי יבוא לשר לביטחון הלאומי, לביטחון הפנים, וידרוש ממנו תוצאות. זה לא הגיוני שמצד אחד הציבור ידרוש תוצאות משר כאשר אין לו די סמכויות לעמוד בדברים האלה. עם זאת, אנחנו רואים שהרבה מפכ"לים לשעבר טוענים שלשר יש מספיק, די והותר, סמכות לממש את המדיניות שלו במשרד. ולכן תמוהה בעיניי המהירות שבה השר לעתיד בא ועושה מהפך כל כך משמעותי בנושא כל כך קריטי.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
אנחנו יודעים שבאמון של הציבור במשטרה, בכל נושא השיטור, האמון של הציבור במשטרה הוא קריטי. ואם אנחנו נביא פה מצב שבו המשטרה תיתפס כפוליטית, זה דבר רע מאוד. אז יש פה מתח מאוד משמעותי בין מצד אחד רצון אמיתי לתת לשר הבא סמכויות שיאפשרו לו לעמוד באחריות שלו, אבל מצד שני לוודא שהמשטרה לא הופכת להיות כלי פוליטי בידיים של פוליטיקאים. תדמיינו מצב שעכשיו אנשים מצד פוליטי מסוים מרגישים שהמשטרה פועלת משיקולים פוליטיים טהורים ומפסיקים לשתף פעולה עם המשטרה, דבר שיכול בחילופי שלטון להתהפך, ואז צד אחר מפסיק לסמוך על המשטרה, וזה דבר רגע מאוד מאוד.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
עוד שלוש הנמקות. ולכן, לעניות דעתי, זה בסדר גמור לפתוח את פקודת המשטרה אחרי 50 שנה שהיא לא נפתחה ובאמת לבדוק לעומק את נושא הסמכות ואחריות של השר המיועד. אבל את הדבר הזה צריכים לעשות בשום שכל, אחרי שהוא נכנס לתפקידו, אחרי שהוא חווה רגע את המשרד, אחרי שהוא מעמיק בדברים, אחרי שהוא מתייעץ עם הדרג המקצועי בתוך המשרד. גם עליי, כשעשיתי את רפורמת הכשרות, באו והתנפלו עליי. בסוף לא עשיתי אותה לפני שהקמנו את הממשלה. עשיתי אותה אחרי שהקמנו את הממשלה. פעלתי יחד עם גורמי המשרד, עם משרד הדתות, עם אנשים מתוך המשרד. התייעצתי עם כל מי שהיה מוכן לדבר איתי. לצערי, היו לא מעט גורמים משפיעים שלא הסכימו לדבר איתי. אבל כל מי שהיה מוכן לדבר שמענו אותו, הקשבנו לו ברוב קשב, ולא עשינו את זה כאקט מהיר, אפילו דורסני, שעושים אותו לפני הקמת הממשלה. בעיניי הרי כולנו מבינים שיש פה אקט שנובע מחוסר אמון של השר המיועד בראש הממשלה. לא היה כדבר הזה.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
ולכן בעיניי לא הגיוני שאנחנו רצים בריצת אמוק כזו לשנות חוק כל כך דרמטי שעלול להשפיע בצורה מהותית על איך שהמשטרה נתפסת פה במדינת ישראל. וכל זה אך ורק בגלל חוסר האמון של שר הבט"פ העתידי בראש הממשלה, כי אם שר הבט"פ העתידי היה סומך על ראש הממשלה, הוא היה יודע שאת השינוי הזה אפשר לעשות בצורה מבוקרת, עניינית, אחרי שהוא נכנס למשרד, אחרי שהוא מכיר את הדברים ופועל בצורה רצינית ומפוקחת. בצורה זו שבה זה מבוצע, באמת בריצה כזו עם פטור מחובת הנחה – אני לא יודע, גם החוק הזה זה מיידי?
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
כל דברים בלי שהציבור מספיק לשזוף את עיניו בחקיקה המדוברת, אני חושב שהדבר הזה לוקח אותנו למקומות מאוד מאוד לא טובים.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
לא התייחסתם ברצינות. הדבר הבא – אני רוצה לנצל את ההזדמנות לקרוא פה לחברי יצחק גולדקנופ לא לקחת חלק ולא להיות בקבינט המדיני-ביטחוני. אני חושב שיצחק גולדקנופ עושה פה טעות חמורה, תוקע גול עצמי מרהיב למפלגות החרדיות. אין לי בעיה עם אנשים שאין להם ניסיון צבאי או קרבי בקבינט. ראינו לא מעט אנשים שהיו חברים בקבינט למרות חוסר ניסיון צבאי או קרבי. וזה בסדר גמור. פה אני חושב שיש פגם ערכי עמוק בזה שאדם שהוא לא היה בצבא, ילדיו לא היו בצבא, האחיינים שלו לא היו בצבא, אף אחד מהילדים של השכנים שלו לא היו בצבא, לא נמצאים בצבא.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
הוא בעצם לא מכיר אף אחד שיושפע מהחלטות שלו בהקשר הזה. אני חושב שיש פה פגם ערכי עמוק בזה שמישהו כזה יהיה זה ששולח את הילדים שלנו לשירות צבאי. עכשיו, בנושא הזה אני חושב למשל שמפלגת ש"ס שונה בתכלית השינוי, כי בסופו של דבר לדעתי – כמה מהח"כים שלכם שירתו בצבא, ינון? לדעתי, חלק מהח"כים של ש"ס שירתו בצבא.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
כן. אנחנו ניתן לך, מתן, אל תדאג. אנחנו נשמור על זכותך להביע את דעתך גם בימים חשוכים אלו.
גלעד קריב (העבודה)
¶
טוב. מתן, אם כבר אמרת את הדברים על חבר הכנסת גולדקנופ, שאפשר לומר עליו הרבה מאוד דברים, אז אולי תאמר את הדברים גם על חבר הכנסת אריה דרעי, שבנו ינקי דרעי בגיל 19 היה עסוק בעסקים בוול סטריט במקום לשרת בצבא. אז אני מצפה ממך לומר את אותו דבר גם על החברות של דרעי בקבינט.
עכשיו, אני אומר כך, בהחלט צריך לברך על הפיצול של הצעת החוק. אמרנו את זה בסוף השבוע שעבר. אבל גם החוק במתכונתו הנוכחית, כפי שהוא יובא להצבעה, יש בו בעיות וכשלים עמוקים מאוד וראוי להתנגד אליו. העובדה שניתנת סמכות לקביעת מדיניות כללית בלי לסיים אותה בתחום החקירות ובתחומים נוספים, כפי שקורה במדינות אחרות; ההנמכה וההשטחה של סמכות המפכ"ל, במקום לקבוע כברירת מחדל שמותר לו להוציא הוראות כמפקד של המשטרה ורק במקום שיש מדיניות של השר אז הוא צריך להתאים, הלשון שמה הפוכה. גם כרגע הפקודה הזו מסמנת גם רשלנות של המציע ושל הבית הזה, לצערי, אם נאשר את הפקודה, וחמור מכך, הכוונה של המציע לטשטש את הבחנה המאוד חשובה בין דרג פוליטי ומדיני לבין דרג פיקודי במשטרה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
טוב. כפי שאמרה חברתי אפרת רייטן, אי-אפשר להתעלם מהדברים של חברת הכנסת אורית סטרוק בריאיון אצל קרן נויבך, שהמשיכו דברים חמורים לא פחות של מי שעתיד להיות יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת רוטמן, שדיבר על סירוב לארח בני זוג מאותו מין במלון, שמציע את מרכולתו בציבור ופעילותו מוסדרת ברגולציה, וסביר להניח שגם מקבל תמיכות ממדינה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
כן. זה נכון. אבל אני רוצה בהקשר הזה לומר שאני מתפלא על דעתה של אורית סטרוק, ואנחנו מכירים את דעותיה. אני מתפלא על התנועה הלאומית הליברלית של מדינת ישראל שמוכנה לשתף פעולה עם הגזענות הזאת. אבל מה אני אומר לכם? אם פוליטיקאי שילדיו לא משרתים בצה"ל יושב בקבינט ואם רב ראשי שילדיו לא משרתים בצה"ל ילך וימנה את הרב הצבאי הראשי הצבאי, ואם שר שהעלים מס - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
הוא וילדיו. אבל הוא ימנה חבר בפיקוד העליון של צה"ל, ואם שר שהעלים מס עתיד להתמנות שר אוצר, ושר שעבר עבירות ביטחון עתיד להיות השר לביטחון פנים, אז כנראה אורית סטרוק הגזענית יכולה להיות השרה למשימות לאומיות.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
רגע טירוף רודף, טירוף רודף טירוף. שמעתי עכשיו את אורית סטרוק אומרת ברדיו שרופא יוכל לסרב טיפול רפואי באופן שסותר את אמונתו הדתית. חבר הכנסת רוטמן, אופיר כץ, אמר שבתי מלון יוכלו לסרב לארח הומואים בקרבם. ואני אומר, המחשבה שבתי עסק במדינת היהודים יוכלו לומר לאנשים בכניסה: אתם לא רצויים פה, צריכה לחלחל כל אדם במדינת ישראל ולזעזע כל אדם במדינת ישראל. אתם יושבים כאן, אופיר כץ, ונותנים לקיצונים שבקיצונים, לגזענים שבגזענים, להדיר אותנו, לרמוס את הכבוד שלנו עד עפר, לשלוח אותנו החוצה. ואני שואל למה. איך אתם לא מתביישים? בוא תגיד לי אתה, אולי לחיוב תגיד לנו איפה כן מותר להומואים להיכנס. בתי מלון –לא. מסעדות – לא. תגידו, מה הולכים לעשות במדינת ישראל?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
זה פשוט בלתי נסבל. זה בושה וחרפה. באמת, אתם נותנים את המפתחות של המדינה לקיצונים שבקיצונים, לגזענים שבגזענים, נותנים להם לרמוס את הכבוד שלנו, להרחיק אותנו.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
מה אתה מאפשר? אתה מאפשר להדיר אותנו? אתה מאפשר לרמוס את הכבוד שלנו?
הצבעה
לא אושרה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
או שאתם סותמים את הפיות שלכם או שאתם אומרים: הפגיעה לא תקרה. ומצד שני, עולים לגלי האתר חבריכם, שותפיכם לקואליציה, ואומרים: לא רק שהפגיעה תהיה – אנחנו מסמנים גם את המטרות. והמטרות הן על הגב שלנו, על הגב של הלסביות ושל ההומואים ושל הבי ושל הטרנס, של כל מי שנראה כמוכם או חושבים כמוכם. ואני אומר כאן: אנחנו לא נאפשר בדל של פגיעה בחיים שלנו, בזכויות שלנו, בנוער שלנו. עצם העובדה שאתה בכלל לא מוכן לפצות את פיך ולהגיד שהדברים שסמוטריץ', שבן גביר, שסטרוק, שרוטמן, אומרים לא מקובלים עלינו, זה בעיניי – זה לא בלתי נתפס – זה בלתי נסלח. אתם מאפשרים את הפגיעה הממוקדת בנו.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אנחנו לא נאפשר. אני מסכים איתך לגמרי. אנחנו לא נאפשר כל הדרה של אף אדם באשר הוא אדם. אני מסכים איתך לגמרי.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אני חושב שזו פרשנות שלהם. אבל אין שום הדרה. אדם הוא אדם באשר הוא אדם. לא תהיה הדרה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
קודם כול, בכלל אני רוצה גם כן, זה עלה פה בדיון מהתחילה, שלא ייתכן שייתנו לשר סמכות למעשה לנתב ולקבוע מדיניות שנוגעת לחקירות, ואני אומר יותר מזה – מדיניות שנוגעת לזכויות הפרט באופן כללי, ועניין של חקירות גם נוגע לזכויות הפרט, יש מה שנקרא הליך הוגן. כאשר השר, ולא משנה איזה שר, אבל קל וחומר השר המיועד המדובר, על השקפותיו הגזעניות, על השקפותיו החשוכות הלאומניות, אסור לתת לו כהוא זה השפעה ונגיעה לחקירות ולזכויות הפרט, כי הוא ינצל את זה כדי לרדוף את יריביו הפוליטיים, לרדוף את זה שנואי נפשו הערבים הפלסטינים מאחר שהם ערבים פלסטינים, זה חלק מתורת הגזע שלו. ולכן צריך להרחיק ממנו – כמו שמרחיקים מאש חומר דליק, כך צריך להרחיק ממנו כל מה שקשור לחקירות, כל מה שקשור לזכויות הפרט, כל מה שקשור לזכות ההפגנה. בכל הדברים האלה אסור שתהיה לו נגיעה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
טוב. אני רוצה לומר שני דברים ביחס למה שנאמר פה. חבר הכנסת כהנא – שלום לך – דיבר על כך, הוא דיבר ספציפית על חבר הכנסת גולדקנופ על זה שלא יוכל להיות חבר בקבינט משום שלא שירת בצבא. אני כופר באמירה הזאת. שירות צבאי איננו צריך להיות תנאי לחברות בכנסת, לחברות בממשלה או לחברות בקבינט. צריכים להיות תנאים אחרים. אני לא אומר שבהכרח חבר הכנסת גולדקנופ מתאים, אבל לא השירות הצבאי הוא המפתח, לא השירות הצבאי הוא התנאי. זה לא הקריטריון. זה לא הקריטריון. והגיע הזמן שהבית הזה, בלי קשר לימין ולשמאל, ערבים, יהודים, דתיים, חילונים, שיבין ששירות צבאי זה לא דבר קדוש. מה שקדוש הם החירויות והחיים שלנו. מה שקדוש זה השוויון האזרחי, לא השירות הצבאי. תפסיקו כבר עם המיליטריזם הרקוב הזה. הגיע הזמן שכבר יתעוררו וייחלצו מהסיוט הזה. זה דבר אחד.
היו"ר אופיר כץ
¶
יש. ראיתי פה כמה של יש עתיד. תצלמי לי את הלו"ז של הנוכחים של הח"כים במשכן. נראה אם יש או אין.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
¶
אני שוב חוזרת. אני רוצה להמשיך את מה שנאמר פה לגבי האמירות המצערות גם של אורית סטרוק וגם של רוטמן. ראשית, לגבי אורית סטרוק לגבי כך שרופאים לא יהיו חייבים לתת טיפול למי שלא נראה להם. אז כנראה שאורית הרבה זמן לא הייתה בדרום ובסורוקה, אוקיי? כי אם שם – לא, אני בא לי שתקשיב לי, אופיר.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
¶
אני מתייחסת לאמירות הנוראיות שקראתי עכשיו. אחת – האמירה של אורית סטרוק על כך שרופא לא חייב לתת טיפול למי שלא נראה לו, אוקיי? אם זה יהיה ההפך, כנראה שלא נוכל לקבל טיפול גם בסורוקה, אוקיי? כי אם חלק מהרופאים, חלק נכבד מהרופאים, יחליטו שהם לא נותנים לנו שירות על איזשהו רקע, אנחנו נהיה בבעיה. אז הייתי רוצה שהיא תחשוב פעמיים. לגבי שמחה רוטמן - - -
יסמין פרידמן (יש עתיד)
¶
לגבי אמירתו של שמחה רוטמן – פשוט אני מנסה כאילו לתאר לעצמי איך בעל מלון ידע האם הזוג שמולו הם הומואים או סתם חברים שרוצים לחסוך כסף ולחלוק חדר. אז אני מציעה לרוטמן שאולי כדאי לסמן אותם. מה אתה אומר, נאור? מה אתה מציע? איך נסמן אותם?
יסמין פרידמן (יש עתיד)
¶
כן. אוקיי. אז אני ונאור נחשוב על סימון איך נדע למי לתת שירות ולמי לא. אבל ברצינות, זה מצער, זה מכאיב, זה מקומם. ואנחנו הכנסנו את האנשים האלה לכנסת, ואנחנו נצטער על זה דורות, דורות.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
טוב. אני רוצה לדבר על הממשלה הזו שהיא דוהרת כמו רכבת ב-200 קמ"ש. רק כשיש בעיה אחת. היא פשוט דוהרת לאחור. היא דוהרת לאחור, כי היא מקדמת הפליה, דבר שכבר לא היה פה שנים רבות. אגב, קידמנו ברוח מגילת העצמאות, ללא הבדלי דת, מין וגזע, ופתאום אנחנו פה בצורה שהיא הכי הישירה וללא משוא פנים מקדמים הפליה. מקדמים הפליה נגד נשים באדיבותו של אבי מעוז, שמונע מתפיסת עולם שלי להט"בופוביה ושנאת נשים. מקדמים הפליה נגד להט"בים בצורה הכי ישירה, כך שהם לא יוכלו לקבל שירותים במרחב הציבורי, שזה בלתי סביר בעליל, פשוט בלתי נתפס. אני לא יודעת איך הציבור בישראל מסוגל לשמוע את הדברים שנאמרים. אבל אני מבינה שגם הבוקר זה אושש על ידי חבר הכנסת שמחה רוטמן. והפליה הכי עצימה, כי אי-אפשר כבר לעשות הבדלים בין הפליות, היא ההפליה נגד ציבור המשרתים בצה"ל ומשלמי המיסים, שזו הפליה - - -
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
ההפליה נגד ציבור המשרתים בצה"ל, שזה הכי בלתי נתפס בעולם, ונגד משלמי המיסים, היא כבר, אנחנו שומעים אותה מטפטפת מפעם לפעם. מסביר לנו באותות ובמופתים חבר הכנסת גפני, שחצי מהעם ישרת וחצי מהעם ילמד תורה. וכעת אנחנו גם מתבשרים על כך שגולדקנופ הופך להיות – אחרי שהוא הסביר באותות ובמופתים, שיותר קשה ללמוד תורה מאשר להיות לוחם בחזית – אנחנו מתבשרים שהוא פשוט ילך ללמוד מה עושה לוחם בחזית בקבינט המדיני-ביטחוני. אז הדבר היחיד שאני מברכת עליו הוא שסוף-סוף חבר הכנסת גולדקנופ יצבור ידע רלוונטי כדי להבין מה עושה לוחם בחזית ואולי יוכל לחזור על אמירותיו ולחזור מהן. זה הדבר הכי מרכזי והכי מטריד בעיניי בהקשר הזה.
אבל כשאני מסתכלת באמת על ציבור המשרתים בצה"ל, אני אומרת באמת לליכוד, אתם יושבים פה חבריי רביבו, אופיר כץ, אנשים נחמדים שנמצאים פה, כאילו אני באמת מסתכל עליכם בהתרגשות רבה ושואלת את עצמי: האם זה נראה לכם שחצי מהעם צריך לשרת וחצי מהעם לא? האם זה נראה לכם לגיטימי בכלל?
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
אני אומרת בסוף, תקשיבו, היות שהליכוד היא מפלגה לאומית-ליברלית, ואין ספק שהליכוד מזיז את האנשים בכיסא כשמציבים שלטים ומנופפים בדגלים אדומים נגד ליברליזם ובעד הפליה ובעד גזענות, אז אני באמת מציעה לכם, חבריי בליכוד, או שתשמיעו קול צעקה אחת ולתמיד, שכולם הבינו מה אתם חושבים, או שפשוט תמחקו את הלמ"ד ממח"ל בצורה הכי ישירה ותודיעו לבוחרים שלכם מה אתם חושבים על הנושאים הליברלים.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
¶
אז עכשיו אני רוצה, בזמן שלי, למחות על אחת מהכוכביות ברשימה השחורה של אבי מעוז. מופיעה קרן מנדל, שאני במקרה מבוגריה של קרן מנדל.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
¶
בבקשה. למדתי שם שנתיים, שהיו מתנה גדולה עבורי. מקום נפלא, מכיל, שמקבץ לתוכו אנשים, נשים וגברים, יהודים וערבים, דתיים וחילונים. לכן אני מנסה לתהות – הלוואי שהוא היה פה לענות לי – מדוע קרן מנדל ברשימה השחורה של אבי מעוז וחבריו.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
על הסימונים אחרי זה אנחנו נדבר. אבל השם ישמור, אם הגענו למצב שאנחנו צריכים לדבר על סימון אנשים במדינת ישראל.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אבל זה כבר, אין לי מה להגיד. מה שנקרא, זה מה שמצביעי הליכוד רצו, ממש.
הסתייגות 521, 8(ד)(א) מוצע אחרי המילים "להתוות מדיניות כללית" יבואו "שאינה בתחום החקירות". שוב אנחנו חוזרים וגם דובר כבר כאלף פעמים על ועדת צדוק שאמרה שתחום החקירות צריך להיות מופרד באופן מוחלט מפקודת המשטרה והתיקון בה. אבל אנחנו עושים Cherry Picking ואנחנו לוקחים את מה שאנחנו אוהבים מוועדת צדוק ואנחנו מורידים את מה שאנחנו לא אוהבים מוועדת צדוק. אז פה ב-8(ד) אנחנו מתווים – אנחנו – השר המיועד מתווה מדיניות כללית בנוגע לחקירות. שוב פעם, מה זה כללית? מי קובע את סדרי העדיפויות העקרוניים? מה זה עיקרוני? מה שעיקרוני לי לא עיקרוני לו. כמו שאנחנו רואים את הדברים העקרוניים לכם בעת חקיקת החוקים הראשוניים - - -
נאור שירי (יש עתיד)
¶
כן, כן, אני ממשיך. פשוט חוט המחשבה שלי נקרע כל פעם מחדש. הוא נקטע.
טוב. אז אנחנו שוב חוזרים לזה שהשר יוכל להתוות מדיניות בחקירות. אני חוזר ואומר, השר מתווה מדיניות בחקירות. יש מילים עמומות כמו "כללי" ו"עקרוני". הוא גם לא צריך לעשות יותר מדי. מספיק שהוא ישמע את עמדת היועץ המשפטי. מה שנקרא, הוא שמע עמדה בשיחת מסדרון. הוא יעשה כאילו התייעץ עם המפקח הכללי, ואם המפקח הכללי יגיד דברים שלא מתאימים לו, אז אנחנו פשוט נחליף אותו, נכון? כי אנחנו מושלים והכל-יכולים. ואנחנו בארגז החול של גן אייל בהוד השרון, והרוב קובע. אז אחרי שהוא יתייעץ עם המפקח הכללי ועם המופקדים במשטרה, הוא יחליט מה שהוא רוצה. ואני חושב שאנחנו פשוט מייצרים פה סעיף שלדיראון עולם ייזכר כרגע מאוד מאוד שפל בדמוקרטיה הישראלית. אבל האמת היא שאחרי היום וכל הכותרות של היום, אני מניח שיהיו עוד רגעים שפלים.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
טוב. מכיוון שאנחנו סיכמנו שהרוב קובע וככה אנחנו מנהלים את המדינה, אז אנחנו מציעים בהסתייגות הבאה, בסעיף 8ד(א) להסתייגות 523, אז אנחנו נעשה שהרוב קובע. אנחנו נשאל את הרוב בכל דבר, מה שהוא יחליט. אז מוצע במקום "עמדת היועץ המשפטי לממשלה" יבואו "עמדת אזרחי מדינת ישראל". אז עכשיו אנחנו למעשה מציעים שבהתאם למדיניות, אנחנו נעשה משאל העם בכל נושא החקירות. דהיינו, בחקירות של אנשי ציבור, אנחנו נעשה הצבעה. הצבעה אלקטרונית, כמו שערוץ "כאן" עשה: אם אהבתם את הגול, לא אהבתם את הגול, את האינטראקטיביות – אנחנו נהפוך את זה למדיניות.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
לא, לא התעייפתי. יש לי דברים מהותיים. אני לא מבין למה יש פה כאילו חצי זלזול בהסתייגויות, אבל בסדר.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
529. אז אני אמשיך ואגיד שאנחנו הופכים את מדיניות החקירה לתוכנית ריאליטי. הרוב קובע ומי שיסמס 1, אז הוא יחליט שאנחנו לא חוקרים ראש ממשלה; ומי שהכי הרבה יסמס 2, אנחנו נחליט שאנחנו חוקרים רק עכשיו את אוכלוסיית הלהט"ב, או לא יודע מה, ואנחנו הופכים בכלל את כל שיטת הממשל הישראלי והדמוקרטיה הישראלית לרוב קובע. דהיינו, תוכנית הריאליטי שמי שינחה אותה זה בן גביר. ואני לא חושב שהוא אפילו יזמין ל-Co-host את ראש הממשלה המיועד בנימין נתניהו.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
¶
יש הרבה דברים כאן לדבר עליהם. לא חייב סימון. אבל סימון, נראה לי, מישהו השתמש פעם במשולשים ורודים.
אני רוצה לדבר דווקא על החוק הפעם.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אני עדיין מוטרדת שהשר המיועד עושה שינויים בלי להבין, בלי ללמוד, בלי להיכנס לתפקיד, בלי ללמוד את המערכות, בלי לעשות עבודת הכנה מעמיקה. כולנו מסכימים על כך שצריך לשנות את פקודת המשטרה, אבל לא כך. ואני גם חוששת שהוא לא מספיק מבין את התמהיל העדין והנפיץ באזור הדרום.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
התחושה – כי אני מופגז בהודעות מחברות וחברי קהילה, בעיקר בני נוער, שאומרים לי: יוראי, מה קורה? מה, מה מסתמנת הממשלה הזאת? הם מרגישים שהממשלה הקרובה מסמנת מטרות על הגב שלהם. ואני אומר חד וחלק: נתניהו מסמן מטרות על הגב שלנו, כי כשאומרים לנו שאנחנו לא נוכל להתארח בבתי מלון, וכשבתי עסק יוכלו למנוע מאיתנו להיכנס ולצרוך שירותים במדינת היהודים, אני אומר איפה אתם מותחים את הגבולות. איפה, אופיר, הקו שבו אתם אומרים: עד כאן, אנחנו לא נאפשר את הדברים האלה. עכשיו, בתקופת הקמפיין אמרתם: אתם מפחידים, זה לא יקרה. עכשיו כשנתניהו חותם שחור על גבי לבן על הסכמים קואליציוניים שבהם כל החוקים האנטי-להט"ביים, הגזעניים, הפשיסטיים האלה, הולכים להיכנס לתוך נימי נפשה של החברה שלנו, איפה אתם? איפה אנשי הליכוד שאומרים: זה לא עובר אצלנו; זה לא בסולם הערכים.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
אלי, אני יודעת שאתה בעד ההסתייגות שלו. אני יודעת שבתוך תוכך אתה בעד ההסתייגות שלו. וכאב לך כשהוא דיבר. אין לי ספק שכאב לך כשהוא דיבר. אני יודעת את זה.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
אני רוצה לדבר על עוד נושא, על חוק השבות. תראו, בסוף באמת כשאנחנו מסתכלים על חוק השבות, ואני ככה נסמכת גם על היום שבו הוא נחקק ובמעלה הדרך על דברי בגין על החוק השבות, אני אומרת לעצמנו שסעיף הנכד בחוק השבות הוא קודם כול ביטוי למפעל ציונות הגדול ביותר שהיה בהיסטוריה של המדינה הזאת. וכשאנחנו מדברים על הורדת סעיף הנכד בחוק השבות, אנחנו עושים לא אחרת מאשר פוגעים באופן אנוש במפעל הציונות הגדול ביותר שהיה במדינת ישראל, שזה מפעל העלייה והקליטה.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
אני ממשיכה עוד את המשפט. היות שדיברתי על חוק השבות, אז אני רוצה באמת את כל המכובדים כאן שיושבים, לספר להם שבצה"ל משרתים 5,500 חיילים שהם נכדים של, הם נכדים של. אולי הם לא מוגדרים על פי ההלכה כיהודים, אבל הם בנים של יהודים ונכדים של יהודים, והם הגיעו לכאן מתוקף יהדותם. הם עלו למדינת ישראל לא מתוקף סתם, אלא מתוקף היהדות של המשפחות שלהם. ואותם חבר'ה חייבים בחובות, הם חייבים בחובת שירות בצבא. אז אני שואלת אתכם: יש להם רק חובות פה? אין להם זכויות? החובה שלהם נשמרת. כמובן, גם אם הם יהיו מחר תושבי קבע, הם ימשיכו להיות חייבים בשירות צבאי, כי יש הרבה כאלה שלא יהיו חייבים בשירות צבאי עם הממשלה המתגבשת וההסכמים שלה.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אני אקח את זה. זה סעיף חשוב מאוד. סעיף 8ד (א) המוצע במקום "המופקדים במשטרה על נושא החקירות" יבוא "כל חברי הכנסת שנוכחים במשכן באותו היום".
עכשיו, רבים חושבים שזה מצחיק, כמו חברתי חברת הכנסת יסמין פרידמן, אבל זה סעיף מאוד מהותי. למה זה מהותי? כי זה מדגיש את עיקרון הרוב שאתם דוגלים בו ומצודדים לנו ומצקצקים לנו פה כל היום: הכרענו, הכרענו, הרוב ניצח, הרוב ניצח, איזה כיף, אנחנו רוב, וואו, וואו, נעשה כל מה שאנחנו רוצים בלי שום סייגים, הגבלות והבנה של מה זה רוב במדינה דמוקרטית. צריך שיהיה לכם קצת הגבלות לשתן שעלה לכם לראש. אז בהמשך ל-534 ההסתייגויות האחרות, גם פה הרוב קובע. אז אנחנו נעשה שכל יום שצריך לקבל החלטה במדיניות החקירות הכללית של משטרת ישראל, אנחנו נעלה במליאה להצבעה, עם מי שיהיה נוכח פה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
להתארח בבתי מלון אני כנראה לא אוכל. בבתי קפה – אולי, רק באזור מגוריי. וזה ממש לא מצחיק אותי. תראה, המדיניות – ואני אמשיך את דבריו של חבר הכנסת שירי – אדנות שלכם של: יש לנו 61 או 64, אז כל האפשרויות עומדות לפנינו, קיבלנו ממש צ'ק ריק, מה שנקרא, ואנחנו יכולים לעשות איתו מה שאנחנו רוצים. זה לא עובד ככה בדמוקרטיה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
במדינה דמוקרטית יש מגבלות על רוב הנבחר, כי מה לעשות? אי-אפשר לעשות כל מה שרוצים. אי-אפשר. זה לא עובד ככה במדינות דמוקרטיות. יש איזונים ובלמים. עכשיו, במדינת ישראל, שזו מדינה שיש לנו מערכת חוקתית אפס, קצת מקולקלת, כי אין לנו הרי בית משפט חוקתי, אין לנו חוקה, יש רק את הכנסת ואת בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, ועכשיו אתם אומרים: לא, גם את זה אנחנו לא רוצים; גם את האיזון הזה אנחנו לא רוצים. אז אני שואל: מי מגביל את ה-61? או שאין מגבלה על ה-61, אופיר? תקומו, אתם רוצים לזרוק את כל הג'ינג'ים לים? קביל.
עמיחי אליהו (עוצמה יהודית)
¶
אתה לא מאמין בזה, נו. אחי, אתה יודע שאתה לא מאמין בזה. אף אחד לא רוצה פה רע, במדינה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
חבר הכנסת אליהו, אתה מה אתה אמרת מדינה נורמלית. הבעיה היא שההגדרה שלכם של מדינה נורמלית מוציאה אותנו מהגדר.
עמיחי אליהו (עוצמה יהודית)
¶
לא. היא לא מוציאה אותך. היא מכבדת אותך לא פחות ממה שאתה מכבד אחרים. אל תהפכו אותנו לדמונים. אל תהפכו אותנו למפלצות. אנחנו אנשים טובים, חברים.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
רגע. חברת הכנסת סטרוק אומרת שרופא יוכל לסרב שירות שסותר את אמונתו הדתית. חבר הכנסת רוטמן אומר שבתי מלון יוכלו לסרב לקבל הומואים כלקוחות שלהם. זאת מדינה נורמלית? זו מדינה נורמלית?
היו"ר אופיר כץ
¶
אני רוצה להסביר לך משהו. אם אתה פונה אליו, אז הוא יענה לך. צריך לקחת שזה מהזמן שלך.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אתה לא יכול, חבר הכנסת אליהו, להגיד: אני מאמין בחופש ולכן אני נותן לאנשים חופש לשלול מאחרים חופש. זה קצת כמו לעלות לדמוקרטיה באמצעות דמוקרטיה ולהחליט שלא תהיה יותר דמוקרטיה.
עמיחי אליהו (עוצמה יהודית)
¶
אני שואל אותך. האם זה נשמע לך הגיוני שעכשיו יבוא, נגיד, אדם שיש לו בית דפוס והוא תומך בקהילה הגאה - -
עמיחי אליהו (עוצמה יהודית)
¶
- - האם הוא יחליט עכשיו, כשבאים להדפיס אצלו שלטים נגד קהילת הלהט"ב, האם זה הגיוני שהוא יסרב להדפיס? כן או לא.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אז אני אענה לך. האם סביר בעיניך שבית דפוס בגרמניה יסרב להדפיס סידורי תפילה היהודיים?
נאור שירי (יש עתיד)
¶
רגע, רגע. אני מוחה על ה"בעד", כי זה עוד יישמע שאנחנו אמרנו בעד למה שיוראי אמר.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
לא הזכרתי את השואה. יש אנטישמיות משתוללת בגרמניה וברחבי העולם. ולך תסביר בעולם למה מותר להפלות להט"בים בישראל ואסור להפלות להט"בים באירופה?
עמיחי אליהו (עוצמה יהודית)
¶
תגיד לי, האם הגיוני בעיניך עכשיו שבית דפוס לא יסכים עכשיו להדפיס שלטים של ארגון להב"ה? הגיוני? אני שואל, תענה כן או לא. מה מסובך? כן או לא.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אז אני אגיד שאתה גורר ריאקציה, בגלל שאני ניצלתי שתי שניות שאף אחד לא דיבר. כל דבר כזה שאתם עושים, בסדר? אתם מחוקקים את החוקים האלה ואתם חושבים שאתם צובעים את זה במעין איזו אמונה ופתיחות ובאיזו ליברליות. לא. אתם הופכים את הדמוקרטיה ללא דמוקרטיה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אני אחזור ואני אומר, הכנסת גזענות לתוך חוקי מדינת ישראל, ומה שאתם מבקשים לעשות, חברי הציונות הדתית, נגד הציונות הדתית - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אני אומר, מה שאתם מבקשים לעשות, להכניס סעיף סל שמאפשר הפליה ממוסדת ושיטתית מטעמים דתיים, רומס את המאבק שלנו באנטישמיות.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
כי אם בית העסק יוכל, בית מלון, מסעדה, יוכלו להגיד לזוג אומרים: אתם לא רצויים בבית העסק שלנו, איך תסביר בעולם למה אסור להפלות שני יהודים שבאים להיכנס לבית העסק, לבית מלון, לבית דפוס?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
משה, רגע, תאפשר לי. אני אפשר לך. המדינה הזו הוקמה, תכלית קיומה הוא כדי שיהודים, כדי בני אדם לעולם לא חוו הפליה מהסוג הזה במרחב שטח הזה. ועצם העובדה שאתם לוקחים לעצמכם את הסמכות לשזור לתוך החוקים שלנו גזענות כל כך רעילה ומכוערת היא פשוט הרס תכלית המדינה.
עמיחי אליהו (עוצמה יהודית)
¶
אתה בסופו של דבר לא יכול לבוא עם הכוח של המדינה ולנסות לכפות על המדינה את הערכים שלך. אתה רוצה לגרום - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
מקובל עליך שהמסעדה לא תקבל את משה ובת זוגו, אשתו, ותגיד לו: אתה רצוי פה?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
מקובל עליך שמסעדה תגיד למשה, בגלל צבע עורו: אתה לא מקובל פה?
הצבעה
לא אושרה.
משה סולומון (הציונות הדתית)
¶
יוראי, אלה נושאים כל כך משמעותיים וחשובים. אנחנו לא מצביעים עלינו כרגע. זה סתם.
משה סולומון (הציונות הדתית)
¶
האמירה היא שכל אדם יש לו את הזכויות, יש לו את הדברים שמגיעים לו כאן, ואסור לפוגע באדם הפרטי. אבל יש כאן - - -
היו"ר אופיר כץ
¶
- - "דבריה של חברת הכנסת אורית סטרוק אינם מקובלים עליי ועל חבריי בליכוד. ההסכמים הקואליציוניים לא מאפשרים להפלות לרע להט"בים או לפגוע בזכויותיהם לקבל שירותים ככל אזרח בישראל. הליכוד יבטיח שלא תהיה שום פגיעה בלהט"בים או בזכויותיהם של כל אזרח בישראל".
נאור שירי (יש עתיד)
¶
בן גביר בתגובה על דברי נתניהו: מי שואל אותך, קודם כול. ועד שאני לא שומע את זה באנגלית, אני לא מאמין למילה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אבל, אופיר, אז מה אתה אומר על היושב-ראש המפלגה שלך? שהוא לא יודע על מה חותם? אז או זה לא כתוב?
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
תראו, נתניהו יכול לצייץ מה שהוא רוצה ולהגיד מה שהוא רוצה, מילא אנחנו לא מאמינים לו. והוא גם אומר דבר אחד בעברית ודבר אחד באנגלית, ובטח הוא יתחיל לדבר גם עוד מעט בטורקית ואז הוא יגיד דבר שלישי בטורקית. כשאתה קורא את ההסכמים הקואליציוניים וכשאתה שומע את ההתבטאויות של חברי כנסת שיהיו, למשל, יושב-ראש ועדת החוקה, שאומר שלא חייבים לתת, שבעל בית מלון לא יהיה חייב לתת לזוג הומואים לשכור שם חדר, או כשאתה שומע את חברת הכנסת אורית סטרוק שאומרת שרופא, בניגוד לשבועת הרופאים, יעשה חוק לעצמו ויטפל במי שרק מתאים לו מבחינה אידאולוגית – אתה מבין בדיוק לאן הדבר הזה הולך.
ועכשיו, אני אגיד לך יותר מזה. אנחנו חיינו כבר בתקופה שהיו בה שלטים: אין כניסה ליהודים. עכשיו, אם אתה לוקח את האמירות האלה ואת החוקים האלה, ואתה מבין שיהיו בעלי עסק פרטיים שיוכלו להחליט למי הם מוכרים ולמי ולא הם מוכרים, כי זכותו של כל אדם לעשות אצלו מה שהוא רוצה, לפי שיטתכם, אז מן הסתם כבר יש מכולת אחת בתל אביב שכתוב עליה שהכניסה לנשים היא שעה 11:00 ולגברים משעה 11:00. זה כבר קיים. מחר תהיה מכולת אחרת שתגיד: אין כניסה לערבים.
רם בן ברק (יש עתיד)
¶
ומחרתיים הוא יחליט שהוא לא אוהב את יוצאי אתיופיה ויגיד: אין כניסה ליוצאי אתיופיה. ולכן, מי שחושב שאנחנו מדברים כאן באיזשהו דיון תיאורטי, אקדמי, אז הוא ממש טועה. אנחנו דנים ביכולת שלנו לחיות במדינה נאורה. אני מזכיר לכם גם שהיה מי שכתב אחרי המאורעות של מלחמת העולם השנייה: כשלקחו את הצוענים שתקתם; כשלקחו את ההומואים שתקתם; כשלקחו היהודים שתקתם; כשלקחו אתכם, אז כבר לא היה מי שידבר. ואנחנו נמצאים במצב הזה, לצערי הרב. אנחנו מחוקקים חוקים איומים ונוראים, שמפלים בין אנשים, שמפלים בין נשים לגברים, שמפלים בין הקהילה הלהט"בית לאחרים, שמפלים בין אזרחים ערבים ליהודים. ואנחנו כולנו – לא כולנו – אני צועק, חבריי כאן צועקים איתי – אבל כולנו שותקים לנוכח ההשתלטות הבלתי מרוסנת של אנשים חשוכים, שלוקחים אותנו שנות דור אחורה, שנות דור אחורה. ואני אומר לכם: מה שיהיה הוא לא מה שהיה; ואנחנו הולכים לתקופה רעה מאוד, רעה מאוד. ואני מתבייש. אני מתבייש שאני נוטל חלק בתהליך הזה, אומנם מהצד השני, אבל נמצא. אני מתבייש שאני נמצא בכנסת שיש בה אנשים כל כך חשוכים, כל כך עלובים וכל כך בזויים כמו האנשים שנמצאים איתנו היום.
היו"ר אופיר כץ
¶
אוקיי. תודה. אז אם כך, אנחנו נחלק את זה לשתי הצבעות. 546-544, מי בעד? שלושה. מי נגד?
גלעד קריב (העבודה)
¶
כן. תראו, אחת מהשתיים: או שיושב-ראש סיעת הליכוד לא יודע מה כתוב בהסכמים הקואליציוניים שסיעתו חתומה עליהם, או שהוא ממשיך לשקר. אז פעם הוא משקר לשותפיו - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
- - שהוא חותם איתם דברים ולא מתכוון לקיים, ופעם הוא משקר לציבור. כתוב בסעיף 36 להסכם עם יהדות התורה – אני בכוונה מקריא מההסכם עם יהדות התורה, כי בהסכמים עם הציונות הדתית ועם עוצמה יהודית הדברים אפילו יותר מובהקים – אפילו עם יהדות התורה כתוב - -
נאור שירי (יש עתיד)
¶
לא. אבל זה בהמשך להודעה שהקראת. יושב-ראש הוועדה הקריא הודעה מאת ראש הממשלה המיועד.
גלעד קריב (העבודה)
¶
שנייה, אופיר. אני אומר את זה גם ברוגע גדול. תקשיב, זה שאתה כיושב-ראש יש לך סמכות מוחלטת, על פי התקנון, להעניק זכות דיבור וליטול זכות דיבור. אף אחד לא כופר בזה, בסדר? אבל אני רוצה לומר לך שיש פתח מסוכן מאוד במצב שבו יושב-ראש מחליט על ההיקף זכות הדיבור בהתאם לתוכן של הדברים של חבר הכנסת – שנייה, אבל זו הערה - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
ידידי, אבל אם אתה קבעת פה מסגרת של הנמקה של שתי דקות להסתייגות, טוב, טוב, כעצה, לא להיכנס - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
בסדר גמור. האמירה היא מאוד פשוטה. החוק, כפי שהוא מנוסח, ואני מסכים למשל – אני אומר פה לחבריי, הסעיף הזה לא מאפשר הפליה בבתי חולים ציבוריים. אבל הוא חד-משמעית, כשקוראים את הוראות חוק איסור הפליה וקוראים את הסעיף הזה, הליכוד והעומד בראשו חתומים על התחייבות לתיקון חקיקה שתאפשר הפליה על רקע נטייה מינית, על רקע אמונה דתית, על רקע של מוצא - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
בסדר. תודה ליש עתיד. עכשיו אני רוצה גם לומר עוד משהו בעקבות הודעת ראש הממשלה. תראו, הדברים בסופו של דבר לא נמדדים רק במה כתוב בחוק ובמה לא כתוב בחוק. אני מסתכל כאן על חבר הכנסת אברהם בצלאל מש"ס. החוק במדינת ישראל אוסר על הפליה של תלמידים על רקע מוצא עדתי. זה כתוב בחוק. אבל ש"ס מובילה כבר מאבק – לטעמי, היה יכול להיות יותר חריף, אבל אתם בחזית, אז אני נזהר מלבקר את העוצמות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
בסדר. לא, תעזוב. אבל אני לא נכנס לזה. אבל ש"ס מובילה מאבק כבר של שנים בנושא הזה של הפליית תלמידות ממוצא ספרדי בקבלה לסמינריונים, בסדר?
גלעד קריב (העבודה)
¶
סמינרים, סליחה. אבל החוק קיים. אז אתה אומר: רגע, אם כתוב בחוק, אז איך זה יכול להיות שזה ממשיך? מכיוון שצריך להבין שהשאלה היא לא רק בסוף מה כתוב בספר החוקים. השאלה היא גם האווירה הציבורית. ויכול לומר בנימין נתניהו מה שהוא אומר, עם כל הכבוד ויש לי כבוד. אתה יודע מה? אני גם חושב שרוב חברי הכנסת בליכוד לא רוצים לתקן את החוק של איסור הפליה. אבל מספיק ששרים בכירים במדינת ישראל - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
- - יום אחרי יום היוצרים אווירה שעוד פעם לוקחת את הקהילה הגאה ודוחקת אותה לפינה. וכשמדברים על הקהילה הגאה – ופה אני בטוח שחבריי יסכימו איתי – אי-אפשר רק לחשוב על הקהילה הגאה שגרה בלב תל אביב, בסביבה ליברלית. יש אנשים, יש צעירים וצעירות במדינת ישראל שגדלים בתוך קהילות מסורתיות. אנחנו יודעים מה אחוזי הפגיעה העצמית - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
- - ומה אחוזי האלימות שמופנית כלפי צעירים בעלי נטייה מינית הומוסקסואלית. האווירה הציבורית היא הקובעת.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
ב-2018 כשלא היית כאן, ממשלת הליכוד חוקקה נגד הקהילה הגאה. תיקנו את חוק הפונדקאות באופן שרק הומואים וגברים יחידניים לא יוכלו להפוך להיות הורים. ואז הייתה מהומה של הקהילה הגאה. ונתניהו הוציא הצהרה דומה, שלא תהיה פגיעה והוא מתחייב לתקן כי אחת, שתיים, שלוש. ואז הוא שיקר, לא תיקן והלך וחתם על הסכמי אימוץ עם מדינות זרות שבהן הוא החריג – איך לא? – את חברי הקהילה הגאה. ולכן כשחבר הכנסת קריב מדבר על לקיחה בערבון של ההתחייבויות של נתניהו, אז אני לוקח בערבון מוגבל את ההתחייבות שלו לא לפגוע בקהילה שלי, שהוא כבר הרים את היד שלו פעם אחר פעם אחר פעם נגדה, נגדנו. ולכן אני אומר, כשהוא חותם שחור על גבי לבן מול השותפות שלו, שסוחטות אותו, ממש יונקות את כל הלשד שאפשר לינוק מהמשא ומתן הזה, אני מפחד ואני חושש ואני אומר פה: נתניהו ייבחן לא בדברים שהוא אומר או כותב, אלא בדברים שהוא חותם עליהם, על דברים שהוא מצביע עליהם. ופה הרקורד שלו הוא בחסר מובהק.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
572, סעיף 8ד(א), שוב אנחנו בנושא התוויית מדיניות ומתוך דאגה ורצון באמת שראש הממשלה, שהוא הממונה על הממשלה, ממונה על קיום מדיניות הממשלה, אז באמת הכנסנו סעיף נוסף בתקווה שתקשיבו להצעת החוק. בסעיף 8ד(א) להצעת החוק, אחרי המילים "ולאחר התייעצות" יבוא "עם ראש הממשלה". שוב אנחנו מגדישים גם בהסתייגות הזו – רגע, זה מקבץ או הסתייגות אחת? שאני ידע.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
סליחה. אז שוב אנחנו דואגים לכך שבאמת לראש ממשלת ישראל תהיה נגיעה בהתוויית מדיניות החקירות, ומדיניות בכלל באופן הפעלת הכוח במשטרת ישראל. הנושא הנוסף שאנחנו רוצים לדאוג הוא בהמשך לסעיף הנקודתי שכבר – וכל פעם אתם אומרים לנו שאנחנו לא מדברים מהות, נכון, חבר הכנסת סולומון? לא מדברים מהות ולא הוא. אנחנו כן רוצים שוב להכניס את המהות פה, שאנחנו מבקשים ב-574, סעיף 8ד(א) להצעת החוק, אחרי המילים "ולאחר התייעצות" יבוא "עם הקבינט המדיני-ביטחוני" מתוך ההבנה והרצון שלנו שממשלת ישראל – מה עם הפרצוף?
נאור שירי (יש עתיד)
¶
תודה על השאלה. אני אנצל שוב את השאלה בשביל באמת להסביר לך. לשר לביטחון לאומי או לשר המשטרה, תחת במסגרת תפקידו, יש יכולת להביא לשינויים אמיתיים ונפיצים במדיניות החוץ של משטרת ישראל. דהיינו, אירועי הר הבית, אירועי שומר חומות. יכולה להיות אסקלציה מאירוע קטן שמתחיל – מגנומטרים, זוכרים? התקפלותו אומנותו וכו' – אז המגנומטרים. אז יכולים להביא לפוטנציאל שיכול לדרדר את מדינת ישראל למלחמה. מסכים? מסכים.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
יועץ. תראה איזה יועץ. אחלה יועץ. אמר לך אפילו יותר. למה יותר? כי יכול להיות שבהיותו של שר הביטחון הלאומי, שהוא קובע את המדיניות, הוא יכול לבד – מקשיב? גם שהיועץ יקשיב – הוא יכול לבד לדרדר את ישראל למלחמה.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
ואני מבקש רוויזיה על זה. בהיותו שר לביטחון הלאומי, הוא יכול לדרדר את מדינת ישראל למלחמה על דעת עצמו, על דעת עצמו. אף אחד ידע פה, לא פה בשולחן וגם לא בממשלת ישראל. ומה אנחנו רוצים לתקן - -
משה סולומון (הציונות הדתית)
¶
אבל אתה מתעלם מדברים אחרים כאן. תשים לב רק על זה. באותה מידה, כל שר, במיוחד שר הביטחון, יכול להגיע לאותו מצב. האם כל החלטה שלו מצריכה אותו להתייעץ עם הקבינט?
נאור שירי (יש עתיד)
¶
לכן מדינת ישראל יצרה גוף שנקרא קבינט מדיני-ביטחוני, שדן בהחלטות ובאירועים האלו ומוסמך לקבל, על פי דעת כל ממשלת ישראל, את ההחלטה. בדיוק זה חלק ממנגנונים במדינה דמוקרטית שבא לייצר איזו הבנייה וסדר בעולם קבלת החלטות. מה שפה מנסים לעשות הוא לרוקן מתוכן את ההחלטה הזו, ולבוא ולומר: איתמר בן גביר היום, לא משנה מי מחר, הוא המוציא לפועל של מדיניות החוץ של מדינת ישראל.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
רוויזיה על זה. עכשיו, לא רק זה. מה הוא עשה? הוא רוקן מתוכן – יקשיבו, אתה תקשיב לי עוד שתי דקות; תאמין לי, זה הרבה יותר חשוב. מה הוא רוקן מתוכן? את התפקיד של שר הביטחון הבאה, כי הוא כבר לא באמת כזה קריטי. גם רוקן ממנו סמוטריץ', בכלל שליש משרד הלך. ומה עוד? גם את משרד החוץ כבר אפשר לפצל אותו, כי גם זה לא רלוונטי. אתה מבין מה נעשה בהצעת החוק הזו? אני שמח שאתה מבין בשתיקה כהסכמה. אבל אל תדאג, אני לא מצטט אותך, חס וחלילה, שלא נעשה לך נזק בבייס.
איזה מספר אנחנו?
נאור שירי (יש עתיד)
¶
רגע, רוויזיה, כי שוב פה מדובר על חקירות ספציפיות. זו רוויזיה חשובה.
585, יסמין, את רוצה לדבר על זה?
יסמין פרידמן (יש עתיד)
¶
אני אדבר. לא על זה ספציפית, אבל אני אדבר. הבנתי, לפחות מכל המסמכים שהתלוו לחקיקה הזאת, שגם המשטרה הירוקה וכל הסמכויות של מה שקשור לאיכות הסביבה, ישנה דרישה שזה יעבור גם לשר המיועד. ואני תוהה איזה קשר יש לו למשטרה הירוקה, לסמכויות, לאיכות הסביבה, איזו הבנה, איזה ידע, איזה ניסיון. ולכן לא ברורה לי הבקשה ה-Out of Nowhere הזו.
גלעד קריב (העבודה)
¶
כן. לצערי, יצא מכאן חבר הכנסת אליהו. הוא הטיח שאלה בחבר הכנסת יוראי להב לגבי הדפסת שלטים של ארגון להב"ה. וצריך לומר שבית דפוס במדינת ישראל חייב, על פי החוק הקיים, להדפיס שלטים של ארגון להב"ה, אלא אם יש בשלטים האלה משום הסתה לגזענות והסתה לאלימות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
האם אני אוהב את הפעילות של ארגון להב"ה? התשובה היא לא. האם במידה שהיה לי בית דפוס, הייתי שמח לקבל את העבודה הזאת? התשובה היא לא. אבל צריך להבין שבמדינה מתוקנת ובמדינה שמאמינה בשוויון זכויות לכל תושביה ולכל אזרחיה יש מקומות שבהם אתה מסייג את חופש העיסוק ואת חופש הקניין, כדי לקדם את הערכים הללו של נגישות כולם לצדק. זו הסיבה מדוע אסור להפלות אנשים בקבלה לעבודה. וזה גם הבסיס מדוע בעל חנות נעליים לא יכול להחליט שהוא פותח ביום המנוחה את חנותו.
היו"ר אופיר כץ
¶
רגע, רגע, רגע. בואו נתחיל מהתחלה. מי בעד 586? מיכל, מיכל. מי בעד שאלתי. ארבעה. מי נגד? חמישה. אוקיי. 586 נפלה. עוברים ל-587, בבקשה.
הצבעה
לא אושרה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
מפלגת הליכוד הייתה מבין המפלגות שקידמו את חוק איסור הפליה בכניסה למקומות ציבוריים ואספקת מוצרים.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
חוק הדיסקוטקים, כי הוא בא לפתור בעיה שפשוט לא הכניסו יוצאי אתיופיה לדיסקוטקים.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
נכון. ולכן באה המפלגה הלאומית ליברלית ואמרה: לא מקובלת עלינו ההפליה הבזויה הזו; זה מגונה בעינינו; צריך לקבל כל אדם באשר הוא אדם. ובאו וחוקקו את החוק הזה. ועכשיו באה תנועת הליכוד ומתירה, בהסכמים שחור על גבי לבן, למפלגת הציונות הדתית פשוט לעקר את כל התוכן מהחוק החשוב הזה; לאפשר את סעיף סל שמדבר על טעמים דתיים ופשוט לשלוק את כל התוכן ממנו, ולאפשר הפליה של אנשים באשר הם: יוצאי אתיופיה, מצביעים.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
עכשיו, לא מדובר רק בלהט"בים או ביוצאי אתיופיה. מדובר בכמות בלתי נתפסת של ציבורים שאמורים להיות מוגנים לפי חוק, מחמת גזע, קבוצה דתית, לאום, ארץ מוצא, מין, נטייה מינית, זהות מגדרית, השקפה, השתייכות מפלגתית, גיל, מעמד אישי, הורות, ליבוש מדי כוחות הביטחון וההצלה או - - - - התיקון שאתם הולכים לקדם עשוי לפגוע בחיילי צה"ל, בשוטרי משטרת ישראל, במשרתי שירות בתי הסוהר. איך אתם מחוררים את חוק איסור הפליה? זה אחד מהחוקים הקאנוניים בעיניי במדינת ישראל, שבאמת מבטיח מקום משווה ומלא, ואתם לוקחים ומנקבים אותו, עושים בו פנצ'ר שפשוט מוודא שהוא לא יוכל לנהוג יותר.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
טוב. אני רוצה לדבר על היבט נוסף. מאחר ובאמת דיברנו כאן על כל סוגיית ההפליה והבנו שהמושג הזה של "יהודית דמוקרטית" כל כך חוטף זבנג עם כל ההסכמים הדרקוניים האלה, הסיפור הדמוקרטי, אז זה מה משפיע על כלכלת ישראל. וכלכלת ישראל, בסופו של יום, היא גם נאמדת בידי כלכלות הזרות. ואני מניחה שכולכם שמעתם על קרן העושר הנורבגית שכבר מתכוונת להוציא את עצמה מכאן. וכדאי שנטה אוזן קשבת ונקשיב גם למכתב ההייטקיסטים שזועקים געוואלד, כי עם כל מה שקורה בהיבטים של כלכלה ועל אף שבסוף שבוע האחרון קיבלנו בדירוג של ה-OECD כמדינה שנמצאת במקום רביעי בכלכלות העולם, אנחנו עכשיו גם בנושא הזה נמצאים במדרון חלקלק. אז אולי, אם היבטים כמו הפליה ושוויון לא נופלים על איזושהי אוזן קשבת, אולי הנושא של העתיד הכלכלי של המדינה שלנו יעמוד לנגד עיניכם ותחשבו לתת על זה את הדעת.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אחרי זה. מקבץ ההסתייגויות הבאות באופן שאני – תראו, כמה אנחנו קואופרטיביים ובעד. מה אנחנו בעצם מנסים לעשות ולהביא לכם כהסתייגות שתכניסו בהצעת החוק? שים לב, משה. משה, אתה כבר בספר או מאזין?
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אתה בהפסקה. אז בהצעת החוק או בתיקונים ובהסתייגויות שאנחנו באים להוסיף בסעיף 8ד(א), מה אנחנו מנסים לעשות? לעזור למפלגת הליכוד. כל מה שאנחנו רוצים זה לעזור לראש הממשלה, כי הוא לא הצליח לסגור את זה בהסכמים הקואליציוניים. הלימון נסחט עד הסוף וכל יום אנחנו מגלים שאפשר לסחוט עוד.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
מירי, לא נותנים לנו להקריא הסתייגויות, ואתם יושבים כאילו הכול טוב. אני לא דיברתי עכשיו על מצב החסה בשטחים.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
לא, לא. אני מנסה לשכנע את חבר הכנסת סעדה שיצטרף. אז זה לוקח לי יותר מדקה, השם ישמור.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
ההסתייגויות מדברות על כך שאנחנו רוצים לתת לראש ממשלת ישראל את היכולת להיכנס ולהיות מעורב בקבלת החלטות במשטרת ישראל. יותר מזה? לא תצביע? תאמין לי, אתה תקבל נקודות. אופיר, גם אתה תקבל נקודות. אנחנו רוצים לתת לשר הביטחון את היכולת גם לבוא לידי ביטוי בקבלת החלטות שהן מהותיות למשרד שלו, וגם לשר לביטחון פנים וגם לוועדת החוץ והביטחון, וגם לשר האוצר, וגם ליועצים של שר האוצר. אנחנו מנסים לבוא ולתת לכם את הכלים, כי אתם לא הצלחתם במשא ומתן להגיע לזה. אז אנחנו נותנים לכם את היכולת. למה שלא תצביעו בעד?
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אז אני אגיש רוויזיה על זה, כי אתם לא יכולים, גם פה אתם לא יכולים.
הצבעה
לא אושרה.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
¶
אני רק רציתי לציין בפני חברי הוועדה, אם הם לא שמו לב, שהממשלה המסתמנת מדרדרת אותנו כנראה למקום 140 בייצוג נשים בעולם לצד סוריה, סעודיה - -
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
טוב. אם יש משהו שמאוד מאוד מטריד אותי בהסתכלות לאחור וקדימה זה הבידול בין ציבורים. ועכשיו, אני רוצה רגע לקחת שנייה זמן ולהסתכל על מה שקרה פה באמת בראשית שנותינו וקדימה 75 שנה. השתדלנו לייצר פה כור היתוך. השתדלנו לייצר פה חיבור בין ציבורים. יצרנו פה חיבורים תחת אמונה שביטחון זה דבר מאוד חשוב ונכון שכולם יישאו בנטל. ומה שקורה עכשיו זה בדיוק בידול בין ציבורים והנצחה. כשאני מסתכלת על זה שהציבור החרדי, במקום לאפשר לו להשתלב כראוי בצבא, ולהשתלב אחרי זה כראוי בחברה הישראלית ולהשתלב אחרי זה בשוק התעסוקה, עושים בדיוק את ההפך ומנציחים פה איזושהי תרבות של עוני ובורות, כי לא נותנים לימודי ליבה, כי לא מאפשרים להם אחרי זה להשתלב בשוק התעסוקה, כי מונעים מהם את כל הכלים האפשריים. זה גורם לי לתזוזה מאוד מאוד קשה לא רק בעניין הכלכלי שנוגע לכולנו בסוף ולמשק הישראלי, אלא בעיקר בבידול בין ציבורים. כל הרצון לקרב את העם הוא משהו שזר מאוד לממשלה הנוכחית. היא בעיקר מייצרת פילוג וחוסר אחדות.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
¶
בהסכמים הקואליציוניים מופיע עוד דבר מקומם בעיניי. ביטול למעשה של המס על חד פעמי. עכשיו, למי שלא יודע, הייתה ירידה של מעל 30% בשימוש בחד פעמי, אוקיי? ולמי שעוד לא יודע, זה אחד המזהמים הכי גדולים של כדור הארץ. אבל מבחינתכם כנראה אין שום משבר אקלים ואין שום בעיה עם כדור הארץ ואין שום בעיה עם ללכלך ולטנף ולזרוק. אז הכול בסדר. עכשיו, להחזיר את זה למצב שכבר היה, זה נשמע לי בלתי נתפס. זה במקום שנתאים את עצמנו לשאר מדינות העולם, אתם מחזירים אותנו אחורה בכל הפרמטרים: ייצוג נשי, איכות הסביבה, בכל הפרמטרים אנחנו חוזרים אחורה. ואחר כך אומרים לנו: פרוגרסיבי ופרוגרסיבי.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
¶
אוקיי. אז אני אמשיך להסכמים הקואליציוניים. עוד סעיף בהסכמים הקואליציוניים בין יהדות התורה לליכוד מדבר על חקיקה למען רווחת בעלי חיים. מסתבר שיהדות התורה דרשה וקיבלה שכל החקיקה שקשורה לרווחת בעלי חיים הם צריכים לאשר אותה. עכשיו, תרשו לי להגיד לך מה הייתה הסיבה. הם טוענים שזה בגלל חוק השטריימל. למי שלא יודע, חוק השטריימל הוחרג כבר בכנסת ה-23. לכן כל חקיקה הם יכולים להגיד שהיא עלולה לפגוע ברגשות הציבור שהם מייצגים. לא ברור לי איך הסכמתם להכניס את הדבר הזה.
סגן שר הביטחון אלון שוסטר
¶
אולי אחת הנקודות המרכזיות שבהן אני מבקש מחבריי בקואליציה המסתמנת לשים לב – יש סבירות, שאני מקבל אותה, לכך שמדיניות כללית, כמו שאתם קוראים לה, תוכתב על ידי הממשלה. לגיטימי. או על ידי השר הרלוונטי. אגב, זאת הזדמנות לחדד שיש לשים לב, דווקא מי שמצדדת בחוק הזה, הממשלה, תהיה כאן ערכאת ערעור, Overruling, לשר. שימו לב לנקודה הזאת. זה מאוד מעניין. יש בזה יתרון ויש בזה חיסרון, תשימו לב. בכל מקרה, ברור לחלוטין שכאשר אנחנו מחדדים את הכפיפות של המשטרה לדרג הפוליטי, וכאמור יש בזה סוג של היגיון לגבי מדיניות כללית, צריך להבהיר וצריך לחדד את סוגיית העצמאות, הא-פוליטיות, הממלכתיות של המשטרה.
סגן שר הביטחון אלון שוסטר
¶
הנקודה הזאת היא בעיניי נקודה קריטית. נוטים לומר: כמו שהצבא כפוף לחלוטין וכו'. יש כאן פער משמעותי בין המשטרה כגוף שעוסק מול אזרחי מדינה, בדיוק כמו השב"כ – בהקשר הזה, ההשוואה טובה הייתה אמורה להיות, ויכולה להיות עדיין, מול השב"כ – כאשר מדובר בגוף בעל סמכות, בעל יכולת הפעלת כוח, הפעלת מרות אל מול אזרחי המדינה. ולכן הכפיפות או הקשר הזה בין העמדה שיכולה להיות גם פוליטית אל מול המשטרה היא כמובן יכולה להביא לידי עימותים חסרי היגיון ולפגוע בעצמאות של המשטרה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
כשנותנים רישיון להתגזען זה לא חד כיווני. כלומר, אתם כרגע מחוקקים, כרגע חושבים על אותו זוג הומואים שרוצה להתארח בבית מלון או אותו רופא שמסרב לתת טיפול פוריות לגבר רווק שאינו נשוי – אבל קראתי את רשימת האוכלוסיות המוגנות, והדבר הזה יכול להתהפך על כולנו, כי יש בקרבנו בתי עסק שלא ירצו לספק שירות לחיילי צה"ל. זה מגונה, בזוי, אסור שיתקיים ממדינת ישראל. והסייג הזה, הפתח הזה שאתם פוערים בתוך החוק יתהפך על כולנו, יתהפך על החיילים שלנו, על השוטרים שלנו, על אנשים שמשרתים כל אחת ואחד מאיתנו ודואגים שאנחנו נוכל לחיות את החיים שלנו בביטחון ובבטחה. ואני אומר לכם, רישיון להתגזען חותר תחת היסודות של המדינה הזאת כמדינה יהודית ודמוקרטית. אפשר למחוק את "יהודית ודמוקרטית" ולרשום "מדינה גזענית".
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
היי. וחברת הכנסת וולדיגר ואני, אני חושב, שאנחנו חברים. יש בינינו הרבה מחלוקות, אבל אנחנו יכולים להסכים שאולי – הרבה מאוד, אומרת מיכל – אבל נראה לי ששנינו מסכימים שהרגע המזוקק והטהור ביותר, לפחות בקריירה שלי, היה באותה שעת לילה מאוחרת שהעברנו את חוק שירותי הרווחה במליאת הכנסת. את מסכימה, אני מניח.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
כן, מן הסתם. ולכן אני אומר צריך לראות איפה לעשות חוקים או לעסוק בנושאים שיש עליהם הסכמה לאומית רחבה ובהם אולי להתמקד. כי כרגע מה שאנחנו רואים מהממשלה הנוכחית הם נושאים שכפי שאתם שמים לב פשוט מפלגים ומשסעים את כל עם ישראל.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
¶
זה מה שאתם הייתם הולכים לעשות ולא עשיתם. אני מזכירה לך את חוק המתוקים, מלא, מלא, מלא, מלא חוקים, שלמרות שהצהרתם שתעשו רק את הדברים שהם כלפי כולם, מסתבר שעשיתם המון חוקים.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
איך אפשר להשוות את חוק המתוקים, שזה המלצה של משרד הבריאות? אני לא מצליחה להבין. שתייה מתוקה, המלצה של משרד הבריאות.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
כשמתנגדים לחוק האזרחות ולחוק הגיוס שמובא על ידי מערכת הביטחון, אז באמת לא כל הדברים הם – בואי באמת, באמת, באמת של הדברים - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
מיכל, בסופו של תהליך אנחנו ניבחן על איך אנחנו יכולים להתוות מדיניות שמאפשרת לכולם לחיות כאן יחד בכבוד הדדי, ברעות, לשיטתי, שקושרת קשרים. ואני אומר שאתם מתחילים את הכהונה שלכם בלהביא חקיקה שכל כך הרבה אנשים במדינה – מהותית, עזבי עכשיו, אין כאבי בטן – שמהותית מתנגדים לה, לשזור שחיתות בתוך חוקי-יסוד, לפצל את מערכת הביטחון לארבעה חלקים - - - למשטרה - - -
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
¶
נו, די, די, יוראי. אני יושבת בשקט, מתאפקת. מה שקורה פה הוא שאתם מפחידים על כל צעד ושעל, אומרים שהכול שחור משחור. לא דובים ולא יער. אנחנו נעשה פה את המדינה טובה יותר לכל האזרחים כולם, כן גם ללהט"ב.
סגן שר הביטחון אלון שוסטר
¶
חברת הכנסת וולדיגר, את אמרת שאתם סומכים על עצמכם שאתם תרצו לקיים מדינה יותר טובה. ואני באמת שואל: כיצד משטרה שלא תהיה לה את העצמאות לקבל החלטות ברמה מבצעית בעצמה והיא עלולה להיות מוכוונת ברמות הפרקטיות, הטקטיות, על ידי עמדה של שר כזה או אחר, כנראה שבקרוב יהיה שר שימצא חן בעיניך, מחר יהיה שר שאולי דעותיו בהקשרים כלליים יהיו אחרים – כיצד זה יאפשר לנו לחזק את האמון באותה משטרה?
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
¶
גם היום בפועל השרים קובעים מדיניות. זה התפקיד שלהם. אני לא מצליחה להבין על מה אנחנו מעוררים פה מהומות, מעוררים מהומות.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
האמת היא שאני לא מבין למה מתכנסים פה. זה בדיוק העניין. שרים מתווים מדיניות. בואו נבטל את החוק המיותר הזה. תודה רבה, מיכל.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
¶
כן. אני רוצה לדבר על עוד סעיף בהסכמים הקואליציוניים, סעיף שאני בתחושה אמביוולנטית לגביו. יהדות התורה דורשת עוד מיליארד שקלים בכרטיסי מזון נטענים בנוסף למה שקיים היום כבר, וזה יעבור דרך משרד הפנים ולא דרך משרד הרווחה. אני לא הבנתי למה. עכשיו אני בתחושה אמביוולנטי כי כל חיי אני פועלת למען משפחות מעוטות יכולת, וזה באמת בנפשי. מצד שני, לקחת מיליארד שקלים ולעשות את זה, זה קצת לקבע עוני, במקום להשקיע את מיליארד השקלים האלה בחכות ולא בדגים. ואני מנסה להבין את מיליארד השקלים האלה, כאילו הייתי שמחה לראות איזושהי תוכנית עבודה.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
של ש"ס אני יודע לענות. של ש"ס זה מיליארד שקל, שהיה 700 מיליון בקורונה. מגדילים את זה למיליארד שקל.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
לא. יש עדיין אנשים, מעוטי יכולת. גם הארגונים אומרים שהם צריכים את זה. גם הארגונים שחילקו וגם אלה שלא חילקו.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
גם מה שעשה מאיר כהן בשביל להגדיל את זה יותר, ואנחנו. כשאת מדבר על החכות – החכות, אומרים ברשות למלחמה בעוני. אגב, כשהרשות במלחמה בעוני, אתם גם בעצמכם הצעתם את זה ביחד עם השר מאיר כהן להקים את הרשות למלחמה בעוני. אנחנו הולכים להקים את הרשות הזאת, וזה בהסכם הקואליציוני שלנו, מלבד המיליארד.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
¶
אני רק ממשיך ואומר לך שזה משהו אחר על מה שאתה מדבר, אוקיי? מכיוון שאתה אומר: אנחנו רוצים מיליארד שקלים להקים את הרשות למלחמה בעוני.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
הרשות מלחמה בעוני זה משהו אחר, זה איגום של משאבים וכוח אדם שנמצא כבר וקיים, לאגם אותו רשות אחת. זה אחד.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
אנחנו דרשנו את מיליארד השקלים במקום 700 מיליון שהיו בקורונה, שחולקו. הוספנו, אמרנו: אנחנו מבקשים להוסיף, ושיהיה מיליארד שקל בבסיס, שיהיה כל שנה לאותן משפחות מעוטי יכולת. אגב, במשפחות האלה יש יהודים, ערבים, דתיים, כולם. את יודעת.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
¶
אני יודעת. תקשיב, אני בכלל לא מתייחסת לזה. אני לא מתייחסת למי. וגם אמרתי מההתחלה שאני בתחושות אמביוולנטיות גם לגבי הדבר הזה.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
¶
אבל אני כן חושבת שבתקופת הקורונה הייתה אבטלה הכי גבוהה שהייתה פה אי-פעם. העסקים היו סגורים. גם התרומות מאוד מאוד פחתו. אני יודעת את זה בעצמי. ואני לא חושבת שאפשר להשוות את התקופה של עכשיו, שאנחנו כמעט, עם אבטלה מאוד נמוכה.
היו"ר אופיר כץ
¶
ואליד, אתה לא מקוזז?
ואליד אל הואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
סיימתי קיזוז, חמש דקות.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
¶
אני רק ממשיכה שבתקופת הקורונה באמת היה פה מצב חירום ואנשים קרסו. אגב, החלוקה של 500 שקלים האלה לכל משפחה, בלי לאפיין - - -
יסמין פרידמן (יש עתיד)
¶
לא. אני אומרת שאז למשל זה היה, לדעתי, לא נכון, אוקיי? למזלי, באמת אנשים שלא היו צריכים את זה תרמו את הכסף הזה ועשינו עם זה דברים נפלאים. אבל האם לא כדאי לקחת חלק מהסכום הזה, כי זה סכום באמת מוגזם, שהוא לא בתקופת קורונה, ולהשקיע אותו באיך מוציאים אנשים מהעוני.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
זה הרשות למלחמה בעוני. היא תעשה תוכנית עבודה מסודרת ומה שצריך ויביאו כסף לזה. והמיליארד זה לאותם עניים שכרגע קיימים, לא יעזור כלום. וגם הקורונה בסך הכול הציפה לנו את אותם עניים, הציפה לנו וראינו גם יותר מכך. וזה גם לא הספיק בקורונה, אגב. תשאלי אותן העמותות שחילקו את זה.
ינון אזולאי (ש"ס)
¶
ברור לי שאת יודעת מה זה במקומות החלשים האלה, במיוחד במקומות האלה. ולכן אנחנו שם אומרים: תשקיעו את מיליארד השקלים. אנחנו משקיעים שם, לתת לאותם מעוטי יכולת. ברשות למלחמה בעוני, נכון יהיה גם לתעסוקה, יהיה גם ברשויות המקומיות. לעשות משהו טוב ונכון לכולם.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אני נותן לך קדימות. אתה לא רוצה? התחלתי. הסעיפים האלו ומ-17 ועד 27 בעצם מדברים על סעיף 8ד, שאנחנו שוב עוסקים בו וכתבנו עליו מאות הסתייגויות. למה? כי אנחנו מאוד מודאגים מהיכולת של השר להתערב במדיניות האופרטיבית של משטרת ישראל. לכן בסעיפים האלו הכנסנו את היכולת של השר או בעצם להוציא, להפקיע מהיכולת של השר לקבוע את המדיניות, והכנסנו לו בדיוק את מה שאנחנו רואים לנכון שחשוב לטפל בחברה הישראלית, שמשטרת ישראל תטפל גם באלימות כלפי נשים, בעבירות מין ופדופיליה, באלימות המתבצעת על ידי אנשים כאלו ואחרים. הכנסנו גם סעיף 2 להצעת החוק בסעיף 8ד(א) במקום "היועץ המשפטי" יבוא "היועצת המשפטית", כדי אולי לקבע ולהכניס קצת ייצוג נשי בכל הדרג הפקידותי הבכיר במדינת ישראל, לאזן קצת את המצב הנוראי שאתם הבאתם אותנו בכך שאתם מתעלמים מ-51% מאוכלוסיית ישראל, שזה תת-ייצוג מחפיר של אוכלוסיית הנשים במדינת ישראל.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אני תוהה אם זאת הבעיה הכי גדולה שאתם מסמנים למדינת ישראל. אני יודע שאתם מדברים על חיזוק הזהות היהודית. שאלה היא האם טיפולי רפואה שמוענקים לאנשים - - -
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אני אמרתי. קודם כול, בן גביר אמר: לא שואל אותך. ועד שזה לא באנגלית בשלושה עותקים, אנחנו לא מאמינים.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
תגידו, הבעיה הגדולה של החברה הישראלית בנקודה הזו היא שאין הפליה כלפי הציבוריים מסוימים במדינת ישראל? את זה חייבים מוכרחים לתקן, כי אחרת תקרוס המדינה. אם בעל העסק לא יוכל לומר ליסמין: את אישה ולפיכך אני לא מוכן לשרת אותך; או ליוראי, כי נטיית הלב שלך היא כזאת או אחרת, כי קראתי בתקשורת; או לשרון ניר, כי היא מצביעת ישראל ביתנו. זאת הבעיה של מדינת ישראל? בזה אתם בוחרים להתעסק? זאת הדרישה של סמוטריץ' מול נתניהו? כי אם לא נתקן את החוק באופן שמאפשר לאנשים להפלות, פשוט לא נוכל להתקדם.
ולכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, נבחרתם, קיבלתם 64 מנדטים, הציבור מבקש מכם לממש את המדיניות שלכם לטפל ביוקר המחיה, לממש את ההבטחות שלכם. לאפשר לאנשים להפלות אנשים אחרים, האם זאת הבטחת הבחירות הראשונה שאתם מבקשים לממש?
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
בסוף, הינה, תראה, ראש הממשלה המיועד בנימין נתניהו: "דבריה חברת הכנסת אורית סטרוק אינם מקובלים עליי ועל חבריי בליכוד. ההסכמים הקואליציוניים לא מאפשרים להפלות לרעה להט״בים או לפגוע בזכויותיהם לקבל שירותים ככל אזרח בישראל".
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
מתן, לא היית כאן כשדיברתי על כך שב-2018 נתניהו אמר שהוא לא יפגע בזכויות של הקהילה הגאה. ואז הביא את הסכם חוק הפונדקאות.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
סעיף 36 להסכם הקואליציוני: "על מנת לעגן את מה שהיה נהוג במשך עשרות שנים וכדי לתקן את העיוות בסטטוס-קוו שנעשה לאחרונה, יתוקן חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים, בכניסה למקומות בידור".
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
אני לא כל כך מבין למה אתם זה. הליכוד יבטיח שלא תהיה שום פגיעה, שלא תהיה שום פגיעה.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
מילא לא סומכים, אבל הם בעצמם לא סומכים. הרי למה כל כך המפלגה של וולדיגר, למה הסכמים הקואליציוניים האלה כל כך חשובים לסיעה שלה? כי הרי ראש המפלגה שלה, מה הוא חושב על מי שהולך להיות ראש הממשלה? מה הוא חושב עליו?
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
¶
מתן, אתה מכיר היטב את הפסוק: הפוסל במומו פוסל. בוא, אתה האחרון שיכול להטיף למישהו על דברי אמת או שקר.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
אני רוצה לדבר על הסכמים הקואליציוניים בין המפלגה שחטפה את המותג "הציונות הדתית" ובעיניי עושה נזק חמור מאוד.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
¶
ואתם ימינה. אני צריכה לשירותים, אני לא יכולה ללכת ימינה, כי אני אומרת "ימינה" וזה לא נעים.
היו"ר אופיר כץ
¶
כן. זכות הדיבור היא של מתן כהנא. אנשים שעומדים בהתחייבות לבוחר, כן. ולא עוברים מפלגות.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
אנשים שחטפו מותג, חטפו מותג, ומוצאים שם רע לכל היהדות בהסכמים הקואליציוניים שהם עשו עם הליכוד. ואנחנו לא מבינים כל כך על הנושא הזה של שר נוסף במשרד הביטחון. מילא, אתם יודעים, אנחנו פה דנים בשר לביטחון הלאומי.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
אני רוצה לעזור לכם. תראו, נניח שהיו בממשלה הקודמת מס' קטן של טעויות פה ושם, נניח.
היו"ר אופיר כץ
¶
623 ירד. 624, בבקשה. אמרתי ואני אומר שוב. כשהוא פונה למישהו, הוא יקבל מענה וזה על חשבון הזמן שלו.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
בסדר. אז בהסכמם הקואליציוני על שר נוסף במשרד הביטחון. ויושב פה מישהו שברגעים אלו ממש הוא סגן שר במשרד הביטחון; והוא כפוף באופן מלא לשר שמעליו; והוא מממש את המדיניות של השר שמעליו; והשר שמעליו מכתיב לו מה לעשות ומה לא לעשות; נותן לו אחריות; ברצותו נותן לו אחריות, ברצותו לוקח את האחריות חזרה. אבל ברור לחלוטין מכוח מה הוא פועל. ואילו בהסכם הקואליציוני של חברי סיעתה של חברת מיכל וולדיגר, יש פה הבהרות עד כמה השר הנוסף במשרד הביטחון הוא זה שהולך להכתיב את המדיניות של המשרד, וזאת בניגוד לכאורה ללשון החוק שמחר יעלה להצבעה בכנסת. ואני רוצה רגע להדגיש את הדברים המדוברים.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
¶
אגב, אתה נגד התיישבות הצעירה? אני רוצה להזכיר לך שבנט אמר שהדבר הראשון שהוא כשהוא יהיה ראש הממשלה הוא שהוא יאשר את זה.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
¶
כן. אבל הוא מזכיר את השם שלי הרבה פעמים. פעמיים עם נו"ן, פעמיים בלי נו"ן.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
מיכל, אם הייתם כל כך סומכים על נתניהו שהוא ימין, אז לא הייתם כל כך מתעקשים לעשות חוק שמכניס את בצלאל להיות שר נוסף במשרד הביטחון; כי אתם יודעים הרי שנתניהו הוא באמת שמאל. 12 שנה הוא התעלם לגמרי מהתיישבות הצעירה.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
סוף-סוף הגיע בני גנץ ופעל לרווחה ולתנאי החיים בהתיישבות הצעירה, דבר שאתם לא עשיתם, דבר שנתניהו לא עשה, דבר שאתם לא סומכים עליו שהוא יעשה.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
הרי כל החקיקה הזו היא בגלל שאתם כל כך, כל כך לא סומכים על נתניהו, כי אתם יודעים שגם עכשיו אם זה תלוי בו, לא יעשה כלום.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
¶
תקשיב, אתה אחלה פרשן. אולי תלך לפרשן בטלוויזיה במקום לשבת פה כמחוקק?
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
אנחנו בממשלה הקודמת המשכנו עם הבנייה ביהודה ושומרון גם מול ממשל דמוקרטי. איפה שנתניהו תמיד היה עושה הקפאות, אנחנו המשכנו לבנות. אנחנו מנענו קונסוליה במזרח ירושלים. אנחנו עשינו את כל הדברים האלה. אנחנו הבאנו תנאי מקרם חיים להתיישבות הצעירה, דבר ששנים לא היה. ולכן אתם יכולים להמשיך לצעוק וליילל. בסופו של דבר, בואו נראה, הממשלה שתקום עכשיו היא לא תהיה אפילו מעלה אחת ימינה ביחס לממשלה הקודמת.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
אבל בואו נמשיך רגע לדבר על ההסכם הקואליציוני שהוא בניגוד לחוק, בניגוד לחוק. למה? כי לכאורה החוק אומר שהשר במשרד כפוף לשר שמעליו, אבל המציאות מראה שבהסכם שלכם הכול מורה על ההפך. אני אקריא לכם, למשל, את סעיף 21, סעיף הסל של ההסכם שלהם: השר במשרד הביטחון האמור בסעיף 6(4) (להלן – השר) יקבל אחריות מלאה על שטחי הפעולה של המתפ"ש או המנהל האזרחי של מתאם פעולות הממשלה ביהודה ושומרון, והמנהל האזרחי. פעילות השר תהיה בתיאום ובכפוף לאישור ראש הממשלה, לא לשר שמעליו, לאישור ראש הממשלה.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
אדוני היושב-ראש, אם למישהו יש ספק למה התכוונו החברים מאותה הסיעה שחטפה את המותג "הציונות הדתית", אז הם אומרים: "למען הסר ספק יובהר, כי כל הסמכויות למתן אישורים של שר הביטחון בנושאים האמורים בנספח יהיו באחריות השר". כלומר, שלא יהיה לאף אחד ספק, השר הנוסף במשרד הוא זה שקובע את המדיניות על הראש של השר שמעליו בתיאום עם השר, הוא רק צריך להודיע לו. זה תיאום. אנחנו כולנו יודעים מה זה תיאום.
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
¶
מתן, תגיד לי, אגב, מה הוועדה קבעה לגבי חטיפת השם? סתם תזכיר לי. הגשתם עתירה כלשהי. מה קבעו? מה קבעו?
מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית)
¶
אנחנו הציונות הדתית גאים בכך. מי שמוציא שם רע, מתן, הוא זה שיושב משמאלי.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
בסופו של דבר, מיכל, לא את, אבל יש במפלגה שלך, לצערי, אנשים שמוצאים שם רע לציבור ענק שחובשי כיפות סרוגות, שפשוט מוצאים לנו שם רע. זה המצב.
עכשיו אתה יכול לעבור להצבעה, אדוני.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אני מנסה להבין איך זה יעבוד, אדוני היושב-ראש. הרי העניין עם הרופאים, שרופא יוכל לסרב להעניק טיפול רפואי הרי מנוגד לשבועת הרופאים. איך זה יעבוד? כשמחפשים, כשבתי החולים או קופות החולים יחפשו רופאים, אז הם יפרסמו: אנחנו מחפשים רופאים שלא מוכנים לטפל בערבים, שלא מוכנים לטפל ביהודים, שלא מוכנים להציע טיפול ללהט"בים? ואז יש פה, ושים לב חבר הכנסת קריב, עבודת מטה של רשימת טי"ת. אלו ייאסרו - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
לא. ברור. אבל אני אומר, אלו יאפשרו לרופאים לטפל רק במי שהם רוצים. אבל איך נדע? יש חבר אחר ברשימה שמכין רשימות.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
ואלו ימפו את הלהט"בים שאסור לטפל בהם. יכול להיות שגם ימפו גם בכירים אחרים שאסור לטפל בהם. וכך המדינה שלנו תעבוד. מדינת ישראל, מדינת היהודים, תתחיל לזרוע פאניקה בכל מוסדות השלטון, שאלו לא מוכנים לטפל באלו, אלו לא מוכנים לשרת את אלו. אתם פשוט הולכים לפרק את האדנים שעל בסיסם הוקמה מדינת ישראל, לקרוע את מגילת העצמאות. ובשביל מה? בשביל מה? במקום להרבות באהבת חינם ולוודא שלכל אחד במדינה שלנו יש מקום שווה ומלא, אתם מכינים רשימות חשוכות שמסמנות אנשים? אתם מאפשרים, נותנים כלים, לאנשים ברשות הציבור, שנותנים שירות לציבור, להפלות, להסית, לרמוס עד עפר את כבודם של אנשים.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
בעולם שבו לא הקיצוניים סוחבים אותנו וקובעים את השיח הציבור, אתה עכשיו מקהילת הלהט"ב ואתה צריך איזה שירות, האם אתה בכוח תלך למישהו חרדי, שאתה יודע שזה פחות?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
תקשיב, הרופא שמטפל בי – הרי עברתי אירוע מוחי בגיל שנתיים וחצי, והרופא שמטפל בי כבר 20 שנה הוא רופא חרדי. קוראים פרופ' בורנשטיין. הוא הציל את החיים שלי. הוא בכל צומת שבו אני צריך להוכיח שאני מסוגל לעשות דברים. בגיוס לצה"ל, בקורס קצינים, הוא מוציא לי אישור שאני מסוגל לעשות. ועכשיו, כשהתחלתי הליך פונדקאות, הוא כתב: אין מגבלה רפואית שמונעת מיוראי להפוך להיות אבא. לא בחרתי בו כי הוא חילוני או חרדי. בחרתי בו כי הוא הרופא הכי טוב שיכולתי למצוא. וכך צריך למדוד אנשים, לא בהתאם לנטיית הלב שלהם, לאמונתם, אלא כי הם מוכשרים.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אנשים הם מנעד רחב. כולנו מורכבים מלבנות-לבנות של דברים, ואני בוחר אנשים לפי הכישורים שלהם.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אני אגיד לך משהו, חבר הכנסת כהנא. אני חושב שדווקא אנחנו צריכים להיות הרבה יותר רגישים לנושא הזה, שלא יכול להיות שיש בית עסק במדינת היהודים שבו יגידו לאנשים בכניסה: אתם לא רצויים פה, לא כי אמרתם משהו, לא כי עשיתם משהו שמקומם, אלא כי אתם מי שאתם.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
אז מה, צריך לחזור על זה? אם מישהו עשה את זה, צריך לחזור על המעשים, מיכל? באמת. מה, צריך לחזור?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
חבר הכנסת וולדיגר, היום החוק הקיים, שסיעת הליכוד העבירה בזמנו, אוסר את זה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אני אומר, אסור להפלות אנשים כשהם נכנסים למקום ציבורי, גם אם זה בעסק פרטי. מה שהסיעה שלך מבקשת לעשות הוא לאפשר את זה. הוא לסרב לאנשים, לאנשי חב"ד, להיכנס לבית העסק, כי הם אנשי חב"ד. את זה אני לא יכול לסבול. אני לא יכול לסבול.
סגן שר הביטחון אלון שוסטר
¶
יוראי, אבל יש הבדל אם בעל העסק לא מאפשר או כן מאפשר לבין אנשים. לאנשים מותר להביע את דעתם.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
אדוני היושב-ראש, אני מתנגד בכל תוקף לשיח: אה, הוא עשה, אז מותר לנו גם. אני חושב שלא כל חבר כנסת יכול להביע את דעתו בעניין הדברים שמתרחשים במדינה. ואם הדברים הם בניגוד לחוק ובניגוד בכלל למוסר ולהתנהגות חברתית, אז בוודאי שצריך לגנות את זה. וזה שמישהו, חלילה, לא הכניס אנשי חב"ד לעסק, זה לא אומר שצריך עכשיו לתת לזה, לתת גושפנקה חוקתית ולהגיד: ואללה, אם בן אדם עכשיו לא ירצה להכניס מישהו לעסק כי זה לא מוצא חן בעיניו, אז בואו ניתן לו אישור חוקתי לעשות את זה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
מיכל לא צודקת, אם כך.
ואליד אל הואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
אופיר, אני רוצה לדבר על הנושא שקרה היום בנגב.
היו"ר אופיר כץ
¶
רגע, חברים.
ואליד אל הואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):
כוחות משטרה מתוגברים הגיעו לכפר אל-עראקיב סמוך לרהט וחיללו שם בית קברות מוסלמי. וזה מעשה נפשע, מעשה לא מתקבל על הדעת, ואני רואה את זה בחומרה. ואני לא שמעתי שום התייחסות לא מהשר המיועד איתמר ולא מכבוד ראש הממשלה המיועד ולא גם מהנוכחי. דברים כאלה בכלל לא צריכים לקרות. אני גם בבוקר שמעתי מראשי המפלגות משתלחים בראש העיר כפר קאסם אדל באדיר על זה שהשתתף בהלוויה של הבחור מכפר קאסם. הדבר הזה נעשה בתיאום מול המשטרה על מנת להרגיע את הרוחות ושלא יהיו מהומות שם בכפר. ישנה גם בחברה הערבית בשבוע האחרון עלייה דרסטית במקרים של רצח. גם בנגב אתמול היה רצח ושלשום גם היה רצח. ואני לא שמעתי מאף מנהיג שהתייחס לנושא הזה. החברה הערבית מדממת והגיע הזמן להתערב ולעצור את כל הנושא הזה של העלייה במקרי הרצח בחברה הערבית. תודה.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
זה בקשר להסתה וגזענות. אני נבחרתי באפריל 2019. מאז אין שבוע שאני לא מקבל הודעות או תגובות: תחזור לרוסיה. נמאס לי כבר להגיד שאין לי שום קשר לרוסיה. אני אוקראיני בכלל במקור. נולדתי באוקראינה. אם אתם כבר שולחים אותי חזרה, אז למה לרוסיה? אני נולדתי באוקראינה ועליתי לפני 25 שנה. תפסיקו להחזיר אותי חזרה לרוסיה. אלה שתי מדינות שונות.
יבגני סובה (ישראל ביתנו)
¶
לא, אל תגיד אוקראיני. עכשיו יבדוק את היהדות שלך. תגיד: יוצא אוקראינה. כי אם תגיד אוקראיני, עוד יגידו - - -
סגן שר הביטחון אלון שוסטר
¶
כדי להוכיח את היהדות שלי, אני אספר על הפוגרום שסבא שלי עבר בגיל שלוש-ארבע. הוא לא שכח את זה עד אחרית ימיו בסיוטי הלילה.
אני רוצה לחזור חזרה לשאלת השר, השר המיועד לביטחון הפנים. אני רוצה להציע לכם להסתכל על התרגיל שאנחנו עושים, על הניסוי שאנחנו עושים במדינת ישראל, בשיטת קל וחומר. ויכול להיות שיש פה איזה היגיון מבריק. ההיגיון הזה אומר ככה.
סגן שר הביטחון אלון שוסטר
¶
אז ההיגיון אומר ככה: אנחנו נלך לקצה; אנחנו נמקם את האיש הקיצוני ביותר לזהות בזירה. נמקם אותו בתפקיד, נלהק אותו לתפקיד הממונה על – איך נגיד? – קביעת המדיניות עד כדי נושאי חקירה, נקעקע את העצמאות של המשטרה, ונראה מה קורה, ונראה מה קורה. במידה שזה יתרסק, אז נדע שזה לא כל כך טוב. אז שיכול להיות שאנחנו נתכנס שוב, ואנחנו, אם עדיין תהיה אפשרות והדמוקרטיה תאפשר לנו, אז יכול להיות נתקן את החוק, כפי שאנחנו עושים כאן. במידה שלא, וזאת הפואנטה, אז יכול להיות שנגיע למסקנה מדהימה שאם שמים את הפירומן בראש שירותי כיבוי האש, זה יכול ללכת. ואם זה יכול ללכת ככה, אז בוודאי כל שוטר או כל – סליחה – כל שר אחר על המשטרה יכול ללכת.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
טוב. אז באמת אנחנו קרובים לסיום של סעיף 8ד, ופה אנחנו שוב מדגישים ב-640 למשל על נושא החקירות. "משטרת ישראל תהיה כפופה למרות החוק". ואני באמת שואל שוב את הנוכחים פה הפעם, כי התחלפתם קצת: מה הבעיה במשפט "בנוגע לנושא החקירות ממשלת ישראל תהיה כפופה למרות החוק בלבד"? באמת - - -
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אתה צודק. הרצון שלי הוא גם שממשלת ישראל תהיה כפופה למרות החוק, ועל אחת כמה וכמה שגם משטרת ישראל תהיה כפופה למרות החוק הזה. אני עוד פעם לא מצליח להבין את הבעיה שלכם בהסתייגות מס' 640, אבל אולי תפתיעו ולא תצביעו נגד ההסתייגות שמשטרת ישראל תהיה כפופה למרות החוק.
בהסתייגות מס' 643, בסעיף 2 להצעת החוק, סעיף 8ד(ב) יהפוך לסעיף 8ד(ג) ובמקומו יבוא סעיף 8ד(ב) "לשר לא תהיה גישה" זה המון קטנים והמון שינויים.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אז אני אגיד, הסעיף הזה בעצם בא וחוסך מאיתנו גם מלל וגם להקליד דברים מיותרים. אנחנו פשוט דורשים ומבקשים מכם להצביע שסעיף 8ד(ב) יימחק. אני רק אקריא את הסעיף, שתבינו: "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מחובתה של משטרת ישראל לפי כל דין בעניין חקירה או תיק מסוים, לרבות לעניין פתיחתם, ניהולם או סגירתם, ואין בהן כדי לגרוע מחובתה לפתוח בחקירה אם נוגע לה על ביצוע עבירה כאמור בסעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982". עכשיו, זה תוספת של, לדעתי, הייעוץ המשפטי לוועדה, נכון?
נאור שירי (יש עתיד)
¶
זה משהו מצחיק. כשפתאום אני ואומר "הייעוץ המשפטי לוועדה" – תק. זה נכון? זה תוספת שאתם – סעיף 8ד(ב), התוויית מדיניות בחקירות. למה אני אומר למחוק את זה? כי תכלס סעיף (א) פשוט מאפשר את הכול. הפרשנות של נושא התוויית המדיניות הכללית וקביעת סדר העדיפויות עיקרוני בעצם מייצר איזה עולם שהוא חסר כל חידוד וחסר כל הגבלות לגבי היכולת של השר להתערב בחקירות. ולכן הסעיף הזה בעצם מיותר.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
בסעיף 8ד(ב) יבוא במקום הסעיף המילים "בנוגע לנושא חקירות משטרת ישראל תהיה כפופה למרות החוק בלבד". אז כפי שכבר נטען ונאמר כאן רבות, זה לא מונע איזושהי פגיעה בשר העתידי, אבל מאוד מאוד חשוב שנושאי החקירות יהיו כפופים לחוק מאחר שזה יכול לנטרל, חלילה, כל שיקול שהוא שיקול פוליטי בהתחשב בעובדה שגם לשר יש את האג'נדות שלו, ויכול מאוד להיות שמה שייראה בעיניו כשיר ואין צורך להיכנס או להתעמת וכו', זה יהיה בניגוד אחר למי שיהיה במשטרה – לחוק, סליחה. ולכן אנחנו חושבים שרצוי שזה יהיה כפוף לחוק ולא לשר מן הסתם.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
בסעיף 8ד(ב) להצעת החוק, במקום המילים "ולאחר התייעצות", יבוא "ולאחר קבלת הסכמה בכתב". אני לא רואה בזה שום סיבה לא להסכים. בסך הכול, כשיש התייעצות, זה נחמד, אבל לא פעם נחשפנו שהייתה התייעצות ומשום מה בהדלפות קיימים אי-התאמות וכן אמרתי ולא אמרתי. אני חושבת שברגע שזה כתוב זה נכון יותר ושקוף יותר. ולכן אנחנו חושבים שזה סעיף שבהחלט צריך לאשר.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
642. סעיף 2 להצעת החוק האמור, בסעיף 8ד(ב) יסומן (ג) ולפניו יבוא "(ב) האמור בסעיף (א) לא יחול על סוגיות הקשורות לאלימות בתוך המשפחה, אלימות כלפי נשים, עבירות מין ועבירות פדופיליה". אני חושבת שמדובר בעבירות שבהחלט צריכות לקבל את ההתייחסות הספציפית שלהן עם ההתנהלות הספציפית שלהן. ולכן אנחנו חושבים שיש מקום כן לסייג אותן.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אני לא רוצה. איך אני אטען בסוף שלא נתת לי לצאת לאכול, לא נתת לי לצאת לשירותים.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
643. בסעיף 2 להצעת החוק, סעיף 8ד(ב) יהפוך לסעיף 8ד(ג) ובמקומו יבוא סעיף 8ד(ב) "לשר לא תהיה גישה או זכות לקבלת מידע או דיווחים לגבי חקירות פרטניות". אני חושבת שהסעיף מדבר בעד עצמו. בסך הכול הנטרול והאופציה ששר לא יתעסק במשהו מאוד ספציפי, ושוב אני אומרת, על מנת לא להכניס שיקולים זרים בנושא, ולכן אין שום סיבה לא לאשר את הסעיף הזה, שהוא סעיף לגיטימי.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
כן. בסעיף 2 להצעת החוק, סעיף 8ד(ב) יהפוך לסעיף 8ד(ג) ובמקומו יבוא סעיף 8ד(ב) "השר יהיה מנוע מלהתערב בהחלטות אופרטיביות פרטניות של המשטרה או המפקח הכללי ובהחלטות בנושאים מקצועיים".
נאור שירי (יש עתיד)
¶
650 הוא סעיף מאוד מהותי בעיניי והוא מסכם 120-130 הסתייגויות שהוגשו בכל נוגע לסעיף 8ב(ד). ההסתייגות אומרת את מה שמגיש הצעת החוק אמר לכולנו, חברי הכנסת, ביום הראשון, בדקה הראשונה שהוא הציג את הצעת החוק – ועדת צדוק. כל פעם שדובר על שינוי פקודת הממשלה נשלף לנו קלף של ועדת צדוק שמספרת על כל מיני שינויים שצריך לעשות בפקודת המשטרה, מה שהייתה הסכמה בשולחן ובוועדה רבתי לגבי הצורך לעשות שינויים בפקודת המשטרה.
הסתייגות מס' 650: אחרי סעיף 8 ד(ב) יבוא סעיף 8ד(ג), לשון הסעיף: ״מערך התביעות במשטרת ישראל יעבור באופן מידי תחת אחריות פרקליט המדינה״. את זה, אגב, ועדת צדוק המליצה. ועדת צדוק אמרה: אם אתם עושים את השינויים – אחד, שניים, שלוש, ארבע, חמש, נותנים לשר להתוות מדיניות, נותנים לשר את היכולת לדאוג לרמת מוכנותה של משטרת ישראל, נותנים לו דריסת רגל במערך אולי הכי רגיש בחברה דמוקרטית – אם אתם נותנים את השינויים האלה, קחו בחשבון שאתם צריכים להוציא את מערך התביעות. למה? כי היא הבינה את פוטנציאל הנזק המשמעותי שמכפיף מערך תביעות של אזרחי ואזרחיות מדינת ישראל בידי ישות פוליטית.
אני לא מצליח להבין למה אנחנו לא מאמצים את ועדת צדוק כלשונה. למה מערך התביעות נשאר במשטרת ישראל בעוד שאנחנו מכפיפים את משטרת ישראל באופן חד-משמעי כלפי ישות פוליטית. איך אתם, חבריי שיושבים פה – אלה שמשחקים פוקר, קוראים ספר ואני לא יודע מה עוד עושים אבל מרימים את היד - - -
אלון שוסטר (המחנה הממלכתי)
¶
אני מציע שנחשוב מה באמת חשוב כדי להבריא את המשטרה או לאפשר לה להתמודד כמו שצריך עם אותה מצוקה שכולנו מרגישים ומבינים שקיימת. האם נפתולי מילים כלליות של מדיניות, אחריות וממלכתיות או שמה שצריך לעשות זה תקציבים, כוח אדם, חקיקה משלימה, אינטגרציה נכונה בין זרועות שלטוניות למיניהן? אני חושב שהתשובה ברורה לחלוטין. אנחנו עוסקים כרגע בנושא הפחות חשוב, שיש בו רק נזק, ובדברים החשובים אנחנו בכלל לא עוסקים והם לא נמצאים בדיון הזה. אני לא יודע אם הן בהסכם הקואליציוני, סוגיות של תקציבים.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
"משטרת ישראל תפעל באורח ממלכתי, לא תוטל על המשטרה משימה לשם קידום אינטרסים מפלגתיים פוליטיים". אנחנו ראינו לאורך כל הדיון, אנחנו רואים את זה גם היום, שמה שעומד למעשה מאחורי הצעת החוק הזו מטעם המציע ותומכיו זה להפוך את משטרת ישראל למשטרה שלא רק שאינה ממלכתית אלא היא ההפך הגמור. משטרה שהיא פוליטית למהדרין, שמנוהלת ומובלת הלכה למעשה על ידי איש פוליטי – ועוד איש פוליטי עם עמדות מאוד מסוימות אבל גם אם לא. איש פוליטי. זה בעצם הולך להפוך את המשטרה לכלי של קידום אינטרסים מפלגתיים ופוליטיים של המציע. לכן הסעיף הזה בא לנטרל את זה לטובת כל החברה.
דבר נוסף, במהלך הדיונים שמענו הרבה פעמים את האמירה שיש צורך בעדכון פקודת המשטרה וגם לא היו על כך ויכוחים. הייתה הסכמה. היו אי הסכמות על איך ומה אבל כולם הסכימו שצריך לשנות את הפקודה. חלק נבע מכך שהייתה תרעומת בקרב חברי כנסת, שאני שותף לה, על אלימות משטרתית, על פגיעה בזכויות חשודים, בזכויות נחקרים. לכן אני רוצה להודיע פה שהגשתי הגשת חוק - - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
הגשתי הצעת חוק נוספת לתיקון פקודת המשטרה, שמטרתה לשפר את הטיפול בתלונות של אלימות משטרתית. ההצעה נשלחה לכל חברי הכנסת, אני אשמח שתצטרפו כי אם באמת מה שמטריד את חברי הכנסת זה בין השאר האלימות המשטרתית – שאנחנו יודעים שקורבנותיה העיקריים הן קבוצות מאוד מסוימות, בעיקר שלוש קבוצות: ערבים, חרדים ויוצאי אתיופיה – ואני רוצה להאמין שכולם רוצים כאן לצמצם למינימום, אם לא לחסל, את תופעת האלימות המשטרתית, שהיא תופעה קשה ואיומה, ודיברנו עליה בוועדות גם בכנסת הקודמת לא פעם, אז אני פונה פה לכולם להצביע בעד ההסתייגויות הזו ובהמשך בעד הצעת החוק שמטרתה בפקודת המשטרה לנטרל את האלימות המשטרתית.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
הסתייגות 660 עוסקת ביכולת השר – ומחדדים לנו את זה שוב – שאין שום דבר בהוראות החוק שגורעות מסמכויותיו לפי כל דין. זה מתחבר לראשית עיסוקנו בחוק שכל מה שהמציע רוצה בחוק פה זה סמכות. כל מה שהוא ביקש פה. פעמים רבות, במהלך כל תיקון סעיף פה, מודגשת סמכות השר לפי כל דין. אני באמת לא מצליח להבין למה אנחנו עדיין צריכים את הסעיף הזה. בעיניי הוא מיותר, גורם למלל מיותר. בעיניי אנחנו צריכים להוריד אותו ואשמח שתצביעו בעד.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
הזכרתי כבר קודם שמטרת החוק הזה היא לקדם אינטרסים פוליטיים של המציע וחבריו. אחת מהתוצאות הנוראיות שנובעות מכך – ויש כמה וכמה תוצאות – היא הפיכת המשטרה לפוליטית וממילא את המדינה למדינת משטרה. כדי למנוע את האסון הזה, שהוא אסון למשטרה, לכנסת, המחוקק, ובראש ובראשונה לכלל האזרחים, גם אלה שחושבים שכרגע הם יהיו מחוסנים בגלל השר, או השר-מפכ"ל – אני מאמץ את הביטוי של שירי, אני נותן לך זכויות יוצרים – כדי לנטל את זה, אני מבקש להצביע בעד ההסתייגויות הללו.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
בסעיף 8ו המוצע – ששם מצוין שאין בהוראות סעיף 8א עד 9 כדי לגרוע מסמכויות השר ולפי כל דין – אנחנו מציעים שבמקום "לגרוע" יבוא "להוסיף". כפי שנאמר כאן, סמכויות השר רחבות, ידועות, ואין מקום להתעסק בעוד סעיפים ועוד סעיפים ולהמשיך ולחזק כאילו הוא חושש שלא תהיינה לו סמכויות. לכן הסעיף הזה מיותר. אפשר לחילופין לכתוב "להוסיף". לא צריך להוסיף לו עוד סמכויות, יש לו מספיק.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
"בסעיף 8ו המוצע, אחרי המילים "מסמכויות השר" יבוא "הממונה על ידי המשטרה וכפוף ליועץ המשפטי לממשלה"". ו"מסמכויות השר" יבוא "ובלבד שלא הורשע בפלילים". כפי שצוין, שגם סמכויות השר תהיינה כפופות ליועץ משפטי ולבחון את ההתנהלות, האיזונים, הבלמים והייעוד. בנוסף, אנחנו חושבים ששר שהורשע בפלילים, מוסרית – שלא לדבר על כך שחוקית יש מקום להכניס את זה – צריך לגרוע ממנו כל סמכות בנושא.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
"בסעיף 8ו לפקודה, אחרי "כל דין" יבוא "ובלבד שההוראה אושרה ברוב של 51 חברי כנסת"". אנחנו מתחברים מאוד לגישה הילדותית שבה הרוב קובע במדינה. בכלל אנחנו רוצים שתאמצו את זה לשינוי שיטת המשטר בישראל. בואו נהפוך לקנטונים ופדרציות ואפשר יהיה באמת ליישם את "הרוב קובע" ואז תוכלו לעשות מה שאתם רוצים במקום שאתם הרוב.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
ההסתייגות עוסקת שוב ברצון לסייע לראש הממשלה לממש את מדיניותו ולהבטיח שהוא יוכל גם לגזור קצת קופונים על מה שבן גביר הולך לעשות לו. הצעתנו ב-667: "סעיף 8ו לפקודה, אחרי "השר" יבוא "והממשלה", על מנת לתת יכולת לממשלת ישראל, על כל שריה, בטח לראש הממשלה, להיות חלק מהתוויית המדיניות למשטרת ישראל כי בסוף לא כל מדינת ישראל בחרה בבן גביר אלא היא גם בחרה במפלגות אחרות, הליכוד וגם כאלה שאני פחות מסכים אתן.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
בסעיף 8ו לפקודה, אחרי "כל דין" יבוא "למעט סמכויות השייכות למפכ"ל". אנחנו רוצים לתת יכולת למפכ"ל להיות מפקד המשטרה בדיוק ובדומה לתפקידו היום ומה שהיה מקום המדינה. אנחנו רוצים לעשות את זה כי מה שהתברר לנו במשך הדיונים זה שהשר-מפכ"ל החדש רוצה לייצר מציאות שבה המפכ"ל ידאג רק לניהול התקין של המשטרה – משמע, הוא ידאג לחלב, הוא ידאג לשתייה הקרה, הוא ידאג לימי הנופש, אבל מה? הוא לא ידאג לאופרציה האמיתית ולתפקיד המהותי שמשטרת ישראל אמורה למלא בחברה הדמוקרטית ובחברה הישראלית. אז אנחנו מציעים לייצר הפרדה בין החלק האופרטיבי לחלק המדיני. אני בטוח שכולכם תהיו נגד.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
ההסתייגות עוסקת עדיין בסעיף 8ו והיא עושה מעין קורלציה בין מה שאתם הולכים לעשות עם חוק דרעי, הביזיוני יש לציין – בזיוני באופן המוסרי, אני בכלל לא מדבר על הפרקטיקה החוקתית שאתם נוהגים בה, שמגישים את הצעת החוק הזו בפטור מחובת הנחה, על זה אני לא מדבר. אחרי "כל דין" יבוא "תוקף סעיף זה שלושה חודשים לאחר סיום כינון הכנסת ה-25". אנחנו מנסים לייצר מציאות חוקתית שהיא לא אישית. אתם רוצים לשנות? אנחנו אומרים: אתם לא עושים חוקים פרסונליים, בדיוק כמו שצרחתם וצווחתם ככרוכיות בשנה וחצי האחרונות, אבל זה לא מפריע לכם לעשות חוקים פרסונליים ולשנות את כל המציאות החוקתית של מדינת ישראל בשביל שר שהעלים מסים, הודה בזה ואז ממנים אותו להיות שר אוצר הממונה על רשות המסים. אין לי מילים. חלם.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
השינויים שמוצעים בסעיף 8ו להצעת החוק, במקום "השר" יבוא "איתמר בן גביר", "ראש הממשלה", "המפקח הכללי", "השר במשרד הביטחון" הכול יכול וכדו'. אנחנו מצאנו לנכון שיש לציין ליד "השר", על מנת לרצות ולגרום לו לדעת את הזהות האמיתית שלו, את התפקידים שלו במסגרת הרצון שלו לסמכויות. אז הוא גם איתמר בן גביר – כי זה רק בגלל שהוא איתמר בן גביר – שהוא גם ראש ממשלה לכאורה, גם חשוך, גם גזען, וחשוב לנו מאוד שזה יצוין במסגרת תיאור השר על מנת שאנשים יבינו מיהו השר.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
בסעיף 8ו יבואו המילים "או מסמכויות המשטרה לפי כל דין". הדברים כבר עלו ואני חוזרת על דבריי, שיש מקום שסמכויות המשטרה תהיינה מובדלות מסמכויות השר. השר יפקח מעבר, אולם גם המשטרה תוכל לקבל החלטות. זה יהיה בהתייעצות בכתב. העיקר שגם למשטרה יהיו הסמכויות שלה ולא תהיה כפופה בצורה מופרזת ובלתי תלויה במה שיכפה עליה על ידי השר.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
ההסתייגויות האלה מאוד מהותיות בעיניי. אני רק אוסיף על דבריה של דבי. הסתייגות 688 מדברת על כך שבסופו של סעיף 8ו יבואו המילים "או מסמכויות המשטרה לפי כל דין" כי אנחנו רוצים להבטיח את סמכויות המשטרה לפי כל דין בדיוק כמו שמבטיחים את סמכויות השר לפי כל דין. ההסתייגות קשורה גם להסתייגות 689. אנחנו רואים ערך עליון בפעילות משטרת ישראל למען הציבור במדינת ישראל ולכן בסעיף 2 אחרי סעיף 8ו יבוא "כדי שיוכל לפעול על חשבון הציבור".
נאור שירי (יש עתיד)
¶
הסתייגות 691: בסעיף 2 להצעת החוק בסעיף 8ו בסופו יבוא "או לגרוע מחובותיו של השר לפי כל דין ובפרט מכפיפותו של השר לחוקי היסוד במדינה וזאת על אף אם תיקבע פסקת התגברות". פעם ראשונה שאנחנו שמים את המילים "פסקת ההתגברות" ואנחנו רוצים לייצר פה הבנה שאנחנו רוצים לקבע את הסמכות גם של משטרת ישראל לפעול לפי חוקי היסוד, לכבד כל פלג ואוכלוסייה במדינת ישראל.
כמו שאנחנו רואים ביום המטורלל היום, שאתם החלטתם כנראה למקד את הפוקוס במקום אחר – שזה הכול רימוני עשן לדעתי שאתם זורקים אבל זו כבר סוגיה אחרת – אתם מנסים למוסס ולפרק את כל הדמוקרטיה הישראלית, להחליט שיהיו שלטים על גבי חנויות שבהם תיאסר כניסה ליהודים אפילו, כי זה לא יהודים לפי דעתכם, וכך גם לרוקן מתוכן את כל האמנה שעליה חותמים הרופאים במדינת ישראל. לכן אנחנו רוצים להבטיח שהפעולה של משטרת ישראל תהיה כפופה לחוקי היסוד במדינה, כל זה אם לא תשנו, וגם אם תעשו פסקת התגברות זה עדיין יישאר, שיהיה לנו קצת טעם מהעבר, מישראל הישנה, לפני שהגעתם לחרב אותה.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
בסעיף 2 להצעת החוק האמור סעיף 8ו יהפוך 8ז ובמקומו יבוא סעיף 8ו חדש :"במקרה של אירוע המערב טיפול משטרתי, השר לא יגיע למקום האירוע, אלא לאחר הגעתו של המפקח הכללי למקום". למה ההסתייגות הזו היא כזו משמעותית? למה כתבנו הסתייגות שאולי קצת מעוררת פה חצי גיחוך? כי הניסיון שלנו עם השר המיועד הוא ניסיון שהוא פרובוקטיבי ואנחנו יודעים שיש לו קטע להגיע למקומות ולצרוח. הטרלול של בן אדם שמתנהג כאילו הוא בתוכנית ריאליטי, צורח על שרים כי הוא רואה את הזרקור של המצלמות ומתחיל לחשוב שהוא בהישרדות איי גלפאגוס. אנחנו רוצים להבטיח שהוא ימנע מלהגיע לזירות, ייתן לגורמי המקצוע במובן הכי אופרטיבי לטפל באירוע ורק אחרי זה, אם ממש בוער בו, הוא יוכל להגיע.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
אחרי סעיף 8ו יתווסף סעיף 8ז "לא ניתן יהיה למנות שר נוסף במשרד האחראי על המשטרה". היות שאנחנו רואים איזה מבולקה אתם הולכים לייצר - - -
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
לא, אני חושב שהוא נכון בדיוק בנקודה הזו מהסיבה שאנחנו מבינים שבמשרד הביטחון אתם הולכים לעשות כזאת מבולקה ולא ברור מי אחראי על מה – מי אחראי על תשובות לבג"ץ, מי אחראי על תשובות לבג"ץ בנושא יהודה, מי אחראי על תשובות לבג"ץ בנושא שומרון, כל הדברים האלה שהשותפים הקואליציוניים כ"כ לא סומכים על ראש הממשלה – אז אנחנו לא רוצים להעתיק את המבולקה הזו גם למשרד לביטחון פנים.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אנחנו יודעים שהשר המיועד הוא עבריין סדרתי. אנחנו יודעים, וכבר ציינתי זאת גם בדיון האחרון בשבוע שעבר, שגם במקרים שבהם הוא לא הורשע – קודם כל הוא הורשע ב-8 מקרים, עד כמה שאני זוכר –בית המשפט היה מאוד-מאוד חריף כנגד עמדותיו וכנגד התנהלותו. אני מזכיר שוב שאחת מהפעמים שבהן הוא הואשם בתקיפת שוטר, הסיבה העיקרית, אם לא היחידה, שהמירו את כתב האישום מתקיפת שוטר להפרעה היא שהיו כמה וכמה שתקפו שוטרים ונגדם לא הגישו כתב אישום אז היה חוסר שוויון בינו לבין השאר. כלומר, לא באמת קבעו שהוא לא תקף שוטר. אדם כזה, שיש נגדו כמה וכמה האשמות, לא ראוי להיות שר, בטח לא שר למה שמכונה ביטחון לאומי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני אחזור לנושא שמעסיק אותנו כל היום, הסעיפים מההסכמים הקואליציוניים שמדברים על שינוי חוק איסור אפליה. אנחנו נמצאים במציאות מגוחכת. על פי ההסכמים הקואליציוניים שנתניהו חתום עליהם בעלי עסקים פרטיים - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
נתניהו הוציא הבהרה לגבי הנושא של הרופאים. על פי ההסכמים הקואליציוניים שנתניהו חתום עליהם בעלי עסקים פרטיים יוכלו מטעמים של אמונות דתיות לסרב לשרת קהלים, בשעה שהחקיקה שאוסרת פרסומים גזעניים מונעת מהם לתלות שלט שאומר: אנחנו לא נשרת כאן את האנשים האלה. זה האבסורד שאתם מובילים אליו. לתלות שלט שאומר: אנחנו כאן, מטעמים דתיים, לא מוכנים למכור לערבים, זה אסור כי זה פרסום דבר של הסתה לגזענות, אבל לומר לאזרח הערבי שנכנס לחנות: תצא בבקשה, אני, מבחינה דתית, לא מוכן למכור לך, זה מותר על פי ההסכמים הקואליציוניים. אני שואל עוד פעם: לאיזה נתניהו להאמין – לנתניהו של הציוצים בטוויטר או לנתניהו שחותם על ההסכמים הקואליציוניים בשם הממשלה?
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
בסעיף 9 לפקודה, במקום "יפקח על משטרת ישראל, על סדרי ניהולה ועל הפעלתה" יבוא "מפקד על משטרת ישראל והוא מופקד על ניהולה, על הפעלתה, על מילוי תפקידיה וסמכויותיה על פי חיקוק, על תכנון וביצוע פעילותה המבצעית ועל פיתוח יכולותיה". אם אנחנו רוצים לוודא שיש סמכות כמו שצריך, בואו נגדיר שהוא המפקד של המשטרה וזהו, במקום שיהיה שר ממונה שיהיה כבר המפקד של המשטרה. חבל על הכפילות הזו.
אם כבר ראינו היום שלשרה לעתיד אורית סטרוק יש כל מיני רעיונות חדשניים, אז בתור מי שהולכת להיות השרה למשימות לאומיות נכון לתת לה סמכויות גם במשרד לביטחון הלאומי כי יכול להיות שהיא תביא את התובנות מרחיקות הלכת שלה והחדשניות – אמנם אנחנו שמנו לב שראש הממשלה העתידי לא זורם בדיוק עם כל מה שיש לה להציע אבל יש לה הצעות שחבל לפספס אותן במשרד לביטחון לאומי. לכן אנחנו מציעים שאחרי השר יבוא גם "השרה למשימות לאומיות", שהיא תוכל באמת מתבונתה ורעיונותיה החדשניים ומרחיקי הלכת לתת כוח נוסף למשרד לביטחון פנים. זה נראה לנו מאוד מאוד חשוב.
את המחלוקות עם ראש הממשלה צריך למצוא דרך איך לאיין, כי בסוף כל פעם שהיא פותחת את הפה ראש הממשלה יוצא נזעק כנגד האמירות שלה. אנחנו רוצים לראות שבאמת ראש הממשלה יאפשר לשרה למשימות לאומיות לבוא לידי ביטוי ולא יסתום לה את הפה. אנחנו חשים שנוצרת פה עכשיו ממשלה שהחלקים שלה סותמים את הפה אחד של השני. בבוקר השרה לעתיד סטרוק אומרת משהו, לא עוברות שעה-שעתיים, כבר ראש הממשלה סותר אותה. לכן אנחנו מציעים פה מתווה רציני שגם לשרה למשימות לאומיות יהיה תת-משרד בתוך המשרד לביטחון לאומי. אנחנו חושבים שזה ישפר מאוד את הביטחון הלאומי של מדינת ישראל.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מבקש עכשיו לקשר בין העיסוק שלנו בפקודת המשטרה לבין הנושא שרבים מאתנו חוזרים אליו, ההתבטאויות באמת המטרידות של חברי הכנסת מהציונות הדתית וההסכמים שנכתבו. דיברנו פה הרבה על-כך שהשר הממונה גם היום מאשר מינויים מדרגת סגן ניצב ומעלה, שזה רחב יותר מהסמכות של שר הביטחון שמאשר רק מדרגת אלוף-משנה. עכשיו אנחנו גם מקבעים בצורה מאוד מאוד חזקה את יכולתו של השר לקבוע מדיניות. תאמרו, מה יקרה אם השר הנכנס למשל כמדיניות לא מעוניין לקדם קצינים שחיים כהומוסקסואלים מחוץ לארון? למה המבט המאוד מתפלא? אם המפלגות שלו חתומות בסופו של דבר על הצעת חוק שאומרת שבעל עסק יכול להפלות אדם בגלל נטייתו המינית, ואנחנו מעגנים את דריסת הרגל הדרמטית של השר בתוך המשטרה, אז בסדר, אז אולי אנחנו מתקדמים גם לעבר מציאות, שהייתה בעבר, זה לא כזה דבר מופרך, שדרכם של גברים הומוסקסואלים, נשים לסביות, במשטרה, בצבא אולי, בשירות בתי הסוהר, תחסם.
גלעד קריב (העבודה)
¶
מכיוון שראיתי שידידי, איש תאגיד השידור הציבורי זאב קם, נכנס, אני רוצה להמשיך ולהגיב לדבר שהוא התייחס אליו. אנחנו חיים במציאות שבה יש הרבה מאוד הגבלות על אופן ניהול העסקים הפרטיים שלנו. אם אפשר להצדיק סירוב של אדם למכור מוצר או לתת שירות לאדם בגלל נטייתו המינית או בגלל ההשתייכות הלאומית שלו מטעמים דתיים, אז כיצד אפשר להצדיק שאנחנו מחייבים בעל עסק פרטי לסגור את העסק שלו בשבת? ומדוע אנחנו מחייבים אנשים בערב יום הזיכרון וגם בערב ט' באב לסגור את העסקים שלהם? אנחנו חיים בתודעה שחופש העיסוק, כמו כל זכות אחרת, מאוזנת למול זכויות אחרות, ומכיוון שעסקים פרטיים הם לא רק בד' אמותיו של האדם – זה העסק הפרטי שלו אבל הוא מתנהל במרחב הציבורי, הוא נשען על תשתיות ציבוריות – אז כן, כמו שחופש העיסוק נפגש עם הזכות של האדם העובד לשבות בשבת, אז חופש העיסוק גם נחסם במקום שבו יש אפליה על רקע של נטייה מינית או זהות לאומית. זו ההבנה במדינה דמוקרטית.
גלעד קריב (העבודה)
¶
זה דבר שגם הזכרנו כמה פעמים, שבעצם מהות החוק וכל מה שנגזר מכך – הפעולה על פי דין, כל הדברים האלה – משום מה, כאשר מדובר על תיקון פקודת המשטרה, ההתעלמות, "במקרה הטוב", במירכאות, והיציאה נגד חשיבות מהות החוק, רק מעידה שהשר המיועד ואלה שתומכים בו ובהצעת החוק לא מעוניינים באמת בפעולה לאור החוק.
יתרה מכך, השר המיועד מתייחס אל ציבור האזרחים הערביים בישראל כאל אויב ולא בכדי הוא הציע – וכנראה למרבה החרפה זה גם התקבל – שהשב"כ, שאמור לטפל באויבים, יהיה מעורב במאבק נגד הפשיעה משל היה מדובר באויבים. אז אני חוזר ואומר, מלחמת חורמה בפשיעה היא מאסט, היא הכרחית. לשב"כ אין שום דבר, שום קשר, לדבר הזה, וצריך לשמור אותו מחוץ למאבק בפשיעה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
מעבר לזה, ההתנגדות למעורבות השב"כ למאבק בפשיעה – שאני חוזר בפעם חמישית כי חשוב להדגיש שחבריי ואני שנים מבקשים שיהיה מאבק בפשיעה ולא עושים את זה, והסברתי קודם גם למה, כי כשערבים נפגעים זה לא מזיז כנראה לאף אחד – אבל לא השב"כ, לא רק משום שתפקיד השב"כ הוא להיות מול אויבים והאזרחים הערבים בישראל אינם אויבים, אלא גם משום שהשב"כ הוא חלק מבעיית הפשיעה ולא מהפתרון.
באמת דברים אמורים? אני רוצה לצטט מתוך מחקר שעשה פרופ' מנחם הופמן באוניברסיטה העברית ובמחקר הזה הוא בדק את המעורבות של סייענים פלסטינים עבריינים בעברם ובהווה בפשיעה בחברה הערבית בתוך ישראל וכך הוא כותב: "במשך השנים שחלפו ממלחמת ששת הימים עברו להתגורר בישראל אלפי סייענים ועשרות אלפי בני משפחות של סייענים. מהתיקים המשפטיים עולה כי אכן ננהגה פרקטיקה של מתן נשק לסייענים לצורך הגנה עצמית וכי היו מקרים שבהם עשו סייענים לשעבר שימוש נמהר בנשק שנמסר לרשותם. במהלך המחקר עלתה לא אחת הטענה כי סייענים משוקמים, לרבות בני הדור השני, מעורבים בפעילות פלילית בשיעורים גבוהים יותר מאשר כל קבוצת אוכלוסייה אחרת".
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אני אמשיך היכן שסיימתי. הפניית השב"כ כנגד האזרחים הערביים היא פסולה, א', משום שהיא מתייחסת לאזרחי ישראל הערבים הפלסטינים כאל אויבים, דבר שהוא בלתי נסבל, והדבר השני, כפי שכרגע ציטטתי ממחקר אקדמי רציני של מישהו, שחשוב לומר שגם לימדנו יחד ולמדתי אצלו באוניברסיטה העברית, חוקר משכמו ומעלה שבדק כאמור את המעורבות של סייענים בפשיעה, שהם מקבלים גם חסינות בגלל לחץ של השב"כ ולכן לא נאבקים בהם. הם אחד מהסיבות המרכזיות לפשיעה ולא יכולים להוות פתרון, לכן השב"כ צריך להישאר מחוץ לתמונה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אתמול ב-21:45 צייץ העיתונאי זאב קם לגבי תיקון שסמוטריץ' סיכם עם נתניהו והוא התייחס לסיטואציה מאוד-מאוד ספציפית שבה בעל בית דפוס מוסלמי לא יוכל להדפיס מודעות שלועגות לנביא מוחמד. אני השבתי לו, כי אני מאוד מעריך את זאב, שהתיקון יביא לחשיפה יותר משמעותית של פגיעה לאוכלוסיות מוגנות והצעתי לו את המסעדה שתסרב לתת שירות לזוג הומואים, ואז זאב כתב לי: לא לכך מתכוון הסעיף, הוא לא יעשה את זה, ואמר: "אני לא מבין מה גזעני בזה", כי אני טענתי שזו גזענות. את הציוץ פתח זאב קם ב"אני אעשה לכם את החיים קלים". אז הנה, זאב, היום חברת הכנסת סטרוק וחבר הכנסת - - -
קריאה
¶
הוא יכול. אם יושב-הראש יאפשר לו הוא יכול. וזה נהוג שעיתונאים גם משתתפים ומביעים דעתם בפני הוועדה, רק לא בהסתייגויות.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
א', לזאב יש הרבה במות לענות לי ואני מאוד מעריך את דעתו, אני חושב שהוא עיתונאי יוצא מן הכלל ולכן אני שמח לנהל אתו שיח, בין אם זה בטוויטר ובין אם זה כאן בחדר הוועדה. זאב פתח את הציוץ שלו ב"אני אעשה לכם את החיים קלים", אז, הנה, חברי הכנסת מהציונות הדתית, חברי סיעתו של בצלאל סמוטריץ', עשו לנו את החיים קלים בכך שהם הבהירו מה הייתה כוונתם, והם עשו את זה גם בפלטפורמה שבה משדר זאב קם.
היום ברשת ב' אמר חבר הכנסת רוטמן שכוונתו בתיקון של הסעיף הזה היא שבתי מלון יוכלו לסרב לזוגות הומואים, וחברת הכנסת סטרוק אמרה ב"נבחרים", שהבנתי שזה סניף בת של רשת ב', שרופא יוכל לשלול טיפול רפואי שסותר את אמונתו, כך שברור לנו במה מדובר. אנטישמיות היא גזענות כמו שלהט"בופוביה היא גזענות.
כמו שאמרתי פה מקודם, אדוני יושב-הראש, ברגע שמכשירים או נותנים רישיון להתגזען זה חרב פיפיות, זה יפגע בנו וירמוס את היכולת של מדינת ישראל, של העם היהודי, להיאבק נגד אנטישמיות כי לך תסביר למה כן מותר להפלות זוג להט"בים כאן אבל אסור להפלות זוג יהודים בצרפת, גרמניה וכל מקום על פני הגלובוס שלנו.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
¶
בהמשך למה שחבר הכנסת קריב אמר על חופש העיסוק, אני רוצה לחזק אותו ולהגיד שבזמנו, כשהיה הדיון על פיטום האווזים, נאחזו בתירוץ של חופש העיסוק ובג"ץ קבע שחופש העיסוק לא יכול להיות אם אתה פוגע. אבל מה מטריד אותי, גלעד? שתיכף גם בג"ץ לא יוכל יפסוק ולכן אנחנו עלולים להיפגע כפול ומכופל.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אני אתייחס להסתייגות 715 אבל אני אפתח בסעיף הגג של קבוצת ההתייחסות הזו, שהוא סעיף 712 להסתייגויות שכבר הגשנו, שבעצם מדבר על סעיף חדש 3 בסעיף 9 שאנחנו מציעים לתקן. במקום הנוסח המוצע יבוא "המפקח הכללי יפקד על משטרת ישראל, על סדרי ניהולה ועל הפעלתה; יקבע את הרכב המשטרה במסגרת תקציבה; יורה, בהיוועצות עם השר, על הוראות כלליות לעניין ארגון המשטרה, סדרי המינהל, המשטר והמשמעת בה והבטחת פעולתה התקינה; המפקח הכללי יורה על גיוס שוטרים, פיטוריהם משירות, השעייתם, העלאתם בדרגה, הצבתם בתפקיד והעברתם מתפקיד, יורה על ביצוע תפקידיה של המשטרה וייצג את המשטרה בכל עניין, הכל בכפוף להוראות כל דין.״
כל מה שאנחנו מגדירים פה זה סעיף המפכ"ל. למה אנחנו עושים את זה? מתוך ההבנה שעל פי הצעת החוק הזו ומה שמסתמן זו כבר לא תהיה המציאות. גורעים מסמכויות המפכ"ל את יכולת הניהול של משטרת ישראל וזה מה שקורה היום בהצעת החוק שמונחת פה לפנינו. לכן הדגשנו את כל תפקידי המפכ"ל עד כה ואנחנו רוצים להבטיח שעצמאותו והיכולת שלו להבטיח את תפקודה של משטרת ישראל יישמרו.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
כשסוגרים הסכמים עם גזענים אז קמים בבוקר עם גזענים. חבר הכנסת קריב דיבר על תנועת מלקחיים - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אנחנו לא בראיון עכשיו. אם אתה רוצה לקבוע איתי רעיון דבר עם אוריין בן שושן, הדוברת שלי. כשנבחרי ציבור מדברים דברי הומופוביה אני מגנה אותם, לא משנה מאיזו מפלגה הם מגיעים או מאיזה קצה של המפה הפוליטית. הומופוביה, שנאת זרים, מגונה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אמרתי שהדברים הם לא מקובלים ואני חוזר ואומר את זה. תרשה לי בבקשה לדבר על הנקודה שלי. כשסוגרים הסכמים קואליציוניים עם גזענים אין פלא שקמים בבוקר עם גזענים. כמו שחברי חבר הכנסת קריב אמר, מדובר פה בפעולת מלקחיים כי הרי לא מדובר רק בחוק איסור אפליה שאתם מחדירים אליו גזענות או רישיון להתגזען, אתם מדברים על ביטול הסתה לגזענות כתנאי שפוסל מועמד לשרת בכנסת, וכמובן, איך אפשר שלא, כל השיח הזה מציף באמת כל כך הרבה שנאה, פחד, פילוג והסתה. לכן אני שואל אותך, חבר הכנסת כץ, זאת הייתה כוונתכם?
היו"ר אופיר כץ
¶
אנחנו לא נתמוך בהומופוביה ואנחנו לא נעשה אפליות, לא בבית מלון ולא בשום מקום אחר. לא יהיה. מי בעד? מי נגד?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אם אתם לא תעשו את זה, למה אתם חותמים על הסכמים שאומרים שזה מה שתעשו?
הצבעה
לא אושרה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מבקש כן להתייחס לשאלה שלך לגבי חבר הכנסת ווליד טאהא והעמדות שלו. מפלגת העבודה – אני אדבר בשם מפלגת העבודה – ישבה בעבר הרבה מאוד פעמים עם מפלגות חרדיות בקואליציה וגם בקמפיין האחרון מפלגת העבודה אמרה שאנחנו, אולי בניגוד למפלגות אחרות, לא פוסלים אפריורית שום מפלגה. אנחנו יודעים שבין תפיסות העולם שלנו לבין תפיסות העולם החרדיות יש תהום פעורה, אבל כשאתה בונה קואליציה אתה יושב עם אנשים שלא מסכימים עם דעתך, והממשלה הקודמת הייתה בכלל ממשלה מאוד רחבה מבחינה רעיונית. השאלה המכרעת היא האם העמדה האישית הופכת להיות המדיניות של הקואליציה. זאת השאלה.
אני, כדרך אגב, לא בז לאמירות של ראש הממשלה המיועד נתניהו. חשוב שהוא אמר אותן. אבל הוא חייב כשהוא אומר אותן להסביר אז מה פשר ההסכמים הקואליציוניים. אם תסתכל בהסכמים הקואליציוניים שנחתמו בממשלה היוצאת לא תמצא שם סעיף אחד שמדבר על השגה לאחור של החקיקה שמגנה על עקרונות של שוויון. מה לעשות, חברים, אנחנו מכבדים אתכם ולכן אנחנו מכבדים את מה שאתם חותמים. בהסכמים הקואליציוניים שנחתמו עד עכשיו יש המון סעיפים שמדברים על השגת ההגנה על השוויון.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
בתיקון סעיף 9 המוצע, במקום "להתוויית המדיניות" יבוא "להכתבת המדיניות הגזענית". בתיקון סעיף 9 המוצע, במקום "להתוויית המדיניות" יבוא "להכתבת המדיניות הדורסנית". אני חושבת שזה אחד הסעיפים המתבקשים כי לאחר ששמענו הבוקר, להערכתי מחבר הכנסת רוטמן, שבעל מלון יוכל להחליט אם להכניס הומואים או לא, אני רוצה לשתף במעמד הזה שלפני מספר שנים לא רב הייתי עם בתי שמשתמשת בכלב נחייה ואסרו עליה להכניס את כלב הנחייה – היא עיוורת – לחדר האוכל. כשהם הבינו שאימא שלה עורכת דין זה מהר השתנה.
אבל זה בדיוק המקום שאם היום לא נוח להם עם הומואים אז בטח גם לא נוח עם כלבים שיצטרכו לשבת בחדר האוכל. לכן להערכתי צריך להיות מאוד זהירים כי לאט-לאט זה ילך, הומואים, אנשים עם צרכים מיוחדים כי אולי התנועות הלא רצוניות שלהם לא מכבדות את המקום, וכך הלאה. אסור לנו לתת יד לדבר הזה. אני חושבת שזה המקום כן להצביע בעד.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אדוני היושב-ראש, רק רציתי לשאול מכיוון שאתה יותר מחובר לראש הממשלה המיועד הבא –האם ראש הממשלה המיועד כבר הספיק לגנות את דברי הבן שלו שצייץ או התבטא באופן שממש שיש בו התרת דמם של בכירי הפרקליטות? הספיק או לא הספיק?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
בהמשך לדבריו של חבר הכנסת קריב, פורסם עכשיו שבנו של ראש הממשלה המיועד טוען שבכירי הפרקליטות בגדו והעונש שלהם ידוע וזה לא עונש של מאסר בבית סוהר. בציטוט: "הם ידעו שהם תופרים אדם חף מפשע". זה מתחבר גם לאמירות שנאמרו בתקופת הקמפיין שמה שצריך לעשות לאנשי פרקליטות זה להעמיד אותם כנגד קיר לבן - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
התחושה היא שאנחנו פשוט בכאוס. טירוף רודף טירוף. כל 5 דקות יש איזושהי התבטאות של אנשים קשורים לראש הממשלה המיועד, חתמו אתו על הסכמים, קשורים אליו בקשר כלשהו, גרים אתו בבית ופשוט מדובר בטירוף מערכות. מה קורה במדינה?
גלעד קריב (העבודה)
¶
כשאתם באופוזיציה אתם מדברים כך, כשאתם מנצחים אתם מדברים כך. יש רגע שתעצרו את עצמכם?
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
אני מבקשת לדבר על-כך שלא נגמר הגבול בהכנסת שיקולים פוליטיים למערכות ביטחוניות. אנחנו רואים את זה ברצון להפוך את המשטרה לפוליטית. הבוקר התבשרנו על סעיף קואליציוני שמדבר על מינוי הרב הצבאי הראשי לצה"ל, שזה יהיה בהמלצת הרב הראשי לישראל. שוב ניסיון לייצר פוליטיזציה של הצבא. כאחת ששירתה הרבה מאוד שנים בצה"ל אני רוצה לומר לכם שקצין בצבא צריך להתמנות ע"י מפקדו והוא צריך להיות חף משיקולים פוליטיים. מה שצריך לעניין אותו זו טובת הצבא וטובת המשרתים בצבא, והציפייה שלי מהרב הצבאי הראשי בצה"ל שמה שעניין אותו זו אוכלוסיית החיילים המשרתים בצה"ל, בין שהם דתיים ובין שהם לא דתיים.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
מה שצריך לעמוד לנגד עיניו של הרב הצבאי הראשי בצה"ל זו טובת חיילי צה"ל וצורכיהם בנושא הלכות ודת. לכן, כשהציונות הדתית מבקשת דריסת רגל במינוי הרב הצבאי הראשי בצה"ל זה לא אחרת מאשר רצון להתערב בשיקוליו של הרב הצבאי הראשי ולייצר אג'נדות. לדוגמה, אחת מהאג'נדות ראינו רק שבוע שעבר, מכתב הרבנים המכובדים שאומרים שאין מקומן של נשים בצה"ל כי מטרידים אותן. אולי נוריד את המכוניות מהכביש כי יש תאונות דרכים, אז נוציא את הבנות מצה"ל כדי שלא יטרידו אותן, ופשוט הרב הצבאי הראשי בצה"ל יקדם את זה שלא תהיינה נשים בצה"ל כי זה עוד איזשהו סטטוס קוו שתפס רק 75 שנים.
משה סולומון (הציונות הדתית)
¶
הרבצ"ר כפוף לרמטכ"ל אבל חוקית הוא כפוף לחוק. בדיוק אותו דבר גם רב צה"ל.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
אולי קצין חינוך ראשי גם ימונה על ידי שר החינוך ונמשיך, נבקש שהיוהל"ם ימונה על ידי השר לשוויון מגדרי ובכלל נעקר את כל הקצינים המקצועיים בצה"ל שימונו רק על ידי גורמים פוליטיים ונבלבל את הצבא? נבלבל את הצבא שבמקום שתפקידו יהיה לנצח ולהגן על מדינת ישראל הוא יהיה עסוק בלתאם אג'נדות עם שרים שונים.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
אני מנמק את 744. בסעיף 9 לאחר המילה "שר" יבוא " שר הביטחון ולביטחון פנים". אני רוצה להתייחס לנושא שר הביטחון והשר לביטחון פנים, אבל רק להמשיך את הרישה שלך, חברתי שרון, ולהסביר לך שהשרה למשימות לאומיות, המשימה הלאומית הראשונה שלה תהיה בכלל לתכלל את כל האירוע של 1 פלוס 1 שווה 4 חלקי 2 – כבר לא יודעים, חילוק ארוך, כמה הם חילקו את הממשלה הזו, אבל זה משהו אחר.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
חילוק ארוך. בסעיף 9 לאחר המילה "שר" יבוא " שר הביטחון ולביטחון פנים". למה אנחנו רוצים להוסיף את שר הביטחון לאירוע? כי צריך מישהו שיהיה קצת אחראי ביכולת הדרדור והבלגן והכאוס שהולך לגרום השר לביטחון פנים. ולמה אנחנו רוצים לעשות את זה? כדי להכפיף גם את הממשלה תחת לפעילות - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
בסעיף 3, תיקון סעיף 9, אחרי המילים: ״על כל ההוצאות הכרוכות בה״ יבוא: ״באופן בלתי תלוי וללא משוא פנים״. אנו שוב חוזרים על ההתנהלות שחייבת להיות תקינה ושקופה, חפה מאינטרסים, ולכן יש מקום להכניס סעיף זה שהוא סעיף הוגן ומתבקש.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
¶
בהמשך למה שיוראי קרא על אמירותיו של בנו של ראש הממשלה המיועד, בואו נתחיל מזה שאין זה האמירות הבעייתיות הראשונות שלו, אבל אני חושבת שזה קצת המשך, יוראי, למה שראינו פה בוועדות בשבוע האחרון. המתקפה הבלתי פוסקת על הצוותים, על היועצים המשפטיים, ולא משנה מאיפה – יועצים משפטיים של המשטרה, יועצים משפטיים של הממשלה, של הכנסת – הייתה פה מתקפה בכל מקום על היועצים המשפטיים וזה פשוט המשך. מתירים את דמם של כולם כרגע. זה עוד איזה משהו.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אני רוצה להצטרף לסיפה של הדברים של חברתי חברת הכנסת ניר ולומר שהכנסת פוליטיקה לתוך הצבא בכך שקצין בכיר בדרגת תת-אלוף – נכון? הרבצ"ר הוא עדיין תת-אלוף – ולהכפיף אותו לגורמים פוליטיים, זאת לא מדינת הלכה, וכשהיוהל"ם תמונה ע"י השרה לשוויון חברתי, וקצין חינוך ע"י שרת החינוך, ומי שאחראי על המזון בצה"ל ייבחר - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
בוודאי שכן. כששר פוליטי בוחר, או שהמינוי של תת-אלוף בצה"ל תלוי ברצונו, בהסכמתו, בהמלצתו של שר פוליטי, הכפפתו לגורמים שאינם בתוך צה"ל, זה שולח אותי למחוזות האבסורד ומחוזות - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
חבר הכנסת סולומון משה היקר, אני חושב שאנחנו בעידן שבו לא מדייקים בדברים. היועץ המשפטי לממשלה במדינת ישראל עומד בראש מערכת התביעה הכללית, ומה לעשות שגם חיילים בזמן שירותם הצבאי הם אזרחי המדינה. לכן פעולתו של הפצ"ר, שמונחת בראש וראשונה ע"י הרמטכ"ל, תחומה בכללים שנוגעים לגבי כל אזרחי המדינה, שבכל מה שנוגע לתביעה הכללית מי שאחראי עליהם זה היועץ המשפטי. זה לא הדין עם הרבנות הראשית.
אני מבין את השאלה שלך אבל היא פשוט לא מתכתבת עם רשימת התפקידים של הרבנות הראשית בחוק הרבנות הראשית. אין במדינת ישראל חוק שאומר שהרבנות הראשית היא הסמכות ההלכתית העליונה. יש לרבנות הראשית מונופול בתחומים מאוד מסוימים של דיני המשפחה, הרבנות הראשית אחראית על מתן תעודות כושר לרבני עיר ובסוף גם לרבני שכונות והיא יכולה לייעץ לפונים אליה בשאלות הלכתיות. אלה תפקידי הרבנות הראשית.
עכשיו אתם מבקשים לקחת את הרבנות הראשית ולהפוך אותה למה שהיא לא. אין בחוק סמכות לרבנות הראשית לקבוע בכל סוגיה הלכתית במדינת ישראל, פשוט אין. לכן הרבצ"ר לא יכול להיות כפוף לרבנות הראשית, כי אין סמכות לרבנות הראשית לפסק בעניינים שהרבצ"ר מטפל בהם. חוק ברור ופשוט, אלא אם אתה רוצה לבשר לנו שמה שאתם רוצים לעשות זה להפוך את הרבנות הראשית למעין ותיקן. אז בסדר, תאמרו לציבור הישראלי שהחלטתם לעשות את הרבנות - - -
היו"ר אופיר כץ
¶
אם כך, אנחנו נעבור להצבעה אבל לאחר התייעצות סיעתית.
(הישיבה נפסקה בשעה 15:15 ונתחדשה בשעה 15:20.)
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מבקש לחזור לענייני פקודת המשטרה. אנחנו לאט-לאט מתקרבים לקראת סוף הדיון בוועדה החשובה שהובלת וצריך בשלבים האחרונים של הדיון להזכיר כמה מהדברים שהיו כאן. בעיניי, אחד הדברים המשמעותיים ביותר שקרו כאן הוא הסירוב של השר המיועד להכניס לתוך החוק את התיבה שאומרת שמשטרת ישראל תפעל באורח ממלכתי. הדבר הזה הוצג כהצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.
הייעוץ המשפטי של הוועדה עוד הגדיל ואמר: בואו לא ניקח את כל הסעיף מחוק השב"כ שמדבר על שיקולים מפלגתיים פוליטיים, יכול להיות בכלל שהשפה של הסיפה הזאת היא לא מספיק נקייה לדבר חקיקה והציע הייעוץ המשפטי הצעה שאתה באמת חייב לשאול איך ניתן להתנגד אליה. איך יכול מאן דהוא, במיוחד אדם שהולך להיות השר המופקד על המשטרה, לומר: אני מתנגד לסעיף שאומר שמשטרת ישראל תפעל באורח ממלכתי? כל הניסיונות שלנו לחלץ מהשר המיועד הסבר להתנגדות – הרי הוא ישב כאן שעות על גבי שעות, לרוב הוא נכנס, אמר את דעתו והלך – לקבל תשובה למה איתמר בן מתנגד למשפט שהמשטרה תפעל באורח ממלכתי לא קיבלנו עד לרגע זה.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
אני רוצה לדבר על מקומה של האישה בחברה הישראלית כי בממשלה המתהווה זה מאוד מאוד מדיר שינה מעיניי. כשאני מסתכלת על מה שקורה בקואליציה המתהווה, שיש בה 9 נשים, אל מול מה שקרה בקואליציה הקודמת, שהיו שם 42 נשים, זו נורת אזהרה מספר אחת. נורת אזהרה מספר שתיים זה ששמענו שישראל מתדרדרת ממקום 40 למקום 140 ותופסת "מקום של כבוד", במירכאות כפולות, ליד סוריה מצד אחד ולוב מצד שני. זה מדיר שינה מעיניי.
כשאני מסתכלת בסוף גם על הסעיפים הקואליציוניים שהולכים ומתגבשים, שאומרים שהפרדה בין נשים לגברים במרחב הציבורי לא תיחשב כאפליה, זה מאוד מדיר שינה מעיניי כי אני מבינה שאנחנו הולכים למקום אחד מאוד ברור, ש-51% מהאוכלוסייה, שזו אוכלוסיית הנשים, תספוגנה אפליה. זה בלתי סביר כשמסתכלים על זה בראייה ארוכת טווח כי זה לוקח אותנו בפירוש לאחור.
אנחנו הולכים למקום, אגב, שכמעט עשור לא היינו בו, מקום שיהיו בו 3-4 שרות. כבר צעדנו כברת דרך. גם בממשלות הליכוד כבר היו יותר שרות. אז אנחנו הולכים ממש לאחור. מסתכלים על מפלגות שברשימה שלהן, למרות שיש נשים סופר רציניות, כמו אסתי שושן – שכבר עתרו לבג"ץ וגם בג"ץ קיבל את עתירתן והן רוצות להתמודד ברשימות של ש"ס ויהדות התורה – הן לא מקבלות מענה ולא מתאפשר להן להיות בחלק מהרשימה הזו. הכיוון הוא ברור מאוד, יש אג'נדה ברורה לצמצם 51% מהאוכלוסייה ולהקטין אותם.
אני מודיעה לכולם, אנחנו כאן כדי להישאר, אנחנו לא הולכות לשום מקום. יש לנו עניין לתפוס מקום מאוד מרכזי בכנסת הזאת וגם בממשלות העתידיות. ואני שוב קוראת לחבריי המכובדים מהליכוד שיש להם את הערכים הליברלים, ואני יודעת שאנחנו חולקים אתם ערכים משותפים, להסתכל על הנקודה הזו, לתת לה קשב כי יש פה קו אחד ברור שמתהווה. מעמדן של נשים הופך להיות לא יציב בעידן הממשלה המתגבשת.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
אני גם רוצה לנצל את ההזדמנות לדבר על המינוי של הרבצ"ר ע"י הרב הראשי הספרדי. אני חושב שכל מי שליווה את עבודתי כשר לשירותי דת ראה כמה הערכה יש לי לכבוד תורתו של הראשון לציון. גם כשהוא אמר עליי אמירות קשות אני תמיד הקפדתי לשמור על כבודו, תמיד הקפדתי לשמור על חופש הביטוי שלו, טענתי אפילו שכרב ראשי לישראל מגיע לו חופש ביטוי גדול יותר מאשר לסתם אדם, ועדיין אני חושב שלהכפיף את בחירת הרבצ"ר לרב הראשי זו טעות.
לצערי הרב, הראשון לציון – ששוב אני מדגיש ואומר, שלא בטעות יוציאו דברים מהקשרם, יש לי כבוד עצום לתורתו – הוכיח במערכת הבחירות האחרונה שהוא רב של מפלגה פוליטית, לצערי. לראות רב ראשי בישראל יושב יחד עם מנהיג של מפלגה, נותן לו הנחיות פוליטיות, אומר לו במשא-ומתן הקואליציוני תעשה כך ותעשה כך, לזה תסכים, לזה לא תסכים, כל הדברים האלה, לצערי, מביאים לידי ביטוי את העובדה שהראשון לציון, כבוד תורתו, בחר להיות רב ראשי של מפלגה אחת. להכפיף עכשיו בחירה של רב צבאי ראשי לדמות פוליטית, אני חושב שזה רע מאוד.
אנחנו רואים בכל הקמת הממשלה הזו ניסיונות לגזור את הצבא לגזרים ולהכפיף כל חלק שבו למפלגה פוליטית אחרת, ואם אנחנו רואים מצב שבו אנחנו מכפיפים את מתאם פעולות הממשלה ביהודה ושומרון למפלגת מי שמכנה את עצמה הציונות הדתית, וכנ"ל מינוי של מפקד המנהל האזרחי, מינוי של אלוף ושל תת-אלוף בצה"ל מכפיפים פה לדמות אזרחית שאינה שר הביטחון, אז עכשיו אנחנו רוצים להכפיף את הבחירה של הרב הצבאי הראשי למישהו שלצערי בחר להיות רב ראשי שמזוהה פוליטית עם מפלגה אחת, וזה מהלך מאוד-מאוד חמור בצבא.
אנחנו יודעים שבצבא קריטי שתהיה אחדות הפיקוד ובה יש לצבא מפקד אחד בלבד. אני חושב שיוכלו להסכים איתי פה חבריי. אסור לנו להגיע למצב שבו הצבא הופך להיות מקום שבו לעמדות פוליטיות ולשיוך פוליטי יש משמעות. אסור לנו לתת למישהו שאמר בצורה מפורשת שהוא, בעת מינויים של דרג בכיר צבאי, יעדיף אנשים עם כיפות כאלה ואחרות כי הוא חושב שלאנשים כיפות כאלה ואחרות יש יותר רוח לחימה – מה אתה אומר על זה, אדוני? אתה חושב שזה אמירות חכמות? אנחנו צריכים להילחם בדברים האלה בתוקף. כנ"ל מה שקורה עכשיו עם המינוי של הרבצ"ר, זו הצעה רעה מאוד, עוד ניסיון לשלוח זרועות פוליטיות לתוך הצבא. צריכים להיאבק בזה בכל התוקף.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מבקש להמשיך מהמקום שבו הפסיק חברי מתן כהנא למרות שציוצו הבוקר לא היה מוצלח.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לפחות אני לא קורא לו אנטיוכוס, לא אומר עליו מתייוון, אני רק אומר שיש לנו מחלוקת, אפילו לשם שמיים. אתם יודעים שראש הממשלה המיועד נתניהו אוהב להציג את עצמו כממשיך דרכם של דוד בן גוריון ומנחם בגין מבחינת ראשי הממשלה שעיצבו את דרכה של מדינת ישראל, ולכל הפחות, בכל הנוגע למשך כהונתו המצטברת כראש ממשלה דומני שהוא אפילו עקף את דוד בן גוריון. אבל אי אפשר להתעלם מדבר אחד – שהמפעל הענק של דוד בן גוריון ושל מנחם בגין, למרות האיבה בין האישים ושהם לא נטו חסד אחד כלפי השני, המפעל המשותף של שני האנשים האלה היה מפעל הממלכתיות. היה מפעל הממלכתיות.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אגב, אמת גינו אותו טרוריסט, פשיסט, "האיש שיושב ליד". אפילו את השם שלו לא אמרו – "האיש שיושב ליד". לכן, עוד כמה שנים, כשניפגש פה, תגידו: "נתניהו היה אחד המנהיגים העצומים והגדולים".
גלעד קריב (העבודה)
¶
דומני שזה נכון גם לגביכם. זו תורה שכולנו צריכים ללמוד ביחד. כדרך אגב, אפרופו ראש חודש בכותל, בהיותי איש מפלגת העבודה שרתי את שבחו של נתניהו על הפשרה ההיסטורית שהוא הוביל במתווה הכותל ועל דברים נוספים. ידעתי לשיר את שבחו.
אבל כדי לחזור לנקודה, דוד בן גוריון מכיוונו ומנחם בגין מכיוונו ידעו לבנות את המסד של הממלכתיות הישראלית בראש וראשונה בכל מה שנוגע לצה"ל. מנחם בגין, למרות האירועים הקשים סביב הקמת המדינה, ידע לומר לאנשיו: מרגע שמוקם צבא ההגנה לישראל זה הכוח המזוין היחיד שעומד לרשותה של המדינה, ודוד בן גוריון, במהלך פוליטי לא פשוט, פירק את הפלמ"ח, ואנחנו יודעים איזו עוצמה הייתה אז לפלמ"ח. כל הדמויות המיתולוגיות של מלחמת העצמאות היו מפקדי הפלמ"ח ובן גוריון עמד באומץ מול יצחק שדה, מול הדור הצעיר של המח"טים, מול הנהגת הקיבוץ המאוחד ואמר: לא יהיה צבא בתור צבא, או לא יהיה צבא פוליטי. צריך להכיר תודה לשני המנהיגים הגדולים האלה, שכדרך אגב, ראו את הדבר בעת התרחשותו. זו לא תורה שהם הגיעו אליה שנים אחרי, כשהם כתבו זיכרונות.
צריך לומר – אני גם לא רוצה לייחס את זה לאיזושהי עמדה אישית של נתניהו אבל צריך לומר – שמההסכמים הקואליציוניים, בין אם זה בכוונת מכוון ובין אם כך יצא בדינמיקה הפוליטית, עקרון הממלכתיות של צה"ל נפרם, והוא נפרם לכל אורך ההסכמים הקואליציוניים. כשמבינים מה עומד מאחורי שינוי חוק יסוד: הממשלה, בעניין של השר הנוסף, שהוא אפילו לא עומד בפני עצמו אלא מביאים את שר האוצר בהצלחה לתוך משרד הביטחון, כשרואים את הדיבורים לגבי הרבצ"ר – אני מזכיר לכם שהרבצ"ר הוא חבר מועצת הרבנות הראשית. הוא ממילא יושב שם במעגל של הרבנים הראשיים. כשחייל מתגייר בצה"ל במסלול "נתיב", מי שחותם לו על תעודת ההמרה בסוף זה לא הרמטכ"ל וזה לא הרבצ"ר, זה הרב הראשי. בין הרבנות הצבאית לבין הרבנות הראשית ממילא יש אינספור קשרים והקשרים.
אבל כשאתה מבין שרוצים בעצם להפוך את הרבצ"ר לנציג הרבנות הראשית בתוך המטכ"ל ואתה מבין את הסיפור של מערכת הביטחון, של השר הנוסף, ואתה רואה את הסיפור עם מתאם פעולות הממשלה בשטחים וראש המנהל האזרחי, ואתה רואה שלוקחים את פלוגות מג"ב באיו"ש ומעבירים את זה לשר נוסף, אז תעזבו רגע את ההיבטים הפרסונליים. מותר גם למחנה שחוגג את ניצחונו, בצדק, לומר: 95% ההסכמים הקואליציוניים זה דבר להתגאות בו, אבל בנקודה הזו של מורשת בגין ומורשת בן גוריון, שעושים הכול כדי להוציא את צה"ל אל מחוץ למתחמי ההשפעה הפוליטית הישירה, ועוד שר הביטחון בצדק הולך להיות איש ליכוד כי אסור להוציא את המשרד הזה, אז, חברים, מותר לבוא ולומר: בעניין הזה יש הליכה קצת רחוק מדי.
לא הונחו ההסכמים הקואליציוניים על השולחן עדיין. יש אפשרות לתקן את הנקודה הזאת, נמשיך להתווכח על הנקודות האחרות, אבל בשם מורשתם של מנחם בגין ודוד בן גוריון, עליהם השלום, בואו לפחות נציל את הממלכתיות בצה"ל ונעשה את זה כמפעל משותף.
היו"ר אופיר כץ
¶
ההסתייגויות הוסרו. גלעד, עכשיו יש לך: 782-780, מקבץ, ולאחר מכן 792-783, לא מקבץ, ועוד שני מקבצים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אנחנו, לכל אורך הדרך, אמרנו שמשטרת ישראל, בין השאר בגלל האתגרים הנוכחיים, היא גוף שיכולה להיות לו השפעה דרמטית על האינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל. ראינו את זה ב"שומר החומות". ככל שגל האלימות הרצחני לצערי ממשיך, גם אם יש הישגים במאבק בו, אנחנו יודעים שהנושא הזה של המשילות ושל ביטחון הפנים כבר הופך להיות עניין אסטרטגי, לא נקרא לו עניין מקומי. בעניין הזה אני חושב שיש הסכמה. כאשר אנחנו עוסקים בעניינים של אינטרסים לאומיים חיוניים ומעגנים את סמכותו של השר הממונה חייבים לחשוב גם על איך מעגנים את סמכותה של הממשלה ושל העומד בראשה. ולכן, ככל שבאים ואומרים שההוראות של המפכ"ל צריכות להיות במסגרת המדיניות הכללית, אז זו צריכה להיות מדיניות כללית של השר, אבל גם בכפוף לאישור, או של הממשלה או של ראש הממשלה.
היו"ר אופיר כץ
¶
לפני ההצבעה אנחנו יוצאים להתייעצות סיעתית לבקשת יוראי וחוזרים ב-15:43.
(הישיבה נפסקה בשעה 15:38 ונתחדשה בשעה 15:43.)
גלעד קריב (העבודה)
¶
מכיוון שאנחנו מתקרבים לסוף ועסקנו היום רבות לא בענייני פקודת המשטרה אלא בעניינים של דמותה של הדמוקרטיה הישראלית, אני רוצה לומר שאני חושב שהשיח שמתנהל בימים האחרונים עוסק גם בדמותה של היהדות הישראלית ולא רק בדמותה של הדמוקרטיה הישראלית. אני שייך לאלה שמאמינים בכל ליבם שהמאבקים האלו והמאמצים הללו, אם לא להשתמש בשפה קשה, שלובים זה בזה, שיש קשר שיש קשר עמוק בין המאמץ להגן על ערכיה הדמוקרטיים של מדינת ישראל לבין המאמץ להגן על ערכי היסוד של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי כולו ברוח החזון של התנועה הציונית וזה ברור. אני אדם שהרי חלק גדול מחייו הציבוריים מוקדש לעיגון הרעיון הזה שיש יותר מדרך אחת לחגוג את היהדות שלנו ובאמת שלתורה יש 70 פנים.
אז צריך לומר, יש גם תפיסות עולם יהודיות שלא מתכתבות עם הדרך שבה הציונות ניגשה למושג הזה של המדינה היהודית. אבל מי שבסופו של דבר מסתכל על הדרך שבה הציונות הממוסדת התייחסה לנושא הזה של מדינה יהודית, אני חושב שחייב להגיע למסקנה שהתנועה הציונית באה ואמרה מה המשמעות של מדינה יהודית. המשמעות של מדינה יהודית זה קודם כל הרעיון שלעם היהודי יש זכות הגדרה עצמית ושזכות ההגדרה העצמית הזאת יכולה להתממש בהצלחה רק בארץ ישראל. זה הוויכוח הגדול שהוא ראשית הציונות. המשמעות הבסיסית ביותר של מדינה יהודית היא שזו המדינה שבה העם היהודי, על כל חוגיו, כל זרמיו, כל גווניו, שותפים במעשה של ההגדרה העצמית.
אליהו רביבו (הליכוד)
¶
זה לא הביטוי שבן גוריון נתן. הוא הבהיר שהזכות הקיומית השורשית שלנו היא האמונית מיסטית אפילו. זה משהו מהותי ועם הזמן יש קהות לגבי ההבהרה שבן גוריון נדרש לה והבהיר אותה מעל כל במה אפשרית. אני חושב שזה קצת הוגן כלפיו להבהיר את זה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
בן גוריון בחר לעגן את הרעיון הגדול הזה במושגים של זכות היסטורית וזכות טבעית והוא סמך את זה בהחלט על התנ"ך. מגילת העצמאות – ולא רק שאנחנו לא מכחישים את זה, אנחנו חוגגים את זה - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
ודאי, מתוך אמונה שהתנ"ך הוא היסוד של הזכות הטבעית וההיסטורית של העם היהודי בארץ ישראל ועל ארץ ישראל, ואני חושב שכל מי שמגדיר את עצמו כציוני לא כופר בעניין הזה.
לי ברור, אני גם מבין את זה ואני גם חושב שזה לגיטימי בשוק הדעות הישראלית, שישנן קבוצות בציבור היהודי בארץ ובתפוצות שמבחינתן המושג מדינה יהודית צריך ללכת עוד צעד קדימה. יש חוגים שהיו רוצים לראות את חידוש משפט התורה במדינת ישראל. אני לא אומר שזה אתם אבל אני אומר: יש חוגים שהיו רוצים להתקרב יותר אל משפט התורה מהיום וזו דעה שהיא לגיטימית בשוק הדעות.
אבל אם שואלים מה היא אותה הגדרה ציונית שמשותפת לכולם, שאתה אומר: זה הדבר שכל מי שמגדיר את עצמו כציוני שותף להגדרה הזאת, אוחז בה, זו האמירה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית באשר היא ביתו הלאומי של העם היהודי והמקום שבו העם היהודי מממש את זכותו להגדרה עצמית, זכות שנשענת, זכות שהיא טבעית והיסטורית ומעוגנת, גם במשפט העמים אבל בראש ובראשונה בספר הספרים ובמסורת היהודית. זו ההגדרה הבסיסית וזה המכנה המשותף הציוני הכי רחב. התפקיד שלנו הוא לשמור את האוהל הציוני רחב ככל שניתן.
זה אומר שאנחנו צריכים להיאבק על הרעיון הזה שכל יהודי יהודייה, כיחידים אבל גם שכל קהילה יהודית שמגדירה את עצמה כקהילה ציונית, ירגישו שיש להן שותפות, שיש להן מניה במפעל הזה. זה בסדר, גם בחברה עסקית לפעמים יש ויכוחים בין השותפים, אני לא בא ואומר שלא יהיו פה ויכוחים ואני לא בא ואומר שלא יהיו פה דיונים נוקבים על איך מתנהלים הדברים בכותל, איך מתנהלים הדברים במועצות דתיות, איך מתנהלים הדברים בתחום דיני המשפחה, אבל השאלה היא האם אנחנו יוצאים מנקודת מוצא בסיסית שלא רק לכל יהודי כאינדיבידואל – כי מה לעשות, העם היהודי, בוודאי בעידן המודרני, אבל בואו נאמר את האמת, גם בתקופת בית חשמונאי, גם בתקופת הבית השני וכנראה גם בתקופת המקרא, היה מורכב מקבוצות, מקהילות, מתפיסות עולם, חלק שרדו, חלק לא שרדו, חלק הוקעו ע"י המיינסטרים ככיתות, חלק השפיעו על המיינסטרים, אבל זה לא משנה. העובדה היא שהעם היהודי היום מורכב מקהילות שונות, מזרמים שונים, שכדרך אגב, הם לא רק דתיים. בסופו של דבר חצי מהעם היהודי בארץ ובתפוצות מגדיר את עצמו כחילוני. גם זאת קבוצה יהודית שאי אפשר להגדיר אותה רק על דרך השלילה.
אליהו רביבו (הליכוד)
¶
אתה שוב פעם אומר מילה שהיא לא מעוגנת באמת במחקר. רוב העם היהודי, בארץ ישראל בוודאי, מגדיר את עצמו מסורתי, מסורתי ויותר. אי אפשר להגיד שרוב העם מגדיר את עצמו חילוני. זה עיוות המציאות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
א', אמרתי רוב העם היהודי בארץ ובעולם. וב', אני רוצה לומר לך שעדיין כל המחקרים מעידים על זה שהציבור הישראלי שמגדיר את עצמו כמסורתי הוא ציבור ענק אבל הוא ציבור - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
א', קל לבדוק את זה מכיוון שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בודקת את זה. הציבור החילוני והציבור המסורתי לפחות שווים בגודלם, אם לא יתרון קל של כמה אחוזים לחילונים. אבל זה לא משנה מכיוון שבעיניי גם קהילה של 10% וגם קהילה של 5% היא חלק מהפסיפס והמרקם. וכמו שבחברה עסקית אתה אומר: כן, יש מניות רוב אבל אנחנו מגנים גם על זכויות המיעוט, זה חלק מדיני תאגידים, אז גם במדינת ישראל – אני לא מדבר כרגע על ההסדר הספציפי – השאלה היא האם נקודת היסוד שלך היא שסביב לשולחן יושבים כל מי ששותפים להגדרה הזאת שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי כולו והם מבינים שזה לא נשען רק על החלטת האו"ם בכ"ט בנובמבר, זה נשען גם על החלטת האו"ם אבל בראש ובראשונה על ספר הספרים.
בהקשר הזה צריך לומר, כי זה ענייני היום, בנושא של הכותל – ואני בכוונה לא אומר את זה כהתלהמות, דווקא כאן, אמרתי לך, אני שר את שבחו של ראש הממשלה המיועד נתניהו. ראש הממשלה נתניהו, בשנת 2012-2013, בהיותו נתון בשותפות פוליטית עם המפלגות החרדיות – אני אומר את זה בשבחו, אני גם שרתי את שבחו בהיותי חבר מפלגת העבודה בכל העולם היהודי – ראש הממשלה נתניהו, בעוצמתו הפוליטית יצר מהלך חשוב מאוד של מתווה הפשרה בכותל. המתווה הזה הוא מתווה שאומץ ע"י ממשלת ליכוד, בהצבעה של ממשלת ליכוד.
כשאני מגיע היום לכותל, הדבר שהכי קשה לי הוא לא רק הפגיעה בזכויות של קבוצה שרוצה להתפלל כמנהגה בכותל, זכות שכדרך אגב מוכרת בפסיקת בתי המשפט היום בישראל, הדבר שהכי כואב לי זה שאיבדנו את ההזדמנות להראות שאפשר להגיע לפשרות, כי מה שהיה כאן - - -
אליהו רביבו (הליכוד)
¶
בוא נודה על האמת, אנחנו הצד האמוני, דתי, אורתודוקסי במדינת ישראל, לא מעוניינים להגיע לפשרות בנושאים מהותיים. זאת האמת. אנחנו לא מדברים בשני קולות. זאת האמת. נכבד אותך אם תרצה להקים בית כנסת, צריך להקצות לך קרקע - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
א', כל מי שמכיר את המציאות בישראל – אני יכול לתת לך דוגמאות ספציפיות לרשויות שבהן עומד בראש הרשות ראש עיר ליכודי וקהילה של תושבי המקום, לא עולים מצפון אמריקה שזה עתה באו, דור שלישי, רביעי, חמישי של ישראלים, קציני צה"ל שמשרתים וכאלה שהשתחררו שהתאגדו להקים קהילה קונסרבטיבית או רפורמית, נאבקים 20 שנים על הזכות להקים בית כנסת והקצאת קרקע. אני יכול לתת לך רשימה של דוגמאות.
אבל, אי אפשר להתכחש לזה שמי שבישר את מתווה הכותל לציבור הישראלי היה ראש הממשלה נתניהו. גם היום, אם היית שואל אותו אם הוא היה יכול לחזור למתווה, הרי הוא היה חוזר כי המתווה הזה הוא על שמו. הדבר העצוב ביותר בעניין הכותל הוא שהושג כאן מתווה – אני אומר לך מכיוון שאני ניהלתי את המשא-ומתן, רב הכותל וראשי המפלגות החרדיות היו בסוד המשא-ומתן, המשא-ומתן נוהל כך שהם לא יצטרכו פומבית לתת לגיטימציה לזרמים, וזה בסדר גמור, זו אמונתם, אבל לא נעשה פה שום דבר שבסופו של דבר לא קיבל את הסכמתם. אני יכול להציג פה עשרות ראיות לעניין וגם נתניהו מעולם לא הכחיש את זה. וחבל שמתווה היסטורי שמראה איך אפשר להסתדר כשאנחנו זזים הצידה בראש ובראשונה – הרי מתווה הכותל בנוי על זה - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אבל קיבלנו את העובדה שא', הציבור האורתודוקסי בישראל הוא יותר גדול בוודאי מהזרמים, וב', שמנהג התפילה בכותל ברובו הוא מנהג תפילה אורתודוקסי, וגם קיבלנו את העובדה שציבור אורתודוקסי מגיע לכותל באינטנסיביות יותר גדולה מהמשפחות שלנו. לכן אנחנו – וכדרך אגב, הייתה עלינו הרבה ביקורת מצד שמאל, כולל של המייסדות המקוריות של נשות הכותל – אמרנו: בואו, אנחנו נזוז הצידה. העובדה שאתה צריך לקחת אתך מהדיון היא שלפני 4.5 שנים נפלה אבן באזור קשת רובינסון למטה, היא ריסקה את הבמה שמאפשרת באזור השוויוני לבוא ולהטמין פתק בכותל או להתפלל צמוד לכותל, הרב רבינוביץ' ורשות העתיקות עשו מהלך שלם לתקן ולחזק את כל האבנים עד הקצה של הכותל המערבי, והם, רב הכותל והמפלגות החרדיות, מונעים היום את תיקון הבמה. 4.5.
היו"ר אופיר כץ
¶
ההסתייגות נפלו. עכשיו יש לנו 6 הסתייגויות של חד"ש-תע"ל. הם לא נמצאים, אני לא אעיף להם אותן, אנחנו נצביע עליהן. מי בעד? מי נגד?
הצבעה
לא אושרו.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
¶
אנחנו מסיימים יום ארוך שבו שערורייה רדפה שערורייה בעודנו כאן יושבים. השערורייה האחרונה עם בנו של ראש הממשלה המיועד שהשאירה אותי בהלם טוטלי, למרות שאנחנו לא אמורים להיות בהלם לנוכח ההתנהלות בוועדות בשבועות האחרונים. אני מנסה לחשוב מתי זה ייפסק, מתי יירגעו, מתי ניכנס לשגרה, מתי תקום ממשלה, מתי תהיה לנו קצת עבודה מהותית. אני מקווה בשבילם שביום חמישי.
היו"ר אופיר כץ
¶
ההסתייגויות לא התקבלו. אני גם מגיש רביזיה על כל מה שהגשתם, על הכול. מחר אנחנו נתכנס שוב.
הישיבה ננעלה בשעה 16:00.