פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



5
הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות)
21/12/2022

הכנסת העשרים-וחמש



הכנסת


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 7
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (סמכויות), התשפ"ג-2022
יום רביעי, כ"ז בכסלו התשפ"ג (21 בדצמבר 2022), שעה 08:00

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 39) (סמכויות), התשפ"ג-2022, של ח"כ איתמר בן גביר

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
משה סעדה - מ"מ היו"ר
ינון אזולאי – מ"מ היו"ר
גדי איזנקוט
ואליד אל הואשלה
מירב בן ארי
עופר כסיף
רון כץ
יוליה מלינובסקי
אורי מקלב
משה סולומון
צביקה פוגל
אליהו רביבו

איתמר בן גביר
יוסף טייב
בועז טופורובסקי
נעמה לזימי
שרון ניר
יואב סגלוביץ'
יוסף עטאונה
יואב קיש
גלעד קריב
אפרת רייטן מרום
נאור שירי

שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי
שר הרווחה והביטחון חברתי מאיר כהן
שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן
שר המודיעין אלעזר שטרן
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
משה פייגלין - חבר כנסת לשעבר


עמית מררי - המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט פלילי), משרד המשפטים

גיל לימון - משנה ליועמ"ש ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - ראשת אשכול סמכויות שלטוניות, משרד המשפטים

דרור גרנית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רעות גורדון כץ - משפטנית, משרד המשפטים

דניאל צור - מתמחה, משרד המשפטים

שירה הירש - מתמחה במחלקה הפלילית בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תנ"צ אליעזר כהנא - יועמ"ש המשטרה

הילה צור - יועצת השר, המשרד לביטחון פנים

נגה ספרא - יועצת השר, המשרד לביטחון פנים

אליעזר רוזנבאום - משנה למנכ"ל, המשרד לביטחון פנים

חיים אמיגה - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

אלעזר כהנא - יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים

תמר ליברטי - משנה ליועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים

פקד תמר הכהן תירוש - ע' יועמ"ש המשטרה, המשרד לביטחון פנים

ריקי שפירא - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

גיא לוריא - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

רינה איילין גורליק - אגודת יהודי אתיופיה

מירי פרנקל שור
איילת לוי נחום
גלעד נוה

לאה קריכלי

חנה כהן;
אתי בן שמחון;
הילה מליחי;
אורי פנסירר




הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 39) (סמכויות), התשפ"ג-2022, פ/80/25, כ/943 של חבר הכנסת איתמר בן גביר

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה, התשפ"ג-2022, של חבר הכנסת איתמר בן גביר, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו נעבור סעיף-סעיף ונדון בכל סעיף.

אני מציעה להתחיל בסעיף 8ד.

הצעתך התקבלה.

8ד. התווית מדיניות בחקירות – (א) השר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות, לרבות קביעה של סדרי עדיפויות עקרוניים, לאחר ששמע את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, ולאחר התייעצות עם המפקח הכללי והמופקדים במשטרה על נושא החקירות.

(ב) אין בהוראות סעיף כדי לגרוע מחובתה של משטרת ישראל לפי כל דין בעניין חקירה או תיק, לרבות לעניין פתיחתם, ניהולם או סגירתם, ואין בהן כדי לגרוע מחובתה לפתוח בחקירה אם נודע לה על ביצוע העבירה, כאמור בסעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982.

8ד הוא למעשה הסדר מאוד-מאוד דומה לדברים בוועדת צדוק, שמדברת ודנה על העניין של המדיניות בעניין חקירות. כמו שאמרנו, יש כאן איזונים, בלמים. מצד אחד אין התערבות, אין איזושהי סמכות של השר להיות שותף בתהליך של פתיחת חקירה, סגירת חקירה ספציפית, מטעמים ברורים שהובאו בהרחבה בדיונים כאן, אבל מצד שני כן קביעה של מדיניות. נתנו כל מיני דוגמאות – פרוטקשן, טרור חקלאי, סכינאות וכן הלאה וכן הלאה. זה סעיף שמאפשר לשר לבוא ולהגיד: חברים, רגע, קורה כאן משהו לא טוב, או משהו כן טוב – צריך גם לדעת לתת מחמאות כשצריך - אבל בהרבה מקרים המשטרה לא אוכפת עבירה ספציפית מטעמים של מדיניות. המשטרה לא ממצה חקירות מטעמים של מדיניות שהמשטרה שמה לעצמה, שבכל מיני אירועים פתאום מחליטים שלא להתעסק בהם כי יש איזושהי מדיניות.

תיעדוף.

גם תיעדוף, אבל לפעמים זה לא רק תיעדוף. בכל מקרה, כאן הסמכות של השר לבוא, להתייעץ כמובן, לשמוע גם את נציגי היועץ המשפטי לממשלה, להתייעץ עם המפכ"ל, עם הממונה על אגף חקירות ולומר: חברים, זו המדיניות בעניין העבירה הספציפית, זו המדיניות בעניין העבירה שהיא על הפרק. זה סעיף שמאפשר את הדברים הללו, שוב, עם איזון מאוד-מאוד גדול בדמותו של הסיפא של הסיפא, זה שכותב מפורשות: "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מחובתה של משטרת ישראל לפי כל דין בעניין חקירה או תיק" – המשטרה היא זו שמחליטה על פתיחת חקירות – "על סגירת חקירות, לרבות לעניין פתיחתם, ניהולם או סגירתם, ואין בהן כדי לגרוע מחובתה לפתוח בחקירה אם נודע לה על ביצוע העבירה, כאמור בסעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי". המשטרה יודעת שיש עבירה, היא צריכה לפתוח בחקירה. זו הסמכות שלה, זה מה שאנחנו מצפים מהמשטרה. מאידך, גם השר יהיה לו מה להגיד בעניין מערכתי, בעניין שהוא בעל השלכות רוחב, לא תיק ספציפי, אבל כן משהו שמתייחס לאיזשהן מגמות כאלה ואחרות במשטרה.

תודה. מירי, לפני שאת מתחילה, אני רוצה לחדד משהו, כי שמעתי הרבה בחוץ, בתקשורת וגם פה בבית, מרואיינים שאומרים שאם זה יעבור, השר יוכל להגיד להם איזה חקירה לא לפתוח ואיזה תיקים. זה לא המצב, אין פה שהוא אומר על תיקים מסוימים לא לפתוח בחקירה.

סעיף (ב) שולל את האמירה הזאת.

שמעתי הרבה שאמרו את זה אתמול מעל דוכן התקשורת או כאלה שהתראיינו בתקשורת.

זה לא מה שנאמר על-ידי רוב האנשים.

אני שמעתי ולכן אני מעלה את זה. גם אתמול, כשישבתי במליאה כיושב-ראש.

לכן אמרתי "רוב". נאמר משהו אחר, שלדעתי הוא נכון.

זה גם לא נכון, בגלל ששינינו את הדברים המסוימים. במסוימים – הוא יכול היה להתערב.

לא, סעיף (ב) שולל את זה. סעיף (ב) מדבר על זה שאם יש עבירה פלילית, חובת המשטרה לפתוח. פשוט חלק מהאנשים לא טרחו לקרוא את סעיף (ב). זה בסדר, זה קצת גדול עליהם...

אבל לא על זה מדובר. עזבו רגע את המילה "מסוימים" או "ספציפיים". מה שנאמר, גם בתקשורת וגם על-ידי מספר חברי כנסת, כולל גם אני – וזה עדיין קיים בהצעה הזאת וזו אחת מהבעיות הרבות שקיימות בהצעה הזאת – ששר, ולא משנה כרגע מי הוא, יוכל לקבוע, וחיברנו את זה לוועדת צדוק, של מתווה כללי, שסוג מסוים של חקירות לא ייפתח, לא חקירה מסוימת. אני אתן לכם דוגמה, לפי החוק כרגע, אם שלושה אנשים עומדים ביחד, זו התקהלות לא חוקית. זה החוק היבש. יכול לבוא השר ולהגיד: אני לא אומר לגבי שלושה אנשים ספציפיים לפתוח בחקירה כי הם עמדו ביחד. אבל הוא יכול להגיד מראש, כמתווה כללי, אם שלושה אנשים שעמדו ביחד כדי לשוחח – בכוונה אני לוקח דוגמה קיצונית, אבל לצערי זה גם ריאלי – ולבצע "תג מחיר", מה שנקרא, לא צריך לפתוח בחקירה. זו לא התייחסות לתיק ספציפי, זו התייחסות עקרונית, לכאורה מתווה כללי. אבל שלושה אנשים שעמדו ביחד כדי להפגין נגד הכיבוש למשל, זה כן צריך לחקור. הנוסח של החוק מאפשר את זה, זה עדיין נשאר ברמת הסכנה האנטי דמוקרטית.

הכוונה של הסעיף היא בדיוק לא לאפשר את זה. אם יש איזושהי הווה אמינא שהסעיף מאפשר את זה, שהשר יכול להורות על סוג עבירות שלא לחקור, הסעיף חייב לחדד את זה. אני גם רוצה להוסיף על דברי חבר הכנסת בן גביר, שכאן מדובר במדיניות כללית ולא במדיניות. ניסינו לסגור את זה מכל הכיוונים לאור הערות חברי הכנסת שנשמעו בהכנה לקריאה ראשונה. נשמח לשמוע את עמדת הממשלה, אם יש לכם גם הערות ומה עמדתכם לגבי מה שאמר חבר הכנסת כסיף.

הסעיף לכאורה משקף את התפיסה של ועדת צדוק, אבל יש קושי עם האופן שבו מבוטאת העמדה. למעשה העמדה של ועדת צדוק היא מצד אחד התוויה של מדיניות כללית על-ידי משטרת ישראל ולצדה אמירה מפורשת שהשר לא רשאי להתערב בפרטים, בכל הפרטים, באופן רוחבי, בפרט גם בהתייחסות מפורשת לסוגיות של חקירות פרטניות. האמירה היא אמירה רוחבית שמתייחסת לכלל ההתערבות של השר בפרטי הביצוע. השר מתווה את המדיניות הכללית, אך לא אמור להתערב בפרטים. כל הנושא של אופן יישום המדיניות או מדיניות שהיא ברובד שהוא נמוך מהרובד הכללי, למעשה אמור להיות מיושם על-ידי משטרת ישראל והמפכ"ל שעומד בראשה.

למעשה הנוסח של הסעיף כאן, כמו שהוא מנוסח, הוא רובד שמתייחס לממד של המשך חובת המשטרה. אין פה את האמירה המפורשת של אי-התערבות. הוא אומר: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מחובתה של משטרת ישראל לפתוח בחקירה. הוא לא מבטא את הממד של אי ההתערבות ולכן בעניין זה הניסוח לא מוצלח.

מה את מציעה?

לא הבנתי את הבעיה. הוא כן אומר: ואין בהם כדי לגרוע מחובתה לפתוח בחקירה. זה אומר שאם יש עבירה פלילית, נודע למשטרה על עבירה פלילית, מחובתה לפתוח. השר לא יכול להגיד לה אל תפתחו.

זה לא פותר את הבעיה שאני העליתי.

אני מזכירה שסעיף 59 – והתייחס לכך גם חבר הכנסת כסיף – מתייחס לא רק לחובה לפתוח בחקירה, אלא גם לסמכות להורות שלא לחקור. לכן הניסוח צריך להיות ברמה כללית.

תנסחי לנו את זה. מה היית מציעה?

סמכות ולא חובה. בואו נתחיל מזה שהסעיף הזה כולל פעמיים חובה – זו לא חובה, זו סמכות. זו סמכות המשטרה באופן כללי בתיקים. זו הערת ביניים ואני חושב שהיא גם חשובה, כי היא מסבירה את ההסתכלות על הסמכויות בתחום הזה. זה יותר רחב מאשר חובה.

גבי, מה את מציעה?

מבחינתנו נכון היה קודם כול להבהיר שסמכות השר חלה על מדיניות כללית. זה כבר פותר חלק גדול מהבעיה.

זה מה שכתוב.

כתוב מפורשות בסעיף: מדיניות כללית.

אני מדברת על קביעה – ככול שהאמירה בסעיפים הקודמים הייתה שהשר רשאי לקבוע מדיניות כללית, לכאורה כאן יש דיפרנציאציה בין תחום החקירות לתחומים אחרים.

מה את מציעה?

שילוב של אמירה שהשר רשאי להתוות מדיניות כללית עם קביעה שתבהיר שהמשטרה במילוי תפקידיה ובהפעלת סמכויותיה חלה לגביה מרות הדין בלבד, למעשה אפילו הייתה מייתרת את הסעיף הזה. כלומר, אפילו לא היה צורך בסעיף מפורש בעניין הזה.

אבל אנחנו לא הולכים לשם. בשלב זה אנחנו נשארים ב-8ג, בסעיף של התוויית מדיניות. כאן, לשם חיזוק המשטרה, אנחנו מדברים על מדיניות כללית. זה כרגע הסעיף. על מנת לתת את העצמאות – ואין על כך חולק – למשטרה, לתת לה את כל מה שאפשר מבחינת עצמאות החקירה. מה את מציעה, בהנחה שסעיף 8ג נשאר בנוסחו הנוכחי?

אני חושבת שאמירה שהוראות סעיפי המדיניות לא יחולו לגבי חקירה – אגב לא תיק, כי תיק מכוון אותנו לנושא של תביעה והעמדה לדין - - -

כלומר ש-8ג לא יחול על 8ד?

נכון.

ברשותכם, אני רוצה לשים את זה בקונטקסט הכללי. אנחנו בכל זאת אחרי קריאה ונרצה לחזור על חלק מההוראות. יש פה מארג והסעיף הזה לא עומד לבדו ולכן חשוב לשים את הדברים בקונטקסט הכללי. יש לנו גם הוראות פרטניות ויש עוד הערות לעניין ההיוועצות ולא שמיעה, אבל חשוב גם לשים את זה בקונטקסט הכללי. אני אשמח לעשות את זה אחרי הדברים של חברי הכנסת.

שני דברים: דברים ראשון, בהמשך למה שאמרה גבי פיסמן על ועדת צדוק, אני אתמקד כרגע בעניין של החקירה. ועדת צדוק כותבת באופן מפורש: "אשר לתחום החקירות, הוועדה סבורה כי המשטרה צריכה להיות חופשית לחלוטין מחקירותיה כשעליה מרותו של החוק בלבד. במקרים של ספק לגבי דרך הפעולה של המשטרה בתחום החקירות והתאמתה לחוק, הסמכות להורות למשטרה לנהוג או לא לנהוג" – שימו לב, לא רק מדובר בלפתוח בחקירה או לא לפתוח בחקירה. "לנהוג" זה משהו הרבה יותר כללי, גורף – "צריכה להיות בידי היועץ המשפטי לממשלה". כפי שהחוק מנוסח - - -

(היו"ר משה סעדה, 08:16)

ברשותך, אני רוצה שנתמקד ונתקדם ולא נחזור על עצמנו, אני מבקש לשאול כדי לקדם את הדיון: סעיף 78ב מדבר שחובת המשטרה לפתוח בחקירה אם נודע לה על ביצוע עבירה.

מה זה סעיף 78ב? אתם מדברים על דברים שלא מונחים לפנינו.

זה סעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי.

סעיף 59 לחוק הדין הפלילי - - -

תסביר קודם את הסעיף. אתה מכיר את זה בעל פה, אנחנו לא.

ב-8ד יש (א) ויש (ב), כפי שקראה היועמ"שית בתחילת הדיון. כתוב במפורש: אין בהם כדי לגרוע מחובתה של המשטרה לפתוח בחקירה אם נודע לה על ביצוע העבירה, כאמור בסעיף 59. סעיף 59 אומר: נודע למשטרה על ביצוע עבירה, כל עבירה, כלשהי, מחובתה לפתוח. זה אומר שהשר לא רשאי לחסום בשלב הזה אם נודע שנעברה עבירה.

אני מתייחס גם למה שגבי אמרה, בצדק רב. מה שאתה אמרת זה על פתיחה בחקירה, אבל יש גם שני דברים נוספים: אחד, איפה להורות על פתיחה בחקירה, אולי גם איפה שאין לדעת המשטרה איזושהי עבירה שמחייבת אותה.

אם אין הרשעה, הם לא יכולים לפתוח. אתה יודע, זו פגיעה בזכויות.

עופר, יש לנו הצעה. אם בסעיף קטן (ב) נכתוב: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע – במקום "מחובתה", נכתוב "מסמכותה", האם זה נותן את המענה?


(היו"ר אופיר כץ, 08:18)

יש פה עוד דבר מעבר לנושא של פתיחה ואי פתיחת חקירה, וכרגע אני לא מתייחס לדברים נוספים שלא מופיעים ושלדעתי מסוכנים באותה מידה, כמו למשל פגיעה בזכויות. לגבי חקירה, אם אני מתמקד רק בעניין של חקירה, הרי הוסף גם סעיף לגבי זמני חקירה. אם אנחנו מוסיפים את זה פה, זה אומר שלמעשה לשר תהיה את האפשרות, מעבר למה שכבר נאמר על פתיחת או אי פתיחת חקירה, גם לקדם חקירה מבחינת קצב זמנה ולעכב חקירה מבחינת קצב זמנה. גם אלה דברים שלא צריכים להיות בידי השר, לא בחברה דמוקרטית וגם לא לפי ועדת צדוק.

אז מה ההצעה שלכם?

אבל ההצעה לא קשורה למה שהוא אומר עכשיו.

קודם כול, אני חושבת שבמקום "אין בהוראת סעיף זה כדי לגרוע מחובתה" – צריך לכתוב במקום "מחובתה", "מסמכותה". אני חושבת שזה נותן את המענה.

זה לא מספק לטעמי.

כי יש כאן גם עניין של שיקול דעת.

עכשיו אנחנו עוברים סעיף-סעיף, כבר דיברנו רבות בצורה כללית. אמרתם שיש לכם בעיה עם איך שזה כתוב ולכן אני שואל מה ההצעה שלכם לכתוב את זה, כדי שהסעיף הזה יהיה מקובל עליכם.

העמדה שלנו היא שהסעיף הזה לא עומד לבדו, הוא עומד בקונטקסט. הדגשנו את זה מתחילת הדברים, עוד לפני קריאה ראשונה. יש לנו גם הערות לגופו של הסעיף, אבל אנחנו חושבים שהאיזון פה עדיין איזון לא נכון. לכן אנחנו חושבים שצריך לאזן את זה גם באמצעים אחרים, כדי לרכך את נקודת האיזון שמשתנה כאן בעקבות הנוסח הקיים. לכן, אם יורשה לי, אני אשמח – בקצרה, אנחנו לא נחזור כמובן על כל הימים והשעות שהיינו פה – להגיד את הדברים גם בהקשר הכללי. נקודת האיזון ופעולות הריכוך שאנחנו חושבים שאפשר להכניס משפיעות מטבע הדברים גם על הסעיף הזה, בגלל שהוא לא עומד לבדו.

אז בגדול אפשר להגיד שעד שלא נשנה את מה שאתם ביקשתם מלכתחילה, אז אתם מתנגדים לכל סעיף בחוק. זה לפי מה שאת אומרת.

אנחנו לא מתנגדים לכל סעיף בחוק. אנחנו חושבים שיש בעיה - - -

את אומרת שהכול זה נגזרת של מה שהצגתם בכלליות ולכן אני מבין שאתם מתנגדים לכל סעיף בחוק.

הם מתנגדים לחוק, זה נאמר 20 פעם.

הסעיף הזה לא עומד לבדו, הוא נקרא נוכח המארג שיוצרת ההצעה הזאת כולה. לכן אי אפשר להסתכל עליו לבד, כל מילה בו וכל חלק בו - - -

אז למה, מירי, אנחנו עוברים סעיף-סעיף?

כל חלק בו מתפרש נוכח סעיפים אחרים.

לפי מה שאת אומרת, אני, כיושב-ראש הוועדה, אני מבין שאין לי מה לעבור סעיף-סעיף אם את אומרת שכל סעיף קשור במארג הכללי. אם את אומרת שהכול קשור למארג הכללי, אז למה אני עובר עכשיו סעיף-סעיף?

אין ספק שאנחנו מסתכלים גם על הסעיף כבודד ואנחנו מסתכלים גם על התוצאה בסך הכול ועל התוצאה כולה. כרגע אנחנו מתרכזים בסעיף 8ד, אין חולק על כך – ואמר את זה חבר הכנסת המציע – שהמשטרה צריכה להיות עצמאית בסמכותה בהתאם לעמדתכם.

לא, בהתאם למדיניות הכללית של השר.

לא, בהתאם לעצמאות המשטרה ואין כאן מחלוקת. זו הבנתי. לכן אני מציעה שכדי לחזק את עצמאות המשטרה בחקירותיה, אנחנו נעבוד כרגע על סעיף 8ג ונשאיר כרגע בצד את השפעתו של 8ג על 8ד. לכן בואו נתרכז כרגע ב-8ד ונראה איך אנחנו מחזקים את הסעיף.

כדי לחזק את הסעיף צריך למשל – אני נותנת דוגמה אחת מבין כמה דוגמאות – לחזק את סעיף 9. אני נותנת כמה נדבכים שקיימים בהצעה שמטים פה את האיזון ולכן הסעיף הזה כרגע לדעתנו לא נותן את המענה, למרות שיש לנו הערות פרטניות, כמו שזה לא צריכה להיות שם אמירה של העמדה לדין ולא צריך להיות שם את היועצת, אלא את ההיוועצות. אבל אני לא שם, כי הסעיף הזה לא נותן מענה כל עוד אנחנו לא מחזקים את עצמאות המפכ"ל בסעיף 9 – כשבסעיף 9 רק הוסף "כפוף למדיניות השר – אבל לא חיזקנו את עצמאות המפכ"ל.

זה לא 9, זה 8.

היא צודקת, כתוב: הכול בהתאם להתוויית המדיניות של השר.

זה סעיף 9 – אנחנו רוצים לחזק את סעיף 9 הנוכחי, הקיים היום, לא בהצעת החוק.

אתם רוצים לתקן בנוכחי את מה שכבר היה לא טוב?

יש פה איזושהי תפיסה שאומרת שאנחנו מתכווננים לוועדת צדוק. גם המציע נאחז בוועדת צדוק ומדבר על ועדת צדוק ועל הרצון להתיישר אליו.

לכאורה.

אני מסכים אם מה שאמר עופר, זה לכאורה. זה לא לקבל את האמת מוועדת צדוק, זה הבסיס לדיון, אבל מפה צריך להתקדם.

אם אנחנו לוקחים את ועדת צדוק בתור עמוד האש שממנו אנחנו יוצאים לדרך - - -

עמוד האש זה המחוקק. עמוד הענן.

אף אחד לא חולק על סמכותה של הכנסת, אנחנו פה מתוך כבוד לכנסת ולוועדה. אין חולק על הדבר הזה. אנחנו באים לעצב איזשהו הסדר ואנחנו חושבים רגע מתוך ועדת צדוק, שהיא ההצעה הכי מורכבת ומשוכללת שראינו עד היום, שנעשתה עליה עבודה יסודית וכו'. לכן זו נקודת המוצא לשיח מבחינתנו. אנחנו אומרים שוועדת צדוק מצד אחד אמרה: השר צריך לקבוע מדיניות כללית למשטרה ויש לו סמכות לקבוע מדיניות כללית. אבל מצד שני היא מאוד-מאוד הדגישה את עצמאותה של המשטרה בהפעלת הסמכויות שלה גם בתחום החקירות, אבל היא דיברה באופן רחב יותר, כללי יותר, על סמכויותיה של המשטרה שהן מכוח הדין.

לכן אנחנו אומרים שאנחנו צריכים שהאיזון הזה יישמר. כן, אפשר לכתוב את הסעיף שהשר יתווה מדיניות כללית, אבל בצד זה צריך לחזק ולהדגיש גם את עצמאותה של המשטרה.

דרור, אנחנו מבינים את זה, אנחנו רוצים לעבוד על ה-wording של סעיף 8ד.

ביסוס עצמאותה של המשטרה במילוי תפקידיה ובהפעלת סמכויותיה, זו הצעה אחת שלנו. זה סעיף שאינו קיים בהצעה כפי שהיא עברה בקריאה ראשונה.

סעיף אחר, שציינה עמית, זה הרעיון של להבהיר את תפקידיו של המפכ"ל, שאינו קיים בהצעה.

אחרי שקובעים את המסגרת הזאת, אזי אפילו לא כל כך נדרש סעיף 8ד(ב) שמדבר על המקרה המסוים.

השאלה אם זה לא יקזז את השינוי הרצוי.

בקיצור, תגישו אתם את הצעת החוק וזהו.

המציע מתכוון באמת להגיד כפשוטו. כתוב שם שהמפכ"ל כפוף לשר. אתם אומרים שהוא כפוף, אבל בפועל זה קבוצה ריקה.

לא, זה לא מה שאנחנו אומרים.

הם מדברים על החקירות.

לא, הוא מדבר מעבר לחקירות.

אנחנו אומרים שהסמכויות – אגב הערתך הראשונה שעמוד האש זו הכנסת – שנתנה הכנסת, שנתן המחוקק שעיגן בחקיקה סמכויות למשטרה, לשוטר, למפכ"ל, אזי באלה אין כפיפות, כי השר גם הוא כפוף לחוק. לכן האמירה שלנו שסמכויות מכוח הדין - - -

אבל גם כשהמפכ"ל כפוף לחוק, כולנו יודעים שיש לו שיקול דעת.

סעדה, הם אומרים שעד שלא נשנה את מה שהם רצו, לא נוכל להתקדם ובכל סעיף הם יתנגדו. חשבנו לעשות את הדיון כמו שביקשו ממני הייעוץ המשפטי, לעבור סעיף-סעיף, לראות מה אתם מסכימים ומה לא מסכימים, מה אפשר לתקן, אבל אתם מתבצרים בעמדה שלכם שאתם מתנגדים לחוק הזה. אין מה לפתוח אתכם סעיפים. איפה העבודה הסדורה שביקשתם לאורך כל הדרך? אנחנו מנסים לעשות את זה ואתם שוללים את זה על הסף.

ממש לא נכון.

מה שהם אמרו שהסעיפים האלה לא עומדים לבד.

הם רוצים לרוקן את החוק מתוכנו.

שוב מאשימים את הדרג המקצועי בפוליטיקה.

אף אחד לא דיבר על פוליטיקה פה.

כל מה שאומרים פה שזה לא עומד לבד.

פוליטיקה זה לא השיח שלנו. השאלה באמת היא מי כפוף למי, מה מתחם שיקול הדעת. גם שוטר סייר חייב לפעול על פי חוק ועדיין יש לו שיקול דעת וכך ראוי. גם למפכ"ל וגם לשר יש שיקול דעת. בסוף כולם כפופים לשר והשר כפוף לממשלה. כולם כפופים לחוק.

אני מבקשת להציג את הנוסח הבא - - -

אני יכול לפני כן להתייחס לנושא הזה, לסעיף הזה?

על הסעיף הזה בדיוק.

לי עלה הסעיף כבר ...

אנחנו נחזור בסופו של דבר לסעיפים 8ג ולסעיף המפכ"ל, אנחנו מבינים את הטענה של המארג החקיקתי, אבל אני רוצה להיות בטוחה שהסעיף של 8ד נותן את המענה המקסימלי, כרגע במנותק מהסעיפים הכלליים. אני מציעה את הנוסח הבא: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מחובתה של משטרת ישראל לפי כל דין – זה בינתיים מה שכתוב – בעניין חקירה או תיק, לרבות לעניין פתיחתם, ניהולם או סגירתם ואין בהם כדי לגרוע מסמכותה של המשטרה – וכאן השינוי, יימחקו המילים "מחובתה לפתוח בחקירה אם נודע לה על ביצוע עבירה" – לפי סעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי. זה מחזק את הסעיף?

אפשר להתייחס לפני כן - - -

לא, לא - - -

אם תביני מה שאני אומר אולי תביני שהנוסח הזה לא נותן מענה. בבקשה.

מה כן נותן מענה?

המשטרה בבואה לחקור חקירות או להתעסק בתחום הזה של חקירות ומודיעין, יש לה הרבה סוגים של פעילות. ההתייחסות הקונקרטית לחובת המשטרה, אפילו נניח סמכות לפי 59, אינה מספיקה. למשל, יש עבירות חשיפה. כדי לחשוף עבירות מסוימות אני צריך לפעול באופן יזום, להפעיל מודיעין.

גם 59 נכנס בזה.

אני לעולם לא אגלה עבירות שוחד כי אף אחד מהצדדים לא מעוניין לשתף אותי, אלא אם המשטרה תיזום פעילות מודיעין בתחומים האלה. כך בעבירות סמים. הרבה מאוד עבירות הן עבירות חשיפה, הן עבירות שאם המשטרה לא תתאמץ, היא לא תגיע לעבירה. אף אחד לא יתלונן, אין מתלונן. הנפגע יכול להיות הציבור או אנשים שלא יודעים בכלל שהם נפגעו מזה. לכן זה הרבה מעבר ל-59 ולכן אלה סמכויות ולא חובות. יש לי באופן כללי חובה למלא את סמכויותיי על פי דין, אבל יש הרבה מאוד סמכויות שקבועות בהרבה מאוד חוקים בתחום סדר דין פלילי, וזה לא משנה אם זה סדר דין פלילי – נתוני תקשורת, אם זה האזנות סתר, אם זה בתחומים אחרים. הרבה מאוד סמכויות לעסוק בתחומים האלה ולפעול במסגרת סמכויות שניתנו לי בדין. סעיף 59 במובן הזה הוא מצמצם, הוא עוסק בחובה – במקרה הזה זו סמכות, לא חובה, כי 59 שאומר שצריך לפתוח בחקירה, הוא אומר שיש גם סמכות לא לפתוח בחקירה.

אם יהיה כתוב: כאמור על פי כל חוק? אני רוצה לבוא לקראתך, אם יהיה כתוב "על פי כל חוק"?

עכשיו הסברת למה לא, אבל מה כן?

כפי שאמרתי, צריכה להיות באופן כללי, אמירה כללית לגבי סמכות המשטרה לפעול בחקירה, כל סמכויות החקירה למיניהן, הייתי אומר חקירות ומודיעין, בהתאם לסמכויותיה לפי כל דין. זו המשמעות.

אז מה אתה מציע לכתוב ב-8ד?

ספציפית לסעיף הזה, בנוסח שאת הקראת, אני לא צריך את 59, אני צריך אמירה כללית שאין בכך כדי לפגוע בסמכויותיה - - -

למה לא מתחילים מההתחלה? אתם לא מסכימים על 8ד, אבל לא התחלנו - - -

זה סעיף שהוא אחד מליבתו של החוק ואנחנו רוצים ללבן את זה.

אני רוצה שתינתן לנו ההזדמנות לומר את הדברים הכלליים - - -

היא תינתן, בהחלט, ואנחנו מבינים את הטענה הכללית שלכם, אבל אני בכל זאת מתעקשת על 8ד.

יכול להיות שבסוף הוועדה תחליט לחזור לנוסח הזה בשינוי כזה או אחר, עדיין חשוב לנו לומר שהמטרה של הסעיף, ככול שאני מבינה, הוא לעגן את עצמאות המשטרה בכל הנוגע לחקירות.

נכון, ואתם אומרים שזה מורכב מכמה דברים.

אנחנו אומרים שמה שכתוב פה, כשלעצמו ובהינתן המארג הכללי, לא נותן את הדבר הזה. אנחנו חושבים שאם השר ירצה לקבוע שבעבירות מסוימות ככלל לא תיפתח חקירה או יינתן לקבוע סדרי עדיפויות ברזולוציה כזאת שעבירות מסוג מסוים בסופו של דבר לא ייחקרו או שייחקרו בדרך מסוימת, אנחנו חושבים שהחשש הזה הוא לא מאויין או לא ממוזער באופן מתאים וראוי. לכן אני מבקשת לחזור לעניין הכללי, לא כי אנחנו מתנגדים לחוק. אם היינו מתנגדים, היינו אומרים: סליחה, אי אפשר לחוקק את הדבר הזה, בין אם בגלל התהליך וכו'. אבל אנחנו לא שם. אתם רואים שכולנו עושים מאמץ להציף את הקשיים ולראות איך אפשר לרכך את הקשיים האלה, כדי שהחוק הזה יהיה חוק שנותן איזון ראוי.

אני רוצה לחדד את הדברים שאת אומרת. אם היינו מוסיפים ל-8ג, במקום "מדיניות" כותבים "מדיניות כללית" והיינו מוסיפים בסעיף 9 למפכ"ל לפעול על פי דין, סעיף 8ד היה בסדר מבחינתכם? אבל זה לא מה שאלעזר אומר ולכן אני מתעקשת על הסעיף הזה. לפי מה שעולה מדבריכם, סעיף 8ד עומד והוא בסדר, אבל כדי לחזק אותו צריך לעשות את השינוי של "מדיניות כללית" של 8ג ולהוסיף לסעיף 9 את הסעיף שצריך לפעול על פי חוק. אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת.

אני חושבת שהסעיף הזה כשלעצמו לא אומר את מה שאתם רוצים להגיד או מה שכולנו רוצים להגיד, לא רק אתם. אני חושבת שהנוסח שלו הוא כזה שכשיבואו לפרש את החוק, אני לא חושבת שאפשר יהיה בהכרח להגיד את מה שאנחנו רוצים להגיד.

השאלה היא אם אי אפשר לפרש את החוק כיוון שלא נתנו את המענה ב-8ג או בסעיפי המפכ"ל או בגלל ש-8ד עצמו לא נותן לכם את המענה? אני רואה שיש מחלוקת ביניכם לבין אלעזר.

נכון. אלעזר דיבר על לשנות ב-8ד "על פי כל דין" ומבחינתו זה בסדר.

אני לא מתנגד לשום דבר שנאמר על ידי משרד המשפטים. שאלתם איפה הנוסח בסעיף הזה ואמרתי שההתמקדות ב-59 היא מצמצמת ולמשטרה יש סמכויות על פי דין לטפל בחקירות ובמודיעין באופן כללי ואם אנחנו רוצים לסייג, את זה צריך לסייג.

זה מה שחסר בהצעה הזאת.

השאלה אם זה חסר מכיוון שאנחנו לא נותנים את המענה ב-8ג, כלומר שלא כתוב "מדיניות כללית", אלא "מדיניות" וכיוון שעוד לא הגענו לסעיף 9, לסעיף המפכ"ל. אם היינו מתקנים בסעיף המפכ"ל והיינו מתקנים את 8ג כמו שאתם מבקשים, סעיף 8ד בנוסחו הנוכחי מקובל עליכם?

למה אתם מצמצמים את זה ל-59?

הבהרנו זה שייתכן שאם היינו מדברים – שוב, אין לנו נוסחים קונקרטיים, אבל בהצעה שלנו היה - - -

יש את ההצעה של המציע, מה זה "נוסחים קונקרטיים"?

לשינוי.

לא הכנתם?

אנחנו הכנו וגם הגשנו לוועדה והוועדה ראתה את הנוסח.

אז את מדברת על הנוסח שאתם הצעתם? אמרת שאין לכם נוסחים קונקרטיים, יש לנו פה את הכחול שהוא מאוד-מאוד קונקרטי ואני רוצה לדעת מה אתם עשיתם עם ההערות שלכם, כדי שנוכל אולי לשנות ואולי לא.

אני אומרת שיש פה טיעונים משני סוגים: אמירה אחת היא שלו היינו הולכים על נוסח של "מדיניות כללית" אל מול הגדרה מפורטת יותר של תפקידי המפכ"ל, ייתכן שכלל לא היה צורך בסעיף מהסוג הזה. זאת אמירה מסוג אחד. האמירה מהסוג השני היא האמירה של אלעזר. את הנוסח של הסעיף הספציפי הזה אפשר לטייב. ככול שאנחנו מטייבים אותו בכיוון שהציע אלעזר, הוא בוודאי משקף נאמנה את הפעילות המשטרתית באופן שהוא יותר רחב מסעיף 59 ויותר דומה למצב האמיתי, משקף באופן נכון יותר את הפעילות המשטרתית ולא מסייג אותה באופן צר רק לסעיף 59. אלה שתי האמירות.

אפשר שאלה לגבי הסעיף הזה?

כן, גם לי יש שאלה.

חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה.

אני יוצא עם תחושה שאין באמת רצון לעבור סעיף-סעיף, כפי שביקשה מירי. התחושה שלי היא שאתם רוצים להחזיר אותנו אחורה, לאמירות הכלליות שהצעת החוק הזאת לא מקובלת עליכם, וזה בסדר, אבל אני רק מעדכן שאתמול זה התקבל בקריאה ראשונה. לכן צריך להתקדם קומה נוספת. אם יש בעיה מסוימת בסעיף , אז אפשר לשנות, כמו שאלעזר אמר , ולעשות "על פי כל דין". אבל לא ייתכן כל פעם לחזור אחורה ולשנות את נקודת האיזון, כי נקודת האיזון, שהיא ברורה וזה מה שהכנסת קיבלה בקריאה ראשונה, שהמפכ"ל כפוף לשר. יש לזה משמעות. בסוף יש לזה משמעות, לא תשללו את המשמעות. אני שומע למשל את האמירות שצריכה להיות היוועצות ולא לשמוע. ברור, בכוונה המילים נבחרו בקפידה, כי זה לשמוע ולא להיוועץ. אני מבין את הרצון שלכם.

במקביל להערות הפרטניות אנחנו משמיעים עדיין גם את האמירות הכלליות.

אפשר לעשות כאילו דיון ובסוף תהיה הצבעה וכולם ירימו ידיים וזה יעבור לקריאה שנייה ושלישית. אני לא חושב - - -

- - -

גלעד, תפסיק להפריע.

קריאת ביניים זה לא הפרעה.

זו קריאה שנייה, די.

קריאת ביניים של שתי מילים, זאת לא הפרעה.

כשזה חוזר על עצמו זה הפרעה.

לא, לא, יש נהלים בבית הזה.

כן, כן, נהלים, אבל כשאתה מפריע כמה פעמים זה ועוד איך הפרעה.

אני חושב שלגבי העניין הכללי הכנסת אמרה את דברה בקריאה ראשונה.

בקריאה ראשונה.

בסדר. כדי שנוכל לעבוד ביחד ונוכל לטייב ולשנות דברים, בואו נרד עכשיו לפרטני, כי בכללי עמדתכם לא התקבלה. אפשר לייצר שאתם תגידו, אנחנו נגיד, אתם תגידו, לא נשב על הפרטים ובסוף תהיה הצבעה ואנחנו יודעים את התוצאה.

אז יאללה, תסגור את הדיונים, בוא נצביע ולהתראות.

לא להפריע לו.

אני רק נותן פרשנות. בוא נחסוך לכולנו את הזמן ותעלה את זה להצבעה. - - - מחוץ ללופ.

אמירות כמו "בן אדם מחוץ ללופ", זה לא שיח שמקובל עליי.

כן, אתה לא יכול להגיד את זה.

נאור שירי, קריאה ראשונה.

אני מבקש שיתנצל על האמירות האלה. אני לא רגיל לאמירות כאלה ואני לא אתרגל לשיח אישי, לא מכבד. אולי הגעת ממקום שמדברים בצורה כזאת.

זה לא אישי. אתה מאיים פה על גורמי המקצוע, אתה אומר: דיברנו איתכם בקריאה ראשונה, לא טוב לכם? הכנסת אתמול הצביעה - - -

זה לא מה שהוא אומר. גם אני מאוד מאוכזב מהדיון שמתפתח פה. אתמול ישבנו וחשבנו איך לתקן, איך לשנות, וכשאתה שומע את הייעוץ המשפטי שאומר לך רק ברמה הכללית ולא מוכן להיכנס לסעיפים ולפרטים, זה מאוד מאכזב אותי שאני לא רואה נכונות מצדם כן ללכת - - -

אין נכונות מצדם?

כן, אין נכונות. לפי מה שאני רואה פה היום, אין נכונות.

המציע שם נוסח חדש אחרי שעות של עבודה, הוא הקשיב לאיזושהי הערה מקצועית? הוא הקשיב לייעוץ המשפטי של הכנסת?

באמת חשוב לנו, גם ליושב-ראש אופיר וגם למירי ואיילת, לקיים דיון וחשוב לנו לטייב את הסעיפים. לכן אני אומר לכם, ברשותכם, תבינו, התקדמנו, אנחנו במקום אחר. הוכרע כבר, וזה יוכרע כנראה, שיש כפיפות של המפכ"ל לשר. בואו נעבוד על הפרטני. אלעזר ביקש למשל שבסעיף 8ד יהיה כתוב "על פי כל דין", אני חושב שמבחינתי זה בסדר. אתה לא רוצה להפנות לסעיף 59, אלא שיהיה
על פי כל דין? פשיטא, זה מקובל עליי. לכן בואו נתקדם ברמה הפרטנית, כי ברמה הכללית יש אי-הסכמה.

תודה. חבר הכנסת איזנקוט, בבקשה.

אני רוצה להעיר למה שאמר חבר הכנסת סעדה, כי לדעתי יש פה פרשנות מוטעית. כשקוראים את החוק ומבינים בסופו של דבר, בדומה לחוק-יסוד: הצבא, הפרשנות שאתה נתת מעוותת לגמרי והיא לא החוק ובטח לא חוק-יסוד: הצבא. האמירה שלך שהמפכ"ל כפוף לשר והשר כפוף לממשלה, מוטעית מיסודה. אם משווים, חוק-יסוד: הצבא הוא חוק אחר. חוק-יסוד: הצבא אומר שהרמטכ"ל הוא הדרג הפיקודי העליון, השר הממונה הוא שר הביטחון והוא נתון למרות הממשלה. זאת אומרת שמפקדו זה הממשלה. אני יכול לתאר לך עשרות מקרים שבהם מסתיים דיון והרמטכ"ל אומר לשר, בדרך כלל בארבע עיניים: אני מכבד מאוד את הסיכום שלך, לא מקבל אותו בצורה מוחלטת, אני מבקש ללכת למרות – לממשלה. לדעתי בחוק הזה המפכ"ל מקבל כוח שלא היה למפכ"ל עד היום, בתנאי שהוא מבין מה כתבו לו פה. אם משווים את זה לחוק-יסוד: הצבא ןמבינים את החוק לעומק, זה אומר את הדברים הבאים: 1. המפכ"ל הוא הדרג הפיקודי העליון ורק המפכ"ל מדבר עם קצינים. זאת אומרת, השר מרים טלפון לתת-ניצב ומדבר איתו על מדיניות או משהו, התת-ניצב צריך להגיד לו: אני מבקש לדחות את השיחה. ככה זה מתבצע בצבא. שר הביטחון לא מדבר עם אף אחד מעבר למזכיר הצבאי, אולי הוא רוצה לאחל יום הולדת שמח - - -

שר הביטחון לא יכול לדבר עם אלוף?

לדבר, לשאול לשלום אשתו - - -

הוא לא יכול לדבר איתו על עניינים צבאיים?

שום דבר. אם הוא מרים טלפון לאלוף פיקוד דרום ואומר לו: אני מבקש שתגיב לא בלתקוף ארבע מטרות 8. מצווה על אלוף הפיקוד להגיד לו: אני מבקש לעצור את השיחה.

לא, לא לתת הנחיה.

לדבר, לשאול לשלומו?

לא, לא לשלומו, באמצע.

זה לא מקובל. זה אומר שהמפכ"ל הוא הדרג הפיקודי העליון, השר הממונה – שמתווה מדיניות, מאשר מינויים, אבל במהות הממשלה היא המפקד העליון בהתאם לחוק. אם היה כתוב שהוא נתון למרות החוק, זה היה מסדר חלק גדול מהוויכוח. זה אומר שבחוק הזה למפכ"ל יש אינסטנציה שלא הייתה עד היום לאף מפכ"ל – הוא יכול לסיים כל דיון. כמובן שיש זהות אינטרסים, מטרה משותפת ורוצים לקדם דברים ולכן הוא לא לעומתי. אני יכול להגיד שאני השתמשתי בזכות הזאת על כף יד אחת. אני מכיר מתפקידים אחרים, למשל כמזכיר צבאי לראש הממשלה, רמטכ"לים שהשתמשו בזה. נותנים פה למפכ"ל כוח שלא היה עד היום לאף מפכ"ל לסיים דיון עם השר ולהגיד לו: אוקיי, אני מבין את מה שאמרת, אני מבקש להביא את זה בפני המרות, בפני הממשלה. ניתן לו כוח רב. לכן לדעתי החוק היה צריך להיות הרבה יותר דומה לחוק שב"כ מאשר לחוק-יסוד: הצבא ולהכניס אינסטנציה נוספת, כי הוא לא יכול לבוא לממשלה עם עם 30 או 32 שרים. יש ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי, שהיא הקבינט; יש ועדת שרים לענייני שירות, וצריכה לקום ועדה נוספת לענייני בט"פ או שיחליטו שוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי, שמכונה "קבינט", היא הכתובת. זה היה מסדר חלק גדול מההיררכיה. אני חושב שההשוואה לחוק-יסוד: הצבא היא מורכבת, לדעתי היא נותנת למפכ"לי העתיד כוח אדיר שלא היה להם עד היום, יוצרת איזונים, הזדמנות ענקית למשטרת ישראל להסדיר את התרבות הארגונית פנימה. גם ראש ממשלה לא יכול להרים טלפון לאלוף פיקוד צפון ולומר לו לעשות, כי אלוף פיקוד צפון יגיד לו: אני מכבד אותך מאוד, לך סביב. אלה דברים שקרו והם גם התפרסמנו בתקשורת.

אני אומר את הדברים האלה בעיקר לאור האמירה שלך שהמפכ"ל כפוף לשר, השר כפוף לממשלה. זו פרשנות מוטעית – המפכ"ל נתון למרות הממשלה ולכן היא האינסטנציה העליונה שלו בחוק החדש. אני מברך על זה, אני חושב שזה יוצר בחוק-יסוד: הצבא איזונים ובלמים שמאפשרים עבודה טובה יותר, אבל הבסיס להכול זה כמובן אמון בין השר למפכ"ל לממשלה, ולכן זה בא לידי ביטוי רק במקרים חריגים. אני מציע לכם להבין לעומק מה החלטתם פה.

תודה, גדי. חבר הכנסת עופר כסיף.

לגבי 8ד יש לי גם אמירה וגם שאלה. השאלה – ואני אשמח אם היועצים המשפטיים יוכלו להשיב לי – בסעיף 59 כתוב: נודע למשטרה על ביצוע עבירה וכו' תפתח בחקירה, אולם בעבירה שאינה פשע רשאי קצין משטרה בדרגת פקד ומעלה להורות שלא לחקור.

אם היה סבור שנסיבות העניין בכללותן אינן מתאימות לפתיחה בחקירה.

נכון, נכון, אבל אם אני לוקח את זה בתוך הקונטקסט גם של 8ד וגם של החוק ככלל, אם השר רשאי להתוות מדיניות כפי שזה מוגדר עד פה, נגזר מכאן שהוא יכול להורות גם לאותו פקד מתי לא לפתוח בחקירה בעבירה שאינה פשע. זה נותן לשר עוצמת יתר. זה על פי סעיף 59 המופיע ב-8ד.

הדבר השני, מספרים במקרא שכשבני ישראל קיבלו את התורה, הם אמרו "נעשה ונשמע", להבדיל מאחרים שאמרו קודם נשמע ואחר כך נעשה. מה שנגזר ממה שכתוב פה שהשר רשאי להתוות מדיניות לאחר ששמע את היועמ"ש ולאחר שהתייעץ עם המפכ"ל, במקום על דעתם או באישורם, זה בדיוק קודם כול נעשה ואחרי זה נשמע. זה גם נותן עוצמת יתר לשר.

מלבד "ששמע את עמדת היועץ המשפטי", וכתוב בוועדת צדוק "התייעצות", זה בדיוק המלצת ועדת צדוק.

נכון מאוד, אבל הנסיבות השתנו. הנסיבות השתנו, כמו שהשתנו גם גורמים אחרים, כי כשבזמנו וועדת צדוק ישבה על המדוכה, לפני כ-25 שנה, איש לא העלה על דעתו שיהיה שר או פוליטיקאי כזה או אחר שמבחינתו התייעצות תהיה לא יותר מאשר עניין פורמלי, בדיוק כמו שלפני כך וכך שנים לא חשבו שצריך לכתוב שראש ממשלה שעומד לדין על שחיתות ושוחד לא יוכל לשמש כראש ממשלה, ויש גם דוגמאות אחרות. לכן גם כאן, גם בהסתייגות שאנחנו נגיש וגם מה שאני אומר כרגע כדרישה שלנו, צריך שיהיה כתוב שהשר רשאי להתוות מדיניות כללית – לא בתחום החקירות וגם תחומים אחרים, ובהמשך אני אסתייג גם בעניין זה – על פי דעתם של היועץ המשפטי והמפכ"ל. לא אחרי ששמע והתייעץ, כי גם פה הוא יכול לשמוע ולהתייעץ. אגב, אני חייב להגיד פה לכולנו, אני חושב שהדיון פה בוועדה מוכיח כמה לא מספק לכתוב "שמע והתייעץ". למה? אנחנו שומעים ומתייעצים פה, אבל בסופו של דבר עושים מה שבא לנו. הייעוץ המשפטי כאן – גם הייעוץ המשפטי לממשלה וגם של המשטרה וגם לפעמים של הוועדה – מייעץ, אנחנו מתייעצים ושומעים ובסוף מצביעים גם בניגוד להמלצות שלהם. אותו הדבר פה, זה לא מספק.

אני אשמח להתייחסות לגבי מה שאמרתי לעניין סעיף 59.

תודה. חבר הכנסת שירי, בבקשה.

קודם כול, הגעתי שלוש דקות באיחור וכבר אנחנו בסעיף 8ד.

לא, אני ביקשתי להתחיל עם 8ד.

אני יודע, ואז הבנתי שאנחנו מתחילים וקצת התבלבלו לי הדברים. אני חושב שזה אולי היה מיישב חלק מהטענות כלפי הייעוץ המשפטי.

עצמאות המשטרה בחקירות זה סעיף סופר-חשוב ומאוד-מאוד חשוב שנתעכב על זה.

בסדר גמור, אני מבין, אני רק חושב שזה היה מיישב חלק מהדברים שנאמרו כלפי הייעוץ המשפטי לממשלה שאמר שהדרישה היא להתייחס לסעיף הספציפי הזה ויכול להיות שהיה להם איזה מדרג מסוים או תיקונים מסוימים שהיו מיישבים את הסעיף הזה, אבל זו רק השערה.

אני רוצה להבין מה זה "מדיניות כללית" ואיך נקבע סדר העדיפויות בהתייחס לסעיף הזה במובן הכי פרקטי, ביום-יום? להוציא את המשפטי, להוציא את הכול, אני רוצה להבין איך היום קובעים מדיניות כללית בתחום החקירות.

אני מבקש שתרשמו את השאלות ותענו במרוכז. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני, בוקר טוב לכולם. אני מבקש, ברשותך, לומר קודם אמירה כללית קצרה ואז לגשת לנוסח. יחסי הכוחות בין אופוזיציה לקואליציה - - -

גלעד, כולם מתייחסים לסעיף ספציפי ואתה עוד פעם הולך לכלליות. די, דיברנו פה, דשנו בכלליות. אני מבקש להתמקד בסעיף.

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לך, זכות הדיבור אצלי ואני קובע על מה אני מדבר.

לא, אנחנו מדברים עכשיו על סעיף ספציפי.

אדוני, זכות הדיבור אצלי, אני קובע על מה אני מדבר. אתה רוצה לומר לפרוטוקול שאתה לוקח ממני את זכות הדיבור כי לא מתאים לך מה שאני אומר - - -

לא, אני רוצה שתדבר על הסעיף, לא אמירות כלליות.

אדוני, אבל אני לא עובד אצלך, אני עובד אצל הציבור ששלח אותי לבית הזה.

הציבור מצפה ממך שתתמקד בסעיף ותנסה להתייחס לסעיף.

לא. אני לא שואל אותך למה אני אתייחס. אתה רוצה לקחת ממני את זכות הדיבור - - -

אם אתה תדבר בצורה לא מכובדת, לא רק שאני אקח ממך את זכות הדיבור, אני גם אוציא אותך. אם אתה תדבר בצורה לא מכובדת, אני אוציא אותך החוצה.

אני מדבר אליך בצורה הכי מכובדת שיש.

יופי, עכשיו אני מקשיב.

מה שלא מכובד הוא שיו"ר ועדה קובע לחבר כנסת על מה הוא ידבר. זה לא מכובד וזה המשך של ההתנהלות שלכם לאורך כל הדרך.

אני אומר שיש ציבור ענק של קרוב ל-2.5 מיליון אזרחים שלא תומך בסיעות שעתידות להרכיב את הקואליציה והציבור הזה מצפה שקולו יישמע בבית הזה. לא רק יישמע במובן שהדברים נאמרו, אלא שיתקיים פה תהליך אמיתי, שהקול הזה יילקח בחשבון. תבחרו לרמוס את הקול הזה, בבקשה, זו הבחירה שלכם, אבל הקול הזה יישמע באופן מאוד-מאוד מהותי ויהיה מי שישמיע אותו.

לעניין של הצעת החוק הזאת, ראשית אני מבקש – מכיוון שלצערי הדברים קצת נבלעו בריצה שלנו אל עבר הקריאה הראשונה – להבין לאיזה סעיפים בהצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת היום, הייעוץ המשפטי של הכנסת מתנגד, מכיוון שאני יודע שישנה התנגדות ברורה של הייעוץ המשפטי של הכנסת, לא של הממשלה, לחלק מהסעיפים בנוסחם. לכן אני מבקש לדעת, מכיוון שהדברים נאמרו ככה לקראת הסוף, אם ישנה עמדה ברורה של הייעוץ המשפטי ביחס לסעיפים השונים, איזה סעיפים מבחינת הייעוץ המשפטי של הכנסת הם סעיפים שאין לגביהם התנגדות ואיזה סעיפים כרגע היועצת המשפטית של הכנסת, יחד אתכם, גורסת: אנחנו מתנגדים לנוסח הקיים. זאת כדי שנדע לפני שאנחנו מתחילים את הדיון הספציפי בסעיפים. זאת תשובה שחברי הכנסת צריכים לדעת – איפה העמדה הפורמלית שלכם.

לעניין הסעיף הספציפי – אפשר לדבר, אפשר להוסיף את המילה - - -

הסתיים לך הזמן.

בבקשה.

תודה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.

כך נראה דיון - - -

אתה בחרת לא להתייחס לסעיף, נגמר לך הזמן.

אתה לא מודיע לנו על מה אנחנו מדברים. כך נראה דיון בהצעה בקריאה שנייה ושלישית - - -

די, די עם הדמגוגיה. הלוואי שאתה היית עושה דיונים כאלה ממצים. הלוואי. לא ראיתי אותך אף פעם דן כל כך הרבה ימים בסעיפים. מעולם לא עשית את זה. נו, באמת, די.

אתה מקשקש, אתה מפיץ שקרים. אתה מקשקש לחלוטין.

מעולם הוא לא דן כל כך ביסודיות בסעיף ופתאום הוא רוצה.

ברמה הפרוצדורלית, חבר הכנסת סעדה אמר שעברנו קריאה ראשונה ועוברים הלאה, בואו נתקן. אז אני רק רוצה לחדש לחבר הכנסת סעדה שאפשר להגיע לקריאה ראשונה ובשנייה ושלישית החוק ראוי להתפייד ולהתאייד ובתנאי ששוכנעו חברי הכנסת. לכן זה לא שמעכשיו צריך ללכת קדימה וכל מה שהיה אחורה נשכח. ממש לא, ברמה הפרוצדורלית בוודאי וגם ברמה המהותית.

כמה דברים שגם אמרתי אתמול ואני אתייחס ל-8ד. אני מבקש מהייעוץ המשפטי גם של הכנסת וגם של הממשלה להראות לי באיזה עוד דבר חקיקה כתוב בחוק "מדיניות". בסריקה הקלה שאני עשיתי, והיא קלה, אני כנראה לא מושלם אבל בדקתי, המקום היחידי שזה מופיע, שאני מצאתי, שכתוב מדיניות בדבר חקיקה, זה בחוק החשמל. יש פה ערבוביה בין התחום המינהלי לבין התחום החוקי. כשעושים את הערבוביה הזאת, עושים ערבוביה גם בתוצאות.

אני מוסיף פה עוד נדבך על מה שאמר חבר הכנסת איזנקוט לגבי לקחת את הניסוחים מחוק-יסוד: הצבא. דיברו על זה גם לפניי וחשוב לי להדגיש את העניין הזה – מדובר כל הזמן על מערכת הכפיפויות או מערכת הזיקות שבין השר למפכ"ל, אבל מה בין השר לממשלה? כשאתם קובעים מדיניות בחקיקה, ללא גדרות וללא גבולות, מי קובע לממשלה מה יהיו הנושאים של המדיניות שלה? מהו הפורום שמקבל החלטות? אני מתחבר למה שאמר חבר הכנסת איזנקוט, איפה אותו קבינט שמדובר עליו מופיע בהצעת החוק? איפה הגדרות ששמים על מדיניות שר? כל זה נאדה, לא קיים.

לכן אני אומר בואו נתחיל במושכלות יסוד ואני מתייחס לאותו סעיף ד – ממתי קובעים "מדיניות" בחקיקה? קיבלנו איזה "גזירת גורל", במירכאות, כאילו תמיד היה, בכל מקום זה קיים, רק לא פה. אין חוק אחד – יש מדיניות בחקיקה של שר הפנים? של שר הדתות? גם לשר הביטחון אין מדיניות בחקיקה. יש פה ערבוב של שני תחומים – התחום המינהלי והתחום המשפטי, אלה שתי ספרות אחרות. אני לא מזלזל במדיניות שר, רק שכשהיא בחקיקה זה עולם אחר. לכן אני אומר מראש, ואני אומר גם לחבר הכנסת סעדה וכל מי ששומע, בכל העניין הזה אנחנו מתווכחים על הסמנטיקה של הניסוח, ואני אומר: לא. מדיניות שר לא תהיה בחקיקה. תראו לי איפה זה קיים. ומה שאומר חבר הכנסת בן גביר "אני לא יכול בלי זה", כאילו לכולם יש. לאף אחד אין. אמרתי, במה שאני סרקתי, רק בחוק החשמל יש את זה. ב-2016 עשו תיקון וקבעו מדיניות, וגם אז צריך לפרסם וכו'. איפה הנושא של הפרסום, של היידוע הציבורי? איפה הממשלה בתוך האירוע הזה? מי מוביל את המדיניות? מחר יחליט חבר הכנסת בן גביר לשנות את הוראות הפתיחה באש בלי שהיה דיון בממשלה? כלומר שהוא יחליט החלטות והממשלה תרוץ אחריו? חבר'ה, יש פה עירוב תחומים לגמרי.

לכן אני פונה לייעוץ המשפטי גם של הכנסת וגם של הממשלה שיגידו לנו באיזה עוד מקומות בדין יש מדיניות שר בחקיקה. אחרי שתגידו את זה, נעשה השוואה.

אני חוזר למה שאמר חבר הכנסת איזנקוט, מרוב שרציתם לעשות לא חשבתם לעומק; אני חוזר להליך – זה הליך לא ראוי, לא תקין שצריך לעצור אותו. צריך לעצור אותו בלי הרבה חוכמות, אבל לעצור אותו אחרי שהשתכנענו שבאמת צריך לעצור אותו, לא מגחמה פוליטית. זה לא טוב לאזרחי מדינת ישראל. אנחנו עושים פה עכשיו עבודה לא רצינית, לא מקצועית, ואני קורא לייעוץ המשפטי של הכנסת שתפעילו את הממ"מ, תפעילו את עצמכם, את הייעוץ המשפטי לממשלה, תבואו עם נתונים איפה עוד יש במדינת ישראל מדיניות שר בחקיקה. תודה רבה.

תודה. בבקשה, תשובות לשאלות חברי הכנסת.

לשאלה איך זה עובד היום - - -

אני גם מבקש תשובה לגבי סעיף 59.

אני מבקשת להציע נוסח. יש לי מענה לזה.

אני אשמח לשמוע כמובן. רק להזכיר את השאלה – בסעיף 59 כתוב שבעבירה שהינה פשע, רשאי קצין משטרה בדרגת פקד ומעלה להורות שלא לחקור. שאלתי: האם לאור הקונטקסט הכללי של החוק וגם הקונטקסט של 8ד וגם לאור 8ג, האם בכך שהשר מתווה מדיניות כללית גם בחקירות, הוא יוכל להורות לאותו קצין בדרגת פקד שלא לחקור? אם התשובה היא כן, צריך לתקן פה את הנוסח כדי שלא ייווצר מצב כזה.

הפרשנות של הנוסח המוצע זה דבר קצת גדול עליי. אמרתי את זה בפעם הקודמת, אני לא בטוח שאני מבין מה התוצר שייצא מהחקיקה אחר כך, נצטרך לפרש את זה אחר כך. בשביל זה יש את היועמ"שית של הממשלה והיא יכולה להתייחס וכך גם היועמ"שית של הוועדה לגבי הפרשנות של החוק המוצע. לגבי המצב הקיים – זו מערכת מאוד-מאוד מורכבת בשאלה של מתי פותחים בחקירה, איך מגיעים לכך שפותחים בחקירה, הגשת התלונות למשטרה. ברור שאם יש אירוע רצח אני לא צריך שמישהו יגיש תלונה, אנחנו פותחים בחקירה כי נודע למשטרה. כמו שכבר אמרתי, יש עבירות שאין תלונות והמשטרה לא תפעל ולעולם לא נדע. יש מקומות שאנחנו יודעים שיש תת-דיווח, ולכן במקומות שאנחנו מצליחים לדעת את זה, אנחנו צריכים ליזום. יש פה עבודה משותפת עם פרקליטות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה שקובע. היועצת המשפטית עומדת בראש מערכת אכיפת החוק ויש גם השפעה מאוד גדולה לממשלה ולשר. לוקחים נושא של "מסלול בטוח", כל הסיפור של הפשיעה ברחוב הערבי, וזו כבר הנחיה שקיבלנו מהממשלה ומי שמוביל העבודה הגדולה הבין-משרדית הוא סגן השר. לצורך העניין, אם נתקלים בתופעה שהיא מכת מדינה, אז הממשלה מתגייסת ומקצה משאבים, נותנת הנחיות, מקימים את מתפ"א, מקימים את יחידת "יואב", מקימים את "אתגר", מקימים יחידות כדי שנטפל בעבירות. אנחנו מקבלים הנחיות ואנחנו מבצעים אותן. אגב, גם בקורונה קיבלנו הנחיות וביצענו. המשטרה התנגדה לקחת את משימת הקורונה, לא חשבנו שזו משימה שמתאימה למשטרה וגם חשבנו לאן זה יוביל את המשטרה, מה שקרה שכנראה קרה. גם היום המשטרה מבצעת את החלטות הממשלה ומדיניות השר. בכל הנושא של חקירות ומודיעין ככלל, מערכת אכיפת החוק מובלת על ידי היועצת המשפטית לממשלה שקובעת מדיניות, שמנחה הנחיות. אין טעם שאני אתחיל לנהל חקירות כמדיניות עצמאית של המשטרה אם אחר כך לא תהיה העמדה לדין על ידי הפרקליטות. זה נוגע בהרבה תחומים, כולל למשל סוגיית ההפגנות, שחבר הכנסת בן גביר דיבר עליה – האם אני עוצר ופותח בחקירה בעקבות הפרת הנחיות המשטרה בתחום ההפגנות כן או לא, ואם יש טעם בחקירה אם אחר כך לא תהיה העמדה לדין או מה יגיד בית המשפט אחר כך.

לא רק כן או לא, גם כלפי מי כן וכלפי מי לא.

ניסיתי לומר שזו מערכת מאוד-מאוד גדולה, מורכבת, מוסדרת. .

בכל זאת לא הצלחתי להבין איך קובעים מדיניות. איך נקבעת מדיניות כללית?

אני חושב שדיברתי על זה.

אתה ציינת ונתת דוגמאות לכיצד המשטרה עובדת, איך היא מקבלת הנחיות. למשל, דיברת על התוכנית "מסלול בטוח" ושלמעשה התוו מדיניות. אני שואל על הפרקטיקה – כשיש בהצעת החוק אמירה שהשר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירה, אני רוצה להבין איך זה קורה. למשל, השר יושב בינואר 2023 ועכשיו מציגים בפניו את עולם החקירות וכל נושא החקירות במדינת ישראל והוא קובע את מי להעמיד לדין, הוא קובע איזה נושאים יותר חשוב או פחות חשוב לחקור? זה מה שקןרה? איך זה בהשוואה למצב היום?

השר יכול לקבוע מדיניות כללית למשל כשהוא נתקל במכת מדינה, כשהוא מקבל הרבה פניות בתחום מסוים. הוא קורא למפכ"ל או לראש אח"מ, שומע מה קורה כרגע, למה התופעות שהוא שומע עליהן קיימות, אם זה נכון או לא, למה זה קורה, ומנתחים את התופעה.

אתה מסביר לי את המצב היום. אני רוצה שתקשר את זה להצעת החוק.

אני לא מפרש את הצעת החוק.

הוא כבר עונה לך פעמיים. אתה לא מקבל את התשובה, נאור, זה משהו אחר. זה לא שהוא עונה לך תשובה שאתה לא מצליח להבין.

אני מצליח להבין.

תכף המציע איתר בן גביר יסביר לך.

אתה לא מקשיב.

מירי, את רוצה להתייחס? אני רוצה להתקדם.

אני מבקשת להציע ב-8ד - - -

אין שום התייחסות לשאלות, זה הזוי.

מירי, אין התייחסות לדברים שנאמרים כאן. את מציעה משהו ואני שאלתי על מדיניות שר למשל, איפה זה מופיע בדבר חקיקה.

יואב, לא הגעת בזמן והיה דיון מאוד- - -

על מה שאמרתי לא היה דיון.

אני לא אומר את זה בעוקצנות. היה דיון על סעיף 8ד ומנסים עכשיו להגיע לאיזשהו נוסח. בינתיים הם כתבו דברים ונתתי לח"כים לדבר, זה לא אומר שאין התייחסות.

אבל אני אומר את זה לא בפעם הראשונה ואני מחפש התייחסות עניינית ומקצועית מהייעוץ המשפטי, אם יש עוד מקום שיש מדיניות שר בדבר חקיקה. התשובה לכך צריכה להיות או כן, איפה או לא.

לפני שאני אציע, אני גם אחזור לשאלה שלך, חבר הכנסת קריב.

הדיון שהיה כאן לעניין ההערות שהיו לסעיף 8ד(ב) – אני מציעה את הנוסח הבא: אין בהוראות סעיפים 8א עד 8ג כדי לגרוע מחובותיהם של המשטרה ושל שוטר למלא את תפקידיהם ולהפעיל סמכויותיהם על פי דין. אני חושבת שלהערות שאתם העליתם זה נותן את המענה.

זו אמירה כללית מדיי. בלי התייחסות לעניין של חקירה?

אני באמת לא מבין. מדובר פה על התוויית מדיניות כללית בתחום החקירות ואנחנו כאילו לא מדברים על זה, אופיר. אז מה אנחנו עושים פה כבר שעתיים?

היועצת המשפטית אמרה עכשיו. די, נאור, אל תנהל לי פה את הדיון.

אני לא מנהל את הדיון, אני שואל שאלות.

נתתי לך ארוכות לדבר ולשאול.

הייתי הכי קצר בשאלה שלי.

במקום 8ג יהיה 8ד. זה המענה. אני מציעה שזה יהיה במקום.

סליחה, אבל לא קיבלתי מענה לשאלה שלי, גם לא מהדברים שלך, מירי.

למה זה לא נותן לך את המענה?

לא, עכשיו הייעוץ המשפטי לממשלה מתייחס להצעה של מירי.

אם אתה מדבר על סמכות לא לחקור, אני חושבת שהסעיף הזה נותן בדיוק את המענה.

אני אגיד לך מדוע זה לא מספק אותי.

הייתה הצעה שלכם ל-8ד(ב).

מירי, זה סעיף כללי שמתייחס לכלל הדברים?

לא, זה במקום סעיף 8ד(ב).

תקראי שוב את ההצעה.

אני מתייחסת לסעיף 8ד – סעיף (ב) יימחק ויהיה סעיף כללי שיאמר: אין בהוראות סעיפים 8א עד 8ד כדי לגרוע מחובותיהם של המשטרה ושל שוטר למלא את תפקידיהם ולהפעיל את סמכויותיהם על פי דין.

הנוסח הזה הוא אכן נוסח הרבה יותר טוב ונכון שהוא יחליף את הנוסח הקיים.

את 8ד(ב).

כן. אנחנו מבינים שהוא לא חל רק לגבי החקירות, אלא זו אמירה כללית לגבי סמכויות המשטרה.

נכון.

אוקיי, אז בהחלט, הנוסח הזה הרבה יותר טוב והוא פותר חלק מהבעיות בנוסח שהוצע בקריאה ראשונה.

ובתנאי שתוסיפו ל-8ג: יתווה בנושאים ובאופן שקבעה הממשלה.

שנייה. אנחנו מפרקים - - -

לא, אנחנו לא מפרקים. אנחנו מדברים עכשיו על קומה שלישית כאשר אין את היסודות. את מדברת על קומה שלישית ואין את היסודות. אני אומר שצריך לחזור לקומת היסוד. אי אפשר לדבר על קומה שלישית, לעשות את הגינון ולעשות את הכול ברגע שאין יסודות. אני אומר לכם שוב, היסודות של מדיניות שר בחקיקה – על זה אני רוצה תשובה.

אנחנו חושבים שהסעיף הזה צריך להיות סעיף שעומד בפני עצמו.

כן, זו הצעתי.

אני חוזרת שוב לאמירה הקודמת, אנחנו כן חושבים שצריך לראות את הדברים במכלול. אין די בו כדי לעשות את עבודת האיזון הנכונה בתוך החוק. שוב, גם בתגובה לדברים שנאמרו פה, בין היתר על ידי חבר הכנסת סעדה, ובעיקר על ידי חבר הכנסת סעדה - - -

משה. משה, אם אפשר. אני כבר לא בצבא כבר 24 שנים.

בסדר, פה זה ככה. תתרגל.

זכותי שייקראו לי משה ולא סעדה.

זה לא יעזור לך.

אז אני אעיר עוד פעם ועוד פעם.

"ממשה עד משה לא קם כמשה"... זה מה שהוא אומר במילים אחרות.

אנחנו אחרי קריאה ראשונה ולכן מחובתנו להציג פה את הראייה שלנו לגבי ההצעה כמו שהיא אחרי קריאה ראשונה. שוב להציג כמכלול, ואם לא עכשיו אז בהמשך, היושב-ראש יחליט מתי, אבל חשוב לנו לעשות את זה, מחובתנו לעשות את זה ולהביא את הדברים האלה בפני חברי הכנסת. חשבנו שנכון מלכתחילה לראות את המכלול. כמו שאמר חבר הכנסת סגלוביץ', יש פה את היסודות וחשוב לנו - - -

אבל כל סעיף שניקח אחד תלוי בשני. לא תמצאי סעיף שתגידי אוקיי, מפה אני מתחילה.

אבל התחלנו ישר ב-8ד.

אם היית מתחיל ב-1 זה לא היה נותן לך מענה.

לא נכון. חבר הכנסת סגלוביץ' התייחס למדיניות של השר.

אני מרגיש שיש כאן איזשהו דו-שיח של חרשים. לא יכול להיות שאנחנו יושבים כאן ארבעה ימים ומדברים ומתקנים גם, ואני בא בלב פתוח ונפש חפצה ומתייחס להערות, ופתאום בא חבר הכנסת שירי ואומר עוד פעם: מה זה החוק הזה? הוא קובע שהשר יחליט את מי להעמיד לדין ואת מי לא יעמיד לדין. זה ציטוט. סליחה, אנחנו תיקנו את זה, דיברנו על זה, אני התייחסתי לזה לפחות שש או שבע פעמים במהלך הדיונים. אני מרגיש דו-שיח של חרשים. ההערות כאן, סליחה שאני אומר, חוזרות על עצמן פעם אחר פעם, אחר פעם. אני לא מכיר מקרה כזה שהאופוזיציה טוענת משהו, הקואליציה המיועדת משיבה, עוד פעם משיבה, עוד פעם משיבה, עוד פעם משיבה, וכאילו עברו ארבעה ימים - - -

זה תהליך החקיקה.

לא נורא, הוא חבר כנסת צעיר, הוא יבין שזה הליך החקיקה וככה מתבצעות הקריאות בוועדה.

לא להפריע. נאור שירי, קריאה שנייה.

אבל הוא דיבר אליי.

לא, לא, אמרתי לך להפסיק ואתה ממשיך. קריאה שנייה.

אני באמת לא מבין, זה לא אמור לעבוד ככה, מירי? צריך להיות איזשהו דיאלוג בין הצדדים?

יש דיאלוג.

לא, זה לא דיאלוג אם חוזרים על הטענות פעם אחר פעם כשאני השבתי עליהן.

זה דיאלוג. אתה לא משנה את הדברים.

אפשר להגיד "אני לא מקבל", זה לגיטימי. יגידו: תשמע, אתה לא משכנע אותנו, לדעתנו זה כך, לדעתך זה אחרת. זו הכנסת. התפקיד שלי זה לנסות לשכנע את החברים כאן, התפקיד של החברים שלי מהצד השני זה לנסות לשכנע את החברים הפוך. תהיה הצבעה, דמוקרטיה, מה שייקבע – ייקבע, אבל אי אפשר לחזור שוב ושוב על הדברים.

אני באמת מאוד מכבד ומאוד מעריך, אבל חבר הכנסת איזנקוט עוד פעם דיבר על העניין הזה של הצבא וכאילו - - - . הסברתי את זה כמה פעמים. אני אומר עוד פעם, חבר הכנסת איזנקוט, שאני מאוד-מאוד מעריך אותך, אבל צריך להבין. אני לא מקבל את הטענה, את התפיסה, את התזה שיש צבא ויש משטרה, והיה מי שהיה בייעוץ המשפטי שאמר שיש שב"כ והמשטרה דומה לשב"כ ולא לצבא. סליחה, לדעתי הצבא הרבה-הרבה יותר דומה למשטרה, ואני אסביר.

אתה רואה שאתה לא מבין מהחיים שלך.

עופר כסיף, קריאה ראשונה.

הסברתי ואני אסביר את זה שוב.

כשרואים חלק קטן בצורה צינית - - -

גלעד קריב, קריאה ראשונה.

הטענה שהצבא זה לא דומה כי הצבא הוא מול אויבים – אז מה? איזו אמירה מחרידה זו? מה, מול אויבים אין כללים? אין אמנות בין-לאומיות? מול אויבים אפשר לעשות כל מה שרוצים?

- - -

נאור שירי, קריאה שלישית. אני לא אקבל אמירות כאלה, החוצה.

אבל הוא לא אמר - - -

אני שמעתי טוב מאוד מה הוא אמר. החוצה. אני לא אקבל את זה.

הם רגילים שיוצאים לחמש דקות, אז מרגישים שהם יכולים לעשות מה שהם רוצים.

נא להוציא את נאור שירי.

(חבר הכנסת נאור שירי יוצא מחדר הוועדה.)

אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים? איתמר, איפה התשובות לגבי משך הטיפול בתיקים? אנחנו פה כבר ארבעה ימים - - -

נתתי תשובות לכל מה ששאלתם.

לא להפריע, הוא בזכות דיבור. אף אחד לא הפריע לך כשדיברת.

חוץ מהיושב-ראש אף אחד לא הפריע לי.

גלעד קריב, קריאה שנייה.

אני אשיב לך עוד פעם. השבתי לך ארבע פעמים על הנושא הזה, אני אשיב שוב, אבל אל תקטע לי את חוט המחשבה. הטענה שזה לא דומה ומה פתאום וצבא זה מול אויבים ומשטרה זה מול אזרחים, היא טענה לא נכונה משפטית, חוקתית. אגב, כאזרח שוחר דמוקרטיה, יש בעיה מאוד קשה איתה. יתרה מזאת, לומר שהדבר הדומה זה דווקא השב"כ, זה ממש לא נכון. אני אומר לכם, חבריי היועצים, שאתם הרי יודעים ששב"כ זה חוקים לגמרי שונים ואחרים. השב"כ יש לו סמכויות שהן קשות מאוד, חודרניות מאוד. קח לדוגמה – ואני זוכר את זה מימיי כעורך דין – השב"כ יכול לבוא - - -

כנאשם.

מי שבינתיים תקף שוטרים, זה אתה, עופר כסיף, לא אני.

עופר כסיף, קריאה שנייה.

אתה זה שהורשע.

אתה זה שתקף שוטרים. אני הורשעתי בסטיקרים לפני 20 שנה, אתה לפני כמה חודשים הרבצת לשוטרים וחיילים.

עופר כסיף, קריאה שלישית. החוצה.

- - - פשיסטי - - -

אתה הרבצת לשוטרים וחיילים לפני כמה חודשים.

אתה שקרן, פשיסט וגזען.

אני בכרוזים לפני 20 שנה - -

שקרן, פשיסט, גזען.

- - ואתה הרבצת לחיילים ושוטרים.

אתה רק נעשה יותר גרוע.

אתה הרבצת לחיילים ושוטרים.

אתה הופך את המשטרה לפוליטית.

ולמה לא הגישו נגדך כתב אישום, זה עוד שאלה. מה קורה כאן? מה יש לך איזה חסינות שלא מגישים נגדך כתב אישום? החסינות להתפרע ולהשתולל, להרביץ לשוטרים? זו שאלה מעניינת מה שקרה כאן.

כמו חסינות שמשרתת - - -

נעמה לזימי, קריאה שנייה.

(חבר הכנסת עופר כסיף יוצא מחדר הוועדה.)

מה שקרה כאן זה מעניין.

בכל מקרה, השב"כ מחזיק בידיו למשל לעצור 21 ימים וחשוד לא רואה את עורך דינו. זה לא אותו דבר כמו המשטרה. במשטרה זה משהו אחר ולכן לטעמנו כשבשב"כ יש את העניין הזה שזה לא פוליטי וממלכתי, זה בא בצדק, כי השב"כ פועל הרבה יותר במחשכים לעומת המשטרה, שכמו שאומרים אור השמש מחטא. משטרה – עצור, אחרי 24 שעות במקסימום מביאים לבית משפט. אין להם סמכות להחזיק אותו ולהסתיר אותו.

אמר חבר הכנסת סגלוביץ' שאין דבר כזה, איפה יש מדיניות, איזה מקומות יש בהם יש מדיניות לעניין חקירות או מדיניות כללית ומה פתאום מדיניות כללית. אז קודם כול, השר שלך, אדוני חבר הכנסת סגלוביץ', השר בר לב, מוציא כל איזושהי תקופה על המדיניות שלו. אבל אני חייב להגיד לך, אנחנו הזמנו דוח מהממ"מ וביקשנו משפט משווה. מסתבר למשל שבמדינה כמו אוסטרליה סעיף בחוק מקנה לשר סמכות לקבוע הנחיות כלליות לגבי פעילות המשטרה שיחייבו את הנציב ואת הארגון כולו. הסעיף מדבר על הנחיות בכתב, ספציפיות וכלליות, לנציב. עוד קובע החוק באוסטרליה שהנציב חייב לציית לכל ההנחיות שניתנו לפי סעיף זה, בין היתר – בסמכויות – סעיף 10(1) לחוק המשטרה האוסטרלית קובע שלשר תהיה אפשרות לתת הנחיות שונות ומשונות; בניו-זילנד אותו הדבר – לשר יש אפשרות למדיניות כללית. השר יכול להכתיב החלטות כאלה ואחרות בדבר מדיניות. זה מה שהסברתי כמה וכמה פעמים.

- - - קריאת ביניים. אם אתה רוצה להוציא אותי על קריאת ביניים, תוציא אותי.

אני רק מזכיר לך לא להפריע.

אני זוכר את זה. קריאת ביניים לא נחשבת כהפרעה.

לא אמרתי שאני מוציא אותך, אמרתי שתזכור רק שאתה בקריאה ראשונה.

אני זוכר היטב את הקריאות שלי. תרצה להוציא אותי על קריאת ביניים, כך לנהל את הדיון – אז תנהל אותו.

הסברתי כמה וכמה פעמים שהסמכות הזאת "מדיניות כללית" חלילה לא באה לנגוע בחקירות ספציפיות. בשביל זה בדיוק הכנסנו את הסעיף, את ההסתייגות - - -

הורדת את הסעיף?

בסדר, אתה לא מסכים. אני חושב שהסעיף שקיים - - -

למה הורדת את הסעיף של החקירות הספציפיות?

תקרא את הסעיף: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מחובתה של משטרת ישראל לפי כל דין בעניין חקירה או תיק. אלה דברים מפורשים, מה יותר ברור מזה, לרבות לעניין פתיחתם - - -

אדוני השר המיועד, אתה הצעת סעיף?

חבר הכנסת קריב, תן לו לסיים. שאלת שאלה, הוא ענה לך.

אני מנסה לענות לך. אתה לא אוהב את התשובה, זה משהו אחר, אבל אני עונה לך: לרבות עניין פתיחתם, ניהולם וסגירתם ואין בהם כדי לגרוע מחובתה לפתוח בחקירה אם נודע לה על ביצוע עבירה כאמור בסעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי. לטעמי הסעיף הזה נותן לכם מענה לכל הטענות שטענתם. תקראו את הסעיף. אם אתם קוראים את הסעיף, אתם מבינים את המענה.

הוא טועה ומטעה את כולם. זה לא מה שזה.

אז את לא מסכימה ואני חושב אחרת. זו דמוקרטיה.

זה לא לא מסכימה. אני מדברת על עובדות, אתה מטעה.

את לא מכירה את החוק הזה, באמת.

נעמה, אמרת, שמעו אותך. תודה.

לא, אני רציתי - - -

עכשיו משפט אחד לחבריי בייעוץ המשפטי לממשלה. כבר יותר מכמה ימים – לדעתי אנחנו כבר שבוע וחצי, קרוב לשבועיים – אנחנו בדיאלוג אתכם. כפי שאמרתי, והייתה לי ביקורת על זה, מיהרתם מאוד, פחות מ-24 שעות אחרי שהונחה הצעת החוק כבר הייתה לכם עמדה שלילית. צר לי, אני חושב שלא ככה אמורים לגבש עמדות, אבל זו בהחלט זכות שלכם ואני יש לי רק להביע תהיות. אני כן אומר לכם משהו אחד: לאורך כל הדרך ביקשתי שתציעו נוסח, תציעו נוסח חלופי. תביאו לי משהו חלופי שאני אראה ואבדוק. הרי אני יושב כאן בדיונים, אתם רואים את זה. אני לא מכיר הרבה מיועדים או הרבה מציעים שיושבים רצוף בדיונים מבוקר עד ערב כדי לשמוע וכותב את ההערות. היו לכם הערות בעניין העמדה לדין, גם לחברתי היועצת המשפטית של הוועדה, גב' מירי פרנקל שור, וקיבלנו – מחקנו את ההעמדה לדין; היו לכם הערות לגבי המעמד של המפכ"ל – הכנסנו את זה. אני באמת מפציר בכם, בפעם המי יודע כמה, תביאו הצעת חוק נגדית. אמרתם: אנחנו נראה לך, אנחנו נביא, אנחנו נביא נוסח.

הבאנו.

הם שמו על שולחן הוועדה.

אני לא ראיתי, לא קיבלתי.

אז אם לא ראית, בוא נדון בהצעה - - -

על השולחן שלי אין את זה.

מה זה? זה הובא לוועדה.

הם הגישו הצעה.

מאז הפגישה שהיינו, פניתם פעם נוספת למציע?

אנחנו נפגשנו וסיכמנו שתביאו לי.

אבל זה עלה לאתר הוועדה.

אני לא ראיתי את זה באתר הוועדה, אבל אני כן זוכר שאמרתם אנחנו נביא לך.

זה אפילו חולק פיזית.

אז תתנו לי. יש לכם את זה כרגע? תתנו לי. אני אעשה עבודת מטה על הדבר הזה, אתם גם יודעים שכל הערה שלכם - - -

איתמר, מה שהם הביאו זה מה שכבר דנו ביחד בפגישה שהיינו. אתה חוזר אחורה עם זה עכשיו. מאז כבר התקדמנו ועברנו קריאה ראשונה.

אם זה אותו נוסח, אז דנו בזה.

אם הוא לא שם לב שהם הביאו נוסח, מה זה אומר?

מה שהם הגישו, זה היה בפגישה שהייתה עם כל הגורמים, פגישה של כמה שעות, ודנו בנוסח שלכם.

לא דנו בנוסח שלנו.

אז יש פער בין מה שאתם אומרים בפגישות לבין הנוסח שכתבתם?

אבל לא דנו בנוסח הזה.

נעמה לזימי, קריאה שלישית. די, אי אפשר ככה.

(חברת הכנסת נעמה לזימי יוצאת מחדר הוועדה)

עו"ד מררי, ישבנו ישיבה ארוכה מאוד. ישבנו כמה ישיבות, אבל הייתה ישיבה אחת ארוכה מאוד. באותה ישיבה ביקשתי מכם להביא נוסח. אם זה מה שדיברתם אז, אז בסדר. אני שמעתי, התייחסתי, ועל בסיס הדברים גם עשיתי כמה תיקונים ושינויים.

אפשר לשאול את איתמר?

כשהוא יסיים אני אאפשר לך.

אני רוצה לשאול - - -

אני אאפשר לך כשהוא יסיים.

אני רוצה להבין את ההצעה שלו.

איתמר, דנו בזה בפגישה.

כן, אני קורא את זה. זה בדיוק מה שדיברנו בפגישה. דיברנו על זה בפגישה והתייחסתי לזה בהרחבה. נתתי דעתי, קבענו מה שקבענו כאן מבחינת מה להוסיף, מה להוריד. ראיתי את הנוסח הזה ואם זה הנוסח הזה, אז ישבנו ודיברנו עליו. בעניין תפקיד המפקח אמרתם מה שאמרתם, אני אמרתי מה שאמרתי. דנו בזה. אני אומר שוב, אם יש לכם הצעה נוספת, אני אשמח לשמוע. ואם לא – בסדר, ראיתי, עברתי, דיברתי על זה. חבריי חברי הכנסת, אני רק מבקש מכם דבר אחד: אל תחזרו על הדברים. אני מכבד אתכם, אבל אתם חוזרים פעם אחר פעם על טענות שטענתם ביום הראשון בוועדה, ביום השני בדיון בוועדה, ביום השלישי בדיון בוועדה. בסדר, מותר לכם לטעון, מותר לי בחלק מהדברים להשתכנע, בחלק מהדברים לא להשתכנע, אבל צריך להיות כאן איזשהו שיח ואי אפשר פעם אחר פעם לחזור על אותם דברים שקיבלתם עליהם את כל התשובות. אמרתי, מר סגלוביץ', תקרא את המשפט המשווה ותראה שבעוד מדינות בעולם יש את הסמכויות הללו.

יש שם סעיף של עצמאות המשטרה.

חבר הכנסת בן גביר, אני רוצה להקריא לך. אתה אמרת משהו, לפחות שהציבור ידע: במקביל, יש הסדרים מיוחדים בכל מדינה. באוסטרליה, כך למשל במדינת ויקטוריה, חל הסדר דומה לעניין אחריות השר, אך בה בעת הבדל מהותי – רשימה של תחומים שידו של השר אינה מגעת, ובתוכם חקירות, תביעות, אך לא פחות חשוב מכך גם הסמכות לפרוס כוחות שיטור. כלומר, האמירות שאתה אמרת - - -

רגע, על מדיניות כללית אנחנו מסכימים שיהיה בסדר, שמותר?

כרגע אנחנו לא מסכימים, אני רק מסכים על זה שאמרת דברים לא נכונים בוועדה. על זה אנחנו מסכימים - -

אוקיי, בוא תסביר.

- - שאתה אומר דברים לא נכונים ומציג אותם כנכונים.

אני מבקש מיושב-ראש הוועדה להגיד משהו אחד קטן, או גדול: האמירה שחוזר עליה חבר הכנסת בן גביר שכאילו אין מדיניות שר וכו' וכו', אמרתי יותר מפעם אחת ואני אחזור עוד פעם, אולי הבעיה אצלי, בהסבר. יש מדיניות שר, חשוב שתהיה מדיניות שר.

חברי הכנסת שיצאו, לא אמרתי שאתם יכולים לחזור.

באתי לשאול.

שואלים משם, לא נכנסים ושואלים. אתם עדיין לא יכולים לחזור.

אמרת לי קפה.

אתה שותה מהר מדיי... תצאו, נעבור לסעיף הבא ואז אקרא לכם.

חבר הכנסת איתמר בן גביר בא והקריא משהו מאוסטרליה, אז דאגתי רק לציין את העובדה שמה שחבר הכנסת בן גביר אומר הוא לא דבר נכון, והקראתי.

הדבר השני לגבי מדיניות שר שהוא אמר – חשוב שתהיה מדיניות שר, מדיניות שר הייתה לאורך כל השנים, הוקמו יחידות לאורך כל השנים גם כחלק ממדיניות שר. יושב-ראש הוועדה יושב כאן, הוא עבד יחד עם גלעד ארדן. 105 הוקמה כחלק ממדיניות שר; להב 433 הוקמה כחלק ממדיניות שר; הסיגינט הוקם כחלק ממדיניות שר; חוק מחקרי תקשורת חוקק כחלק ממדיניות שר; מאגר ה-DNA חלק ממדיניות השר צחי הנגבי עוד ב-2006- - -

אוקיי, תודה רבה.

שנייה, לא תודה. רק להשלים את המשפט, כי נאמרו דברים לא נכונים כאילו שאני אמרתי. אמרתי רק דבר אחד: אני לא מכיר דבר חקיקה שבה מדיניות שר נמצאת בדבר החקיקה, בוודאי לא בדברים של סמכויות במערכת אכיפה. ואחרי שאמרתי את הדבר הזה אני עדיין מחכה לתשובה, גם מהייעוץ המשפטי לממשלה וגם מהייעוץ המשפטי של הכנסת, איפה זה היה. זאת הקומה הראשונה, כי מדיניות שר שהיא מעל למדיניות ממשלה כובלת את האחריות המשותפת. זה משהו בתחום החוקתי, אי אפשר להתעלם מהדבר הזה. כל הזמן מדברים על שר-מפכ"ל ולא על שר-ממשלה. אני חוזר כל הזמן על אותם דברים ולא מקבל תשובות וראוי שאני אקבל תשובה. גם אם יגידו לי שאני מדבר שטויות – זה בסדר, רק שתהיה תשובה.

אני לא מצליח להבין, וגם אם אתה טוען שהסברת פעם אחר פעם לא קיבלנו - - -

לא השתכנעת.

יש שתי שאלות - - -

גלעד, בקצרה, שאלה אחת, בלי ההקדמות האלה. רצית שאלה, אפשרתי לך, אבל לא נאומים עכשיו. שאלה.

אני לא מבין מדוע הורדת את הסעיף שמסייג התערבות בחקירות ספציפיות. הסעיף הכללי זה בסדר גמור - - -

אני שמעתי את בן גביר עונה על השאלה הזאת כמה פעמים.

אז אני לא שמעתי. השאלה השנייה שאני מבקש להבין פעם נוספת: מה המשמעות של המונח "טיפול בתיקים"? אנחנו שואלים את זה כל ישיבה, לא מקבלים על זה תשובה ברורה לא מהייעוץ המשפטי של הכנסת ולא - - -

תודה, גלעד. בבקשה, הייעוץ המשפטי לממשלה.

ואני עדיין ממתין לתשובה, שצריכה הייתה להיות בראשית הדיון, כי אם מדברים פה על סעיפים - - -

לא, לא, שאלת, אפילו באריכות, שתי שאלות ולא אחת. עכשיו זכות הדיבור של מירי ולאחר מכן של הייעוץ המשפטי לממשלה ונעבור לסעיף הבא.

שני דברים: 1. אני מבינה שאתה רוצה לעבור ל-8ג, אני רוצה לומר את עמדתנו והצעתנו ל-8ד: אין בהוראות סעיפים 8א עד 8ד כדי לגרוע מחובותיה וסמכויותיה של המשטרה ושל שוטר למלא את תפקידיהם ולהפעיל את סמכויותיהם על פי כל דין. זה דבר אחד.

2. אני מבקשת להשיב לחבר הכנסת קריב לעניין עמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת לגבי הצעת החוק. קודם כול, אנחנו כתבנו את זה גם בדברי ההסבר, נושאים שצריך לחזור אליהם. אני אומר את הדברים לפי סדר ההצעה: צריך לחזור לסוגיה של האיזון בין שר, מפכ"ל וממשלה. צריך לבחון את האיזונים וכו';

לסוגיית הטיפול בתיקים – סעיף 8ה להצעה – אנחנו מתנגדים;

צריך לחזור לסוגיית עצמאות המפכ"ל;

יש לנו התייחסות לסעיף שמציעה הממשלה לעניין משוא פנים וכו'. עמדתנו שיש לכלול את סעיף הממלכתיות כמו בחוק השב"כ. אני מסתייגת מהסיפא של הסעיף לעניין השיקולים הפוליטיים. אני בעד סעיף הממלכתיות. אני יודעת למה חוקקה הסיפא ואני לא בעדה;

שאלה שעולה פה מהדיון לגבי המדיניות שמשליכה על כל הצעת החוק – אנחנו רוצים להעלות את הסוגיה של שקיפות, של פרסום מדיניות השר.

שקיפות מדיניות השר, לא הפקודות.

לעניין הפקודות אנחנו עוד נחזור. אני מדברת על שקיפות מדיניות השר.

ראוי להוסיף שם את דרישת ה"בכתב".

ראוי גם להוסיף שם דיווח לוועדת לביטחון פנים פעמיים בשנה.

בסדר, כמו שהיה עד היום...

כמובן גם הסעיף, שאני רואה בו חשיבות רבה מאוד, לאפשר את עצמאות החקירה של המשטרה. לסוגיה הזאת הצעתי כרגע את הסעיף, שהוא יהיה סעיף עצמאי בהצעת החוק.

תודה. הייעוץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

התמונה של המשפט המשווה מורכבת הרבה יותר ממה שהוצגה פה על ידי המציע. ראיתי שגם יצא מסמך של הממ"מ. חשוב להגיד שעיקרון העצמאות של המשטרה, שהוא גם עיקרון אצלנו, הוא עיקרון יסוד במדינות דמוקרטיות, ששורשיו מצויים עוד במשפט האנגלי ואפשר לראות אותו בעוד מדינות מהמשפט המקובל וזה עומד שם בבסיס. גם אחרי שחיקה מסוימת שלו, שחלה בחלק מהמדינות, עדיין יש קו אחד אחיד בכמעט כל המדינות, שתחום אכיפת החוק וההליך הפלילי מצוי מחוץ לגבולות מעורבות השר הממונה על המשטרה.

דבר נוסף, בחלק מהמדינות יש גם חובת היוועצות טרם גיבוש המדיניות. המציע הזכיר את אוסטרליה – באוסטרליה יש כמה מחוזות והמציע לא הזכיר למשל את המשטר הפדרלי, שם השר קובע את המדיניות אחרי היוועצות עם מפקד המשטרה.

לא ניכנס עכשיו למה שקורה באוסטרליה. הנקודה הובהרה.

אני רק אומרת שהתמונה יותר מורכבת ואי אפשר לקחת שני מחוזות באוסטרליה, שהם חריגים יחסית לסקירה של המשפט המקובל, ועליהם לבסס.

אז את לא מסכימה עם אוסטרליה, ולא מסכימים עם ועדת צדוק, ולא מסכימים עם - - - עם מה כן?

סליחה, את לא מעבירה ביקורת על מה חבר כנסת כן יכול להגיד ומה לא . זה לא התפקיד שלך.

לא, אני רק רוצה להגיד - - -

אמרתי שאת לא מעבירה ביקורת על מה שחברי כנסת אומרים פה. זה נשמע כביקורת.

ברור. אבל, אדוני היושב-ראש, אם הוצג פה - - -

לא, לא, סיימנו.

הח"כ המציע מציג פה תמונת מצב - - -

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע. הייתי כאן בכמה דיונים בקריאה שנייה ושלישית ובדרך כלל קוראים את כל החוק ולא סעיף-סעיף. הרי כבר עברנו סעיף-סעיף. אני מציע להקריא את הכול ולקיים דיון אחד גדול.

בשנייה-שלישית לא עוברים סעיף-סעיף? אדוני לא מנוסה בחקיקה.

ככה תמיד עשיתם. אם את חושבת אחרת, אז נקבל את מה שאת אומרת.

זה פשוט עולם הפוך לא לעבור סעיף-סעיף.

אין בעיה שנקרא את כל הצעת החוק . זו הצעת חוק מורכבת לקריאה שנייה ושלישית. זה תפקידה של ההכנה לקריאה השנייה והשלישית – אנחנו עוברים סעיף-סעיף ואנחנו מזקקים אותו, מכינים אותו וסוגרים אותו בדרך הכי מיטבית שאפשר. כך עובדת הכנסת וכך תעבוד הוועדה. אני מציעה שנעבור להקראת כל החוק.

לגבי ההצעה של היועצת המשפטית לוועדה – כמו שאמרתי, זו בהחלט הצעה שמשפרת את פני הדברים. אנחנו חושבים שהיא צריכה לחול גם על סעיף 9 ככול שיש פה את התוספת המוצעת.

אנחנו נגיע לזה.

נא להקריא את כל החוק למעט הסעיף שכבר הקראנו.

מקריאים ואז מתקיים דיון על כל אחד מהסעיפים?

בוודאי. אנחנו מקריאים עכשיו את כל הסעיפים.

לפני שמקריאים, יש תשובה לגבי השאלה העקרונית ששאלתי על מדיניות שר?

כן, אנחנו מגיעים לזה עכשיו.

יואב, אנחנו נחזור לשאלה שלך.

לא, לפני שמקריאים צריך לראות מה היסודות של החוק הזה.

יואב, ענו לך ועכשיו מקריאים.

לא ענו לי, לא קיבלתי תשובה.

בסדר, אז אחרי ההקראה תקבל תשובה.

אחרי הקראה זה שלב מאוחר.

תקבל תשובה. קודם שאלת, קיבל. די עם הבכיינות המזויפת הזאת. די. לפני שנייה שאלת וקיבלת, אז אתה לא יכול להגיד שאתה לא מקבל תשובות.

אבל הוא לא קיבל על זה תשובה.

אז אמרתי, היא מקריאה והוא מקבל.

אדוני היושב-ראש, שאלתי שאלה את היועצת המשפטית ולהגיד "בכיינות מזויפת", אני חושב שאתה צריך לחזור בך מהאמירה הזאת. שאלתי את היועצת המשפטית לוועדה, לא אותך.

אני לא חוזר בי.

שאלתי אותה, לא אותך.

עכשיו אני לא מאשר שהיא תענה, עכשיו מקריאים.

הבנתי, אתה לא מאשר את התשובה - - -

אתה רוצה להמשיך את הדיון הזה? אתה תקבל את התשובה אחרי ההקראה. תודה. בבקשה להקריא.

תודה על ההתנשאות המטופשת.

צא בבקשה החוצה. להוציא אותו בבקשה החוצה.

אבל אתה קובע את הסטנדרט של הדיון.

זה יותר גרוע מ"בכיינות מזוייפת"?

להוציא אותו בבקשה החוצה.

זה יותר גרוע מ"בכיינות מזוייפת"?

(חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא מחדר הוועדה.)

די, נו, בוועדות שלכם לא נתתם לנו. פעם אחת תדבר, וזהו.

איתמר, אני לא נתתי לך לדבר בוועדה?

כן, נתת, פעם אחת.

די, זה כל מה שיש לך להגיד? אתם ואתם - - -

איתמר, אצלי לא דיברת בוועדה?

דיברתי, אבל לא שבע פעמים על אותו נושא.

איתמר, באמת, די. מירב לא נתנה לך לדבר בוועדה?

אתם מדברים עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. פשוט מדהים. אופיר כץ כל כך מאוזן, אבל שבע פעמים על אותו נושא? פעם אחת מדברים, זהו.

עכשיו היועצת המשפטית מקריאה.

תקרא בבקשה לסגן שר הבט"פ שהוא בעצם זה שהיה - - -

אתה לא בזכות דיבור.

בסדר, זה הבנו.

(קוראת את הצעת החוק)

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 39) (סמכויות), התשפ"ג-2022

תיקון סעיף 8א. 1. בפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971 (להלן – הפקודה), בסעיף 8א. האמור בו יסומן "(א)" ובסופו יבוא:
(ב) המפקח הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר.
(ג) הדרג הפיקודי העליון במשטרה הוא המפקח הכללי.

2. אחרי סעיף 8א לפקודה יבוא:

8ב. (א) משטרת ישראל נתונה למרות הממשלה.
(ב) השר ממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה.


8ג. השר יתווה את מדיניות המשטרה ואת העקרונות הכלליים לפעילותה, לרבות לעניין סדרי העדיפויות, תוכניות עבודה, הנחיות כלליות, וההוראות הכלליות שבסעיף 9א(א) לפקודה, ומימוש כלל סמכויותיו בכל הנוגע לתקציב המשטרה, בהתאם לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985 וההוראות לפיו וכן יקיים פיקוח ובקרה על פעילות המשטרה ועל רמת מוכנותה.

8ד. (א) השר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות, לרבות קביעה של סדרי עדיפויות עקרוניים, לאחר ששמע את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, ולאחר התייעצות עם המפקח הכללי והמופקדים במשטרה על נושא החקירות.


(ב) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מחובתה של משטרת ישראל לפי כל דין בעניין חקירה או תיק, לרבות לעניין פתיחתם, ניהולם או סגירתם, ואין בהן כדי לגרוע מחובתה לפתוח בחקירה אם נודע לה על ביצוע העבירה, כאמור בסעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982.

8ה. השר רשאי להתוות מדיניות ולקבוע עקרונות כללים בעניין משך זמן הטיפול בתיקים, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, המפקח הכללי, והמופקדים במשטרה על נושא החקירות.

8ו. אין בהוראות סעיפים 8א עד 9 כדי לגרוע מסמכויות השר, לפי כל דין.


3. בסעיף 9 לפקודה, בסופו יבוא "והכל בהתאם להתוויית המדיניות ולעקרונות הכלליים של השר כמפורט בסעיפים 8ג ו-8ד.


החלפת סעיף 9ב – 4. במקום סעיף 9ב לפקודה יבוא:
9ב. פקודות משטרת ישראל יפורסמו ברשומות ובאתר האינטרנט של משטרת ישראל, ותוקפן - ממועד פרסומן באתר האינטרנט; ואולם, לא תפורסם פקודה מסוימת, אם סבר המפקח הכללי, באישור היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך, כי אין לפרסמה.

תודה. חבר הכנסת בן גביר, בבקשה.

כמו שאמרתי בשורה של פעמים, אני אחזור עוד פעם על מה שאמרתי בדיון הראשון, ובדיון השני, ובדיון השלישי ובכל דיון דיברתי כמה וכמה פעמים ואמרתי שההצעה הזאת היא הצעה מאוזנת מאוד, ראויה מאוד. אגב, אני שומע חלק מחבריי שפתאום אומרים: שתהיה חובה של השר לבוא כמה פעמים בשנה לוועדה לביטחון פנים. אגב, אני אבוא יותר מכמה פעמים בשנה, אבל זה בכלל לא הסיפור. איפה החובה הזאת הייתה עד היום? או למשל שנכניס שאין פוליטיקה במשטרה. אני מאוד נגד פוליטיקה במשטרה, אבל איפה הייתם עד היום, 74 שנה?

מה זה קשור?

על מה אתה מדבר?

איפה הייתם 74 שנים עד היום?

אתה מוכן להתייחס למה שאמר צביקה פוגל אתמול? אולי תתייחס למה שאמר יו"ר הוועדה לביטחון פנים המיועד?

נעמה לזימי, החזרתי אותך רק עכשיו, נכון?

אבל הוא לא מתייחס לדברים.

אל תפריעי לו. תהיה לך זכות דיבור ותגידי מה שאת רוצה.

אופיר, זו דוגמה מעולה. אומרת חברת הכנסת לזימי: תתייחס למה שאמר צביקה פוגל. אבל מה לעשות, כבר חמש פעמים עניתי על מה שאמר צביקה פוגל. אחרי זה הגיע לכאן צביקה פוגל עצמו וגם הוא דיבר.

(היו"ר משה סעדה, שעה 09:40)

אבל הוא אמר את זה אתמול בריאיון.

אתמול הוא חזר על זה. הוא כנראה לא מקשיב לך.

המשטרה לא צריכה להיות לא עצמאית, אלא זרוע ביצועית של הממשלה. הוא אמר את זה אתמול בריאיון.

הסברתי חמש פעמים ואני מסביר עוד פעם לטובת אלה שלא שמעו או שלא היו כאן ותמיד באים, אומרים כמה משפטים והולכים.

כן, זה מה שאנחנו עושים, באים לפה חמש דקות והולכים. זה מה שאנחנו עושים, נכון? בזמן הערות הביניים שלך, זה מה שאנחנו עושים? אנחנו לא נמצאים פה שעות על גבי שעות?

נעמה פעם ראשונה.

אולי זה מה שאתה עושה.

נעמה, פעם שנייה. פעם שלישית, תצאי. תזכי אותי פעם ראשונה בזה.

בדקתי עם חבר הכנסת פוגל ושאלתי. הוא אמר לי: בהתבטאות הזאת דיברתי על כך שיש הפגנות ויש התפרעויות שזורקים בקת"בים ואבנים, ועל זה דיברתי שהשר צריך לפעול שהתפרעויות כאלה לא יהיו. אני מקבל את דבריו לחלוטין, אבל אני אומר עוד פעם - - -

ברור, טוב שאתה אומר את זה לפרוטוקול.

הרי זה לא צביקה פוגל השר המיועד, זה איתמר בן גביר. אני אמרתי לכם כבר 50 פעם, הזכרתי לכם. הרי, גב' לזימי, זה לא את שנלחמת למען חופש ביטוי, גם של אנשי שמאל; זה לא את או חבר הכנסת קריב או חברת הכנסת בן ארי שהגעתם - -

לא, אני לא נלחמתי, אתה נלחמת. ראינו, ראינו.

- - שהגעתם לבית משפט עליון. ולדוגמה, בהפגנות היועמ"ש, שבית המשפט עצמו העיר שהפקודה היא ישנה וכבר לא רלוונטית, אני זה שהייתי שם ואמרתי שצריך לאפשר חופש - - - אמרתי את זה כל כך הרבה פעמים ואני חוזר על עצמי. אני לא מבין למה.

אתה לא מבין. מה לעשות, זו הכנסת.

על זה אנחנו מסכימים, שאתה לא מבין.

מבין, מבין טוב מאוד.

(היו"ר אופיר כץ, 09:45)

חבר הכנסת שירי, בבקשה.

אנחנו מתייחסים לכל הסעיפים או לסעיף 1?

לסעיף 1, אנחנו דנים פה סעיף-סעיף.

דנו ב-8ד.

דנו, אבל לא הבנו מה הנוסח הסופי.

לא הבנת כי אתה לא מסכים.

כרגע אנחנו בכחול. בבקשה, חבר הכנסת שירי.

סעיף8ד(א) עומד במקום סעיף 8ב. אני הצעתי סעיף חלופי.

אני אציין שוב את מה שסגן השר סגלוביץ' ציין בדברים שלו, שמתקשרים לדברים שלי ומתקשרים לדברים שכל אחד מאיתנו העלה. כל נושא הכפיפות – אני רוצה להבין את נושא הכפיפות ברמה הפרקטית של הפקודות. גם חבר הכנסת איזנקוט העלה את זה. למי כפופים דרגי השטח? האם לא נכון לייצר או לתת לממשלה את היכולת להקים את הקבינט לביטחון פנים או להסמיך את הקבינט המדיני לאותם עניינים בנוגע לסעיפים האלה?

תודה, חבר הכנסת שירי. חברת הכנסת השרה ברביבאי.

אני תוהה אם אחרי כל הדיון הארוך הזה המשטרה תצא מפה עם חוק, שהיא תדע מה הסמכויות שלו, על מי האחריות ואיך היא מבצעת את המשימה המוטלת עליה. אני חושבת שהפלפולי פלפולים והדיוקי דיוקים שעולים פה לאורך כל הימים האלה בסוף נותנים אולי מענה לבן גביר באופן שבו הוא רוצה לראות את האחריות שלו, והפשרות שלו הן מקסימום ביצירת עמימות, הן לא בהבנה הברורה מה הם גבולות הסמכות והאחריות בין המשטרה שתידרש לבצע את תפקידה לבין השר הממונה עליה. גם אחרי התיקונים – וכל פעם אני מסתכלת על הוורסיות החדשות – למשטרה אין הגדרה ברורה של תחום האחריות והסמכות שלה. זה יוצר בלגן, זה יוצר פער מאוד גדול בתפיסת התפקיד של המפכ"ל – מהו תפקיד המפכ"ל – מה המחויבות של כל הדרג הפיקודי כלפיו. אני חושבת שהניסיון להביא חלקים מכל מיני – מוועדת צדוק, ממה קורה בעולם, מהחלק הכי קיצון של העולם – ולהגיד זאת הנורמה המצופה, נגיד וחלילה זה יתקבל, בסוף המשטרה יוצאת מפה בלי להבין מה המשמעות, זה שהיא לא מבינה מה הסמכות והאחריות שלה. אסון מירון קרה כשלמשטרה היה ברור מה האחריות שלה, הוא קרה כשלא יהיה כבר שנתיים וחצי מפכ"ל והדברים היו עמומים. בסוף הגיעו לתוצאה של אסון נוראי שעלה בחיי אדם.

מה אתם מצפים עכשיו אחרי שהחוק הזה יעבור? שהם ידעו בדיוק במה מדובר? ברור גם שהזיקה הפוליטית היא מאוד ברורה, גם בן גביר לא הכחיש את זה. הוא אמר: אני מבין שקודם הייתה זיקה פוליטית בין המשטרה לבין הפוליטיקה ואני רוצה להמשיך את זה, רק הפעם אני רוצה להגדיר את זה מסודר בחוק. אני חושבת שאם אנחנו ניכנע לדרישה הזאת, אנחנו יוצרים נזק לא לחוק, אלא יוצרים נזק לציבור בישראל בהבנה של מהי משטרה ובמקום לחזק אותה, אנחנו מחלישים אותה באופן משמעותי.

תודה רבה. חבר הכנסת קריב, בבקשה.

א', תודה ליועצת המשפטית על הבהרת העמדה של הייעוץ המשפטי ביחס לסעיפים.

כתבנו את זה גם בדברי ההסבר.

זה בסדר גמור, אני חושב שחשוב שנדע כשאנחנו הולכים לעבור על הסעיפים.

אני כמובן מצטרף לדברי חבריי על העמימות והאי-בהירות שנוצרת פה. מה לעשות, שר הבט"פ הוא שר אחד מתוך יותר מ-30 שרים שעתידים להיות והעובדה שאנחנו יוצרים פה איזושהי קונסטרוקציה חוקתית, למרות שזה חוק רגיל, אבל סוגיה של מערכת יחסים בין השר לממשלה ולדרגים מקצועיים היא סוגיה חוקתית פר אקסלנס.

לגבי השב"כ זה נקבע בחוק רגיל ולא בחוק יסוד.

לא, אני לא מתלונן על זה. להפך, אני אומר שלפעמים גם בחקיקה רגילה אתה עוסק במטריה חוקתית. יצירת מצב שבו, כמו שאמר סגן השר סגלוביץ', סביב משרד אחד יש איזושהי אמירה לגבי מרות, סמכויות, מדיניות, ואין פה איזשהו תהליך רוחבי של תיקון העניין הזה ביחס לכל משרדי הממשלה, זאת טעות.

הנקודה שחשוב לי לומר לגבי העניין הזה – אמרתי את זה ליושב-ראש הוועדה גם בשיחה בינינו: את חוק-יסוד: הצבא צריך לקרוא ביחד עם חוק-יסוד: הממשלה שמעגן, גם בצורה לא מספיק טובה, אבל לפחות נותן עוגן ברור לסמכות של ראש הממשלה ולסמכות של הממשלה. חוק-יסוד: הממשלה בסופו של דבר אומר שבפעולה המרכזית שצבא אמור לבצע, שזו מלחמה, לא השר מקבל את ההחלטה. מי שמקבל את ההחלטה זו הממשלה. יותר מכך, גם אם לראש הממשלה יש חשש שפעילות צבאית מסוימת מייצרת סכנה למלחמה, ברגע הזה הכפיפות לשר הביטחון היא לא הכפיפות המכרעת. אני עדיין לא מצליח להבין מה הקונסטרוקציה החוקתית.

לא הבנתי את מה שאתה אומר. כל עוד הממשלה לא אומרת את עמדתה, שר הביטחון ממונה על הצבא.

נכון, אבל העניין הזה מעוגן. זאת אומרת, האמירה הזאת שהממשלה ולא שר הביטחון הוא זה שגם מכריז מלחמה, אבל גם עניין של אישור פעולה שיכולה להוביל למלחמה, לא בסמכות שר הביטחון, אלא בסמכות הממשלה. ראש הממשלה הוא זה שמביא את הדיון לממשלה והוא גם זה שרשאי להחליט שהעניין הזה יידון בוועדת שרים. זה חוק-יסוד הממשלה. זה לא הסדר מספיק חזק, אבל הקבינט בענייני צבא מעוגן בחקיקה. ברור שכשאתה משלב את חוק-יסוד: הממשלה ואת חוק-יסוד: הצבא ואת חוק הממשלה, אז אתה מקבל איזושהי קונסטרוקציה שאומרת שהרמטכ"ל כפוף לשר הביטחון.

בפתיחה במלחמה.

ובפעולות שעלולות לדרדר אותנו למצב של מלחמה. אני שואל, במטריה הזאת של הכפיפות, אם די באמירה שהמשטרה נתונה למרות המשטרה. האם די בתיבה הזאת כדי לבסס את סמכותו של ראש הממשלה הבא מר נתניהו להרים טלפון לשר ולומר לו: בענייני הר הבית או בענייני מצעד הדגלים או בענייני שומר חומות אני לא מוכן שתקבל החלטה לבד. זה בעיניי עולה לממשלה. אני – אני, מכיוון שאתם כל הזמן משווים, בצדק - - -

משפט. אתה הרבה מעבר.

אני יודע, אבל אתה רואה שעכשיו אני מדבר לגופו של סעיף.

יש כרגע שתי מערכות חוק שנושקות להסדר הזה: האחד, חוק השב"כ; השני זה החקיקה שנוגעת לצה"ל. אז אני מסתכל על המערכות הללו.

זה בדיוק מה שצריך.

המערכת שנוגעת לצבא – אני כופר במה שאמר חבר הכנסת המציע שהמשטרה והצבא חד הם. רק מי שמתייחס לחלק מאזרחי ישראל כאויבים יכול לומר את זה. אני יודע שבצבא נוצרה איזושהי מערכת איזונים ובלמים בין השר לבין הממשלה לבין ראש הממשלה. המערכת הזאת לא קיימת כאן בחקיקה ולכן אני שואל באמת, לא בהתרסה, כשירים ראש הממשלה נתניהו טלפון לפני יום מצעד הדגלים לשר בן גביר ויאמר לו: אני לא מוכן – איפה זה סותר את החוק?

תודה. חבר הכנסת איזנקוט, בבקשה.

מעבר לזה, הייתה פה גם הצעה שלך וגם של חבר הכנסת איזנקוט להסמיך את הקבינט שבחוק הממשלה לדון בענייני ביטחון פנים.

אני חושב שלא רק להסמיך, אלא לומר – בהשאלה ממקומות צבאיים – שפעולה של המשטרה - - -

אבל אתה מבין שכל הפגנה לא תגיע לאישור קבינט ובמובן הזה אתה מחליש את המשטרה. בשגרת היום הקבינט לא ייתן מענה. שגרת היום פה עומדת פה בסכנה, משום שההחלטה על הפגנה כזאת או אחרת, זה הדבר.

בוודאי שגם בזה צריך לטפל.

הקבינט כשלעצמו נותן את מענה לתרחישי קיצון, אבל בשגרה היכולת של המשטרה נפגעת.

גלעד, זו נקודה בהחלט למחשבה. אני לא חושבת שצריך בנושאים האלה להיכנס לפירוט, כי מלחמה היא בכל זאת מלחמה, אבל מה שאתה מבקש – אני רוצה לדעת שאני מבינה את הדברים שלך נכון – שהדברים הם באחריות המשטרה והשר הממונה הוא השר לביטחון פנים, אבל כשהממשלה נכנסת לתמונה ברור שהממשלה היא הקובעת והשר לביטחון פנים הוא חלק מהממשלה.

הממשלה, ואם ראש הממשלה החליט.

אני לא יודעת אם ראש הממשלה או הממשלה. אני לא בטוחה בזה.

אני חושב שצריכה להיות הממשלה, ואם ראש הממשלה מחליט – הוא מעביר את הסמכות לקבינט, כי הוא רוצה פורום גדול.

צריך להבין מאוד לעומק את התיקון שהיה בחוק-יסוד הממשלה ובחוק הממשלה. כיוון שליווינו את החקיקה הזאת, אני אשמח להבהיר אותה. אני לא בטוחה שהייתי רוצה לקחת את הנושא הזה כמודל, אבל יכול להיות - - -

השאלה אם רק מכירים שיש פה לקונה שנוגעת לציר היחסים בין השר לממשלה - - -

העלית סוגיה, אף אחד לא קבע שזו לקונה.

חבר הכנסת איזנקוט, בבקשה.

חלק מהנושאים עלו, בכל זאת אני אומר אותם במשפט אחד. לאמירה שהמפכ"ל כפוף לשר והשר כפוף לממשלה – אני חושב שזה מחייב הסבר והבנה עמוקה של מה מתכוונים, מעבר להבנה שאפילו ראש הממשלה אינו המפקד העליון של צה"ל ובמקרה הזה גם של המשטרה וגם של השב"כ והוא לא יכול לקבל החלטות בנושאי חוץ וביטחון באופן בלעדי וגם הסמכות שלו היא מוגבלת.

נקודה שנייה, אני חושב שנכון להכניס לחוק – אם הוא כבר נעשה ועושים אותו ברצינות – מהי ועדת השרים שתוסמך בשם הממשלה. יש כבר ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי, המכונה "קבינט", ויכול להיות שזו הוועדה.

נקודה נוספת שנראית בעיניי מאוד משמעותית, בוודאי כשמדברים על משטרה – מדוע לא להכניס את מה שמופיע לצה"ל ולשב"כ, דבר שלדעתי נדרש יותר בחוק המשטרה , וזו האמירה שהמשטרה נתונה למרות הממשלה ופועלת בהתאם לחוק. זה נשמע מובן מאליו, אבל אני יכול להגיד לכם שאני כרמטכ"ל נתקלתי יותר מפעם אחת בחזרה לדרג מדיני ואמרתי: האמירה שלכם נוגדת את החוק, תוציאו את זה כתוב ואני אתלבט מה לעשות. זה לא היה על נושא רגע, אלא על נושא עקרוני.

והיה ברור שבסמכותך לא לקבל את זה.

לא, לא, לא. מאחר שזה לא היה משהו מיידי ולא ביטחוני, כמו לסכל פיגוע, אלא על עניין אחר, אמרתי שיש התנגשות מהותית בין הכפיפות שלי לממשלה לבין החובה שלי לפעול בהתאם לחוק. אני חושב שזה מתחייב בחוק המשטרה וזה לא מופיע.

נקודה נוספת, אני חושב שבהזדמנות הזאת, אם עושים עבודה רצינית, צריך להכניס סעיף חיובי. זה לא מופיע בחוק-יסוד: הצבא, אבל כן מופיע בחוק השב"כ. אני מתכוון לסעיף שממנה את ראש השב"כ לחמש שנים, והסעיף הבא אחריו זה שהממשלה יכולה בכל נקודת זמן להפסיק את תפקידו. נכון יותר לא להשאיר את זה באוויר, לא לפעול על פי הנורמה של שלוש כמו במקרה של הצבא, וראוי לתקן את זה, כי זה הדבר שנכון לעשות.

אתה מתכוון מינוי לארבע שנים.

כן, מינוי לארבע שנים. הסעיף הבא, כמו בחוק השב"כ, צריך להיות שאפשר להפסיק בכל נקודת זמן.

נקודה נוספת – מדוע לא להכניס את המילה "היוועצות" במקום המילה "ישמע"? נראה לי שזה לא לעניין אם כבר עושים חוק. אני חושב שלמילה "היוועצות" יש משקל גדול יותר ועדיין יש סמכות לשר לומר: שמעתי, התייעצתי והחלטתי בניגוד לדעתכם. אני חושב שזה נכון יותר.

עוד נקודה אחת, שהיא חלק גדול מחיכוכים בין מפכ"ל לשר – הייתי מוריד לגמרי את הצורך לאשר מינויים מדרגת סנ"צ, אלא מדרגת תת-ניצב. לדעתי גם בצבא שר הביטחון הוא חותמת גומי לגבי מינויי אלופי משנה. אני לא זוכר מקרה אחד ב-20 שנות שירות שלי ששר אמר אני לא מאשר את אלוף משנה X. יש 400 כאלה. לכן אני חושב שאם כבר מתקנים ורוצים ליצור חוק רציני שיעמוד 51 שנים או עשור, אני חושב שנכון להכניס את זה ולבטא מחשבה מעמיקה כשניגשים לשנות חוק.

חבר הכנסת יוסף עטאונה, אתה מבקש להתייחס? לא. חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה.

צריך להגיד ביושר, שלדעתי זה הסעיף הכי מהותי בתוך הצעת חוק הזו, כי הוא בעצם מדבר על כפיפות של המפכ"ל ולשר, כפיפות, עם כל המשמעויות של הכפיפות, זה מאוד ברור בארגון היררכי כשאומרים לארגון אתה כפוף למרותו של השר, אז זה מתורגם הלכה למעשה לכל אזורי הפעילויות, לאג'נדה, לתפיסות עולם, גם לתפיסות עולם פוליטיות, ולכן, צריך לפרש מאוד בזהירות את הסעיף הזה, כי הסעיף הזה בסופו של יום, הוא מניח בכיף המאזניים השני את מה שאנחנו מאוד רוצים לשמר בעיניי, בטח במדינה דמוקרטית ככל שמדובר בעיסוק המהותי של המשטרה, ואת העצמאות של המשטרה, ואת הכפיפות המוחלטת, את האי-תלות שלה בכל הקשור בכפיפות המוחלטת שלה לחוק. ולכן, ברגע שמערערים את הנושא הזה סביב זה שאומרים שהמשטרה, או לצורך העניין המפכ"ל יוכפף לשר, זה נושא שצריך להעביר אותו בצורה הכי עמוקה, וזה לא בא לידי ביטוי כאן. הנושא שהמפקח הכללי נתון למרות הממשלה – את זה אני אומרת אפשר לחיות, הכפיפות לשר היא מאוד מסוכנת בעיניי. צריך רגע לראות איך מסייגים את זה בכל האמור לעצמאות, ממלכתיות ושמירה על זה שהמשטרה כפופה קודם כל להוראות החוק.

תודה רבה.

חברת הכנסת נעמה לזימי. בבקשה.

תודה. אני דווקא רוצה לקרוא התייחסות לאוסטרליה, עם כל הכבוד, יש איזה נטייה פה לשר המיועד, איתמר בן גביר, לעשות כל מיני "צ'רי פיקינג" מכל מיני דברים, במקום לתת את המכלול השלם של דבר. אז נכון, באוסטרליה המצב הוא שונה מפקודת המשטרה של ישראל, שאגב, גם אני חושבת שצריכה לעבור שינוי פקודת המשטרה. אני כל הזמן חוזרת על זה. אבל השימוש שלו בצורה עקומה, ממש מוכיח שהחוק הזה הוא בלי האיזונים והבלמים שבגלל חקיקה מזורזת ולעומתית, כיוון שיש פה לעומתי, הוא לא רק מזורז, אי-אפשר לתת את הדעת באמת על מה שצריך לעשות. אז קודם כל, באוסטרליה נשמרת עצמאות המשטרה ביחס לאכיפת החוק וקבלת החלטות מעין שיפוטיות כגון – העמדה לדין. "השר הממונה מוסמך בכפוף להתייעצות עם המפכ"ל לתת הוראות כתובות ביחס למדיניות הכללית והמחייבת של המשטרה שיוביל המפכ"ל.

במדינת ויקטוריה, חל הסדר דומה לעניין הנחיות השר, אך בה בעת הבדל אחד מהותי – רשימה של תחומים שידו של השר אינה מגעת, ובתוכם חקירות, תביעות, אך לא פחות חשוב מכך, גם הסמכות לפריסת כוחות השיטור" – זה דוח של המכון הישראלי לדמוקרטיה בהקשר הזה. "והשר יקנה לעצמו סמכות התערבות רק במקרה בו למיטב הבנתו המפקח לא ממלא אחר המלצות גוף הביקורת לגבי התנהלות המשטרה". אני אוסיף, למשל, שבדרום אוסטרליה, השר מוסמך לתת הנחיות מדיניות כתובות, אך לפי החוק עליו לפרסמן ברשומות ולהעמידן לביקורת הפרלמנט. כל מה שנעשה פה, סותר את מה שהוא בעצם אומר. עכשיו, אם אנחנו מסכימים בעיקרון של תיקון פקודת המשטרה, למה צריך לעשות את זה ללא כל רסן איזונים ובלמים כמו שעושה את זה בן גביר. הוא מציג את זה כאילו אנחנו לא רוצים לשפר, לא רוצים לתקן, ולא מבינים שום דבר. אבל חמור ביותר שהיה היום, הייתה השוואה מקוממת של משטרה לצבא, ואגיד גם למה. יכול לנסות לעשות השוואות עם סלטות באוויר, והכול, אבל המשטרה, כמו שאני רואה אותה, כמו שהמדינה המתוקנת צריכה לראות אותה, היא גם גורם קהילתי, והיא גורם שאופציית השיקום לנגד עיניו, והיא גורם שמסתכל על חברה, לא רק בגלל הממשק עם אוכלוסייה אזרחית, אלא מעצם הוויית המשרד הזה, הוא מסתכל על זה כמשרד שכל מהותו הוא חוק, להיות גורם מאיים, מרסן, אבל המשטרה היא לא רק גורם מאיים ומרסן, היא גורם שמייצר ביטחון אישי. היא גורם שבא לממשק עם הקהילה. היא גורם חשוב, חשוב בחברה, ואני מסרבת לראות במשטרה רק כגורם מאיים בחסות מערכת אכיפת החוק. ומה שהוא עושה פה, זה להפוך את המשטרה למשטרה שבציבור רואה בה משהו מאיים ותו לא. ואני לא מוכנה שזה מה שיקרה פה, וזה מה שאתם מייצרים בחוק הזה בצורה שבו הוא נכתב. תודה.

תודה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני פניתי אתמול גם לשר במליאה, וגם בתקשורת – חבל שהוא לא פה. אבל נראה לי שומע, לבוא ולחשוב על איזשהו מתווה יותר הגיוני לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואני מאוד מקווה שמשהו מבין הדברים שנאמרו אתמול, הוא לקח לתשומת ליבו, למרות שאני קצת בספק, כי לפחות לאיך שהתנהלה המליאה.

אבל אני רוצה לפנות אליך, אדוני היושב-ראש, כי נאמרו כאן דברים במליאה, חלק מהם השבת כיו"ר של הישיבה, והשאלה האם מתוך הדברים שנאמרו כאן, ומתוך הדברים שאתה שומע גם אתמול וגם היום, האם לקחת איזשהו משהו ואמרת, אוקיי. אני לוקח את זה כמשימה. אני נותנת לך קרדיט ציבורי, אתה יודע את זה, וגלעד בוודאי. ביום-יום שלנו, קרוב לחצי שנה, לדעתי, נכון אולי קצת יותר, עסקנו בחוק של ערכות אונס. כל מטרתו, אגב, זה לקחת את אותה ערכת אונס שהיא עוברת אחרי אותו אירוע מטלטל, קשה, ושומר. לצערי, הערכות האלה נזרקו לפח. בעקבות החוק שחוקקתי, הן יישמרו ל-50 שנה. אתה ואני עשינו ביחד גם שנינו חוק של החמרת ענישה לאותם אנשים מתעללים בחסרי ישע, בקטינים. עשינו את זה ביחד שנינו, גם זה אצל יו"ר ועדת חוקה. למה אני חשבתי על זה אתמול בלילה גם על ערכות האונס? כי קודם כל שניהם נוהלו אצל גלעד. ואני דווקא לא באה מהמקום שלי של חוקים שהגיעו לוועדה לביטחון פנים, דווקא אני משליכה את זה לחוקה, בגלל התנהלות הדיונים שם. ליו"ר הוועדה, ואתה יודע את זה באופן אישי, כי גם אתה ניהלת איתו חוק, היה לו מאוד משמעות בתוך החוק. תקן אותי גלעד אם אני טועה, אתה מוזמן, אבל אני מניחה שאתה יודע על מה אני מדברת. המעורבות שלך כיו"ר הוועדה, גם בחוק שלי ושל אופיר - - -

אני אתקן אותך, לא הייתה לו מעורבות. אם לא גלעד קריב, החוק הזה לא היה עובר.

תודה רבה אדוני על ההבהרה. גלעד, אתה יורד לסוף דעתי למה העליתי את הנושא שלנו ושל אופיר. טוב על החידוד שאדוני היושב-ראש חידדת את זה. ברור לי שחלק מהדברים פה הם לא, אבל יש כאן דברים שהם כן דברי טעם, והם כן דברים נכונים. אני מאוד מקווה שבהכנה לשנייה, שלישית, משהו מתוך דברי הטעם שנאמרים גם על-ידי גורמי המשטרה, גם על-ידי היועצים המשפטיים, ובטח חברי הכנסת, משהו מתוך תפיסת העולם שלך תיכנס לחוק הזה, כי תשמע, בסוף, כשהייתי שנתיים בבית בין 2019, 2021, לימדתי באקדמיה. בניתי קורס שנקרא "פוליטיקה מעשית", הכנסת אל מול ממשלה. אנחנו לא חותמת גומי של הממשלה. אנחנו הריבון. הרבה פעמים יו"ר ועדת חוקה, וגם אני כוועדת ביטחון פנים, שמתי סטופ לממשלה, ומירי יודעת את זה, הינה, היא מחייכת, ולאה יודעת את זה. התברכתי ששתיהן גם יושבות איתך.

מירב, בבקשה.

אני בסוף. בשבילך, אגב, הדברים. בוא, אני איתך בוועדה מהיום הראשון. אני לא מבלבלת את המוח.

לפעמים.

בקטנה, מקובל עליי. בגדול, אני חושבת שה-say שלך, וזה מה שלימדתי את הסטודנטים שלי, ואני אומרת גם לך. אנחנו ריבון. הכנסת, מה שאמרתי להם, היא ראשונה בין שווים, ולכנסת יש כאן תפקיד דרמטי. לא רק להגיד – אנחנו מתנגדים, אלא שגם אתה כיו"ר ועדה, תבוא ותיתן את ה-say שלך על החוק הזה, כי גם אני עשיתי את זה, אבל לא דיברתי על עצמי, אלא דיברתי עליי, עליך ועל גלעד. יש משהו בדברים שלי...

יש משהו. את אומרת לי להיכנס לחוק, אני ישן עם החוק הזה, באמת.

השאלה אם אתה ישן טוב עם החוק.

באמת, אני עדיין רוצה, אבל נראה לי שהסיכויים לא כל כך גבוהים כרגע. כן להגיע להסכמות, אבל זה לא יכול להיות גם מערכת חד-צדדית – שיש רק צד אחד שמוכן לוותר, מוכן להקשיב. ובאמת, נאמרו פה הרבה דברים חשובים. אבל לא יכול להיות שרק צד אחד יוותר ויגיד מה הוא מוריד, וצד אחר יהיה נעול שהוא מתנגד לחוק בלי הרשאות ובלי אפשרויות.

אבל זה לא הצד האחר, המציע לא יושב פה בכלל. המציע לא יושב פה. בא לפה כל שנייה.

אני מקבל את מה שאת אומרת, באמת ניסיתי, אבל אי-אפשר חד-צדדי.

אפשר הערת צד. אנחנו ביקשנו שייכנס פה נושא השקיפות, לא ראיתי את זה. אני מצטערת – הייתי בוועדה אחרת. גם זה שנאמר שאנחנו הולכים ועושים עוד דברים במקביל.

אני התייחסתי.

בבקשה, חבר הכנסת כסיף.

תודה רבה. מאחר ואני מבין שזה סיכום כללי לפני שממשיכים, אז אני רוצה לחזור ולומר שההצעה הזאת היא לא באמת מדברת על תיקון לפקודת המשטרה מתוך איזשהו רצון שהמשטרה תוכל למלא יותר טוב את תפקידה, שהביטחון האישי יושג, שתהיה במרכאות "משילות". אפשר להגיד שההצעה הזאת היא בעצם תפורה, והיא תפורה לצרכים הפוליטיים האישיים של המציע, ושל חבריו הפוליטיים. הכוונה פה היא לא סתם להפוך את המשטרה לפוליטית תחת כל מיני הסוואות, ולשמחתי, מאחר והמציע כנראה לא מוצלח במיוחד מבחינה משפטנית, אז הוא פה ושם אפילו לא מצליח להסתיר את הכוונות האמיתיות שלו. אבל בואו נשים לב, שהצהרת כוונות ניתנו על-ידי המציע עוד לפני הבחירות, אפילו יום לפני הבחירות הוא כבר פנה לנערי הגבעות והמשפחות שלהם, והוא אמר שהוא ידאג להם לחסינות פלילית, זה הוא אמר, זו לא פרשנות.

והוא אמר שהגיע השעה להגנה קולקטיבית על אותם פורעים, והתייחס אפילו ספציפית לשריפת המשפחה בדומה. והוא אמר: "בכנסת הבאה נדאג להפסקת הרדיפה הפוליטית של נערי הגבעות, ומתנחלים" וכן הלאה. יש פה, ואני לא אכביר במלים, למרות שיש הרבה דוגמאות, אבל הוא בעצמו אמר את זה. יש פה הצעת חוק מסוכנת ביותר. הצעת חוק שתהפוך את המשטרה ליותר ויותר פוליטית, וממילא, את המדינה למדינת משטרה. זאת הכוונה האמיתית. זה עולה בדיונים כשהמציע נמצא, לעתים רחוקות אומנם, אבל כשהוא נמצא בין השתלחות בייעוץ המשפטי, לבין לעג לחברי כנסת, הוא גם חושף את האמת שהוא בדרך כלל מנסה להסתיר, כפי שאמרתי, מזל שלא תמיד בהצלחה.

החוק הזה ככלל הוא מסוכן. ובפרט הוא מסוכן כשהוא אמור לשרת פשיסט, גזען, ואלים כמו זה שמציע. לכן, מעבר להתנגדות הכללית כמובן לחוק, ההתנגדויות הספציפיות על-פי הסעיפים שהועלו פה גם על-ידי הייעוץ המשפטי, גם על-ידי חברי הכנסת, ההתנגדויות צריכות להיות כאלה שירחיקו את השר, כל שר עכשיו אני אומר, שירחיקו כל שר עתידי מכל אפשרות לעשות פוליטיזציה, ולקבוע התנהלות פוליטית של המשטרה, וקל וחומר, כשמדובר במציע כפי שאני הזכרתי.

דבר אחרון שחזרתי עליו כמה פעמים, אבל אני עוד פעם רואה שהוא לא מספיק מוזכר פה. ואני מבקש גם מהיועצים המשפטיים לגווניהם, וגם מחברי הכנסת, לשים את זה מול עיניהם. ועדת צדוק אומרת באופן מפורש שחור על גבי לבן, שצריך למצוא איזון בין זכויות הפרט הדמוקרטיות של כל אחד ואחד, לבין הצורך בסדר ציבורי וביטחון אישי. מכאן נגזרות ההמלצות של הוועדה לאיזון בין המפכ"ל לבין השר. כלומר, צריך להבין, האיזון שהוועדה ממליצה עליו בין סמכויות השר לסמכויות המפכ"ל, נשענות על הצורך באיזון בין זכויות דמוקרטיות של הפרט, לבין הצורך בביטחון וסדר. את הדבר הזה אנחנו כל הזמן שוכחים או משכיחים. צריך שזה יהיה מול עינינו. כי איך שההצעה כרגע נראית, וכולנו מסכימים שפקודת המשטרה צריכה לעבור שינוי. אבל כפי שההצעה כרגע נראית, היא מחסלת את האפשרות של המשטרה לעגן באמת על זכויות הפרט הדמוקרטיות. תודה.

מהרגע הראשון של הדיונים, אני כל הזמן שומע - איזונים ובלמים, איזונים ובלמים. ואני שואל האם אנחנו גם לא צריכים איזונים ובלמים למשטרה? זה לא שהיא חפה מטעויות. למשל, אתמול כשאנחנו רואים את המפכ"ל לשעבר, אנחנו יודעים שבעבר כל מדינת ישראל ראתה אותו אומר – "אני מכיר כל אות בחקירה". ואתמול הוא יושב ואומר – "לא, זה בכלל משפט שלא אמרתי" ולא נרחיב בזה, כך הוא אמר. זה שאומרים את זה כל הזמן – אני לא אמרתי את זה. עם אילנה דיין כולם ראו שהוא אמר את זה. ואני שואל, אמירה כזאת של המפכ"ל שהוא אומר בעצם משהו הפוך ממה שהוא אמר, מה שטלטל מדינה שלמה, מה זה עושה לאמון הציבור במשטרה? פה אנחנו לא צריכים איזונים ובלמים? האיזונים והבלמים צריכים להיות מצד אחד? כשאנחנו רואים שיטות חקירה שנעשו פה, אני לא יודע אם הן חוקיות, אבל בטח שהן לא אנושיות כשאתם מדברים על זכויות הנחקרים וזכויות האזרח – המצעד שעשו פה לנחקרים. פה אנחנו לא צריכים איזונים ובלמים?

מה זה מערכת המשפט?

נחקר שהגיע לחקירה ואמרו לו – רוקנו את חשבונות הבנק של אשתי בת 85, אמרו לי שייקחו את הילדים – לדברים האלה לא צריך איזונים ובלמים למשטרה? איזונים ובלמים זה רק בצד אחד? כשניצב במשטרה אוסף חומרים על פוליטיקאים, הייעוץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי בכלל לא מודע למסמך כזה – אז איפה האיזונים והבלמים למשטרה כשיש ניצב שאוסף חומרים על פוליטיקאים ליום אחד? מי יודע, אולי הוא הצטרך את זה. כשיש בעיה של אמינות, של אמון הציבור במשטרה עם מספר שערוריות של ניצבים, ובאה הממשלה, המדיניות, ובא השר ואומר – אני אביא מפכ"ל מבחוץ - ומה עושים למפכ"ל הזה? תופרים לו תיק, פותחים נגדו חקירות להכתים אותו, והוא כבר לא יכול להיות מפכ"ל – כן, אני מדבר על גל הירש. אז במשך יותר משבוע מדברים פה על איזונים ובלמים, צריך גם איזונים ובלמים למשטרת ישראל, זה לא יכול להיות רק בצד אחד. אני מניתי פה רק חלק מהדברים.

מסכימים איתך. אבל אין ויכוח. אין ויכוח על זה. אבל לא אמרו לך משהו אחר.

אם אנחנו מדברים על אמון הציבור, הרשויות, בית-המשפט ומשטרת ישראל - הבסיס החזק שלהם זה אמון הציבור בהם. וכל עוד הוא יהיה במספרים כאלה נמוכים כמו שהוא היום - - -

לא היה ויכוח על זה.

מי שגורם להורדת אמון הציבור במשטרת ישראל, זה חלק גדול ממי שיושבים פה. וחוץ מזה, אנחנו מסכימים איתך. אז אתה צריך להסכים איתנו עכשיו.

לא, פה מדברים איזונים ובלמים - - - מטעויות, בואו - - -

אבל האיזונים והבלמים זה לא אג'נדה פוליטית, זה בדיוק הפוך.

חלק מהדברים שאמרת מטרידים מאוד. זה לתקן - - - וכולנו רוצים להסתכל על המשטרה ולדעת שהיא עושה את מלאכתה נאמנה, ושכל התהליכים שמתקבלים שם נועדו להגן על האזרחים ולא הפוך. אני מסכימה גם שאמון הציבור נמוך. הצגתי את זה – מ-2003, 67% אמון ציבור. ל-2022, 2020 - 29% אמון ציבור. יש דברים שצריך לשנות. השאלה היא אם ההצעה של חבר הכנסת בן גביר, מתקנת את העיוותים האלה? בעיניי, היא מחמירה אותם. היא מפרה את האיזונים, היא לא מתקנת אותם. היא מחמירה את האיזונים והבלמים, והיא יוצרת החמרה של הסיטואציה הקיימת.

בסדר, אם יש רעיונות, יש הצעות, שיהיה הדרג המדיני, זה לא דבר פסול, זה יכול לעזור ולהרים את אמון הציבור במשטרה.

אבל כשאתה יוצר עמימות, אתה מחמיר.

אורנה, הדרך בסדר. לא. אני לא קובע אם זה מחמיר או לא. אנחנו לא יכולים לדעת. אולי זה יעשה משהו - יעלה את אמון הציבור במשטרה.

אבל העמימות יוצרת החמרה, משום שחבר הכנסת בן גביר - - -

אבל זה שאתם פוסלים כאילו אמון הציבור נמצא במקום גבוה והוא יורד, זה לא המצב. זה לא המצב. אורנה, אולי דווקא המעורבות של נבחרי הציבור כן יגרום לזה שאמון הציבור - - -

אמון הציבור בנבחרי הציבור זה בשיא.

אל תהיה ציני.

לא. אני לא ציני. אמון הציבור בכנסת? אתה רציני, אופיר? לצערי הרב, אין אמון בנבחרי הציבור, הרבה יותר גרוע מהמשטרה.

לא הרבה יותר גרוע.

יותר גרוע.

תקשיב לי רגע, אתה כנבחר ציבור, אם לאזרח עכשיו תהיה בעיה, הוא יגיע אליך עם הבעיה שלו, הרבה יותר מהר מאשר עד שהוא יגיע למשטרה, לא מדבר על 100. קח לדוגמה את לוד מה שהיה. עד שהמשטרה הבינה את גודל האירוע, ועד שלא התערבו הגורמים המדיניים, יכולנו להיות במקום הרבה יותר גרוע.

יש דברים שצריך לתקן.

כל פעם זה חוזר. אתם מעלים בעיה, סוגיה של לוד. אתה מדבר על אמון ציבור.

לוד - המשטרה הבינה את גודל האירוע כשהיה צריך, אז - - -

אבל למה היא לא הבינה? זה לא קשור.

המשטרה הבינה את גודל האירוע ואת הנפיצות של האירוע.

אתה מדבר על "שומר חומות"?

כן. "שומר חומות".

אז, בוא, אם אתה פותח, עזוב רגע את מי שהיה גורם המדיני אז, בטח לא מי שיושב כאן. אבל בלוד, זה אירוע בלוד שאתה שם כמה? 20, 30 שוטרים שהיו באותו לילה? על מה אתה מדבר?

אני לא מדבר על כמה שעות. לקח להם כמה ימים לארגן את הנפיצות, ואת סדר הגודל של האירוע לא ברמה המקומית של לוד, מה זה יכול לעשות על שאר חלקי מדינת ישראל.

אבל זה לא קשור.

אם הייתה מעורבות מדינית, בדיוק זה העניין, זו הדוגמה.

מי היה ראש הממשלה? מי - - - את המשטרה - - -

הינה, אתה רואה לאן אתה הולך?

לא. אתה אולי לוקח את זה לפוליטי, אבל זה הכי פרקטי. אתם שנתיים - - - אתם הורדתם את אמון הציבור במשטרה לחקור את החוקרים, על זה אתה מתעלם.

בקדנציה הזאת נפתחו תחנות גם בלוד וגם בעכו העתיקה. בלוד, בשכונת הרכבת נפתחה תחנה.

אוקיי. עכשיו אני אתייחס ממש בקצרה למה שנאמר. אני שוב לא אחזור על עצמי, ומי שחזר על עצמו, חזר על עצמו, אין מה לעשות. השרה אורנה ברביבאי, מדברת על עמימות, אי בהירות החוק, החוק מאוד ברור, מאוד בהיר.

הוא ברור. איך עושים משטרה פוליטית? איך עושים מדינת משטרה? זה מה שברור.

אני רוצה לשמוע אותו בניגוד אליכם.

ולכן, באמת, סוף, סוף, יש חוק שמבהיר את הדברים, ומעגן, אגב, את כל מה ששמענו כאן בוועדה. הרי, אמרנו את זה כולם כבר כאן, שעל המדיניות אין ויכוח. וזה שהמפכ"ל לא יכול לפעול כאילו בחלל ריק, גם על זה אין ויכוח. לכן, דווקא החוק הזה עושה תיקון שהיה צריך להיות משנת 1926, ולא התקיים. חברת הכנסת בן ארי, דיברה על זה שאנחנו לא חותמת גומי. אני חייב להגיד לך משהו. כשאני שמעתי את אחד מחברי האופוזיציה, וחברת האופוזיציה המיועדת, אמרה לי, בן גביר, זה לא יעזור, זה לא משנה. זה אתה מביא הצעה, אנחנו חייבים להתנגד, כי זו קואליציה מול אופוזיציה – התאכזבתי. בסוף זה הילדים של כולנו שמסתובבים כאן במדינת ישראל. זה אנחנו שמסתובבים כולנו בכבישים. כולנו בכבישים.

- - -

כולנו בכבישים, דוקרים, זה כולנו. אין כאן שמאל, אין ימין. אין חילונים. אין דתיים.

- - -

הוא לא הזכיר אותך, הוא לא אמר את השם שלך.

בוודאי שהוא - - -

חברים, בואו, אני מבקש, תגלו אחריות. זה הילדים של כולנו. לא, אתם לא גיליתם אחריות. בהקשר לעניין של ועדת הסוהרות, שזו פגיעה נוראית בנשים, החפצה של נשים, אונס.

תתחייב פה להקים ועדת חקירה. תתחייב.

היא לא נותנת לי לדבר. אונס של נשים, ריבונו של עולם, אני הייתם בהלם. אני הייתי בהלם איך אתם אחד אחר השני משפיל ראש. אני באתי אליהם, אמרתי, אתם איתנו, נכון? בואו נחקור, תראו איך פגעו בבנות. אני הייתי בהלם שהח"כיות כאן. אני לא רוצה להכליל את כולן כאן, ויש כאן הרבה ח"כיות שאני מעריך כמו שאתם יודעים. אבל היו לא מעט ח"כיות שרוממות זכויות הנשים בגרונן, אחרי זה הן הצביעו נגד הוועדה הזו.

תקים ועדה?

מירב. קריאה ראשונה.

אני רוצה שהוא התחייב להקים ועדת חקירה. הוא הולך לנו על הראש, הח"כיות.

את בקריאה ראשונה. את גם הלכת לו על הראש. די.

על מה?

תני לו לדבר.

להיפך, אמרנו - - -

אני מבקש מכם לגלות אחריות, באמת, זה למען המדינה, זה למען הילדים שלנו. תפסיקו.

די. אתה בא לפה עשר דקות בקושי ביום, אז כן - - -

נאור שירי, קריאה ראשונה. די.

אתם לא מבינים מה זה לכבד את האחר? די.

עכשיו תשמעו, הכי הדהים אותי, לא פחות ולא יותר, חבר הכנסת כסיף, שקרא לי אדוני, ואני מוחה על זה – פשיסט, גזען, אלים. בינתיים, מי שהרביץ לשוטרים ולחיילים, רק לפני כמה חודשים היה חבר הכנסת כסיף - - -

אני דורש לתת מענה.

אני איתך לא מדבר.

לא. אני לא מאפשר.

הוא מדבר לגופו של - - - ולא מכובדות. הוא משקר.

הבעיה שלי זה לא עם מר כסיף. הבעיה שלי באמת להבין איך יכול להיות שרואים אותו מתועד, מרביץ, מכה, ועד היום אין כתב אישום. זו באמת שאלה.

אולי משום שאתה משקר.

עופר, לא להפריע.

החברה הישראלית צריכה להידרש לה. תודה.

בבקשה, מירי.

ח"כ כסיף, אני מבקשת להתייחס לדברים שלך שאתה מצטט דוח ועדת צדוק. אני מבקשת להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת כסיף, בעניין דוח ועדת צדוק. כאשר אנחנו מדברים על הדוחות שעניינם בסוגיות האלה, אנחנו צריכים להתייחס לשלוש דוחות. הדוח הראשון – דוח ועדת זמיר. הדוח השני – דוח ועדת צדוק. והדוח השלישי – ועדת אור. ומדוע אני מציינת אותן באופן הזה, מכיוון שאני מאבחנת בין דוח ועדת צדוק לדוח ועדת אור וועדת זמיר. מדוע? מכיוון שדוח ועדת צדוק בחנה מה המצב הרצוי לחוק משטרה חדש, ובחנה אותן מבחינה תיאורטית. לעומת זאת, דוח ועדת אור ודוח ועדת זמיר בוחנות, הן היו שתי ועדות חקירה שבחנו דה-פאקטו את התנהלות השר והמפכ"ל. אני חושבת שצריך לצד דוח ועדת צדוק בכל זאת לראות מה קרה, ואני גם מתייחסת שלא אשכח, גם את מכתבי האזהרה שנשלחו בוועדת החקירה לענייני מירון.

אני רוצה להקריא מדוח ועדת זמיר. "בעוד שמקובל על הכול שאין מקום להתערבות שר המשטרה בהליכי חקירה פלילית, והוועדה סבורה שלנושא שמירת הסדר הציבורי שקיים בסדר העדיפויות הממלכתי, דרושה מעורבותו הפעילה של השר". לא יכול להיות רק להיות בבקרה. שאלה. זה איזונים. ולכך מתייחסת גם ועדת אור. ועדת אור מתייחסת לוועדת צדוק. אני מצטטת מתוך ועדת צדוק, כי גם היא משקפת את הדילמה ואת המורכבות של הנושא. וכך אומרת ועדת אור כשהיא מצטטת את ועדת צדוק. "השיקולים בעניין זה הם מורכבים, ולעתים סותרים. מחד-גיסא, השר הוא אחראי מיניסטריאלית על פעולות המשטרה אם תפעל המשטרה בדרך שהכנסת או הציבור יראו אותה באור שלילי, השר הוא שיספוג לפחות חלק מהביקורת וייאלץ להתמודד עימה במישור הפרלמנטרי התקשורתי והציבורי. ניתן איפה לטעון כי מי שנושא באחריות צריך להיות גם בעל הסמכות. ואם השר סבור למשל כי מבחינה ציבורית לא יוכל להגן על כך שהמשטרה עושה שימוש בסוסים לפיזור הפגנות, רשאי הוא להורות למשטרה להימנע מלפעול בדרך זו.

שיקול נוסף לטובת מתן סמכויות בידי השר, הינו חשש מפני מצבים בהם המשטרה עלולה לפעול מתוך להט מופרז להשיג הישגים מקצועיים, וזאת מבלי להתחשב במידה מספקת באינטרסים נוגדים כמו זכויות האזרח. השר אמור להיות ער לשיקולים ציבוריים רחבים יותר עשוי להוות במצבים אלה גורם ממתן" - - -

ויש את ה"מאידך גיסא" אחר-כך. וההמשך, שזה בדיוק מה שאני אמרתי.

בדיוק. "מאידך גיסא, המחויבות העיקרית של משטרה צריכה להיות לחוק, ועליה להיות חופשית מכל השפעה פוליטית". אני לא רוצה להקריא מכיוון שזה ארוך.

אז מירי, למה לא שמים סייג על הסיפור של הפוליטיות והממלכתיות?

שרון, אני אמרתי את זה בתחילת הדיון. אני גם אמרתי את זה לאורך הדיון, שעמדתנו לעניין הערת הממשלה לעניין סעיף של משוא פנים, אני סבורה שעניין של משוא פנים, וכו', זה לא נכון להכניס לפקודת המשטרה. משוא פנים הוא עניין של שפיטה. אני כן ממליצה לוועדה, לשקול, להוסיף את הסעיף שקיים בחוק השב"כ את החלק הראשון שהשב"כ צריך לפעול בממלכתיות.

בדיוק.

אני לא בטוחה שצריך להכניס את החלק השני לעניין שיקולים פוליטיים.

אבל זה אין לנו בעיה. יש לו בעיה עם כל הסעיף.

יש עוד התייחסות שאתה מפרט את סמכויות השר, ואתה מפרט את סמכויות המפכ"ל, זה גם בלתי אפשרי.

אז למה המציע מתנגד לזה לכל הדברים החשובים שהוא אומר? למה זה לא נכנס? זה נכנס לתוך ההצעה?

אני רק אומרת שיש פה מורכבות, מורכבות ביחסים שבין השר למפכ"ל. אי-אפשר לקחת את דוח ועדת צדוק לבד. צריך לקחת את דוח ועדת צדוק יחד עם שתי דוחות שבחנו את פעולתו אופרטיבית הלכה למעשה איפה עמד השר. לקחת עיפרון ולהתחיל לשרטט – אלו תפקידי השר, ואלו תפקידי המפכ"ל, אני מצביעה על המורכבות שבנושא. אני חושבת שבסופו של דבר שהדברים יתאזנו.

סליחה, מירי, אפשר להגיב רק על מה שאמרת כרגע?

סליחה, רק תשימי את הפאנץ', מה את ממליצה ומה הוא מציע.

רק לקחת את דוח ועדת צדוק, אני חושבת שזה - - -

רק תרשי לי בבקשה להגיב על מה שאמרת.

במשפט.

אני מסכים איתך. אבל אני מפנה את תשומת ליבך ואת תשומת לב כל המכובדים והמכובדות שיושבים פה שבהמשך, ועדת צדוק גם אומרת, ואני מסכים איתך שצריך לקחת גם דברים אחרים בחשבון את מה שהזכרת. אבל נאמר כאן במפורש, שאם לשר תינתן האפשרות להתערב, למשל, בחקירות, קיים חשש – הוועדה אומרת - לפגיעה מהותית בעיקרון החשוב של השוויון בפני החוק, שהרי מי שהשר מתערב לטובתו או לרעתו בניגוד לעמדת הדרג המקצועי, אינו יכול וכו'. לכן, האיזון כן מופר פה. ולכן הורדת סעיף הסיוג הוא לא הגיוני.

אני מסכימה איתך. ולכן ביקשתי להתחיל בדיון בדיוק הסעיף הכול כך רגיש הזה של עצמאות המשטרה בחקירה. ולכן, אני הצעתי לוועדה לקבל את עמדתנו בנושא הזה, ולקבוע סעיף עצמאי. ואני מקריאה אותו עוד פעם. "אין בהוראות סעיפים 8א עד 8ד כדי לגרום מחובותיהם של המשטרה ושל שוטר למלא את תפקידיהם ולהפעיל את סמכויותיהם על-פי דין. זה בדיוק המענה.

עדיין סעיף 59 שהזכרתי קודם, זה לא נותן לזה מענה.

לא. אנחנו מוחקים. רק לפרוטוקול.

מה עמדת משרד המשפטים?

עמדת משרד המשפטים תומכת בעמדתנו. וגם אם היא לא תומכת בעמדתנו, זו עמדת הכנסת.

מירי, את יכולה לחדד במקום איזה סעיף זה בא, עוד פעם.

אני מתייחסת לסעיף 8ד. 8ד(א) - יישאר. (ב) – יימחק. והסעיף שהקראתי יהיה 8ה.

בבקשה, עמית.

מירי, לגבי הסעיף הקודם, חשבתי שהוא מתייחס גם לסעיף 8ג. דיברנו על סעיף כללי ועצמאי.

"אין בהוראות סעיפים 8א עד 8ד".

שוב פעם. סעיף חדש שעומד בפני עצמו – 8ד סעיף קטן (א) יימחק לא התוכן. ה-(א) יימחק, הוא יהיה סעיף בפני עצמו. 8ד – מהמילים השר רשאי עד נושא החקירות, סעיף בפני עצמו. סעיף קטן (ב) יימחק, וסעיף חדש שעומד בפני עצמו הסעיף שהקראתי.

הוא יותר גרוע.

זה מענה לשאלות שלנו על סעיף 1?

כשאני אאפשר, כולכם תקבלו זכות דיבור.

אנחנו חוזרים לדיון העיקרי, כי אנחנו בסעיף 1, ושאלנו שאלות.

לא, זו הייתה גלישה.

אני שואל עכשיו אם גיל מתייחס לשאלות שלנו ונותן את דעתו.

אנחנו כבר נתייחס לאחד. רק שתי הערות קצרות לעניין ועדת זמיר. בכל זאת, צריך לזכור שהיא מוקדמת לצדוק, וצדוק התייחס אליה, וגם היא הייתה לנושא הר הבית שאנחנו אמרנו שהוא נושא שהוא חורג, יש לו השלכות מדיניות. הייתה שם המלצה להקים ועדת שרים, אז לכן צריך לראות את זה גם בקונטקסט הזה. אנחנו חושבים שהסעיף שהציעה היועצת המשפטית לוועדה הוא סעיף חשוב, ובמיוחד כשהוא עצמאי, והוא ודאי יותר טוב מהסעיף שהוא בא להחליף אותו, אבל לא דיי בו, ואנחנו נדבר על זה בהמשך.

למה בהמשך, תסבירי? למה לא דיי בו?

אני לא אחזור על כל דבר שש פעמים. דיי, אורית, הגעת באיחור, אני לא יכול לחזור על מה שהתחלנו עם זה. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, רק נתייחס בקצרה לדברים שקשורים לסעיף 1 לתיקון. אני רק אומר עניין כללי בקשר לדברים שאמר המציע. עבדתי עם יועצים משפטיים בממשלה, אין דבר שאנחנו יותר נשמח שיהיה נוסח של חוק שהוא עומד באמות מידה משפטיות כמו שאנחנו רואים אותו, ושהוא משרת את התכלית של לאפשר לדרג המדיני, לשר, להשיג את מדיניותו בגבולות הדין. זה אפילו מתייחס למטרה שלנו. פה, כשאנחנו מעירים הערות זה לא בצורה לעומתית, כי אנחנו באמת רוצים לתרום. אני גם שמח לשיח שמתנהל פה יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, השיח הפורה שבאמת מביא לשינויים בחוק הזה. אנחנו נשמח לראות עוד שינויים שבסופו של דבר, התוצר הוא תוצר שהוא מאוזן, תוצר שהוא מאפשר לשר להגשים את מדיניותו, עונה על הצרכים שלו מצד אחד, מצד שני, גם שומר על העצמאות של המשטרה.

גיל, בדיוק בגלל זה אנחנו מתעקשים לעבור סעיף, סעיף, ולא לדון באופן כללי, בדיוק בשביל זה, וזהו גם התהליך של הקריאה השנייה והשלישית.

זה בהגדרה תהליך השנייה והשלישית.

זה ברור. ברור.

לעניין סעיף 1, אני רוצה להתמקד בעניין בשלוש נקודות בקצרה. נקודה ראשונה – אמרנו את זה, אני לא אחזור על עוד פירוט, אבל אני כן חושב שיהיה שוב פעם גם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית לומר את זה, שההשוואה לצבא בעינינו היא שגויה. הצבא זה הזרוע של המדינה כלפי חוץ. הסמכויות שלו כמעט ולא מוסדרות בחוק. לעומת זאת, המשטרה היא גוף שפועל כלפי פנים, כלפי אזרחי המדינה. הפעלת הכוח של המדינה היא דבר חריג. בעיקר המשטרה עוסקת בשמירת הסדר, חקירות, וכן הלאה, בנושאים שבהם העצמאות והפעלת הסמכויות שמופיעות בעשרות ואולי אפילו מאות סעיפים של חוק בדברים האלה, והסעיף שהיועצת המשפטית של הוועדה הציעה, במובן הזה הוא סעיף חשוב, שמדבר על כך שהשוטר והמשטרה עצמאים בהפעלת סמכויותיהם ותפקידיהם לפי דין. המונח של כפיפות, השימוש במונח של כפיפות לשר, לא עולה בקנה אחד עם הדבר הזה.

בדיוק לנקודה הזו, בהשוואה לשב"כ, עם העצמאות של החקירה שאנחנו מציעים את זה, ההשוואה להסדר שמצוי בחוק השב"כ והממלכתיות וכו' מקובל עליכם?

אנחנו עוד נגיע לסעיף הזה. וכפי שאמרת, את מתכוונת להעלות אותו לסדר-היום. אנחנו חושבים שיש חשיבות רבה בסעיף הזה כסעיף מאזן
בסעיף לחוק השב"כ.

מירי פרנקל לא. אני מתכוונת המודל. אתם מדברים על המודל הצבאי שאתם חושבים שזה לא נכון. השאלה המודל בחוק השב"כ שהוא בעצם בא לידי ביטוי ב-8ב – משטרת ישראל נתונה למרות הממשלה, והשר ממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה. זה שני סעיפים שמקובלים עליכם עם חיזוק תפקיד המפכ"ל?

אנחנו חושבים שהמודל של השב"כ ושל הצבא במובן הזה של מודל הכפיפות הוא לא מודל - - -

בשב"כ אין מודל כפיפות. בחוק השב"כ יש מודל שבא לידי ביטוי בדיוק ב-8ב – מרות הממשלה והשר הממונה, זה 8ב. 8ב זה סעיף שמקובל עליכם?

כן.

זה מה שהציעו. 8ב(א) ו-(ב), זה בהחלט דבר שאני חושב שגם אפילו אנחנו סומכים את ידינו עליו. אבל אנחנו יוצאים נגד מושג הכפיפות.

אני רוצה לחדד את הנקודה הזו. זאת אומרת, שסעיף 8ב – "משטרת ישראל נתונה למרות הממשלה כמו שהשרות נתון למרות ממשלה".

נכון.

סעיף 8ב השר ממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה, השרות נתון - - -

זה מקובל על הייעוץ המשפטי, זה מקובל גם עלינו בנוסח הקודם. מושג הכפיפות מטשטש לחלוטין את המבנה הנוכחי.

הוא מחזיר אותנו לסעיף 9. אם בהצעה הזאת שלך ירדה ההצעה של הדרג הפיקודי העליון, וזה צריך לבוא לידי ביטוי בסעיף 9 בלשון או בנוסח שידובר בהמשך. אבל חייב לזה מקבילה בסעיף 9.

הערה נוספת לגבי הכפיפות. אם הכפיפות יורדת כפי שהציעה היועצת המשפטית - - -

לא. אני אמרתי את זה? חס ושלום. אני לא אמרתי. אני שאלתי. לא, ממש תחזור בך.

אני חוזר בי. חזרתי.

מותר לייעוץ המשפטי להציע, לא קרה כלום. אנחנו היינו מאוד שמחים שהייתם מציעים.

אני רק מדברת על סעיף 8ב אם המבנה של 8ב מקובל עליכם.

אם הכפיפות יורדת, הערה לא רלבנטית. אבל ככל שהכפיפות נשארת, היא מעוררת קושי נוסף. זה דבר שהוא חשוב, אנחנו גם מנסים להבין אותו עד הסוף.

יש לכם הצעה במקום?

ההצעה שלנו להוריד את הסעיף.

להוריד את הסעיף. אבל בגלל שראיתי את ההסתכלות של המציע, חשבתם על הצעה נוספת? לא, לא מה שהיה בדיון הראשון. ההצעה למחוק שמענו, והמציע לא קיבל. אני שואל אם מאז חשבתם על משהו נוסף שאולי כן אפשר.

השילוב הזה של הדברים מעבר לחשש הגדול מאוד לעצמאות, אנחנו עדיין, כמו שגיל אמר, והוא ימשיך, אנחנו אומרים שאנחנו עדיין שוב בלו"ז הקצר שקיים בוועדה, עדיין אין לנו פתרון.

לא. סליחה. עמית, מה זה לו"ז קצר? היה דיון על הסעיף הזה, אמרתם שאתם מציעים להוריד אותו. המציע לא קיבל את ההצעה. עברו כמה ימים, האם עשיתם משהו? או שהבאתם משהו באמצע? או שאתם עומדים על עמדתכם שזה גם בסדר - אתם רוצים להוריד את זה.

אנחנו עומדים על עמדתנו, כי אנחנו חושבים שהשילוב של נושא הכפיפות, יחד עם הסעיף החדש של המדיניות, יוצר מצב שאנחנו לא יודעים אם יש לו מענה לגבי יחסי שר ממשלה.

כן. עמית, רק שנייה. התחלנו לתת לזה פיתרון בסעיף החדש שנותנת עצמאות, ואומר למשטרה לפעול על-פי דין. אנחנו מפרקים את זה, ואנחנו נותנים את המענה.

הבעיה שרצינו להעלות עכשיו - - -

זה נשמע. אני לא רואה שאתה מחדש משהו.

באמת, אני מדבר בתמציתיות. יש פה בעיה שאתמול דיברו עליה, וגם אנחנו התחלנו לחשוב עליה, וזה נכון שבלוחות הזמנים אנחנו לא מצליחים למצוא פתרונות בעצמנו לכל הדברים של מה היחס בין הסעיף הזה - - -

כי לוחות הזמנים קצרים. כן.

אל תכניסו אותי למקומות האלה. היחס בין הסעיף שאומר שמשטרת ישראל היא כפופה למרות הממשלה זה נכון, כפופה לשר, והשר מתווה את המדיניות שלה. אגב, אנחנו נדבר על זה כאשר נגיע לסעיף 2, אנחנו לא מכירים מקבילה כזאת בחוק שמדברת על הצעת מדיניות. יש פה שאלה לגבי היחס - - -

העלה את זה סגלוביץ' סגן השר. אנחנו בודקים את זה.

מעולה. אנחנו נגיע לדבר על זה. כבר עכשיו אני רוצה להצביע על זה שיש פה קושי ביחס בין קביעת המדיניות על-ידי השר, לבין הסמכות של הממשלה. יש כבר פסיקה - - - בעניין פסק הדין שאומר – "כל עוד לא אמרה הממשלה את דברה בנושא פלוני, חייב הרמטכ"ל למלא את הוראתו של שר הביטחון". אבל משהובא הנושא לפני הממשלה – "החלטתה של הממשלה מחייבת את הרמטכ"ל, ושר הביטחון איננו אלא אחד מחברי הממשלה, וכל עוד הוא מוסיף להיות חבר בממשלה, הוא נושא"... באמת, זו שאלה שהתחלנו לעסוק. ובגלל שנכנסת פנימה גם הכפיפות מצד אחד, וגם קביעת מדיניות בצורה מפורשת, מה היחס בין הדברים? האם יכול להיות שהממשלה אומרת את דברה והשר קובע מדיניות אחרת? זה דברים שצריכים עוד לעסוק בהם. להגיד שיש לי פתרון – אין לי פתרון. אם כפי שאנחנו מציעים, או מבקשים, או שאנחנו סבורים, הסעיף עם הכפיפות הוא לא יהיה חלק מהחוק, אז הבעיה תיפתר. אנחנו צריכים לתת מענה לעניין הזה. יכול להיות שגם המענה ייחשב.

משטרת ישראל נתונה למרות הממשלה. והשר ממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה, אז זה ברור, כאשר הממשלה מושכת לידיה נושא מסוים - - -

איך הממשלה מושכת לידיה?

מרות זה יותר מכפיפות?

זה מה ששאלנו. לא קיבלנו הסבר להבדל.

אפשר להבין מה זה מרות וכפיפות, ההבדלים, ומי קובע?

מה משפטית?

מה יותר חזק מרות או כפיפות?

מרות חד-משמעית. בחוק יסוד הצבא, המרות היא חד-משמעית.

יש על זה מחלוקת מה ההבדל בין מרות?

כאשר כל אחד ייתן פרשנות שונה, מי אתם רוצים שיתפקד? אבל בדיוק בגלל זה המשטרה לא יכולה לבצע את משימתה.

אני מכיר מהעשרים שנים האחרונות, עשרות דוגמאות שרמטכ"לים לדורותיהם נפגשו עם השר, ואמרו לו - קיבלנו ממך הנחייה אחת, שתיים, שלוש, אנחנו חושבים שזו טעות. אנחנו דורשים לכנס קבינט. שעה אחר-כך, יצא מכתב לראש הממשלה, אני לא אפרט באיזה נושאים, אצלי היה נושא שגם איכשהו יצא לתקשורת, אבל נושא שהיה בו מחלוקת, הגיע לקבינט, הקבינט הצביע בניגוד לדעת השר, ולדעתי, זה מבהיר בצורה חדה וברורה שהמרות היא הרבה יותר - - -

לדעתי, זה ברור לגמרי. וגם כשקמה "ועדת עמידרור", היא עוד הוסיפה על זה ברצון להעביר את הכוח לשלושה, התקיימו על זה דיונים. הכוח נמצא בקבינט, כולל להכריז מלחמה, וזה מבהיר בצורה חדה מאוד את העובדה שהמרות נמצאת פה, והכפיפות נמצאת פה.

אופיר, יש לי הצעה.

לא. לא רוצה לשמוע הצעה. אני עכשיו בסבב ח"כים, תדברו כמה שאתם רוצים.

אופיר, אני יכולה להסביר את עצמי?

לא. את לא יכולה להסביר את עצמך.

הוא שאל.

לא. את לא יכולה. קריאה ראשונה.

הוא שאל - - -

קריאה שנייה. די, אני לא רוצה להוציא אותך. די. אני לא רוצה להקשיב עכשיו. עכשיו אני מדבר.

אז אני אתייחס לזה בעוד שעה?

את תדברי על זה בעוד כמה דקות אם את תתני לי להשלים. אני רק אומר שעכשיו אנחנו גלשנו אמנם לסעיף 8ב, אבל בסדר. עכשיו אנחנו בסעיף 8ב, 8ג, אנחנו פותח שוב סבב חברי כנסת. 8ד, 8ה דיברנו. בבקשה. סליחה – 8ד (א), (ב). זה מה שהתכוונתי.

בבקשה, חברת הכנסת השרה פרקש.

עכשיו אנחנו ב-8ב ו-8ג, ש-8ב גלשנו.

תודה, היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות להיות ממוקדת לגבי ההערות שלי לסעיפים. קודם כל, לגבי הדיון שעלה כאן עם משרד המשפטים שהעלה את הסוגיה של מה היחס בין מדיניות השר למדיניות הממשלה. לכן רציתי להציע, היושב-ראש, בחוק שלי בעצם כשרת החדשנות והטכנולוגיה, יש סעיף בדיוק כזה - בחוק המחקר והפיתוח שבעצם אומר שהרשות לחדשנות תפעל לפי מדיניות הממשלה והשר, כאשר ברור, דרך אגב, מירי, לפי חוק יסוד: הממשלה, אם אינני טועה, פשוט לא הספקתי למצוא את זה, לפני שנתן לי היושב-ראש את זכות הדיבור, בעצם יש הנחה שכל מדיניות של שר כפופה להחלטת ממשלה. אני אשמח שתתייחסו לזה עו"ד לימון ומררי.

את מתייחסת לסעיף שבביצוע תפקידיה - - -

היה הרגע דיון, לפני שאני מעירה את ההערות שלי.

האם את מתייחסת לסעיף 5א – "חוק לעידוד מחקר פיתוח וחדשנות טכנולוגית בתעשייה בביצוע תפקידיה תפעל הרשות בהתאם למדיניות הממשלה בתחומי פעולתה של הרשות".

זה מדיניות השרה. ואז מה קורה?

בהתאם למדיניות שר החדשנות?

בדיוק. בהגדרה לא יכולה להיות סתירה בין מדיניות שר להחלטות ממשלה, כי גם שר כפוף להחלטות ממשלה. אופיר, זו פשוט הצעה עניינית.

יכולה להיות מדיניות שרה, ולא להיות מדיניות ממשלה.

נכון.

ואם בסופו של דבר יש מדיניות ממשלה ומדיניות שרה, ומדיניות הממשלה אינה עולה בקנה אחד עם מדיניות שרה.

אין דבר כזה. מדיניות שר חייבת להיות בהלימה להחלטות הממשלה. וגם בוואקום יכול להיכנס שר כדי לקבוע מדיניות.

אבל תמיד מדיניות הממשלה תגבר על מדיניות השרה, את מסכימה איתי על ההנחה הזאת?

אני חושבת שכן. הדברים צריכים להיות בצוותא חדא, ולכן, לעניין שאלת הסתירה, זאת ההצעה שלי.

לעולם מדיניות הממשלה גוברת על מדיניות השרה.

אם אני לא טועה, זה כתוב בחוק יסוד: הממשלה.

את מסכימה איתי?

כן.

ובתנאי שיש מדיניות ספציפית לממשלה באותו נושא.

וזה לא סותר.

זה מה שאני אומרת. ואם אין מדיניות לממשלה, אז קיימת מדיניות השר.

- - -

סליחה, מי גברתי?

אני עו"ד ריקי שפירא, מהמרכז לפורום - - -

נתתי לך זכות דיבור? כשתקבלי, תצטרפי. לא. רק חברי כנסת יכולים להעיר. ככה זה עובד. יש לכם זכות כשמקבלים זכות דיבור, נראה לי שאת קצת יודעת את זה, בסדר? יגיע, אני אאפשר לך, את לא מתערבת באמצע הדיון.

מירי, אני רק אסיים את הנקודה, יש פה גמישות דיי גדולה. כי בסוף, כשממשלה עובדת, את רוב החלטת הממשלה שנוגעות לתחום פעילותו של השר, מי שמרכז את החלטת הממשלה הזו זה ממילא השר הרלבנטי, ולכן הוא משפיע משמעותית על מדיניות הממשלה. וכמובן, שגם בהעדר החלטת ממשלה, יש לו כר מאוד נרחב לקבוע מדיניות.

אני כן רוצה לחדד את הנקודה הזו. בחוק משק החשמל, כן כתוב שהשר רשאי להחליט על מדיניות בתחום משק החשמל בעניינים אלה. לא כתוב, לדעתי - - -

לרבות. סליחה. מירי, חוק משק החשמל מאחר שהייתי כשהחוק הזה נחקק, ברגע שכתובה המילה – "לרבות" - הרשימה לא סגורה, לכן, זה לא ממש משנה מה כתוב ברשימה.

אבל זו לא הנקודה שאני מבקשת לחדד. הנקודה שאני מבקשת לחדד איתך, שיש מקרים שבהם יש מדיניות שר ומדיניות ממשלה. הסכמנו בהנחה שכאשר יש מחלוקת בין מדיניות שר למדיניות ממשלה, מדיניות הממשלה גוברת. אני מפנה את תשומת ליבך, שכן יש חוקים שיש מדיניות שר, ולא כתוב שיש מדיניות ממשלה. אז אני אומרת זו אותה הנחה. שכל עוד שיש מדיניות שר, ואין מדיניות ממשלה, מדיניות השר היא שמובילה. ברגע שתתקבל מדיניות של ממשלה, למרות שיש מדיניות שר, מדיניות הממשלה תגבר. זה ברור ומובן מאליו מבחינתי. גם אם לא כתוב אם יש מדיניות שר ומדיניות ממשלה. יש לנו דוגמאות כאלה בחקיקה. יואב, אנחנו מתחילים להתכונן...

לא, נכון, אני פשוט רואה את זה קצת אחרת שזה ביחד.

בינתיים הגעתם למה שאמרתי, תמצאו עוד.

לגבי ההערות, הייתי רוצה להיות מאוד ממוקדת. אני רוצה להעלות כאן נקודה, והייתי רוצה לשמוע גם את ההתייחסות של מירי. ברשותך, היושב-ראש, בכל מקום שמופיעה המילה "מדיניות השר" או המילה "עקרונות כלליים", בין אם זה בסעיף 8ג, 8ד, 8ה, 9ב, שבכולם תופיע המילה "בכתב". הדבר הזה, היושב-ראש, הייתי רוצה לשמוע גם מה עמדתך. אני רוצה להפנות לדברים אחרים, מירי, היועצת המשפטית של הוועדה. יש את זה בסעיף 57 לחוק משק החשמל – זאת נקודה שמאוד חשובה לי, היושב-ראש, היא נשמעת מאוד טכנית, אבל היא מאוד לא. יש תקדים לזה בסעיף 57א לחוק משק החשמל – "מדיניות השר וגם עקרונות המדיניות יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד ויהיו פתוחים לעיון הציבור". כך גם הקפדתי בסעיף שאני הכנסתי, סעיף 5א(ג) לחוק עידוד המחקר – "בהתאם למדיניות שרת החדשנות המדע והטכנולוגיה שתימסר לרשות בכתב, ותפורסם באתרי האינטרנט של הרשות במשרד החדשנות".

הדברים האלה הם מהותיים ויורדים לשורש העניין. אם בתחום משק האנרגיה, ובתחום ההיי-טק, השרים צריכים להתכבד ולפרסם את המדיניות שלהם, פעם אחת, אני רוצה להגיד מניסיוני, זה גורם למדיניות הרבה הרבה יותר טובה. אני, למשל, כשכתבתי מדיניות, כתבתי בהתחלה טיוטה, העברתי אותה להערות רשות חדשנות ולצוות המקצועי של המשרד - תיקנו. אבל היושב-ראש, אני מקווה שאתה מבין את הרעיון. קודם כל, עצם העובדה שהמדיניות הזאת, שדרך אגב, אני לא פוסלת לחלוטין את הפירמול שלה פה, וגם אמרנו את זה, בנושא כזה חשוב של משטרה, ועם חששות כאלה גבוהים, בעצם, כשהשר מפרסם את הדברים, יש לזה מקום אחר לגמרי. זה עולה בכמה רמות ברמת המקצועיות והדיוק של זה. זה ציבורי. זה פומבי. זה ניתן לתקיפה. ומראש עובר את הייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון לאומי וכו'. זאת הערה אחת שבעצם ב-8ג, אחרי המילה יתווה "בכתב". 8ד אחרי המילה "מדיניות כללית, יבוא: "ובכתב". אחרי המילה "עקרונות כלליים", יבוא: "בכתב", ו-9ב – ומדיניות השר יבוא: "בכתב".

את תשמחי בטח לשמוע את עמדתי. אני רוצה להתייחס לנקודה הזו בבקשה. כפי שאמרתי, אני לא יודעת אם שמעת את עמדתי, אבל אנחנו בהחלט בעד שקיפות בטח בנושאים רגישים כאלה. אנחנו חושבים שגם מדיניות השר, וגם העקרונות הכלליים צריכים להתפרסם. אנחנו בהחלט תומכים שתיקון כזה ייכנס לנוסח בקריאה שנייה ושלישית.

ומה עמדתו של המציע?

אנחנו נשאל אותו, אולי להביא את זה לוועדה.

אני רוצה לסכם את הנקודה הזו, אופיר, היושב-ראש, למה אני חושבת שזה כל כך חשוב. דיברה היועמ"שית, היא הסבירה כמה חשובה ההלימה לממשלה. הממשלה עצמה המדיניות שלה יוצאת בכתב בהחלטות ממשלה, אז לא יעלה על הדעת מקל וחומר שמדיניות השר, כשמצאנו את כל הדוגמאות היחידות שיש זה בכתב שזה יהיה אותו דבר.

הערה אחרונה, מה עם הסתירה לסעיף 57א לחסד"פ, בנושא - - -

אבל אני התייחסתי לזה. אני מבקשת שזה ייכתב. הצענו סעיף עצמאי, אנחנו מדברים על זה מתחילת הדיון, במשך כל הדיון.

בסדר. מתנצלת.

אני לא בטוחה, אנחנו צריכים לבדוק. כיוון שעלתה השאלה, אני לא בטוחה שתמיד כתוב המדיניות בכתב, אבל אנחנו כן תומכים בפרסום ובכפיפות.

אם הממשלה טורחת ו- - - את המדיניות שלה בכתב, שר המשטרה חייב - - -

לדעתי, הפתרון צריך להיות באמצע, בהמשך לדבריי שאמרתי לך לפני כן, כקובע מדיניות, ולא חותמת גומי. אני חושבת שבין פרקש לבין השר המיועד, האמצע, תשמעי אותי, לבוא - - -

למה?

אני מנסה כן להגיע לאיזושהי פשרה.

למה פשרה? מה קיצוני בלבקש בכתב?

אבל זה לא יקרה. אז אני מציעה משהו שכן יכול להיות.

אני אמרתי נראה לי יותר אם כבר לבוא לוועדה. זו לא עמדת המציע. כן. זה לא משהו שאפשר לשקול.

המציע מתנגד גם לוועדה, למען הסר ספק.

אוקיי. אני לא יודע.

- - - על הוועדה שיביא את המדיניות שלה לוועדה שיש בה רוב פוליטי לקואליציה?

לא, לא צריך להצביע, זה רק על הצגה.

לא צריך להצביע בכלל. גם עמר היה מגיע בצורה מסודרת לוועדה, ומציג מדיניות, ברגע שהוא עשה תקציב, הביא מדיניות. סגן השר סגלוביץ', היה מגיע לוועדה, כל חודש וחצי, חודשיים, בגלל הנושא של מסלול בטוח היה מציג. למה? כשמציגים לוועדה, מציגים לציבור. בקטנה, איזושהי הערה, לפעמים גם בכתב אף אחד לא קורא. אבל כשיש דיון בוועדה, ומגיעה התקשורת ומהדהדת, אני חושבת לתפיסת עולמי, שדיון שקוף בוועדה - - -

- - -

שתינו מדברות על שקיפות. אני פשוט חושבת שדיון שקוף בוועדה – תקשורתית יותר מהדהד. שנית, הציבור יותר נחשף אליו מלכתוב. ולכן אני אומרת, אם יסכים בכתב, בבקשה. אבל אם לא, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת. מה נאמר לי כאן – "אבל לא כתבתם את זה". אבל אתה כבר מתקן, מתקן באותה פקודה, אתה כבר עושה צעד, אז תעשה צעד. כי בסוף השר המיועד לתפיסת עולמו הוא מאמין בשקיפות. אז צוות הוועדה – סליחה, מה, זה יו"ר חדש?


(היו"ר ינון אזולאי, 10:57)

סליחה, אני לא מתיימר להחליף. אני חבר ועדה.

מה שבאתי ואמרתי, יש כאן סעיף של מדיניות. העליתי הצעה שבה השר יגיע אחת לכנס קיץ - - -

זה דיווח לוועדה – הכול בסדר.

אני לא הפרעתי לך. תני לי לדבר על הוועדה שלי.

האיום כאן הוא שמגבשים את המדיניות שתהיה מאוזנת.

כבוד השרה פרקש, תני למירב לסיים.

אבל אין לי ויכוח איתך. אמרתי את זה ואגיד את זה שוב. השקיפות חשובה לשתינו, אין ויכוח.

אני מבקשת להציע סעיף.

יפה. אני אמרתי שיבוא, ידווח לוועדה לביטחון פנים שהיא חדשה והחוק חדש. זהו.

דיווח זה לא פרסום. זה דברים שונים בתכלית.

מירב, את יודעת, בהרבה מקומות שיש דיווחים, לצערנו, בסופו של דבר לא - - -

אני הגעתי כשרה לכנסת, גם דיווחתי, וגם גיבשתי מדיניות. מירב, זה לא דומה - - -

זה לא אותו דבר, וזו לא אותה קואליציה.

השרה פרקש, ניתן ליועצת המשפטית, יש לה הצעה.

זה רק מחזק את - - - זו מדיניות. להיפך.

השרה פרקש, אני רוצה להציע סעיף לוועדה. מדיניות השר והעקרונות הכלליים יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד לביטחון פנים, ויהיו פתוחים לעיון הציבור.

נהדר. מירי, אני בעד. זה מתקן חצי מהבעיות בחוק הזה. אני רוצה משילות בנגב. אני רוצה עבירות רכוש. אין בעיה. זה כתוב מקצועי, כולם רואים את זה. עובר את הייעוץ המשפטי של המשטרה, הכול בסדר.

(היו"ר אופיר כץ, 10:59)

אבל היא רוצה להגיד לכם מה ההצעה שלה. תנו לה. תאפשרו לה. תהיו בשקט, תשמעו.

חבר'ה, תקשיבו, בניגוד לכולכם, הוא ישב אצלי שנה בוועדה, יש לי קצת היכרות איתו, וגם את מכירה אותו. אין לי בעיה שהסעיף של פרקש ייכנס as is.

הוא סעיף של - - -

של מירי.

בסדר. אבל מירב, אמרת את זה, שמעתי, אני מסכים איתך גם. די. תני לה. אני מסכים איתך.

לאור העובדה שאני יודעת שהוא לא יקבל את זה, כמו שהוא לא מקבל חצי מהדברים שמירי אומרת פה, אני מבקשת להכניס סעיף נוסף שבו יהיה דיווח מסודר לוועדה מה שאין היום.

אבל מירב, לפי תקנון הכנסת, הוא צריך לבוא ולדווח לוועדה. אם הוועדה תחליט סעיף בחוק – תיכף נמצא לך את זה, אם את רוצה סעיף נוסף - - -

את כבר פותחת את הפקודה, תעשי את זה.

בסדר. תחליט הוועדה. "סעיף השקיפות, מדיניות השר והעקרונות הכלליים יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד, ויהיו פתוחים לעיון הציבור".

אני בעד. כולם פה בעד.

אופיר, זה משנה בצורה דרמטית.

למה לא להוסיף את זה ל-9ב?

כאילו אנחנו יושבים עם עצמנו פה.

אני לא יודעת כרגע עוד איפה, אנחנו רק אומרים שייכנס להצעת החוק.

אני רק מזכיר שזו שאלה בנושא שהעלינו את זה כבר בדיונים הקודמים.

אם הוא לא מגיע השר לדווח מה עושים? זה מה שרציתי לשאול. התקנון כותב לדווח. אם הוא לא מגיע לדווח לוועדה, מה עושים?

מירב, בכל דבר אם הוא לא מגיע – כל הזמן יש את הדיווח, ואת רואה ששרים גם לא מגיעים לצערנו, לא משנה באיזה צד שזה נמצא.

יש עם זה בעייתיות לא רק פה, גם עם ועדת כספים היה לנו עם זה בעיות.

אבל אתה יודע מה, אני הייתי ארבע שנים בוועדת חוץ וביטחון. יש חובה של הרמטכ"ל – הינה, יושב פה הרמטכ"ל לשעבר, שהיה מגיע לוועדת חוץ וביטחון, אני הייתי חברת כנסת, הוא היה רמטכ"ל, ודיווח לוועדה על מדיניות הביטחון. אין את זה, וגם אם תנופפי לי עם תקנון הכנסת, אם אני לא אחייב אותו, אז אני אגיד לו – אבל בתקנון כתוב. הוא יגיד לי - - -

נכון. האופציה היחידה לחייב זה להגיד שלא נקדם להם דברים בוועדה, זו האופציה היחידה.

בבקשה, חבר הכנסת שירי.

גם זה נכון, אני לא פוסלת. גם היא צודקת. גם אתה צודק. וגם אני צודקת. הלוואי שהוא ייקח מזה משהו.

בבקשה, שירי.

תודה רבה. קודם כל, אני מסכים גם עם השרה אורית, וגם עם חברת הכנסת מירב בן ארי. אני מזכיר גם שנושא המדיניות והפרסום של זה, דנו בזה בהכנה לקריאה ראשונה בסעיף 9ב, שאמרנו שאנחנו נדבר על זה, ונוסיף גם לפקודות שמפורסמות כמו שתנ"צ כהנא אמר, נוסיף גם את נושא המדיניות. תודה שהזכרת לי שאני מוחה. על מה אני מוחה? אני מוחה על זה שמציע החוק לא יושב פה בדקה מהדיון. הוא בא לפני כל איזה תת סעיף שאנחנו מתחילים, בה, בה, בה, אוסטרליה, פקודה, ועדה כזו, ועדה אחרת ויוצא. אי-אפשר להתייחס לזה ברצינות, זה לא רציני. אנחנו מעלים פה סוגיות שלדעתי הולכים לקראתו. ובניגוד לדעה הרווחת, אנחנו גם מנסים לעשות שינויים באופן פרקטי, אבל אין עם מי לדבר. השיח מתבצע איפשהו פה בחוץ, הוא כל הזמן נכנס – אתם לא פה, אתם לא פה, אבל הוא לא פה. המציע לא יושב פה בכלל. בכלל הוא לא יושב פה. הוא מגיע לאיזו דקה ויוצא. תסכים איתי על זה לפחות.

כל נושא הכללי – 8ב סעיף קטן (א) – "משטרת ישראל נתונה למרות הממשלה". אני מציע באופן כללי – "השר הממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה"... להוסיף לזה "ולחוק", למה? כי אני לא סומך עליו. כל מקום שמופיע ש"השר הממונה על משטרת ישראל מטעם הממשלה", להוסיף סייג לזה "ולחוק". משטרת ישראל נתונה למרות הממשלה ולחוק. מכיוון שיגידו לי היועצים המשפטיים גם לממשלה וגם לכנסת שזה "אובייס", ולא צריך להתייחס לזה - - -

לא. זה לא "אובייס". אבל אנחנו נתנו פיתרון בדמות סעיף עצמאי. דיברנו על זה כבר כמה פעמים, אני לא חוזרת על זה.

לא, זה לא זה. זה לא הסעיף.

לא. זה בדיוק זה. מכיוון שברגע שכותבים סעיף עצמאי עם השמירה על סמכויות המשטרה על-פי דין, אנחנו נותנים מענה לנקודה שאתה העלית כרגע.

טוב. זה נושא אחד. ברגע שיהיה לנו את הסעיף אולי מול העיניים, אז אנחנו כאילו לא – בסדר. לכשנכתוב אותו. הדבר הנוסף, כל נושא העקרונות הכלליים לפעולה. אני חושב שבגלל שפה נותנים לשר באופן מילולי לקבוע את העקרונות הכלליים לפעילות המשטרה וסדרי העדיפויות, אני רוצה להבין מה זה אומר. זה חוזר לשאלה הקודמת שלי, לפני שהוצאתי מהוועדה, שלא שמעתי עליה את התשובה - מה זה אומר סדרי עדיפויות? איך זה קורה? מי קובע את זה? ומה קורה היום. אני יכול לנחש?

את מי שאלת?

זרקתי שאלה לאוויר, מי שיודע לענות לזה, אני אשמח. זה כללי. זה מעורפל.

נרשום את זה.

יש לי הרגשה שהשאלה הזו – באמת, אני כאילו מרגיש, אופיר, שיש פה או איזו אי-הבנה.

לא, אבל היא אומרת לך, זו לא שאלה שאתה יכול להפנות אליי.

אז למי אני אמור להפנות? מה זה אומר שהוא יתווה את העקרונות הכללים, מה זה אומר?

הוא יבוא ויגיד לך מה זה אומר.

חבר הכנסת קריב, כי הוא צריך ללכת, אז נאפשר לו.

אדוני היושב ראש, חבל לי שאתה יוצא.

(היו"ר ינון אזולאי, 11:05)

אדוני היושב-ראש, חבל לי שאתה יוצא. אני מיד אתייחס לסעיף הספציפי. אני רק רוצה לומר, שבשעה שאנחנו יושבים כאן ומנהלים את הדיון הזה בין השאר סביב מערכת האיזונים והבלמים שנוגעת לסמכויות השר, היושב-ראש המיועד של הוועדה לביטחון פנים, מסייר כרגע בהר הבית, ומעלה סרטונים לרשתות החברתיות שבהם הוא קורא לשינוי הסטטוס קוו בהר הבית. עכשיו, זה בתמצית הסיפור של מה שעתיד להיות. נציגיו של נתניהו, עובדים פה בוקר ולילה בשביל בן גביר, ובשביל הגחמות שלו, ונציגיו של בן גביר, מטיילים על הר הבית, ומעבירים לאזרחי ישראל את המסר מי באמת הולך לקבוע את סדר-היום של הממשלה הבאה בסוגיות הכי רגישות, ולכן, גם ברור מדוע השר המיועד שנכנס ויוצא, נכנס ויוצא, לא באמת רוצה להכניס לתוך החוק הזה, איזושהי יכולת של ראש הממשלה הבא להגביל את שיקול דעתו של השר ולהכפיף אותו למהות הממשלה. אנחנו מתקדמים בצעדי ענק אל עבר מציאות מאוד קשה בתחום ביטחון הפנים שבו בעצם משטרת ישראל, וכך מערך ביטחון הפנים של מדינת ישראל התנהל בזיקה מאוד קלושה לשיקולים האסטרטגיים של מדינת ישראל, כפי שאמורים להיות מעוצבים על-ידי הממשלה כולה בהובלת ראש הממשלה.


(היו"ר אופיר כץ, 11:07)


עו"ד פרנקל שור, אני סומך כמובן את ידיי על הסעיף הכללי של פעולת הממשלה בכפוף או בהתאם לסמכויות המוקנות בחוק. אבל יש פה בעיניי ויתור מטריד מאוד על סעיפים שמסייגים את סמכות המפכ"ל עוד פעם, בדיוק כמו שהשר המיועד הציע בהצעת החוק הראשונה סעיף ספציפי שכובל את ידיו מהתערבות בחקירה ספציפית, והסעיף הזה נעלם בנוסח שהבאנו לקריאה ראשונה. גם כאן הסעיף שאתן מציעות שהוא חשוב מאוד, אני בעד שהוא יהיה, הוא לא יכול לייתר סעיף קונקרטי שאומר שהשר לא יכול להתערב בחקירה ספציפית. אז עיקרון הזה הוא עיקרון ברזל שחייבים לתת לו ביטוי קונקרטי, ישיר, ברור בחוק, ולא להסתמך על פרשנות של סעיף רחב. ועד הרגע הזה, לא מהשר המיועד המציע, אבל גם לא מכם, אני מבין, או ניתן הסבר - - -

גם היה לנו סעיף – מצאתם את הנוסח? אנחנו דיברנו על זה. היה לנו נוסח.

אז לא ברור לי.

אנחנו לגמרי מסכימות איתך.

אז בסדר. אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, תראה, כי אני העליתי את השאלה הזאת כמה פעמים, ועד לרגע זה לא ניתנה תשובה על-ידי חבר הכנסת המציע. כאן לא מדובר בהצעה שאנחנו מביאים, והשר המיועד כאילו שוקל ומחליט לדחות. פה מדובר בסעיף שהופיע בנוסח הראשון שאושר בקריאה טרומית, וחבר הכנסת המציע בחר לקחת אותו, או ליטול אותו מהנוסח, וזה הסעיף שסייג את סמכות ההתערבות של השר בתחום הרגיש לחקירות. למה אנחנו לא מקבלים על העניין הזה תשובה?

רק שנייה. אתה מתכוון להוראות סעיפים 8א, היה לנו נוסח.

אתם נתתם נוסח מצויין שמזכיר שהמשטרה בסופו של דבר - - -

אז אנחנו שינינו אותו אחר-כך להפניה לאור ההוראות של חבר הכנסת כסיף וחבר הכנסת שירי.

תראו, לשון החוק גם יוצרת הדגשים. היא מחדדת נורמות. מה המשמעות בחוק שמגדיר את סמכות השר להתערב, לא מופיע סעיף מפורש שאומר – השר לא מתערב בחקירות ספציפיות. איך אפשר להצדיק את ההורדה של הסעיף הזה?

אז בעצם מה שאתה אומר - - -

תשאירו את הסעיף הכללי שלכם, אבל תחזירו את סיוג - - -

תגיד לי אם זה מקובל עליך. ש"הוראות הסעיף לא יחולו לעניין סמכות שוטר לפי כל דין בעניין חקירה או תיק מסוימים לעניין פתיחתם, ניהולם או סגירתם". אתה רוצה להוסיף את זה.

נכון. אני רוצה להוסיף את זה.

למה חזר המסוימים?

להראות שבפרטים הוא לא יכול בתיק מסוים.

לא, אמרתי, ה"מסוימים", זה "מסוימים" כן, ו"מסוימים" לא.

חברים, אז תמצאו מילה אחרת. מכובדיי, אז תמצאו מילה אחרת ל"מסוימים".

אנחנו מסכימים איתך.

טוב, נמצא. בסדר, גלעד, הבנו. קיבלת מענה. אני רק מעדכן את חברי הכנסת, הגשת הסתייגויות אפשר עד מחר בשעה שבע בבוקר.

אופיר, הקציבה של הזמן חייבת להיות לאחר סיום הדיון. אם היום בשעה 16:00 לא סיימנו - - -

ללא קשר לדיון. ההיפך, אני אומר לכם מעכשיו שתתכוננו.

אנחנו מסכימים.

רגע, אנחנו רוצים לדעת את לוח הזמנים. אם אנחנו מגישים את ההסתייגויות – נגיד שסיימנו את הדיון היום ב-16:00, אנחנו לא מגישים הסתייגויות עד שבע בבוקר.

למה לא? כשהדיון הסתיים ב-16:00, איפה הוא נמשך?

שיהיה ברור, אנחנו לא נתחיל את הדיון בהסתייגויות עד שאנחנו לא מסיימים את הדיון בחוק.

בסדר. להיערך מחר לדיון בכל מקרה.

אוקיי. אבל צריך להגיש אותן. למה שבע בבוקר, תנו משהו הגיוני

אם לא סיימנו, אז שבע בבוקר יידחה.

נשמע הגיוני שבע בבוקר?

נעמה, לא אמרו לך להגיש אותן בשעה שבע, אמרו לך עד שבע. את יכולה גם מהיום בשעה 16:00.

לא, כעיקרון אני צריך להגיד לכם אחרי שהסתיים הדיון. אני אומר לכם את זה מעכשיו.

תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להתייחס גם לסעיף 1, גם לסעיף 8ד, כמה הערות כלליות, ואני גם אתייחס ספציפית לסעיף 8ד. לגבי "כפוף לשר" בסעיף 1, הוא לא במקומו, אבל חשוב להדגיש את הדברים האלה. הכפפת הדרג הפוליטי בעייתי בהשוואה לצבא היא לא נכונה, ולנושאים ממה שנאמר פה על-ידי כמה מחברי הכנסת.

לגבי הנושא של התוויית המדיניות, תראו, לתת מעמד נורמטיבי, עצמאי להתוויית מדיניות לפי חוק, זה משהו שהוא בעייתי, וצריך להבין מה בעצם עשו כאן במהלך הזה. האם בעצם המדיניות הזאת גוברת על החלטת ממשלה, האם מדובר בתקנות. אני חושב שסוגיית הפרסום והנושאים כמובן, אני חושב שהנוסח שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה הוא נוסח טוב, אבל זה עדיין לא פותר את הסוגיה העקרונית של המעמד הנורמטיבי של המדיניות. אני חושב שגם צריך להוסיף סעיף בחוק שקובע שמפכ"ל בעצם בתור הרשות המוסמכת כדי לפרט את - - - כפי שהציעה דוח ועדת צדוק, להוסיף הוראה בהצעת החוק, אני חושב שתבחין בצורה ברורה מה זה אומר לקביעת מדיניות, מה ההבחנה בין מדיניות לבין הוראות אופרטיביות, או ביצוע של אותה מדיניות.

ספציפית לגבי החקירות, אני חושב שגם הנוסח שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה הוא נוסח טוב, אבל הוא עדיין לא מבטיח מספיק את מדיניות המשטרה בחקירות שלה. קודם כל צריך איזשהו סעיף או איזושהי הוראה שקובעת שהמשטרה בחקירות כפופה רק למרות החוק. צריך איכשהו לקבוע בחוק מה ההבחנה בין סוגיות עקרוניות לעניינים ספציפיים. יש נוסח שהציעה ועדת צדוק בדוח שלה. צריך לציין עוד פעם את היכולת של היועץ המשפטי לממשלה להנחות את המשטרה בתחום החקירות, בפרט בדברים שלא ברורים. עוד בנושא החקירות, צריך להגדיר מה בדיוק אפשר לדווח לשר. יש הוראה בהצעת החוק שמדברת על פיקוח ובקרה של השר, האם זה חל גם על תחום החקירות? האם עכשיו המשטרה צריכה לדווח לחקירות ספציפיות מה הגבולות בעניין הזה. האם הוא יכול לשמוע על חקירות ספציפיות שנוגעות לשחיתות שלטונית, וזה מאוד בעייתי. עוד בנושא של מדיניות בתחום החקירות - - -

משפט אחרון. בבקשה.

הנוסח הוא לא מספיק חזק, בהסכמה, אם לא בהסכמה, לפחות בהתייעצות. אני חושב שצריך איזשהו איסור כללי, או איזשהו איסור שיבהיר ששר לא יכול להתערב בחקירות ספציפיות. כרגע הנוסח כמות שהוא מאפשר בעצם מעורבות השר בחקירות, והתערבות בחקירות של המשטרה זה משהו מאוד מסוכן.

תודה רבה לך.

בבקשה, אליעזר רוזנבאום – סמנכ"ל המשרד לביטחון פנים.

שלום לכולם, אליעזר רוזנבאום, המשנה למנכ"ל. אני במשרד כבר סיימתי 20 שנה. הנושא הזה של סמכויות השר היה על הפרק, הוא לא הבשיל לכדי תיקון החקיקה, אבל כאחד שעוסק במשרה בתפקיד מקצועי, לא משרת אמון, גם שימשתי מספר פעמים ממלא מקום מנכ"ל המשרד, אני חושב שהנושא הזה יעשה סדר, יסדיר את תהליך, את סמכויות של השר מול המפכ"ל, והמפכ"ל אל מול השר – אני חושב שהוא יעשה סדר בהתנהלות של המשרד. צריך לזכור שמי שמוציא לפועל ומממש את מדיניות השר זה יחידות המשרד והגופים כמובן בתיאום ובשיתוף פעולה, וכך אנחנו עובדים.

יש תהליך סדור. גברתי, לך, שרת המדע, שאנחנו מקיימים מדי שנה בשנה. אכן, מהערכת מצב, ואופיר מכיר את זה, הערכת מצב מקיפה מאוד שמכילה ושותפים בהם משרדי ממשלה נוספים שהם רלבנטיים לתחומי העיסוק של המשרד לביטחון פנים. ובסיום הערכת המצב, אנחנו מנסחים וממליצים על מסמך מדיניות. מסמך המדיניות כמובן עובר לשר, ועושה את התיקונים ואת כל מה שנגזר מזה. במסמך המדיניות יש גם מטרות וגם יעדים. החומר הזה מפורסם מדי שנה ואתר האינטרנט חשוף לציבור, ומזה אנחנו גוזרים את תוכניות העבודה גם אנחנו וגם הגופים, התהליך סדור. אני מניח שהשר המיועד יאמץ, אני אמליץ לו בכל אופן ככל שזה תלוי בי לאמץ, עם תיקונים, אם צריך תיקונים כאלה ואחרים. אבל ככלל, הדבר הזה עובד כמו שצריך. המשטרה שותפה מלאה, לא רק המשטרה, גם שב"ס, גם כיבוי אש, גם הרשות להגנת עדים, ואנחנו מקיימים את התהליך הזה.

הנושא של המדיניות, או הסמכויות שמופיעות בהצעת החוק, אני חושב שהוא יסייע גם לנו כבעלי תפקידים בכירים במשרד להוציא לפועל את המדיניות. אני לא חושב שאנחנו צריכים להתקוטט, כי כרגע הדברים הם לא כתובים, וכשלא כתובים – ברצותם עושים, ברצותם – עושים פחות. ברצותם – עושים 80%, 50%. 70%. הדבר הזה ימנע ויצמצם את החיכוכים. רק לדוגמה – אירוע מירון. מישהו יכול להגיד מה הסמכויות של השר אם הדברים לא מוגדרים לפי מה שנאמר כאן? הרי בסופו של דבר, הוא צריך להתוות מדיניות.

אני יכול להגיד לך מה הוא צריך לעשות.

לא. אתה נותן לו לסיים. יואב, תכבד, תן לו לסיים. אני אאפשר לך אחרי כן.

אני מכבד, אבל נשאלה פה שאלה להבין מה הסמכויות. אני יכול לספר לך מה הסמכויות אם רוצים להשתמש בהן. אם עוצמים עיניים, לא צריך להשתמש בהן.

יואב, תן לו לסיים. בבקשה אליעזר.

לכן אני אומר, הדברים נעשים. הרי באירועי מירון בשנים רבות, עולים ועושים, מציגים את התוכניות ומתייחסים לכל מה שקשור לזה. אנחנו מכירים לאורך כל השנים.

יואב, זו העמדה המקצועית שלו, תן לו לסיים. אחרי זה, תקבל אפשרות להגיב. אליעזר, אתה יכול להמשיך. הכול בסדר. אנחנו רגילים פה שאם יש משהו שטיפה לא נשמע פה לאוזן של השמאל ישר מתנפלים. רואים את זה לאורך כל הדיון.

זה התרגלתי מניהול היושב-ראש את הוועדה. גם ראיתי את זה איך מנהלים ישיבה.

זה עניין דמוקרטי, אופיר. - - - ליכודניק, זה עניין גם שלך.

אבל אני לעומתכם, גם כשאני שומע דברים שלא נעימים לי, אני נותן למי שמדבר לסיים את הדברים.

תלך הדמוקרטיה, אבל שיהיה בנימוס. אני מבינה. אם אפשר מנומס רק.

אני אומר הדברים שיהיו כתובים, הם גם מחייבים את השר, לא רק מחייבים את המפכ"ל. מחייבים גם את השר וגם את המפכ"ל. אני יכול לתת עוד דוגמה אחת שהיא לא נתפסת, אבל זאת המציאות. סמכויות של השר באירועי חירום אזרחיים. היום, במצב הקיים, בתשתית החוקית, אחרי אירועי האסון בכרמל, ועד היום, לא הסדירו את התשתית החוקית בנושא של סמכות השר, או סמכויות השר באירועי חירום אזרחיים. קרי, קורה אירוע מכונן, ראש הממשלה צריך להתקשר לשר, להגיד לו – אתה אחראי על האירוע – טפל. אני חושב שעברנו לא מעט אירועי חירום, ולכן, אני חושב שהדברים ככל שצריך, צריך להסדיר אותם.

זה מוסדר פה בחוק?

תודה רבה.

חבר הכנסת עופר כסיף. בבקשה, אדוני.

הוא העלה סוגיות. קודם כל הסוגיה המרכזית שהוא העלה, שהשר קובע מדיניות, זה כאילו נעלם. הוא אמר – קובע מדיניות ומפורסם. הוא העלה שאלה לגבי אירוע מאג'ורי. אז אני שואל זה כתוב פה בחוק?

הוא אמר שאין את זה היום.

לא. הוא אמר שצריך לשים את זה.

אני לא כל כך הבנתי.

גם אני לא הבנתי. אתה יכול לחזור – באירוע חירום אזרחי, מה אמרת?

מי אחראי באירועים כאלה של אסונות אזרחיים?

רגע, אירוע חירום, השר יכול כן לתת הנחייה?

ברוך הבא, חבר הכנסת בן גביר.

שירי, אתה משעמם. כל הזמן את אותן שאלות... אני רואה את השאלות שלך. דיי. דיי עם השאלות, מתחיל להיות משעמם.

מביאים אותך לאקשיין...

בואו נשמע. חשוב לשמוע את מירי.

רגע, שנייה. השר לביטחון פנים, הוא מכריז על אירוע חירום אזרחי. מעבר להכרזה מבחינת ההנחיות, הוא עושה את הדברים האלה, הוא מנחה. אבל מבחינת התשתית החוקית היא לא מוסדרת. הדבר שמוסדר שהשר מכריז על אירוע חירום אזרחי.

מה, זה לא מוסדר? רגע, אני רוצה שתפרט על זה.

אבל מירי אומרת שכן.

רגע, תשמעו, תנו לבן-אדם.

מי מטיל את האחריות על איזה שר וממתי? זו השאלה.

אני אשמח גם להבהרה.

מה שהוא אומר, שהשר יכול להכריז על אירוע חירום, אבל עכשיו יש נגיד שריפה, או דבר מהסוג הזה, הוא כבר לא יכול לתת, זה כבר לא מוסדר בחוק שיכול לתת הנחייה למפכ"ל או לכיבוי אש.

אולי מירי, היועצת המשפטית תסביר.

לא בכל פעולת משטרה, ואנחנו דנו פה איפה גבולות הגזרה בין השר לבין המפכ"ל. נכון שבפקודת המשטרה כאשר השר מכריז על אירוע חירום אזרחי, לא כתוב מה הוא צריך לעשות 1, 2, 3. האופרטיבי עובר למשטרה, אבל לשר יש מחויבות פרו-אקטיבית להיות מעורב, זה כמו בכל דבר. אין הבדל בין אירוע פעילות המשטרה למשל באירוע "שומר החומות", כאשר מוכרז מצב מיוחד בעורף, או באירוע חירום אזרחי, זו המורכבות שבפעולות השר במשטרה.

זה לא מוסדר כמו שאירוע חירום ביטחוני שר הביטחון ברור.

אבל המשטרה אומרת שזה לא נכון.

מה, מה ברור. איפה זה מוסדר? לגבי השר אין. אירוע חירום אזרחי בסעיף 90ד, יש לך אירוע חירום אזרחי, ככל שאין 1, 2, 3, 4 - - - אבל זה עובד כמו כל דבר.

ההסדר בחוק בעניין הזה מאוד מפורט. קבועה סמכותו של השר להכריז על אירוע חירום אזרחי, קבועים התנאים להפעלת הסמכות. קבועים כל המבחנים והכפפות בעניין הזה. וגם במבחן המציאות - - -

לא, אבל מה שאליעזר אומר, לא כתוב לו מעבר להכפפה. מעבר לכך, מה הפעולות האופרטיביות ש- - -

אבל אתה מדבר על החלק האופרטיבי?

לא אופרטיבי. אופרטיבי זו המשטרה.

אבל זה מה שהיא אומרת לך. שזה קיים בחלק הדקלרטיבי, ואתה מדבר על האופרטיבי.

אבל הוא אחראי. יש לו סמכות, איזה חלקים - - -

אני מדבר על החלקים האחרים. משרד התחבורה, משרד החינוך - - -

אוקיי. אבל אתה מדבר פה על משהו אחר. זה לא קשור לפה.

טוב. אני מבקש מהוועדה אם אפשר לשלוח לנו כדי שנבין את זה.

תרשו לי שנייה. זה דיבר בכלל על משהו אחר. זה דברי חקיקה אחרים. זה לא קשור לדיון הזה. אני רק מציין את העובדה שזה לא קשור לפקודת המשטרה, הוא מדבר בכלל במישור - - -

אתה יודע כמה דברים נאמרו פה שלא קשורים לפקודת המשטרה.

בסדר, אפשר רק מומחה תוכן. מה שהוא אומר אליעזר, שאני מכיר ומוקיר אותו, זה פשוט לא קשור לאירוע. מדובר באופן כללי על חוקים אחרים, זה לא החוק הזה, לא על פקודת המשטרה דובר פה. הדיון הוא על פקודת המשטרה.

אבל באירוע חירום - - -

אנחנו שמחים שהוא - - - חוסר מקצועיות - - -

היי, לא מסכים.

היי, למה לא?

אני בהלם. ככה אתה מתחיל להאשים פקידים – חוסר מקצועיות?

לא, אתה לא תדבר אליו ככה. לא.

אני מדבר עליך, חבר הכנסת בן גביר, שאתה חסר מקצועיות, ולא מבין בכלל מה אתה מדבר.

חסר מקצועיות – אתה חוזר על אותה שאלה שבעת אלפים פעם במשך חמש דקות.

הנאום חרום הזה הסתיים.

אתה לא מבין מה אתה עושה. אומרים לך כל גורמי המקצוע - - - אין לך מושג.

חברים, זהו. סיימנו. הבהרה אחרונה של מירי.

אפשר להגיד את זה ככה – בן גביר מקצועי, כמו שהוא דמוקרט וליברלי.

זה לא נכון. זה כן קשור לפקודת המשטרה – נעמה....

בסדר. הם לא מכירים את הסעיפים.

אנחנו מקבלים הבהרה עכשיו.

בוא - - - את המפלגה קצת במשפטים לפני שאתם - - -

ביקשתי שיפיצו לנו, ומירי תבהיר עכשיו. בבקשה.

אנחנו מצלמים לכולם. מעבר לזה, אליעזר, חוק ההתגוננות האזרחית שעל פיו יש סמכות לשר הביטחון להכריז על מצב מיוחד בעורף, גם לא קובע פעולות אופרטיביות. ופעולות אופרטיביות נעשות במסגרת רחל, ובמסגרת הכול, אבל זה דברים שלא מעוגנים - - -

לא, אני נתתי רק דוגמה. אני לא אמרתי שצריך - - -

לא. אבל אלה דברים שלא מעוגנים בחקיקה. ולכן, אני לא בטוחה שצריך ללכת ולרדת לרזולוציה בכל דבר ודבר.

תודה.

עופר כסיף. בבקשה.

אני רוצה לחזור גם כן לסעיף הראשון, וגם להעלות תהייה, או ביקורת. כלומר, סעיף 1ב להצעה – "המפקח הכללי נתון למרות הממשלה בכפוף לשר"- הובעו פה התנגדויות לכך, אני גם הבעתי התנגדות, ואני חוזר עליה, ואני רוצה גם להוסיף כאן עוד תהייה בהקשר הזה.

אחד מהדברים שמועלים פה חדשות לבקרים, וגם אכן מוזכרת בוועדת צדוק, זה הקשר בין אחריות לבין סמכות. או במילים אחרות – אחריות יוצרת סמכות. אם אחריות יוצרת סמכות, ויש גם הסתייגות בוועדת צדוק, שהזכרנו אותה, ונזכיר אותה גם, אבל אם לצורך העניין באמת אחריות יוצרת סמכות, ולממשלה ככלל יש בעצם אחריות מתוקף מה שמכונה אחריות משותפת, האם עצם זה קובע שהסמכות היא של הממשלה ולא של השר? ברורה השאלה או לחזור? לחזור. אני אומר שוב. אחת מהטענות שמוזכרות פה כדי להצדיק לכאורה את ההצעה שלפנינו, היא שאחריות אמורה ליצור סמכות. כלומר, במלים אחרות, מאחר ויש אחריות לשר, לכאורה, זה אומר שצריכה להיות לו סמכות. אני כבר אומר בצד, במאמר מוסגר, שאני לא מקבל את המשוואה הזאת גם בתוקף ועדת צדוק שגם יש לה הסתייגויות במשוואה, היא מתייחסת למשוואה, מחזקת אותה, מצד שני, מסתייגת ממנה.

אבל אני אומר כך, אם לצורך העניין יש לממשלה אחריות, בין השאר מתוקף האחריות המשותפת, האם זה לא אומר בעצם על בסיס אותו היגיון, שהסמכות צריכה להיות של כלל הממשלה ולא של השר. כלומר, האם בנוסף לכל הטיעונים שגם אני וגם אחרים העלו נגד ההכפפה של המפכ"ל לשר, מעבר לזה, אני גם אוסיף פה ואומר, האם אין פה איזושהי סתירה בין עיקרון האחריות המשותפת הממשלתית, לבין השימוש או ההיצמדות לשפה כפיפות לשר. על פניו, לדעתי, יש פה סתירה. ואם יש פה סתירה, זה עוד טיעון מבחינתי בנוסף למה שנאמר כבר לא במקום, שהמילה או הביטוי "כפוף לשר", צריך להיעלם מכאן. זאת הערה אחת לגבי הסעיף המדובר.

לגבי 8ד – אמרתי ואני חוזר עוד פעם. לא מספיק להרחיק את השר, ושוב בהתאם למה שוועדת צדוק כותבת שחור על גבי לבן, חזרתי על זה עשר פעמים, מציע ההצעה בוחר להתעלם לא ממני, זה שטויות, ממה שכתוב בוועדה, ולסלף, בלשון המעטה. הוועדה אומרת במפורש, שחקירות לא צריכות להיות כלל בנגיעת השר. אני מוסיף על זה גם כל מה שקשור לזכויות הפרט, כמו חופש הביטוי, ההפגנה, וכן הלאה, כי אז יהיה שימוש פוליטי שהשר יוכל וייעשה בו שימוש כדי להצר את צעדיהם של X, ולהרחיב את צעדיהם של Y.

לדברים האלה, לקומבינציה של 8ד שהקראתי אותו כבר, והסעיף שהוראות סעיפים 8א ו-8ד – "לא יחולו לעניין סמכות שוטר לפי כל דין בעניין חקירה או תיק מסוימים, לרבות לעניין פתיחתם, ניהולם או סגירתם". זה לא נותן לך את המענה?

לא לגבי זכויות הפרט. אני לא מרגיש שיש פה - - -

מה זאת אומרת לגבי זכויות הפרט?

אני אתן לך דוגמה. נתתי דוגמה, אני עונה ברשותך. תן לי קצת יותר זמן כדי להשיב.

רק לציין, אין לנו את הנוסח, אז מאוד קשה לזכור את זה.

אני אנסה לענות בכל זאת מזיכרוני.

עופר, משפט.

עוד שאלה בנוגע להסתייגויות, כי הבנתי ששלחו כבר מייל לזה. אבל איך אמורים להתחיל להגיש הסתייגויות כשאין נוסח?

אבל שהסתיים הדיון.

קבענו שעה לסיום הדיון?