פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת ה-25
הכנסת
13
הוועדה המסדרת
22/12/2022
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 14
מישיבת הוועדה המסדרת
יום חמישי, כ"ח בכסלו התשפ"ג (22 בדצמבר 2022), שעה 11:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 22/12/2022
חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 11)
פרוטוקול
טענות נושא חדש – פניית יושב ראש הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 14) (שר נוסף במשרד וכשירותם של השרים) (כ/942)
יושב ראש הכנסת מיקי לוי
שר הבינוי והשיכון זאב אלקין
וליד אל הואשלה
אוריאל בוסו
בועז ביסמוט
מיכל מרים וולדיגר
אלמוג כהן
מתן כהנא
יוראי להב הרצנו
חנוך דב מלביצקי
יוליה מלינובסקי
יוסף עטאונה
מאיר פרוש
מטי צרפתי הרכבי
גלעד קריב
שלום לחברי הוועדה המסדרת. הנושא: פניית יושב ראש הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק יסוד: הממשלה שלמה קרעי בנושא טענות נושא חדש. הוגשו שתי טענות נושא חדש. אני רק רוצה לומר מילה, בהמשך למה שהיה כאן בוועדה עצמה לגבי טענות נושא חדש על הסתייגויות של חברי אופוזיציה שהוגשו על ידי חברי אופוזיציה כי בזה עסקינן. במקום הזה אנחנו אמרנו שאני בחוק רגיל אעשה הכול בהצבעה אחת. מכיוון שהיה מדובר בחוק יסוד, אנחנו הסכמנו לעשות את זה בשתי הצבעות בשני נושאים שונים. אכן האופוזיציה הגישה שני נושאים שונים ואנחנו נתייחס אליהם.
מי מתחיל לנמק את הנושא הראשון?
תכננתי להתייחס לגופו של הסעיף צפיתי אתמול באיזשהו קטע בטוויטר שפתח בפני לא רק עולם חדש אלא גם נושא חדש. אתמול בוועדה של חבר הכנסת קרעי קראתי קטע מדבריו של נתניהו מ-2003 ביחס לקיצוץ בקצבאות הילדים ופגיעה בשיטת החרדים, באורחות חייהם.
שאלתי את חבר הכנסת אייכלר מה דעתו על אותם דברים. אתה שומע חבר הכנסת קיש?
חבר הכנסת אייכלר הישיר מבט אלי ואמר שמדובר בדברי בלע אנטישמיים, בגזענות, אבל שנתניהו לא חושב כך. אתמול נתקלתי בקטע מאוד מעניין שחשבתי שגם הוא מ-2003 אבל מסתבר שהוא מלפני שבועיים, ואני מצטט את נתניהו מלפני שבועיים, כמובן לא בשפה העברית אלא רק באנגלית, והוא אומר:
כדי להכניס את השמן, את המגזר הציבורי לדיאטה, הייתי חייב לקצץ במערכת הרווחה המפוארת של ישראל שעודדה אנשים לחיות מקצבאות ולא לצאת ולעבוד. לכן, כשקיצצתי את קצבאות הילדים שבישראל היו יוצאות דופן, הן היו עולות עם כל ילד עוקב וזה הוביל לקריסה דמוגרפית וכלכלית, ואותו דבר קרה גם במגזרים האחרים בקהילה החרדית וכולי. הקהילה החרדית, הם לא עבדו להם רק הרבה ילדים שאחרים, הציבור, המגזר הפרטי נאלץ לשלם עליהם.
בעברית יש מדיניות אחת ובאנגלית יש שקרים שמחפים על אותה מדיניות.
שמדובר בנושא חדש. אגב, חבר הכנסת אייכלר לא היה היום. כששאלתי את חבר הכנסת פרוש שכן היה היום בישיבה מה דעתו על הדברים הקשים שנאמרו על ידי נתניהו לפני שבועיים, שסותרים את כל ההסכמים הקואליציוניים שנחתמו בין אגודת ישראל ויהדות התורה לבין הליכוד בראשות נתניהו, הוא השפיל מבטו, התחפר בתוך הפלאפון שלו וכנראה לא היה לו נוח לשמוע את אותם דברים כי הוא פשוט התחמק מלתת תגובה. מר נתניהו ומיסטר ביבי.
אדוני היושב ראש, מאוד קצר. אני מקבל את טענת הנושא החדש. אני בהחלט חושב שזה נושא חדש ולכן להסיר את זה מסדר היום.
ההסתייגות נוגעת לסמכויות של שר במשרד. מדובר בנושא שקשור מהותית להצעת החוק ולא מדובר בנושא חדש.
אנחנו מצביעים עכשיו על הטענה. בואו נראה שכולם כאן. תמיד יש לנו כאן הרבה אנשים.
יואב כאן, שלמה כאן, במקום שיקלי נמצא בועז, במקום גלית נמצאת טלי. מי במקום אופיר כץ?
במקום מיכאל ביטון, מתן כהנא. שרן השכל כאן. מלכיאלי כאן. ארבל מגיע. מי במקום יעקב אשר? שיגיע בבקשה. מי במקום רוטמן? מי מחליף את וסרלאוף מעוצמה יהודית?
יבגני סובה כאן? יוליה במקומו. ווליד טאהא לא כאן. נמצא ואליד אל הואשלה. אחמד טיבי כאן. גלעד קריב כאן.
התייעצות סיעתית. בשעה 11:41 נחזור ונתכנס להצבעה.
(הישיבה נפסקה בשעה 11:36 ונתחדשה בשעה 11:41.)
אדוני היושב ראש, חברים יקרים, צוהריים טובים. אני רוצה לשבח את חברי יוראי להב הרצנו שהזכיר לנו את נאום המריצות או נאום המריצה של ראש הממשלה המיועד נתניהו. הוא כנראה עוד לא התרגל לרעיון שלא רק הוא יודע אנגלית במדינת ישראל אלא יש עוד כמה שיודעים אנגלית ויכולים לעקוב אחרי ראיונותיו. אבל אני חייב לומר לך יוראי שאין כאן סיבה לתמיהה גדולה מדוע המפלגות החרדיות הולכות עם נתניהו עכשיו למרות נאום המריצה האנטישמי שלו. הוא פשוט משלם להן תשלום.
לא. אני אומר לך. כוונתי היא שהנאום של ראש הממשלה המיועד נתניהו שבו הוא גידף את וסנט בציבור החרדי, הוא נאום אנטישמי. הוא נאום מחריד.
לגבי הטענה עצמה. אני מאמין ביושרה של בית המחוקקים ואני מעדיף שלא יופיע בתוך חוק, ועוד חוק יסוד, סעיף שמראש יודעים שהולכים להפר אותו. זה לא טוב שיחוקקו חוק יסוד במדינת ישראל ויהיה בו סעיף שכולם יודעים - הקואליציה העתידית, האופוזיציה העתידית – שהסעיף הזה, הממשלה הבאה לא הולכת למלא אותו בדקדקנות.
במה דברים אמורים. ביקשה סיעת יש עתיד להוסיף לחוק היסוד שעוסק בשר הנוסף במשרד, לומר למען הסר ספק שר נוסף במשרד לא יחזיק בסמכויות הנוגעות למערכת הביטחון, לצבא או יחידותיו. אבל אנחנו יודעים מה נתניהו כתב בהסכם הקואליציוני עם הציונות הדתית ואנחנו יודעים איך נתניהו בחולשתו, ברפיסות שלו, מכר את האינטרסים של מערכת הביטחון, את האינטרסים של הציבור היהודי לידי סמוטריץ' הקיצוני וחבורתו - - -
אנחנו יודעים איך בעצם בפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל הולכים לשבר את שרשרת הפיקוד הצה"לי ואת אחידות הפיקוד. בן גוריון למול הציבור שלו ביטל את הפלמ"ח, סגר את הפלמ"ח כי הוא אמר שצה"ל הוא צבא ממלכתי ואין מצב כזה שיש לשר אלוף משלו במטכ"ל ונתניהו, אויב הממלכתיות, נתניהו מחריב האתוס הממלכתי, ממשיך במשימתו לפרק את החברה הישראלית, את הממלכתיות, ויוצר מצב שבו לשר סמוטריץ' יהיה אלוף משלו במטכ"ל. ההפך מכל המפעל הגדול של בן גוריון.
לכן, מכיוון שאני חושב שנתניהו יותר מציית להסכמים קואליציוניים שאמורים לחלץ אותו מהמשפט מאשר לחוקי היסוד, למה להכניס לחוק היסוד סעיף שנתניהו הולך להפר?
פעם ראשונה שחבר הכנסת קרעי תומך בהצעה שלי. קרעי, יש לנו עתיד נפלא ביחד. אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שחבר הכנסת שלמה קרעי תמך בהצעה של הרב גלעד קריב.
בסיפור הזה של ההסתייגות הזאת, בהחלט יש נושא חדש כי יש כאן הגבלה של הסמכויות של השר הראשי במשרד הביטחון שלא יכול להאציל מסמכויותיו לשר השני, לפי ההצעה הזאת. לכן בהחלט גם הממשלה רואה בזה נושא חדש.
מהותית מדובר בנושא שהוועדה רשאית לדון בו במסגרת הדיונים על הצעת החוק. הוא לא נושא חדש. צריך להיות מובהר שאם הוחלט שזה נושא חדש, המשמעות היא שזה לא יצורף להצעת החוק כהסתייגות וגם לא יוכל להיכנס להצעה.
לפני כשבוע ביקשתי בקשה לפטור מחובת הנחה בשתי הצעות חשובות ודחופות. כמו שאמרתי, מקובל בדרך כלל לתת, גם לקואליציה וגם לאופוזיציה, מספר פטורים מחובת הנחה.
רק רגע. תעצרי רגע. לחברים, ביקשה שרן עוד כמה דקות לדבר. אנחנו נתכנס כאן בשעה 12:20 ואז נצביע. מי שרוצה להצביע, צריך להגיע ב-12:20.
בגלל שאנחנו היינו צריכים להיות במקביל בשלוש ועדות ותוך כדי מליאה ונקבע הדיון לגבי פטור מחובת הנחה, ביקשתי שאו שיעשו הפסקה בדיונים בהם הייתי צריכה להצביע או שידחו את הדיון. כמובן אתה כיושב ראש נענית לבקשתי. במקום לעשות הפסקה, אתה דחית את הדיון ואמרת שבכל מועד שאבחר. לפני יומיים שלחתי לך הודעה בבקשה לדון בזה אתמול. לא קיבלתי תשובה. אולי היית עסוק ולא שמת לב. גם שלחתי מכתב. כאשר באים ודנים בפטור מחובת הנחה שהממשלה כרגע רוצה להניח, ראוי שגם ידונו בפטורים מחובת הנחה של מה שהאופוזיציה מבקשת, או האופוזיציה המסתמנת אל מול הקואליציה המסתמנת.
באמת ביקשת לדחות את הדיון ולבקשתך דחיתי אותו. אני קיבלתי את המכתב שלך היום, נדמה לי .
אני לא זוכר. יכול להיות ששלחת, אני באמת לא יודע אבל היום קיבלתי מכתב שהעבירו לי. ראיתי. תקבלי תשובה מסודרת בכתב.
אם אפשר, כאשר אתם מעלים את הפטור מחובת הנחה להצעת חוק של הקואליציה, הבנתי שאתם רוצים להגיש עוד פטור מחובת הנחה.
אולי הוא יבוא וינהל את הוועדה. אני לא קיבלתי על שולחני. בואי נפריד. אם יש שמועות בבית הזה, כולם מוזמנים. מי שרוצה בקשה מסודרת, מגיש בקשה מסודרת. יש לאופוזיציה מספר בקשות. אני לא זוכר.
אפשר לעסוק בדברי נבואה, חבר הכנסת קיש? אני מוכן להסתכן בדברי נבואה ולומר שתנחת על שולחנך מחבר הכנסת קרעי בקשה לפטור מחובת הנחה לקריאה שנייה ושלישית.
אני רואה הבדל בין פטור מחובת הנחה לקריאה שנייה ושלישית לבין פטור מחובת הנחה לטרומיות. אני אענה לך תשובה מסודרת וכתובה על טענתך שהתקבלה היום בצורה כתובה. תודה רבה.
הישיבה נעולה. נתכנס בשעה 12:20.
(הישיבה נפסקה בשעה 11:57 ונתחדשה בשעה 12:20.)
בבקשה, אתה יכול לנמק. אני יכול גם להוריד ליוליה את הבקשה שלה כי היא הייתה לבד, אבל ניתן ליוראי את הזכות. אתה תנמק את שתי הרביזיות.
שמעתי שבערך ב-23:40 אתמול התקשר בנימין נתניהו לנשיא המדינה והודיע לו עלה בידי.
פחות. אבל אתמול בשעה 23:14 צייץ בצלאל סמוטריץ' שעלה בידינו. סמוטריץ' צייץ ופלט את האמת העצובה, חבר הכנסת קיש, שלא עלה בידי נתניהו אלא עלה בידי השותפים שלו. עלה בידם לסחוט מנתניהו מה שאף ראש ממשלה בישראל לא הסכים ולא נתן מעולם כי הדיל מאוד פשוט והוא גם על השולחן. החופש שלו תמורת החופש שלנו.
החופש שלו תמורת החופש שלנו. ברור לכולם שכאשר יתפרק משפטו של נתניהו, גם תתפרק הקואליציה שאפשרה לו להימלט ממשפטו. כשזו המשוואה, חברת הכנסת וולדיגר, יש אווירת סוף עונה. חיסול. תפוס ככל יכולתך.
אני יודע שמבחינתכם זה יותר פשוט כי זה להבקיע בשער ריק. אתם דורשים, נתניהו החלש נחלש ונותן.
תסביר לי איך זה מסתדר לך עם רק לא ביבי. אם הוא כל כך חלש, איך לא ניצחתם אותו? הרי הוא חלש. זה אומר שאתם יותר חלשים? תסביר לי את ההיגיון.
בן גביר דרש וקיבל זכות וטו. חברת הכנסת וולדיגר, זה מאוד פשוט. פשוט מבחינת הערכים שלנו, אנחנו לא מוכנים לשבת עם אדם שנאשם בשלושה אישומים חמורים של שחיתות נגד אזרחי ישראל. אם את מוכנה לעשות את זה, את מוזמנת. אבל התשלום עבור מכירת הערכים האלה היא מכירת נכסי המדינה. פירוק משרד הביטחון לשלושה, פירוק משרד החינוך, פירוק הממלכתיות ומן הסתם שזירה של ערכים של שחיתות בתוך חוקי היסוד.
בן גביר, שהוא כבר לא חבר סיעתך, דרש וקיבל זכות וטו בוועדת שרים לענייני חקיקה. מעולם לא היה דבר כזה. הוא קיבל מנתניהו את מה שהוא דרש ועדיין הבזיזה לא הסתיימה כי עדיין ההסכמים לא נחתמים.
זה מה שהבנתי. יכול להיות שחבר הכנסת קיש יכול לתקן אותנו. זה כבר הפך להיות בדיחה עצובה. הולכת לקום כאן ממשלה עם ראש ממשלה מאוד מאוד חלש מול כל השותפים שלו, שותפים, שאגב, מכנים אותו שקרן בן שקרן, שלא מאמינים למילה שיוצאת לו מהפה ובגלל שהם לא מאמינים לו, אנחנו עדיין כלואים בסוג של מצב כלאיים מוזר של שתי ועדות זמניות.
ממש. שתי ועדות זמניות שמחוקקות חוקי יסוד, שבלעדיהם אין לנתניהו ממשלה. בחוקי היסוד האלה דואגים השותפים שנתניהו לא יוכל להתערב בהחלטות שלהם. בחוק של בן גביר יש הוראה חוקית שמאפשרת לבן גביר לקבל החלטות בעצמו מבלי שום צורך לקבל את מדיניות הממשלה, את מדיניות ראש הממשלה: תן לי את הסמכות, אני אעשה מה שבראש שלי, רק אל תתערב. זה מה שבן גביר בחוסר אמון מוחלט מבשר לראש ממשלתו המיועד.
בלגן. כאוס. החשבון יוגש קר לכל אזרחי ישראל.
נפלה לך רק טעות אחת. אתה אמרת שמעולם לא היה דבר כזה. כשאילת שקד הייתה שרת משפטים, ליריב לוין היה זכות וטו בוועדת שרים לענייני חקיקה. תבדוק את זה ותשנו את החלק הזה מהנאום.
אני רוצה לומר ליוראי שאנחנו נדאג גם לאנשים שלך. יש להם חמש שנים שלא יהיה מי שידאג להם. למצביעים שלך. אנחנו נדאג גם להם.
תודה רבה. אלמוג, אתה פעם ראשונה בוועדה שלי. אני רוצה לברך אותך שבתקופה כל כך קצרה זכה מטאור פוליטי לייצוג. אני מודה, לא ראיתי, אני מקווה שיובל סמו עשה עבודה טובה.
אנחנו עוד רבע שעה, בשעה 12:40, נתכנס לשתי הצבעות.
(הישיבה נפסקה בשעה 12:25 ונתחדשה בשעה 12:40.)
אני פותח את הדיון. יוראי נימק ואנחנו נלך לשתי הצבעות. לפני כן אני רוצה לומר לגבי החוק וסעיף 98 שנצטרך להפעיל. אנחנו נקיים דיון על סדרי דיון. אנחנו מחכים לראות מה כמות ההסתייגויות הסופית שהאופוזיציה מעלה.
כל סיעות האופוזיציה משכו את ההסתייגויות שלהן למעט אלו שהוגשו ליועצים המשפטיים והוגדרו כמהותיות.
אין בעיה. אנחנו מחכים לראות ולהבין בדיוק. בכל מקרה, אני אומר לך על מה בוודאות יהיה סעיף 98, על כמות השמיות. זה בוודאות כי גם אם יש לך 100 הסתייגות או 60 הסתייגויות, אני לא יודע כמה, אנחנו נעשה סעיף 98 רך על כמות השמיות האפשריות לכל צד.
יש את כל ההיסטוריה. ברגע שאתה נגיד עם 20 הסתייגויות שנותנות מעט זמן אבל ברגע שאתה משתמש בהן כשמיות ברצף, לא מדובר כאן על דרישה שמית.
לא שמיות. כל סעיף 98, תמיד, כל החלטה על סעיף 98 כוללת זמן המליאה אם רוצים להגביל, זמן הצבעה וזמן הצבעה הוא הכי חמור. אם אתה קובע זמן הצבעה, למעשה בתפיסה אתה די מנטרל את האופוזיציה.
לא. אני מסביר לך. קח לדוגמה את החוק האחרון שעשינו בכנסת הזו, הראשון והאחרון, החוק של ביטול הפיצול. לא הפעלנו בכלל את סעיף 98 על זמן המליאה.
לא קבענו שעת הצבעה והדבר היחידי שהגבלנו הוא לכמות השמיות. לכן אני אומר רך כי תמיד מגבילים את כמות השמיות. זה לעניין הזה.
זהו. זה דיון נפרד. דיברתי עם היועצת המשפטית והיא מבקשת לא לעשות את זה היום. נעשה את זה ביום ראשון. תצא הודעה מסודרת מתי ביום ראשון יתקיים הדיון על הדבר הזה. זאת לא בעיה שלנו. זאת דרישה של האופוזיציה. הכול בסדר.
אנחנו נעשה דיון במסדרת על הנושא של סדרי דיון, אם צריך. יכול להיות שלא. לא יודע. אני עוד לא רואה את התמונה בכללותה לנגד עיניי.
ברור. חלק מההחלטה הוא גם פטור מחובת הנחה. זה כמובן חלק מהעניין.
אנחנו מצביעים על הרוויזיה. מי בעד קבלת הרוויזיה? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
הרוויזיה לא נתקבלה
בעד – 4
נגד – 8